הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני

<פרוטוקול מס' 188>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, י"ט בשבט התשע"ד (20 בינואר 2014), שעה 12:00

<מימון וארגון עמותות המסייעות למסתננים>

חברי הוועדה: >
מירי רגב – היו"ר

זבולון קלפה

נחמן שי

שמעון אוחיון

יעקב אשר

>
עו"ד לימור תוסיה כהן - ייעוץ וחקיקה כלכלי פיסקאלי, משרד המשפטים

עו"ד יפית בבילה שמר - עוזרת ליועצת המשפטית, משרד המשפטים

יואל הדר - יועץ משפטי בט"פ, המשרד לביטחון פנים

יואל מאסטר - יועץ מדיני באגף תקשורת והסברה, משרד החוץ

דניאל סלומון - יועץ משפטי, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

ארז אורעד - מנהל תחום בכיר מלכ"רים, רשות המיסים

אלון שוורצר - קשרי ממשל, תנועת "אם תרצו"

אורן בוטבול - תנועת "אם תרצו"

אוהד יחזקאלי - תנועת "אם תרצו"

עובד חוגי - נציג שכונות דרום תל אביב

מאיר דויטש - תנועת "רגבים"

דוד דהאן

תומר רוזנר

יפה שפירא

יעקב סימן טוב

<מימון וארגון עמותות המסייעות למסתננים>

טוב, אני פותחת את ועדת הפנים והגנת הסביבה בסוגיית דיון בנושא מימון וארגון עמותות המסייעות למסתננים.

אני ביקשתי מהיועץ המשפטי לממשלה, שלחתי לו מכתב, לבדוק האם הוא מזהה התארגנות של עמותות שמסייעות למסתננים כדי להגביר את ההסתה בשטח מדינת ישראל, ובעצם לחתור כנגד מדינת ישראל. ראינו סדרה של הפגנות בימים האחרונים, שההפגנות האלה היו בעצם מאורגנות באופן מופתי: הגיעו 150 אוטובוסים, כולם הגיעו בצורה מסודרת, מישהו ארגן אותם, מישהו תמך בהם, מישהו מימן אותם. השאלה היא מה אנחנו עושים כדי לשמור על האופי היהודי והדמוקרטי של המדינה שלנו, ולמנוע את אותן עמותות שבעצם תורמות להסתה בתוך שטח מדינת ישראל. לכן שלחתי מכתב ליועץ המשפטי לממשלה, ואני מבקשת לשמוע את תגובתו פה.

אני מבקשת לשמוע את הנציג, היועץ המשפטי, עורך הדין דניאל סלומון, שנמצא פה, של רשות האוכלוסין וההגירה, ואתם תפתחו בסקירה אם אתם מזהים איזושהי התארגנות של ארגונים כאלה ואחרים. החלפתי כמה מילים קודם עם שר הפנים גדעון סער בדיון שהיה לנו בעניין הזה. האם אתם מזהים איזושהי התארגנות של ארגונים שמנסים בעצם להסית ולהתסיס את הרחוב כנגד ביצוע חוקי המדינה? אנחנו אישרנו פה חוק, חוק למתקן פתוח – אתה יודע. היית שותף בו, שותף לחוק הזה – ובעצם אי הרצון שלהם להגיע לאותו מתקן פתוח גורם להסתה ולהתססה, ואני רוצה לשמוע מה אתם, כמשרד האמון על ההגירה, חושבים על הסוגיה הזאת. לאחר מכן, גורמים שביקשו להתייחס: יש כאן את "אם תרצו" שביקשו להתייחס, וחברי הכנסת – נמצא כאן חבר הכנסת נחמן שי.

אז בואו נפתח בבקשה עם רשות האוכלוסין וההגירה, מה אתה מזהה? האם אתם מזהים כזאת התארגנות? לאחר מכן, היועץ המשפטי לממשלה, נציגתו, תגיד כאן מה אתם חושבים על העניין הזה. ואז - - - יעזור לי עם חוק העמותות שאני רוצה להביא, ואז נמשיך הלאה.

בבקשה, עורך הדין דניאל סלומון.

בוקר טוב. באופן כללי אני רוצה לומר שאנחנו מכירים בסיוע של עמותות מעמותות שונות שמטפלות בנושאים שקשורים בהגירה במשך השנים, ובשנים האחרונות זה נוגע יותר לתופעת ההסתננות, אבל לאו דווקא. אני לא מתייחס כרגע בשום צורה למידת החוקיות או אי החוקיות, על זה אנחנו נשמע בהמשך. אני מדבר על, כפי ששאלת, שיתוף של ארגונים - - -

מי הם אותם ארגונים שאתה מזהה?

ישנם ארגונים, יש סדרה די קבועה של ארגונים מוכרים, עמותות מוכרות שמופיעות. למשל: היו בין העותרות בעתירה, בעתירות שהוגשו כנגד חוקתיות החוק, ארגונים שמוכרים בישראל. אלה ארגונים שאנחנו מכירים אותם: האגודה לזכויות האזרח, מוקד הסיוע לעובדים זרים וכדומה. ארגונים שהבהירו שזה אחד הנושאים שהם מטפלים בהם. הם מלווים את הנושאים האלה גם בטיפול במקרים פרטניים בעבודה מול רשות האוכלוסין וההגירה וגם בסוגיות עקרוניות. אני חושב שהשוני שזיהינו לאחרונה, וכאן זה משהו שעוד יצטרך להיבחן ביחס להתארגנות שהייתה ברחובות זה האם יש מעבר לזה כניסה של גופים נוספים או חדשים שלא מוכרים לנו או לצד זה התארגנות מצד הזרים עצמם, שאלה כבר אנשים שיש להניח שאינם מאורגנים בצורה רשמית - - -

זאת אומרת, אתם מזהים שיש איזשהו שינוי בהתארגנות האחרונה.

כן. אני חושב שראינו את השינוי - - -

ראינו את השינוי הזה, ויוסי גם התייחס לזה באחד הדיונים, אם אני לא טועה, בשבוע שעבר.

נכון.

נו, אז אם אתם רואים את השינוי בהתארגנות, האם אתם מזהים מי יזם את השינוי בהתארגנות הזאת? מי מוביל את העניין הזה? אתה יכול להצביע לנו מי הן העמותות האלה?

לא, אני לא חושב. מעבר לעמותות שציינת אנחנו לא מכירים עמותה ספציפית שהיא לא מוכרת או שהיא חדשה לנו, שאני יכול לומר בוודאות שהיא עומדת מאחורי הדברים. העמותות - - -

האם ביקשתם לבדוק את זה?

העמותות שאנחנו מכירים אלה עמותות שפועלות בגלוי, כמו שאני אומר, ולא בסתר, ועמותות מוכרות. וכאן יצטרכו לבחון אם יש פה באמת איזושהי פעילות שהיא - - -

מי יצטרך לבחון?

אם זה נושא פלילי בסופו של דבר זו משטרת ישראל. זה לא - - -

נמצא פה היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים. אני רוצה לשמוע את עמדתך גם בעניין הזה.

יצטרכו לבחון מה? אם הנושא הזה הוא נושא פלילי.

אם יש פה היבטים שהם לא חוקיים. כן.

אתם מוטרדים ברשות האוכלוסין וההגירה מההתארגנות הזאת של אותם גורמים?

צריך לעשות הפרדה בין הזכות, שהיא מוכרת, להפגין, ואלה זכויות שאנחנו מכירים, וראינו את זה שאנחנו - - -

הזכות שמוקנית להפגין במדינה דמוקרטית זה לאזרחים במדינה הזאת.

לא, לאו דווקא. אנחנו רואים - - -

לא לאנשים שנמצאים פה באופן בלתי חוקי.

אז אני אקח את הדוגמה הבולטת שהייתה כאן מול המשכן: אז הייתה הפרדה בין מה שהיה קשור בזכות ההפגנה, וההפגנה התקיימה, ולפי להבנתי התקיימה ברישיון - - -

אני שמחה גם שיושב ראש הכנסת אימץ ואישר את הבקשה לא להכניס לפה את אותם גורמים שניסו להתסיס.

