PAGE
2
ועדת החינוך, התרבות והספורט
19/02/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 162>
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום רביעי, י"ט באדר א התשע"ד (19 בפברואר 2014), שעה 9:00

<שיח מורי תיכון>

חברי הוועדה: >
עמרם מצנע – היו"ר
רות קלדרון – מ"מ היו"ר
שמעון אוחיון

מסעוד גנאים
משה זלמן פייגלין

עיסאווי פריג'
יפעת קריב

יוני שטבון

חנין זועבי

>
דסי בארי - מנהלת אגף חינוך על יסודי, משרד החינוך

עופרה אטקס - מורה באורט שרת נצרת עילית, משרד החינוך

חביבה אייזנברג - מורה תיכון בן גוריון נס צינה, משרד החינוך


שי אפרתי - מורה בתיכון אמית יהודה עפולה, משרד החינוך

מיכל אקהויז - מורה תיכון אורט בנימינה, משרד החינוך

אריק אברהם ספורטה - מנהל ביה"ס הדו לשוני, משרד החינוך

ישראל ברגר - מורה תיכון אורט קריית ביאליק, משרד החינוך

חנין דבש - מנהל ביה"ס הדו לשוני, משרד החינוך

נירית ענבר המאירי - מורה כפר הנוער ניר העמק, משרד החינוך

רות דוד - מורה תיכון ניר העמק, משרד החינוך

יונס אלעמור - סגן מנהל בית ספר מקיף אל פארוק, כסייפה, משרד החינוך

מוסא אבו סעד - מורה תיכון אלפארוק, כסייפה, משרד החינוך

מיכל כהנא - מנהלת ביה"ס עפרה, משרד החינוך

אביעד לוי - מורה באורט בנימיניה, משרד החינוך

עינת מיזהר - מורה לתנ"ך ומחשבת ישראל, רכזת מקצוע מחשבת ישראל תיכון מכבים רעות

סיגל נוחמוביץ לוינזון - מורה להיסטוריה ואזרחות, תיכון הראל, מבשרת ציון, משרד החינוך

יעל פוגל - מורה תיכון ניר העמק, משרד החינוך

נמרוד פישלר - מורה תיכון יעדים קריית ביאליק, משרד החינוך

תרזה פרנקל - מנהלת ביה"ס אוולינה תהילה, משרד החינוך

חולה קנאנבה - מורה תיכון הגליל נצרת, משרד החינוך

יהודית קרוב - מורה בבית הספר אורט הנרי רונסון, משרד החינוך

שרה שייקר - מורה תיכון רודמן קריית ים, משרד החינוך

עדיאל גולדרייך - תלמיד כיתה י"ב

יהודית גידלי

אהובה שרון - חבר המתרגמים
<שיח מורי תיכון>

בוקר טוב לכולם. אנחנו שמחים להמשיך במסורת של שיח מורים. נדמה לי שזה המפגש הרביעי. עד היום עשינו שיח עם מנהלי בתי ספר תיכוניים, עם מנהלי בתי ספר יסודיים, עם גננות ועם מורים. אנחנו מקיימים את המפגש הזה פעם בחודש והוא בעיקר נועד לקצר את המרחק בין הקו הקדמי של השטח – אתם, המורים – ואנחנו שיושבים כאן במגדל השן הזה שנקרא כנסת. יש לנו עניין רב מאוד לשמוע אתכם בלי מתווכים ובלי כל המסכים והסינונים בנושאים השונים וכמובן בנושא שאנחנו מגדירים לעצמנו מדי פעם נושא אקטואלי למפגש הזה.
המפגש עם הוועדה הוא מפגש פורמלי. כלומר, יש פרוטוקול שמופיע אחר כך בדברי ימי הכנסת. אני אומר את זה לא כדי שתסננו את דבריכם אלא כדי שתהיו מודעים לכך שזה מופיע בפרוטוקולים של הכנסת וכמובן, כפי שאתם מבינים, משודר בערוץ הכנסת.

אתי שני חברי כנסת, ד"ר רות קלדרון וד"ר שמעון אוחיון.

הנושא אותו שמנו לעצמנו הבוקר הוא גבולות השיח הפוליטי, השיח השנוי במחלוקת, בכיתת הלימוד. זה לא מקרה שבחרנו את הנושא הזה, כמובן על רקע האירוע של המורה מטבעון, אבל אני לא חושב שחשוב דווקא להתייחס לאירוע הקונקרטי הזה אבל בהחלט הייתי רוצה לשמוע אתכם, מה לדעתכם ואיך אתם מסתכלים על התמונה הזאת, וזה נכון לא רק למורים לאזרחות אלא זה נכון לכל מורה שנכנס לכיתה בין אם הוא מחנך, בין אם הוא מלמד נושאים המשיקים ישירות לקונפליקטים בתוך החברה הישראלית. הוא מורה, הוא מחנך, הוא מנהיג ואי אפשר לסגור את כיתת הלימוד או את בית הספר אחרי חומות כאשר הסביבה והמציאות הישראלית לא חודרת לתוכה. לכן הנושאים האלה עולים בצורה זו או אחרת להערכתי בכל מפגש ובכל הזדמנות בתוך הכיתה ומחוץ לכיתה במפגשים שאתם עורכים.

אני לא רוצה להרבות בדברי הפתיחה. אני כמובן אומר את דעתי בסוף הדיון כדי לא להשפיע על דעתכם אבל כבר אמרתי שאין ספק שאי אפשר להקיף את בית הספר בחומות, בעיקר כאשר אנחנו מחנכים את הצעירים להיות אזרחים נאמנים, אנשים נאמנים למשפחותיהם ולסביבה בה הם חיים, כל אחד והסביבה שלו, ולכן הסוגיה הזאת עולה. אני מודה שאני פעם שאלתי, עת הייתי בראשית דרכי בפוליטיקה, ואמרו לי כל הזמן שאזהר מפוליטיקה ומפוליטיקאים, שאלתי בתמימות מה זה עניין פוליטי כדי שאני אוכל להתחמק ממנו. קיבלתי הרבה תשובות אבל התשובה שמאוד מצאה חן בעיני הייתה שכל דבר שהפוליטיקאים מתעסקים אתו הוא פוליטי. כנראה שזה נכון.
אנחנו בהחלט חברה עם הרבה מאוד קונפליקטים פנימיים ולמרות 66 שנות עצמאות אנחנו עדיין מדינה של קבוצות ושל חברות עם קונפליקטים פנימיים גם בתחומים המוגדרים מאוד מאוד פוליטיים כמו נושא הסכסוך הערבי-ישראלי אבל גם בנושאים אחרים כמו דת ומדינה, משפחה מהי וכמובן על זה יש היום דיון וויכוח, ועוד דברים רבים אחרים.
זאת הפתיחה שלי. אתם יכולים לדבר גם על דברים אחרים שאתם רוצים כי הנושא לא מוגבל דווקא לנושא ששמנו על סדר היום. בבקשה. אנחנו נהיה כאן עד 10:45 ואני מקווה שיהיה לנו מעניין.

ישראל ברגר מאורט קריית ביאליק. נגעת בדברים שלדעתי הם במהות החברה הישראלית. דיברת על גבולות השיח. גבולות זה דבר מאוד מאוד לא ברור, גבולות של הורים, גבולות של תלמידים, גבולות של פוליטיקאים, אחריות. דיברת על שיח פוליטי. מה זה שיח? מהי תרבות השיח? תרבות השיח, אני חושב שהיא בחסך. אני רואה את תרבות השיח שהיא מאוד מאוד אלימה, ואני לא מדבר על אלימות פיזית אלא על אלימות מילולית, גם במשכן, גם בחברה, גם בחוץ, ברחוב ובבתים, גם בקרב בני הנוער ואני חושב שהייתה בשבוע שעבר כתבה מאוד יפה בטלוויזיה שדיברה על אלימות בין בני הנוער.

חסר לי מאוד לטפל בנושא הזה מגיל מוקדם, לדבר עם הילדים בנושא של סובלנות. השנה זה ה-אני זה אחר ובתור סיסמה זה מאוד מאוד יפה כשאנחנו מדברים על זה בשיח החינוכי אבל בפועל, חוץ מפעילויות כאלה ואחרות מינוריות, אני לא רואה את זה ברחוב ואני לא רואה את זה בחברה. אני חושב שלכם חלק בזה כי לדעתי אתם מעצבי החברה. אנחנו מנסים לעצב את דור העתיד.

פעם נכנסתי לכיתה ב' או ג' והמורה אומרת לילדים: ילדים, תתנהגו בסדר, כאן זה לא כנסת.

אתם עוסקים בפוליטיקה, אתם מתווכחים על דברים מהותיים ואתם מאוד חברים לאחר מכן אבל את זה החבר'ה לא רואים. הם לא רואים את ה-אני מול אני מעבר לוויכוח הפוליטי שהוא בסדר והוא לגיטימי. הם לא רואים את האדם מאחורי האמירה הפוליטית הבוטה לפעמים, המאוד מאוד מוחצנת, המגמתית וזה מה שהחבר'ה קולטים. הם קולטים את המסרים החברתיים, ראה בית חולים הדסה שלשמחתי הגיע היום לאיזשהו פתרון, שהמנכ"ל שלו היום הוא מנכ"ל ביטוח לאומי. זאת אומרת, יש כאן דברים שלנוער מאוד מאוד לא ברורים. אם אבא בבית מדבר עם הילד על ערכים ואחר כך כשיש קונפליקט על הכביש הוא מקלל את הנהג ממול, הילד שואל איפה הערכים שהאבא כל כך מטיף להם ובפועל הדוגמה האישית שהוא נותן לו לא קיימת והילדים מאוד מאוד חכמים.
לדעתי צריך להתחיל את הדבר הזה מגיל מאוד מאוד צעיר, לסגל להם יכולות של דיבייט, של אמנות הוויכוח.

תן לנו קצת מהכיתה שלך. יש דברים שאתה לא אומר אותם ולא עוסק בהם כי אתה חושש?

אני כן עוסק בעולם שלי. אני מחנך כיתת שוחרות. יש פרויקט מאוד מעניין, פרויקט שנקרא פרויקט טוב, והוא לקחת ילד שהוא עם הישגים לא מאוד גבוהים כך שבסוף כיתה י"א הוא מסיים בגרויות ומכיתה י"ב הוא לומד טכנאות. הוא יוצא לחיים טכנאי והנדסאי. הילדים שלי השנה עלו על מדים. אנחנו מדברים על סובלנות, אנחנו מדברים על האחר. הכיתה היא הכיתה היחידה שלובשת מדים בתיכון של 1,400 תלמידים. אנחנו מדברים על סובלנות, על אורך רוח.

זה שחרות של בית הספר הטכני?

לא. של חיל חימוש. איך שאתה מציג את עצמך, כך רואים אותך בחברה, תרים את הראש, תהיה גאה, תסביר את עצמך, כשיש לך ויכוח אל תתלהם אלא תחשוב טוב, תתפוס את הבן אדם שמולך במצב שהוא יהיה מסוגל לקלוט את הדברים. בזה אנחנו עוסקים הרבה. הרבה סדנאות דילמה בכיתה, איך אתה נוהג במצבים של כמעט עימות ומה תעש והאם אתה מצטער על שנהגת בצורה מסוימת. יש פעילות מאוד מאוד ענפה בכיתה שלי סביב הנושאים האלה.

הצטרף אלינו חבר הכנסת גנאים.

גם לי בבית הספר יש כיתת טוב אבל אני עדיין לא נמצא במקום של המדים. יש לי בעיה בבית הספר שעדיין – וזה קשה לי – הילד לא מביא את עצמו בהגדרת זהות נכונה ושם הבעיה. כשאני מדבר עם הילד שלי והוא לא יודע והוא מבולבל. כל יום הוא מגיע והוא לא יודע מה הוא. אני חושב שזאת נקודה.

בין אילו זהויות הוא מתלבט?

אם הוא מגדיר את עצמו פלשתינאי חי במדינת ישראל, אם הוא מיעוט ערבי במדינת ישראל, עד כמה ישראל קרובה אליו, עד כמה היא נותנת לו שירות, עד כמה אכפת לה ממנו, עד כמה הוא מרגיש שהכנסת הזאת מייצגת אותו. כל יום אני נתקל בדילמות האלה. אני יועץ חינוכי והתפקיד שלי לגבש.

איך אתה מנהל את הדיון הזה? זה דיון לא פשוט.

הוא לא פשוט אבל אני לא מנהל אותו בקבוצות כי כל ילד הוא עולם ומלואו. תאר לעצמך עד כמה אני יכול להגיע לכל ילד ולהסביר לו את זה ולתת לו נקודות היכן להתחיל ואיך הוא יכול באמת לעצב ולגבש את הזהות שלו. זה הבלבול האמיתי. לפני שאני מתחיל לדבר על מתמטיקה ועל אנגלית, אני צריך לחנך את הילד הזה.

אתה באופן אישי, הזהות שלך ברורה לך?

בהחלט כי אחרת לא הייתי יושב כאן ואומר את הדברים.

לא חייב.

לא אמרתי שהוא חייב.

תמיד יש מתח בין הזהויות.

לא. בשלב מסוים יש בלבול אבל יום אחד צריך להיות מגובש. אתה צריך שתהיה לך זהות מגובשת ואתה אומר אותה בכל מקום בו אתה נמצא. לא שהיום אני בכנסת ואני צריך להתאים את הזהות שלי לפי אלה שיושבים מולי. זאת לא זהות. הזהות האמיתית היא זאת שאתה מגדיר לעצמך כשאתה יושב לבד ויש לך את הכוח והאומץ לומר אותה בכל מקום בו תהיה. זאת הזהות האמיתית.

אולי אתה מוכן לשתף אותנו. אם כבר עלה השיח הזה, מעניין מהי זהותך.

הזהות שלי מתחילה כך שאני בן אדם ואני מתחיל מהמעגל הגדול ביותר. אני בן אדם מוסלמי ערבי שחי במדינת ישראל.

זה למשל דבר שאתה משתף את הילדים?

לא, אני לא אומר את זה בהתחלה כי אחרת כולם יגידו מה שאני אומר.

