PAGE
2
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
20/01/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 84>
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, י"ט בשבט התשע"ד (20 בינואר 2014), שעה 11:00

<גביית תמלוגים ושימוש במשאבי טבע - דוח מבקר המדינה 64א', עמ' 123>

חברי הוועדה: >
אמנון כהן – היו"ר

באסל גטאס

מיקי רוזנטל

דב חנין

>
צבי ורטיקובסקי - משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

עוזי שר - סגן בכיר לחשבת הכללית והחשבונאי הראשי, משרד האוצר

צביקה לייבוביץ - ממונה מפקח ראשי מקצועית ברשות המיסים, משרד האוצר

ד"ר מיכאל שראל - כלכלן ראשי, משרד האוצר

עדי חכמון - אגף התקציבים, משרד האוצר

יוסי שטינברג - חשב משרד הכלכלה

אורן תמיר - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד דרורה ליפשיץ - יועצת משפטית, משרד התשתיות הלאומיות האנרגיה והמים

יוסי וירצבורג - מנהל רישוי אוצרות, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

שמעון כהן - מינהל אוצרות טבע, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

ליאור חן - מינהל אוצרות טבע, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

חגית אייזנמן מלכה - ס. בכיר ליועמ"ש, משרד התשתיות הלאומיות, אנרגיה ומים

סופי זמקוב - מבקרת פנים, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

יוסי בר ניב - ממונה ארצי על המחצבות, רשות מקרקעי ישראל

אילן דגני - מנהל אגף שיווק ומכרזים, רשות מקרקעי ישראל

עזרא גרינבאום - מבקר פנים, רשות מקרקעי ישראל

אלכסנדר קושניר - מנהל הרשות הממשלתית למים וביוב ויו"ר המועצה

תהל ברנס - יועצת משפטית בפועל, הרשות הממשלתית למים וביוב

גלעד פרננדס - סמנכ"ל בכיר כלכלה, הרשות הממשלתית למים וביוב

יוסף אל-עזרה - יועץ בכיר למנכ"ל, הרשות הממשלתית למים וביוב

דוד שחף - סמנכ"ל ומנהל אגף תשתיות ובניה חוזית, התאחדות בוני הארץ


ענבר חן-מאירי - איגוד מוצרי צריכה, התאחדות התעשיינים

חזקיה ישראל - מנהל המחלקה לביטוח סוציאלי ולקשרי גומלין עם הכנסת, התאחדות התעשיינים

עו"ד דנה טבצ'ניק - ראש תחום כלכלה וסביבה, אדם טבע ודין

גור ירמיהו - פעיל המשמר החברתי

חנה פריידין

יעל – חבר המתרגמים
<גביית תמלוגים ושימוש במשאבי טבע - דוח מבקר המדינה 64א', עמ' 123>

שבוע טוב לכולם. אני פותח את הדיון של הוועדה לענייני ביקורת המדינה. הנושא על סדר היום: גביית תמלוגים ושימוש במשאבי טבע – דוח מבקר המדינה 64א', עמ' 123.
אנחנו דנים היום באחד מהנושאים החשובים שדוח מבקר המדינה הצביע עליו. מדובר במשאבים השייכים למדינה ולעם ישראל גם לדורות הבאים. המדינה כלכלה את צעדיה נכון ונתנה את המענה, כל מי שמשתמש במשאבים אלה משלם למדינה,את המגיע לה, גם נושא ההתקשרות מוגדר בזמן. כמובן שווי המשאבים צריך להיות תואם לתקופה ולמחירי השוק וגם לנושאים גלובליים. הדברים נמצאים בשוק הגלובלי, גם לגבי מחיר ותמחור.

אני מודה למשרד מבקר המדינה שנגע בנושאים חשובים מאוד מהבחינה הערכית ציבורית ומשליכים גם לדורות הבאים. לפני שאכנס לפתיח הנושאים אבקש לדעת מי נמצא איתנו היום כדי שנדע לשאול את השאלות הנכונות. משרד האוצר, הכלכלן עם צוות אנשיו, מהחשב הכללי עוזי שר, רשות מקרקעי ישראל, המשרד לתשתיות לאומיות אנרגיה ומים, הרשות הממשלתית למים וביוב, משרד הכלכלה, התאחדות התעשיינים, אדם טבע ודין.

"אבקש לציין שהממשלה טרם ביצעה בחינה מקיפה של כל ההיבטים בסוגיית ניהול משאבי הטבע של מדינת ישראל ושיעור התמלוגים המוטלים בגין השימוש בהם, לרבות היבטים של איכות סביבה"
"רשות המים טרם השלימה הליך להסדרת גביית תשלום נאות מחברות המים למינרלים בישראל בגין ניצול משאבי טבע" היה בג"צ וגם עניתם לבג"צ , העניין הולך להסדר. "עד היום הנושא טרם טופל". נשמע את התשובות.
"רמ"י (רשות מקרקעי ישראל) גם לא עדכנה את שיעור תמלוגים בגין החצץ במחצבות ובכל הקשור לפטור ממכרז. בכל נושאי מנגנוני בקרה, פיקוח על הדיווח של התמלוגים של בעלי מחצבות" – נשמע את התשובות שלכם.
משרד התשתיות הלאומיות, אנרגיה ומים – "לא התבצעו במהלך השנים בקרות כמותיות כדי לאמת את דיווחי חברת כי"ל (כימיקלים לישראל) על כמויות הפוספטים שנכרתו. מערכת המחשוב של מנהל אוצרות הטבע, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים אינה מתאימה לניהול חשבונאי הולם" – מדובר בהרבה מאוד כסף שאין לנו ובגלל שאין לנו אנחנו מקצצים בקצבאות ילדים, מעלים מסים ומע"מ, וכאן יש כסף שהמדינה יכולה לזכות בו ואולי בעקבותיו היא תביא פחות גזרות על עם ישראל. אנחנו סומכים על הפקידים המוכשרים שעושים עבודתם נאמנה. אני מאוד מקווה שיש לנו כבר את כל המנגנונים הללו. כמובן שיש הצעת חוק ממשלתית בנוגע לקרן לניהול כספים מהיטל רווחי נפט שקידמנו ואמרו שיקימו את הקרן. נשמע איפה זה עומד.
משרד מבקר המדינה, מר צבי ורטיקובסקי משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה ירחיב בנושא. לאחר מכן נפתח את הדיון וכל אחד בתחומו ייתן סקירה. נבקש לשמוע על תיקון הליקויים כדי שנגיד שיש צדק חלוקתי נכון וכל המשאבים של מדינת ישראל מנוהלים נכון.
בממשלה האחרונה ובממשלה הקודמת התחילו לטפל בנושאים אלה, הקימו גופים כדי לבחון את כל הסוגיות האלה. ברוך ה' התברכנו גם בגז.הקימו וועדות שבחנו את הסוגיה, איני יודע אם מספיק טוב, אבל עשו דברים. אני מקווה שנשמע שאת הליקויים בסעיפי הדוח כבר תוקנו הליקויים. לדעתי בתקופת הקמת המדינה ואחריה לא כל כך הסתכלנו, גם לא ידענו מה יש לנו וגופים גדולים מאוד ניצלו את חוסר הידע שלנו כמדינה, ועשו כסף לביתם. כעת צריך להסדיר את הנושאים, להתכנס ולראות כי יש משאבים שכבר לא יהיה מה להשאיר לדורות הבאים. אנחנו נהנים וגם העולם נהנה ממשאבי הטבע, כי אנחנו מייצאים לחו"ל, כדאי שנשאיר משהו לדורות הבאים שלנו ולא נרוקן את כל משאבי הטבע בדורנו אנו. הדברים צריכים להיות ביישום שכל. נושא הדיון החשוב הזה הוא כדי שנדע שאנחנו מפוקחים יותר, יודעים לעשות את העבודה טוב יותר, יודעים לתמחר טוב יותר וגם מעניקים זיכיונות למי שכבר רוצים, אנחנו מבקשים לדעת שאין כאן עניין של קרטל, יש מקרים של תיאום מחירים בין הגופים, תכננו את המחירים וכתוצאה מכך שילמו פחות תמלוגים. נבקש לשמוע את התשובות.
בבקשה מר צבי ורטיקובסקי חדד לנו בבקשה את הנקודות ולאחר מכן נפתח את הדיון. בבקשה.

תודה רבה אדוני היושב ראש. אנחנו עוסקים בנושא של גביית תמלוגים ושימוש במשאבי טבע. ממשלת ישראל העניקה במהלך השנים לגופים פרטיים שונים זכויות לחיפוש והפקה של משאבי טבע. תמורת זכויות אלה אמורה הממשלה לגבות מאותם גופים תמלוגים. חלה חובה על הממשלה לוודא שהתמלוגים שהיא מקבלת מייצגים ערך שוק הוגן על השימוש במשאבי הטבע. ממשלה צריכה לשמור ברמת העיקרון שהעקרונות של קימות ייושמו, על מנת להתחשב בדורות הבאים וגם להבטיח את התועלת המרבית לציבור מאותם משאבים.
על מנת לתת סדרי גודל ומונחים כספיים, הנתונים שאתן לא כוללים את הקרן בתחום הגז, יש אומדן שב- 31 בדצמבר 2011, הסכום עמד על 12 מיליארד שקל, זה האומדן של משרד האוצר. הנתון שהוא כבר מעבר לדוח והוא נכון ל- 31 בדצמבר 2012 אומר שהאומדן עמד על כ- 16,6 מיליארד שקל. כלומר אנחנו מדברים על סכומי כסף לא קטנים. לסכומים אלה אמור להתווסף הסכום לאחר הגבייה בגין התגליות הגז שברוך ה' הגענו אליהם.

הנתון לשנת 2012 לא כלל עדיין את התגליות?

את העיקריות האלה לא.

הביקורת העלתה שהממשלה עדיין לא ביצעה בחינה מקיפה.

במצטבר, בסוף 2011 משאבי הטבע: נפט, גז, אשלג, מחצבות חול וחצץ ופוספטים, השווי של כל זה יחד היה אמור כביכול לעמוד על כ- 12 מיליארד שקל. בבדיקה בסוף 2012 הסכום מגיע לכ- 16 מיליארד שקל.

הסכום יכול להגיע ליותר. יש כאן הנחות - - -

עם הגז זה יכול להגיע ליותר.

מה מחיר החצץ ומה מחיר האשלג? איך אתה קובע אותו?

הביקורת העלתה שהממשלה טרם ביצעה בחינה מקיפה של כלל ההיבטים של סוגיית ניהול משאבי הטבע של מדינת ישראל. שיעור התמלוגים המוטלים וגם בגין השימוש של חומרי חציבה, רשות מקרקעי ישראל אמורה לגבות כספים, היא גובה במידה מסוימת, אבל הגבייה הזאת עדיין לא מעוגנת בחקיקה וגם את מה שהיא גובה היא גובה בשיעורים נמוכים ובסכומים לא ריאליים. הדברים אמורים במיוחד בנוגע למחצבות שקיבלו זכות בפטור ממכרז. שם הגבייה עוד יותר נמוכה.

רשות המים עדיין לא השלימה הליך להסדרת גבייתו של תשלום נאות בגין ניצול של מקורות מים. אנחנו נוכחים בפני תופעה שבעיקרון גובים מחברות שמספקות מים בבקבוקים לפי תעריף מים לתעשייה, אבל מהצרכן הן גובות מחיר שהוא גבוה פי אלף.

5 שקל לליטר לעומת חצי אגורה לליטר. זה המחיר שהן גובות, מחיר סיטונאי מול מחיר שנגבה מהצרכן שהוא גובה פי אלף.

ליטר לא עולה 5 שקלים.

תלוי בגודל הבקבוק.

1,000 אחוז?

רשות מקרקעי ישראל לא עדכנה את שיעור התמלוגים בגין החצץ. התגלו כשלים וליקויים של ממש בהפעלת ממנגנוני הבקרה והפיקוח על דיווחי התמלוגים של בעלי המחצבות. היא גם לא פועלת בנחרצות לגביית החובות בגין חכירת הקרקעות שהוחכרו לחברה א'. במשך שנים לא קיים משרד הכלכלה, קודם היה משרד התעשייה, בקרה שוטפת על אופן השימוש או אופן חישוב התמלוגים שמשלמת אותה חברה.

כפי שציינת אדוני היושב ראש, מערכת המחשוב של מנהל אוצרות המדינה שבמשרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה ומים, לא מתאימה לניהול חשבונאי הולם של התמלוגים שגובה המינהל. הצעת החוק הממשלתית לעניין הקמת הקרן לניהול הכספים מהיטל רווחי נפט שהוגשה לכנסת, רק כשנה לאחר המועד שנקבע ב"חוק מיסוי רווחי נפט" תשע"א, 2011, אני מניח שבמהלך היום נקבל עדכון, נרצה לקבל עדכונים היכן עומדת הצעת החוק להקמת הקרן.

אקצר ואסכם. מדובר כאן במיליארדי שקלים שהמדינה אמורה לגבות ולפקח עליהם באמצעות כלי בקרה פיקוח הדוקים. דבר שלא כל כך מתקיים. הביקורת העלתה ליקויים רבים וניכרים במערכי הבקרה והפיקוח במשרדי הממשלה השונים, כל זה בשל העדר גביית מלוא התמלוגים המתחייבים וגם עדכונים המתחייבים על ציר זמן לצורך העמדת הגבייה על שווי הוגן. למשל מחצבות שהן במכרז יש שמשלמים 12 שקל, ואלה שהן בפטור ממכרז משלמות סכום של 4.30 שקל. למועד סיום הביקורת אלו היו הנתונים.

