PAGE
2
ועדת החינוך, התרבות והספורט
13/05/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 185>
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שלישי, י"ג באייר התשע"ד (13 במאי 2014), שעה 09:00

<1. הרחבת תכנית יא סלאם בבתי ספר עבריים - דיון מהיר, של ח"כ חנין זועבי>
<2. שילוב מורות/ים ערביות/ים בחינוך הממלכתי דתי, של ח"כ מירב מיכאלי>
<3. "אנשי חינוך מתנגדים ליוזמה לשלב מורים ערבים בבתי ספר יהודים, של חבר הכנסת נסים זאב >

חברי הוועדה: >
עמרם מצנע – היו"ר

מסעוד גנאים

עיסאווי פריג'

יוני שטבון
באסל גטאס

נסים זאב

ג'מאל זחאלקה

מרב מיכאלי

חנא סוייד

>
מיכל דה-האן - סגנית פדגוגית, מנהל מינהל החינוך הדתי, משרד החינוך

מיכל חורין - עוזרת ליועצת המשפטית, משרד החינוך

צילה מירון אילון - ראש אשכול שפות, משרד החינוך

סיגלת שושן - מפמ"ר ערבית ועולם האסלאם, משרד החינוך

אליעזר שלוסברג - יו"ר ועדת מקצוע ערבית, משרד החינוך

עטילה כמאל - דובר מגזר, משרד החינוך

סוהילה דראושה - מורה לערבית, משרד החינוך

מייסלון מג'לי - מורה, משרד החינוך

ציפי רוזיליו - אחראית תוכניות חינוכיות, עיריית ירושלים, מנח"י

ד"ר יוני מנדל - חוקר לימודי השפה הערבית בישראל, אוניברסיטת בן גוריון

ד"ר ת'אבת אבו ראס - מנכ"ל שותף יוזמות קרן אברהם

אמנון בארי סוליציאנו - מנכ"ל שותף יוזמות קרן אברהם

הזאר חוסיין - מתאמת תחום החינוך יוזמות קרן אברהם

תקוה וילמובסקי - M.A, מדריכת יא סלאם בירושלים, מנח"י וקרן אברהם

מרים נילי - מנהלת בית הספר שפות ותרבויות על שם יונתן נתניהו, ירושלים

אורית בנדס יעקב - חוקרת בכירה, מכון הנרייטה סאלד

ד"ר אהוד שפיגל - מנהל תוכניות חינוך הקרן לירושלים

תא"ל (במיל) אפרים לפיד - לשעבר מנהל אולפן עקיבא, קצין בכיר במודיעין

נחום בלס - חוקר בכיר, מרכז טאוב לחקר המדיניות החברתית בישראל

מירב ישראלי

יהודית גידלי

ר.כ. חבר המתרגמים
1.<הרחבת תכנית יא סלאם בבתי ספר עבריים - דיון מהיר חברת הכנסת חנין זועבי>

בוקר טוב, ידידי חברי הכנסת. למרות שהאוזניים הם במקום אחר ברגעים אלה, אבל אנחנו נתחיל בדיון ובטח החדשות יחצו גם את קירות החדר הזה.
נושא הדיון היום הוא בנושא לימוד השפה והתרבות הערבית. הנושא הוא נושא חשוב, נושא ראוי ועלה לסדר היום הציבורי בהיבטים שונים, וכתוצאה מכך גם מספר חברי כנסת הגישו בקשות לדיון מהיר - גם חברת הכנסת זועבי וגם חברי הכנסת מרב מיכאלי ונסים זאב - ואנחנו כורכים את כל הדיון הזה ביחד ונחלק אותו די מלאכותית לשני חלקים.

החלק הראשון יותר בתכנית יא סאלם, שתוצג בפנינו תיכף. תכנית שקיימת במערכת החינוך ומוחלת על לא מעט בתי ספר. אני יכול להגיד שלשמחתי בצפון זה גם הנחיה של המחוז וזה כולל את כל בתי הספר. היא תכנית דרך אגב לא רק של לימוד השפה והתרבות הערבית בבתי ספר יהודים, אלא היא גם לימוד העברית והתרבות היהודית בבתי ספר ערבים, והיא בהחלט תכנית טובה ונכונה; ואנחנו נקשור את זה בחלק השני, ותנסו לעשות גם אתם את ההפרדה ככל שאפשר, בנושא של שילוב מורים ערבים במערכת החינוך היהודית, לאו דווקא בלימוד השפה אלא בכלל – שילוב מורים ערבים במערכת החינוך העברית, וכמובן אחרת.

אני חושב שהייחוד של תכנית יא סאלם היא בכך שהיא לא רק לימוד שפה, לימוד שפה כתרבות. זה יצירת באמת גשר להיכרות תרבותית, חברתית, בין שני הלאומים שגרים כאן, והיא לא רק, כפי שכבר אמרתי, לימוד השפה שלעצמה, ולא רק מערכת הכנה לצה"ל, שזקוק לדוברי ושומעי וקוראי ערבית, אלא היא הרבה יותר רחב מזה. כך אנחנו לפחות רוצים לראות את זה.

אז זהו, אני לא רוצה להאריך בפתיחה ואנחנו נתחיל עם אמנון.

חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה ממלא את מקומה של חברת הכנסת חנין זועבי.

אני מבקש שלוש דקות, ברשותך.

אז אולי באמת ניתן לך לפתוח בכמה מילים, כמי שיזם את הבקשה לדיון מהיר, ואחר כך אני אתן לכם.

בבקשה.

בוקר טוב. בקיצור, מטרת הדיון היום היא שיש בפנינו תכנית מוצלחת, ראויה ואנחנו דורשים או רוצים לדון בהרחבתה והחלתה על כל הארץ, לא רק בצפון ובחיפה. היא נלמדת היום גם בירושלים קצת, תל אביב, דימונה, מיתר, אבל אנחנו חושבים שיש להרחיבה ולהחילה על כל הארץ.

התכנית, מבחינת לימודים, קודם כל לפי מחקרים שנעשו, ונעשו הרבה מחקרים רציניים, עמוקים ורחבים בה, הראתה שיש הצלחה. הבוגרים שלה מדברים ויש הקניית השפה. כלומר, יש להם ערבית מדובר. היא גם הכנה מעולה ללימודי חובה של ערבית, כי יש מילים דומות ולומדים אותן, וזה נותן הצלחה גדולה יותר לתלמידים אחר כך. הלימודים הם לא רק לימודי שפה, כפי שאמרת, אלא גם לימודי תרבות, וזה גם חשוב.

הישג חשוב של התכנית זה שבירת סטריאוטיפים. כלומר, הייתי אומר מיתון עמדות התלמידים כלפי ערבים, כאשר יש התדרדרות כללית בארץ. בהשוואה אנחנו רואים שהתלמידים שעברו את התכנית, ההתדרדרות הזאת לא חלה עליהם, מבחינה סטטיסטית כמובן.

זה מחזיר אותנו לתפיסה האפלטונית, הידועה, שידע זה טוב. כלומר, מביא לטוב, לא טוב בעצמו. כלומר, הידע גורם לכך שהאדם יהיה טוב. אני לא חושב שזה אבסולוט עד כדי כך, אבל בוודאי הקניית ידע ממתנת אנשים. חלק גדול מהדברים נובעים מבורות וכאשר יש לך ידע ואתה יודע על האחר הרבה, אז העמדה שלך יותר מורכבת לפחות והיא יותר ממותנת, ואת זה רואים בתכנית הזאת בצורה די ברורה.

התלמידים מסיימים את התכנית כשיש להם ידע טוב, יחסית לאחרים, יחסית לעניין התרבות הערבית וזה חשוב. והם יכולים בשפה המדוברת, השפה הספרותית, לקרוא טקסט, אבל בשפה המדוברת אתה יכול לדבר עם אנשים, ואנחנו רוצים שידברו עם אנשים ולא רק יקראו טקסט.
המטרה השלישית שהתכנית השיגה, שאתה רמזת עליה ואני לא רוצה להרחיב עליה, שהיא חשובה בפני עצמה, זה שילוב מורות ערביות בעבודה, שזה גם הישג חשוב ואני חושב שהמטרה הזאת, לכשעצמה, היא מטרה חשובה.

כלומר, פה יש משהו. אנחנו תוהים לפעמים, במשרד החינוך אומרים אנחנו לא רוצים לנסות, לפעמים הניסויים עולים הרבה כסף, יש בהם סיכונים. פה יש תכנית שלא רק עברה פיילוט אלא עברה החלה כל כך רחבה, הניסיון בה רב והיא התפתחה, והמקומות החדשים שיקבלו אותה, יקבלו אותה בשלה ולא רק בצעדים הראשונים. כלומר, כל הטעויות שנעשו בה נלמדו, הופקו לקחים, ועכשיו אם אנחנו מרחיבים אותה לתל אביב או לבאר שבע או למקומות אחרים, אנחנו נראה תוצאות אפילו יותר טובות.

תודה רבה.

תודה רבה.

אמנון בארי, בבקשה.

בוקר טוב אדוני, חברי הכנסת. אני רוצה ראשית להציג את ד"ר ת'אבת אבו ראס, עמיתי לניהול קרן אברהם, שנכנס לתפקיד לא מזמן. איתי ביחד כאן גם הזאר חוסיין, שהיא רכזת התכנית יא סאלם בקרן אברהם, ואורית בנדס יעקב, שהיא החוקרת הראשית שחקרה, העריכה את התכנית במשך 4 השנים האחרונות, מטעם מכון סאלד.

קרן אברהם יצאה בעצם לפני 10 שנים באיזה מין סוג של ניסוי ארוך ועמוק, שהמטרה שלו הייתה לבדוק דבר ראשון האם ניתן ללמד ערבית מדוברת בישראל באופן אפקטיבי, או ערבית בכלל באופן אפקטיבי, על רקע העובדה שבוגרי מערכת החינוך העברית בישראל, גם אלה שיש להם חובה ללמוד ערבית, לא דוברים את השפה.

המטרה השנייה הייתה לבדוק האם ניתן לחבב את המקצוע הזה, להפוך אותו למקצוע שתלמידים רוצים ללמוד אותו; והמטרה השלישית ולא פחות חשובה הייתה, לבדוק האם עצם לימוד השפה והתרבות הערבית, יש בה כדי לשנות בצורה חיובית עמדות של התלמידים כלפי דוברי השפה הערבית, הילידים - כלומר, האזרחים הערבים בישראל.

הרקע ללימוד ערבית בישראל הוא חלק ממטרות חוק חינוך ממלכתי. חובת הלימוד חלה כיום בכיתות ז' עד י'. כמו שאנחנו רואים חוזר מנכ"ל מחייב את הלימוד הזה. לאחרונה משרד החינוך הודיע על כך שבכיתה י' יפסיקו ללמד, החובה הזאת תפסיק לחול על כיתה י'. ממה שאנחנו יודעים ומנטרים בשטח, אכיפת החובה, חובת הלימוד, היא חלקית, כלומר לא בכל בתי הספר – בחטיבות הביניים בישראל ובכיתות י' בתיכונים – אכן מיישמים את החובה הזאת. וכמו שאמרתי, לאורך השנים מערכת החינוך העברית מתקשה לייצר תלמידים שהם דוברים את השפה בצורה אפקטיבית, ולהוציא בוגרים דוברי ערבית.

אני מבקש מהזאר לומר את מרכיבי התכנית.

בעצם כל השיעורים של התכנית הם שיעורים שנלמדים בשפה הערבית, עם מורה ערבייה, שבעצם כך היא גם מדברת את השפה - - -

הכל שם מורות, או שיש גם איזה מורה אחד?

יש לי שישה מורים.

אוקיי, מורות ומורים.

מתוך כ-100 מורים. הרוב זה מורות.

סליחה, בירושלים 50% זה מורים.

אז מורות ומורים.

צריך לשמור על זכויות המיעוט.

להבדיל מלימוד השפה הספרותית, במיוחד בחתך שבו הערבית גם נלמדת על ידי מורה יהודיה, בעצם הם לומדים על השפה הערבית ולא לומדים לדבר ערבית. הם לומדים איך לבטא, איך להגיד, אבל לא שומעים את השפה, גם ממישהו ששפת האם שלו היא ערבית.

חומרי הלמידה – במיוחד עבור התכנית הופקה ערכת יא סאלם, שמכילה ספר, חוברת, דיסק, כלי עזר ומשחקים. פותחו במיוחד עבור התכנית פעילויות העשרה בתרבות ערבית, שכוללות - - -

סליחה, רק הבהרה – זה הכל משרד החינוך, נכון? התכנית עצמה היא של משרד החינוך?

התכנית פותחה על ידי קרן אברהם ומיושמת בשיתוף עם משרד החינוך.

של מי המימון?

רוב מימון שעות ההוראה הוא על ידי משרד החינוך.

כן, זה לא המקרה היחידי שמשרד החינוך מאמץ תכנית שגוף כזה או אחר מציע. משרד החינוך מממן ובעצם נותן לזה את ההכשר.

המפקח על הוראת הערבית במשרד החינוך, הקודם, פרופסור שלמה אלון, היה חלק אינטגראלי מפיתוח התכנית ופיתוח מבחני הערכה לתכנית. המשרד היה חלק מהעניין.

כן, בבקשה.

פעילויות ההעשרה גם עברו את אישור הפיקוח והן כוללות בין היתר גם הצגות דו-לשוניות, סדנאות מוסיקה וגם מופעי מספרי סיפורים. בכל בית ספר שמלמדים את תכנית יא סאלם יש קיר ערבית, פינת עברית, שכך בעצם השפה או הערבית נמצאת לא רק בכיתות, אלא במרחב הבית ספרי של כלל התלמידים.

לא קל להיות מורה בבית ספר, במיוחד מורה ערבי בבית ספר עברי. ברוב המקרים זה מורה ערבי יחיד. המורים מקבלים ליווי צמוד לאורך כל הדרך, הכשרה ותמיכה, וגם פותרים איתם בעיות, משברים ומלווים אותם לאורך כל הדרך.

התכנית נלמדת בכ-200 בתי ספר ברחבי הארץ. כמו שהוזכר, היא נלמדת במחוז צפון וחיפה כתכנית חובה, ונלמדת גם בערים נוספות – תל אביב, באר שבע, דימונה, מיתר וירושלים. משולבים בתכנית כ-100 מורים ערבים – מורים ומורות ערבים - והם הופכים להיות כחלק בלתי נפרד מהצוות החינוכי והם משתלבים מאד בעשייה החינוכית בבית הספר, עד כדי שהם גם משולבים בתפקידים נוספים, מלבד ללמד את מקצוע הערבית.

כמה תלמידים?

23,000.

זה לא קשור לתכנית החומש של משרד החינוך להעסקת המורות הערביות במערכת החינוך העברית.

תכנית החומש נולדה, אני חושב, גם על רקע הלקחים של התפיסה החיובית - - -

נכון, אבל זה לא קשור. הכוונה, משום המספר, 100 מורים.

100 הם לא מתוך ה-500 שדיברו עליהם כל הזמן?