אבל הדיאלוג עם התלמידים הוא מאוד חשוב. אני אומר לך את זה כי גם אני מורה בתיכון, הייתי מורה להיסטוריה ורכז חינוך חברתי בבית ספר תיכון בסחנין. השיח הזה של הזהויות, של הניגודים ביניהן, של המתח, הוא טבעי כי אנחנו חיים בסיטואציה שהיא לא קלה אלא קשה מאוד. אפשר לחיות עם כולם. אני לא אומר שאתה כולם אבל אתה יכול להגיע למשוואה בה יש יציבות אצל התלמיד בזהות שלו. לשתף את התלמידים בשיח ובדיאלוג זה החשוב משום שכפי שאמרת, בסוף התלמיד או הסטודנט הוא יגבש את הזהות שלו אבל הדיאלוג, לחשוף אותו או שיהיה חופש הביטוי והשיח הפוליטי משום שבסוף אתה חייב לגלוש לשיח הפוליטי כי אתה כערבי פלשתיני חי באווירה של הסכסוך, של ההפליה וכל הדברים האלה.

אני חושבת שכולנו מסכימים שצריך אבל השאלה היא איך. אם תוכלו לשתף במכניקות ואיך עושים את זה בכיתה בצורה שאתה נשאר אתה.

נמשיך ואחר כך נחזור אליך.

אני מבית הספר הדו לשוני בירושלים. אני מתחבר ל-איך ולזהות. בית הספר הדו לשוני הוא בית ספר שיש בו גם תלמידים יהודים וגם תלמידים ערבים, חצי-חצי, עד כיתה י"ב. כבר מחזור רביעי סיים כיתה י"ב. זה בית ספר בצמיחה. באמת בנושא הזה של זהות – ואני מסכים למתח אבל יש עניין בין בלבול למתח – אצלנו המאוד ברור ונראה לי היום יותר מתוך רצף השנים המובהקות דווקא בגלל שהמראה נמצאת כל הזמן לידי. אין בלבול זהויות אלא להפך, יש חידוד זהויות שזה קצת שונה ממה שבדרך כלל אתה חושב על בית ספר שלומדים בו יחד. אני חושב שזה נכון גם לבתי הספר הדתיים-חילוניים וגם לבתי הספר היהודים-ערבים. הזהות דווקא מאוד ברורה אצלנו ודווקא הערביות מאוד ברורה, אם זה נוצרי, מוסלמי, ארמני, באמת מכל הקשת. גם בדואים לומדים אצלנו וכמובן יהודים, דתי, חילוני וכל המרחב הזה. אם כן, קודם כל הבהירות בו יש את האחר מולי, יש משהו מאוד מחדד ומאוד ברור עם המתח שקיים כי המתח הוא באמת השלב הבא.

אני חושב שאחד הדברים שבאמת אתו אנחנו מתמודדים, ושאלתם איך, היא ההסכמה הברורה שקורית בבית הספר היא ההסכמה על האי הסכמה. יש לנו הסכמה ברורה על כך שלא חייבים להסכים על הכול וזה נותן חופש מאוד רחב לדיון כמעט בכל סוגיה שהיא, כולל הדברים שנכנסים מהחברה פנימה, אם זאת הכנסת ואם אלה אירועים שקורים בחוץ. הדברים האלה, אפשר לדבר עליהם ואנחנו מדברים עליהם לפני דברים שהם דברי קצר, זאת אומרת, אירועי טרור או דברים אחרים. אנחנו בדרך כלל עושים כנסים ומדברים ומנסים גם להכיל וגם לשמוע. ברור שאנחנו לא מסכימים על כל דבר. זאת אומרת, יכולה להיות למישהו דעה שאני לא מסכים עמה.
סיפור קצרצר על חוויה שמבחינתנו משקפת את בית הספר. לפני כשנתיים סביב בית הספר היה תג מחיר, היו כתובות נגד מוסלמים.

איפה נמצא בית הספר?

בית הספר נמצא בירושלים בשכונת פת, ממש על הכביש לגילה. עברנו אליו לפני שבע שנים כי לא היה מקום אחר. הזמנו את העירייה שבאה לנקות ותלמידי י"ב באו ומאוד רצו לראות איך מנקים את הכתובת, יצאתי אתם. אז חינכתי את כיתה י"ב. אחד התלמידים הערבים, גדול וחזק, בא אלי ואמר לי: אתה יודע מה צריך לעשות לאותו בחור שצייר על הקירות? שיבוא ללמוד אתנו במשך שבועיים. זה לא עונש. מבחינתו זה היה משהו אמיתי שיראה איך חיים ביחד.

אני חושב שיש משהו באדם הבוגר שאנחנו מצליחים באמת להיות ביחד כשזה קורה אצלנו וזה המקום והסובלנות כלפי האחר ולא משנה אם יש לו דעה אחרת משלי. זה משהו שאנחנו מביאים מהמקום שלנו וזאת הדרך שלנו. באמת אנחנו מדברים ויש שיח פתוח על רוב הדברים לכל אחד מהצדדים.

אני סגנית מנהלת בית ספר לבנות תיכון בירושלים, אבלינה דה רוטשילד שהשנה יהיה בן 150 שנים. אני רוצה לומר שאני מקנאה באריק גם בגלל אחידות הזהויות עליה דיברת והקנאה השנייה היא בגלל היכולת להעניק לילדים את האפשרות לדעת שלא חייבת להיות הסכמה על כל דבר. אני חושבת שאני כבית ספר דתי מתמודדת כל יום עם זה שהתלמידות שלי חושבות שחייבים להסכים. כמורה לאזרחית אני למשל נכנסת לכיתה ומיד מגיעים ויכוחים פוליטיים ומדברים על השסע הערבי-יהודי או מדברים על שסע אחר. יש ויכוחים ולא צריך לעשות כלום כדי שהם יקרו.

התלמידות שלך יודעות מה הן דעותיך?

זה בדיוק מה שרציתי לומר. לי אין שום בעיה לומר את הדעות שלי ואני חושבת שזה אפילו חשוב שאני אומר את דעותיי, השאלה אם זה חכם לומר את זה בהתחלה, כמו שאתה אמרת. אני חושבת שהם צריכים לדמיין מה אני חושבת כדי לנסות להגיב. בסופו של דבר אני כן אומרת את הדעות שלי, בגינן הן מתעצבנות הרבה פעמים, אבל למה פתחתי ואמרתי שאני מקנאה באריק? כי אחד הדברים הבעייתיים הוא שקשה מאוד לסיים ויכוח בגלל שכולם חייבים, ובחינוך הדתי בראייה של הילדים כולם חייבים, להיות ימנים. אחיינית שלי לפני שנים רבות הייתה בתנועת בני עקיבא והיא הייתה שמאלנית ואמרו לה שיש לה בעיה והיא לא יכולה להיות מדריכה. אני שזה כבר עבר מהעולם למרות שהילדות הפרטיות שלי הולכות היום לצופים הדתיים בגלל שהוא יותר פלורליסטי מהבחינה הזאת ושם אפשר להיות גם שמאלנים וגם ימנים. הקנאה שלי נובעת מכך שהיום הגבולות של השיח הם כאלה שאם אומרים דברים שהם ממש גזעניים, אני מוציאה מהכיתה ואני פשוט אומרת שזאת עבירה משמעתית מבחינתי. אין כאן חופש ביטוי. אם אומרים מוות למישהו או דברים כאלה, יוצאים מהכיתה, אבל למה בכלל אנחנו מגיעים לזה ולא לאיזשהו ויכוח תרבותי שיש בו שאלות שאפשר להתעמק בהן ולהתעניין בעצם הוויכוח. אני חושבת שזאת בעיה שלנו. מצד שני, אנחנו גרים לא רחוק מהדו-לשוני ואני לא אשלח את הילדים שלי לדו-לשוני כי אני כן רוצה לעצב זהות דתית ובבית הספר הזה לא ייתנו מספיק חינוך לזהות דתית. אני מתמודדת הרבה גם כאימא וגם כמורה עם השאלה הזאת, איך אנחנו מצליחים לייצר את זה שמותר שיהיו דעות שונות וזה מקסים שאין הסכמה. אנחנו באמת לא חייבים להסכים על הכול.

איך מחנכים לדעת את האחר ולכבד אותו אם כל בית הספר מלמד ומכוון לדוקטרינה מסוימת ובית הספר הוא רק דתי?

דוקטרינה מסוימת מבחינה דתית, מבחינת ללמוד את ההלכות, זה לא סותר את זה שמותר שיהיו דעות פוליטיות שונות.

נכון, זה רצון ההורים אבל בתכניות הלימודים, בסוף אחת המטרות של משרד החינוך היא לחנך לפלורליזם. זה לא רק כמו שרוצה אוחיון להעמיק את מדינת ישראל כמדינה יהודית אלא זה גם פלורליזם לקבלת האחר.

יש בית הלל ויש בית שמאי.

אני שואל איך הם מתמודדים עם זה.

אני לא רואה סתירה בזה שאנשים מתחנכים במסגרת של בית ספר דתי ובעל גישה לאומית. אני בכוונה מדגיש לאומית כי היום אנחנו משתמשים בסיטונות במונחים של לאומנות ובגזענות ואפילו בלי לדעת מה משמעות המושג ובלי לחקור מה מקורו של הביטוי. אני רואה שזה באמת דה לגיטימי, לטעמי, שהורים מעוניינים שילדיהם יתחנכו בזהות ויגבשו זהות מסוימת, אחר כך בוודאי כל אחד יבחר לו, ויש הסוגיה של כיבוד האחר. למה יש כאן סתירה? מה זה שייך? לכבד את האחר זה אומר שאני אבטל את דעתי מפני דעתך?

לא. גם אצלנו יש אנשים דתיים שרוצים שבניהם יתחנכו בנושאים דתיים כמו למשל איסלם. אני שאלתי איך הם בתכניות הלימוד כדי לא לפספס את זה, כדי לדעת את האחר, איך עושים את זה, איך מקבלים את האחר בבית ספר דתי.

אני אתן דוגמה. אני מורה לאזרחות. עכשיו בתכנית הלימודים באזרחות צריך לעשות מטלת ביצוע שמהווה עשרים אחוזים מציון הבגרות. זאת עבודה אזרחית כלשהי. אצלנו עושים את זה אחרי שמסיימים את הלימודים למבחן הבגרות, אז יש להם כבר את המושגים בראש ואז הם יוצאים לשטח. התלמידות שלי עושות את מטלת הביצוע באזרחות והנושאים שלנו הם תמיד נושאים של דת ומדינה. כל פעם הן בוחרות נושאים שונים מתוך דת ומדינה. למשל עכשיו יש לי חמש קבוצות שעושות עבודות, הן גם צריכות ללמוד לעשות ביחד את העבודה וזה לא פשוט כשיש להן דעות שונות אבל זה בכוונה. זה בית ספר דתי והנושאים שהן ביקשו לדבר עליהם הם מצעד הגאווה בירושלים וזה לא משהו שבא ממני אלא אני פרסתי בפניהן מיליון נושאים שיכולים להיות והן דווקא הולכות למקומות האלה שאתה רוצה לבדוק את האחר. אם כן, המטלה הראשונה היא מצעד הגאווה בירושלים, מעמד ההומוסקסואלים. יש קבוצה נוספת שעוסקת במסורבות גט ויש קבוצה שעוסקת בנושא של תכניות לימודים נפרדות למגזר הדתי והחילוני בספרות ובהיסטוריה כאשר אלה כאילו מקצועות לא רלוונטיים להפרדה ובכל זאת היום – אני לא יודעת אם כולם כאן יודעים – יש תכניות לימודים שונות למגזר הדתי ולמגזר החילוני בהיסטוריה ובספרות, כאילו שההיסטוריה שלנו שונה והספרות שלנו שונה, כאילו אלה לא צריכים ללמוד ביאליק ואלה כן. הן פנו לשר החינוך והן מקבלות תשובות. הן נפגשו עם זבולון אורלב ועם הרב מלכיאור. דרך זה שאנחנו משדרים להם שהם יכולים לשאול את כל השאלות – זאת התשובה לשאלה שלך.

מה עמדת בית הספר שלכם לגבי שירות צבאי לבנות?

אצלנו הולכים לשירות צבאי, חלק לשירות צבאי וחלק לשירות לאומי. רוב הבנות הולכות למכינה לפני צבא.

מכינה קדם צבאית.

איזושהי מכינה. היא יכולה להיות לפני שירות לאומי. העמדה שלנו היא כמה שיותר ללוות כל בת היכן שהיא נמצאת ושתגיע לאן שהיא רוצה.

אני מנצרת עילית, אורט שרת. אני רוצה לחבר בין כל אלה שדיברו עד עכשיו. אנחנו מדברים על אנשים צעירים שעדיין מגבשים את הזהות שלהם. זאת אומרת, אסור לנו לשכוח גם את זה. אני מאמינה שכדי שכן הם יוכלו להיות אנשים בוגרים ומבינים את העניין של הזהות האישית שלהם, זה לחשוף אותם כמה שיותר למגוון או לקשת של דעות ורעיונות. לאו דווקא פוליטיקה, אבל גם פוליטיקה.

אני חושבת שכאשר מביאים את זה לכיתה, צריך מראש – לפחות זה מה שאני עושה - להציב את הגבולות הברורים של הדיון. אם אתה קודם הערת על דיבייט, לאו דווקא דיבייט אבל בהחלט קודם לשים את הגבולות כי זה נורא קל לבוא מהמקום של הבטן ולהתלהם. גבולות זה אומר מי מדבר, מתי מדבר, איך מדבר. זאת אומרת, אלה לא דברים שהם ברורים מאליהם אלא צריך לשים אותם על השולחן. אתם רוצים לדבר? אין שום בעיה, לכו, לימדו את הנושא, מגוון של דעות, אני יכולה לחשוף אותם למגוון של דעות אבל לגבי איך לדבר יש כללים שהם מאוד ברורים.

נכנס לכיתת הלימוד שלך למשל יחסי נצרת עילית ונצרת?