נכון, היא התקיימה ברחוב. אבל עם תום ההפגנה, בסופו של דבר, אותם אנשים שיצאו מן המתקן שלא כדין, אנחנו פעלנו לפי החוק והם הושבו.

מה הם "הושבו"? הם הושבו, אני מקווה, ל"סהרונים".

מי שצריך היה לחזור ל"סהרונים" – ל"סהרונים", מי של"חולות" - - -

אני מקווה שהם לא חזרו ל"חולות" אלא חזרו ל"סהרונים", על פי החוק.

כל אחד לפי עניינו האישי, לפי התיקון לחוק שעבר כאן.

אז אני עושה הפרדה בין הזכות הזאת לבין התארגנות שהיא מעבר לכך, שהיא תיבחן לא בכלים שלנו.

אוקיי.

מר יואל הדר, אני רוצה לשמוע מכם האם יש בדיקה של המשטרה לגבי התארגנות של עמותות שמסייעות להפגנות באופן שבעצם מתסיס ומונע מהם לפעול, הם לא פועלים על פי החוק.

טוב, בנוגע לחקירות אז אנחנו, המשרד לביטחון פנים, לא נכנס לנושא של חקירות. זכותו של כל אדם להגיש תלונה אם לדעתו מישהו מפר את החוק. אנחנו ככלל, המשרד עצמו שומר על נתק מהנושא הזה של החקירות, ואם היא מתנהלת אז לא בידיעת המשרד, העניין הזה. בהחלט עניין משטרתי טהור.

נו, אז אתה אחראי על המשטרה, לא? או שלא? או שמשרד הביטחון אחראי על המשטרה?

לא, דווקא לא. משרד הביטחון – אנחנו קיבלנו רמז מאיזשהו דיון אחר של גברתי שהיא סבורה שאולי יש קשר למשרד הביטחון. לא. אנחנו אחראים. אבל בנושא של חקירות ככלל, המשרד לביטחון פנים לא - - -

אני שואלת האם המשטרה קיבלה פנייה ממשרד הפנים בעניין התארגנות וסיוע של עמותות וארגונים למפרי חוק במדינת ישראל כדי להמשיך את התסיסה בתוך מדינת ישראל? זה מה שאני שואלת אותך. האם המשטרה קיבלה פנייה כזאת או לא?

אז אני אומר, אני לא יודע.

למיטב ידיעתך, לא.

לא, לא למיטב ידיעתי לא. אני לא יודע. לא בגלל שאני צריך להיות בתוך הלופ של העניין. אני אומר בגלל שאנחנו לא בתוך הלופ של - - -, אני לא יודע אם משרד הפנים פנה למשטרה בנושא הזה.

בנושא של חקירות – שוב, אני ניסיתי להסביר: יש הפרדה דווקא בנושא של חקירות בינינו לבין המשטרה. זה הדבר היחיד שיש בינינו הפרדה. בכל נושא אחר - - -

אוקיי. בפעם הבאה אני אזמין את המפכ"ל עצמו, לא את נציגי המשרד לביטחון פנים. אולי הוא יוכל לענות.

אני לא יכול למנוע ממך את מי להזמין לישיבות.

כן. אוקיי. הבנתי.

נציגת היועץ המשפטי לממשלה - - -

אם במקרה לא ענה על מה שאת רוצה לשמוע, לא צריך להחליף אותו. סך הכול, יכול להיות שזו עמדתו המקצועית.

לא, בכל זאת הוא עסוק, אתה אומר. אולי הוא עסוק.

אפשר לקבל תשובה מפורטת יותר.

כן, אנחנו רוצים תשובה יותר מפורטת.

את רואה, אנחנו לא תולים אדם.

נא תציגי את עצמך, תפקידך בלשכת היועץ המשפטי לממשלה.

שמי לימור תוסיה כהן. אני עובדת אצל עורך הדין אבי ליכט, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, כלכלי-פיסקאלי.

מכתבה של יושבת הראש הגיע אליי רק היום, לצערי. אמנם, הוא התקבל זה מכבר. בשל תקלה טכנית כלשהי הוא הועבר לגורמים שמטפלים בנושא של מסתננים ולא אצלנו, ולכן אין לי תשובה על דעתו של היועץ המשפטי לממשלה כדי להשיב.

מה שאני יכולה לומר שאנחנו בוודאי נבדוק את זה על רקע כל הדברים ששמעתי כאן גם עכשיו. אבל אני רוצה להוסיף משהו יותר כללי - - -

לבדוק מה?

לבדוק את הפנייה שלך ולהשיב לך לגופם של דברים.

על רקע מה ששמעת?

על רקע מה ששמענו ועל רקע כל מה שקורה - - -

מה שרואים, לא - - -

מה שרואים, לא רק שומעים.

רואים. רואים 150 אוטובוסים - - -

רגע, שנייה, מר עובד חוגי. אנחנו נפנה אליך, מר עובד חוגי.

אני לא יודעת מה בדיוק היה שם. אמנם בתקשורת, כל מה שאני יודעת זה מהתקשורת; לשם גם הופניתי כדי לוודא מה הנושא של הדיון בוועדה היום. מה שאני ראיתי, אמנם יש מימון מסוים של עמותות מסוימות שפועלות בארץ לטובת אותן התארגנויות. אבל יחד עם זאת, ראיתי גם מימון עצמי של גורמים יחידים: כל אותם פליטים או מבקשי הגנה שגם הם השתתפו. אז אני לא יודעת לומר. אבל אני לא יודעת לומר כרגע. כל מה שחשוב לי לומר שאנחנו נבדוק את הדברים. אנחנו בוודאי מייחסים לפנייה של גברתי, יושבת הראש, את הכבוד הראוי לה, ואנחנו נבדוק אותה, ונתייחס לגופם של דברים על דעתו של היועץ המשפטי לממשלה. זה בהקשר הזה.

עכשיו, אם גברתי רוצה שאני אפרט קצת יותר על חוק העמותות - -

לא, על חוק העמותות אני לא רוצה שתפרטי. את - - -

- - ועל חובת הדיווח השנתיות והרבעוניות של העמותות, אז אין שום בעיה.

חובת הדיווח גם ידועה לי.

תראי, עורכת הדין לימור תוסיה כהן, אנחנו, הבוקר, לצערי, קמנו לתופעה מאוד-מאוד חמורה, של אנשים שנהרגו כתוצאה מפיצוץ של גז. אני כבר במשך ארבעה חודשים מקיימת דיונים ומבקשת מהיועץ המשפטי לממשלה שיביע את עמדתו באופן ברור לכך שחייבים ראשי הערים והארגונים המסייעים כמו כיבוי האש לדעת איפה יש צוברי גז, כדי למנוע מצב שכזה דבר יקרה. כדי למנוע מצב שראש עיר יבנה גן על צובר גז. מה התשובה שקיבלתי? שבגלל שזה עסקי ומסחרי הם עדיין לא יודעים. אז אמרתי ליועץ המשפטי לממשלה: נא תגיד לי האם מותר או אסור, ומה נכון שיהיה, כדי שראש עיר ידע איפה יש צובר גז או לא, ועד היום עוד לא קיבלתי תשובה של היועץ המשפטי לממשלה. אני מאמינה שבשבוע הבא, כשיהיה דיון, אני אקבל תשובה.

הדיון הזה – ידעתם עליו. ידעתם שאני מבקשת את עמדת היועץ המשפטי לממשלה בנושא עמותות שעוסקות בהתרסה, ופוגעות באושיות הדמוקרטיות של מדינת ישראל, - - - ולא באת מוכנה.

אני מבקשת, אני מכבדת את היועץ המשפטי לממשלה, ואני מכבדת גם את המשנים שעובדים איתנו, עם הוועדה. אני מבקשת לקבל תשובה ברורה מהיועץ המשפטי לממשלה לגבי עמותות שמקבלות מימון מחוץ לארץ, ובעצם מסייעות כאן לאנשים כדי להפיל את המדינה הזאת.

"להפיל את המדינה"? - - -

כן.

להפיל, להפיל אותנו, כן. בסופו של דבר, להפיל אותנו.

למה זה נראה לך - - -

הפגנה אחת בתל אביב מפילה את המדינה?