לא, לא, לא.

סליחה, אני רק אגיד שחובת הלימוד במחוז הצפוני הייתה יוזמה בעצם - - -

זה לא התכנית. התכנית קשורה יותר במורים במקצועות השונים, לאו דווקא - - -

תכנית החומש היא בחטיבת הביניים. פה אנחנו מדברים על בתי ספר יסודיים, כיתות ה' ו-ו'.

כן, אוקיי. בואו נתקדם.

אני רק אומר, במחוז הצפון, ביזמת מנהלת המחוז, ד"ר אורנה שמחון, היא החילה בעצם על כל המחוז כחובת לימוד, זה לא פרוגרטיבה של מנהלי בתי הספר, יש חובת לימוד בכל המחוז.

ובמחוז מרכז פועלת תכנית בעלת עקרונות דומים, בבית מכון מרחבים, שפועלת במחוז – תעלו ניחקי.

בכמה בתי ספר?

כ-200 בתי ספר.

לא, לא, השנייה.

נדמה לי שמדובר ב-30-35 בתי ספר במחוז המרכז, אבל אני לא סגור. 30.

אוקיי, בואו נתקדם.

אני רוצה להגיד שבירושלים התכנית נלמדת רק ב-10 בתי ספר, מתוך 76 בתי ספר יסודיים, שנקבל פרופורציה על ירושלים.

אוקיי, תודה.

אורית תציג כאן את ממצאי מחקר ההערכה על תכנית יא סאלם, בבקשה, ואנחנו פה מציגים ממש מעט מאד מהממצאים. למי שמעוניין יש פה את ממצאי מחקר ההערכה, ובנוסף גם פרסום על התכנית יא סאלם.

בבקשה, אורית.

כפי שנאמר, המחקר הזה נערך במהלך כמה שנים. המטרות של המחקר היו לראות איך השתלבה התכנית, איך השתלבו המורות בתוך בית הספר, האם התכנית השיגה את ההישגים הלימודיים, שאליהם היא כיוונה לגבי תלמידי כיתות ו'; האם היו שינויי עמדות בעקבות ההשתתפות בתכנית בקרב התלמידים, והאם התכנית עזרה להצלחה בלימודי ערבית ספרותית בחטיבת הביניים.

כפי שאתם רואים כאן, השתתפו 75 מנהלים, 19 מורות, קרוב ל-1,000 תלמידים – מחציתם תלמידי בתי הספר היסודיים, מחציתם קבוצת מדגם, מחציתם קבוצת השוואה ו-500 תלמידי חטיבות ביניים, שוב – מחציתם תלמידים ומחציתם קבוצת השוואה.

באמת מברק קצר מאד של הממצאים: כן הייתה הצלחה גבוהה בהקניה של כישורי שפה מדוברת, בהתחלת ניצני קריאה וכתיבה בכיתה ו'. במבחן בעל פה יותר מ-60% מהתלמידים הציגו ציונים בינוניים או גבוהים. בנוסף לזה הייתה לתכנית השפעה חיובית מובהקת על ההישגים בערבית ספרותית. הציונים שלהם היו גבוהים יותר בכל מיומנויות השפה, בדברים שקשורים להבנת הנקרא, לדקדוק, לתחביר, לכתיבה, להבעה בעל פה ועוד.

אני כן אומר שקרוב לשליש מהבוגרים העריכו שהתכנית תרמה להישגים שלהם במידה רבה או רבה מאד, בערבית ספרותית בחטיבת הביניים.

יעני בתכנית אחרת, הספרותית שלומדים מחוץ ליא סאלם.

כן, כן. לא מחוץ אלא בחטיבת הביניים, תכנית ההמשך, שהיא תכנית כרגע חובה לפחות בבתי הספר.

המדוברת עזרה להם גם בספרותית.

הם למדו את זה במקביל או לאחר מכן?

לא, לאחר מכן.

לא, בהמשך. ה'-ו' את התכנית הזאת, ומכיתה ז' ואילך את התכנית הספרותית.

מבחינת השינוי בעמדות של התלמידים, באמת ראינו שתכנית יא סאלם הצליחה לבלום בצורה משמעותית את ההשפעה שיש בחברה הישראלית, של עמדות אנטי ישראליות שנוכחות שם. לגבי קבוצת ההשוואה, הייתה התדרדרות מובהקת בעמדות. לגבי קבוצת המדגם, כלומר הילדים שעשו את התכנית הזאת, שהשתתפו בה – או שלא היה שינוי, או שהיו תגובות חיוביות. הדברים האלה נבדקו גם בסוף כיתה ז', וגם שם חלק מהדברים אכן נשמרו.
היבט מעניין הוא ההיבט של המורות הערביות שנכנסו לבית הספר. קודם כל לגבי המנהלים – 91% מהמנהלים, כמעט כל המנהלים, מרוצים במידה רבה או רבה מאד מהתכנית, ממליצים לכלול אותה בתכנית המחייבת. זה לאחר שנה או לאחר שנתיים בתכנית, וגם היו מנהלים יותר ותיקים שם.

שני שלישים מהמנהלים אמרו בעקבות ההשתתפות של בית ספרם בתכנית, שהם מוכנים להכניס תכניות נוספות של דו קיום של בית הספר.

השליש שלא אמר, או שאמר לא - - -

לא, הוא לא אמר בכלל לא. הוא אמר בין מעט, בינוני, ומעטים שבכלל לא.

היו תגובות שליליות?

כמעט שלא. אתה רואה, 91% רוצים.

מהתגובות השליליות – הכוונה מהמנהלים, מהמורים לא?

מהמנהלים.

אבל מהציבור, מההורים, מהתלמידים – לא נתקלו?

כן. בוא נגיד ככה, אי אפשר להגיד שהייתה קבלה גורפת, מוחלטת. זה אף פעם לא קורה.

באף מקצוע זה לא קורה.

אני מבין שאין איזה משהו בולט.

נכון. מה שמעניין, רציתי לומר שהמורות כן מצטרפות, רוב המורות מצטרפות מסיבות אידיאולוגיות לתכנית הזאת. אחד מהדברים שהן אמרו זה – "הייתי רוצה שהיהודים יכירו את הערבי האותנטי"; "הייתי רוצה לחלל שינוי בתוך בתי הספר"; "הייתי רוצה ל - - -

לא חבר הכנסת.

אתה יודע, אני רציתי להגיד את זה אבל אמרתי – אני לא אגיד.

אנחנו מיד נשמע גם מורות. יש כאן שתי מורות.

כן, אני יודע. בבקשה.

"הייתי רוצה לשבור סטיגמות בנוגע ליחס לערבים". 84% מהמורות הערביות אמרו – "בעקבות התכנית אני מבינה טוב יותר את החברה היהודית ומעוניינת להכירה במידה רבה ורבה מאד".

ציטוט אחד מדברי התלמידים, ציטוט חופשי. בתוך תכנית ההערכה היה הרבה מקום לדיבורים באופן חופשי על התכנית. הציטוט שאהבתי היה: "למדתי שערבים ויהודים יכולים לחיות יחד, וכולנו בני אדם שווים".

אין ספק שהתכנית חוללה שינוי משמעותי. מכאן והלאה זה בידיים שלכם.

תודה רבה.

אולי אני רק אומר משהו על המיסוד או מה אנחנו מצפים, ובזה נסיים את המצגת. בעצם מה שאנחנו מצפים זה הרחבה של התכנית לחובה בכל כיתות ה' ו-ו'; קביעת תקנה תקציבית שתבטיח את הקצאת השעות. כרגע המצב הוא שלמרות שאנחנו כמעט עשור מלמדים את התכנית הזאת, כל שנה יש מאבק מחודש, וצריכים להתחיל בעצם מהתחלה להילחם על התקציבים. בהמשך אנחנו חושבים שצריכים לבחון את ההרחבה לשלוש שעות שבועיות.
השקף האחרון שלנו מדבר על עלויות מוערכות של התכנית הזאת. אם היא תיושם בכל בתי הספר הממלכתיים, אנחנו מדברים על קרוב ל-40 מיליון שקלים בשנה. אם בכלל מערכת החינוך, שכוללת גם את הממ"דים ואת הממלכתיים הדתיים, אנחנו מדברים על 57 מיליון שקלים. זו העלות בעצם שאנחנו מעריכים.

למען המגזר החרדי לא מבקשים?

המוכר שאינו רשמי אתם מוותרים מראש?

כרגע אנחנו לא מוותרים. אנחנו כרגע מאריכים. זה קל מאד להאריך כי יש הרבה בניין, יש עלות של שעת הוראה של שעה שבועית, אז אפשר לעשות את המכפלות.

יש בתי ספר ממלכתיים דתיים שאתם נמצאים עם התכנית?

כן, בהחלט. אנחנו בהחלט מלמדים גם בממ"ד, ונדבר על זה אולי בהמשך. זה פחות פשוט, אבל זה בהחלט קורה.

לא ענית לו.

על המגזר החרדי לא מבקשים?

אנחנו כרגע לא - - -

איך אתם תכניסו קרן אברהם אם משרד החינוך לך לא מכניסים?

התכנית לא נלמדת ב - - -

וטוב שכך.

אבל נשמח.

כן, בבקשה, בואו נתקדם. אני מבין שמנהלת בית ספר - - -

לא, אחרי המבצע יהיה גם סאלם. סאלם עליכום.

נמצאות איתנו כאן מרים נילי, מנהלת בית הספר לשפות בפסגת זאב וגם המורות סוהילה דראושה מנופי ארבל בגינוסר, ומלמדת גם בבית ספר רעות בטבריה, וגם מייסלון מג'לי, שמלמדת בעפולה, בבית ספר גאולים ובבית ספר כרמל בנצרת עילית.

בבקשה, מרים.

בוקר טוב. אצלי בבית הספר התכנית פועלת כמה שנים.

איזה משפט או שניים על בית הספר.

כן. בית הספר נמצא בפסגת זאב, ירושלים. בית ספר שמתמקד בשפות ותרבויות. לומדים אצלנו גם סינית, גם ספרדית, ערבית, צרפתית, כמובן אנגלית, עברית, זה ברור. אנחנו חושפים את התלמידים לעושר של תרבויות. חשוב לנו שהם יכירו את התרבויות, לא רק את השפה. לא רק ללכת לקרוא עיתון, אלא באמת להכיר את השפה, להיות מסוגלים לתקשר כמה משפטים רציפים, להבין את התרבות. חשוב לנו לחשוף אותם לתרבות, כי אנחנו חושבים שברגע שהם חשופים לתרבות, הם יכולים להבין יותר ולקבל את האחר.

לימודי הערבית בפסגת זאב, שזו שכונת תפר, זה דבר שהיה מאד קשה בהתחלה. הילדים התנכרו מאד לתרבות והיה קשה להכניס מורה מהמגזר הערבי לבית הספר, עם הלבוש המתאים. לילדים בהתחלה היה קצת קשה לקבל את זה. לאט לאט נוצר קשר מאד טוב. המורה סיפרה להם על החגים שלה, סיפרה להם על הבית שלה, סיפרה להם על הדברים הקרובים אליה, והקשר נוצר, וגם ראיתי תפנית ביחס של התלמידים לתרבות הערבית ובכלל לערבים.

אצלנו בפסגת זאב, כמו שאמרתי, יש חיכוכים מתמידים עם האוכלוסייה הערבית והילדים מקבלים את זה מהבית ובאים משם עם מטען מאד שלילי, והדבר הזה עושה תפנית גם בבתים שלהם, אני מרגישה את זה. הבוגרים שלנו אחר כך ממשיכים בחטיבות ובוחרים את המגמה הערבית.

כמה שנים התכנית כבר בבית הספר?

שמונה שנים עם הפסקות בדרך, שמורים עזבו, כי היה קושי לשלב אותם בתוך בית הספר, אבל השנה זה מצליח מאד. כי גם הכיתות שלומדות שם הן כבר יותר מכילות ויותר מכירות ויותר מתחברות, ולכן אני חושבת שזו הצלחה גדולה וכדאי באמת להחיל את זה.

השנה גם חשבתי להעביר את זה לכיתה ד', אבל מחוסר תקציב רק התחלנו קצת, אבל זה חשוב מאד להתחיל וחשובה לנו גם התרבות שהם נותנים – הצגות. הילדים מתחברים למוסיקה, לתרבות של האוכלוסייה הערבית. אנחנו גם מבקרים לפעמים במקומות מתאימים, שאפשר להכיל ולהכיר בית ספר אחר, והקשר הזה יוצר קשר מאד חיובי.

אוקיי, תודה.

נשמע את המורות.

בוקר טוב לכולם. שמי סוהילה דראושה, אני עובדת בשני בתי ספר – בית ספר אחד יסודי משולב עם חטיבה – נופי ארבל, בקיבוץ גינוסר; ובית הספר השני – בית ספר רעות בטבריה. מזה ארבע שנים אני מלמדת ערבית מדוברת בכיתות ה'-ו', בשני בתי הספר האלה.
התכנית מאד חשובה לי. אני מאד מאמינה בתכנית הזאת.

מאיפה את בארץ?

אני מכפר עראבה בצפון. אני חושבת שזו תכנית מאד חשובה. אנשים מקרן אברהם כן ראו לנכון שלמידה אמיתית ומשמעותית תתרחש כשסוכני השפה בעצם הם אלה שמעבירים את השפה. אנחנו לא רק מעבירות שפה, כמו שאמרו, אני גם מעבירה תרבות, אני מעבירה את המנהגים, את הערכים שלי, את החגים, שאין להם מושג מה אנחנו עושים בחגים שלנו, וזה מאד חשוב.

עוד אני רוצה להגיד שיש תמיכה מהצוות, יש תמיכה מהמנהלים. הילדים מקבלים אותנו מאד יפה. ההשתלבות שלנו - כן היה פחד והיו חששות בהתחלה, כן היה, אבל עם הזמן מתחילים להכיר את המורה הערבייה שמעבירה בצורה הכי נכונה, וכל החומות בעצם יורדות.

סוהילה, רק שאלה: נתקלת בקשיים בגלל הלבוש שלך למשל?

זהו, שאני רוצה לשתף אתכם שהלבוש הזה הוא בערך לפני פחות מחודש, עוד שבוע זה יהיה חודש. אז עם החיג'אב אני פחות מחודש, כן. אז אני עברתי את הקבלה בכל מובן המילה. הם רואים בי את המורה הערבייה במלוא מובן המילה – עם הלבוש, עם החיג'אב. הקבלה גם כמורה ערבייה, הקבלה היא גם של הלבוש הזה, וזה פשוט מדהים, מקסים איך שהם מקבלים, איך שהם רואים בי את האדם קודם כל.

אני מאד מתרגשת, כי זה באמת, זה דברים אמיתיים. הילדים אמיתיים. אנחנו רואים בהם את הילדים שלנו, את הקבלה שלנו.

מה אחוז המשרה שלך?