נצרת עילית ונצרת פחות, אבל כן יהודים וערבים, נושא שעולה אצלנו הרבה.

למה פחות? הרי יש לכם מקרה ספציפי מקומי. למה זה לא נכנס?

זה לאו דווקא העיר אלא אלה האנשים. כן, זה עולה. זה עולה הרבה ושוב, זה לבוא מהמקום של לחשוף אותם ולא לבוא מהמקום של אני חוסם את עצמי כי אני ימני או כי אני שמאלני. כן לחשוף אותם לתרבויות, לחשוף אותם לדעות ורק אז שיבואו.

יש לכם מפגשים של ערבים ויהודים?

יש לנו מפגשים של ערבים ויהודים, לאו דווקא מנצרת. כרגע למשל יש לנו תכנית שנקראת "הנג אאוט" והתלמידים שלנו נפגשים עם בית ספר ערבי. אני לא כל כך בתכנית ולכן אני לא זוכרת מאיפה בית הספר הערבי אבל יש את המפגשים האלה. כל כמה שנים יש איזושהי תכנית אחרת. התכנית הזאת כוללת גם מפגשים באמצעות המחשב וגם מפגשים אישיים.

אני מכפר הנוער ויצ"ו ניר העמק. הייתי רוצה להמשיך את הסוגיה. עיקרון חופש הביטוי הוא באמת ציפור הנפש של הדמוקרטיה וכבוגר אחראי, כמורה, אני חושבת שיש לנו משקל בהכוונת הנוער. כמורה במשך 25 שנים, אני יכולה לתת דוגמה פשוטה עת פגשתי בוגרת שלי מלפני עשרים שנים ולצטט משפט שאמרתי לה: אני חושבת שיש לנו אחריות בלתי רגילה על הדברים שמותר לנו לשחרר ולומר. אני חושבת שגם הנושאים הם בהתאם לגילאים.
אני היום רכזת שכבה של כיתה ח' שבשנה שעברה עסקה בנושא שנת בר המצווה שלהם וכל מה שמתלווה לזה, אני בכובע אחר גם בבית הספר רכזת של מופת אליו מגיעים הרבה תלמידים שהם מהעלייה הרוסית והזהות היהודית היא על ציר מאוד מאוד רחב. הדיון מי זה יהודי, מה זה יהודי, עולה בכל פעם. המילה אותה אני אומרת כל הזמן היא סובלנות וסבלנות ולקבל. הנושא של הקבלה. צריך להקשיב ולהכיר את הדעה של האחר.

זאת סובלנות. סבלנות היא רק ממד של זמן. תרשי לי לתקן אותך. סובלנות זה רעיון מקיף הרבה יותר.

הילדים מספרים על מנהגים ומה היה נהוג. הקבלה של האחר כמו שהוא. בדיונים בסוגיה החברתית, אני מוכרחה לספר על דרך שמצאתי. אני קוראת עיתונים ובכל בוקר ב"ידיעות אחרונות" יש סוגיה חברתית, בעד ונגד, כאשר בדרך כלל המלים שם הן מלים מאוד נקיות ואין שם קטע כל כך שיפוטי . סוגיות שרלוונטיות לשכבת גיל שלי, אני מציגה אותן בבוקר ואני תמיד אומרת שלא תמיד הכול שחור-לבן אלא בציר שלכם יש גם אמצע, יש את האפור ואת האפור בהיר ויש את הגוונים האחרים.

על מנת לעזור להם בעיצוב הזהות, אנחנו צריכים להפגיש אותם עם שיח, עם מגוון מאוד רחב, והם כמו בסופרמרקט ירכשו את הדברים שהם חושבים שיעזרו להם בזהות ובבניית זהות כך שישכילו לדעת מה באמת הוטמע בהם.

סגן מנהל בית ספר מקיף אל פארוק, כסייפה שמשרת אוכלוסייה שמונה 1,500 תלמידים. התלמיד שלי, הילד שלי, יש לו בעיה אחרת. יש לו בעיה עם ה-אחר כי הוא עסוק ב-אני וה-אני שלו מעסיק אותו מאוד. כל יום הילד הזה מתמודד עם מגוון רחב של קונפליקטים אדירים, פעם אין מים, פעם האוטובוס שמסיע אותו עשרים קילומטרים לא מגיע, פעם לצערי הרב הבית נהרס, פעם אפילו אין כיתה. הוא ממש בקונפליקט אדיר ואני אמור להתמודד עם זה ולתת תשובות. אתמול לא הייתי מוכן עם האמירה של אותו בחור שאמר מה החלום שלו ושיתף בו את כל מדינת ישראל ואת כל העולם.

הוא ידוע. הוא גזען. כותב דברי שטנה נגד ערבים ומוסלמים והוא כתב שהוא חלם חלום שהוא נכנס לבית חולים, למחלקת יולדות וכולי. הוא לא ילד. הוא בן שלושים. אתמול עצרה אותו המשטרה.

הילד שאל אותו למה אצל השכנים שלו הדשא ירוק ואצלו לא. מדינת ישראל, שאני מכבד ומעריך ורוצה להיות חלק ממנה, יש הבדלי רמות ביני לבין השכנים שלי. למשל, לגבי ערד היה שיח בשעת המחנך בנושא הזה. כל מדינת ישראל יודעת מתגורר בערד, למרות כל מה שהוא מקבל, הוא גם מקבל הטבות מס וישוב מוכה אבטלה ובמצב קשה מאוד, לא מקבל. מה אני אומר לילד הזה? איך אני אומר לו? איך אני אדבר אתו?

איך אתה באמת מתמודד עם זה?

הוא באמת מדבר על זה? יש דו שיח טבעי או שזאת הסביבה? השיח נובע ממנו ישירות? התלמידים מדברים על זה, על המצוקות הללו?

כן. זה בא מכל מיני כיוונים וכל פעם מכיוון אחר והם היו בוגרים, ילדים חכמים, מעודכנים באמצעי הטכנולוגיה. פעם לא היו מדברים אבל היום מדברים ואתה אמור לתת תשובות.

זה טוב. אנחנו רוצים שהם ידברו.

כן. אני מבין אבל אני מנסה שתסביר לנו איך אתה מתמודד עם זה. הרי זאת לא מתמטיקה שזאת הבעיה וזה הפתרון כי אלה באמת נושאים אמיתיים של היום יום.

לפעמים אתה מנסה להיות פילוסוף, לפעמים אתה מתעלם מהעובדות, לפעמים אתה פסיכולוג, לפעמים אתה מחבק ולפעמים רואים שאתה סתם פטפטן. אני לא יכול למכור להם את זה כל יום.

אתה גם מנסה להציג את הצד האחר?

הצד האחר לצערי רק מגדיל את הפצע כי האחר לא שם.

אם האחר הוא זה שניתק לי את המים, איך הוא ייצג אותו? הוא זה שהרס לי את הבית.

אפשר לא להסכים אתו או כן להסכים אתו. יש צו. יש לכם פגישות ומפגשים עם בתי ספר מערד?

פעם, לפני כמה שנים, כרכז חינוך חברתי קהילתי ניסיתי אבל עצרתי את זה אחרי שני מפגשים, אני אישית, ביוזמה שלי ובהתייעצות עם המנהל. הלכנו לשם ילדים מכסייפה שמחים ועליזים, נפגשים עם החברים שלנו והלכנו עוד פעם למתנ"ס בערד וחיכינו למפגש גומלין. דחו פעם אחת, דחו פעם שנייה ובפעם השלישית הגיעו עם מאבטחים עם נשק ולא רציתי שזה יהיה אצלי.

אני מקריית ים, מלמדת מתמטיקה, סגנית מנהל בית הספר. אני מאוד מתחברת לדבריו של אריק כי אצלנו בבית ספר אחד הדברים החשובים שאנחנו מנהלים זה קיום שיח ודיאלוג ולדעת שאפשר לא להסכים.

אני רוצה לספר על פרויקט של קירוב בין דתות. אנחנו מזמינים אדם מוסלמי, נוצרי, דרוזי, בדואי ורב דתי ועושים פאנל וכל אחד מציג במה הוא מאמין, מה המסר שהוא מעביר, והילדים מקשיבים. לאחר מכן כל נציג נכנס לכיתות, מתחלפים ויוצרים דיון ושיח מאוד יפה. אני נוכחתי בהקשבה רבה ובהתפעלות מהילדים שגם אם הם לא הסכימו ונוצר איזשהו ניגוד בין הדברים, הם ידעו לדבר עליהם יפה.

אני חושבת שאנחנו צריכים ללמד אותם לנהל את הדיון. לא לפגוע בגבולות, לא לדבר באלימות, להסכים שאפשר הכול וזה מותר. העבודה שלנו היא לא קלה ואני חושבת שאנחנו כמורים אחראים להראות להם את הדרך.

כמורה למתמטיקה יוצא לך להקדיש זמן לכיתה בנושאים הרלוונטיים היום יומיים?

כן. אני גם מחנכת.

איזה כיתה את מחנכת?

כרגע אני לא מחנכת אבל אני חינכתי מופת מכיתה ז' עד י"ב. למופת, כמו שאמרה החברה, מגיעים הרבה מאוד תלמידים מהמגזר הרוסי. דת לדוגמה, אם אנחנו מדברים על שורשים, על בר מצווה – רק אתמול הייתי בכיתה ז' כדי ללמד אותם מה זה שורשים – ניגשה אלי תלמידה ואמרה לי שהם לא עושים שבת ולכן אין לה מה לכתוב. זאת דילמה שהיא מתמודדת אתה. הייתי צריכה לקחת אותה וגם קצת להרגיע שזה בסדר ויש בטח דברים אחרים שהם עושים. לחפש את האחר בתוך המקום שהיא נמצאת בו. הילדים דיברו וזה אמר שהוא מדליק נרות, זה אמר שהוא מתפלל וכולי כי יש גם מגזר דתי בתוך בית הספר. יוצא לי הרבה מאוד לדון בדילמות האישיות של התלמידים.

מה עם הנושאים הפוליטיים?

לפני גיוס בכיתה י"א כל השכבה מוזמנת ללשכת הגיוס. שם, כהכנה, מתפתחת סוג של פוליטיקה לאן נלך וכולי.

דנתם פעם בשאלה של למשל, אנחנו מגדירים את עצמנו כמדינה יהודית ודמוקרטית ומה זה?

ברור. בהחלט.

יש כאן מורים לאזרחות?

אני מלמד בתיכון אמית יהודה בעפולה.

תיכון דתי?

תיכון דתי.

ישיבה תיכונית?

תיכון דתי.

זאת רשת אמית. כמו אורט.

אני יודע.

בתוך בית הספר יש בנות, בנים ונתיב ישיבתי. זה משהו קצת מורכב.

מה אתה מלמד?

היסטוריה ואזרחות.

גם אנחנו נתקלים לא פעם במציאות קשה. התלמידים באים והמציאות טופחת על פניהם ומתנגשת ממש עם מה שהם לומדים בכיתה וגם מה שכל אדם סביר חושב. גם אם אנחנו לומדים בכיתה באזרחות על יחסי דת-מדינה ואצלם ברחוב מוכרים בשר חזיר, זה בניגוד לחוק והם שואלים אותי מה זה, בין אם זה שלפני שלושה חודשים שלוש דקות מבית הספר היה פיגוע בתחנה המרכזית בעפולה והיה מאוד מאוד לא קל. מה עושים עם זה? הם נסערים והם כועסים. גם כך הם לא הכי אנשים שלווים וסובלניים בעולם. זה לא קל.

איך אתה מתמודד עם זה? אני לא מצליח אתכם להגיע לתכל'ס.

אני כמורה מאמין שחובתי להגיד מה דעתי. ודאי שבסוף הדיון, ודאי שלא בכל דיון, ודאי שלא בכל נושא, אבל אני חושב שכמורה וכמחנך, אני חייב להציג דעות.

אתה מצליח גם להציג את הדעות האחרות?

אני חושב שאני חייב להציג דעות כי חלק מההוראה שלי היא ללמד ילדים לגבש דעה באשר היא דעה. יש כאן שאלה של מודלינג. אני מציג להם את הדעה שלי ומראה איך בניתי אותה, לא משנה מה תוכן הדעה.

מה אנחנו עושים בפועל. דיברנו כאן קודם על גבולות. כל עוד אני כמורה, כשליח המדינה, שומר על גבולות השיח ומייצג גישה יהודית ודמוקרטית במובנים הכי רחבים של ההגדרות האלה, אני מוכן לשחק את המשחק. כשזה יוצא, זה כבר בעייתי מבחינתי.

אתה צריך להיזהר שלא תהיה לך תלמידה כמו ספיר סבח.

אולי תסביר לנו כי המורה שלידך עפרה דיברה גם על גבולות השיח והיא הגדירה אותו יותר, כך אני הבנתי, מבחינה טכנית. אתה מדבר על גבולות שיח מבחינת המהות.

כן, אני מדבר עכשיו מבחינה מהותית.

שתף אותנו במהות.

כל עוד השיח הוא יהודי ודמוקרטי, הוא לגיטימי מבחינתי במובנים הכי רחבים של הביטויים. למשל, באותו יום בו היה הפיגוע, היה לנו יום מאתגר. אני כמורה, למרות שכמובן אני מאוד כאוב וכועס על רצח, היה לי חשוב שהכיתה לא תגלוש לשיח אלים, לשיח גזעני, ולא רציתי להשאיר את זה שם כי אם זה כך, לא עשינו שום דבר. נכנסתי לנעליים שהן לא נעליים שלי ושיחקתי את המשחק שהוא פותח דיון. עבדנו על רציונליזציה של הסכסוך, למה, למה זה, למה אותו רוצח שפל עשה את מה שהוא עשה, מה עבר לו בראש, מה האידיאולוגיה שלו, מה הוא רצה להשיג כאן. זה איכשהו התגלגל לשיעור מאוד מעניין בהיסטוריה על תולדות הסכסוך הישראלי-ערבי. זה גם בדיוק הסתדר עם החומר כי היינו בדיוק שם. כמובן דנו במה רלוונטי, מה לא, אנכרוניזם וכולי, אבל כאן בהחלט אני חושב שהתפקיד שלי כמורה היה לשמור על גבולות הדיון, להגיד שיש דברים מסוימים שהם בחוץ ובעיקר לעורר את השיח, לעורר את החשיבה של הצד השני תוך הפרדה מאוד ברורה מה כן ומה לא.