מנקודת ראות הביקורת על הממשלה לוודא שהיא גובה את כל הסכומים המתחייבים בגין הזכויות והזיכיונות שהיא נתנה, לוודא שהיא גובה את השווי ההוגן וגם דואגת לדורות העתידיים בניצול משאבי הטבע.

אני מקדם בברכה את תלמידי כיתה י"א, בית הספר ליד האוניברסיטה מירושלים. המורה יהודית. תלמדו טוב טוב אזרחות ובסוף חלקכם יגיע לכאן להחליף אותנו. יישר כוח.

ברשותך אדוני היושב ראש, אם יורשה לי להודות לצוות הביקורת שעסק במלאכה והוציא את הדוח, מר אודי לנגרמן מנהל האגף, מר ינון ליבזון סגן מנהל האגף ומר אייל כהן שהוא זה שעשה את העבודה בשטח. יישר כוח לעבודה הטובה.

למצטרפים החדשים, דיברנו על משאבי הטבע שהקב"ה נתן לנו במדינת ישראל, התברכנו בהם. אנחנו כמובן צריכים לכלכל את צעדנו נכון. אנחנו סומכים על הרגולטורים שיעשו מלאכתם נאמנה, יש כאן הרבה כסף, שגם לצעירים האלה, לדורות הבאים יישארו משאבי טבע שמשלמים עבורם. בסופו של דבר כדי נשאיר קופה מלאה שגם להם יהיה מה לעשות לילדיהם בעתיד בעז"ה.

אבקש לשאול שאלה את נציג מבקר המדינה. קראתי את הדוח שלוש פעמים, ניסיתי להבין אם יש מכנה משותף בין הגורמים השונים שאמורים לגבות את הכסף עבורנו, לא הבנתי. במקום אחד יש הסכם קלוקל, במקום שני יש מוטיבציה נמוכה, במקום שלישי יש ועדה וקמה וועדת ששינסקי 2 ותיכף יבואו ויאמרו לנו, אבל הקמנו והכל בסדר. האם אתה מזהה מכנה משותף למה יש נרפות לממשלה לגבות כסף ממשאבי הטבע שלנו? קשה לי באמת להבין.

יותר קל לגבות מהאזרחים.

אפשר לגבות גם מהאזרחים וגם ממי שמנצל את משאבי הטבע.

הוא מתכוון שאין גוף מתכלל, שמסתכל מלמעלה ורואה את כל התמונה. תכף האוצר יגיב.

אשמח לשמוע אם יש לך תובנה בעניין. זו שאלה שממש מציקה לי.

למיטב הבנתי מדובר בתופעה מורכבת מכה חלקים. החלק האחד, משום מה מדינת ישראל חשבה בשנים עברו שאין לה מספיק מחצבים ולכן לא צריך להפנות לזה כל כך תשומת לב. גם החקיקה וכתוצאה מכך שיעור הגבייה לא צריך להיות גבוה, מאוד שמחו שיש כבר מישהו שמוכן להגיע ולנצל מחצב זה או אחר. מרכיב נוסף, אני מחפש מילה עדינה, אבל למען הפשטות אומר 'הזנחה'. לא הקדישו לכך תשומת לב, לא הקדישו לכך את כוח האדם ואת המשאבים כמו משאבי מחשוב ומשאבי ניהול על מנת לנהל את העניין. זה דורש עדכון, כי שעורי הגבייה שנקבעו הם פשוט לא ריאלים. היום צריך לבדוק מחדש, להקים מערכת כוללת שתנהל בראיה כוללת את המשאבים של המדינה. צריך להקפיד על הגבייה ועל אכיפת הגבייה.

אני נוטה להסכים עם היושב ראש שנגע בנקודה. אין גוף אחד או רשות אחת, זה יכול להיות משרד האוצר, אבל השם שלו, הייעוד שלו, ה- Job discretion, שלו הוא למקסם את הכנסות המדינה מכל הגופים. לדעתי אולי הגיע הזמן, כבר הבוקר דנו בוועדת הכספים בעניין חקירה פרלמנטרית בנושא מסוים, תספורות וכל מה שקורה בתחום זה, אולי הגיע הזמן להקים ועדה שתחקור את כל נושא משאבי הטבע במדינה, ואיך מתייחסים וממקסימים אותו, אפילו מקסום במובן אופטימיזציה, לא במובן של לחלוב את הזכיין. לעשות אופטימיזציה לטובת המדינה, לטובת הציבור מול טובת הסקטור הפרטי והזכיין.

אני מבין שלוועדת ביקורת המדינה יש את הסמכות להמליץ - - -

לא להמליץ, להקים וועדת חקירה ממלכתית. נשמע, אולי יש תשובות טובות והתבשרנו בבשורות טובות ונחמות.
בשלב הזה אנחנו מבקשים בראיית מקרו ובראיה מערכתית, אנחנו סומכים על משרד האוצר. נמצא איתנו הכלכלן הראשי והממונה על הכלכלה והכנסות המדינה דוקטור מיכאל שראל בבקשה. בבקשה תציג לנו את הראיה המערכתית הכוללת, אנחנו סומכים עליכם שאתם דואגים להכנסות המדינה. מדובר כאן בהמון המון כסף. אנחנו מבינים, אנחנו מדינה צעירה והיו תקופות כפי שציין כאן המבקר, יתכן כשהקמנו את המדינה לא היה מי שיתעסק עם המחצבות, מי שיתעסק במשאבי הטבע וכל מי שבא ברכו ואמרו יאללה תתעסק ואחר כך נלמד תוך כדי תנועה. תוך כדי תנועה לקח הרבה מאוד שנים, בינתיים הוא עשה קופונים על חשבון האזרחים. הוא עשה עבודה ואנחנו מברכים אותו על כך שהתחשב ועשה את העבודה הזאת, אבל בסופו של תהליך הוא לא שילם את מה שמגיע לציבור. מדובר במשאב ציבורי. האם מישהו עצר ואמר רגע, עושים חושבים, יש כאן כבר שלושה גופים, יש פה תיאום מחירים.
המבקר מציין בדוח הקודם שהיו תיאומי מחירים, הייתה איזו קרטליזציה., האם ההגבלים העסקיים נכנסו לתמונה, יש לו או אין לו סמכות? בראיה הממלכתית שלכם בראיית המקרו שלכם בכל המשאבים האחרים כמו מים ואחרים, הרי את המים הקב"ה נתן לנו כרגע ומחר פתאום לא יהיו מים. פיסית כרגע הוא מוכר, אבל שלא ימכור ב- 1,000 אחוז, כלומר לא יתכן שהוא ימקסם את הרווח שלו ב- 1,000 אחוז ואני, אתה הכנסות המדינה שיש לך צרכי ילדים, צרכי רווחה, צרכי ביטוח לאומי תוותר. הבנתי שיש גירעון ענק במוסד לביטוח לאומי ויש חשש שלא תהייה פנסיה לאזרחים. מצד שני ישנם כאן הרבה הכנסות שלא גובים. אני לא רוצה לעשוק אותם, אני כן רוצה שירוויחו, אבל שיהיה הגון והוגן גם לטובת הדורות הבאים, כך שבסופו של תהליך נוכל לממן את חינוך ילדנו וגם לסבסד את אלה שאין ביכולתם לתת את החינוך המרבי.

מהי הראייה? איך הגברת עבדי שלנו מסתכלת על הדברים הללו? נשמע גם את החשב הכללי בעניין הזה. כעת אנחנו מבקשים לדעת מה עשינו בראייה הממלכתית. בבקשה.

אנחנו צריכים להבין איך משרד האוצר עובד.

סליחה, הדוח נכון? על מה שהוא הצביע זה נכון? זה בסדר?

אני מקבל עקרונית את רוב הדברים שכתובים. אני חושב שגם בעקבות הדוח, אבל בזכותו נהייה מודעים על הדברים עליהם מדווח הדוח, זאת הסיבה להקמת וועדת ששינסקי 2, זאת אומרת שזה לא שאנחנו חושבים שאין בעיה, בהחלט יש בעיה עם הרחבת בסיס ההכנסות של המדינה. זה המניע המרכזי להקמת וועדת ששינסקי 2.

לא צריך דוח מבקר, לא צריכים את וועדת ששינסקי בשביל זה. אתם יודעים שוועדת ששינסקי מתעסקת כעת במכלול דברים, הרי אתם נכנסים לכל תחום ויש לך את המומחה שלך, אתה יודע להיכנס לרזולוציה א', ב' או ג', אם צריך חקיקה משנים חקיקה, אם צריך צו, אם צריך נהלים אז יש נהלים. למה צריך לחכות? הרי יש לכם את הצוותים המקצועיים ביותר. ועדה ועוד שנה ועוד סיפור ויש להם מיליון דברים על השולחן.

אם כבר נכנסו לדברייך, רוב הסוגיות שהועלו בדוח המבקר ומבלי להמעיט בחשיבותו, עלו כבר במקומות אחרים בתקשורת החל מהחצץ והמים דרך מה שחברת כימיקלים לישראל משלמת, דרך תמלוגי האשלג וכדומה וכדומה. כבר עשור אנחנו מתעסקים בזה ואתם לא הגעתם.

סליחה, יש לך מספר מדויק כמה המדינה מכניסה מהתמלוגים? יותר חשוב, מהו היעד? לכמה אנחנו יכולים להגיע ומה פוטנציאל ההכנסות?

האמת שאני לא רוצה לדבר כל כך הרבה. אני רוצה לומר שרוב הדברים שעלו הם פחות קשורים להכנסות המדינה אלא יותר לניהול משאבי המדינה. לדעתי מי שאחראי לזה במשרד האוצר הוא בעצם החשכ"ל (החשב הכללי). אם יש משאב של המדינה והמדינה מתקשרת עם גוף פרטי ונותנת לו זכויות להשתמש במשאב הזה, היא חותמת איתו על הסכם או חוזה, בדרך כלל זה החשכ"ל.

ואז אתה נכנס לבדוק האם הוא עומד בתנאי ההסכם.

בעניין הכנסות המדינה או מדיניות מקרו כלכלית ומדיניות מיסים אני מסכים פחות או יותר על העקרונות שדיברתם עליהם. ראשית צריך שהמדינה תיקח את מלוא חלקה במשאבים שהיא מעמידה לרשות אדם פרטי או חברה פרטית במחירים שקרובים כמה שיותר למחירי שוק.

מי קובע את מחירי השוק?

לשם כך צריך את וועדת ששינסקי, לדעתי למרות מה שנאמר קודם הנושאים הם לפעמים מאוד מאוד מורכבים, גם מבחינת מחירי שוק וגם מבחינת מה זו תשואה הוגנת למשקיע. למשל אם יש חברה שמגיעה לכאן ועושה חיפושים אחר מחצבים היא צריכה לצפות לתשואה שתפצה אותה לא רק על החיפושים.

אני מבין את כל זה. למה צריך לחכות לוועדת ששינסקי? לפני עשור כבר דיברנו על זה. שנים אני בבית הזה, וועדת הכספים ובוועדת כלכלה העלנו את הסוגיות הללו, כואב לנו מאוד. למה עשור לוקח עד שמתבשל העניין הזה?

אני מקבל את הביקורת. אני חושב שבאופן כללי ההתנהלות של כל הגופים - - -

צודק המבקר שמגדיר את זה "הזנחה".

לדעתי חלק מהדברים זה מתוך הניסיון וגם נלמדו לקחים. אנחנו משפרים אותם. כלומר, גם מדברים שכשלו בעבר אנחנו למדים. באמצעות דוח המבקר אנחנו לומדים על כשלים שלא ראינו.

כמה כסף הפסדנו?

מבחינת מדיניות המיסים, אולי זה קרוב יותר לתחום שאנחנו אחראים עליו, לדעתי המיסוי של אוצרות הטבע או של הרווחים מאוצרות מעבר למה שוועדת ששינסקי הראשונה טיפלה בנושאי גז ונפט ובוועדת ששינסקי 2 ביתר אוצרות הטבע, אני חושב שהמיסוי צריך לכלול דברים כמו פגיעה באיכות הסביבה.

גם בהיבטים הסביבתיים נגע מבקר המדינה. הם עושים לפעמים כזה נזק שהוא נזק לדורות הבאים.

הרבה פעמים נעשים דברים שיוצרים השפעות חיצוניות שליליות ולא תמיד הדברים האלה נעשים בצורה הנכונה. אנחנו במשרד האוצר הרבה פעמים מנסים לקדם דברים כאלה ולא תמיד בהצלחה, כי לא תמיד יש את התמיכה הציבורית וגם לא הפוליטית הנדרשת.

היום יש לך תמיכה פוליטית מקיר לקיר. רק תביא יוזמות, תביא חוק ותראה את התומכים.

העיקרון שצריך להנחות אותנו הוא שאנחנו כן מנסים לקדם את זה בכל חקיקת המיסים. העיקרון צריך להיות פשוט, השימוש במשאבי טבע שיוצרים השפעה חיצונית שלילית, למשל מחצבה שיוצרת אבק והאבק הזה יוצר מחלות, מי שצריך לשלם על זה הוא מי שמבצע. החברה שמפעילה את המחצבה ויוצרת אבק במהלך ייצור - - -

ועדת ששינסקי עובדת על זה כרגע? זה בסדר העדיפויות, זה אחד הנושאים שהיא בודקת?