משרה מלאה, אבל זה בשני בתי ספר. זה מזכיר לי, מה שאמרת קודם, אני מאד מברכת על זה. אולי משרד החינוך כן יאמץ ללמד ערבית בכיתות ד' כבר. אם יש ילד ערבי שיכול ללמוד את שלוש השפות החל מכיתה ב', הרי אנחנו מתחילים ללמוד עברית בכיתה ב', בבתי ספר שלנו. אז אין סיבה שילד יהודי לא יכול ללמוד את השפות מגיל יותר צעיר, כיתה ד', למה לא? זה מאד חשוב להגיד.

עוד רציתי להגיד, שללא ספק ללא התמיכה של מנהלת מחוז הצפון, ד"ר אורנה שמחון, לא היינו מגיעים לפה. הקליטה וההשתלבות היפה של המורות עוזרות גם להכניס מורות בתחומים אחרים, לא רק בשפה הערבית.

איך מתייחסים אליך במגזר הערבי, כמי שהלכה ללמד אצל יהודי?

מאד יפה. הם רואים בזה משהו מאד חיובי. אמרתי קודם, שהם רואים בי כמו שגרירה שמעבירה את כל מה שהם רוצים להעביר לצד האחר. ואני תמיד אומרת, אם הצד האחר רוצה לקבל אותך – קודם כל הוא צריך להכיר אותך. אם אתה באמת מכיר אותו והוא מכיר אותך – אז מגיעה הקבלה בעצם, לפי דעתי. מאד חשוב להעביר את התמונה הנכונה.

תודה רבה.

כן, אוקיי, תודה רבה.

המזל שלנו שבוקו חארם לא הגיע למדינת ישראל עדיין.

כן, מייסלון מג'לי, בבקשה.

יש את תג מחיר.

בוקר טוב לכולם, אני מייסלון מג'לי מנצרת. שנה שביעית בתכנית יא סאלם, שנה עשירית במערכת. עבדתי בהתחלה במגזר הערבי, היום אני במגזר היהודי ולא מוכנה לוותר, לחזור כאילו למגזר הערבי, כי אני רואה מה שאני עושה. התרומה שאני נותנת לעם שלי, לערביי ישראל ולערבים בכלל בבתי הספר היהודיים, היא מסר מאד מאד עמוק. נכון, אנחנו שגרירות, אין מה לעשות.

אני בשביל התלמידים, כשאני עומדת מול התלמידים, מול המורות, מול ההורים, מול המערכת כולה – אני כל הערבים. כל דבר שקורה בארץ זה נכנס לכיתה, גם אם אני ארצה או לא ארצה; ולמזלי זה המקום.

אני מאד גאה שהילדים מכירים את השפה מהמקור הראשון, שזה אנחנו. זה הכי חשוב בתכנית שהמורות הן ערביות ולא מורות יהודיות, שהן המקור של התרבות. אנחנו מעבירות תרבות, שפה. כל מה שנאמר פה זה ממש יפה, אבל אני מזמינה את כולכן - - -

חוץ משפה, מה אתן מלמדות עוד?

אני אגיד לך מה אנחנו מלמדות ואני מזמינה אותך לשיעור אצלי.

אני אבוא בכייף.

באמת. אני מזמינה את כולם לראות מקרוב.

אני בקושי לכנסת יכול להגיע. לא ברצינות אני שואל עכשיו, חוץ מהשפה – מה אתם מלמדים?

אנחנו מלמדים שפה מדוברת. בסוף כיתה ה' כל תלמיד יכול להגיד לפחות 15 משפטים על עצמו או בכלל, בשטף בערבית. אנחנו חושפים אותם לכל העניין של התרבות, החגים – כל חג לפי הזמן שלו, מתי הוא מתרחש, מתי מועד החג. אנחנו גם עושים את הקשר בין הדתות, בין העדות, כי יש את הקשר הזה ואנחנו לא מכחישים את זה. אני אפילו מדגישה את זה. שירים, סיפורים וכל דבר אחר.

למשל, עכשיו אני מסכמת את השנה עם כיתות ו'. כל תלמיד או קבוצת תלמידים מכינים מצגת, עם אפקט הקול שלהם מדברים בערבית. אם זה נושא על המשפחה או חברות - שני חברים מספרים על החברות שלהם, או תלמיד שמציג את המשפחה שלו, או תלמיד אחר שמציג את העיר שלו. הכל בערבית וזה נשאר אצלו. גם אם בהמשך הוא שוכח את הערבית, הוא יכול להפעיל את המצגת עוד פעם ולשמוע את עצמו. התכנית מאד מוצלחת.

איך את מתמודדת עם הבעיה המדינית, הפוליטית, החברתית – שקיימת במדינת ישראל?

זה המקום שלנו, זה המבחן שלנו. אנחנו עובדים עם ילדים. מה שאני רוצה שהילדים שלי, הבת שלי והילדים שלי, התלמידים שלי – יחיו במצב הרבה יותר טוב מאשר שאנחנו נמצאים פה עכשיו. אני מחנכת לשכנות טובה, לשכנות יותר טובה. כל הזמן, וסליחה שאני אומרת, אנחנו בכנסת, אבל כל הזמן הסכסוך הערבי-ישראלי והשפה, אנחנו מדברים ממקום אחר. הגיע הזמן עכשיו שהדיאלוג ישתנה. שתהיה שפה אחרת. שאני אבין אותך ואתה תבין אותי, ומפה אני מלמדת את הילדים.

כן קשור המקרה, המקרה שהיה לפני שבוע בעפולה – הבחורה הצעירה שנרצחה בצורה ממש אכזרית, הם באים ושואלים מה דעתך על זה. ואני אעמוד ואני אגיד שאני נגד אלימות משני הצדדים, שאני מחנכת לשלום, שאני רוצה שיהיה שלום.

אני אגיד לך את האמת, יש לי תקווה שהתלמיד שלי, אחד מהתלמידים שלי יחתום את הסכם השלום. לא הדור הזה, אבל זה קיים. זה לא קל. בהתחלה כן היו קשיים, יש התנגדויות מההורים, יש התנגדויות מהתלמידים, אבל זה המקום שלנו, זה הגדולה שלנו ללמוד להכיל ולשנות את הדעה שלו ולקחת אותו למקום הנכון.

עוד שאלות, חבר הכנסת נסים זאב?

אני אגיד לך, אני עכשיו מבין למה - - -

תעבירו אותו יא סאלם, מה?

אני אומר לך, אני עכשיו מבין למה המפלגה של מרצ גדלה בצורה כל כך גדולה. זה בזכות המורות האלה.

אני רוצה להוסיף משהו. החוויה המוצלחת שלי בבית ספר עם הצוות, עם התלמידים, פתחה דלת לעוד מורים ערבים שייקלטו בבית הספר, למקצועות אחרים. יש לנו עוד מורה ערבי שמלמד מדעים בבית הספר. גם בית הספר מאד מכיל. המנהלות מציעות לנו עוד תפקידים. הוצע לי לחנך כיתה, הוצע לי ריכוז חברתי בבית הספר, והם ממש מאמצים אותנו וקולטים אותנו כחלק מהצוות. זה לא קל. הדרך היא ארוכה, אבל את האמת, יש ... משני הצדדים, שאנחנו צריכים לעבוד על זה בשני הצדדים.

אוקיי, תודה רבה לך. אותי מרגשים הדברים שאת אומרת, וכמובן גם של חברתך.

משרד החינוך, מי מדבר בשם משרד החינוך? בבקשה.

שלום, שמי סיגלית שושן, אני מפמ"ר ערבית במגזר היהודי. אני מפמ"ר ערבית ואסלאם מזה כשלוש שנים במשרד. לפני כן הייתי כ-22 שנים מורה לערבית בבתי הספר.

הוראת הערבית במדינת ישראל, בשל היותה שפה רשמית ואחת ממטרות החינוך, כפי שהוגדרו בחוק החינוך הממלכתי, המטרה שלה זה להכיר את התרבות, השפה, המורשת וההיסטוריה של העם הערבי. במדינת ישראל הוראת הערבית היא חובה משנת תשנ"ז-1997, בכיתות ז' עד ט' בהיקף של 3 שעות, כשהמשרד מקצה שעה, מתוך השלוש שעות, לעידוד המקצוע. זאת אומרת הוא מממן שעה אחת כשעה צבועה, להוראת המקצוע בבתי הספר העבריים במדינת ישראל.
בכיתות י' עד י"ב' הוראת הערבית היא בחירה, כמו כל מקצועות הבחירה. בשנה שעברה ניגשו כ-10,000 תלמידים לבחינת הבגרות ברמות השונות של יחידה, שלוש יחידות וחמש יחידות לימוד.

10,000 במגזר היהודי?

במגזר היהודי, כן. זה אחד ממקצועות הבחירה בשפות הגדול ביותר, חוץ מאנגלית כמובן.

לא, אנגלית זה לא בחירה.

אנגלית זה לא בחירה, ברור, זה לא במקום.

בנוסף לאנגלית, זה לא במקום.

לא, לא, ברור, ברור. אנגלית זה לא בחירה, אנגלית זה חובה. ממקצועות הבחירה זה המקצוע הגדול ביותר.

מבחינת בתי הספר היסודיים, זה היה חטיבת ביניים וחטיבה עליונה. בבתי הספר היסודיים יש שתי תכניות שפועלות בארץ – תכנית של יוזמות קרן אברהם, שלשמה התכנסנו פה היום; והתכנית השנייה היא של מכון מרחבים, שפועלת רק במחוז מרכז עם כ-30 בתי ספר. מספר התלמידים שלומדים ערבית בבתי הספר היסודיים הוא כ-29,000-30,000 תלמידים, פלוס מינוס. מכון מרחבים מתחיל את הוראת הערבית בכיתות ד'-ה'-ו'. ביוזמות קרן אברהם - כיתות ה'-ו' – שנתיים.

בגדול אנחנו יכולים לומר שהוראת הערבית היא הוראה - ואני רוצה לדבר פה על הקטע של חטיבות הביניים – שנלמדת במרבית בתי הספר הממלכתיים במדינת ישראל. יש הוראה גם בבתי הספר הממלכתיים דתיים, אבל ההיקף שם הוא לא כל כך גדול. אנחנו מרחיבים - - -

אבל בחטיבות ביניים כבר מלמדים ערבית ספרותית.

אז לא. אני רוצה לתקן פה איזו שהיא סוגיה מסוימת. תכנית לימודים חדשה בהוראת הערבית יצאה בשנת 2009. בוועדת המקצוע שאנחנו דנים בה היום, ויושב פה יושב ראש ועדת המקצוע – פרופסור אליעזר שלוסברג מאוניברסיטת בר אילן – אנחנו הולכים לדון גם בתכנית של בתי הספר – גם בחטיבות הביניים וגם בחטיבה העליונה, כדי לנסות ולעדכן אותה ולהתאים אותה לרוח המציאות, אבל התכנית - - -

אבל זה דרך קרן אברהם?

לא, לא, לא. קרן אברהם היא תכנית שפועלת אך ורק בבתי הספר היסודיים. חטיבות הביניים וחטיבות עליונות שייכות למשרד החינוך. עכשיו, אני רק רוצה לומר ולהדגיש שתכנים לימודים לבתי הספר היסודיים לא קיימת. אנחנו בימים אלה שוקדים על הנפקת תכנית לימודים, על עריכת תכנית לימודים - - -

של המשרד?

של המשרד. תכנית לימודים מטעם ועדת המקצוע, שהולכת ודנה ותבדוק את כל הדברים ותכניס ותתאים. עכשיו, רק כדי ליצור את ההבדלים - - -

אבל מה הכוונה? להטמיע את התכנית של יא סאלם?

אנחנו נבנה תכנית ואנחנו נראה ונבדוק את כל ההשלכות – מה יהיה, מה יתאים, מה לא יתאים. בכל מקרה אני רוצה להתייחס לסוגיה של המדוברת מול הספרותית.

בבתי הספר בחטיבות הביניים, נטען פה שמלמדים רק ערבית ספרותית וזה לא נכון, כי הוראת הערבית בבתי הספר בחטיבות הביניים מלמדת ומשלבת גם בין הספרותית והמדוברת ביחד וכך נוצר הקשר. כי נעשה מחקר נוסף, בנוסף למחקר של יוזמות קרן אברהם, שהוא מחקר של הוראת הערבית מניין ולאן, בעריכת אלה לנדאו-טסרון, עלית אולשטיין, עופר אפרתי ומנחם אילסון, של היוזמה למחקר יישומי בחינוך והאקדמיה הלאומית הישראלית למדעים.

החוקרים הללו ישבו ובדקו את הוראת הערבית במשך כשלוש שנים והתוצאות של המחקר היו שצריכים לחשוב ולבדוק את הוראת הערבית המדוברת - בתחילת הדרך. זאת אומרת, האם היא תיצור איזה שהוא רצף, האם לא יהיה קושי בין השילובים שלהם. והחוקרים הגיעו למסקנה שרצוי להתחיל בהוראת הערבית הספרותית ולא במדוברת. למה? כי למי שלא מבין, הוראת הערבית בגדול, השפה הערבית היא שפה דיגלוסית.

הדיגלוסיה – אני רוצה להסביר מה זה דיגלוסיה. דיגלוסיה זה מצב שבו יש כביכול שתי שפות שמתנהלות בו זמנית בהוראת הערבית. יש את השפה הספרותית, שהיא השפה הרשמית, הפורמאלית - - -

אבל זה למי ששפת האם שלהם. זה לא ל - - -

נכון, נכון, אבל אנחנו רוצים, כשאנחנו מלמדים להוראת הערבית, אנחנו רוצים להגיע למצב שבו אנחנו מכשירים את הילדים ונותנים להם כלים להתמודד עם הכל, לא רק להתמודד עם סוג אחד או אחר. אנחנו מכשירים להוראת הערבית, להוראת הערבית, לא לערבית ספרותית או ערבית מדוברת. אנחנו מכשירים להוראת הערבים, אנחנו נותנים כלים לתלמידים, להתמודד עם - - -

כן, אוקיי. שמענו, לפחות מהסקר של מכון סאלד, שדווקא הילדים שלמדו בתכנית הזו, הצליחו יותר בחטיבת הביניים, אבל מה עמדתכם כלפי תכנית יא סאלם?

אנחנו חושבים שהתכנית היא חשובה מאד.

למה אתם לא מחילים אותה? למה זה מוחל רק במחוז הצפוני?

זו השאלה. למה לא לפתח - - -

אם זה טוב, אז למה לא להרחיב את זה?

... ד"ר אורנה שמחון, שהיא מאד מאמינה בתכנית.

לא, לא, אבל אני שואל עכשיו את משרד החינוך.

כן, אמרתי לה מה אומרים במחוז צפון.

תגידי שהנושא ייבחן.

ברור, ברור.

רגע, אני רוצה להסביר אולי למה.

רגע, אני שאלתי את משרד החינוך.

אני יכול להסביר אולי דברים שהם לא רוצים להגיד.

כן, בבקשה.

אני רק אומר משפט. באופן כללי הנושא נבחן. אנחנו כרגע בבניית תכנית לימודים, התחלנו בניית תכנית לימודים בבתי הספר היסודיים, בהנחיית יושבת ראש המזכירות הפדגוגית, גברת רחל מתוקי, שהיא גם מנהלת מחוז חיפה, ששם, בעיר חיפה גם מוחל כחובה הוראת יא סאלם.