אם אפשר לקבל תשובה. תנסה לשתף אותנו. אני מאוד מאוד סקרן לגבי הסוגיה שהציג היושב ראש בנושא יהודית דמוקרטית. הדת אומרת שזה אסור בשבת והשני אומר לך, מה זאת אומרת? זה חופש העיסוק. איך אתה מציג את הסוגיה הזאת?

עם שבת אין בעיה. לא צריכה להיות בעיה.

כלפי הציבור הרחב. בוודאי שבמסגרת דתית אין לו בעיה.

אני עכשיו תלמיד בכיתה י"א או י"ב, נקראתי לגיוס ראשון ואני שואל אותך המורה שתגיד לי האם מותר לי לסרב פקודה ובאיזה תנאים מותר לי לסרב. זה עולה?

שאלה כזאת עוד לא עלתה.

אני אשאל אותך שאלה אחרת. המורה, יש עכשיו שיחות על איזה הסדר, קארי בא והולך, האם לגיטימי שמדינה דמוקרטית תורה על פינוי ישובים? זה עולה?

השאלות עולות כל הזמן.

איך אתה מנהל את זה?

אני שואל אותו מה דעתו. כשהוא אומר לי מה דעתו, אני שואל על דעתו ומקשה עליה מהצד הזה ומהצד הזה. אחרי שאני טוחן אותו מכל הכיוונים, אם הוא עדיין רוצה לשמוע מה דעתי, אני אומר לו.

אתה עוסק בזה ברגע שזה עולה. אתה לא אומר שזאת פוליטיקה ואנחנו בכיתה לא מדברים פוליטיקה.

ודאי. אני חושב שהסכנה הרצינית כאן, כולנו נסכים לגבי גבולות שיח ודמוקרטיה, הכול נכון, אבל אני חושב שהבעיה האמיתית היא לא מי שיושב כאן בחדר, וכולם אנשים מאוד מאוד נחמדים, אלא הבעיה עם אנשים שהם קצת מועלים בתפקידם והם שרלטנים. אנשים שלא נותנים מקום ולא מציבים את הגבולות, הם אנשים לא דמוקרטיים והם הבעיה של כולנו וגם הבעיה של הילדים שלנו. השאלה מה אנחנו עושים אתם.

אני מורה להיסטוריה ואזרחות בתיכון הראל, מבשרת ציון. אני רוצה לשים דברים על דיוקם. אין איסור על מכירת חזיר במדינת ישראל, על אף היותה מדינה יהודית ודמוקרטית. יש חוק איסור גידול חזירים על אדמת מדינת ישראל. אין שום בעיה במכירה והמכירה לא מהווה עבירה על החוק.

כדי לחדד, אם כבר דיברת. התיקון שנעשה לפני מספר שנים התיר לראשי ערים, לרשויות המקומיות, להחליט איזה שכונות כן ואיזה שכונות לא.

אני לא מביעה את דעתי הפוליטית בכיתה כי אני מרגישה שאני לא מסוגלת להציג את כל הקשת הפוליטית אבל כאשר מתנהל דיון, אני תמיד מוצאת את עצמי נותנת להם בסופו של דבר את כל הקשת. זאת אומרת, זה נשמע מוזר.

הם לא יודעים מה דעתך?

הם לא יודעים. אני לא אומרת להם את דעתי אף פעם וזה מהסיבה הפשוטה שאני מאמינה שבני נוער עוד לא גיבשו את דעתם והתפקיד שלי הוא לחשוף אותם, הוא לנהל אתם דיונים על כל הנושאים האקטואליים שעולים במדינה. הרבה פעמים כשאני שואלת אותם אם הם פתחו עיתון הבוקר, הם לא קוראים עיתונים, הם לא צופים בחדשות והם לא מתעניינים במה שקורה בחברה הישראלית. המקום שלנו הוא כן לחשוף אותם כדי שהם יגדלו להיות בוגרים אחראיים, רציניים, בעלי דעות, אזרחים במדינה שמשפיעים עליה. לכן אני חושבת שהמקום שלנו הוא כן להעלות את השאלות לדיון וכן לפתח עליהן דיון. הרבה פעמים הם מביאים את מגוון הדעות. אני אף פעם לא סוגרת דיון בתשובה נכונה או לא כי אין בעיני תשובה נכונה או לא, בגלל שזה דיון ויש דעות לכאן ולכאן ואני גם לא משתפת אותם בדעות שלי כי אני אומרת להם שהם צריכים לגבש את הדעות של עצמם והדעות שלי לא משנות לצורך העניין. מה שמשנה זה שהם ייחשפו לקשת ולרעיונות שעולים. דרך אגב, המקום שאני לא מאפשרת, יש מקום אחד שאני מביעה את דעתי ואני לא מאפשרת לתלמידים להביע את דעתם בצורה חופשית וזה כאשר עולים נושאים גזעניים. באופן מפתיע זה עולה דווקא כשאני מלמדת על השואה והאנטישמיות. אז עולה הגזענות מהכיוון השני ושם אני מביעה את עמדתי ואני אומרת שזה משהו שהוא לא מקובל עלי. בנושאים אחרים, אני חושבת שצריך לאפשר להם לשמוע את הדעות של החברים וללמוד מהן.

אני רוצה להתחבר לסוגיה הזאת. אני יודע שלא רוצים להזכיר את שמו של המורה אדם ורטה. בנקודה הזאת השאלה היא היכן המורה, המחנך. אני רוצה לחשוף, כפי שאת אמרת, כי לטעמי, לדעתי ולשיטתי, השיטה שלך והגישה שלך בכך שהבאת נציגים אוטנטיים - ולא דרך מסננת ולא דרך הדעה שלך או העמדות שלך או דרך זהותך - חשפת את התלמידים שלך והם הכירו נוצרי, מוסלמי ויהודי. את אומרת שאת רוצה לברוח כי בקטע הזה את לא רוצה להשפיע עליהם וזאת באמת טעות כי לפעמים אם אני חושף את דעתי - וזה מה שקרה לצערי – ואני מגחך לעמדת התלמידה, מה שעשיתי כאן בוודאי זאת בדיוק מגמה הפוכה לשיח שאנחנו באמצעותו לטפח חשיפה למגוון של דעות, לחשיבה ביקורתית, לפתיחות מסוימת. יש מדרש שאמרו על שמעון ולוי שהם הרגו את שכם, ארור אפם. הם היו עצבנים מאוד. אחר כך נאמר שמשה רבנו אמר כי באפם הרגו איש. כלומר, בכעס שלהם הם הרגו. יש האומרים שבאפם, בתנועה באף. שואלים אותך מה דעתך על מישהו ואתה עושה תנועה עם האף ובכך גמרת אותו.
אני כמורה מגחך או חלילה הבעתי איזושהי הסתייגות מסוימת, השאלה מה זה עושה לתלמיד. לכן לטעמי ולשיטתי כן צריך לחשוף ואולי באמת בסוף הדרך לומר גם את דעתי. גילוי נאות, אני הנחיתי סדנאות כאלה במשך שנים רבות והרבה פעמים סטודנטים שאלו אותי מה דעתי. דיברנו על דתיים והם לא שמעו את דעתי. אמרו לי שאני מרוקאי ודיברנו על עדות מזרח ולא אמרתי את דעתי. אמרתי שהמטרה הייתה שיח וזאת הטעות שלנו כי כן צריך לחשוף ולהביא נציגים אוטנטיים. אם רוצים ובכל זאת יש אפשרות ויש אווירה מתאימה, תחשוף את דעתך. כך נראה לי.

אני רוצה לומר שאירועים כאלה שמביאים נציגים אוטנטיים, עושים את זה בבתי הספר וזה לא משהו שלא קיים. העניין הוא שאנחנו מדברים על יום יום, על שיעור שיעור וזה לא משהו שאתה יכול כל יום על כל נושא להביא נציגים אוטנטיים.

בנושאים בהם יש שסע, כן.

אני מרשה לעצמי להשתתף בדיון. אני חושבת שהנושא הוא לא אנחנו כמורים אלא איך מגדלים אצל ילדים, אצל אזרחים צעירים מיומנויות וארגז כלים של איך להבין דבר, להבין מציאות ואיך לחשוב עליה, איך לגבש עמדה ואחר כך איך לחיות בתוך סביבה שיש בה עמדות שונות.

במובן הזה, לשאלת הפתיחה של היושב ראש, מה פוליטי, אני יותר ויותר, מהשהות שלי כאן בכנסת, מבינה שאין הבדל גדול. בשבוע שעבר היה לנו אירוע – מה שאתם קוראים – אלים, השיח של הכנסת הוא שיח מאוד קשה ומישהו אמר דבר מאוד חריף על איזה ערך ציוני. למזלנו היינו בקבוצה קטנה. הוא אמר את זה על מישהו שהיה בחדר. אמרתי לו שישאל אותו למה הוא אמר את זה. האיש השני אמר שאמרו על אבא שלו שהוא בכלל נולד בסוריה ולא בארץ ואבא שלו נולד בארץ. הבנתי בשנייה שכולנו ילדים והכול אישי. אתם יכולים לפעמים לשמוע דעות פוליטיות חוצבות להבות שמקורן בזה שהבן אדם פשוט נעלב כי לא הבינו מי הוא והתבלבלו בו ואמרו לו דבר לא נכון או מעליב. במובן הזה אני חושבת שגם הכנסת היא כמו כל כיתת לימוד והשאלה של ללמד לדבר על דברים קשים היא השאלה אם אנחנו יכולים ליצור מקום בטוח. האם יושב ראש יכול בוועדה לעשות זאת. לפעמים אני יושבת כסגנית יושב ראש הכנסת, האם אני מצליחה להחזיק את המליאה כמקום בטוח? זה תלוי האם מדברים בטלפון ועומדים עם הגב. זה מתחיל ממשמעת, כמו בכל כיתה, וזה ממשיך איך אתה מדבר. אם את רואה שמישהו נעלב, שימי לב לזה כי הוא תכף יתקוף מישהו. אנחנו בני אדם והרבה פעמים אני מרגישה שדברים שיוצאים מהבית הזה כהתנהגות אלימה, מתחילים כך. כמו שאמרת, זה נכון. יש בינינו חברות, יש קולגיאליות.

יהודים נעלבים יותר מאנשים אחרים? למה בישראל יש תרבות שיח כזאת אלימה? זה לא קורה בכל המדינות.

שאלה טובה. אני חושבת שכמו שהצגתם את השאלות, זאת מדינה בהתהוות. אנחנו בני 65. הרבה פעמים אומרת בשיחות עם האמריקאים שכאשר הם היו בני 65, הייתה אצלם עבדות. אנחנו באמת מתפתחים ככל יכולתנו אבל זה המון רצון טוב ולכל קול כאן יש נציג בכנסת. אנחנו מרגישים שהחובה שלנו היא גם לדבר עם התלמידים שלכם. כלומר, אתם יכולים גם להשתמש בנו.

אני חוזרת ואומרת שלדעתי אם אפשר לשמור על אווירת כיתה כמקום בטוח, מתוך זה כבר אנשים מדברים אחרת.

אני מורה ללימודי ארץ ישראל ועוסקת בתחום. אני מלמדת באולפנה בעפרה וגם במכללת אורות בה אני מרצה. אני הרבה שנים בתחום. אני מדגישה את התחום כי התחום הזה מאפשר הרבה שעות איכות עם התלמידים והתלמידות, בעיקר במסגרת טיולים ומחנות לימודיים.

הייתי רוצה להוסיף כאן ממד נוסף לדיון, את המשפחה. אנחנו מדברים על בתי הספר, על הכיתה ועל הילדים בהיותם תלמידים, אבל אני חווה הרבה שנים מאז אני מורה את התלמידים איך שהם מגיעים מהבתים שלהם. זאת אומרת, כל אחד בא עם הערכים של אותה משפחה וההתנהלות של אותה משפחה. עם זה הוא מגיע וזה דבר שצריך לקחת בחשבון, עם כל הכבוד לנו, למורים. הילדים מגיעים מהמשפחות ואפשר לראות את זה אחד לאחד וגם לשמוע את הדעות שלהם. אנחנו מכירים גם את ההורים ואנחנו אומרים שהילד מדבר כמו ההורה.
לגבי החשיפה. דיברו כאן על כך שהילדים לא קוראים ולא יודעים וכולי.

ברשותכם, אני חייב לצאת לאיזושהי הצבעה. רות תנהל את הישיבה ותכף אני אחזור.

(היו"ר רות קלדרון)

לגבי החשיפה של הילדים, שמענו כאן שהם לא קוראים, לא יודעים וכולי אבל אני דווקא חושבת שבשנים האחרונות הילדים מאוד מאוד מאוד חשופים וזה מגיל צעיר. לצערי הרב הם חשופים לא טוב כי הם קולטים מאמצעי התקשורת. הם לא קוראים מאמר מובנה או לא שומעים חדשות אובייקטיביות ולכן הם מקבלים את הדברים בצורה לא טובה. זה שהם מקבלים את זה בגיל מאוד מאוד צעיר, אני בטוחה בזה. הייתה לי חוויה מאוד מעניינת ממש למחרת הבחירות. יצאתי לסיור קצר עם ילדי כיתה ב', הסיור היה אצלנו בישוב, וכשחזרנו מהסיור אחרי כשעה, שמעתי מאחורי ילד קטן אומר: את בטח הצבעת ליאיר לפיד. אני פשוט נפלתי. הייתי על סלע וכמעט נפלתי. הוא אמר: את נראית כמו אחת שהצביעה ליאיר לפיד. שאלתי אותו איך נראה אדם שהצביע ליאיר לפיד ואז ילד קטן אחר אומר: את נראית חצי שמאלנית. הייתי בשוק אמיתי כי אלה לא ילדים בכיתה י"א ולא בכיתה י"ב אלא אלה היו ילדים בכיתה ב', ילדים בני שמונה. כמובן לא היה לי מה להמשיך את הדיון אתם. למחרת פגשתי את אמו של אחד מהם וסיפרתי לה את הסיפור עם חיוך, והיא אמרה לי שכך אבא שלו מדבר. אם כן, הילדים כן חשופים וכן יודעים.