אם זה לא בוועדת ששינסקי זה צריך להיות במקום אחר. זה עיקרון פשוט שאפשר להפעיל אותו גם בלי ועדה ציבורית. לא רק שזה נכון שמי שיוצר את ההשפעה החיצונית השלילית הוא זה שמשלם בעדה, זה גם יוצר בעצם תמריץ להתייעל ולבחור טכנולוגיות ייצור פחות מזיקות.

בדברייך אתה מדאיג אותי יותר.

אם אפשר לייצר את אותו מוצר שמייצרים במחצבה או במקום אחר ושיטה אחת יוצרת השפעות חיצוניות שליליות ויוצרת נזקים לסביבה ולציבור ואילו השיטה השנייה לא, כיום אין כל כך תמריץ לחברה לעדיף את השיטה השנייה. אנחנו נמתין לראות מה יהיה עם וועדת ששינסקי 2.

לא הכוונתם אותם לבדוק גם את ההשפעות הסביבתיות? איך מתעסקים עם הנושא בעולם?

זו ועדה ציבורית, זו לא ועדה רק של משרד האוצר. אנחנו מתכוונים לכוון אותה.

תוודא שאכן כך כדי שלא יקימו עוד ועדה, כל ועדה היא גם הרבה כסף לציבור. אתה מכיר את לוח הזמנים של וועדת ששינסקי? מתי מסתיימת העבודה?

ביולי אנחנו אמורים להגיש את ההמלצות הוועדה.

עוזי שר, תעשה בבקשה עשה סדר בבלגן, זה בלגן אמיתי. איפה הראייה הכללית של הגברת עבדי? אם לא נקבל תשובות מתאימות אולי נצטרך להביא את מיכל ולשבת איתה. אולי יש מקום למספר שרים שצריכים להירתם כאן, שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים בוודאי, שר השיכון והבינוי וצוותו רשות מקרקעי ישראל. נשמע את התשובות מיד כי כאן יש דמי חכירה שנתנו במקומות מסוימים באחוזים מצחיקים.

בבקשה עוזי שר. סקירה על ראיית המקרו ואחר כך ברזולוציה של כל נושא ונושא.

תשובה אחת לשאלתכם. בשנת 2012 גבו בסך הכל כ- 900 שקלים תמלוגים ממשאבי טבע.

מתוך פוטנציאל של?

שאלה שאני לא יכול לענות עליה.

אנחנו מנסים לבדוק את זה עכשיו.

תבדקי, כי אולי מיליונים במקום מיליארדים, זה טוב או לא טוב?

לדעתי ומבחינתנו הדבר הראשון שצריך להסתכל, אני רוצה לצטט מתוך דוח המבקר: "לפי החקיקה במדינת ישראל האחראי המשרדי והגופים השונים בממשלה בטיפול במשאבי הטבע שבתחום אחריותם". כפי שעולה מהדוח בעצם האחריות לטיפול היא של מספר משרדי ממשלה, היא לאו דווקא במשרד האוצר. אני מסכים איתך שזו בעיה.

מי מתווה את המדיניות בראיית המקרו, לכוון אותם? לומר, חבר'ה כאן יש משאבי טבע, אני החשכ"ל, אני בודק. הרי בנושאים מסוימים אתם לא מוותרים על קוצו של יוד ובדברים כל כך חשובים שניתן לגבות הרבה כסף ועל ידי כך להוריד את הגזרות הקשות מעם ישראל, זה המקום. העוגה לא גדולה מדי. כאן אפשר להוסיף ארבע-חמש שכבות קצפת על העוגה, יש הרבה כסף. חלילה, אני לא מעוניין שלאותם גופים לא יהיה כדאי להתעסק בנושא. לדעתי המדינה הצעירה נתנה יד רחבה מדי והם ניצלו את המצב.

אני נורא מצטער, אני לא יכול לקבל את התשובה "אנחנו לא יכולים להעריך". אם המבקר העריך לגבי שנת 2011 את הפוטנציאל ב- 12 מיליארד, ואתם - - -

הוא מדבר על גבייה בפועל.

מה שמופיע בדוח הכספי של הממשלה, שזה הנתון כפי שנמסר קודם, אלו הערכות ספציפיות של משאבי טבע מסוימים כפי שעשו הגורמים המקצועיים במשרדים השונים ולאו דווקא על ידנו. כלומר, אם מדברים על גז, משרד התשתיות והאנרגיה הוא זה שביצע את ההערכה על פי כללים חשבונאיים ונתן את הסכום של כ- 10 מיליארד שקלים.

אתם מסכים להערכה? אתם יכולים לבדוק את ההערכה?

נעשית בקרה גם על ידי המשרד מול המפיקים עצמם. יש כאן תהליך מורכב ומסודר. אלו דברים שהתקבלו.

אחת הביקורות של המבקר היא על כך שהמדינה נסמכת על דוחות של חברות פרטיות והיא אינה בודקת בעצמה. לקורא אין בעיה. זה כן חלק בביקורת שאומר שאתם מקבלים דוחות, למשל האשלג, אתם מקבלים דוחות מכי"ל (כימיקלים לישראל) או אחרים ואתם מסתמכים על הדוחות האלה בעניין הכמות שהופקה וכדומה ואין לכם בדיקה משלכם בכלל.

היה שינוי בשנים האחרונות. אתקדם לאט לאט.

אגף החשב הכללי החל משנת 2010 מעורב הרבה יותר בנושא הזה, הוא הגיש את התביעה כנגד כימיקלים לישראל, כנגד מפעלי ים המלח. התביעה נדונה בבוררות היום, היא אמורה להסתיים ואני מקווה שבמהלך השנה הזאת. אנחנו נדע מכאן הרבה יותר לגבי דרך העבודה מול מפעלי ים המלח.

הדבר השני, אגף החשב הכללי פרסם ב- 3 ביולי 2012 הוראת תכ"מ (תקנות כספים ומשק) מפורטת לחשבי המשרדים על מנת שיבקרו את העבודה, את כל נושא התמלוגים במשרדים עצמם. יש הנחיות מפורטות מה לעשות וכיצד לרשום את זה מבחינה חשבונאית.
הדבר השלישי, מינו אותי אישית ללכת ולבקר את מפעלי ים המלח, אני מבלה לא מעט שעות במפעלי ים המלח ומקבל מהם מידע, אנחנו בודקים את הספרים, בודקים את הנתונים – הנושא לא נעדר היום מתחת לראדאר של הממשלה. אנחנו מחכים לסוף הבוררות על מנת לדעת כיצד להמשיך הלאה. יש לזכור שההליך הזה הוא בעצם הליך משפטי, אני ממשיך לבדוק את הנתונים.

הבוררות נוגעת בשימושים שהם עשו, ייצור של דברים נוספים שכימיקלים ישראל עשתה, לא על האשלג עצמו. אנחנו מדברים כאן על הדבר הבסיסי, על הכמויות שהופקו. אתה אומר שהיום יש לכם בדיקה נפרדת מעבר לדיווחים של המפעל?

כן. היום אנחנו עושים בדיקה נפרדת, אנחנו רואים את הייצור, אנחנו רואים את הנתונים שזורמים, אנחנו עוקבים אחרי עלויות כפי שהם זוקפים אותם כנגד ההוצאות. זאת אחת הבעיות הקשות ביותר בנושא חישוב התמלוגים. המבקר ציין את זה בנושא של "פי הבאר" כיצד מחשבים את ההוצאות. זו בעיה קשה וחבל שלא עשו את זה פשוט כדי למנוע ויכוחים וכדי שזה יהיה ברור גם לזכיין וגם למדינה.

שוב, יש את ההנחיות כפי שנקבעו על ידי החשכ"ל. החשכ"ל פועל עכשיו, החשבים פועלים במשרדים והם בודקים. היו דוחות ביקורת שהגיעו כבר מהמשרדים. הדוחות הללו נדונים בחשכ"ל, החשבים קיבלו הנחיות להמשיך לפעול ולגבות. המשרדים כאן יוכלו לומר כאן מה נעשה במשרדים. יש פעילות בנושא.

מה מתכוון המבקר בהערתו: "המדינה טרם ביצעה בחינה מקיפה של כלל ההיבטים של סוגיית ניהול משאבי הטבע של מדינת ישראל ושיעור התמלוגים". אתם בהתוויה שלכם צריכים לתת לכל אחד לגופו, רמ"י יעשה א', משרד התשתיות והאנרגיה ב', רשות המים ג' וכך הלאה כל אחד בתחומו. אתם בראיית על צריכים להתוות. איפה העניין הזה עומד?

אני לא בטוח שזה דווקא התפקיד של החשב הכללי. אני לא חושב שהחשכ"ל צריך להתוות את המדיניות.

מי צריך בסוף להתוות את המדיניות? מישהו צריך לבוא ולומר 'אני עושה', אם לא, נביא את ראש הממשלה שהוא יגיד מי. "המדינה טרם ביצעה בחינה מקיפה של כלל ההיבטים של סוגיית ניהול משאבי הטבע של מדינת ישראל" – מי אחראי לתת תשובות? משרד המשפטים?

מנהל התכנון ביחד עם מנהל אוצרות הטבע במשרד התשתיות, האנרגיה והמים.

נציג מנהל התכנון כאן?

אני מרכזת וועדת ששיסנקי 2 מאגף התקציבים. אני מבקשת לומר שעל מנת לבחון את המדיניות הוקמה הוועדה וכדי להציע הצעות - - -

אתם תמליצו המלצות לממשלה בנושא?

בוודאי. במהלך השנה נצא עם המלצות. הוועדה כעת עובדת ושומעת את הציבור.

עד עכשיו אין מישהו שמתווה מדיניות? זה מדאיג אותי מאוד. "טרם ביצעה בחינה מקיפה..." לא היה דיון בממשלה אף פעם בנושא משאבי הטבע של מדינת ישראל?

יש כל הזמן דיונים בממשלה, אני מניחה.

את מניחה לא נכון. לא היה דיון מתכלל על ההפקרה. אתם בגדתם בנאמנות - - -

לא את, הממשלה, ממשלות ישראל לדורותיהם.

אמרתי שהיו דיונים ספציפיים וכרגע באמת יש ניסיון לתכלל את הכול ולראות את התמונה הכוללת כדי להגיע עם המלצות לממשלה. לפי כתב המינוי אנחנו אמורים להסיק מסקנות ביולי.

בכתב המינוי ברור שזה חלק מהתפקיד שלכם גם לבנות או להמליץ על שינוי מבני שינהל את אוצרות הטבע?

שאלה קשה. כתב המינוי מדבר על חלקה של המדינה מתמלוגים. הדברים חופפים ומשיקים ויכול להיות שניתן המלצה ברורה בנוגע למדיניות התמלוגים. וועדות - - -

יכול להיות?

לא. זה בוודאות.

"יכול להיות" זו מדיניות.

בעניין התמלוגים בוודאי שיהיו המלצות.

לא רק בעניין התמלוגים. בעניין המדיניות הכוללת שרואה את העתיד, שרואה את איכות הסביבה, את הכנסות המדינה – ראיה מתכללת.

עדי, את לא חייבת לענות על הכול אם את לא יודעת.

אני יודעת, אל תדאג.

אחרי ששינסקי 2 יישאר המצב כפי שהוא. אני רואה נציגי ממשלה שכל אחד לא יודע מה השני עושה, אין רשות - - -

הם יודעים.

הוא צודק, המצב מאוד מדאיג ועכשיו שבעתיים.

אני מבקש להעיר הערה אולי יותר הארה מאשר הערה, כדי למנוע התחמקות חס וחלילה מאחריות. האחריות קודם כול רובצת לפתחו של משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים, זה המשרד שאחראי על ניצול משאבי הטבע של מדינת ישראל. לכן ברמה המיניסטריאלית הם אמורים להיות הגורמים היוזמים, המובלים והמתכללים. כמובן שכל הדבר הזה צריך להתכנס לתיאום בין-משרדי וגם להחלטות הממשלה. התשובות שאני שומע וכפי שנאמר שכל אחד חי במסגרת דלת אמותיו, בעצם יד ימין בסופו של דבר לא כל כך מתקשרת ליד שמאל ואין את הראייה הכוללת. אלו תשובות שבאמת מדאיגות ולכן צריך לדאוג לכך שמשרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים יתפוס יוזמה ויוביל.