למה אם יש משהו מצליח וטוב - אני מניח שגם אתם חושבים כך – לא לוקחים ופשוט מעבירים אותו? למה להתחיל ולהכניס עכשיו עוד תכניות? תסבירו לי את העניין הזה.

שמי צילה מירון אילון, אני מנהלת אגף שפות. אני רק רוצה לומר שמחובתו של משרד החינוך לבנות תכנית לימודים מסודרת. את הסילבוס בונה משרד החינוך. אנחנו מאד מברכים על הפרויקט של יא סאלם, אנחנו חושבים שהוא באמת מאד מצליח. אם יש יוזמות של מנהלי מחוזות שרוצים באמת לאמץ את התכנית, אז הנה דוגמא טובה למה שסיפרתם על מחוז צפון.
יחד עם זאת, המשרד מתכוון להשקיע הרבה משאבים, ממש בימים אלה, לבנות תכנית לימודים מסודרת.

תעבירו את המשאבים לכיתות א'-ב' שקצצתם עכשיו את השעות רוחב.

לא קיצצנו. בא'-ב' לא הייתה הוראת ערבית.

למה? למה קיצצו אבל?

אני לא יודע למה.

זו שאלת השאלות – למה עשו את זה.

לא אמרתי על ערבית, אמרתי משאבים. זה אותם משאבים. אתם משקיעים הרבה משאבים ופה יש תכנית שרצה כבר כמה שנים.

לפחות את מה שקיצוצו מהמגזר החרדי, שיעבירו למגזר הערבי. שני מיעוטים פה.

כן, בבקשה. הגיע חבר הכנסת עיסאווי פריג', אם לא הרגשתם. בבקשה.

אני רק אסיים ואומר שכשתיבנה התכנית וכשייבנו הצוותים הנכונים ותיבנה ועדת מקצוע מלווה, אז בוודאי ובוודאי שאנחנו נשקול את תכנית יא סאלם, את ההצלחות שלה. בהחלט - - -

כן. Not invented here.

שאלת הבהרה: המפמ"רית, כשדיברת על הוראת השפה הערבית, רוב המורים או כל המורים הם יהודים.

אז מתוך 1,317 מורים שמלמדים כיום במדינת ישראל, 167 מורים הם מורים ערביים. אנחנו הסקטור, יותר נכון התחום, תחום הדעת היחיד שיש בו כל כך הרבה מורים ערביים כיום במשרד.

זה 10%.

לא חשוב, אבל יחסית, חברה, יחסית - - -

אבל הרוב הם יהודים שמלמדים ערבית.

אני מניח שבתחום לימודי האנגלית יש פחות מורים ערביים.

בדיוק, אנחנו מתייחסים לכל המקצועות, לכל תחומי הדעת - בהוראת הערבית יותר.

טוב, אוקיי.

יש עתיד עכשיו. לומדים את המשוואה, לא?

זה בחצי שעה הבאה.

חברי הכנסת, אני מציע אולי שנשמע גם את החלק השני ואז תתייחסו.

אני רוצה להתייחס לנושא הזה ספציפית.

אבל להתייחס לעניין תחילה.

בבקשה. חבר הכנסת גנאים.

תודה. תחילה אני מברך את כולם. אני מברך את קרן אברהם, על היוזמה ועל החלוציות, משום שלפי דעתי יותר חשוב מהפרטים של התכנית, זה ההיגיון שעומד אחריה. עם ההיגיון וזה משהו - זה לא דע את שפת האויב ולא דע את האויב. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה אמר ידע זה טוב. ידע משחרר. ידע משחרר מדעות קדומות ומפחד מאחר.

נדמה לי שמשרד החינוך, אחד היעדים החינוכיים שלו, זה לחנך לפלורליזם, ובכלל הסיסמה הייתה – האחר הוא אני. אז אני חושב שהתכנית הזו היא בול לסיסמה הזו ולעיקרון הזה, שצריך להטמיע אותו בבתי ספר – הם זה העבריים או הערביים.

אז אני חושב ואני פונה למשרד החינוך, אם יש לכם תכנית כזו, שהיא מוצלחת וראינו ושמענו את ההערכות ואת המחמאות ואת ההצלחה של התכנית הזאת. אז למה לא להחיל אותה על כל בתי הספר בארץ? במיוחד כשאנחנו לא מנותקים מהמציאות. המציאות היא קשה מאד, לאור התרבות פשעי השנאה של תג מחיר. מאד מאד חשוב לנו שכל אחד יידע את השני. לא את האויב, אלא את האדם שיש בו.

אני חושב שהתכנית הזו היא תכנית מצליחה, ואני מאחל להם הצלחה. וגם הצד השני, שדיברנו עליו, והיו דיבורים רבים בקשר לאבטלה בקשר המורות הערביות ולמצוא להן מקומות עבודה. תכנית כזו יכולה לתת להן מענה.

אז אני חושב שהמסקנה שתצא מהישיבה הזאת, כבוד יושב הראש, לקרוא למשרד החינוך להחיל את התכנית הזו, להרחיב אותה, משום שהיא נחוצה מאד לחברה הישראלית. אתה יודע מה, אנחנו למדנו עברית, למדנו תנ"ך – אני למדתי תנ"ך. בבתי הספר לומדים עברית מכיתה ב' – תנ"ך, ספרות, מה לא? לא פחדנו מהאחר. לא חשבתי שאני אתבולל.

חבר הכנסת נסים זאב, אני יודע מה החשדות שלך ואני ראיתי כמה פעמים בטלוויזיה ראיונות עם אנשים שהם דתיים או דתיים ציוניים, שהם אמרו – כאשר מורה ערביה רצתה לבוא לבית הספר – כאילו זה התבוללות, איבדנו את הציונות, את היהדות. אני לא הרגשתי שאיבדתי את הזהות הערבית שלי כאשר למדתי – ש"י עגנון וחיים נחמן ביאליק ואלתרמן ואחרים.

כי הנשים הערביות יודעות לשמור על עצמן.

אתה מדבר שטויות.

מה הקשר נשים ערביות, נשים יהודיות? זה מנטאליות וחשיבה.

אז אני לא אאריך, כבוד יושב הראש. אני מאחל שיא סאלם תביא סאלם, אינשאללה.

תודה.

תודה רבה.

חבר הכנסת יוני שטבון.

תודה אדוני יושב הראש. קודם כל באמת אני חושב שהדיון חשוב - סביב לימוד השפה הערבית בבתי הספר הממלכתיים, במקום שאנחנו נמצאים פה זה חשוב. אני חושב שגם בוועדת החינוך עשינו פה דיונים במושב הקודם בדבר החשיבות.

אני רוצה אבל לחדד עובדה שנמצאת פה מאחורי הקלעים, סביב השיח הזה, ולדעתי משרד החינוך בצדק אומר – אנחנו משרד החינוך, יש לנו תפקיד ייחודי, אנחנו כמערכת פדגוגית, מערכת מובנית ממלכתית, לבנות את התכנית ולהחזיק אותה בפני עצמה. ואני אגיד למה.

שיתוף הפעולה עם קרן אברהם הוא בעייתי ביותר. כתוב במקורותינו שנקיי הדעת בירושלים, לפני שהם היו יושבים לארוחה, היו בודקים עם מי הם יושבים. ואני בדקתי. אפשר לדבר ולחייך, אפשר לדבר על דברים יפים ונחמדים ואני בעד. אני אומר עוד פעם, נקודת היסוד - לימוד הערבית בבתי הספר – היא חשובה ומצוינת. אבל אני רוצה להתייחס לקרן אברהם. קרן אברהם במקביל לדברים היפים שהוצגו פה, עושה דברים שאני חושב שגוף ממלכתי, כמו משרד החינוך, לא יכול לשתף פעולה איתם.

אני אתן כמה דוגמאות: ארגון קרן אברהם מממן פרויקט שנקרא מכנה משותף, שבו היא מקדמת ערכת לימוד הנכבה, שנכתב על ידי ארגון זוכרות, שהוא דוגל במימוש זכות השיבה והנחלת הכרה באסון הנכבה. זה דבר אחד.

אני יכול לדבר?

תמיכה בארגון מסאווה, על תמיכה כללית אני מדבר. זה ארגון שקורא להחלפת המנון ודגל המדינה ולביטול חוק השבות. אני אמשיך.

אז מה הוא צריך, לבנות התנחלויות?

רבותי, רבותי, חברים, אני לא רוצה להוציא מישהו.

שיתוף פעולה - - -

לא, אבל יש עוד - - -

חבר הכנסת זאב, אני מבקש. גם אם זה מרגיז, נא לתת לחבר הכנסת שטבון לדבר.

שיתוף פעולה שאנחנו רואים שקרן אברהם שותפה עם בצל"ם, פגישה, שוברים שתיקה, עדאללה, פרופיל חדש, גם במודעות, גם בדברים אחרים, כשהארגונים האלה מעודדים קריאה לסרבנות, האשמה של צה"ל על פשעי מלחמה והעמדה לדין. קרן אברהם מתנגדת לחוק של יריב לוין לטובת החיילים, וכל מה שראינו מקודם.

גם אני מתנגד לחוק הזה.

אני אומר עוד פעם, אז כל הדברים האלה יחד, חושפים דבר נוסף שחייבים להגיד אותו פה בכנסת ישראל, וגם כדי להבין למה משרד החינוך ולמה אני כחבר כנסת – מתנגד לשיתוף פעולה עם קרן אברהם, לא מצד ה..., כי בסוף קרן שיש לה אג'נדה פוליטית - אגב לכל צד – אג'נדה פוליטית מובהקת ונמצאת ותומכת, אם זה באמירות ואם זה מבחינה כלכלית, ואם זה במסרים כאלה ואחרים, כמו שהזכרתי לפני כן, והכל מבוסס, אני חושב שלא נכון ולא ראוי שמשרד ממלכתי, כמו משרד החינוך, יעשה איתם שיתוף פעולה. כיוון, ואני אומר עוד פעם, כיוון שצריכים להבין מה הקרן הזאת עושה.

עכשיו, לעצם העניין. אני פונה למשרד החינוך, הפעם כחבר כנסת מן השורה, כאזרח ישראלי, שאתם תיקחו אחריות ותקדמו את לימוד השפה הערבית בחינוך הממלכתי. אני חושב שזה יעד משמעותי. אני רק מודיע כאן לכולם שגם אני כחברי כנסת אחרים, אתנגד לשיתוף הפעולה שקורה עם קרן אברהם, בגלל האג'נדה הפוליטית שהיא מקדמת.

תודה רבה.

חבר הכנסת באסל גטאס.

אני מברך כמובן על התכנית, על היוזמה, על הניסיון, ומופתע מהאורך שלו. כלומר, כמה שנים זה עובד?

9.5 שנים.

9.5 שנים, ולרוב, כשלוקחים פרויקט כזה והופכים אותו לפיילוט, אחרי שלוש-ארבע שנים או שזה מצליח, אני מתאר לעצמי שכך המערכות עובדות בעולם, כולל מערכות חינוך. ואז אומרים זה מצליח – אני לוקח, והיוזם צריך לברך על זה ולמסור את כל הידע, כל התכניות, לגוף שמאמץ ומפיץ את זה. אחר כך יש את מדיניות משרד החינוך להתקדם בקצב זה או בקצב אחר, לעשות את זה החל מכיתה ד' או החל מכיתה ב'. זה ההחלטות שלו.

או שהתכנית טובה, מצליחה ואז משרד החינוך צריך לקחת אותה וליישם אותה בכל בתי הספר, או כפי שאמרתי – על פי המשאבים שלו, בקצב מסוים, או שלא. אבל אי אפשר מצב שכן, אבל זה טוב רק במחוז הצפון, ובגלל שהמנהלת של המחוז רואה בעין יפה את התכנית, בעוד שבמקומות אחרים לא. לא יודע. המצב לא נראה לי טבעי.

אחרי 9.5 שנים יש Evaluation, יש הערכה שהתכנית טובה, ושמענו עדויות של המורות על 91% מהמנהלים של בתי הספר שזה הופעל בהם - זה מספר פשוט לא יאומן – 91% מהמנהלים אומרים שהתכנית טובה ושצריך ליישם אותה. מה צריך יותר מזה?
המצב הנוכחי, אולי מי שהפעיל את התכנית, ואתם יודעים, גם אני הרבה שנים הייתי במערך של המערכת האזרחית. אולי אתם כבר אהבתם את התכנית ולא רוצים לוותר עליה, על הבייבי שלכם. אני חושב ש-9.5 שנים זה אומר שהמצב לא טבעי. אתם צריכים כבר למסור את הילד הזה.

ברצון רב.

והמשרד צריך להיות במצב של לקחת וליישם, או להגיד זה לא הצליח ואז לעצור. זה אחד.

שניים, לגבי הלימוד של הערבית במשרד החינוך בחטיבות ביניים ומעל. אני חושב ששם דווקא אני לא רואה בנושא הערבית, לגבי מה שאמרת שיש כאילו שתי שפות בשפה אחת, רוב הניסיון - ואני לא טוען שאני מומחה בעניין – אבל רוב הניסיון אומר שיש את השפה ערבית מדוברת, שהיא קרובה מאד לערבית הספרותית. כלומר, אפשר ללכת ללמד את המדוברת הספרותית. המדוברת הקרובה לספרותית. דוגמא אחרת נגיד מרוקאית, או עיראקית, או אפילו מצרית, הן מאד רחוקות מהשפה המדוברת הפלסטינית, או המדוברת של ארצות הישאם, מה שנקרא – סוריה רבתי, מאד קרובה לספרותית.

עכשיו, בתוך הערבית המדוברת הזו, הקרובה במקור שלה לספרותית, יש דרגות. אפשר ללמד מדוברת שהיא ממש קרובה לספרותית, שאחר כך, כשאתה עובר ללמוד ערבית ספרותית, זה ממש קרוב אליך, קרוב לאותיות.

אני גם חושב, קוגניטיבית, כי היה לי ניסון, אני גרתי בארצות הברית, הבת שלי הייתה בכיתה ה' ולמדה במה שנקרא – ESL - English second language. הם מלמדים את הילדים האלה תוך שלושה חודשים, ואני לא האמנתי, אבל תוך שלושה חודשים. אני הגעתי בקיץ וכבר בחג המולד הבת שלי דיברה אנגלית, במבטא אמריקאי. הופתענו, היינו מסביב לשולחן, כשעד אז לא דיברה אפילו משפט אחד. פתאום היא התחילה לנהל שיחה עם האמריקאים. ליווינו אותם איך הם מלמדים את זה ואיך קוגניטיבית הם עובדים על העניין הזה.
אני חושב שצריך ללמד מכיתות יותר מוקדמות מכיתה ה', ולהתחיל בערבית ספרותית, אבל ספרותית מדוברת ברמות, כפי שאמרתי, הקרובות ביותר.

תודה.

תודה רבה.