זה רע להיות חצי שמאלנית?

לא. זה לא היה הדיון. אתו לא ניהלתי את הדיון.

אני רוצה לשאול אתכם האם יש דברים שאתם מרגישים שמהצד הזה, ממשרד החינוך או מהכנסת, אפשר לעשות כדי לעזור לכם כאשר אתם בחדר סגור וזה רק אתם והילדים.

אני מתיכון בן גוריון בנס ציונה. אני רוצה לשתף אתכם במשהו שאני מלמדת, לא שנה ראשונה. אני מלמדת ספרות גם ברמה של חמש יחידות לימוד ובהקשר הזה אנחנו מלמדים בתוך היחידות שני נושאים מסכמים כאשר תחת המטריה של כל נושא גוזרים ז'אנרים ולומדים יצירות ספרות והספרות היא כמובן תמיד ראי של החיים ומשקפת את מה שנעשה סביבנו. ביחידה השלישית אני מלמדת נושא שנקרא להיות ישראלי, להיות יהודי, קולות וזהויות. אני לא צריכה לספר לכם על החברה הישראלית ועל התרבות שלנו, כמה היא שסועה וכולי. אחד מהנושאים שנדונים בכיתה הוא הנושא של אדמת מריבה, דתיים-חילוניים, עולים חדשים לעומת צברים, מזרחים לעומת אשכנזים אבל אדמת מריבה כי אנחנו עוד לא במקום האוטופי לצערנו. אני מלמדת יצירות של סופרים ערביים, ע'סאן כנפאני למשל, ארץ התפוזים העצובים, ואני מלמדת את יהודה עמיחי, את הדברים המחתרתיים והאנטי ז'אנרים, ואני מלמדת את ס. יזהר, יצירות כמו השבוי וחירבת חיזעה שפעם היה הס מלהזכיר אותם וכולי. יום בהיר אחד שואלת אותי תלמידה, ממש לא מזמן, אם אין לי דברים ציוניים ללמד אותם. אמרתי לה שאני מלמדת את זה דווקא בגלל שאני ציונית, איך את רואה בזה אנטי ציוניות? בכלל, אני לא צריכה לספר לכם שהספרות לא מתעסקת בדברים המיופים וכולי.
בדיון הזה, חשוב לי לשאול אתכם ברמה של בניית תכניות לימודים - אני מלמדת דברים שנכתבו על ידי אנשים דתיים, אני מלמדת דברים שנכתבו על ידי סופרים ומשוררים ערביים - האם החברים שיושבים כאן שהזהות שלהם בהגדרה לפחות היא קצת שונה משלי, האם הם מלמדים את היצירות שנקראות בעייתיות בבתי הספר שלהם? לעשות פאנל כזה כמו שהחברה אמרה כאן זה מאוד יפה אבל זה חד פעמי. כשמלמדים את זה בתוך איזשהו מצע של תכנית לימודים ונותנים טעימות מכל מיני דברים, צריך לתת באמת מכל מיני דברים. אני שואלת באמת כי אני רוצה לדעת. יש לי בת דודה דתיה שמלמדת את אנשי ארץ ישראל היפה אבל שם תכנית הלימודים בספרות היא לגמרי שונה ואני שואלת למה. אין שם שום דבר שהוא ברמת ההגדרה חילוני שמציג עמדות שהן יכולות ליצור איזשהו שיח קצת אחר. אני לא יודעת מה לומדים בבתי הספר.

רק בבתי הספר הערביים מלמדים את הכול.

גם בלימודי ארץ ישראל מלמדים את הכול.

אני לומד הכול. דווקא אני לא לומד את שלי. אני לומד את האחר, אני לומד את ביאליק אבל אני לא לומד מחמוד דרוויש.

אבל ביאליק לא גורם לך לבעיות.

אני אומר מה אני לומד.

אני מורה ורכזת ערבית בבית הספר כבר 18 שנים. בעניין תכנים, אני חושבת שהמקצוע שלי מאוד משרת את כל הנושא של האחר הוא אני. אני גם חושבת ששפה היא קודם כל תרבות. אני מכניסה המון תכנים תרבותיים. לדוגמה, עכשיו לימדתי על מעמד האישה בחברה הערבית ולצורך כך אני לוקחת סורות מהקוראן. אני חושבת שכל העניין של הקושי בשיח נובע באמת מבורות וברגע שנותנים ומראים לתלמידים גם את הצד האחר, זה פשוט מדהים. אני כמעט לא נתקלת בתלמיד ששואל אותי מה אני באמת חושבת ומה הדעה שלי. זה לא קורה כי זה לא רלוונטי. אני חושבת שמה שחשוב זאת החשיפה, השיח, לחשוף לתרבות הזאת.

כן, אבל לא זאת השאלה של חברת הכנסת. לגבי השאלה מה אפשר לעשות, אני חושבת שתכניות הלימודים, ההפרדה בתכניות הלימודים היא דבר מאוד תמוה, ודאי בספרות. יש לגמרי הפרדה. במקצוע אותו אני מלמדת, לימודי ארץ ישראל, הייתי חברה בוועדת המקצוע וכתבנו מחדש את התכנית ובאמת נתנו את דעתנו על איחוד שתי התכניות. כבר אין לימודי ארץ ישראל למגזר הממלכתי והאחר אלא יש תכנית אחת. בתוך כישורי החשיבה שהכנסנו אחד הדברים הבולטים הוא באמת הנושא של דיון כאשר בעקבות סוגיה מסוימת, בעקבות נתח מסוים מהחומר מביאים דיונים מאוד נוקבים, כמובן באקטואליה וכולי. אני חושבת שזה אחד הדברים המאוד חשובים, להפסיק למדר.

אני מאורט בנימינה, מחנך ומורה לתיאטרון במשך 15 שנים. אני חושב שהתפקיד שלנו כמחנכים, ובעיני כל מורה הוא קודם כל מחנך לפני תחום הדעת שלו, הוא לפתח שיח בכיתה. שיח הוא מיומנות. ההגדרה של דיאלוג היא תגובה על תגובה על תגובה. הילדים היום הם ילדים מאוד מאוד אינטליגנטים עם הרבה מאוד ידע אבל השיח הוא לא אחד מהיכולות שלהם. הרבה פעמים הם חיים בעולם של ווטס אפ, תמונות, שרינג וכל מיני דברים כאלה וכשזה מגיע בכיתה לאיזשהו דיון על איזושהי סוגיה שקרתה זה עתה וצריכים באמת לשים אותה על השולחן ולדבר עליה, הם יודעים לצעוק מוות לערבים או שהם יודעים לצעוק שצריך לשרוף את כל ההומואים. הרבה פעמים זה נגמר שם. אחד הדברים שאנחנו צריכים לעשות כמחנכים זה לפתוח את הדיון, לאפשר שיח ולאפשר אותו על השאלות הנוקבות ביותר.

לפני יומיים שוחחתי עם התלמידים שלי ואמרתי להם שאני מגיע לכאן. שאלתי אותם האם יש בעיניהם איזשהו נושא שלא צריך לפתוח אותו בכיתה ולדבר עליו. התשובה הייתה: צריך לדבר על הכול. אנחנו מצפים ממכם, המורים, שבעצם תאפשרו שיח שמאפשר לכולם להתבטא. ילדים לפעמים נותנים מונולוגים. אל תיתן מונולוגים אלא תגיד את דעתך ועכשיו תקשיב למה שיש לאנשים אחרים לומר.

הקשבתי לדברים שנאמרו כאן. אחד הדברים היפים אצלנו בבית ספר הוא שאנחנו מדברים על דיאלוג בין תרבותי. אחד הדברים שאמרנו לעצמנו הוא שאנחנו רוצים לחשוף את התלמידים. הילדים שלנו גדלים בבנימינה, בגבעת עדה, בפרדס חנה ורצינו לצאת לרגע מהבועה הזאת כי החברה הישראלית לא מורכבת רק מהישובים האלה. בואו נכיר את הערבים, נכיר את הדרוזים, נכיר מיעוטים וננסה להבין בכלל איפה אנחנו נמצאים.

דוגמה. אנחנו עושים חילופי נוער כפרויקט רב שנתי עם קהילה בגרמניה וילדים נוסעים לגרמניה ויחד עם הגרמנים נוסעים. שואלים אותם את השאלות. הם יושבים עם הילדים. אנחנו יושבים עם ילדים שסבא שלהם כנראה היה בוורמאכט או שהשתתף או שראה ואז ילדה תשאל שאלה את הילדה מגרמניה שיושבת אתה וזאת אולי שאלה לא מאוד נעימה אבל כשהילדה מגרמניה תבוא לבקר בארץ בחלק השני היא תשאל: אתם עושים דברים איומים בשטחים, איך אתם מסבירים את זה? אנחנו אומרים, בסדר, בואו ננסה לדבר על זה ואז נוצר מצב שפתאום נפתח שיח. אנחנו לא יכולים להסתתר רק מאחורי אתם גרמנים, לכם אין זכות דיבור. בטח שיש להם זכות דיבור והתפקיד שלנו כמחנכים הוא בדיוק לפתוח את השיח.

הגרמני האחרון הסתבך כאן בכנסת.

נכון. אגב, שאלתם קודם מה אנחנו יכולים לעשות יותר טוב. אני חושב שבין היתר זאת דוגמה בעייתית שחברי כנסת באמצע שיח דמוקרטי בכנסת ישראל קמים ועוזבים את המליאה. מה זה אומר? זה אומר שילד בכיתה, אם משהו לא נראה לו, הוא יכול לקום ולצאת ויש לו את כל הצידוקים לכך.

זה לא מה שזה אומר, אבל לא בסדר.

זה מה שהוא מבין. אני חושב שיש לנו תפקיד מאוד מאוד חשוב. גבולות השיח הפוליטי, זה באמת כלי עבודה, זאת באמת סוגיה שהיא מרתקת. אני מאוד שמח שיש לנו הזדמנות לדבר על הדברים האלה כי צריכים לדבר על הדברים האלה, וסליחה שאני אומר, אבל קוראים לנו משרד החינוך אבל אנחנו בעיקר משרד הלימוד. אנחנו פחות מתעסקים בחינוך.

אני לא מסכימה

אני אומר את דעתי.

חינוך הוא לא דבר של שנה אחת.

נכון.

בסופו של דבר כל שר חינוך תלוי במורה שנמצא בכיתה.

אם תבדקו מערכת שעות של ארבעים שעות של תלמיד, מתוכן כמה שעות נשאר באמת לחנך ובאמת לפתוח שיח ולדבר?

אנחנו נציגים של הציבור שצריכים לפקח על הממשלה ולכן אנחנו רוצים לשמוע אתכם ולהעביר את זה לשרים. בואו לא נעשה את השיחה הלא נכונה כאן אבל אני שומעת אותך. זה יעבור לשר החינוך.

שתי הערות משום שאני גם רוצה לשמוע את הדברים והם מרתקים, גם כמורה לשעבר שנתקלתי בדברים כאלה ועמדתי במצבים אלה. הייתי אומר שכל השיח כאן וכל הוויכוח צריך להחזיר אותנו לשאלה מה בסוף תפקידו של בית הספר. מה תפקידו של בית הספר? האם בית הספר צריך להיות ראי צודק שמייצג באמת את מה שיש בחברה או הוא גם ראי שמתקן את מה שיש בחברה? אם אני רוצה להדגים, אני ניהלתי שיח פוליטי בבתי הספר, צריך להגיד הכול אבל זה כמו הקטר וכמו המסילה. המסילה צריכה להיות קבועה אבל הקטר הוא דינאמי ותמיד מסתובב. אתה צריך קו מסוים, קו אדום, אתה צריך לסמן אותו או לאותת. למשל גזענות, למשל הסתה לאלימות, למשל הסתה לרצח – זה קו אדום. חוץ מזה, לדעת את האחר, זה א'-ב'. צריך לדעת את האחר. שיח פוליטי פתוח, צריך שיהיה שיח פוליטי פתוח בכל הנושאים. להביע דעה? למורה קשה לא להביע את דעתו. נכון, לא בהתחלה, הייתי אומר דעה פוליטית ולא מפלגתית.

זאת לא הכרות עם האחר. איך אתה מכיר את האחר?

דרך השיח. תלוי בסוגיה.

הקשבה.

כשאני הייתי מורה בבית ספר, אני לימדתי בכיתה י"א היסטוריה של המזרח התיכון ולימדתי למשל על – בספר כתבו ארץ ישראל בתקופת המנדט, פלשתין בתקופת המנדט. במקרה כזה, אני מדבר על הסוגיה הזאת, על העמדות האלה, על המאבק בין מה שאומרים היהודים הציונים לבין העמדה שלי, הערבי פלשתיני. כאן הבעיה שלי כמורה ערבי משום שמשרד החינוך הרבה פעמים קרא למורים ושאלו למה הם מדברים על נושאים כאלה. אני מדבר על בית הספר התיכון ולא מדבר על בית הספר היסודי.
בספר אותו לימדתי אני מייצג את עמדתו של האחר משום שהספר הוא בסוף עמדתו של האחר משום שהוא מדבר על הנרטיב הרשמי של המדינה.

האם אתה יכול לייצג באמפתיה את הספר הזה שהוא גם מרגיז אותך?

אני יכול לייצג אבל אני לא יכול להסכים. אני לא מסכים אתו.

צריך להגיד שאנחנו לא מסכימים.

אני למשל לימדתי גם על השואה. בבית הספר יש יחידת לימוד על השואה ולימדתי אותה. כבן אדם יש לי הזדהות ואמפתיה עם הקורבנות.