תודה. אנחנו מגיעים למשרד האנרגיה ואחר כך נשמע את רשות המים ואת רמ"י. אני מודה לדרורה ליפשיץ היועצת המשפטית של משרד התשתיות הלאומיות, אנרגיה ומים שהגיעה לדיון.
אנחנו מבקשים התייחסות לדוח גם בעניין המדיניות, כיצד אתם רואים את הראיה הממלכתית בנושא משאבי הטבע של מדינת ישראל. כמו כן התייחסות ספציפית לנאמר בדוח: "משרד האנרגיה לא ביצע במהלך השנים בדיקות כמותיות כדי לאמת את דיווחי חברה ב' על כמויות הפוספטים שכרתה". כלומר אם אנחנו מסתמכים אך ורק על הגוף המבצע שהוא אינטרסנט והוא זה שצריך לדווח כמה משאיות הוא הוציא. למשל הוא יכול לדווח שהוא הוציא 100 בלבד ולא 300 שהוציא בפועל. מי בוחן שאכן היו 300 משאיות? מדובר כאן על הרבה כסף ועל הכסף צריך לפקח. מצד שני, הרי לא יתכן שיהיה פקח מטעמכם יום-יום במקום. כיצד המנגנון הזה עובד? האם יש טכנולוגיה, מחשוב שיכולים לבדוק ושאין כאן מצב שחס וחלילה של פער גורף? כמה אחוזים לפה ולשם אפשר לקבל.
אבקש לקבל תשובה בנוגע למערכת המחשוב של המשרד, הצביע משרד המבקר: "מערכת מנהל אוצרות הטבע של משרד האנרגיה והמים אינה מתאימה לניהול חשבונות הולם על בסיס הנתונים על התמלוגים שגובה המשרד".

נשמח לקבל תשובות על השאלות הללו וכמובן אם יש לך מה להוסיף נשמח לשמוע ממך או אחר מבעלי התפקידים שלכם שבקיא בדברים. נבקש לקבל את הסקירה על סעיפי הדוח. הוועדה תחליט אם קיבלנו תשובות או שהשר סילבן שלום יגיע לעדכן את הוועדה. בבקשה.

שלום רב. ראשית לגבי הפיקוח ומערכת המחשוב יסבירו ויפרטו אנשי מנהל אוצרות הטבע, מנהל אוצרות הטבע ומי שאחראי על הגבייה.
נושא המדיניות הכוללת, אכן וועדת ששיסנקי 2, לפי כתב המינוי שלה כן אמורה לתכלל גם את המדיניות. החלק של המכלול בנושא המדיניות הוא לא לפתחו של משרד האנרגיה והמים. יחד עם זאת, כל מה שלפתחנו עשינו עוד לפני וועדת ששיסנקי הראשונה, כשנתנו את חזקת "תמר", כתבנו בשטר החזקה לפני שמונתה הוועדה, עוד לפני שדובר עליה, כתבנו שבעל החזקה ישלם תמלוגים כפי שהחוק יהיה מזמן לזמן. צפינו ואמרנו באופן מפורש שהמצב לא יישאר כפי שהוא וגם כל שבמסגרת הסמכויות שלנו, אנחנו מנסים לעשות על הצד הטוב ביותר ולכן הסדרנו את זה במסגרת החזקה. הבהרנו גם שהנוסחה תשתנה ולא תהייה אותה נוסחה שגבו במסגרתה תמלוגים בעבר.

הם גם בודקים את הנושאים בהיבטים סביבתיים ותמחור נזקים העלולים להיגרם כתוצאה מפעילות החברות: הגז, הנפט, מחצבות וכדומה? מישהו בוחן את הסוגיה הזאת בתוך וועדת ששינסקי? זה מופיע בכתב המינוי שלהם? שלא נקבל דוח חסר.

כתב המינוי של וועדת ששינסקי מפורסם, הוא לא כולל את הנושא של היבטי סביבה. אני מניחה שבמסגרת המכלול ישקלו גם את זה. במסגרת החוקים שאנחנו מופקדים עליהם גם במסגרת "חוק הנפט", למרות שמדובר כאן בחוקים ישנים, מסתבר שהחכמה לא הומצאה בשנים האחרונות, אנחנו פיתחנו חיבה גם לחוקים של שנת 1952, הם כוללים במסגרתם מכלול הוראות שמאפשרות לנו לפקח, לדרוש דרישות גם של הגנת הסביבה, גם של תכנון ובנייה. אנחנו בהחלט - - -

על הפן הבריאותי מישהו מסתכל ובוחן מהן ההשלכות על הבריאות? מישהו בוחן?

כשאנחנו נותנים את הזכויות וכשאנחנו דורשים את הדרישות, אנחנו באים במגע גם עם המשרדים האחרים וכל משרד מפרט - - -

הוא נדרש להגיש תזכיר שמתייחס להשפעה על הסביבה?

בוודאי. לאחרונה הותקנו תקנות בהתאם ל"חוק הנפט" שמסבירות את כל הנושא של תכנון ובנייה, במסגרת הזאת גם תזכיר הגנת הסביבה.

ברשותך, אני מבקש להבין משהו. ראשית את אומרת שהאחריות הכוללת אינה מונחת לפתחכם. זה מאוד מטריד. מהתשובות שלך אני יותר ויותר מודאג כי את מדברת על העלאת תמלוגים וזה ראוי, ואולי וועדת ששינסקי תיתן תשובה לסוגיה הסביבתית וכדומה וכדומה.

למשל, אם לי יש עסק לכוסות, ראשית אני יודע כמה כוסות יש לי וכמה עולה כוס. כשמדברים על מדיניות כוללת, למשל בסוגיה של מחצב מסוים, אני לא רוצה אפילו להזכיר, המדינה צריכה לומר קודם כל כמה יש מהמשאב הזה, כמה אפשר לחצוב ממנו, כמה ראוי שיחצבו ממנו, אולי כדאי לחצוב ממנו כעת פחות כי המחיר עתיד לעלות. עולות עשרות סוגיות. אתם בכלל לא מנהלים את המשאב. זה לא רק העניין של כמה תגמולים, שזו שערוריה כמה קיבלתם עד היום ואולי תשפרו את זה בעתיד, אלא לנהל משאב אומר לנהל משאב. עד עכשיו לא שמעתי מילה אחת על ניהול משאבים.

הקדמתי ואמרתי שלגבי ניהול המשאבים והפיקוח ידברו ממנהל אוצרות הטבע. השאלה הייתה לגבי מדיניות פיסקלית כוללת ולגבי זה התייחסתי.

סליחה דרורה, אמרת שהמדיניות הכוללת היא אצלכם, וזה לא נכון. לא פיסקלית, אני מתייחס למדינות כוללת של משאבי הטבע.

מה יש כאן מדיניות פיסקלית בכלל?

גם אני לא רואה כאן מדיניות פיסקלית.

אף אחד לא הזכיר מדיניות פיסקלית. דובר כאן על מי אחראי על אוצרות הטבע.

מיהו המשרד הממשלתי האחראי על אוצרות הטבע? הגברת דרורה ליפשיץ אמרה שהיא יודעת הכול.

אני אענה, היא לא אמרה במפורש. אני אמשיך את דבריה של דרורה ליפשיץ.

אני יוסי וירצבורג מנהל אוצרות טבע.

המבקר בדוח שלו העלה נקודות מאוד מאוד חשובות. היום יש לי שם מאוד יפה "מנהל מינהל אוצרות הטבע" – אוצרות הטבע שאותם אני באמת מנהל הם אך ורק משק הפוספט, בעז"ה בשנת 2014 גם הנחושת.

האשלג – כל חוק זיכיון ים המלח מצוי לפתחו של משרד האוצר ומשרד הכלכלה לצערי, יחליטו להעביר את הסמכויות לגביית התמלוגים של האשלג ממפעלי ים המלח אלי, אני אשמח וארים את הכפפה.

סליחה, תחזור בבקשה, אתה אחראי רק על - - -

אני גובה את התמלוגים רק מהפוספטים. סליחה גם מהנפט והגז. זה כבר היה וודאי. הדוח כשהוא דיבר על דברים אחרים, נפט וגז זה גם אנחנו.

גם מים.

לא.

מים כאחריות מיניסטריאלית. הגבייה היא ברשות המים, אותו הדבר בנוגע לחומרי החציבה שהם באחריות המשרד למרות שרשות מקרקעי ישראל היא זו שגובה. כלומר, תבדיל בין האחריות המיניסטריאלית לבין מי משגובה בפועל. למשרד האנרגיה יש לו האחריות המיניסטריאלית.

לצערי המצב הוא לא כך. אני נותן רישיון כרייה וחציבה רק למקום שיש לו תכנית מפורטת, שיש לו הרשאה מבעל הקרקע ואני בסוף. מי שגובה התמלוגים היא רשות מקרקעי ישראל, מי שמנהל את הקרקע ומחליט האם השטח הזה יהיה מחצבה או לא היא רשות מקרקעי ישראל ולא אנחנו. נכון שבעל המחצבה לא יכול לחצוב בלי רישיון חציבה, זה נכון. אני נותן את הרישיון, אבל לא יכול - - -

אחרי שרשות מקרקעי ישראל אישרה.

אחרי שהרשות אישרה שהבנאדם שילם את התמלוגים על פי חוק.

איזה תמלוגים? תמלוגים לפני שהוא חוצב? על פי איזה תחשיב?

כן לפני ולפי תחשיב של רשות מקרקעי ישראל.

מי רואה שנשאר מספיק גיר במדינה? מי רואה את התמונה? מישהו רואה בכלל?

או להגביל את הכמות כל שנה.

אנחנו רואים את הכמות של כמה גיר ואת הדולומיט, בעיקר אדבר על החצץ, כמה יש במדינה חצץ וכמה חול יש במדינה. דיברתם עם עוזי שר על מערך כללי כיצד לגבות את התמלוגים.

לא. דיברנו על מערך כללי לראות את התמונה. אין לכם את התמונה בכלל. זאת הבעיה.

סליחה, אנחנו לא באותו מקום. בוועדה אנחנו מבקשים לדעת מבחינת המדינה. אנחנו מדינה מתפתחת, מדינה צריכה לבנות, מדינה זקוקה גם לגיר וגם לחול. אתה נותן רישיונות על פי אמות המידה שלך, כעת אתה צריך לדעת כמה חול אצטרך לדורות הבאים, כמה נצטרך בעוד 20 שנה. אוקיי, צריך לדעת מהי הכמות בדרום, בצפון וכדומה, אני מכלכל על פי שנים ומשאיר קצת לסעיף שונות, ואתה צריך לומר בכל שנה ניתן לכרות כך וכך מחצבים. אתה אמור להיות הרגולטור בעניין. מעבר לכך שצריך לשלם מישהו צריך לדאוג שבעוד 20 שנה כשהילדים שלנו ירצו לתת לילדי המדינה יהיה להם מספיק ושלא נצטרך לייבא גיר מחו"ל, יש לנו משלנו. אנחנו מחסלים את הכול ותוך ארבע שנים עשר שנים חיסלנו את הכול.
אצל מי הראייה הכוללת? זאת שאלתי.

בדצמבר 2005, עוד בהיותי צעיר במשרד, עשיתי דוח יחד עם גיאולוג מרשות מקרקעי ישראל, עבור מנהל התכנון כדי להראות למנהל התכנון 'חברים אין לנו', לא מה יש, אלא מה אין לנו.
משנת 2005 יש תכנית מתאר ארצית, תמ"א 14ב' שלקחה את הביקושים, צפי עד שנת 2040, היצע של מה יש לנו, היא קבעה לדוגמה שחסר לנו רק 475 מיליון טון חצץ, כחצי מיליארד. בישראל חוצבים בערך 36 מיליון טון בשנה. היא לקחה את הביקושים, היא לקחה את ההיצע. עכשיו זה עומד בפני המועצה הארצית להעביר להערות מוסדות התכנון של הוועדות המחוזיות, תכנית מתאר חדשה שקובעת את השטחים שיהיו כן לנכדים שלך, לא לנינים שלך בשנת 2040, חומרי גלם למשק הבנייה והסלילה עד שנת 2040.

זה במקום תמ"א 14?

כן. במקום תמ"א 14- זה תמ"א 14ב'. תמ"א 14 הישנה מתבטלת ובמקומה יש תמ"א 14ב'.

אם כך יש ראייה כזאת.

זאת אומרת שלחציבה עכשיו אין לה קשר לתכנית הזאת? אתה אומר שיש לה קשר. היא נגזרת מתוכה. אתה אומר שיש חסר היום, אם כך איך החציבה נמשכת במלוא העוז?

החסר לא לעכשיו, החסר הוא לשנת 2020-25. הכמויות עכשיו הם לא לייצוא, מדינת ישראל רוצה כעת לבנות עוד 50 אלף יחידות דיור, החציבה תהייה ביתר כי החצץ מגיע מאצלנו, הוא לא מגיע ממקום אחר, הוא לא מגיע מטורקיה. זה חייב להיות כך.
יש לנו את ראיה עד לשנת 2040. מי שמטפל בזה הוא מנהל התכנון ויושב ראש וועדת אורחים תמ"א 14ב'. העבודה כבר לקראת סיום. היא תגיע לוועדות המחוזיות, תאושר ואז צריך להתחיל את הפוליגונים, את השטחים, שהם לא עם תכניות המאושרות, לתכנן אותם, לשווק אותם ולגבות את הכסף. זה בראיית המקרו.

לגבי שתי ההערות שהערתם, הערות 5 ו-6 בדוח המבקר. דוח מספר 5, תמיד המבקר צודק, וצודק גם כאן. כשבדקנו את כמות הפוספט שנכרת ומכיוון שעם הפוספט יש בעיה, מה שאנחנו עושים במחצבות רגילות אנחנו לא עושים בפוספט. במחצבות הרגילות אנחנו לוקחים מפת מדידה, לוקחים מפת מדינה של שנה אחר כך, את הפער אנחנו יכולים לחשב ורואים האם הכמות שדווחה נכונה או לא. צריך לזכור שמדובר בגיאולוגיה, זה לא אחת ועוד אחת שווה שתיים.