בבקשה, פרופסור שלוסברג.

תודה לך. שמי אליעזר שלוסברג, אני פרופסור באוניברסיטת בר אילן. הייתי עשר שנים ראש המחלקה לערבית. יש לי ניסיון של 35 שנה בהוראת ערבית ברמות שונות, והיום אני יושב ראש ועדת המקצוע.

יש לכם ערבים בוועדה הזו?

בוועדת המקצוע?

כן.

בוודאי, איזו שאלה?

מורים ערבים או מפקחים ערבים.

איזו שאלה?

זו שאלה לגיטימית.

בוודאי, כן, בוודאי.

ביקשתי תשובה, מה?

קודם כל, אני כמובן מברך על כל יוזמה ועל כל פעילות ועל כל פעולה שיש בה כדי לקדם את מקצוע הערבית והאסלם והכרת התרבות הערבית במדינת ישראל. אין ספק בדבר. אבל, אני קצת מתפלא על הדיון הזה, שיזמה קרן אברהם, מסיבה פשוטה. ישב מר אמנון בארי יחד איתי, אצל יושבת ראש המזכירות הפדגוגית ושמע יחד איתי שהיא אמרה לו במפורש שהמשרד, היא באופן אישי הנחתה את המשרד, את הצוות המקצועי, לפתח תכנית שתעסוק בהוראת הערבית, כולל ערבית מדוברת, בכיתות ד', בכיתות ה', בכיתות ו'. הוא הופתע לשמוע את זה בדיוק כמוני. הוא שמח מאד, הביע תמיכה, הביע רצון - - -

רק זה היה כמה חודשים אחרי שיזמנו את הדיון הזה.

בסדר, אני לא נכנס לפרטים, אבל בכל אופן הוא שמע את זה בדיוק כמוני.

לשאלה שנשאלה כאן – למה לא לקחת תכנית שעובדת וקיימת ומצליחה, קיימת על המדף - וליישם אותה – התשובה היא מאד פשוטה. חברת מייקרוסופט שומעת על חברה שעושה דבר מסוים, קונה את החברה ומטמיעה אותה במערכת שלה.

נכון.

לא עובד – מוציאים פאץ', מוציאים עדכון אבטחה. כעבור שבועיים עוד איזה האקר נכנס פנימה, אז מוציאים עוד עדכון. משרד החינוך הוא משרד ממלכתי, בעל אחריות רבה מאד להוראת השפה – לא רק היום אלא גם לעתיד. אמנם אנחנו בודקים מדי כמה שנים את התכניות שלנו, הזכירה כאן המפמ"רית.

אתם מרוצים מלימוד הערבית בבתי הספר במדינת ישראל?

באופן כללי?

באופן כללי, כן.

לא בהקשר ל - - -

לא בהקשר לשום דבר. בהקשר להאם אנחנו שבעי רצון מלימוד השפה והתרבות הערבית במערכת החינוך הישראלית.

ברשותך, אני אענה לך לשאלה, אני רק רוצה להשלים את התשובה לשאלות האלה שנשאלו כאן. לנו יש אחריות ממלכתית. אנחנו בודקים את עצמנו מדי פעם, כל כמה שנים מחדש. על אחת כמה וכמה כאשר מדובר בתכנית חדשה. לכן, אנחנו איננו יכולים לקחת תכנית מדף, להטמיע אותה במערכת הארצית ולומר – בוא נראה איך זה עובד. עבד שם, אולי יעבוד פה. לא יעבוד – נעשה ככה. לא יעבוד – נעשה ככה.

10 שנים.

10 שנים – אנחנו לא ניכנס עכשיו לוויכוחים.

אבל אתה לא עונה לי על השאלה, האם אנחנו מרוצים?

אז כבר אני אענה על השאלה הזאת. אני אומר, התשובה שלנו לשאלה למה לא לקחת תכנית מדף היא – אנחנו בודקים - - -

היא לא תכנית מדף, היא תכנית שבמחוז גדול של משרד החינוך, היא תכנית חובה.

כן, היא תכנית קיימת. לכן אני אומר - - -

כן, וכתוצאה מהבדיקה גם בוטלה חובת לימוד הערבית. זאת התוצאה של הבדיקה, כן.

המטרה שלנו היא להכניס, לשפר ולקדם את מקצוע הערבית במדינת ישראל, גם בחטיבת היסודי. אנחנו נבדוק, אנחנו נעזר בשמחה רבה בתכניות של קרן אברהם, במומחים של קרן אברהם, ואנחנו נשמע גופים אחרים ונעזר בכל מי שיוכל לקדם אותנו, ובסופו של דבר אנחנו נקבע את התכנית שתהפוך להיות חובה בכל מדינת ישראל.

כמה זמן זה אמור להיות?

חבר הכנסת עיסאווי, לאט לאט.

ההוראה של יושבת ראש המזכירות הפדגוגית ניתנה לפני פסח. אני לא יכול להגיד לך מתי.

עוד 66 שנה?

תודה רבה.

לשאלה שלך האם אני מרוצה.

או, זהו, אני מחכה לתשובה.

התשובה, כמו כל דבר בחיים, היא כן ולא. כן – מפני שבמסגרת המשאבים העומדים לרשותנו, יש צוות נפלא של מורים, מורות, מפקחים, שעוסקים ועושים את המרב ואת המוטב במטרה ללמד ולקדם, לענות על כל הדרישות, להכיר את השפה, להכיר את התרבות, לקרב את הלבבות, לגשר. מזמן עברנו את השלב שאתה הזכרת בהתחלת דבריך, שמערכת החינוך היא מערכת הכנה לצה"ל. אז זה כבר עברנו מזמן.

אבל, אתה פתחת את הדיון ואמרת שנושא הישיבה הוא לימוד השפה והתרבות הערבית. כל הדיון עד עכשיו, הסתכם בנקודה קטנה מאד, קטנה מאד - - -

בעיניך היא קטנה.

אבל באמת, נו. תן לדבר.

נקודה קטנה מאד והיא – הוראת הערבית המדוברת בכיתות ה'-ו'. כשאני מדבר על לימוד התרבות הערבית, אני מדבר על היכולת לקרוא את נגיד מפרוק במקור. אני מדבר על תאופיק אל חכים, אני מדבר על חוול אסלאמיה במושג הרחב ביותר, כפי שהייתי רוצה לראות אותו.

תודה רבה לך. אתה אמרת לא וכן, הסברת רק למה אתה מרוצה. אני לא הבנתי - - -

לא, ההמשך שאני רוצה לסיים הוא – שאני הייתי מצפה שוועדת החינוך של הכנסת תפעל בדרכים שעומדות לרשותה, כדי להרחיב את הוראת הערבית למשל לכיתה י', דבר שאתם יודעים מה קרה לאחרונה. תרחיב ותגדיל את המשאבים כדי ללמד. אני בא מתחום הערבית היהודית - נושא חשוב ביותר לקירוב הלבבות, לגישור תרבויות.
אני הייתי רוצה שהוועדה תרחיב ותסייע לנו בדרכים שונות, לקדם את הוראת הערבית על כל סוגיה וגווניה.

תודה רבה.
ברשותכם, מאחר שאנחנו מסיימים בשעה 11:00 - - -

ומאחר שאני הייתי אחד המציעים.

אני אתן לך לדבר. עכשיו אנחנו עוברים לחלק השני. אתה ביקשת לדון בחלק השני.

אני מבקש מקרן אברהם - בזריזות ובכמה דקות - להציג את הממצאים שלכם.
רגע, מי זה נחום בלס?

ומי זה אברהם? על שם מי זה? אברהם אבינו?

אברהם אבינו.

בבקשה.

חשבתי איברהים, אמרו לי אברהם.

אותו דבר – איברהים, אברהם. אתם מיצחק, אנחנו מישמעאל.

אין בעיה.

נחום בלס, חוקר מטעם מרכז טאוב, שערכו מחקר על הנושא הזה, של מורים ערבים בבתי ספר יהודיים ומורים יהודיים בבתי ספר ערביים, בבקשה. לא קשור לקרן אברהם.

שלום רב. הבדיקה שאנחנו בדקנו נוגעת לכלל המורים בישראל, שעליהם יש למשרד החינוך נתונים. זה כולל מורים במוסדות שמשרד החינוך איננו מעסיק אותם, אבל דואג להעברת תשלום המשכורות. כלומר, גם בתי ספר על יסודיים. ובעצם, היא נוגעת לסוגיה המאד מעניינת וחשובה – האם יש מורים שמלמדים מחוץ למגזר.
על פניו, יש סיבות טובות למה מורים יהודים מלמדים במוסדות יהודיים ומורים ערבים מלמדים במוסדות ערביים, וזה בין היתר המגבלות הדמוגרפיות. יש יישובים יהודים, יש יישובים ערבים, אבל האמת היא, שהסיבות שהרבה יותר חשובות הן הסיבות האידיאולוגיות והסיבות התרבויות.

על מנת לראות מה המצב, בוא נראה קודם כל בכמה מורים מדובר. יש לנו בסך הכל סדר גודל של 100,000 מורים יהודים, וכ-30,000 מורים ערבים, וזה בעצם הגרף החשוב ביותר. מתוך 100,000 מורים יהודים, בסך הכל כ-400 מלמדים במוסדות ערבים. אפשר עוד להבין שיש בעיית שפה, אבל רק 400 מתוך 30,000 מורים ערבים, מלמדים במוסדות יהודים, כאשר מדובר בסדר גודל של 1.5%, משהו כזה.

רוב המורים האלה שמלמדים כבר במוסדות יהודים, מלמדים ערבית. כאשר אנחנו צריכים לזכור שאנחנו מדברים בשתי תופעות שמאפיינות את מערכת החינוך, שאני לא אגע כרגע לגבי היקפם. התופעה האחת היא שיש עודף מורים, או ביקוש גדול למורים במגזר הערבי, שאינם מוצאים עבודה; והעובדה השנייה, שמדובר על מחסור במורים למקצועות מדעים, אנגלית וכדומה, בכלל המערכת.

עכשיו, אתם קיבלתם בימים אלה או אולי היום, מסמך של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, שמדבר על מורים שמשובצים ושאינם משובצים. עבודה יוצאת מן הכלל, אז אני שמח לברך על העבודה הזאת. ואתם יכולים לראות שיש מאות מורים ערבים, שאינם משובצים והם בסך הכל מורים במקצועות המדעים ומקצועות שאין שום קשר לאידיאולוגיה ואין שום בעייתיות להעסיק את המורים האלה במגזר היהודי. בייחוד כשהם מחפשים כל כך עבודה.

הנתון הזה הוא פשוט נתון מזעזע לדעתי, שסך הכל בתוך המערכת קיימות חומות סיניות בין המגזרים. וזה לא שהם לא רוצים לעבוד.

סליחה, כשאדוני אומר 30,000 מורים ערבים, באופן יחסי למגזר הערבי, יש לה את הנתח שלהם. זאת אומרת - - -

אני לא - - -

לא, אתה אומר כאילו משהו מזעזע. זה לא כל כך מזעזע. זאת אומרת, אם אתה מדבר על 130,000 מורים בסך הכל, ו-30,000 מהם ערבים, ביחס לאוכלוסייה הערבית, באחוזים שהיא במדינת ישראל, היא מקבלת את החלק שלה.

לא, תסלח לי.

לא על זה מדובר.

אני יודע שלא.

הוא מדבר על כך שיש 30,000 מורים ערבים, ורק 400 מלמדים בבתי ספר יהודים.

אני הבנתי, בסדר, זה לא נורא. אבל אני אומר, מבחינת המורים הערבים, הם כן מלמדים וכן מקבלים את החלק שלהם - - -

אני לא אמרתי שהם לא מלמדים.

בתחום ההוראה.

סליחה, אני לא אמרתי שהם אינם מלמדים. אני אמרתי שבמציאות של מדינה-. ודרך אגב, המציאות שגרים ביישובים מעורבים הולכת וגדלה. יש לא מעט יישובים מעורבים ויישובים ערבים סמוכים לישובים יהודים. העובדה שאין מורים יהודים שמלמדים במגזר הערבי ואין מורים ערבים שמלמדים במגזר היהודי, מצביעה על הפרדה שמקורה כמעט כולו בנושא האידיאולוגי.

גם כאשר מורים ערבים נקלטים או באים למוסדות יהודים, יש התנגדות מצד הורים. קשה להם להתקבל. גם כאשר מחוז מסוים, מחוז צפון, נכנס או מנסה לקלוט מורים ערבים, החינוך הממלכתי דתי אוסר את זה. אלה דברים שהם - ואין שום סיבה מקצועית – אני מדבר על מקצועית, שמורים ערבים לא ילמדו מקצוע כמו מתמטיקה, אנגלית, פיזיקה – במגזר היהודי, ויש מורים כאלה שרוצים לעשות זאת.

עכשיו, יש עוד כמה נתונים מעניינים.

כן, בוא תן לנו את הנתונים.

יש לך נתונים כמה חרדים מלמדים במגזר החילוני?

יש אלפים.

לא, ביחס לאוכלוסייה אני מדבר.

יש אלפים. יש היום תופעה - - -

אם אנחנו 20%.

רגע, לא, אני מבקש. זה לא תחום המחקר הזה.

לא, זה חשוב.

בואו נתקדם. זה לא קשור.

אנחנו יכולים לראות שאם יש 11% מורים-. מורים צעירים יהודים ממעטים ללמד במוסדות חינוך ערביים. רק 3% מבין המורים שמלמדים במוסדות ערביים, הם מורים צעירים. לעומת זאת, כאשר אנחנו מדברים על מורים ערבים שמלמדים במוסדות יהודיים, בשעה שיש 27% מורים צעירים, 52% מהמורים שמלמדים במוסדות יהודיים, הם מורים יהודים. דבר שכנראה ידיעת השפה והפתיחות הרבה יותר של המורים הערבים, מאפשרת להם קצת יותר לעבוד במוסדות היהודיים.

אבל מה שאני רוצה להדגיש, פה מדובר במספרים קטנים מאד. גם אם האחוזים הם גבוהים, מספר המורים הוא קטן מאד.

אבל הם שווים, נכון אדוני? אני ראיתי את הנתונים אצלי, כמעט אותם מספרים – מהמגזר היהודי למגזר הערבי, ומהמגזר הערבי ליהודי. זאת אומרת, זה פחות או יותר שווה.

במספרים ריאליים אתה אומר?

לא, באחוזים.

באחוזים. זה כמעט אותו דבר.

כן, בואו נתקדם.

בגדול, הנקודה הבסיסית שאני רציתי להעלות כאן, ובעצם להבהיר – שקיימות חומות סמויות, ולמרות מחסור במורים ערבים, למרות מחסור במקצועות מסוימים בכלל המערכת היהודית – לא קולטים בכלל מורים ערבים, ומורים כאלה קיימים. חייבים לשנות את המדיניות בכיוון הזה, גם מדיניות של משרד החינוך.

כן. זהו?

כן.