אני שואלת את שניכם כי אתם אנשי חינוך. בכיתה שהמורה מגדיר את עצמו פלשתיני ויש כל מיני ילדים ויש חומר לימודי שמדבר על נרטיב ציוני ויש אותך. זה שאתה יכול לתת את הקול של הנרטיב הפלשתיני, אני בטוחה, אבל האם הילדים האלה גם יקבלו את הנרטיב הציוני באופן סימפטי?

הם לומדים אותו.

לא באופן סימפטי.

באופן סימפטי לא, אבל הם יקבלו אותו.

אני מלמדת היסטוריה בחטיבה של הדו לשוני וגם בתיכון. בכיתות התיכון אני מרגישה שאין לי חופש יותר מדי להציג את מה שאומר כאן החבר אבל למזלי אני מלמדת גם בחטיבה. אני כן עושה את זה דרך לימוד בספר שהוא חושף את שני הנרטיבים במקביל. יש לי את הצהרת בלפור בנרטיב הישראלי ולעומתה את הצהרת בלפור בנרטיב הפלשתינאי. אני כן חושפת את הילדים שלי לשני נרטיבים בכוונה לעצב את הזהות שלהם, להרגיש את ההבדלים וכאן אני לא מתלבטת כמוך שאתה מורה ערבי שעומד מול ילדים שאתה צריך ללמד אותם את הנרטיב של האחר.

יש לך את הספר.

יש לך ספר אחר?

אנחנו מתאימים את תכנית הלימוד שלנו לאוכלוסיית היעד של הכיתה. יש את תכנית הלימודים של משרד החינוך ואני נעה בין התכנית לבין הדברים שאני כן מתאימה יחד עם המקביל שלי שהוא יהודי.

בגלל שיש אתך מורה יהודי, את יכולה להגיד יותר.

אני חייב לשבח את בתי הספר הדו לשוניים ואומר לך למה. לשם הזמינו אותי פעמיים לדבר על יום האדמה אבל בבתי הספר הערביים, כאשר הזמינו אותנו, משרד החינוך קרא אותם לשימוע.

כשנמצאים ביחד, אפשר להרחיק.

אצלנו זה מתאפשר ואני מרגישה שכל מה שדיברתם כאן, זה רק לחלום על הסיטואציה הזאת אבל אצלנו זה קורה בפועל. אני זוכה להכיר נרטיבים שונים. אני יכולה להדגים לכם שבשיעור של הצהרת בלפור עמד ילד יהודי ואמר לי: לא נכון, אנחנו לא גזלנו לכם אדמות והנייר של סבא שלי נמצא אצלי בבית מהולנד ואני אביא אותו לשיעור הבא. לעומתו תלמיד ערבי יכול לומר לי שיש לו את המסמכים של האדמה. זאת ההזדמנות להכיר את האחר ולא בהכרח להסכים אתו. אנחנו מסכימים על אי ההסכמה, כמו שנאמר כאן.

הם מצליחים להישאר חברים וביחסים טובים אחד עם השני?

הם מאוד מכבדים, הם מאוד סובלנים האחד כלפי האחר. אני מרגישה שבמיוחד בבית הספר הזה התלמיד מעצב את הזהות שלו הרבה יותר מאשר בבתי ספר אחרים.

חברת הכנסת חנין זועבי.

תודה רבה. אני חושבת שהדיון הוא דיון חשוב. קודם כל, אני לא בין אלה שאוהבות להגדיר גבולות ואני חושבת שיש לנו בעיה בהגדרת גבולות כאשר אין בסיס חזק. כאשר יש בסיס חזק, אפשר למתוח את הגבולות ואף אחד לא מפחד ואף אחד לא שים עין על הגבולות. למה אנחנו כל הזמן שמים עין על הגבולות? כי יש משהו שהוא לפני הגבולות. צריכים לחדד ולהגדיר לפני הגבולות שאנחנו לא מסכימים, פוחדים ומהססים לדבר על משהו וזה הבסיס. קודם כל מגדירים בסיס ואחר כך אולי אין צורך להגדיר גבולות.

מה מבחינתך זה הבסיס?

מבחינתי הבסיס שאין הסכמה עליו לא בתוך בית הספר ולא כראייה חינוכית וערכית, אלה הם הערכים. אני חושבת שיש הבדל בין ערכים לבין קונצנזוס. אין תפיסה משותפת של ערכים, אין הגדרה משותפת של ערכים. אני חושבת שלפני שמגדירים מה מקובל ומה מותר, צריך להגדיר מה אסור, להסכים על מה אסור. גזענות אסורה. להגדיר לי את הזהות שלי זה דבר אסור. להגיד לי שאני מוסלמית, נוצרית ובדואית, זה אסור. יש לי זהות. אני מגדירה את הזהות שלי ואף אחד לא יגדיר אותה. אני פלשתינית. אנחנו לא מרשים לאף אחד להגיד לנו שאנחנו לא פלשתינים אלא אנחנו נוצרים או מוסלמים או מיעוטים. זה אסור. זאת התחלת הגזענות. זה בשבילי מחוץ לשיח ואנחנו נלחמים על זה.

הכרת האחר, קודם כל לתת לאחר להגדיר את הזהות שלו. לפני כן לדבר על ערכים של שוויון. אסור לבטא עמדות לגיטימיות של גזענות. זה אסור.
אני הייתי מורה ואני אמרתי את העמדה שלי לגבי השוויון בין נשים לגברים. אני הייתי אומרת שזאת עמדה אנטי שוויונית. עבורי לומר שמקום האישה הוא בבית והיא לא יכולה להנהיג את החברה שלה ואין לה שוויון, אני נותנת את הערכים של שוויון ואני חייבת לעשות זאת כי זאת האחריות שלי לתת את הערכים של השוויון. זה לא שאתה תגיד שהאישה נחותה מהגבר ואתה תגיד שהפלשתינאי נחות מהיהודי. עבורי שוויון הוא ערך וזה לא עניין של הגדרת גבולות. הבסיס הוא ערכים ושם מתחילים. מתחילים מהבסיס ולא מהגבולות. אין בסיס במערכת החינוך. יש לגיטימיות לדברים גזעניים. לא מתחילים מהגבולות אלא מתחילים מהבעיה אבל כאן מתחילים מנקודת שיח לא נכונה. הבעיה היא העמדות האנטי דמוקרטיות של הנוער. שם מתחילים את השיח בבתי הספר. עמדות גזעניות של הנוער בבתי ספר ותסלחו לי, בבתי ספר היהודיים יותר מאשר הערביים וכאן אנחנו דנו בסוגיה הזאת כמה וכמה פעמים. אם היו לנו עמדות דמוקרטיות, לא היינו דנים בגבולות אבל לא מתחילים מהגבולות.

(היו"ר עמרם מצנע)

האם אתם מסכימים אתי שיש בעיה של עמדות אנטי דמוקרטיות בבתי הספר?

לא. אצלנו לא.

אז דנים על סטטיסטיקה. יש סטטיסטיקה של נוער אנטי דמוקרטי, של תפיסה אנטי דמוקרטית. אם מתחילים מהנקודה הזאת, בוודאי היינו מאגדים את האחריות ואת התפקיד של בתי הספר בצורה שונה. בתי הספר היהודים, אני חושבת שהם אחראים לעמדות אנטי דמוקרטיות ויש סטטיסטיקה עם מחקרים רבים.

זאת דעתה של חברת הכנסת זועבי ואנחנו מקשיבים לה.

להעמיד את העובדות היוצאות מהסקרים. יש גם ויכוח על סקרים, על מה שאלו ועל מה כתבו אבל הסקרים שאנחנו קוראים בהחלט מביאים בפנינו נתונים מדאיגים על הנוער בכלל, הערבי והיהודי, בבתי הספר היהודים ובבתי הספר הערבים. אנחנו מוצאים – ואני מניח שאתם רואים את זה בעצמכם – עמדות גם גזעניות וגם אנטי דמוקרטיות בשאלות בסיסיות. זה נכון בשני המקומות. דרך אגב, מהסקרים שאני ראיתי יש בהחלט יותר דאגה בציבור הנוער היהודי מאשר הערבי, לפחות לפי הסקרים.

אני מתנצל על שהייתי חייב לצאת לדברים דחופים ולא חשובים.

אני מתנצלת כי אצטרך לצאת.

גם אני.

אחר כך שואלים איפה חברי הכנסת ואומרים שלא רואים אותם במליאה. אנחנו באמת צריכים להימצא הרבה מאוד פעמים בשניים-שלושה מקומות בבת אחת.

אנחנו מנסים לתקן את זה.

זה נושא חשוב שצריך להקדיש לו זמן כי מועלים כאן נושאים מאוד מאוד חשובים ובוערים בשטח.

גם זמן הוא משאב.

לצערי המענה שלנו לא מספיק.

ברמה הפרטית נשמח אחר כך להיות בקשר ולנסות לעזור.

יחד עם אביעד, גם אני מאורט בנימינה. אני עברתי קדימה כי אני מאוד מסכימה עם מה שאת אומרת. אני חושבת שאנחנו אכן צריכים קודם כל להסכים על הערכים האלה. אני מורה להיסטוריה בכיתות י', י"א ו-י"ב. עכשיו אני מלמדת את כיתה י' וכל פעם מתחילה את הלופ מחדש. השנה אני מלמדת אותם לאומיות ואני מסבירה להם שאם אנחנו מדברים על ליברליזם, אני לא יכול לומר שאני רוצה להגדיר את עצמי אבל את לאחר אני לא מאפשר להגדיר את עצמו כמו שהוא.

אני חושבת שהדיונים האלה הם דיונים מאוד חשובים כי אני רוצה שהילדים יגדלו אבל אני יכולה לדבר רק על בתי הספר היהודים. זאת אומרת, את אומרת מה יש בבתי הספר היהודים אבל אני לא יודעת עד כמה את מכירה. אני לא מכירה את בתי הספר הערבים כך שאני לא יכולה לומר איך מלמדים שם ומה עושים שם.

שם יש פחד של מערכת החינוך. שם יש אווירה שהשב"כ עוקב. יש צנזורה. המורים פוחדים אבל גם כאשר את מציגה להם נרטיב ציוני, אין צורך להגיד שאת לא מסכימה אתו כי אף אחד לא יסכים אתו.

כל מה שנכתב, זה ברור מי הכותבים, איך כתבים ומה עומד מאחורי כל תכנית הלימודים. זה די ברור וכולנו בעצם יש לנו מטרה משותפת.

אני יודעת שמה שאני אומרת ייצור קצת התנגדות אבל זה משהו שאני בהחלט מסכימה אתך.

מה אני עושה. כשהיה יום השואה הבינלאומי, אמרתי שאני רוצה להראות לילדים משהו. כמובן הסברתי להם מה זה ואיך זה ואמרתי שאני רוצה להראות להם משהו מאוד מפתיע. אחד התלמידים שאל אותי אם אני הולכת להראות אותך חברת הכנסת או את אחמד טיבי. מצאתי נאום של חבר הכנסת אחמד טיבי לגבי יום השואה הבינלאומי ואיך הוא התבטא לגבי השואה ולגבי מה שהיה. בעיני, מעבר לכל שיח – ואני מנהלת שיחות – אני חושבת שהקניית הידע הוא החלק החשוב אבל הדיונים שמתקיימים בכיתה, זה החלק שהופך את השיעורים לכל כך מעניינים. כאן אני מרגישה שזה התפקיד שלי כמורה ומחנכת. בעיני אני לא צריכה לדבר על גזענות. ברגע שאני מביאה קטע כזה ביום השואה הבינלאומי, הרי זאת לא בעיה ואפשר להביא כל כך הרבה דברים מאתנו – מה שהם רואים בהכנה לנסיעה לפולין וכולי - אבל לראות חבר כנסת ערבי שהם רגילים להכניס אותו לתוך איזושהי נישה של דעות כאלו ואחרות, שהוא לא מסוגל לראות אותי ולכן אני לא מסוגל לראות אותו, ולראות שהנה, יש מקום להסכמה בנוגע לאיך אני רואה את יום השואה הבינלאומי ואיך אני רואה את מה שנגרם שם – אני חושבת שכאן אני פתחתי אותם לחשיבה. אני לא אמרתי להם מה לחשוב ואיך לחשוב. כל פעם אני שואלת אותם שאלה ותמיד כשיש להם תשובה, יש לי שאלה נוספת וכך זה כל הזמן כי אני רוצה שיהיו כאן אנשים חושבים, אנשים שבודקים כל דבר ומה שלי חשוב זה באמת הידע שלהם. אי אפשר לנהל ויכוח כלשהו אם אתה לא יודע על מה אתה מתווכח. כאן יש את העניין הזה עליו דיברת, הרקע אתו באים מהבית. הם צריכים להבין שגם אם מישהו אמר להם, מישהו שהוא בעל חשיבות עבורם, אני רוצה שיבדקו את זה ושזה יעבור את האמת שלהם.

הצטרפה אלינו חברת הכנסת יפעת קריב.

אני מברכת את הילדים שנכנסו לדיון. תודה רבה לכולכם.

אני מורה למחשבת ישראל בתיכון מכבים-רעות ומרכזת את המקצוע בבית הספר. אני חושבת שיש כמה דברים שאני רוצה לומר לגבי ההתמודדות שלנו עם האחר, עם גבולות השיח. קודם כל, תכנית הלימודים של מחשבת ישראל היא תכנית שמתמודדת עם נושא של גבולות שיח, פלורליזם וכל הערכים האלה שאנחנו מדברים עליהם. הנושאים האלה מובנים בתוך התכנית. אין מצב שאנחנו מלמדים נושא אחד בלי להציג דעות מנוגדות. כך זה תפור. זאת תכנית שנרקמה במכון הרטמן שהדגל שלו הוא פלורליזם. הוא אמנם מדבר על מחשבת ישראל ולכן מן הסתם אנחנו עוסקים בזהות היהודית אבל דווקא דרך השאלות על זהות יהודית עולים כל כך הרבה דיונים פוליטיים בקשר לזהות של האחר וגם שאלות על מדינה דמוקרטית יהודית ואיך זה דמוקרטית ויהודית הולך ביחד. הספר מתחבט בדילמות המוסריות האלה של איך אתה שומר על הזהות שלך ומכבד את הזהות של האחר.