אני אומרת: זו לא הפגנה, זה 150 אוטובוסים - - -

זה משהו שיטתי, זו לא הפגנה אחת.

150 אוטובוסים. זו רק תחילת הדרך.

אם זו הפגנה לא אלימה - - -

- - -

חבר הכנסת נחמן שי, אני אתן לך לדבר. אני אומרת לך, זו פגיעה באושיות המדינה הזאת.

ברור, אבל אל תגידו. אף אחד לא מפיל את המדינה – לא 150 ולא 250.

אוקיי, לא יפילו את המדינה אבל יש להם רצון לעשות את זה.

אין להם שום רצון להפיל את המדינה. הם רוצים לעבוד פה.

ואני מבקשת שלהבא תבואו מוכנים לדיונים. מה זה רק אתמול ידעת על המכתב?

גברתי, אז אוקיי, אתמול, כשניסינו לברר מה נושא הדיון, אז דיברנו גם עם מנהלת הוועדה וגם עם היועץ המשפטי לוועדה. המכתב הזה - - -

לא ידעתם על מה? מנהלת הוועדה לא ידעה להשיב על מה נושא הדיון?

כן. אז ביקשו מאיתנו לבדוק מהן אותן עמותות שעוזרות לפליטים האלה - - -, אוקיי?

המכתב מאוד ברור. המכתב מאוד ברור.

אז אף אחד לא ציין את המכתב עד היום כשהפנו אותי לתקשורת, ושם באמת ראיתי שגברתי פנתה בזמנו ליועץ המשפטי לממשלה, ואז התחלתי לבדוק איפה מצוי בדיוק אותו המכתב.

כן, הבנתי.

- - - דיברתי איתה.

את דיברת איתה אתמול. היא ידעה שיש מכתב, נכון? היא ידעה שיש מכתב ליועץ המשפטי לוועדה.

אני לא אעמת ביניכם, כי אני מכירה את עבודת מנהלת הוועדה.

אני לא אתעמת פה.

אני אומרת שוב: היועץ המשפטי לממשלה קיבל מכתב ברור לבדוק מי עומד מאחורי מימון העמותות האלה, והאם אנחנו מזהים לאחר שמשרד הפנים אמר שהוא מזהה שינוי בהתארגנות של אותם מסתננים, פורעי חוק, הגיע הזמן שנבדוק גם מי מממן אותם, ולא נשב מהצד וכל הזמן נפזול לעבר ז'נבה. בסוף יש לנו פה מדינה.

אוקיי. אם אפשר להתייחס לעניין המימון: בשנת 2011 ישב צוות בין-משרדי על רקע טענות כאלה, של גורמים שפועלים בארץ, בעיקר עמותות וחברות לתועלת הציבור, שמקבלות מימון מישויות מדיניות זרות. הנושאים אינם מובאים לידיעת הציבור, ולכן יש איזשהו עיוות בדעת הקהל הישראלי ובשיח הציבורי שנובע מחוסר הידיעה הזו של מקורות המימון של אותן עמותות. הצוות בדק את הנושא הזה וההמלצה הייתה באמת לטפל בנושא על רקע השקיפות.

כן, ומה יצא מזה?

בעקבות עבודת הצוות חוקק חוק חובת גילוי, יוזמו היה חבר הכנסת זאב אלקין. ובמסגרת אותו חוק באמת טופלו כל העניינים האלה שנועדו להגביר את הידע הציבורי, להעמיד את מקורות המימון של אותן עמותות לידיעת כלל הציבור. באופן זה כל אדם יודע מי עומד מאחורי אותו הגוף, ויכול - - -

איפה זה מתפרסם, דרך אגב?

איפה זה מתפרסם? מי עושה על זה מעקב?

אוקיי. אוקיי, אני אתייחס.

- - -

לפי החוק יש חובה על כל עמותה או חברה לתועלת הציבור שמקבלת מימון מישות מדינית זרה להגיש דיווחים רבעוניים לרשם העמותות. הדיווחים האלה מפורסמים לעיון הציבור: גם באתר של רשות התאגידים, וגם באתר של כל עמותה או חברה לתועלת הציבור, ככל שיש לה כזה. זה לפי החוק. הדיווחים האלה מוגשים - - -

רשם העמותות פה? את נציגת רשם העמותות?

כן.

שלום. האם מאז חוק חובת הגילוי, האם רשם העמותות יודע מי הגורמים המממנים את העמותות השונות? איזה מדינות עומדות מאחוריהן?

אני עורכת הדין יפית בבילה שמר, המחלקה המשפטית ברשות התאגידים.

הדיווחים לגבי עמותות שמקבלות מימון מישויות מדיניות זרות מגיעים אלינו באופן רבעוני. יש גם דיווח שנתי נוסף על אותם דיווחים, שמגיע לפי חוק העמותות. הדיווח הזה, להבדיל מהדיווחים הרבעוניים הוא שנתי, והוא עוסק בתרומות של מעל 20,000. זה בעצם דיווח כפול.

20,000 בשקלים, בדולרים, ביורו?

בשקלים.

יחי ההבדל.

אבל זה דיווח כפול. כל הדיווחים האלה מגיעים אלינו. הדיווחים השנתיים - - -

חבר הכנסת זבולון קלפה, תירגע.

למה להירגע?

לא צריך לאיים עלינו בצל הרים - - -

לא. אני לא מאיים. ממש לא.

לא, אנחנו לא מאיימים על כלום. המסתננים הם לא איום על המדינה הזאת.

כן.

הדיווחים השנתיים מפורסמים. כמובן נמצאים בתיק העמותה שניתן לעיין בו ולקבל דיסק צרוב. הדיווחים הרבעוניים מופיעים גם באתר שלנו, בצורה גלויה ושקופה, וניתן לבדוק אותם. מעבר לזה אין לנו פילוח לפי פעילות כזאת. יש דו"ח כספי ודו"ח מילולי שעמותות וחברות לתועלת הציבור צריכות להגיש מידי שנה, שבהם יש גם דיווח על פעילותן. כמובן מתקבל חצי שנה ויותר אחרי אותה פעילות. זאת אומרת, בדיעבד. ויש כמובן את אתר guide star, שהוא גם מאפשר שקיפות רבה, שבו ניתן לבדוק - - -

אתם יודעים לדוגמה, רשם העמותות יודע איזה עמותות עמדו מאחורי ההפגנות האחרונות של המסתננים?

לא. אין לנו דרך לדעת.

במסגרת אותו תחקיר שעשיתם בעמותות, דרך אגב, גיליתם כאלה מקורות מימון ממדינות - - -

איזה תחקיר? סליחה, אדוני.

את אומרת שבמסגרת החוק, חוק הגילוי, בעצם הם התחייבו להעביר אליכם את הפירוט לגבי מקורות המימון השונים. במסגרת אותה עבודה שהגיעה אליכם, העמותות השונות שהגישו, באמת יש מקורות מימון ממדינות - - -

מי בראשן?

אני רוצה להתייחס: החוק הזה נכנס לתוקף כשהותקנו תקנות לפיו, שזה החל מינואר 2012. הוגשו דיווחים לרשם. זאת אומרת, יש באתר של רשם העמותות רשימה ארוכה של עמותות וחברות לתועלת הציבור שהגישו דיווחים כאלה. הדיווחים הם רבעוניים. אז לגבי כל אחת מהעמותות או החברות לתועלת הציבור גם ניתן לראות בפילוח רבעוני. ובמסגרת הפרסום הזה מפורסמים גם גודל התרומה, גם מקורה. זאת אומרת, מיהו התורם; גם המטרה לשמה ניתנה, ככל שיש מטרה ספציפית כזו; וגם, ככל שיש התחייבויות מסוימות שהעמותה קיבלה על עצמה, עמותה או חברה לתועלת הציבור, קיבלה - - - כתנאי למתן התרומה.

זאת אומרת שאם מחר אני מעבירה לרשם העמותות רשימה של מספר עמותות – שתיכף נדבר עליהן פה, היום – אני מקבלת מיד, בערב, דו"ח מסודר: מי העמותה - - -

את יכולה לראות את זה באתר האינטרנט וגם - - -, אבל כן. כן.