2.<שילוב מורות/ים ערביות/ים בחינוך הממלכתי דתי, של חברת הכנסת מרב מיכאלי>
3.<"אנשי חינוך מתנגדים ליוזמה לשלב מורים ערבים בבתי ספר יהודים,>

של חבר הכנסת נסים זאב

אוקיי. בנושא הזה שני חברי כנסת ביקשו את הדיון המהיר: חברת הכנסת מרב מיכאלי וחבר הכנסת ניסים זאב. ניסים זאב מתנגד שמורים ערבים ילמדו בבתי ספר יהודים, ומרב מיכאלי שבעד. אז נתחיל עם נסים זאב, כי הוא כבר יושב פה שעה ארוכה, ודי בסבלנות.

אני יודע שבוועדת החינוך קודם כל מלמדים להיות סובלן.

בוועדת החינוך מתנהגים בצורה מכובדת.

אז אני אשתדל להיכנס לאווירה, כמו שאומרים. תראה, אדוני יושב הראש, בית ספר שרוצה לפתוח את שעריו ולהכניס מורים, איזה מורים שהוא רוצה, וזה במסגרת תכניות החינוך של משרד החינוך, הוא חושב שהוא יכול, בהסכמה עם ההורים, אני לא יודע איזה סוג של הורים, אין להם שום בעיה אידיאולוגית, זו זכותו הוא. אנחנו כנציגי ציבור יכולים לראות את זה טוב, יכולים לראות את זה רע, אבל כל אחד בוחר את דרך החיים שלו.
אבל אנחנו, כשבאנו מהשר הנכבד שלנו, שי פירון, שאני באמת מאד מכבד אותו אגב, שכשהוא בעצם הציג את הדברים, הוא הציג אותם כאילו זה החלטה בגלל מחסור העבודה במגזר הערבי. אסור שיהיה מצב שבגלל שאני צריך לסגור איזה שהם פערים, שקיימים במגזר הערבי בנושא של מורים שהם מורים טובים ומוצלחים, ואני לא חולק על כך, לכפות על מערכת החינוך – שאני מחייב אתכם להכניס מורים ערבים לבתי ספר יהודים.

להגנתו של שר החינוך – לא היה דבר כזה מעולם.

לא, אבל - - -

הבעיה לא הייתה העודף במגזר הערבי, אלא הבעיה הייתה - - -

לא, אבל ככה זה נשמע מדבריו.

לא, לא, לא. אז בשביל זה אני מתקן. וגם אין שום כפייה, אלא נותנים היום תקנים לצורך שיבוץ מורים ערבים במקצועות שונים בבתי ספר יהודיים. אבל זו החלטת המנהל או המנהלת בסופו של דבר, אם הוא עושה את זה, או היא עושה את זה. אין פה שום אכיפה.

אוקיי, אז אני שמח שאין פה איזו שהיא הנחתה, איך שאומרים, שזה באמת דבר שמדובר במקצועות מסוימים.
עכשיו, אני רוצה לומר, בית ספר שמתנגד, גם אידיאולוגית, להכנסת מורים ערבים או מורות ערביות, אל תראו בזה אסון. מה? תגיד לי, יש בתי ספר שלא רוצים מורים חרדים, אני יכול להכריח אותם? אני שואל אותך. למה אתם רואים בזה בעיה? הרי מבחינה אידיאולוגית וערכים, כל אחד יש לו את הערכים שלו, כל אחד מכבד את הערכים של השני. זה לא אומר שאני - - -

רגע, אתה יודע שזו עבירה על החוק? מנהל שלא מוכן לקבל מורה חרדי למתמטיקה, או מורה ערבית למתמטיקה – הוא עובר על החוק במדינת ישראל.

הוא עובר על החוק, אבל כולם עוברים על החוק. אתה שואל אותי? עוברים על החוק.

אה.

אני אומר לך שעוברים את זה לא רק בהוראה, גם בעבודות. אני אומר לך. הבן שלי, כשהוא הולך למצוא עבודה, אומרים לו תשמע, אנחנו דוגרי איתך – אתה חרדי, אנחנו לא יכולים לשלב אותך בעבודה.

וזה טוב?

אני לא אומר שזה טוב, אבל לא נהיה כל כך תמימים לבוא ולומר שזה לא קיים.

סליחה אדוני, זה מעליב אותי וזה מקומם אותי.

למה מקומם?

עם כל הכבוד, יענו במילים אחרות אני מבינה שאתה אומר לדחוף את הערבים, לשים אותם במקום שאנחנו לא רואים אותם וככה עדיף.

אני לא אמרתי. אני אומר – מי שרוצה אותם – אהלן וסהלן.

איפה הדו קיום? איפה החיים המשותפים? איפה מה שאנחנו דוגלים בו?

סליחה, מי שרוצה דו-קיום זה לא חייב להיות דווקא במערכת הלימודים של השפה והתרבות הערבית. אפשר לקיים דו שיח, לקיים שיעורים מיוחדים בנושאים - - -

איפה?

לא משנה איפה. אני אומר לא משנה, אבל זה לא חייב להיות דרך השפה. זה לא אומר שאם המורה לתרבות או לשפה הערבית – הוא לא ערבי – אז יש פגיעה באוכלוסייה הערבית. ואם מנהל חושש שזה יכול לפגוע באוכלוסייה שלו, כי יש רגישות לאותם הורים שמרגישים שבאמת הם לא מסוגלים לקבל את זה, לא צריך להיעלב. צריך להבין אחד את השני. כמו שעכשיו אני מבין אתכם ואתם מבינים אותי, אני חושב שדי מכבדים אחד את השני, אבל אנחנו לא יכולים לכפות את דעתנו.

כן, אוקיי, אדוני חבר הכנסת, אז למה אתה מתנגד?

אני אומר, אני מתנגד לדבר כזה, ששר החינוך ינחית בהוראה להכניס או לחייב בתי ספר להכניס מורים ערבים לבית ספר יהודי, וגם ההיפך אני אומר – לחייב יהודים ללמד בבית ספר ערבי. זה לא משנה ולא צריכה להיות בזה איזו שהיא עוינות או שנאה.

תגיד, למה אתם מקבלים את זה שאני לא יכול היום לקנות דירה בעזרייה? אני לא יכול לקנות, בגלל שזה לא מקובל - - -

גם אני לא יכולה לקנות בעפולה.

אז רגע, בסדר, אז זאת אומרת שאת מבינה שיש אורח חיים מסוים בקהילה מסוימת, ביישוב מסוים, שרוצה לשמר את אורח החיים שלהם, וזה לא מתוך - - -

אוקיי, תודה.

סליחה. ואני אומר לכם, למה בצפון זה כן הצליח? אני חושב שהשייח זייד, הוא מהפלג הצפוני, הוא גם כן מעודד את זה לשלוח אפילו מורים ערבים - - -

איזה זייד?

השייח הזה, איך קוראים לו?

מה, השייח של הפלג הצפוני?

כן, איך קוראים לו?

השייח ראיד?

ראיד, ראיד. ראיד זייד, לא?

ראיד סאלח.

יש לו כנראה השפעה בצפון ולכן - - -

כן, חברים, בואו, אנחנו סוטים מהעניין.

לא, לא, לא סוטים, חס ושלום.

סוטים ממש מהעניין.

לא סוטים ולא מהעניין.

סליחה, ראיד סאלח מחנך מורים ומורות ערבים - - -

רבותי, כדי לקרב את הלבבות זה לא חייב להיות בדרך של לימוד השפה הערבית, את זה אני רוצה להדגיש. יש דרכים אחרות ומספיק שאני יושב לידו עכשיו ואני מדבר איתו כל כך יפה וזה מופיע בטלוויזיה - - -

אתה אומר לי דברים כל כך איומים. זה ישר מקרב את הלבבות.

ואנשים ממש נהנים לראות איך אנחנו בדו קיום, מבינים, משתדלים לפחות להבין אחד את השני. זה כבר משפיע הרבה יותר, אלף מונים - - -

כן, תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב.

רגע, רגע, תסלח לי אדוני.

אבל אתה צריך לסיים.

אז לכן אדוני היקר, יושב הראש, כשאני שומע את חברי מדבר כאילו שיש פה עניין של פשעי שנאה של תג מחיר וזו אולי הדרך היחידה כדי לכפר על הדרך הזו, אתה מערבב מין שבאינו מינו. אני אומר לך.

למה? זה לא קשור לתודעה?

תראו, אנחנו צריכים לסיים בשעה 11.

לא, זה עניין אידיאולוגי והוא רגיש ביותר. יש אוכלוסיות שונות ואנחנו יודעים, גם במפלגת העבודה לא תמיד הסכימו שהממלכתי יהיה הנחלה של החינוך שלהם. יש בתי ספר, גם במפלגת העבודה, בתי ספר ייחודיים, שרוצים חינוך ייחודי ולא מוכנים להשתלב גם במגזר הממלכתי הכללי.

טוב, באמת, אתה פשוט פרצת פה והתרחבת פה. בתי ספר של מפלגת העבודה שהם ייחודיים – אני לא מכיר אף בית ספר כזה בארץ.

אז אני אכיר לך.

חברים, תודה.

חברת הכנסת מרב מיכאלי, בבקשה.

תודה רבה אדוני. אז קודם כל אני רוצה דווקא לחדש לעמיתי, חבר הכנסת נסים זאב, דווקא יש הנחתה. יש הנחתה ויש הוראה שניתנה בשנת 2010 על ידי ד"ר אברהם ליפשיץ, שזה מצחיק שראשי התיבות שלו הן מחמ"ד, שלא להכניס מורות ומורים ערבים לבתי ספר של החינוך הממלכתי דתי.

עכשיו, אני מבינה אדוני, זאת אומרת אתה צודק כשאתה אומר שזה ממניעים אידיאולוגיים, רק שזה אסור, כמו שאמר יושב הראש בצדק, לפי חוק. לאידיאולוגיה הזאת קוראים גזענות והיא פסולה במקומותינו, ברוך השם, או שלא לומר אל-חמדולילה; והיא אסורה גם על פי חוק.

אין קשר בין העובדה שבית ספר רוצה לחנך לפי שיטה מסוימת או באווירה מסוימת או כל דבר אחר שאתה רוצה להגדיר אותו, לבין העובדה שהוא לא יכול. אין רשות חוקית במדינת ישראל, לסרב לקבל מישהו או מישהי לעבודה, על בסיס גזע, לאום, מין, דת ונטייה מינית, ויש בטח עוד שתיים-שלוש - - -

תגידי, אם את היית מורה עכשיו, את חושבת שהייתי מכניס אותך לבית הספר שילמד?

אדוני, אני הקשבתי לך.

אני שואל אותך. יש היום 1,000 בנות בבית ספר, אם את היית מחנכת - - -

זאת בעיה בזכות עצמה. זה שהחוק הישראלי מאפשר לך לעשות את זה, זאת בעיה בזכות עצמה.

אם את היית מבקשת עבודה, את חושבת שעם הלבוש שלך, איך שאת נראית, היית נכנסת אפילו לתחום בית הספר? אז באמת. מה את אומרת לא אידיאולוגי?

נסים זאב, אתה - - -

תסלחי לי, יש פה בסיס של ערכים ואת לא יכולה לבוא ולומר - - -

אדוני יושב הראש, למה אני צריכה להיאבק על זכות הדיבור שלי? זה לא בסדר.

חבר הכנסת זאב.

אני ממלכתי. הכל פרוץ, הכל פתוח.

חבר הכנסת זאב.

כן, בבקשה.

אלף מר זאב, לעניין הסטנדרטים של לבוש צנוע, אנחנו יכולות לנהל על זה משא ומתן בהזדמנות ראשונה, אבל בינתיים, הדיון הוא לא בזה, משום שהבעיה האחרונה שיש לך עם מורות ערביות, וגם זה במידה מסוימת לצערי – היא לבוש צנוע. לא זאת אף זאת, אלא שמדובר הרבה פעמים נניח בכיסוי ראש, דבר שמוכר היטב בבתי ספר של הממלכתי דתי, אין לי בכלל ספק בדבר הזה. ולמעשה, יש לפעמים קרבה גדולה יותר בין אמונות ודרכי חיים והלכות חיים נורמאליות, של ציבור שמגיע מהמגזר ומהחברה הערבית, לאורחות החיים שמקובלות בחינוך הממלכתי דתי.

הגזמת.

לא, מדובר בציבור דתי ומסורתי, שבחלקו הרבה יותר קרוב באורחות החיים שלו מאשר לציבור חילוני – יהודי או ערבי – לא משנה לצורך העניין הזה.

תראה מה עשו מהבית היהודי. תראה מה עשו מכם.

מר זאב, אנא ממך. תראה, כשאתה אומר, וכשמתאר בצדק פרופסור נחום בלס, שיש חומה סינית שנובעת ממניעים אידיאולוגיים, שאתה מתאר אותם בצורה מאד מפורשת ובאמת מרשימה, בדרך כלל זה חמקמק. זאת אומרת בדרך כלל גזענות ואפליה כלפי מיעוטים, קשה לשים על זה את האצבע. את יודעת שזה שם, אבל זה לא נאמר בצורה מפורשת.
והנה, במקרה שלפנינו זה נאמר בצורה מפורשת והחינוך הממלכתי דתי אוסר לקבל לשורותיו - - -

תגיד, כשיש עזרת נשים בבית ספר – זה גזענות?

שוב, התשובה היא כן, זאת גזענות, אבל זה לא רלבנטי לענייננו.

אתה רק מבין עם איזה עם הארץ - - -

חברים יקרים, אני מבקש, תדונו בעניין, עם כל הכבוד.

אבל זה חלק מהעניין. אנחנו מדברים על תרבות.

אני משתדלת לדון בעניין, מאד משתדלת.

אין פה שום הבנה.

כאן במקרה הזה, זה נאמר בצורה מפורשת. מפורשת. יש הנחיה שהיא אסורה על פי חוק, היא אסורה על פי חוק ממוסד של המדינה, שמוציא הנחיה גזענית ומפלה, אסורה והעולם כמנהגו נוהג והחיים נמשכים.

עכשיו שוב, לא נעים לי להגיד את הקלישאה, אבל מה היה קורה אילו מישהו ממונה בחינוך, במגזר הערבי, היה מורה שאסור לקבל מורות ומורים יהודיות ויהודים, הרי הייתה קמה פה צעקת אלוהים, מהומת אלוהים על השנאה של הערבים ליהודים, ובאמת איך אנחנו יכולים לחיות עם אויב כזה בקרבנו. והנה, כשזה הפוך, כלפי ... ובתוכנו, זה מתקבל בהשלמה גמורה.

לא, היא הולכת על הקצנה כזו, כאילו יש איזו שהיא הוראה - - -

אני אומרת לך שיש הוראה. יש מציאות.

אבל אין הוראה.

אבל יש הוראה.

אני אומר לא לכפות, אני לא אומר - - -

שיבוא החינוך הממלכתי דתי - - -

אין הוראה ואין כפייה מצד שני.

אבל סליחה, יושבים מולך - - -

לא, לא, לדעתי זה לא ממלכתי דתי, פה מדובר בחרדי.

ממלכתי דתי, הנה.