מה לפי דעתך הם גבולות המותר והאסור לך כמורה בבית ספר?

כאן אני דווקא מאוד מסכימה עם חברת הכנסת חנין. אני חושבת שכאשר אתה מאוד בטוח ויש לך ערכים מאוד ברורים, אתה לא כל הזמן צריך להיות עסוק בגבולות ולא כל הזמן עסוק ולפחד.

לא, אני לא מדבר על הערכים. אני שואל אותך כמורה. את נכנסת לכיתה ויש כאלה שהערכים ותפיסת העולם שלהם היא א' ואחרים באותה כיתה מנוגדים לחלוטין ל-א'.

אם זה לא שום דבר שהוא מסית לרצח או מסית לדברים מאוד מאוד קיצוניים, וזה מדבר על הערכים שאנחנו כולנו מסכימים עליהם.

האם היית למשל מוכנה לדון בכיתה על מוסריות פעילות של צה"ל בשטחים?

בהחלט כן. בהחלט כן. אנחנו דיברנו על זה. בתוך תכנית הלימודים שלנו במחשבת ישראל, יש לנו את הנאום של יצחק רבין בהר הצופים אחרי מלחמת ששת הימים והוא חלק מתכנית הלימודים. אני צריכה ללמד אותו. יצחק רבין בנאום הזה מהלל את המוסריות. למה נתנו לו תואר דוקטור כבוד בפילוסופיה יהודית, לאדם שלכאורה עוסק באלימות כי הוא היה רמטכ"ל מלחמת ששת הימים? אז הוא אומר שהוא בעצם רואה את זה כאיזושהי מחווה למוסרית של צה"ל, לצה"ל, למוסריות שלו וכולי. איך אני יכולה לא לדבר על מוסריות של צה"ל כשאני מלמדת טקסט כזה? אז יש לי את האירוע הזה עם המורה אדם ורטה, אני כן מעלה את זה ואני כן פותחת אותו. דיון הכי לגיטימי בעולם הוא האם כאשר אנחנו מגדירים צבא כצבא המוסרי ביותר בעולם, האם זה אומר שכל המעשים שלו הם מוסריים, האם צריך להפריד מעשים מהגדרה כוללת של מוסרי. אני מוסרי, האם זה אומר שכל מה שאני עושה זה מוסרי? הדברים שהוא דן בהם בכיתה, אלה דברים שהם בתוך תכנית הלימודים והם לגיטימיים.

אבל לא היית מכניסה את שוברים שתיקה.

אם זה שום דבר שבא להסית נגד האחר במובן של רצח. אני מכניסה את הסיפור של רצח רבין עם יגאל עמיר ואני מנסה להסביר לתלמידים את התפיסה - שבעיני כמובן היא לא לגיטימית כי בסופו של דבר היא הסיתה לרצח - מה הוביל אותו לזה, איך הוא בכלל הגיע לאידיאולוגיה שהביאה אותו לסיטואציה הזאת. כלומר, הם לא מבינים. אני חושבת שארבעים שעות למידה הן חשובות כי קודם כל צריכה להיות השכלה וצריך להיות ידע. כשיש לך ידע והשכלה, אז אתה יכול להתחיל לדבר ואז אתה יכול להביע את דעתך המושכלת ולא דעתך שמבוססת על בורות.

אני מכפר הנוער ניר העמק בעפולה. כל הדיון הזה משקף את העובדה שאנחנו מתמודדים עם הסוגיות האלה יום יום ודקה דקה ומערכת החינוך היא לא מעבדה סטרילית ואנחנו לא יכולים להיכנס לכיתה, לסגור את הדלת ולומר זה יישאר בחוץ וזה יכנס פנימה. ברוב המקרים כמורה לאזרחות אנחנו מתעסקים באקטואליה ודנים ומאפשרים ואני חושבת שדווקא להגדיר גבולות לתלמיד בתיכון, הוא לא יודע להשמיע את הדעה שלו גם אם היא קיצונית ואף אחד לא משקף לו שהיא קיצונית. אני חושבת שצריך לאפשר לתלמיד לומר את מה שהוא חושב ואנחנו כמבוגרים אחראים בכיתה צריכים לווסת את הדברים ולשקף.

לי חבל שבדיון הזה אין ייצוג של כל קשת מערכת החינוך כי לדעתי חינוך לסובלנות הוא חינוך. זה לא באיזשהו תהליך.

מי חסר לך כאן?

בתי ספר יסודיים.

אנחנו עוסקים רק בתיכוניים.

אני אגיד לך למה הם חסרים לי, כי אנחנו מדברים על ערכים.

המגזר החרדי.

אם אנחנו מדברים על ערכים, זה משהו שצומח עקב בצד אגודל ונכון, גם מהבית ומגן הילדים. זאת דרך חיים. אני אומרת שזאת דרך חיים והתנהלות ואתה לא יכול להנחית את זה בתיכון או לקצור את הפירות בתיכון.

אני מחנך בתיכון יעדים בכפר ביאליק ואתה מוזמן לבקר בו. אני מאוד מסכים עם הדברים. החבר'ה שבאים אלינו מגיעים בהגדרה כנוער שנשר מכל מסגרת אחרת, נוער בהדרה, ונאמרו כאן דברים, גם על ידי חברת הכנסת, ואכן יש דברים שאסור לאפשר. לשיטתי בתוך הכיתה שלי מותר להגיד הכול ואני שמח על כך שניתנת לי ההזדמנות להיות מי שמבקר על הדברים שנאמרים.

מה זה מותר להגיד הכול? מותר לילד בכיתה שלך להגיד שערבי טוב הוא ערבי מת?

הוא יגיד אם אני ארצה ואם אני לא ארצה. לכן אני שמח שניתנת לי ההזדמנות להיות זה שמנסה לכוון אותו קצת אחרת. אם הוא לא יעשה את זה בפניי, הוא יעשה את זה בחצר בית הספר בלי שמישהו ידאג להראות לו את הצד האחר.

דיברה כאן קודם חברת הכנסת קלדרון ונתנה דוגמה שהייתה בדיון בכנסת. כל מה שנאמר, יכול להיות מוחל. אם לא אני אומר לו שזאת דעה גזענית, שזאת דעה קיצונית, מי יעשה את זה? בדרך כלל באים אלינו חבר'ה מבתים מאוד מקובעים, עם דעות גזעניות קיצוניות. הוא יודע לדבר רק מהבטן. חלק כאן אמרו שצריך לשלוח אותם ללמוד, אבל אצלנו יש חבר'ה שאין להם יכולת ללכת ללמוד את הדברים ולכן אם אני לא מאפשר לו לדבר מהבטן, הוא לא ידבר בכלל ויכול להיות שגם לעולם לא ידבר.

אני חושב שהעניין הוא להכיל את כל מה שנאמר בחדר ולדעת לנווט את הדיון לדברים יותר סובלניים. אני מאוד מסכים עם הדברים שנאמרו בנושא זה.

דסי, את רוצה לומר משהו? מנהלת אגף חינוך על יסודי במשרד החינוך.

אני רוצה מאוד לברך את עצם העובדה שהדיון הזה מתקיים. אני רוצה לומר שאני מאוד מתפעלת ממה שהמורים מבטאים ודרך הביטוי שלהם. אני לא רוצה לחסום את השיח אבל אומר איזושהי תפיסה שמשרד החינוך רוצה להוביל.

לפני כחודש הוציאה מנכ"לית משרד החינוך איגרת לכל המורים ואני מקווה שכולכם קיבלתם אותה, בה היא מגיבה בדיוק לנושא הזה של גבולות השיח בכיתה. בימים אלה הוקמה ועדה שמנסה לברר את הדברים.

יצאה גם איגרת של שר החינוך.

ודאי. עוד קודם.

אתם ראיתם אותה? קיבלתם אותה?

כן.

אתה צודק. תודה על התיקון. שר החינוך הוציא איגרת ואחר כך המנכ"לית הוציאה איגרת ובימים אלה הוקמה ועדה שרוצה לנסח את אותם גבולות. זה בא מתפיסה לפיה אנחנו רואים בכל מורה באשר הוא, לא חשוב מה הוא מלמד, כמורה אזרחי שצריך לחנך את תלמידיו להיות אזרחים במדינה הזאת ולכן ממש להיות סטרילי ולא להביע עמדות בכיתה, לא נראה לנו שזה דבר בר יישום. מורה מוכרח להיות מסוגל להביע.

אני מאוד נהניתי מהאופן שבו המורים הציגו את האופן שבו הם מנהלים את השיח כי כל הבעת עמדה היא הבעת עמדה שמקדמת שיח, שמאפשרת ריבוי דעות, שתוביל את התלמידים לברר לעצמם את עמדתם. זאת עמדה מבורכת. כשמורה יביע עמדה שתהיה עמדה בולמת, חוסמת, לא מאפשרת או ממדרת ומדירה אחד מן התלמידים בגלל שהוא חושב אחרת, באותו רגע הדעה צריכה להיות מנוסחת מחדש ולהתבונן איך הוא מנהל אותה.

את מכירה את האווירה ואת התרבות בבתי הספר הערבים, לא התיכוניים אלא חטיבות הביניים והיסודיים, אווירה של פחד, אווירה של הפחדה ואווירה של כאילו אתה תיקרא למשרד החינוך?

יש לך כאן מורים מבתי ספר ערביים. אתם מרגישים מפוחדים?

אני הייתי מורה. לא תשעים אחוזים אבל הרוב מפחדים ואומרים להם שהם ייקראו לשימוע וכי אסור לדבר על הנכבה. חבר הכנסת מסעוד גנאים דיבר על זה, הוא היה מורה וגם אני הייתי מורה במשך שמונה שנים. גם המורים הנוכחים יכולים להתייחס לזה.

האמת? יש בזה משהו.

אז תדברו. חבר הכנסת מצנע חושב שאני ממציאה דברים.

אני רוצה לומר משהו לגבי השימוע.

חבר הכנסת מצנע היה באזור ויודע את המנטליות והוא יודע שהמצב קשה וקשה מאוד.

מצב קשה או לא קשה, זאת שאלה נפרדת. השאלה אם אתה כמורה מרגיש שאתה מפחד.

לפעמים אתה לא יכול להגיד.

חברת הכנסת חנין, אנחנו מכירים כל אחד את הדעות של האחר כי אנחנו בפוליטיקה. הדעות שאת מביאה הן בהחלט דעות, לא, אני לא רוצה להגיד את זה.

למה? זה שיח פתוח.

זה שיח פתוח אבל זה לא מה שחשוב. השאלה שלי אליכם היא האם אתם חוששים בבית ספר להביע את דעתכם כי תיקראו לשימוע במשרד החינוך, לפיטורין וכדומה?

חד משמעית כן.

יותר מכל מורה אחר?

אני וכל מורה אחר במגזר הערבי.

אני כמורה יהודי חושש לספר על הנכבה, גם אם אני רוצה בכך. לא ציינתי קודם שבבית הספר שלנו יש פנימייה חינוכית של עליית הנוער לנערות בלבד ולומדות אצלנו גם תלמידות מוסלמיות.

ערביות.

ערביות. הן נאלצות לשבת בכיתה עם המורה להיסטוריה וכן לשמוע את הנרטיב הציוני. אני כמורה יהודי, כאשר אני רוצה לדבר על הנרטיב השני, גם אני חושש ואולי לא מהממסד.

ממה אתה חושש?

מאותה ספיר סבח שמדברת מגרונו של אבא שלה. אגב, אני לא מאשים אותה. היא נערה במצוקה שחרב עליה עולמה כאשר היא שמעה בבית דברים מסוימים ופתאום נתקלה במורה.

למה אתה הופך אותה לנערה במצוקה?

לא בהגדרה שאת חושבת עליה. אני אומר שהיא באמת חוותה מצוקה.

מצוקה אידיאולוגית.

מצוקה אידיאולוגית כאשר היא נתקלת במורה שאומר הפוך ממה שאבא שלה אמר.

ואין לה את הכלים להתמודד עם זה.

לפי דעתי אפשר היה להמשיך את הדיון עוד שעתיים אבל אין לנו ברירה אלא לסיים. אנחנו נמשיך לקיים את הדיון, אני לא יודע אם דווקא אתכם כי בסך הכול אנחנו פותחים את השיח הזה וגם תפקידנו כחברי כנסת במפגש הזה הוא לא לעסוק בחינוך משותף אלא בעצם לשמוע ולהקשיב לדעות. אני תכף אומר כמה מילות סיכום.

חברת הכנסת קריב, בבקשה.

אני מתנצלת שלא הייתי כאן כל השיח בגלל שהתקיימו הצבעות. זה שיח מאוד חשוב ומעניין. בכמה הדקות שישבתי והקשבתי, שמעתי דברים מאוד משמעותיים ומעניינים שמזמינים שיח נוסף. אני יכולה לומר שבעמדה האישית שלי, אני אימא לשני מתבגרים – אחד בתיכון ואחד בחטיבת הביניים – ואני חיה את הילדים שלי בגיל הזה. השיח עם הילדים הוא מאוד קשה כי הם רואים דברים בטלוויזיה או בפייסבוק. זאת אומרת, העולם שלהם הוא עולם מאוד צר. כשאני מנסה לברר גם עם בני נוער עד כמה יש בבית ספר שיעורי אזרחות, אני מאוד מחזקת את נושא שיעורי האזרחות בהם אפשר יותר לדבר על שיח של דמוקרטיה ובכלל להבין מהי הדמוקרטיה או להבין איפה אנחנו חיים, או שיח על תרבויות במדינת ישראל או שיעורי חברה בהם אפשר לדבר, למרבה הצער יש מעט מאוד שיעורי אזרחות, אם בכלל, ומרבית הלמידה היא למידה לבגרות ולא למידה לשיח שאפשר לנהל בו דיונים. מרבית שיעורי החברה, הנושאים בהם סגורים וזה לא משאיר מקום לשיח האמיתי. אני חושבת שמערכת החינוך מאוד חשובה בהשמעת דעות שהן דעות מנוגדות למה ששומעים בבית, דעות מנוגדות למה שרואים בטלוויזיה. לשמוע עוד דעות - המקום שנשאר, זאת מערכת החינוך. לכן משרד החינוך צריך להקצות הרבה יותר שעות ולקיים שיח עם התלמידים כי בית הספר אולי לפעמים הוא המקום היחיד בו באמת מקשיבים להם.