לא, לא, אני לא רוצה לראות באתר. אני רוצה לקבל שירות. מותר לי לקבל שירות ממשרדי הממשלה.

אפשר - - -

אני אקבל דו"ח מסודר: מי מממן את העמותות האלה - - -

ככל שהן דיווחו.

ככל שהן דיווחו. ובוא נראה בכלל אם הן דיווחו. ואם הן לא דיווחו, מי בעצם - - -

יש קנס בעניין הזה? מישהו אוכף את זה? מישהו בודק?

יפה. אם הן לא דיווחו מי עוקב אחריהן שהן לא דיווחו, העמותות האלה.

את יכולה לשלם - - -. כל - - -

אבל למה זה אסור?

מי עוקב אחריהן?

יש פה בעיה חוקית? אני לא מדבר על בעיה ציבורית. יש פה בעיה חוקית?

שנייה, רגע, אני לא נתתי לך רשות לדבר.

אם יש חוק גילוי אז יש בעיה חוקית - - -

אם הם לא גילו את הנתונים.

בוודאי.

נכון. בוודאי. אם יש חוקי גילוי והם לא גילו את הנתונים, אז הם עברו על החוק. אני רוצה לדעת האם אתם מפקחים על הגילוי? האם עברתם על כל רשימת העמותות וראיתם מי דיווח, מי לא דיווח, איפה הפערים, ולמה הם לא דיווחו?

גברתי, כרגע לרשם העמותות, ככל שלא מוגשים אליו דיווחים, אין לו יכולת לדעת אם גורם מסוים קיבל או לא קיבל.

לא, אבל יש לו יכולת - - -

ברגע שיתקבלו תלונות מסוימות על גורמים - - -

אז אני כבר, אני מתלוננת.

אוקיי - - -

גם אני מתלונן. גם אני. גם אני מתלונן - - -

- - -

אני חברת הכנסת הראשונה - - -

גם אני מצטרף.

אז יש לך כבר מתלוננת ראשונה. הצטרף אליי חבר הכנסת זבולון קלפה, ומר עובד חוגי – נציג השכונות. אני מתלוננת עכשיו, אני מבקשת לבדוק האם בהתאם לחוק שאושר, חוק חובת הגילוי, כל העמותות דיווחו; מי העמותות שלא דיווחו? ומה קרה לאותן עמותות שלא דיווחו? קבלי את תלונתי כתלונה רשמית.

מנהלת הוועדה, נא לרשום בבקשה, שנוציא גם מכתב רשום בשמנו ליועץ המשפטי לממשלה, לרשם העמותות, לבדוק מיהן העמותות שפעלו על פי החוק – חוק חובת הגילוי.

גברתי, אם אפשר רק לדייק: החובה לפי החוק היא לא חובה אקטיבית על כל עמותה לדווח אם קיבלה או לא קיבלה. עמותות שלא קיבלו ממילא אינן חייבות לדווח.

אז אוקיי. אז בואו נראה - - - לא קיבל.

עמותות שקיבלו חייבות לדווח. ומי שיודע פרטים על עמותה שקיבלה ולא דיווחה, פה יש בעיה.

אז אני מבקשת. אז אנחנו מעבירים עכשיו - - -

אז זאת אומרת שאנחנו צריכים להיות הבלשים - - -

בקיצור, עד כאן הבהרנו מה המדינה עושה כדי להגן על עצמה מבחינת העמותות.

סליחה, רגע אחד, הבנתי את החוליה האחרונה. עם כל הכבוד, עמותה שקיבלה ולא דיווחה - - -

פה יש בעיה.

לא, אין בעיה כי - - -

פה יש בעיה ואנחנו צריכים - - -

הבנקים לא יודעים דרך איפה זה הגיע.

תיכף, חבר הכנסת זבולון קלפה, תיכף. אם תרצו - - - לממשלה.

- - -

תיכף. אם תרצו - - - ליועץ המשפטי לוועדה.

אתה רוצה שגם הבנקים ייכנסו לשם.

למה לא?

אני רואה שיש לך חזון של מדינה מאוד מעניינת: גם הבנקים, יאללה, כולם.

יש לי חזון של מדינה יהודית - - -

כנראה שאתה מתגעגע למדינת משטרה כאן.

יש לי חזון של מדינה יהודית - - -

אני רואה שאתה מתגעגע למדינת משטרה. מצוין - - -

יש לי חזון של מדינה יהודית. נקודה.

יש לי חזון שנבצע את החוקים - - -

שתהיה מדינה יהודית פה.

מאה אחוז. מדינת משטרה.

וגם דמוקרטית.

- - -

לא, זו לא בעיה.

יש לי כבוד לכל דבר שקורה פה, אבל זו לא מדינת משטרה - - -

אף אחד לא ביקש להיכנס - - -

חבר הכנסת נחמן שי, זכות הדיבור היא שלך עכשיו. לאחר מכן, "אם תרצו". ואולי נסייע לממשלה ולמי שעוסק בעמותות, פעם אחת ולתמיד נבדוק האם באמת העמותות האלה מסייעות למדינה או פוגעות במדינה.

חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה.

אני לא הבנתי מלכתחילה על מה הדיון הזה.

אז הנה, עכשיו הבהרתי את עצמי.

לא, לא הבהרת שום דבר. את רוצה לדעת מי מממן את הארגונים האלה, - -

נכון.

- - ומסתבר שאין לך כלים לדעת מי מממן את הארגונים האלה - - -

יש לי וחצי כלים.

בסדר.

אם אין כלים אולי נחוקק חוק. אולי.

תחוקקי. תעשי עוד חוק. כרגע, אין לך כלים.

אם רשם העמותות לא מבצע את תפקידו, אז אנחנו - - -

עכשיו, אנחנו צריכים לטפל בבעיה של המסתננים או של מבקשי המקלט וכן הלאה. זה מקום אחר.

זה לא קשור אחד לשני.

השיטה להיתפס למימון של העמותות שעזרו או לא עזרו – זה לא שייך לעניין. זה לא שייך לעניין.

תאמין לי, זה יפתור את הבעיה. אתה לא מאמין. ברגע שנגיע למי מממן את אותם מסתננים ומהגרי עבודה, אתה תראה שבחצי או בשליש ירדו כל ההפגנות פה.

זה לא שייך. זה לא שייך לעניין. אני בעד לטפל בבעיה הזאת מן היסוד ולהגיע לפתרון, ואני לא רוצה שהם יישארו בארץ. לא רוצה. אני לא צריך אותם פה, וזה בסדר, אבל צריך לעשות בצורה אנושית, בצורה שמכבדת זכויות אדם, והבעיה הזאת תגיע לידי פתרון בצורה כזו או אחרת. לא במרדף ולא במצוד על אנשים. לא, ולא במדינת משטרה, כמו שאמרתי לך קודם.

לא הזכרתי את המילה משטרה אפילו פעם אחת - - - אני עדיין נמצא פה. אני עוד בחיים.

אני אמרתי - - -

הפגנות מסודרות, הפגנות מאורגנות, והפגנות שלא היה בהם אפילו שבב של אלימות. כולם התנהגו כפי שצריך. קיבלו את אישור המשטרה - - -

זה מה שמוזר.

את רצית שתהיה אלימות.

לא, זה מה שמוזר.

מה זה "מוזר"? אז הוא - - -

זה מה שאני אומרת שיש מישהו שמארגן אותם.

- - - שבעה דוברים - - - היה להם - - - בתחנה המרכזית.

זה אומר שיש להם מישהו שיארגן אותם. ואי אפשר לסתום את העיניים ואת הפה בעניין הזה.

היו הפגנות. כמו במדינה דמוקרטית מותר לאנשים להפגין. הם קיבלו אישור מהמשטרה, והם הפגינו. ההפגנות הסתיימו. הם בינתיים חזרו למקומות שהם חזרו, אם הם עובדים, אם הם לא עובדים, והמדינה צריכה להמשיך ולטפל בדרכים שהיא עיצבה בעצמה, כולל החוק וכן הלאה, כדי להביא לפתרון הבעיה הזאת. זה מה שצריך לעשות.

עכשיו, כל עניין המימון הוא תקין רק אם יש הפרה של החוק. אני עוד לא הבנתי איפה יש הפרה של החוק.