בממלכתי דתי יש מורים ערבים.

יש הוראה. הם עובדים בניגוד להוראה שיצאה בזמנו.

תודה רבה.

הוראה שיצאה, אבל היא - - -

מה זה אבל היא?

היא בתוקף?

היא לא בוטלה מעולם.

בסדר, אוקיי. את מעלה את ההיסטוריה. זו היסטוריה מרב, בגלל שבכל בית ספר ממלכתי דתי, לא בכל, אבל בבתי ספר ממלכתיים דתיים שרוצים להעסיק מורים ערבים – מעסיקים. אין בזה שום בעיה. גם לא עוברים על שום חוק ולא על שום דבר.

העובדה היא - - -

וחבל לעסוק בנושא הפינתי והנקודתי הזה.

לא, אז אני אסיים ברשותך ואני אומר כך: אלף, ההנחיה קיימת ולא בוטלה, וזה לא היסטוריה, זה 2010, זה לא כל כך רחוק. שתיים, היא מקשה על העסקת מורות ומורים ערבים; ושלוש, העובדה היא שאפילו משרד החינוך עצמו, שקבע לעצמו יעד באמת צנוע לכל הדעות, של שילוב 50 מורות ומורים בשנה, הצליח לעמוד בקושי בחצי מזה, וגם חצי ממה שהוא הצליח זה בזכות התכנית יא סאלם שדיברתם בה ארוכות.

אני חושבת שבאמת, הקריאה של הוועדה חייבת להיות לבטל את ההוראה הזאת, כדי להסיר את המחסום לפחות, על מנת לאפשר לפחות, ל-11,000 מורות ומורים שמחפשות ומחפשים עבודה, בעוד שבמגזר היהודי יש מחסור, ובעוד ששר האוצר מדבר על זה שהוא רוצה להוציא אנשים מתרבות של קצבאות לתרבות של עבודה, והנה ציבור עם השכלה, עם כישרון, עם יכולות ועם רצון לעבוד – שלא מתאפשר לה לעבוד.

אני חושבת שזאת חייבת להיות הקריאה של הוועדה.

תודה.

תודה לך.

כן, בבקשה.

טוב, האמת שהדיון היום - - -

סליחה, מי הדובר?

אני ת'אבת אבו ראס. אני מנהל שותף של יוזמות קרן אברהם. הדיון היום הוא על תכנית שלכל הדעות מוצלחת מאד ולא על הקשר של יוזמות קרן אברהם עם משרד החינוך – כן צריך לעבוד איתו או לא.

אנחנו בדיון אחר עכשיו. עכשיו הדיון הסתיים - - -

לא, לא, לא, הוא לא הסתיים.

זה דיון המשך.

הדיון עכשיו הוא משותף, ב-10 דקות שנשארו.

אחרי שהאשמת אותנו בכאלה דברים, אתה מצפה ש - - -

חבר הכנסת שטבון, לידיעתך, יוזמות קרן אברהם עובדת עם כל משרדי הממשלה, כולל משרד ראש הממשלה וגם עם המשרד לביטחון פנים. האם אתה חושב שהם לא בדקו מי אנחנו?

אני רוצה לומר שכל הנתונים שהבאת הם הכפשה. אפשר לבדוק את הדברים האלה - - -

בוא, אני אביא לך - - -

סליחה.

בסדר, אבל הוא טוען שאני מכפיש.

אבל יוני, תן לו לדבר.

הוא טוען שאני מכפיש.

לא, אני מצטער, תן לו לדבר.

זו הכפשה. אז אני אומר לך שאנחנו עובדים עם כל משרדי הממשלה כולל משטרת ישראל ומשרד ראש הממשלה. הנה, אני אומר לך – עובדים עם כולם. אנחנו מנסים לקדם שירותים שוויוניים לאוכלוסייה הערבית, כמו שאר האוכלוסייה.

לצערי הרב יש מי שרוצה להרוג כל תקווה בארץ הזאת. יש מי שרוצה להרוג תכנית מוצלחת. כל מה שאנחנו באים להגיד היום בדיון הוא שיש לנו משהו מוצלח לכל הדעות – בואו תרחיבו את זה לכלל הארץ, לא יותר מזה. בדיון אחר אתה כבר שם אותנו עם בוגדים - - -

לא אמרתי.

אנחנו חלק מהמדינה הזאת, מקדמים שירותים שוויוניים ואנחנו מנסים לקדם חברה משותפת ועתיד משותף לילדים שלך ולילדים שלנו.

תודה רבה.

תודה.

אפרים לפיד, בבקשה.

בוקר טוב, תודה ליושב הראש. שמי אפרים לפיד, אני מלווה את הוראת הערבית כבר עשרות שנים. אני עצמי גם בעל תעודת הוראה בערבית, הייתי גם מנהל אולפן עקיבא, וקיבלתי את פרס אונסק"ו לדו-קיום, ואלן סליפקא, המייסד של קרן אברהם, ידיד אישי בעבר, זיכרונו לברכה. זאת אומרת המחוברות שלי לדיון הזה היא מובהקת מהרבה שנים.

איש מודיעין ותיק ודובר צה"ל - - -

ומפקד גלי צה"ל לשעבר.

אני יודע שלא רצית להזכיר את זה.

כיוון שאנחנו מדברים על שפת השכן, ולא על שפת האויב, לכן הצנעתי - - -

לא, אני אומר כמי שבאמת יש לו ניסיון מכל הזוויות האפשרויות.

בהחלט, ואני שמח שיזמתי דווקא מתפקידי במודיעין, תכנית כמו גדנ"ע מזרחנים שמתקיימות עד היום, כשבהן הצבא, לא רק מהזווית של הכשרת כוח אדם שלו, אלא מזווית חברתית בקשרים שבין צבא וחברה, עושה הרבה מאד לדו-קיום.

אני חושב שיש פה בפורום שלושה נושאים שכדאי לתת עליהם את הדעת, ואני מאד מברך על קיומו של הדיון: האחד זה דו-קיום, השני זה הוראת השפה הערבית והשלישי זה שילוב מורים ערבים במערכת החינוך. ובקצרה על שלושתם:

דו קיום לפי דעתי חשוב מאד שיתקיים וצריך לברך על זה. ישנן הרבה מאד תוכניות נוספות לקרן אברהם, שמקיימות על ידי ביקורים משותפים בבתי ספר תאומים – יהודים וערבים ברחבי הארץ - וצריך לעודד את זה. אני לא חושב שזה מסוג הדברים שצריכה להיות חקיקה או הוראה מחייבת, אבל צריכה להיות אווירה שמעודדת את זה, ולפי דעתי כדאי מאד שתהיה.
לגבי הוראת השפה הערבית, כפי ששמנו לב כבר בדיון, ישנם ויכוחים מקצועיים, שאני תקשה לראות איך השולחן הזה פותר אותם. האם קודם מדוברת, האם קודם ספרותית; העובדה שילדים לומדים בכיתות ד'-ה'-ו', ולא נשאר מזה כלום כשהם מגיעים אחר כך לכיתות י'-י"א. אני חושב שחיוני מאד שתצא מכאן קריאה להרחיב את הוראת השפה הערבית, גם לחטיבה העליונה, כי כך נוכל לוודא כי בכיתות ד'-ה' זו אפיזודה. זה מאד נחמד, זה מאד פופולארי ופולקלוריסטי, אבל אם לא נשאר מזה שום דבר לחטיבה העליונה – לפי דעתי זה הולך לאיבוד וחבל.

והסוגיה, כפי שגם אמר שפרופסור שלוסברג, נתונה כל הזמן לדיון ולעדכון. היוזמה של קרן אברהם היא מבורכת, אבל אני מניח שאם היה מתייצב פה היום נוער שוחר מדע, והיה מספר פה בהתלהבות רבה, לפי דעתי שלא היה שום ספק בה, איך תכנית שמתקיימת ב-500 בתי ספר טוב שתהיה ב-10,000 בתי ספר, מישהו יכול להגיד מילה שלילית? וודאי שלא.

עכשיו אני רוצה לעבור לעניין של שילוב מורים לערבית. אני מסתכל על שלושה סקטורים אחרים בארץ: מספר הרופאים הערבים, מספר הרוקחים הערבים, מספר עורכי הדין הערביים. בכל אחד מהתחומים האלה שיעורם של ערבים גדול משיעורם באוכלוסייה, וטוב שכך. הם עומדים לגורלם המקצועי. מי שהיום מועסק כרוקח בסופר פארם או במקום אחר, לא העסיקו אותו בגלל שהוא ערבי, העסיקו אותו כי הוא טוב. ומי שהיום מנהל מחלקה או מנהל בית חולים נהרייה בגליל המערבי, לא התמנה כי הוא ערבי. הוא התמנה כי הוא טוב.

לפי דעתי צריך, וכך גם זה נכון מצד הסקטור הערבי – להסתכל על כניסה לתחום ההוראה. המוכשרים להוראה, אגב גם לגבי יהודים - אם מישהו לא מוכשר – שלא יהיה מורה. אני חושב שהמורים המוכשרים הערבים, צריכים להשתלב. צריכה לצאת מכאן קריאה לשלב.

מה שמספרת חברת הכנסת מיכאלי, לדעתי פסול מכל וכל. אין שום סיבה בעולם שתהיה הוראה כזאת. צריכה להיות אווירה מקרבת. אני לא חושב שצריכה לצאת מכאן קריאה ספציפית, מתוקצבת, כי אם תצא מכאן קריאה מתוקצבת, מחר אני מניח יצאו קריאות לעוד תכניות מתוקצבות.

לסיכום דעתי, לחזק את הדו קיום בכל השיטות האפשריות; להרחיב את הוראת השפה הערבית גם לחטיבה העליונה בכל הדרך, בוודאי לא למנוע, כפי ששר החינוך יצא בקריאה למנוע את הרחבת השפה; ולצאת בקריאה לעודד את כניסת המורים הערבים למערכת החינוך היהודי, על פי כישורים, ללא כל מגבלות פורמאליות.

עד כאן. תודה.

תודה רבה.

חבר הכנסת שטבון.

אדוני, מילה לסיום אחר כך.

משרד החינוך רוצה, ואין לי בעיה.

אני רק רוצה להגיב בשם המשרד על הדברים שהוצגו כאן.

בבקשה.

ראשית, לגבי הוראה כזאת של מר אברהם ליפשיץ. נמצאת כאן הסגנית שלו, אנחנו לא מכירים הוראה כזאת, אין הוראה כזאת, לא יצאה הוראה כזאת.

הסגנית שלו ממתי?

לפני שנתיים.

זה היה בשנת 2010.

מה זה משנה? אני יודעת גם לקרוא.

זה לא משנה. אנחנו מכירים את הנחיות המשרד בכל הנושאים מהסוג הזה.

אוקיי, אנחנו קיבלנו את תשובת המשרד שאין הוראה כזאת.

מה שכן צריכים להגיד, שהיום חוק חינוך ממלכתי בעצם מסמיך את מועצת חמ"ד, מועצת החינוך הממלכתי דתי. החוק קובע שהמועצה רשאית לפסול מטעמים דתיים בלבד, אני מקריאה מהחוק: מינויו או המשכת שירותו של מנהל או מפקח או מורה במוסד חינוך ממלכתי דתי. זאת אומרת זאת האמירה.
המועצה יכולה לדון בכל מורה ומורה שיכול לעורר איזה שהן שאלות של טעמים דתיים, אבל אין הוראה כזאת גורפת. עובדה ש - - -

אבל זו רוח המפקד שם.

רגע, רגע, סליחה, אבל עובדה שכן מדובר על מורים שכן עובדים במערכת. בכל פנייה כזאת שיכולה לעורר איזה שהן שאלות, אז כן החוק מאפשר בעצם למועצה לדון בכל מורה כזה, אבל שוב, אני חוזרת – אין הוראה כזאת. אין הוראה כזאת.

אוקיי, תודה.

עכשיו לגבי התכנית באופן כללי. הנתונים שפשוט מסרתם - - -

שמי מיכל דה-האן. השנה משרד החינוך - - -

ממשרד החינוך?

אני לא סגנית שר החינוך, אני כרגע לא מדברת בשם חמ"ד - - -

לא אמרתי סגנית. אמרתי ממשרד החינוך.

אני סגנית מינהל חמ"ד. אני מדברת בשם המשרד כולו. השנה המשרד החל בתכנית חומש. בשנתו הראשונה הוא הגדיר שיבוץ 50 מורים והוא שיבץ 49 מהם.

48.

49. יש פה את הנתונים.

שחצי מהם הם מורי ומורות יא סאלם.

לא, 49 שהם לא ב - - -

לא, לא, שיבוץ לא ללימוד ערבי.

מורים במדעים, מורים במתמטיקה ומורי השפה האנגלית. יש פה נתונים שלהם לבדיקה. כמובן ש חייבים לציין שזה לא העניין של שיבוץ. זה התהליך, זה הקליטה, זה הליווי. יש לנו רפרנט בכל מחוז. אל תראו את זה פשוט מאליו של 49 משובצים. התהליך עד שיבוצם. זה בהקשר הכללי.

כן, תודה.

חברת הכנסת שטבון, קצר בבקשה.

כן, קצר. אני רק רוצה לגעת בנקודת יסוד בדיון הזה. בעצם הדיון הזה, שיזמה אותו חברתי חברת הכנסת מיכאלי, הוא סוג של, בצדק מבחינתה, כתב תביעה. הוא טענה, הוא ביקורת מול החינוך הדתי, החינוך החרדי, מה שנאמר פה וכו', על בסיס איזו אמירה שנאמרה, למרות שהיא בפירוש, בפרקטיקה זה לא קיים. הכוונה מבחינת ההנחיה.
אבל אני רוצה לגעת בנקודה יותר יסודית.

דווקא בפרקטיקה היא קיימת.

לא בפרקטיקה. אמרתי מבחינת הנחיה, דייקתי. דייקתי – מבחינת הנחייה. אפשר לדבר על אווירה, זה בסדר גמור.

אני כן רוצה אבל להתייחס לנקודה הרבה יותר יסודית. הרי החינוך - - -

תראו, הבעיה לא מתמקדת בחינוך הממלכתי דתי, היא מתמקדת בכל החינוך היהודי.

בסדר, הנתון של נחום בלס הוא בצורה כללית, אבל אני רוצה לגעת בנקודה יסודית, כיוון שאנחנו נמצאים בוועדת החינוך. האופי של החינוך בבסיס שלו, שיש זרמים, שיש כיוונים. הראייה הכי גדולה שיש במדינת ישראל חינוך חרדי וחינוך ממלכתי דתי וחינוך ממלכתי, וחינוך מוכר שאינו רשמי. זו מציאות קיימת בחברה הישראלית. אפשר לנתח את זה היסטורית, 66 שנה, תהליכים שהחברה הישראלית עברה. זה קיים.