כאימא הרבה פעמים אני שואלת אותם על שיעורי הבית, אני שואלת אותם על סדר היום שלהם, אני שואלת אותם על החדר שלהם, אני שואלת על איפה הם היו וזה לא שאני עכשיו יושבת כל יום ומקשיבה להם בשיח אמיתי על מה שהם חושבים ועל מה שהם עברו. זה בגלל הדינמיקה בה אנחנו חיים ואנחנו יודעים שההורים עסוקים מאוד. אני חושבת שבית הספר חייב להקשיב לילדים, לתת להם את המקום לדבר וביניהם לעשות אינטראקציה. לא תמיד המורים צריכים לדבר כמו לתת לנער אחד להגיב לדברי הנער השני והשלישי. אני חושבת שבית הספר הוא מקום מרכזי לקיים בו שיח של מורי התיכון עם התלמידים בנושאים של דמוקרטיה, ערכים, ציונות, מגזרים, חברות וכמובן אזרחות. אני אמשיך להיות שותפה לדיון הזה ואני מברכת על קיומו כי הוא חשוב מאוד.

אצלנו בבית הספר כל בוקר נפתח בעשר דקות מחנך.

הרבה פעמים זאת לוגיסטיקה וארגון ולא דמוקרטיה וערכים.

דסי, תשובה קצרה לשאלה שלי. התייחסות שלך.

התחלתי להשיב לך קודם ולומר שמי שמזמין מורי תיכון לשימועים, אלה רק הבעלויות על בתי הספר וזה אף פעם לא משרד החינוך בכיתות י'-י"ב. משרד החינוך אולי יהיה שותף, כך היה גם בסיפור של רשת אורט. אני לא זוכרת – ויכול להיות שאני לא זוכרת – מורה שהוזמן לשימוע על ידי הבעלות. הבעלויות על בתי הספר הערביים הן בדרך כלל בעלויות ערביות.

המשך תשובתי היא שיש לנו פיקוח מצוין על המגזר הערבי והוא פיקוח מתוך המגזר הערבי. אנחנו מודעים לכך שיש הרבה דברים לעשות ועוד צריכים להיעשות אבל אני חושבת שהם נמצאים שם כדי להיות.

את רחוקה מהשטח.

אנחנו מוכרחים לסיים. אני חושב שאמרתם את זה די בבהירות ולא חשוב כרגע אם מישהו הוזמן לשימוע או לא. אם יש חשש, צריך כמובן להתייחס ולבדוק זאת. דרך אגב, אין ספק שלפני שנים – לפי דעתי המצב היום הוא לא כזה – באמת מנהל בית ספר במגזר הערבי לא יכול היה לקבל את תפקידו אם הוא לא היה מקבל אישור של שירות הביטחון. נכון. זה היה. לא קיים היום. לכן יש עוד כאלה שאולי חושבים שזה קיים אבל זה לא קיים היום.

אני אשמח ללמוד ולטפל.

ברגע שקיים חשש, החשש הזה מחייב כמובן לבדוק וללמוד.

אני רוצה לתת את רשות הדיבור אבל ממש במשפט לחבר הכנסת יוני שטבון.

אני יודע. לא הייתי בדיון וזה לא הוגן שאני אתייחס. אני רוצה לומר רק משפט אחד. נאמר כאן לפני כן שחשוב שיהיה מגוון דעות בתוך מערכת החינוך ובכלל בחברה הישראלית. מצד שני, צריך לדעת לא לפחד לחנך לערכים. להגיד שלצד מגוון הדעות יש תפיסת עולם, יש דרך לחברה הישראלית, למדינה היהודית והציונית, וצריך להגיד אותה. זאת אומרת, לא לחשוש שבגלל שיש מגוון דעות, וטוב שיש מגוון דעות, גם להגיד מה טוב. במערכת חינוכית התלמיד צריך לחוות גם מה עולם הערכים שלו בתוך החברה הישראלית וגם זה חשוב להגיד. תודה.

חבר הכנסת פייגלין, רצית להגיד משהו? אתה לא חייב.

אני מרגיש אי נוחות מכך שלא נכחתי בכל הדיון, אבל הייתי בזנב הדיון ואני רוצה להעיר הערה אחת. לכאורה באופן פרדוכסלי ההערה הפוכה להערתו של חברי יוני שטבון אבל אמיתית ממש לא. אני חושב שמערכת החינוך צריכה להיות כמה שיותר פתוחה. אני מודאג מן הרצון להתחיל אותה ולהרחיב את החיוב מגיל שלוש. אני רוצה להזכיר שהיום מי שאחראי על חינוך ילדינו על פי חוק הוא לא הורה אלא שר החינוך. זה מצב שבעיני טעון תיקון. המצב הנכון הוא השבת האחריות לחינוך הילדים להוריהם תוך סיוע של מדינת ישראל ולא תוך אכיפה של מדינת ישראל. תודה.

אני תלמיד כיתה י"ב בישיבה תיכונית, כינור דוד, מטה בנימין. אנחנו כתלמידים חשופים מאוד לכל המידע שיש בארץ בזכות העיתונות והחדשות. אנחנו רואים הרבה דברים וזה פוגע בלמידה שלנו. יש לנו שיעורי אזרחות בהם אנחנו לומדים גם על פלורליזם ועל כל סוגי התרבויות בארץ. כתלמיד כיתה י"ב אני יכול להגיד לך שלנו במערכת יש שיעור מחנך שלאו דווקא דן בנושא מסוים אלא מדבר על ערכים ועל סובלנות ועל זה שאנחנו חיים בארץ שלנו עם עוד הרבה אנשים מסוגים שונים. זה מאוד מוסיף לנו על מה שאנחנו קוראים בחדשות ונותן לנו מידע על כל צד ומה הוא באמת אומר.

אתה רואה כדבר חיובי שבכיתה עם המורה תדונו בנושאים הפוליטיים הרגישים שצצים ביום יום.

נכון. חוץ משיעורי אזרחות יש כאן שיח. אנחנו בני 18 ואנחנו יכולים כבר להצביע בבחירות ולכן אנחנו צריכים לדעת הכול. השיח עוזר לנו מאוד לדעת ולהבין בלי כל התקשורת. המורה באמת יושב אתך ומסביר לך על כל דבר.

אתה חושב שיש מגוון הצבעות בכיתה שלכם או בסוף אם לוקחים את הכיתה כולה, הם מצביעים לאותה מפלגה?

אני אמנם לומד בישיבה, אבל אנחנו לומדים על ציונות, על השירות הצבאי, על כל הסוגים ואני חושב שיש את כל הדעות. זה לא שכולם מקובעים או כולם נמצאים באותו ראש.

אני רוצה להצטרף לדברי חברת הכנסת זועבי ולדבר על פחד לא רק בבתי ספר ערביים. לפני מספר שנים מורה פתח את הפה על יום הזיכרון לרצח רבין ופוטר. אגב, הוא הודר מהשיח ואף אחד לא מכיר את השם שלו.

קוראים לו ישראל.

נכון. יפה.

הוא לימד בחיפה בבית ספר מוריה.

הוא לא זכה ללובי כמו המורה מטבעון.

הוא אמר דברים הרבה פחות חריפים.

קול שונה הוא לפעמים חריף.

זה עדיין לא אומר שיש פחד.

דבר נוסף אליו התייחסה חברת הכנסת זה לערכים שחייבים להיות בבסיס ואני מצטרף לדבריה. במדינה דמוקרטית אנחנו יודעים לא רק על שוויון ועל חירות אלא גם על כל שלטון החוק. אני חושב שכולנו בבתי הספר שמבוססים על תפקוד משמעתי תקין, חייבים לחנך לשמירה על החוק ולהוקיע כל עבריינות, בין אם פלילית ובין אם אידיאולוגית מכל כיוון שהוא.

שאלת לפני כן מה חברי הכנסת יכולים לעשות. אני חושב שחברי הכנסת צריכים להיות מופת לשמירה על חוק וחפים מכל נגיעה עבריינית, בין אם פלילית ובין אם אידיאולוגית.

כולל שרים, נכון?

כולם.

אני רוצה להודות לכם. אמרתי לכם, זה שיח מורים רביעי ואנחנו כל הזמן עולים ברמה. זה הופך להיות יותר ויותר מעניין. אילו הייתי יכול, הייתי עושה את זה אפילו כל שבוע אבל משרד החינוך אומר לי שאני מסיט מורים מתלמודם.

כל חודש.

כל חודש אני עושה את זה. אני יוצא טעון מחדש במטען מאוד חיובי על מי זה המורים בישראל. זה לא חדש לי כי אני מכיר את מערכת החינוך גם מתפקידיי הקודמים ואני יודע שיש על מי לסמוך ואני יודע שיש במי לתת אמון. אנחנו חייבים לתת אמון במורים כי המורה נכנס לכיתה, סוגר את הדלת ורק הוא והתלמידים יודעים מה קורה שם, רק יש כמה תלמידים אחרים שמספרים לאחרים מה היה שם. האחריות מעבר ללימוד הנוסחה במתמטיקה, בעיקר בתיכון, לעסוק בנושא של ערכים, בכללי התנהגות, בוויכוח על הנושאים היום יומיים שגם אם לא נדון עליהם בכיתה, הילדים נחשפים וחשופים להם ולכן גם אי אפשר לעשות חומות לתוך הכיתה. אני מתרשם שהאירוע של אותו מורה בטבעון נתן לנו הזדמנות חיובית לעסוק בנושא ולדבר ולהציף אותו, ולפי דעתי לתת לכם גיבוי, לתת לכם גב שאכן אפשר לדבר בכיתה כמעט על הכול. צריך כמובן לדעת איך כי מורה לא צריך להטיף ולנסות לשכנע את דעתו אבל מורה כן צריך להציף את הדעות, ללמד ילדים איך בכלל לגבש דעה שיכולה להיות כזו ויכולה להיות אחרת. חלק מהרדידות והשטחיות של השיח הציבורי הוא כי בדרך כלל הוא לא מתנהל על ידע. זאת אומרת, אני ראיתי איזו כותרת או שמעתי איזה משהו או ראיתי בטלוויזיה ומכאן כבר גיבשתי לעצמי את דעתי ונגמר העניין.
אני מאוד רוצה להודות לכם. אני קראתי בעיון גם את האיגרת של המנכ"לית וגם את האיגרת של שר החינוך ואני חושב שהם בהחלט מצביעים ואומרים את אותם דברים עליהם אנחנו מדברים כאן.

יש עוד הרבה מה לעשות. יש עוד הרבה עם מה להתמודד. אנחנו חברה עם הרבה מאוד קונפליקטים או עימותים פנימיים ועם דעות שונות לכאן ולכאן.

לסיום אני רוצה לומר שאני מסכים אתך שחברי הכנסת לא רק צריכים לשמור על החוקים. זה לא מספיק. הם צריכים להיות דוגמה אישית גם בהתנהגותם וגם באופן שבו הם משדרים כלפי הציבור. בכלל, מנהיגות זה תחום שאני די התנסיתי בו, מנהיגות היא קודם כל ובראש וראשונה דוגמה אישית. מורה בכיתה הוא מנהיג והוא לא רק מעביר חומר. הוא לא רק מחנך אלא הוא גם מנהיג. הילדים מסתכלים עליו, מתבוננים בו, איך הוא מדבר, איך הוא לבוש, מה הוא אומר, מה הוא עושה והוא משפיע. נכון שהבית הוא המשפיע הגדול ביותר, אבל אין ספק שהמורה משפיע.

ברשותכם, אני רוצה לשתף אתכם בסיפור קצר. המורה הוא לא רק דוגמה אישית. הוא לא אמור להיות דוגמה אישית רק בכיתה אלא אנחנו צריכים לדעת שאנחנו גם מעבר לכיתה. מסתבר שאני את השיעור של החיים שלי אחרי 35 שנים נתתי דווקא לא במסגרת השיעורים בכיתה. זה היה ביום של הפיגוע בעפולה. יצאתי מהישוב שלי, אספתי שתי טרמפיסטיות, אחת מבוגרת ואחת בוגרת, ובדרך שמענו על הפיגוע ואני ניהלתי שיחה בדיבורית עם הקבלן שעבד אצלי לפני כמה שנים כי נודע לי שהבן הקטן שלו נפטר מחיידק טורף. התקשרתי אליו והוא בכה ואני בכיתי וזה היה מאוד מאוד כואב לשמוע על הסיפור. אמרתי לו שאני עוד אשתדל לקפוץ אליו לכפר שלו וגם לראות את אשתו. כשהסתיימה השיחה, שמעתי מאחורי אומרים: פחות ערבי, אחד פחות. הסתכלתי במראה וראיתי שזאת הגברת המבוגרת. ירדתי לשולי הכביש, עצרתי את המכונית ואמרתי לה שהיא לא יכולה לנסוע אתי, אני לא רוצה, אני לא יכולה לקחת אותה אתי ברכב והיא מתבקשת לרדת. זה היה באמת באמצע שום מקום, זה כביש 60. היא המשיכה לשבת, היא הייתה מאוד נבוכה ואחרי שנייה אמרתי לה שאני אביא אותה לתחנה הקרובה ואז היא תצטרך לרדת כי אתי היא לא תיסע לירושלים, וזה מה שעשיתי. הבאתי אותה לתחנה, היא ירדה ואז ראיתי שיש בוגרת שאני גם מכירה אותה כי היא למדה אצלי בעבר, ואחרי שעה בערך קיבלתי הודעה: מיכל, היום בזכותך עברתי את מבחן הבגרות באזרחות. אני לא מורה לאזרחות, אני מעולם לא לימדתי אזרחות, אבל אני חושבת שאנחנו כמורים נדרשים לשמש דוגמא אישית.

היה באמת שווה לשמוע את הסיפור. אני מאוד מודה לכם.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:00.>