איך תדע? עכשיו נדע. נראה אם רשם העמותות - - -

לא שמעתי אף משפטן בחדר הזה מדבר על הפרה של החוק עד עכשיו. לא שמעתי. מה לעשות?

עכשיו, אי אפשר להמציא הפרות של החוק במקום שהן אינן. אם יש הפרה של החוק אז יושבת פה נציגת היועץ המשפטי לממשלה ומשרדי ממשלה אחרים – שיטפלו בזה כפי שנדרש.

בהחלט. היא תגיע עוד הרבה לוועדה כדי להגיד אם יש הפרה של החוק - - -

כפי שנדרש. זו מדינת חוק, ואם מפרים את החוק צריך למצות את הדין. ועד עכשיו לא התרשמתי שהייתה הפרה של החוק.

מאה אחוז. אז יפה, אז בעניין הזה אנחנו מסכימים.

"אם תרצו", בבקשה. נא אולי תגלו לנו ולרשם העמותות וליועץ המשפטי לממשלה, אולי יש כמה עמותות שעומדות מאחורי המסתננים. ואז נשאל לגבי אותן עמותות אם הן עשו חובת גילוי או לא.

צהריים טובים. אלון שוורצר מ"אם תרצו".

עוד מעט אני אגע במימון. אני רוצה רגע לדבר באמת על הנקודה המהותית פה, שלא בפעם הראשונה אנחנו רואים כיצד כסף זר בעצם נועד לשבש את הריבונות של מדינת ישראל, ולמנוע מהממשלה לבצע את המדיניות שלה. אנחנו רואים את זה לפני חודשיים בכל המאבק סביב חוק פראוור, שמותר להיות נגדו, מותר להיות בעדו; אבל מה שארגונים, שממומנים בין השאר על ידי "הקרן החדשה לישראל" ועל ידי מדינות אירופה והאיחוד האירופי, גרמו זה ליום זעם, זה לאלימות נגד הממשלה, כדי למנוע מהממשלה לבצע את המדיניות שלה. כאשר במקביל אנחנו רואים את אותם ארגונים פונים ללחץ בינלאומי.

וקמפיין המסתננים הזה, ששוב, אין פה מחאה ספונטנית, כי מחאה ספונטנית לא יכולה להביא 60,000 איש לכיכר רבין, ולא להביא עשרות הפגנות מול שגרירויות זרות, ולא להביא אוטובוסים לכנסת. אבל יש פה משהו - - -

יש לנו ציטוטים להעביר ליועץ המשפטי לממשלה? כנראה הוא לא קרא עיתונים או נציגיו לא קראו עיתונים. גם ברשם העמותות לא קראו. הם לא קראו כנראה את העיתונים של אותן עמותות, איך המסתננים מדברים בחוץ לארץ נגד מדינת ישראל. תבדקו את זה בצורה רצינית.

אם הוא לא ראה סרטים גם יש סרטים - - -

יש ציטוטים. לנו יש סרטון שהראנו איך גם המסתננים וגם פעילים באותם ארגונים אומרים בפירוש שהם עוזרים למסתננים, והם תומכים בהם משפטית - - -

מי הן העמותות? אתה יכול להגיד לנו מי הן העמותות?

יש לנו, לדוגמה, את ארגון "א.ס.ף" שמקבל 30,000 דולר מ"הקרן החדשה לישראל" בכל שנה, וכמובן גם כסף ממדינות אירופה; המרכז לקידום פליטים אפריקאים – 50,000 דולר בשנה מ"הקרן החדשה לישראל" - - -

אבל איך אתה יודע את כל - - -

מאיפה אתה יודע את הפרטים? מרשם העמותות.

מה זה?

- - - מדווח.

הרוב מדווח. לא כל הארגונים מדווחים על הכול.

הכול מדווח. אז אם כך מי שלא מדווח עובר על החוק, ויש למצות איתו את הדין.

אז אתה יודע את זה מרשם העמותות.

את זה אני יודע, יש אתרים – guide star - - -

אתה מביא לנו נתונים מדווחים ומסביר לנו שהם לא מדווחים.

אני אמרתי לך משהו על לא מדווחים?

הוא לא אמר שהוא לא מדווח. הוא אמר - - -

השאלה מה המניע. מה המניע.

אני אמרתי משהו על לא מדווחים?

הוא אמר שהוא יטפל בזה.

- - - בסדר גמור. - - - להיות גלוי.

אני אמרתי משהו - - -

הוא דיבר על המניעים, הוא לא דיבר על - - -

הוא השמש, הוא השמש ששוזף הכול - - -

- - - מה המניע?

חבר הכנסת נחמן שי, הוא דיבר על המניעה, הוא לא דיבר על - - -

אבל אנחנו ניקח את אותן עמותות שהן מדווחות, ונבדוק האם הן פועלות בהתאם לעקרונות שמדינת ישראל צריכה לפעול. האם גם באירופה, כמו שכל הזמן אוהבים לשמוע, היועץ המשפטי ואירופה ובאו"ם, שכל הזמן מסתכלים ופוזלים לכיוון ז'נבה, האם גם שם עמותות פועלות כנגד אותן ישויות של המדינה? האם גם שם הן פועלות נגד המדיניות של המדינה. ואת זה נצטרך לבדוק.

אז זהו, מה שאני ממליץ גם לבדוק זה באמת האם מול המטרות שלהן, מול רשם העמותות, - -

נכון, את זה נעשה.

- - הן אותן מטרות שהן בפועל. כי לדוגמה המטרה של קמפיין המסתננים, זה שתי מטרות בולטות: אחת זה להשאיר את המסתננים בישראל. ואיך אני יודע את זה? יש את מה שנקרא פורום למען הפליטים, שזה פורום שהוקם במימון ובחסות "הקרן החדשה לישראל", שכלל גופים כמו "האגודה לזכויות האזרח", "רופאים לזכויות אדם", מוקד הסיוע, "א.ס.ף" כמובן, ועוד ארגונים כאלה ואחרים. הוא פרסם מסמך. במסמך הזה, סעיף 11 שלו הוא רושם: על מדינת ישראל לפעול למען שילובם של פליטים בחברה הישראלית, ולאפשר להם לרכוש מעמד של קבע בישראל. כלומר, המטרה זה להשאיר אותם בישראל. לא לעזור להם זמנית, אלא שיהיו אזרחי מדינת ישראל. כלומר, שינוי דמוגרפי בזהותה של מדינת ישראל כמדינה יהודית.

ושוב, זה המשך לקמפיין הבדווים, המשך לדו"ח גולדסטון, המשך אפילו לוועדת - - -, שגם שם השתתפו ארגונים של הקרן - - -

מאה אחוז. אנחנו הפעם נתעסק עם העמותות בצורה מאוד-מאוד רצינית. לא נרפה עד שנדע את האמת. את האמת. לא נרפה.

עכשיו, רק באמת שני משפטים לסיכום: עוד פעם, "הקרן החדשה לישראל" והארגונים שממומנים על ידיה, שוב, דרך הפעולה - - -

אתה חיברת עכשיו, רק רציתי להבין, את הבדווים, את גולדסטון, ואת המרמרה. למה לא את המרמרה?

עכשיו - - - המסתננים, יש את דו"ח גולדסטון, רדיפת בכירים ישראלים, חרם ה-B.D.F – זה אותם ארגונים. זה אותם ארגונים: "עדאללה", "האגודה לזכויות האזרח" - - -

גם אתה חושב שהמדינה נופלת?

אם היא נופלת, היא עלולה ליפול.

אני חושבת שהמדינה לא יכולה להרשות לעצמה דבר כזה. ויש כאן מצב של עצימת עיניים של היועץ המשפטי לממשלה. נקודה.

- - -

זה שאתם לא ממליצים להחליף את היועץ המשפטי לממשלה - - -. אתם מבקשים שקיפות - - -

אני רוצה להקריא את מה שסמנכ"לית "הקרן החדשה לישראל", חדווה - - -, אמרה בשנת 2011: "היעלמותה של המדינה היהודית לא תהיה טרגדיה". לשם הם מכוונים. הם רוצים לשנות את האופי היהודי דמוקרטי של מדינת ישראל.