צריך לדעת כמה פוספטים יש ובידי מי הוא נמצא. זה לב העניין.

אני עונה, אמרתי המבקר צודק וכנראה אסביר עכשיו למה הוא צודק ומהי הבעיה שלנו ומה כבר עשינו כדי להתגבר עליה.

פוספט כשלוקחים 30 מטר של תפל, מזיזים הצידה, כורים שני מטר פוסטט ולאחר מכן את התפל מחזירים פנימה, השטח מתנפח. לכאורה אם אני פועל בשיטה הרגילה של מפות מדידה אני רואה שבכלל לא לקחו פוספט. לכן זה לא טוב. הסתמכנו על רואה החשבון של החברה. זה לא טוב. לכן עשינו שני תהליכים: האחד, שכרנו משרד רואה חשבון משלנו, שלא רק נקבל נייר של החברה שאומר 'אני מדווח לכם על 6 טון', אלא אנחנו נכנסים לתוך הספרים ומחשבים יחד - - -

אתה צריך לראות את התחשיב, כי אם יש תפל אז כמה מזה אמיתי.

אנחנו נכנסים להם לתוך התחשיב כדי לראות כמה משאיות עברו מהמכרה למפעל. לבדוק כמה משאיות יצאו, לזה יש עלויות כי מי שכורה הוא לא החברה. לחברה יש קבלן משנה ואנחנו רואים כמה כסף הם מעבירים לקבלן המשנה. מי שכורה עבור הפוספטים היא "רותם אמפרט" יש לה את המפעלים. להזזת החומר מהמכרה למפעל יש שתי חברות: "אוליצקי, ו-"תעבורה" שעושות עבורה. אנחנו רואים כמה כסף משולם. רואה החשבון שלנו יושב מולם ונובר להם בניירות.
כולכם יודעים מה זה משרד האוצר, כאן משרד האוצר הלך איתנו, קיבלנו עוד אדם בשביל זה, יש לנו ב- 29 מכרז פומבי לגייס אדם שהוא גיאולוג לתפקיד מפקח צמוד. המטרה שלנו היא "רותם אמפרט" הוא ישב שם וראה באמת את החומרים.

אלו שני דברים שעשינו לאור הערת המבקר. התחלנו קודם, קיבלנו את ההערה ואני סמוך ובטוח שבביקורת הבאה מצבנו יהיה טוב לעין ערוך.

אני מבקש שאלה בנושא הפוספטים. האם בידי המדינה הערכות על עתודות הפוספטים בנגב, או שהמידע הזה מצוי רק בידי "כימיקלים לישראל?"

כמו שנאמר הרבה פעמים, במרבית הקידוחים "רותם אמפרט" מסתמכים עליהם, זו הייתה חברה ממשלתית של המכון הגיאולוגי, את הדוחות של כל אתר ואתר יש לנו. מנכ"ל משרד האנרגיה הקודם, שאול צמח מינה אותי לבדוק מה יהיה עם משק הפוספט. כתבנו דוח, נכון ובאמת אנחנו סבורים שהמצב צריך תיקון, כתבנו דוח שעובר לעשייה. למשל אם באמת "רותם אמפרט" היו רוצים בשנת 2014 לכרות 9 מיליון טון פוספטים הם יכולים. נכון שלילדים שלנו כבר לא יהיה, יהיה פוספט. פוספט יהיה מספיק בישראל, יש עוד 500 מיליון טון - - -

השאלה כמה יעלה לכרות, באיזה עומק הוא נמצא.

זה פחות עומק, זה יותר נושאים סביבתיים, אילו פצעים אנחנו רוצים לפתוח. המלצנו, המצב היום כמו שהוא, מצב עתודות הפוספט בישראל הוא בכי רע כל עוד מדינת ישראל לא מחליטה כן או לא. עמדתי האישית היא כן לכרות את שדה בריר, ואז את ניהול העתודות נעשה בדיוק כמו שאנחנו רוצים. צריך לזכור שהזיכיון של "רותם אמפרט" הוא עד 2021.

מחשוב - צריך לראות איפה ביקורת המבקר התחילה. היא התחילה מזה ששמעון אומר לי 'יוסי, המצב שלנו לא טוב'. אנחנו יודעים את זה. המבקר בצדק כותב את זה. אבל מאיפה הוא מתחיל לומר את זה? – הוא מתחיל לומר את זה כששמעון פונה אלי 'יוסי יש לנו בעיה במחשוב'. מאז עשינו כמה דברים ואנחנו ממשיכים לעשות.
ראשית, צריך לדעת שלא נאמר כאן לרגע שאנחנו לא גובים את התמלוגים כפי שהחוק מחייב אותנו היום. כשמדברים על נרפות, שהמדינה נרפית ולא גובה את התמלוגים, ראשית, אני לא מסכים עם המבקר, עם האמירה שהוא אומר בעמוד 127, שחלק ניכר מהעלייה בתמלוגים היא בגלל העלייה במחיר הפוספט. אנחנו לא מסכימים עם זה, יש לנו תחשיבים שמראים שבאופן ניכר מרבית העלייה, יש כאן גרף של עלייה בתמלוגים, היה בזכות העבודה של שמעון כהן ובזכות הביקורת כשנכנסנו והעלינו את התמלוגים מ- 27 סנט ל- 74 סנט. האם 74 סנט מספיקים? אני לא יודע, על וועדת ששינסקי 2 לבדוק.

טון פוספט, אם איני טועה, היה עולה 180 דולר, כעת ירד ל- 70.

ועל זה הוא משלם 74 סנט? יותר גרוע מהמים.

לא. לא. אסביר. זה החוק, מי שראה את החומר המפורסם, המציג השני לוועדת ששינסקי 2 הייתי אני, הראשון היה פרופסור יהושע קולודני. אמרתי שם במפורש שצריך לעלות את התמלוגים. אתה מסכים. זה לא פי אלף. יש עלויות. כמות החומר שיוצאת מהסלע, מההר ביחס לתוצר שנמכר, זה לא כמו החצץ שלקחו, גרסו אותו והעבירו אותו. הפוספט עובר תהליכים כימיים רבים בעלויות שצריך להכיר. לא נכון לומר שאנחנו מקבלים מתוך ה- 180 דולר שירד ל- 70 דולר רק פרומיל, השוק העולמי מוצף כי מרוקו מציפה כעת את השוק, זה לא שאנחנו מקבלים פרומיל. אנחנו עובדים על פי חוק. זה לאחר בוררות גדולה שהייתה מול "רותם אמפרט"– אנחנו עובדים על פי חוק. צריך לעלות את התמלוגים? – כן. אני סבור שצריך לעלות את התמלוגים.

מה עם המחשוב?

ההערה המרכזית של שמעון כהן הייתה שאת התמלוגים אנחנו מכניסים למערכת ERP – מערכת המרכבה לקביעת התמלוגים של המדינה. מה שאנחנו האחראים גם על הגז, נפט ופוספטים וגם גובים את התמלוגים אמרנו, לא יתכן שבמערכת הזאת שבכפתור אחד אוכל ללחוץ ולהזין שהשנה חצבו 1,000 טון פוספט ובמערכת אחרת אני אומר כמה כסף שילמו על זה. צריך לסכרן בין שתי המערכות. יצרנו קובץ באקסל, המבקר העיר שאקסל אינו ראוי, הדבר הראשון, אני כמנהל של שמעון לא יכול לעבוד, להתקרב לקובצי האקסל האלה, עשינו מידור שרק שמעון כהן וליאור חן, שיושב כאן, הם האנשים היחידים במשרד שיכולים לגשת לקבצים האלה כדי שחלילה מישהו ישנה משהו בטעות. מבקר משרד האוצר היקר מדווח לי ב 2 לפברואר שיש לי עיכוב של שלושה ימים, ב- 2 אני מקבל עוד אדם כדי לבדוק את התמלוגים. שמעון כהן יחד עם החשכ"ל כתבו הוראת תכ"מ איך בודקים את התמלוגים. אז יש ביקורת של שמעון וליאור בתוך היחידה. החשב של המשרד בודק אותם, נניח וכל אלה טעו, עוזי שר בודק את חשב המשרד. שלוש פעמים בודקים.

מי בודק בשטח את הכמויות? יש פונקציה שבודקת?

דבר אחרון, כבר התחילה לעבוד לפני חודש חברה חיצונית שלוקחת את המערכת שלנו, שהיא מערכת Access שעובדת על הכמויות ונפחים של חומרי הגלם, היא לא מדברת תמלוגים, היא התחילה כבר לעבוד, אני לא מדבר שבעתיד תעבוד. ב- 1 בינואר התחילה לעבוד חברה חיצונית שמקשרת את הנתונים כך שהתמלוגים יהיו קשורים לנפחים.

תודה. אבקש לשמוע את רשות מקרקעי ישראל. כתוב בדוח: "לא עדכנה את שיעור התמלוגים בגין החצץ הנכרה במחצבות שנהנו מפטור ממכרז למרות החלטת מועצת מקרקעי ישראל לבחון את הנושא" למרות תוצרי העבודה הכלכליים. "כמו כן התגלו כשלים וליקויים של ממש בהפעלת מנגנוני הבקרה והפיקוח של רמ"י על דיווחי התמלוגים של בעלי המחצבות"
"רמ"י אינה פועלת בנחרצות לגביית חוב דמי החכירה בגין הקרקעות שחוכרת חברה א'. במשך שנים לא קיים משרד הכלכלה בקרה שוטפת על אופן חישוב התמלוגים שמשלמת חברה זו". משרד הכלכלה, בגלל שפספסנו מיליארד שקל בהכנסות מפטרים שם את ראש אגף התקציב שם. בבקשה.

אני הממונה הארצי על כרייה וחציבה ברשות מקרקעי ישראל. אבקש כמה דקות קצרות כדי לתת רקע על ענף שאני אחראי עליו.

לא כמה דקות, קודם נשאל שאלות ואחר כך רקע, אני כבר מכיר את הדרך הזו.

אני מבטיח לך תשובות בכל הדברים.

מחצבות קיימות הרבה הרבה הרבה לפני שאנחנו הגענו לארץ. כל הבנייה נעשתה מהמחצבות. בלעדיהן אין אפשרות לקיים מדינה, ובטח לא מדינה מודרנית. היום אנחנו מסתכלים על המדינה, אבל צריך לזכור כשהיא הוקמה העסק היה מנוהל על ידי חוק בריטי בכלל. מדינת ישראל בסביבות שנת 1952 החליטה להקים את מינהל מקרקעי ישראל ואחד הדברים הראשונים שמינהל מקרקעי ישראל הקים בשנת 1962, זו ועדה שתבחן את תחום המחצבות ותארגן אותו בצורה מסודרת. אפשר לראות את החלטות מועצת מקרקעי ישראל, החלטה מספר 96 שהיא ההחלטה שקובעת את המדיניות של מדינת ישראל בתחום הכרייה והחציבה. על כן, קצת קשה להגיד שהנושא הזה לא טופל ואף אחד לא נתן את הדעת עליו.

ההמלצה של הוועדה הבין-משרדית שישבה על המדוכה ודנה והמליצה לגבי כל הנושא הזה, זו ועדה משנת 1964, אומנם רק בשנת 1970 התקבלה ההמלצה על ידי מועצת מינהל מקרקעי ישראל. בהמלצה זו נקבע גם המחירון, נקבע לוח החומרים, נקבעה מדיניות העבודה של המינהל. בעצם אנחנו פועלים לפי החלטת המועצה הזו עד היום.

משרד מבקר המדינה כותב כאן: "מדגיש שלא נמצאה עבודה כלכלית הבוחנת את שינוי שיטת גביית התמלוגים כפי שהנחה השר את המינהל וכי עליו להכין עבודה כלכלית מסודרת ומקיפה לעניין זה שתבחן באופן מעמיק את היתרונות והחסרונות הגלומים בשינוי שיטת גביית התמלוגים" – איפה זה?

אני אתייחס לזה, אבל עוד טיפת רקע.

כבר בשנת 1964 אותה ועדה עשתה עבודה כלכלית וקבעה מהו אחוז התמלוגים שכל חברה וחברה או כל מוצר ומוצר - - -

כתוב: "לא נמצאה עבודה כלכלית" לא נמצאה לא בשנת 1964 ולא 2008 וגם לא בתקופת הבריטים ולא עכשיו.

זה נהדר שאתה חוזר למידע, תסביר למה אתם לא עושים בקרה כפי שמתבקש מההחלטות שלכם.

בשנת 1964 נקבעו המחירים או התמלוגים לפי עבודה כלכלית שלקחה בחשבון את מחירי השוק, את - - -

נו באמת. אני לא סתם ביקשתי לא להתחיל מהרקע.

אם יתנו לי לסקור את העסק.

לא רוצים סקירה, אנחנו רוצים תשובות. למה לא ביצעתם את מה שמוטל עליכם?