הכול מתחבר. חבר הכנסת נחמן שי, הכול מתחבר.

אתה שמעת את הציטוט הזה?

הכול מתחבר: גם היועץ המשפטי לממשלה - - -

- - - הציטוט הזה. זה חשוב - - -

אז לסיום: - - - ולהעביר את חוק העמותות. כי חוק השקיפות, חוק גילוי השקיפות הוא חשוב, אבל רק חוק העמותות, שבאמת ימנע את האינטרס לבחוש במדינת ישראל - - -

אני בטוחה שהיא תאשר את זה, יאשרו את זה, היועץ המשפטי לממשלה.

מה זה חוק העמותות, סליחה?

חוק העמותות שיגיע בשבוע הבא לוועדת השרים לחקיקה , שאומר שעמותה לא יכולה לפעול אלא אם כן היא שומרת על זכותה של מדינת ישראל – בתוך מדינת ישראל, כמובן, לא באירופה – היא שומרת על הצביון היהודי והדמוקרטי שלה.

דמוקרטי?

דמוקרטי כן ויהודי לא?

לא. דמוקרטי כבר קיים בחוק.

ויהודי לא?

יהודי לא קיים לא בחוק ולא במציאות. ולא במציאות. כי זו אותה קרן גם שנלחמת בדת.

והיא לא תאמר שזה חרם - - -

- - -

אני בטוחה שאת תמליצי ליועץ המשפטי ולשרת המשפטים לאשר את עצם - - - בתוך מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. בטוחה שאתם תהיו הראשונים שתשמרו על צביון המדינה הזאת. אני בטוחה בזה. כן, תודה.

חבר הכנסת זבולון קלפה, בבקשה.

אני שמח על זה שהדיון פה מתחיל להתעורר קצת, כי אני חושב שאנחנו נוגעים פה בנקודה שהיא לב ליבו בעצם של הדיון פה ובכלל במציאות שלנו במדינת ישראל בשנים האחרונות. יש פה תופעה שהולכת ומתעצמת מרגע לרגע, של כל מיני גופים וארגונים שונים ששמו לעצמם למטרה לשנות את המציאות של מדינת ישראל כמדינה יהודית, והם פועלים בכל דרך. הגיע הזמן שבמקום שנתעסק בסימפטומים של הדברים או - - - במקום לתפוס את המים בכיור למטה, הגיע הזמן לסגור את הברז מלמעלה. פעם אחת ולתמיד להבהיר לכולם, קודם כל לעצמנו פנימה: מדינת ישראל היא מדינה יהודית, נקודה. יש בה מיעוטים, זה לגיטימי. אף אחד לא בא, שום דבר נגד המיעוטים. אבל לא יעלה על הדעת שאזרחים במדינת ישראל במקומות שונים מרגישים את עצמם מאוימים במדינתם, ולמדינה אין את האמצעים כדי להתמודד עם הדבר הזה. ולעומת זאת, כל אותם ארגונים מארגנים פה בלי סוף הפגנות ואירועים לטובת אותם אנשים. ודרך אגב, אומרים שזה ספונטני לחלוטין, דבר שלא נראה בעליל כי הנתונים מדברים בעד עצמם. עשרות אלפי אנשים לא מגיעים בצורה ספונטנית למקום מסוים. יש מישהו, מערכת שלמה שמארגנת את הדבר הזה. ואני בניגוד לדעות של חלק מהאנשים שאומרים שהמציאות פה היא, אפשר מה שנקרא לישון בשקט, אני מציע לאף אחד לא להירדם פה בשמירה כדי שלא נתעורר במציאות, כמו שתיארה פה יושבת ראש הוועדה בסיטואציה אחרת לגמרי שהיא סבוכה מאוד.

אני חושב שהגיע הזמן, חבר הכנסת נחמן שי, שניקח את הדברים, נאחוז את השור בקרניו, ונטפל בדבר הזה כטיפול שורש.

המדינה מטפלת. מה אתה רוצה?

לא, לא, לא מטפלת.

המדינה מטפלת אבל - - -. אתה ראית - - -

- - -

אתה תראה בהמשך הדיונים האלה כמה המדינה לא מטפלת, וכמה היא עוצמת את עיניה.

במקום לטפל במסתננים או - - - עם העמותות עכשיו.

נטפל גם וגם. תאמין לי, גם וגם.

במקום לטפל במסתננים - - -

נטפל בעמותות. אתה תראה - - -

- - -

המסתננים זה סימפטום, העמותות זה - - -

המסתננים - - -

המסתננים זה הסימפטום, והמחלה זה העמותות האלה. כן. חד וחלק.

העמותות ייצרו את הבעיה של המסתננים.

נכון. נכון. נכון.

מר עובד חוגי, בבקשה.

חבר הכנסת נחמן שי, חשוב מאוד שתשמע גם - - -

אני שומע אותך תמיד. אתה יודע שאני תמיד שומע אותך.

קודם כל, אני מודה לעמותות. סופסוף, בארגון של ההפגנה הזאת, כל מדינת ישראל ראו במו עיניהם את היקף הבעיה.

חוץ מהיועץ המשפטי לממשלה ורשם העמותות. הם לא ראו.

ראו את היקף הבעיה שתושבי דרום תל אביב סובלים. קודם כל זה היה לי מעולה. ואגיד לך עוד משהו? כמה שעות היה לי שקט. נוף ילדותי חזר אליי כשכולם היו בכיכר רבין או היו פה, בכנסת. זה דבר אחד.

עכשיו, דרך אגב, למשטרה, על תרחישים: כמו שההפגנות האלה היו מסודרות יש תרחישים במשטרה – אם הדובר לא אומר את זה פה כנראה הוא לא רוצה – ואני יודע שיש תרחישים שההפגנות האלה גם יהיו לא מסודרות. חבר הכנסת נחמן שי, שייקח את זה לתשומת ליבו.

אז מישהו יתעורר - - -

ובמשטרה יודעים את זה טוב מאוד, רק פשוט מאוד לא אומרים את זה, וזה חשוב מאוד שזה עולה לדיון.

עכשיו, כל העמותות. את יודעת, אני נכנסתי לנושא הזה בקטע החברתי. באמת: לבוא, לעזור לשיקום שכונות. באמת, לטפל באוכלוסיות החלשות שלנו.

נו, בטוח - - -

ופתאום אני מגלה שאני בשביל מהלך של משהו קטן, צריך לארגן אוטובוס לבג"ץ שהגשנו, צריך לקחת מזה 50 שקל, ומזה 100 שקל, וזה אין לו, וזה יש לו. פתאום פה יש 150 אוטובוסים. כל אוטובוס קרוב ל-1,000 שקל.

תפנה ל"קרן החדשה לישראל", תקבל.

תעשו חשבון זה מיליון וחצי שקל.

150,000 שקל.

אין דבר. מי סופר. מי סופר.

150,000 שקל, אבל לארגן כזה דבר בכל הזה. לא משנה. אמרתי, מעניין, יש להם עמותות לזכויות האזרח, זכויות האדם, זכויות העובדים, זכויות הזה – לנו אין זכויות?

מעניין, אתם כל הזמן, עמותות השמאל, מפחידות אותנו שיטילו סנקציות. מעניין אם האיחוד האירופי הטיל סנקציות עליכן או שהוסיף לכן יותר כסף. אתם תבדקו את זה, היועץ המשפטי לממשלה, אם בשנים האחרונות מדינות, האיחוד האירופי, לא תרמו יותר כסף לעמותות האלה. זאת אומרת, מצד אחד הם דורשים שיהיו סנקציות כלפי מדינת ישראל פנים, ואחר כך הם מקבלים גם יותר כסף להמשיך את הסנקציות האלה.

עכשיו, קודם כל, הציטוט שלך אתה אמרת. אני רוצה להגיד עוד דבר: את יודעת, יש פה, אני יכול להפנות אתכם לדוקטור גיא בכור. מסתבר שממשלת גרמניה היא בין התורמות הראשיות ל"קרן החדשה לישראל", ל"שתיל", לכל העמותות. זה, דרך אגב, עובר דרך שגרירויות. חבר הכנסת נחמן שי, תבדוק את זה.

אז מה?

לא, אבל צריך להגיד לממשלה אולי היא לא יודעת מה באמת הם עושים פה במדינה. האם מדינה הייתה מוכנה שמדינת ישראל תתרום לעמותה שפועלת נגד אותה מדינה? צריך להעביר את זה לעניין של משרד החוץ.

אז מה. אז אני אשאל אותך שאלה: ארצות הברית - - -

לא הייתה הפרת חוק פה. המפגינים לא הפרו את החוק.

הם הפרו חוק. חלקם היו צריכים להיות במתקן.

איזה חוק? - - -

- - - רגע ונבדוק את זה, ובואו נדבר גם על המניע.

- - - חוק, אם לא הפרו חוק.

עוד דבר, אני מבקש. חבר הכנסת נחמן שי, חשוב מאוד: בעקבות התחקיר הקטן שאני עשיתי, כן, ואני לא פרופסור למחשבים, אז בדקתי וראיתי שבראש זה מדינות ובראשן גרמניה כמדינה. עכשיו, האינטרס הוא שגרמניה כנראה, אני לא רוצה להגיד משהו חמור ביותר פה, כן, שמה שיימח שמו לא הצליח לעשות - - -

די, די. לא, לא, לא, לא. דבר רק לעניין של הנושא הזה.

זה לעניין הזה. הכסף שהם נותנים פה לכל מיני אנשים - - -

- - -

- - - כמדינת ישראל יתרמו לאיזו עמותה בארצות הברית כמדינה? זה נראה סביר, חבר הכנסת נחמן שי?

כן. כן. כן. עושים את זה. עושים את זה.

- - -

עושים את זה. רק אל תגיד את זה בקול רם. עושים את זה.

מי הריבון פה? מי הריבון? פה אתם הריבונים. אתם, אתם צריכים להחליט פה. אתם נבחרים. אתם אלה שצריכים להחליט מה יקרה פה, לא העמותות. ממשלות גרמניה, האיחוד האירופי קובע מה יקרה פה. אתם הנבחרים שלנו. לא חיפשתי שום עמותה. אתם הנבחרים שלנו ואנחנו בחרנו בכם. לא משנה - - -

פה הנקודה הזאת של מדינות שמתערבות במדיניות הפנים של מדינת ישראל, ואני פתאום שם לב, כל דבר יש להם עמותה, ויש להם עמותות הכי יפות: לזכויות האזרח, וכל השמות הכי יפים - - -

חוץ מזכויות הישראלים.

רק לנו שום עמותה. אם החוק, דרך אגב, לא קיים, צריך לתקן את החוק הזה.

לא, לא, יש את החוק שלי. תיכף נראה אם הם יאשרו אותו בוועדת השרים.

לא יכול להיות שמדינות תורמות בתוך מדינה.

חבר הכנסת שמעון אוחיון, בבקשה. ולאחר מכן, חבר הכנסת יעקב אשר.

טוב, קודם כל, תודה רבה. ואני רוצה לומר לידידי, חבר הכנסת נחמן שי: אי אפשר להתעלם מתחושה שיש פה איזושהי קנוניה. אני אתן לך דוגמה אחת: כשאתה רואה פרסומת של "גוש שלום", שלכאורה עניינו קידום משא ומתן לשלום בין פלסטינאים לישראלים. "גוש שלום" מממן מודעות לתמיכה במסתננים. בעיתון "הארץ", שבוע אחרי שבוע, "גוש שלום" - - -

אז מה?

לא, שנייה אחת. הלוא זה ברור בעניין הזה מהי המגמה. המגמה היא ברורה: מדינת כל אזרחיה, מדינת כל מסתנניה, העיקר לא מדינת כל יהודיה. וזאת הבעיה, שלא תהיה כאן. ולכן יש פה חשדנות גדולה מאוד. לא מדובר פה בעמותות שהן עמותות חברתיות, שהן רוצות לסייע, לעזור, לתמוך, בבעיות חברתיות ואחרות. אלה עמותות שרוצות לשנות את אופייה של המדינה. את האופי של המדינה הזאת. את הדברים היסודיים, הבסיסיים ביותר. זו הבעיה פה. זה לא עניין של איזשהו מאבק. בוודאי ליבי עם אותו מסתנן שמחפש עבודה ומחפש פרנסה, אבל מה אעשה? מדינתי לא יכולה לקלוט כל כך הרבה. אנחנו מחפשים מדינה. אגב, אני עוד לא יודע, אומרים שתי מדינות לשני עמים, אני עוד לא יודע בדיוק איפה - - -

יש מדינה בדרום תל אביב.

שנייה, שנייה אחת, הכול מתחבר. הכול מתחבר. גם מבחינת הרוב, אני לא רואה את הרוב. מבחינת שטח, אני לא רואה שטח. הכול חוק פראוור. המצב בגליל, מניעת ועשיית קשיים להתיישבות יהודית. מה שקורה עם הבדווים בדרום, מה שקורה עם המסתננים. עדיין מחפש את המדינה היהודית שלי. ההפרדה הזאת לשני עמים, שאנחנו פה והם שם, אני עוד לא רואה את הדברים האלה.

ולכן אני מתייחס בחשדנות רבה וצריך לנהל מעקב אחרי העמותות הללו, משום שמדובר בהפרת חוק.

מי - - -

השר לביטחון פנים, אני שואל אותו: הייתה הפגנה. יש חוק המסתננים שהכנסת חוקקה, והם אמורים לחזור בחזרה למתקן "חולות" ולשהות בשעות מסוימות. כמה אנשים חזרו? אז הוא אומר לי: מאות לא חזרו, מחפשים אחריהם. לא חזרו לא בשעות ולא חזרו למחרת, מחפשים אחריהם. מי עומד מאחורי זה? בוודאי ובוודאי העמותות. גם כשאנחנו ניגשנו, וביקרנו והיינו במתקן "סהרונים", והיינו במתקן "גבעון", ראינו עין בעין מי עושה את העבודה. כשאתה מתחקר עובדים סוציאליים במקום, ואתה מתחקר שוטרים במקום, ואיך בן אדם הגיע – הגיע כמחפש עבודה. והנה, צ'יק-צ'אק, תוך חודש-חודשיים-שלושה הוא מודרך, מכוון ומצויד עם מסמכים: תבקש, תגיד שאתה מבקש מקלט. פתאום הוועדה לעובדים זרים, כמעט ולא משתמשים במונח מסתננים.

הכול פליטים שם.

כולם שם מבקשי מקלט. כולם נרדפים. כל המושגים הללו הם פרי עבודותיהם של אותן עמותות שצריכים לבדוק מה הן עושות כאן, וצריך באמת לנהל מעקב אם הן באו בשביל פעילות חברתית כלשהי, לסייע, לעזור, בהתאם לשמירת חוק במדינה, לא להפרה, לא לעודד הפרת חוק. ויש חוק המסתננים, והמסתננים צריכים לעמוד בתנאי החוק. ומי שמסייע להם, גם הוא עובר על החוק.

מאה אחוז. תודה רבה לך.

חבר הכנסת יעקב אשר, בבקשה.

קודם כל, אני מודה לך על הדיון. אני חושב שהדיון הוא חשוב למרות שמעשית צריך לראות איך ממשיכים עם זה הלאה. אני גם אציע אולי איזשהו רעיון. אבל הנקודה המרכזית פה, שבואו נשים לב: יש פה כמה קמפיינים שאנחנו מכירים, שקורים בשנים האחרונות. הקמפיין של המסתננים הוא האחרון שבהם, נקרא לזה ככה, ואני אומר, ואני מדבר על המסתננים כראש עיר לשעבר, שבה שכונה שלמה, שכונת מצוקה, שהיא שכונת פרדס כץ, הלכה אחורה הרבה מאוד שנים בגלל הדבר הזה. אבל בואו ניקח את מה שקורה פה מאחורי הקמפיינים: יש קמפיין אחד נגד הימין וכולי, נקרא לו קמפיין רחב נגד הימין; יש קמפיין נגד הדת והרבנות, שממומנים על ידי אותן קרנות; ויש עכשיו את קמפיין המסתננים. אנחנו לא צריכים להיות חוקרי משטרה ולא חוקרי שב"כ כדי להבין גם אולי את ההקשר בין הדברים האלה ביחד. הרי בסופו של יום ההקשר הוא להפוך את המדינה. וחבל, אמרת ציטוט מקודם, ואני מוכן לתת לך על חשבון זמני שתחזור על הציטוט של יושבת ראש הקרן שהיא דיברה. זה משפט אחד. אני נותן את זה על זמני. תקריא את זה עוד פעם.