בשנת 1988 נשכרה חברה נוספת תה"ל (תכנון המים לישראל), ש בדקה את הנושא, ההמלצות שלה היו להישאר כמו שזה. בשנת 1997 או 1998 הייתה החלטת ממשלה לבחון את הנושא הזה מחדש. בשנת 2000 נשכרה חברה בשם "חושבה" שעבדה ובדקה את הנושא, אומנם בדקה רק את נושא החצץ, לא נתתם לי לסקור את השוק לכן אתרכז בנושא החצץ שהוא עיקר החומר, כל השאר הם משניים. החברה וקבעה בשנת 2003 המלצה לעלות את התמלוגים ל-2.5 שקל. ההמלצה הזאת אומצה על ידי מנהל המינהל, מר יעקב אפרתי, והובאה למועצת מקרקעי ישראל. מועצת מקרקעי ישראל בשנת 2006, קיבלה את ההמלצה הזאת בשינויים קלים, שאומרים בשנת 2006 הם עמדו על 2 שקלים, בשנת 2007 – 2.20 שקלים, 2008 – 2.40 שקלים.

היה עוד דוח שלא ציינת.

זה מערכון של "קישון" או שאנחנו הוועדה לענייני ביקורת המדינה?

אי סוקר את זה כדי להראות שאנחנו בחנו את הנושא כל השנים. אומר גם, שגם בשנת 2008 החלטת המועצה נמוכה מהמלצת "וועדת חושבה" בשנת 2003. כלומר בשנת 2003 הוא היה 2.50 שקל ובשנת 2008 על פי החלטת המועצה זה רק 2.40 שקל.

מתי זה היה 2.27?

באותה החלטת מועצה מספר 1074 נאמר שלקראת סוף 2008 יבחן המינהל את גובה התמלוגים. הבאתי הצעה להנהלת הרשות, הצעת של הנהלה כבר בנובמבר 2008 הייתה לבחון את גובה התמלוגים. החליטו שאנחנו עובדי המינהל לא מספיק ראויים ולא מסוגלים לעשות את זה, לכן יצא מכרז ונשכר כלכלן בשם רם חקלאי. רם חקלאי - - -

יוסי, סליחה. אני רואה את הדוח ומבין שאתם המלצתם בשנת 2014 שזה יעלה ל-2,27.

זה לא אנחנו. אסביר. רם חקלאי נשכר על ידי המינהל לעשות עבודת בדיקה כפי שקבעה החלטת המועצה בשנת 2008. רם חקלאי לקח את הנושא, בדק אותו עם האמת שלו והוא קבע שהתמלוגים צריכים לעלות מ 2.40 ל- 22.50. קבע. בחנו את הנושא - - -

אבל כתוב כאן: "הזמין אץ רם לעשות העבודה בשנת 2008, העבודה הוגשה למינהל ב-2009 והומלץ בה לעלות את תמלוגי החצץ..." בסכום שאתה אומר. למה לא?

העבודה הזאת הובאה לשולחנה של הנהלת הרשות, הנהלת הרשות בראשותו של ירון ביבי ז"ל, לא ראתה מקום נכון לאמץ את ההמלצה. נזכור ששנת 2009 היא אחרי המשבר הכלכלי הגדול של כל העולם, של הנפילות בכל העולם. המדינה לוחצת על רמ"י לשווק יותר ויותר דירות כדי להוזיל את מחירי הדיור, ולא נראה סביר שהנושא הזה ,בדיוק בשלב הזה יעלה.

הלוואי וזה היה הולך לצרכן הקצה, לזוג הצעיר. להפך, המחיר עובר למי שמפיק את החומר.

הבאנו את הנושא בפני שר השיכון והבינוי - - -

שנת 2009 עברה כבר מזמן.

הבאנו את הנושא בפני שר השיכון מר אטיאס והוא אמר "תבחנו את הנושא מחדש". חזרנו, ואותו רם חקלאי בחן את הנושא מחדש, לא שינתה את מחיר היעד, אלא רק שינה את הלו"ז, במקום 2014, הוא קבע כתאריך יעד את שנת 2018 רק לעלות במדרג שונה. זה כל השינוי שהמליץ.

וכעת זה עולה במדרג שונה?

לא. הנהלת המינהל לא אימצה את ההמלצה שלו והחליטו על בחינה חדשה. נשכרה בחורה אחרת - - -

וואלה, הוא עושה כסף עלינו, במקום 22 שקלים הוא משלם 2 שקלים, כולם חוגגים. הדירות עולות ולא תאמר שהדירות יורדות בזכות שזה יותר זול. הוא נהנה מכל העולמות.

מאז 2008 ומדי שנה כל 1 בינואר אני דואג לאשר בהנהלת הרשות עדכון של התמלוגים לפי מדד החצץ - - -

מ-2,34 לא 2.58 – זה העדכון, זה מה שיש. חלילה, זה לא סכום שעומד על 22 או 27.

היום אנחנו עומדים על 4.30 שקל. טון עולה 35 שקלים בממוצע.

4 שקלים לעומת 35 שקל.

המבקר גם העיר בנוגע לריכוזיות שיש בענף. יש שלוש חברות. למה פטרתם ממכרז, יותר מזה גם המעט שצריך לגבות אתם גובים בהסתמך על דוחות שנמסרים לכם ויש חשש כבד שהם מזויפים. למה אתם לא בודקים בעצמכם?

קיבלתי את ההערה. בנוגע לנושא הריכוזיות בענף אענה תשובה מאוד קצרה.

בשנת 2005 הוקמו וועדות שבחנו את הנושא הזה. לאחר שתוקנה תקנה פטור 25 29 למחצבות. בתקנת הפטור נאמר: "ועדה מקצועית שתמליץ על משך ההרשאה לפטור לאותן מחצבות קיימות" הוועדה הזאת קבעה ונתנה המלצה שכל מחצבה ומחצבה ותיקה להאריך לה את הפטור. אמרתי שהיו שתי וועדות, האחת וועדת ביין ואחת וועדת שיינן. וועדת ביין נתנה ארכות בממוצע חמש שנים. המחצבות הקטנות, כמעט כולן, כבר סגורות, כבר לא קיימות, הן אינן. לעומת זאת המחצבות של הגופים הגדולים שהן גם מחצבות גדולות מטבען המשיכו לתפקד, המשיכו לעבוד. מאחר ונסגרו מחצבות לא נתפתחו חדשות, החלק שלהן בכלל המשק הלך וגדל. אפשר לראות את הדבר הזה בגרף בכדי לשבר את העין והאוזן, הגרף מראה שבין שנת 1993, לפני "חוק חובת מכרזים", היו 194 מחצבות חצץ במדינת ישראל ובשנת 2005 היו רק 82 מחצבות, כלומר מחצית. אנחנו בשנת 2012 עם 49 מחצבות.

מה אתה למד מזה? הגדולות פועלות בשיטה לא קונוונציונלית, הן בולעות את הקטנות. בחדר השני אנחנו חוקקים את "חוק הריכוזיות" ואתם מעודדים ריכוזיות בענף שלכם.

וועדות שפעלו מכוח חוק קבעו ונתנו ארכות לאותן מחצבות.

המחצבות הבודדות הללו שנותרו, חייבות להמשיך לספק את צריכה של השוק כי השוק הזה צורך את אותם 40 מיליון טון חצץ לשנה, לפי 4 שקלים נכון להיום.

עורר המבקר ובצדק שהיו מכרזים שבהם אנשים זכו ב- 12 שקלים לטון ו- 15 שקלים לטון. נכון, היו מכרזים כאלה. מרביתם הגדול אם לא המוחלט של המכרזים האלה, פרט למחצבה אחת באילת ששם זה שוק סגור ולא משליך על המשק הכללי של כלל מדינת ישראל, לא פעלו ולו יום אחד, לא הצליחו לשווק טון אחד ומי שניסה נסגר מאחר והמחיר לא היה תחרותי. הציעו מחיר גבוה כדי לזכות, כדי לתפוס חומר גלם ופשטו את הרגל או הפסדו.

אתם אישרתם את המחצבות בפטור ממכרז עם המחיר הנמוך. זה ממש מפתיע.

נכון, אבל יש כאן עוד בעיה. רשות מקרקעי ישראל מאוד מאוד מעוניינת לשווק מחצבות חדשות במכרז כמו מחצבות החול, לרגע אחד אני סוטה מהחצץ לחול, אין יותר מחירון לחול. המחירון שהיה כבר מזמן פג תוקפו כיוון שכל מחצבות החול היום הן על פי מכרז. אנחנו יכולים לראות את המחיר שקפץ לשמיים מ- 2.50 שקל שהיה בשנת 2000 ל- 16 שקלים היום, הכול תוצאה של מכרזים במישור החוף. מיד אחזור למכרזים של החצץ. הוטל איסור על כרייה במישור החוף, אין יותר חול במישור החוף. עברנו למישור רותם, יוסי סיפר על מחצבות הפוספט, אנחנו מנצלים את שכבת החול שמעל הפוספט, כלומר לא מדובר בתכנית לכריית חול, זו תכנית עקיפה, או בעקיפין. יש תכנית לפוספט אז אנחנו מנצלים את כריית החול כדי לשווק חול במדינת ישראל. אנו רואים את זה באופן מפתיע, היו שני שלבים של מכרזים. המכרז הראשון שהיה כמעט לפני עשור, שם המחירים הגיעו ל- 5 שקלים תמלוג לטון, ובשלב השני שהיה לפני שלוש שנים ירדו המחירים ל- 2.50 שקלים לטון. כלומר מכרזים לא תמיד מעלים מחיר.

עם זה אין לי בעיה, אני אומר שצריך להיות מחיר שוק ריאלי.

אתה חושב שהמחיר הזה הוא ריאלי. האם המדינה גובה את מלוא התמלוגים הראויים שיגבו?

אם זה מכרז.

עם מחירי מכרז אין בעיה.

לגבי החצץ יש לנו בעיה טכנית. רשות מקרקעי ישראל לא יכולה לשווק שטח לחציבה לא תב"ע, יותר מכך בטח ובטח שכשהוא לא בתוך תמ"א 14. השטחים הללו לא קיימים, לא קיימים ויותר מזה, אם יש איזה שטח בתמ"א 14 שאנחנו מנסים לתכנן אותו באמצעות הוועדה המחוזית, או שאנחנו נזרקים מראש בהמדרגות, עוד לא מגיעים לשולחן הוועדה, או שלוקח 17 שנה לאשר תכנית. יוסי סיפר על תכנית תמ"א 14א'. רבותיי, תמ"א 14א' היא העתקת מצב. תמ"א 14א' לא ייצרה פוליגונים חדשים.

זה לא הנושא כרגע. כרגע אנו דנים על הגבייה, על גובה הגבייה, כמות המשאיות.

בתמ"א 14 א' לא אושרו מחצבות חדשות במדינת ישראל?

לא, ואני מוכן לתת את ראשי על זה.

זה לא הדיון כרגע. חשוב לי שהמחיר יהיה סביר. הדוח הקודם דיבר גם על תיאום מחירים בין כמה מחצבות. אנחנו מבקשים לדעת האם הבעיה הזו נפתרה, היום אין קרטליזציה. האם הממונה על הגבלים עסקיים יודע ונכנס לעובי הקורה, ואתם מפקחים? אני מבקש לדעת שאין תיאום מחירים. אתה אומר לי פעם זה 5 שקלים, פעם שנייה 2.50 שקל. זה מקובל עלי אם זה מחיר שוק אז אין לי בעיה, אני בתקווה שהוא בנוי טוב ולא שיש פטור ממכרז, לא זה ולא זה. ברגע שאתה אומר שזה יצא למכרז ושאתה פותח את העניין לשוק, פעם המחיר זה למעלה ופעם למטה, זה בסדר. בתקופה שהבנייה תהייה 50 אלף יחידות דיור המחיר יהיה שונה.

זה משאב מתכלה ויהיה צורך לייבא. אני מבקש להתייחס להשלכות של נקודה זאת. נשאלה כאן שאלה האם יש משרד שיש לו ראייה כוללת של המשק הזה. אנחנו כן רואים ראייה כללית במיוחד כשיש שני אנשים בסך הכל בתחום הזה, זה יוסי ויוסי, אנחנו אחראים על התחום הזה וכל אחד מהמשרד שלו אנחנו רואים את החוסר של חומר הגלם הזה בשוק. למה החומר משמש? – לבנייה, לסלילה ולתשתיות. הוא לא משמש לא לביגוד, לא למאכל ולא לשום דבר. כבר היום אנחנו נמצאים במחסור, אין לנו טבעות חדשות, אי אפשר למחזר. המחצבות הקיימות במקום, שיפיקו. מיקי רוזנטל שאל אם אפשר לווסת, התשובה הי שבמקום שהן תפקנה מה שלכאורה צריך להפיק על פי התכנית המקורית, הן מגבירות את הייצור שלהן על מנת לכסות את הביקוש.

חצץ בשונה כמעט מכל החומרים האחרים, חצץ הולך 50% לתשתיות, כבישים, גשרים, נמלי אוויר ונמלי ים ורק 50% לענף הבינוי והבנייה.

סליחה שאני קוטע אותך, אני מחכה כבר רבע שעה בסבלנות לתשובה לשאלה, אמרת שאלו שזכו במכרז ב- 12 שקלים, לא חצבו אפילו יום אחד. הערתי לך שהם לא יכלו להתמודד כי אתם נותנים לאלה מהפטור במחיר נכון לעכשיו של- 4 שקל פלוס משהו, בדוח המחיר עמד על 3.59 שקל. איך אתם סתומים את הפער, את ההפרש הזה כדי שראשית הגבייה של התמלוגים תהייה בשווי הוגן? שנית כדי לא ליצור את הפער הזה לעומת המכרזים. על זה אתה לא עונה.