"היעלמותה של המדינה היהודית לא תהיה טרגדיה". סמנכ"לית הקרן - - -

סמנכ"לית הקרן.

- - -

זהו. אנחנו נגיש תלונה. הרי בסוף היועץ המשפטי לממשלה יבדוק רק אם נגיש תלונה למשטרה, שפועלות לא כחוק העמותות האלה. נגיש אנחנו תלונה למשטרה, ואז זה יחייב אתכם לבדוק את זה כמו שצריך. כי מישהו נרדם פה בשמירה. מי שמקבל פה משכורת ברשם העמותות בלי לפקח על מיהן העמותות, מה המטרה שלהן, מה הפערים בין המטרות שלהן לבין הביצוע שלהן בשטח. ועל המשפט הזה שהן אמרו אנחנו נגיש תלונה למשטרה אם זו עבירה על החוק או לא עבירה על החוק, במסגרת המטרה שעל פיה הן נרשמו כעמותה.

"הקרן החדשה לישראל" היא בכלל ארגון אמריקאי.

אל תדאג. שנייה, שנייה, אל תדאג, אנחנו נרשום את הכול ונפעל פעם אחת ולתמיד ברצינות כדי לראות את העניין הזה.

גברתי, בראש "הקרן החדשה לישראל" עומד רב רפורמי, שכל הדברים הללו ביחד, בואו, רבותיי, בואו, - -

טוב, אני פה בעניין הזה - - - לפי איך שחבר הכנסת נחמן שי אמר – רק - - - לחוק או לא.

- - בואו לא נעשה דיון טכני, בואו נעשה דיון מהותי, דיון מהותי. והדיון המהותי אומר דבר אחד: מי שמנסה לקעקע את המסורת הישנה שלנו, מי שמנסה לקעקע את גודלה של ארץ ישראל ומדינת ישראל, ומי שמנסה לערבב את אוכלוסייתה רוצה בעצם בכך שהמדינה אולי תהיה דמוקרטית, היא לא תהיה יהודית. ופה כולנו צריכים להתעורר. כי לפעמים יש צדדים בבניין הזה שאוהבים כל מיני דברים שעושים נגד הדת או נגד הימין או נגד אחרים. תבינו, יש פה משולש קדוש שעובד ביחד על אותה נקודה, וזו סכנה חמורה מבחינת מדינת ישראל.

איזה משולש?

אני אומר עוד פעם: אותו משולש – גם הנושא של ימין, של ארץ ישראל, כן או לא; גם הנושא של מסתננים בתוך הארץ, דמותה וזהותה היהודית של המדינה בתוכו; וגם דמותה וזהותה ההלכתית המסורתית של המדינה הזאת. כל הדברים האלה ביחד זה איש אחד, בראש אחד, ואנחנו נילחם על זה בראש אחד.

חברים, יש לנו פה, מחכה השר גלעד ארדן. אני רוצה רגע לסכם. הדיון היום בעצם הוא דיון ראשוני בסוגיה מהותית של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. ויש לי איזושהי תחושה שיש איזו הירדמות בשמירה, גם של היועץ המשפטי לממשלה וגם של רשם העמותות. יש לי איזושהי תחושה שנוח לא לראות את מה שקורה בשטח. נוח להגיד: העמותות האלה רשומות כדין, העמותות האלה יש להן מטרות מסוימות. אני לא ראיתי איזה דיווח של רשם העמותות: מה העמותות האלה עושות, האם יש פער בין מטרת העמותה לבין מה שהיא עושה בשטח, האם היא דיווחה לאחרונה או לא דיווחה באופן יזום.

ובאיזה דברים הם מטפלים, גברתי יושבת הראש - - -

מצפים ממני, כשאני משרתת בצבא, לדוגמה, שנים, מצפים ממני: תעשי את ביקורת יזומה על הפעילות שלך, לא רק מבחוץ. אני לא ראיתי עוד פעילות יזומה שלכם, לראות מה קורה עם העמותות האלה.

לבדוק שאותה עמותה מטפלת בארבעה-חמישה דברים כביכול שראש תמנון, יש ראש תמנון למעלה.

- - -

עלו פה מספר שמות של עמותות: "גוש שלום", "הקרן החדשה לישראל", "א.ס.ף". אני מבקשת מ"אם תרצו" להעביר לי רשימה מסודרת של כל האמירות של אותם, של הפרסומים של העמותות האלה. אני רוצה שתעביר לי בבקשה במה הם השתתפו לאחרונה, כי אין מישהו אחר שיעביר לי את זה הרי.

מר משה איפרגן יעביר לך את זה במייל.

ואני רוצה שתעביר לי איך הם נרשמו ברשם העמותות. את הפערים. תעשו לי את עבודת המטה, בבקשה.

מה מטרת העמותה - - -

תעשו לי את עבודת המטה, כי אני לא אקבל את זה כנראה מכל ארגון, משום ארגון ממשלתי באופן זה.

בדיון הבא, שיהיה בתחילת מארס לפני שנצא לפגרה, אני מבקשת שבדיון הזה יהיה גם משרד החוץ, ומשרד החוץ יגיב כיצד מדינות - - -

הם הוזמנו - - -

אז אני רוצה הפעם שהם גם יגיבו כיצד הממשלות - - -

הם הגיעו.

אל תדאג, הוא הגיע אתמול לאשרות של גאורגיה, יהיו עוד כמה אשרות שצריכים לתת למשרד החוץ. הם - - - פה אם הם לא יבואו.

- - -

מה זה פה? כן, מה זה פה? מה, כשנוח להם הם באים וכשלא נוח הם לא באים?

סליחה, סליחה, אני פה. משרד החוץ פה.

משרד החוץ פה. יפה. סתם, סתם לכלכתי עליכם. סליחה.

משרד החוץ, לדיון הבא יבדוק את המדינות העיקריות שמממנות. נניח, גרמניה ל"קרן החדשה לישראל". האם גרמניה יודעת מה מעשיה של "הקרן החדשה לישראל" במדינת ישראל? והאם גרמניה מאשרת שמדינה אחרת תממן עמותות בתוך גרמניה, שפועלות כפי שהן פועלות פה, במדינת ישראל. קרי, כנגד אושיות המדינה הזאת כמדינה יהודית ודמוקרטית. לא, לא, לא, אל תגיב עכשיו. אתה תגיב בצורה מסודרת בדיון הבא. ניתן לכם זמן.

- - - כנגד האושיות. מספיק שמנסים לעצב אותנו אחרת, גם זה אין זכות לשום מדינה לעשות.

מאה אחוז.

אז זה משרד החוץ, יתייחס לזה בדיון הבא. היועץ המשפטי לממשלה יתייחס גם הוא – נציגתו, עורכת הדין לימור תוסיה כהן או כל גורם אחר שיבוא. תתאמו ביניכם, שלא תדעו את זה יום לפני וכאלה. להעביר את זה בפעם הבאה לכל גורמי היועץ המשפטי לממשלה שיידעו על מה הדיונים.

אפשר - - - כי חלק מהשאלות אנחנו יכולים - - - כבר עכשיו.

רק שנייה.

רשם העמותות, גם הוא ייתן תשובות לעניין הזה.

אני מקווה גם מאוד שמשרד המשפטים והיועץ המשפטי לממשלה יאשרו את הצעת החוק שלי, שתבוא לוועדת השרים בקרוב, שעמותה שתוכל לפעול במדינת ישראל תפעל רק אם היא מכבדת את עצם קיומה של מדינת ישראל כיהודית ודמוקרטית. אני מקווה מאוד שאתם תאשרו את החוק הזה, כי זה חוק כל כך בסיסי וחשוב לטובת המדינה הזאת.

תודה רבה, הדיון תם. אנחנו חייבים פשוט לעבור לדיון הבא.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:19.>