לא הגעתי לזה, אנחנו שכרנו את שירותיה של כלכלנית. הכלכלנית הזאת הגישה דוח, הדוח עדיין לא אושר על ידי הנהלת הרשות, בימים אלה הוא צריך להיות מאושר והוא יועבר כמו שהוא לוועדת ששינסקי. אי אפשר להביא לוועדת ששינסקי משהו שהנהלת הרשות לא שמה את חותמתה עליו. הדוח כבר מוכן, הדוח נמצא אצלי כאן, הדוח הזה מדבר על העלאת של התמלוגים. הדוח הוגש באוקטובר 2013. אנחנו ביקשנו ממנה לתקן תיקונים.

שלושה חודשים אין להנהלה זמן לשבת. וועדת ששינסקי מסיימת את עבודתה כבר.

לא. לא. אנחנו ביקשנו תיקונים, היא אמורה לשבת איתנו בסוף החודש, יום לפני הדיון.

מה הולך לתקן הדוח?

הוא הולך לעלות את התמלוגים.

אני קורא לך קטע מדוח הביקורת: "בדיון שהתקיים ב-13 בדצמבר 2009 בראשותו של המנהל דאז של רמ"י, סוכם כי ינחה את סמנכ"ל שיווק וכלכלה לרכז צוות בראשותו כדי לגבש מתווה שלפיו יועלה סכום התמלוגים באופן חלקי ומתון ובתהליך הדרגתי". אנחנו בשנת 2014. מה אתה בא ואומר? – "עכשיו הגשנו דוח" ובינתיים הפערים בשוק בין אלה של המרכזים לבין אלה של הפטור בעינם עומדים. אתם לא סוגרים את הפערים, אתם לא גובים שווי הוגן בגין חומר המחצבה שכורים. אני בספק גדול אם זה מגיע לצרכנים. איזו דרך פעולה זאת? מתי תגיעו סוף סוף לתוצאה?

אני מסכים עם כל מה שאמר אדוני. נבחר צוות. הצוות הזה עבד וקיים שלוש פגישות והגיע למסקנה שאף אחד מחברי הצוות הוא לא כלכלן שיכול לנתח ולעשות עבודה. אכן - - -

אי אפשר לשמוע את זה.

בשביל מה הקמתם צוות?

אני אומר לכם, זו באמת? אתה נמצא כאן כנאמן של הציבור, עסקים במיליארדים והצוות ההוא והוועדה ההיא והמנדט הבריטי וסבתא של מנשה. זה משאב ציבורי. זה מזעזע, זה מזעזע, אין לי מילים.

אני מצלצל בפעמונים כל הזמן, רמ"י זה לא רק מחצבות. עיקר העבודה ברמ"י זה שיווק מקרקעין והאגף. אני מצלצל בפעמונים וכל פעם, כל שנה כשאני מגיש את הבקשה לעדכן את התמלוג אני כותב הערה בסוף הדוח שלי "עדיין לא עודכן התמלוג לפי החלטה א' 74. אני דואג לצלצל בפעמון - - -

אני לא כועס עליך. אני מנסה לעשות את העבודה. כנראה שהנושא הזה כמו שבוועדות התכנון הוא לא חשוב להם מספיק, גם לעוד משרדים הוא לא חשוב. זה נושא לא סקסי.

אנחנו נדאג לעניין.

מה בנוגע לדמי החכירה? קרקעות חברה א'?

הכל במחוז דרום שלנו, לא בתחום שלנו.

רמ"י אחראית לניהול הקרקעות במדינה מתוקף "חוק מקרקעין ישראל" ולכן האחריות שלך. מי האחראי? תתקשר לבנצי ליברמן שיבוא לדיון. אתה לא נותן תשובות. גם אתה לא נותן לי תשובה, אתה אומר לי פעמונים, אני לא באתי לכאן לשמוע פעמונים, באתי לקבל תשובות. את התשובות אתה לא יכול לתת, אז שהמנכ"ל יבוא. תתקשר אליו. יקירי אני צריך כאן את מנהל רמ"י ותאמר לו שמבקשים שיגיע לוועדת הביקורת. תתקשר אליו כדי שיבוא לתת תשובות.

גם בנוגע לדמי החכירה זה לא אתם? לחברה א' נתתם מחירים מצחיקים.

אלה לא מחצבות, אלה לא חברות - - -

זה קרקע, קרקע, אתה אחראי קרקע.

מצטער, אני לא אחראי לנושא ולכן אני לא יכול לדבר על זה.

"דמי חכירה בגין קרקעות חברה ב' ". גם זה לא אתה? כעת אני מבקש את בנצי ליברמן.


משרד הכלכלה, איפה אתם בפאזל הזה? איפה הכסף, איפה הכסף?

אני חשב משרד הכלכלה. דוח מבקר המדינה מתייחס להיבט של משרד הכלכלה בנושא קונקרטי של התחשיב עבור התמלוגים שהיו אמורים לקבל מחברה מסוימת, מבקר המדינה בדוח לא מזכיר את שמה ואני אהיה עקבי עם המדינות הזאת ולא אזכיר את שמה. אני אמשיך עם הקו שהתחיל בו מבקר המדינה, אם יוחלט אחרת על ידי המדינה או על ידי הוועדה כמובן כולנו נפעל בהתאם.

דוח מבקר המדינה העלה שאלות בנוגע לתחשיבים של התמלוגים שמשלמת אותה חברה בגין אוצרות טבע. נושא שהוא מהותי ועקרוני. יש כאן התגייסות ולמעשה כניסה בכל כובד משקלו של החשכ"ל בנושא הזה. הוזכרו כבר כאן בתחילת הדיון גם ההליכים המשפטיים שיזם החשכ"ל בנושא הזה, גם הבוררות שקיימת - - -

כל זה נגד החברה הפלמונית? יש גם חברה אלמונית.

זו חברת הבת שלה, לאחת קוראים אלמונית והשנייה פלמונית. אפשר להגיד בשקט וזה הכול וזה כל העניין. מספיק עם ההתייפייפות הזאת, חצי מהמדינה עובדים -- -

יש כאן בדיקה מאוד מעמיקה כולל נקיטת הליכים משפטיים, כולל הליכה למסלול בוררות. אלו הליכים מאוד משמעותיים, מאוד חדשים מצד המדינה, מצד החשב הכללי שבודקים גם לגבי העבר האם הסכומים ששולמו הם הסכומים הנכונים.

בנצי בדרך?

לגבי העתיד, יכול להיות שעוזי שר ירצה להרחיב בנושא הזה. בהחלט יש כאן כניסה של החשב הכללי בכל כובד משקלו לנושא הזה כדי לתת מענה לאותם נושאים חשובים שהועלו בדוח המבקר.

אבל עד עכשיו לא נתתם תשובות. היום אני צריך תשובות. הדוח פורסם מזמן.

מאחר וההליך הזה נמצא בהליך בוררות, לפי התוצאות שלמיטב ידיעתי אמורות להיות - - -

למה אתה צריך בוררות אם אתה קובע אמות מידה?

הבוררות היא לגבי חלק אחד, יש חלק אחר, למשל כמה אשלג הוצא מים המלח, זה משאב לאומי, זה לא שייך לחברה X או Y. האם יש לכם מדיניות בעניין, האם אתם יודעים, האם תכננתם?

האם שמתם לב שיש אשלג למשל?

אני אענה. פתחנו את הדיון בשאלה העקרונית והחשובה והעיקרית בדוח מבקר המדינה בנושא גורם מתכלל בנושאים אלה. בדוח משרד הכלכלה לא קיים גורם ולא קיימת אחריות ולא סמכות לנושא משאבי הטבע. למעשה הסיבה שאותו תגמול שמגיע מהחברה מגיע למשרד הכלכלה היא מתקוף אותו חוק זיכיון היסטורי משנת 1961. בזמנו לפני X שנים הנושא הזה, מאחר ולא היו משרדי ממשלה אחרים שעסקו בנושא הזה, הוא ישב במשרד הכלכלה בשלב שבו פתאום לא קיים גורם לנושא הזה. קיימת הבוררות כדי לבדוק מהם הסכומים שהיום אמורים להתקבל מאותה חברה, היה ואותם סכומים שהתקבלו הם לא הסכומים הנכונים, הם לא הסכומים המתאימים, הם לא הסכומים שתואמים את העקרונות שנקבעו בחוק, הסכומים האלה אכן יגבו מהחברה הרלוונטית גם לגבי ההווה וגם לגבי העבר וגם לגבי קביעת העקרונות.

תודה. תודה. רשות המים מה בנוגע למשאבי מים, יש 1,000 אחוז רווח מהציבור. אני יודע שהמשאב הזה עלול להיגמר ובינתיים עושים קופון גדול על הציבור והציבור לא נהנה מהתמלוגים האלה. מי יכול לענות לנו על השאלות האלה?

ראשית אנחנו ננסה לענות. הכנו מצגת תמציתית על מנת לחדד את התמונה.

לא לחדד. כמה תמלוגים מתחילים לגבות מחר בבוקר, את זה צריך להגיד לי.

אדוני היושב ראש, בעוד דקה תראו את המצגת. הפער התקשורתי שכביכול יש רווחיות של פי 1,000 אחוז ומשהו, זו טעות ויזואלית.

מה המחיר שמשלמים על המים?

מי שמפיק את המים לצרכי תעשייה מבחינתנו - - -

מים מינרלים. אני שותה אותם לא בתור תעשייה אלא בתור מים.

מי שמקבל רישיון להפקת המים לצריכה שלו, בהגדרה אצלנו חברה שמייצרת מים מינרלים היא תעשייה.

למה? אפשר לשנות כי זה לא נכון.

מדוע? – מכיוון שאין לנו היום מקור מים יעודי וייחודי המיועד רק לצרכן הזה. למשל "מי עדן" "נביעות" שמקבלים מים מחברת מקורות בהתאם לרישיון, מאותו מקור מים שותים חצי מאוכלוסיית הצפון שלנו.

אז למה הם משלמים פחות מהאוכלוסייה? הם מוכרים לציבור ביותר.

מכיוון שאותו צרכן מים תעשייתי מקבל מים ישר, באופן סיטונאי ממקור מסוים שנמצא קרוב למערכת. מי שמשלם מים לצריכה ביתית שזה 10 שקלים, מספר מעוגל, לתעשייה קרוב ל- 8 שקלים, זה כולל גם את השירות בתוך העיר עצמה שחברת תעשייתית לא משלמת על השירות. מכאן הפער בין מחיר לתעשייה לצרכן פרטי. אני מפשט את הסכומים.

בכמה זה נמכר לציבור? זה רישיון להדפסת כסף.

עוד מעט אני אענה, אבל אם אשלים שני משפטים ברצף. ראשית עניתי מדוע צרכן סיטונאי משלם קרוב ל- 8 שקלים כתעשייה וצרכן ביתי משלם 10 שקלים, זה כולל גם את קטע חלוקתי.

הוא מקבל מים מאותה באר והוא משלם קנס, זו אותה הבאר שממנה לוקחת "נביעות". יש באר, "נביעות" מקבלת בפחות מהצרכן בקריית שמונה.

זה לא נכון. זו שגיאה.

אל תגיד לי לא נכון.

הצרכן הביתי כשהוא משלם 10 שקלים זה כולל גם שירותי ביוב רבותיי, כמובן שחברה תעשייתית לא משלמת, היא מייצרת, זה פשוט לענות לשאלתך חבר הכנסת. 10 שקלים כולל הכול. זו אחת מהטעויות הויזואליות שאנשים מתחילים.

1,000 אחוז? יש לנו בדיוק את המצגת. לכן הצגנו כדי להפריח את התמונה הויזואלית הלא נכונה. זה לא 1,000 אחוז, לא מאות אחוזים. אכן יש פער, אבל הפער הוא הרבה יותר צנוע.

אתה יודע כמה עולה בקבוק מים מינרלים? כמה הם משלמים?

רבותיי, אין לנו ברשות המים אחריות לא על הפצת מים מינרלים ולא סיטונאות. לרשות המים, לא לרשות החברות.

אדוני, אל תלך למקומות שאנחנו לא רוצים. אנחנו מבקשים תשובה למה צריך לשלם 1,000 אחוז על המים כאשר הוא מקבל אותם בגרושים? לזה רוצים להגיע ועזוב אותי מכל הכיפופים של תעשייה, הוא לא תעשייה, הוא צרכן מים. תגיע לעיקר.

חובתי לומר כאן לוועדה המכובדת. אנחנו מספקים מים ראויים לברז באותו מחיר, אם מישהו רוצה מים מבקבוק הוא קונה תכולה אחרת, רבותיי זה לא ברז.

בבקשה, אנחנו שואלים יפה, אנחנו מבקשים תשובה ותענה לנו.

אני אקדים את המאוחר לבקשת החברים.

ישר לשקף האחרון, מה הוא אומר?

ברשותך אומר שני משפטים. ראשית רשות המים חושבת שצריך לשנות את המצב הקיים, אף אחד לא חושב שצריך להשאיר את המצב הקיים. אנחנו מבקשים לקחת שני צעדים קדימה כדי לוודא שלא רק מים מינרלים, אלא יש גם מים אחרים שצריכים להיות בתוך הנושא הזה. שנית, לדעתנו הכסף הזה צריך להישאר בתוך משק המים כדי שכל צרכני המים ייהנו ממנו, ושלא יעבור לאוצר המדינה.
מתוך כמות מים של 1.2-1.3 מיליארד קוב בשנה, כל המפיקים של המינרלים הם בערך כמיליון קוב, זה פחות מפרומיל. נאמר כאן על ידי אלכס קושניר שהמחיר שלהם הוא 7,8 שקלים לקוב מים. יש שאומרים שזה פי אלף, ומיד נתייחס לפי האלף הזה.

בשונה ממחצבים שונים נושא של מים מינרלים הוא משאב מתחדש. באר נפט כששאבו ממנה את הנפט, נגמר הנפט, מים בשימוש מושכל, שזה מה שרשות המים מנסה לעשות, מדי שנה יש התחדשות גשמים ולפי זה כולם נהנים מהמשאב לאורך שנים ארוכות. ראשית צריך לשים לב שהתחרות של המינרלים, למי שמסתכל על הפרסומות, התחרות היא בעיקר מול "תמי 4" "בריטה" ודומיהם, המחיר - - -

אני לא מבין, מה זה? למה אתה מוכר מים ב-X כסף? תענה לי למה. אתה עובד "תמי 4"? הוא לא עונה.

תנו לו לסיים ותבחן אם הוא נתן תשובה. עזוב את המים. מה עם בנצי ליברמן?

יקירי, אנחנו לא מגיעים לתשובה, אל תגן על אף אחד.

אתה אומר שזה אותם המים, מה אתה מסביר לי עכשיו על "תמי 4"?

אולי זה לא פרומיל כמו שאמרת. אבל ברגע שאין לי כסף במדינה ואני נכנס לכיס של האזרח ומייקר לו את המע"מ וכדומה כי חסר לי, אבל פה ההוא שמדפיס כסף כמו שאחר דב חנין, שידפיס כסף כי אני לא רוצה שיפסיד, יכניס לעצמו פחות כסף והכסף יכנס למדינה, שיכנס למשק המים ואתה תוזיל את המים ב-20%. מה הבעיה?

כמומחה מים, אתה קובע תעריף מים לכולם ומפרסם אותו באתר של רשות המים. האם אתה יכול או האם יש לך את הסמכות, אני חושב שיש לך, להוסיף עוד סעיף לאותו תעריף ולהגיד 'מים לשימוש כמים מינרלים'. שם במקום לשים מחיר של 11 שקלים אתה שם מחיר של 200 שקל. האם אתה יכול לעשות את זה על פי חוק?

אני אחדד את השאלה. המים האלה הם לצריכה פרטית של האזרח, אתה יכול לומר אני מסבסד לא מסבסד, כאן הוא מפיק את המים בשביל הביזנס, אם הוא עושה ביזנס שישלם לי. אבל כלום. אני מתייחס כאן למים. הוא מפיק מים, עושה על זה כסף אז שישלם.

אחרי שמבקר המדינה העלה את הנושא אנחנו עובדים שנה על הנושא. הבעיה שלנו היא שאנחנו כגוף ציבורי ושקוף אומר שמאותו מקור מים, ואני לא סתם אומר, אותם המים המינרלים חצי מהצפון מקבלים אותו מהברז במחיר שווה. אם אני צריך להטיל מס או תשלום נוסף - - -

תמלוג. זו המילה.

תמלוג נוסף לצרכן.

לא נוסף, תמלוג, הרי הוא עושה מזה ביזנס.

אני צריך לבנות פלטפורמה מקצועית מאחר ואני שובר את השוויוניות. מי שמייצר מים מינרלים הוא אותו מפעל שמייצר גם קוקה קולה או טמפו. אני כבר לא יודע איך ליצור את זה ולכן זה נושא קונטרוברסלי, מצד אחד ברור לנו שמישהו נהנה ממשאב טבעי ומצד שני המשאב הזה הוא משאב מתחדש ואנחנו מודעים לכך שצריך לשנות את התמונה. מאחר והבעיה די מורכבת, למשל אם נגיד שניתן למישהו איזה זיכיון לאורך הטווח. הבעיה שלי שאז אני כרשות המים, כמדינה, צריך להבטיח - - -

למה להבטיח. להתנות, כל עוד יש מים. כל עוד יש מחצב, כל עוד יש חול.

הנחת השוק שהמים לאותו מפעל קוקה קולה שהולכים לייצור הם מים רגילים הם לא מים מינרלים, הם מי ברז לשתייה. אבל מה שמשווק כמים מינרלים, הם מים שאתה נתת לו אישור להפיק מבאר מסוימת בגלל שהם מים מינרלים. זה קל מאוד להבחין ולבדוק כמה הם מכרו וכמה הם משלמים.

יש עוד בעיה מהניתוח שלכם, אתם מתייחסים למים מינרלים כמי ברז.

המים ששותים בכל הגליל הם אותם מים מינרלים שהם לוקחים מאותה באר.

אל תיקח ממנו מחיר שאתה לוקח מהאזרח.

אני בעוד שלוש דקות מסיים את הדיון, אבקש להתמקד בנושא. איפה בנצי?

התשובה שקיבלתי מהיועץ המשפטי מחוז דרום, עוה"ד אמיר ביידא שחברה א', "סכום שאינו שנוי במחלוקת הם שילמו, לגבי יתר הסכום - - -

הוא חברה אלמונית או פלמונית?

מכיוון שאני לא חבר כנסת אני לא מעיז להגיד את השמות.

מה קורה עם בנצי?

אני לא הפרעתי לו באמצע הפגישה. יש לנו את הנתונים.

איזה נתונים, לא נתת לי אף נתון היום בדיון. חוץ מהחוק העותומאני לא קיבלתי שום נתונים.

אני משאיר את הניירות האלה אצלך.

חברה א' שילמה את הסכום שאינו שנוי במחלוקת לגבי דמי החכירה, לגבי יתר הסכום השנוי במחלקות יש מחלוקת משפטית על הבנת החוזה, הבנת ההסכם.

אמרת שאתה לא קשור לנושא.

נכון, אני אומר דברים בשם אומרם כיוון שאני לא אחראי לתחום הזה. אני אומר את זה בשמו של עוה"ד אמיר ביידא היועץ המשפטי של מחוז דרום שלנו.

בסדר, אבל החברה האלמונית רוצה כל מיני דברים מהמדינה, עד שהמחלוקת לא תתיישב אל תתנו לה ותראה איך המחלוקת מתיישבת מיד בשתי דקות. הם רוצים כל כך הרבה דברים מהמדינה, וגם מקבלים.

תעשו בדיוק מה שאתם עושים עם הדיירים של הדיור הציבורי. אותה שיטה.

אני אעביר את המסר. לגבי החברה השנייה הנושא נמצא כבר בהליכים של תביעה משפטית.

ובנושא שלך, מתי הדוח שלך יגיע לדיון ברשות?

הדוח שלי מגיע החודש ב- 28 בחודש לדיון בהנהלת הרשות ולאחר מכן אם ההנהלה תאשר לי להעביר אותו לוועדת ששינסקי נעביר אותו.

יש אנשים בהמלצות, בתמלוגים? סוף סוף זה יאשרו את זה?

לגבי המים, מה עושים מחר בבוקר?

השורה התחתונה, רבותיי, בהחלט המצב הנוכחי הוא לא בריא ואנחנו מבינים את זה. המודל כפי שאנחנו רואים אותו, זה לעשות מכרזים לזיכיון לטווח מסוים. הצגנו את זה גם לוועדת ששינסקי כהמלצה שלנו. אנחנו ממתינים להכרעה, הרי לא יאה שנעשה פעולות במקביל. ההמלצה היא לעבור למכרזים אזוריים תקופתיים בנוגע לזיכיון ממקור מים וזה יכלול תמלוגים.

מי שמרוויח שישלם תמלוגים.

יהיה מכרז שהוא ישלם תשלום מסוים שיהיה תמלוג עבור שימוש במקור מים זה. התשלום הזה יישאר במאזן משק המים.

זה יביא לירידת מחירי המים לצרכן בסופו של דבר? כל מה שתקבל תוזיל?

לנו היה חשוב ולכן הכנו את זה. לפעמים יש תחושה שמדובר במיליארדים כאן.

זה מיליארדים. המיליון קוב בערך על חצי פרומיל אתה יודע כמה ערכם בשוק? הם בערך 4-5 מיליארד שקל. מדובר בלפחות 3 מיליארד שקל ערך שוק. לא? כמה כן?

מכיוון שמי שעוסק במסחר, להערכתנו - - -

תודה. תודה. כן אדם טבע ודין בבקשה.

תודה כבוד היושב ראש. נקודת המוצא היא שהמשאבים מופקרים, אין להם אימא, אין להם אבא. הקמנו את וועדת ששינסקי וכל הכבוד. זה אולי צעד ראשוני לתיקון העוול ההיסטורי, אבל אי אפשר להסתכל על הכל דרך החור של הגרוש. אתם פוגעים באמצעי, אמצעי למימוש מדיניות ומטרות. כשאין מדיניות ואין מטרות איך עושים את זה?

לי חסר כאן המשרד להגנת הסביבה, אנחנו מדברים על ניצול משאבי טבע, על פגיעה חמורה ביותר בים המלח שהמפלס שלו הולך ויורד ומתקיימים בולענים על הפוספטים, כל נחל צין ועין עקרבים הרוס לחלוטין. אין כאן את המשרד להגנת הסביבה, אין מדיניות, אין קיבוע. הרגולציה הקיימת היום היא באמת מתקופת המנדט, "פקודת המכרות" היא משנת 1925 שקובעת נכון להיום לא רק את התמלוגים, אלא את כל ההתנהלות.
הפוספטים, אגב שום חוק לא קבע את התמלוגים בגין הפוספטים, הם נקבעו בגישור. גם היום הבוררות עם מפעלי ים המלח, הם מגיעים לבוררות איתנו על כך שהם לא משלמים לנו 300 מיליון דולר. הם מגיעים לבוררות ובחרו אחד מהבוררים, הם הגיעו על פשרה על הבורר השני, כל זה מתבצע בחדרי חדרים הרחק מעיני הציבור כמו שעד היום כל ההסכמים התבצעו. אחת הסיבות העיקריות לכך היא חוסר רגולציה. כשאין רגולציה אין פיקוח, אין אכיפה, אין מדיניות ולא משנה כמה ידונו על כך הוועדות, זה לא יעזור.
"פקודת המכרות" "חוק הנפט" "חוק הזיכיון" – הגיע הרגע לשנות אותם ולקבוע כאן מקום גם למשרד להגנת הסביבה. שמענו שיש תזכיר השבעה לאיכות הסביבה בנושא קידוחי הגז והנפט, להיפך, היה קודם. אבל משרד האנרגיה קבע את "תקנות הנפט" בסוגריים, סטייה מחוק התכנון והבנייה באופן מכוון להוציא את הסמכות של המשרד להגנת הסביבה. יש כאן אינטרסים מנוגדים וצריך לעשות את האיזון ולשים את הבלמים. לכן צריך לעשות רגולציה.

תודה. נסכם את הדיון הזה.

לסיכום "ביזה".

אני אמרתי "שוד".

ככותרת נאמר: הוועדה מתרשמת שאין לנו מדיניות וראייה מערכתית כוללת. הכול כרגע תלוי בוועדת ששינסקי ואני לא יודע מה היא תתווה בסוף. היום אנחנו מגלים שיש הפקרות מוחלטת בכל הנושאים: מדיניות, גבייה, תמלוגים בשימוש במשאבי טבע.

הוועדה תקיים דיון נוסף בהשתתפות מנכ"ל רמ"י, לדעתי בנושא הזה צריך גם השר להיות נוכח. מדובר במשאבי הטבע של המדינה. חשוב שיהיה נוכח גם שר התשתיות הלאומיות, אנרגיה ומים השר סילבן שלום. לדעתי ברגישות החברתית שלו נוכל לחבר את הדברים כדי שלא נפספס את כל התקוות שלו מוועדת ששינסקי. יש לבדוק האם הם קיבלו את כל מה שהם צריכים כדי לקבל תמונה כוללת על מנת שתתקבלנה המלצות טובות. כמו כן נבקש שלדיון הבא יגיע גם נציג המשרד להגנת הסביבה. לדעתי בנושא משאבי הטבע הוא חשוב. גם נוכחות של משרד הבריאות, כי אם יש זיהומים כאלה ואחרים חשוב שנדע.
הוועדה תבחן את הפן המערכתי בנושא השימוש במשאבי טבע. גם בנוגע לתמלוגים, וכפי שנאמר אנחנו מבקשים לדאוג גם לדורות הבאים. נבקש להבין את החלוקה של הכמויות שבכל שנה נכרה, וכמובן גם בנושא המכרזים.

התחלנו לעשות דברים, אבל עדיין אנחנו בחיתולים. כרגע יש בהחלט הפקרות מוחלטת בנושאים אלה.

הוועדה לא השתכנעה שהדוח הזה הגיע למיצוי או לביצוע. יש תקוות מוועדת ששינסקי, אבל לא נחכה עד אז. במהלך החודשיים הקרובים הוועדה תקיים דיון המשך עם כל הגורמים.

נבקש לקבל עדכונים מכל היושבים כאן עד לקיום הדיון הבא. נשמח לקבל את העדכונים ישר.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:05.>