כל הדיון פה סביב הרצון לכפות מורים ערבים או תביעה, או דרישה לשים מורים ערבים, הרי היא נובעת במהות שלה מסוג של דו קיום. נכון, לחיות ביחד כפי שנאמר פה לפני כן, במילים טובות ויפות, אבל לא יכול להיות שזה מגיע לסוגיה מאד ספציפית, כמו החינוך הדתי או החינוך החרדי, אין מי שמנסה שנייה להבין קודם כל מה זה האוכלוסייה הזאת, מה דרך החיים שהיא מתחנכת.

הרי כתב התביעה שאני שומע פה, הוא תביעה, איך זה נקרא – האחר הוא אני והבנת השונה. ופתאום, כשזה מגיע לאוכלוסייה מסוימת, פתאום מנחיתים – החרדים יותר דומים לחינוך הערבי, הם מתלבשים ככה. מה זה הדבר הזה? זאת אומרת אם באמת המוטיבציה של כולנו פה, ואתם כולכם יודעים את עמדותיי הפוליטיות ובאיזה חינוך גדלתי, אבל אי אפשר להיות כאלה מצועצעים ולשים את הדברים בצורה – פעם אחת למעלה, כשזה מגיע פתאום לסוגיה ספציפית, ופתאום זה כתב תביעה. למה לא להבין שנייה מה עובר על החינוך החרדי? למה לא להבין את המשמעות של החברה הדתית אם לאפשר חינוך עם ערבים? זה גם הבנת האחר. כנראה שזה נדרש.

והנה, אני מסיים משפט אחרון, כיוון שביקשת לקצר. אי אפשר לעשות את זה כתב תביעה. זה לא יעבוד. כי בלי ההבנה אחד את השני, קודם כל בתוך המגזר היהודי, לא נוכל בכלל להתקדם צעד אחד קדימה. וזה קשור לכל התהליך שראינו בשנה האחרונה, גם מול הציבור החרדי, גם בניסיון לכפות כל מיני לימודים מזווית נוספת דרך מערכת החינוך. זה לא עובד. זה לא עובד.

תודה.

עוד מישהו מאלה שלא דיברו, שיש לו משהו חשוב לומר? משפט אחד, שלא נאמר?

כן, בבקשה.

שלום, קוראים לי ד"ר אודי שפיגל, אני מנהל תכניות חינוך בקרן לירושלים. חשוב לי רק להגיד את הדברים, כי יש פה עמיתים מקרנות אחרות, שמזוהות אולי פוליטית. הקרן שלנו היא קרן עירונית, בראשה עומדים מרק סופר, סלי מרידור, דוד ברודט. אנחנו קרן א-פוליטית.

של טדי בזמנו?

כן, אמת. אנחנו מאד תומכים גם בלימודי עברית במגזר הערבי בירושלים ועוזרים במימון. אנחנו מממנים את התכנית הזאת בבתי ספר יהודים. לעצרנו המימון בירושלים הוא ברובו מימון פילנתרופי, והיינו מבקשים שהמדינה תיכנס ותשים אותו.

אני חושב שמאד עצוב - ובזה אני אסיים – עצוב לי מאד שהדיון הוא פוליטי, כי במידה רבה זה היה אינטרס של כולנו: של ירושלים – שערבים ידעו עברית, יהודים ידעו ערבית - - -

לא דיברנו על פוליטיקה.

לא, אני אומר ברמה העקרונית, גם אצל אחרים, ולו מתוך ראייה של עיר מחוברת וכעיר שלמה, היה נכון שכולם יידעו את הדבר הזה כמו שצריך.

חבר הכנסת זאב דווקא אתגר אותנו, אנחנו שמחים לעבוד, אנחנו עובדים גם עם חמ"ד, אנחנו עובדים גם עם המגזר החרדי ובמיוחד עם רשת המעיין התורני, ואנחנו נשמח מאד להציע להם מהתכנית, גם לבתי הספר שלהם. אנחנו תומכים בהם ומאד נשמח.

עוד מישהו מהנוכחים שחשוב לו להשמיע ולו משפט אחד? כן.

כן, שלום, שמי ד"ר יוני מנדל, אני ממכון ון ליר בירושלים ומאוניברסיטת בן גוריון. אני כתבתי דוקטורט בקיימבריג' שהסתיים לפני שנתיים, על לימודי הערבית בארץ, פלסטין – ישראל, משנת 1935 עד 1985, בעיקר על הרשתות שעומדות מאחורי המקצוע הזה.

עכשיו, משנות ה-40, ובמיוחד לאור התלהטות הסכסוך, באמת המקצוע הופך להיות ממקצוע שבאמת מקדם ידיעה פרקטית של השפה, למקצוע שמקדם ידיעה שקשורה יותר לסוגיות הפוליטיות והביטחוניות בארץ. זה שינוי שמתחולל ככה עם שנות ה-40. זה שינוי שתופס תאוצה אחרי שנת 1967, ושוב אחרי שנת 1973.

בסופו של דבר, ואם אנחנו מתייחסים באופן כללי למקצוע לימודי הערבית בארץ והארגונים, הרשתות שמובילות אותו, הם כן בסופו של דבר יהודיות-ישראליות בעיקרן. מקומם של הערבים הפלסטינים בתוך הוועדות של קידום השפה הערבית, של כתיבת ספרי הלימוד, של ועדות המקצוע למיניהן, לא רק זאת של היום, אלא לאורך השנים, מפקחי המקצוע בסופו של דבר רובם יהודים ישראלים. עבור רובם השפה הערבית היא שפה שנייה או שפה שלישית.

מקומם של הערבים תושבי הארץ, שהשפה הראשונה שלהם היא ערבית, שהתרבות שלהם היא ערבית, כמעט תמיד, ואני אומר שוב – זה לא משהו חדש מהיום – משנת 1941-1942 – נפקד ונמצא תמיד בשוליים, בעוד שבכל מקום אחר בעולם, אם אנחנו ניקח את אנגלית, את צרפת, את ארצות הברית, את גרמניה, אלה ששפתם הראשונה היא ערבית ותרבותם ערבית, זה משמש עבורם כיתרון בתוך התחום הזה של שדה הערבית. אצלנו בארץ, מכל הסיבות שצוינו כאן היום, אבל בצורה מאד מצערת, המקום שלהם להיפך, זה הופך להיות חיסרון. העובדה ששפתך הראשונה היא ערבית והתרבות שלך היא ערבית, הופכת אותך להיות מתאים פחות ללמד ערבית בבתי ספר.
אני יכול לצטט גם מחקרים, שאחד ממפקחי החינוך החשובים בשדה לימודי הערבית, אמר שהערבים בישראל, המקצוע שהם הכי פחות ללמד אותו הוא מקצוע הערבית.

אז אני חושב שבסופו של דבר, אם אנחנו נדבר על שינוי בשדה לימוד הערבי, צריך לשים גם את השאלות האלה על השולחן: עד כמה אנחנו מוכנים בסופו של דבר, שהתחום הזה, שקוראים לו שדה לימוד ערבית, יהיה משותף – יהודי וערבי; עד כמה אנחנו מוכנים שהמפקחים יהיו יהודים וערבים; עד כמה אנחנו מוכנים שהלימוד יהיה ערבים ויהודים.

אני חושב שבארץ יש לנו הזדמנות. יש מיליון וחצי אנשים שזו שפתם ותרבותם, והם צריכים להיות נכס בשדה לימוד הערבית, הם לא צריכים להיות נטל.

תודה רבה. משפט.

משפט. דיברו גם חבר הכנסת יוני שטבון וגם חבר הכנסת נסים זאב והכבירו מילים, איך להגיד, גם אל האידיאולוגיה וגם הדרך הייחודית של הקהילה וכו'. ואני חושבת שמה שנסים זאב מנסה בדיוק למנוע, זה את הדבר הזה של היכולת לשבת אחד ליד השני. אתה אמרת קודם - - -

לא, לא, לא. הנה, אני יושבת לידו, תאמיני לי - - -

אמרת, הנה אני יושב לידו, אבל אתה לא מאפשר לאחרות ולאחרים בבתי הספר - - -

מה את מדברת שטויות עכשיו?

תן לה לדברת.

היא לא מפסיקה לדבר.

לפגוש את האחר ולשבת אחד ליד השני.

כל המחקרים שנעשו על מורות ומורים – ערבים וערביות - שעובדים בבתי ספר יהודיים, היו להם תוצאות מדהימות - מבחינת באמת קירוב לבבות ודו קיום ופירוק שנאה ופירוק עוינות, וכל מה שאנחנו באמת רוצות להגיע אליו במדינה הזאת. אני לא מבינה למה אנחנו לא מקדמות את זה בכל הכוח.

כן, תודה רבה.

מילה, בקצרה. אני חושב, אני כעברי, כבן מיעוט ערבי, אני מכיר את הרוב טוב-טוב. את שפתו, את ההיסטוריה שלו, את התרבות שלו. הרוב צריך להיות מעוניין להכיר אותי כערבי, כבן מיעוט ערבי-פלסטיני, את התרבות שלי. וכאשר מדברים על שפה, ברור לא מדברים רק על אותיות ועל הקניית איך לדבר, אלא את הרוח שמאחורי השפה. זה חשוב.
אז מי שמרגיש מאוים בגלל שמורה ערבייה באה לבית הספר או כי הוא לומד ערבית, זו בעיה שלו, שיבדוק את עצמו. הוא לא צריך להרגיש מאוים, שאת הייחוד שלו, וואלה, חאלס, זהו, התבוללנו? מה קורה? נכון, בישראל אין מערכת חינוך, את זה אנחנו יודעים. יש מערכות. יש מערכות חינוך. אבל לפחות כאשר רוצים ללמד שפה ערבית, כמו התכנית של יא סאלם או כמו משרד החינוך, אני עדיין לא ראיתי תכנית מגובשת. שיגבשו תכנית, כמו התכנית של יא סאלם, או שייקחו אותה – זו התחלה טובה לפי דעתי, או התחלה נכונה.

תודה רבה.
תראו, אני רוצה ברשותכם לסכם את הדיון ולומר את הדברים הבאים:
אחד, אנחנו באמת ערבבנו פה מין שאיננו במינו, אבל כתוצאה מנושאים שונים שעמדו על סדר היום שלנו, קשרנו את הדברים האלה ביחד, גם את לימוד השפה, גם את נושא התרבות, גם את נושא מימוש הנחיית משרד החינוך להתחיל לשבץ מורים מהמגזר הערבי בבתי הספר היהודיים, למקצועות השונים. אז זה אלף, ועל כך אני מצטער.

הדבר השני, אני מאד מצטער שהדיון הזה גלש, כמו כל דיון לצערי הרב בכנסת, גם לניואנסים פוליטיים, אידיאולוגיים, שאינם קשורים לעניין.

אני מצטער, ידידי חבר הכנסת, יוני שטבון, שמצאת לנכון להטיח אשמות ואמירות לא ראויות, לא נכונות, בקרן אברהם.

מי אמר ש - - -

אני אומר. לי מותר לי להגיד.

אין לי בעיה שיגידו שהן ..., אבל לא נכונות זה - - -

לא נכונות בקרן אברהם. אני מכיר את הקרן הזו שנים ארוכות, היא עושה עבודה חשובה מאד בתחומים שונים. לצערי הרב, בחברה הישראלית כל מה שעולה על השולחן, לא משנה באיזה נושא, שקשור בערבים-יהודים – הוא מיד הופך להיות פוליטי – שמאל, ימין וכדומה, וזה חבל.

אדוני יושב הראש, סליחה שאני קוטע אותך - - -

חבר הכנסת יוני שטבון, תן לי לומר את דעתי. שמעתי בסבלנות. תכבדו גם את דעתי. אני מצר על כך.

אני קיבלתי את ההסבר שלכם, אבל אם קיימת איזו שהיא הוראה, איזו שהיא הנחיה, איזו שהיא אמירה – שיש בה משום לפסול מישהו להיות מורה במגזר הערבי או במגזר היהודי, שבגלל דתו או בגלל מוצאו – זה בניגוד לחוק ולא ראוי שזה יהיה, ואני מקווה שגם הפסקה הזו, שהקראתם, על עצמאותו של המינהל לחינוך ממלכתי דתי, לא משמשת איזה שהוא כיסוי או כסות, להדיר מורים טובים במקצוע זה או אחר, רק בגלל הסיבה שהם ערבים – מוסלמים או נוצרים.

עכשיו לעצם העניין. תראו, נדמה לי שאני לא אטעה בגדול אם אומר שאנחנו לא מרוצים, לא שבעי רצון, יש לנו ביקורת רבה מאד לאורך עשרות שנים, על לימוד השפה הערבית והתרבות הערבית בחברה היהודית. דרך אגב יש לנו גם בעיות בלימוד בשפה העברית במגזר הערבי, לא פחות.

וגם במגזר היהודי.

במגזר היהודי אמרתי. אני אומר גם במגזר הערבי, השפה הערבית סובלת מחוסר הישגיות, אבל זה לא סוד, אדוני פרופסור שלוסברג, שאנחנו לא מרוצים. התלמידים לא אוהבים ללמוד את השפה הזו, הם מתחמקים ככל שאפשר, ולמרות שיש חובה בלימוד השפה הערבית, בחלק גדול מהמוסדות לא מקיימים את החובה הזו, ואם מקיימים אותה, מקיימים אותה כדי לעשות V.

ובאה פה תכנית, שאני מוכרח לומר לכם קראתי, שמעתי וזו לא פעם ראשונה שאני שומע מורים ומורות ערבים שמלמדים בבתי ספר יהודים, על הקשיים, על הבעיות ועל ההישגים, ואני חושב שזה תואר פה בצורה מאד מאד ברורה, שאותי ממלאת בהרבה מאד תקווה, וזה לא סוד.

ולכן אני חושב שאתם במשרד החינוך, בבואכם עכשיו לכתוב תכניות מחדש, שמענו שמזכירת המועצה הפדגוגית, שבאה ממחוז חיפה, ביקשה להכין תכניות חדשות או לרענן את התכניות - להזכיר שלומדים ערבית כבר עשרות שנים – זה דבר חיובי כשלעצמו.

אני חושב שהרוח, הרעיון שנמצא אחרי האופן שבו קרן אברהם מבצעת את תכנית יא סאלם היום ב-100 בתי ספר, הוא רעיון נכון. הוא כיוון נכון. לא צריך לאמץ אותו כפי שהוא – אחד לאחד, אבל בהחלט יש פה רעיון, יש פה כיוון, יש פה הצלחה. הצלחה של השטח.

ולכן, כן מאמצים, לא מאמצים, זו בהחלט סמכותכם, חובתכם, זכותכם, לעשות הכל כדי לקדם את הנושא. עוד פעם, זה השפה והתרבות. כל דבר שאפשר לעשות היום בחברה הישראלית, שלצערי הרב מקצינה – יש יותר גילויי הסתה, פשעי שנאה, גזענות בתוך החברה הישראלית ובכלל, ותופעות כמובן שאנחנו עדים להן לאחרונה.

גם בכנסת מדי פעם עולות הצעות חוק שלדעתי לפחות, הן חוצות קווים, ולשמחתי בחלקן הגדול לא מגיעות לסיום בחקיקה. גם אמירות פה ושם של חברי כנסת מכל הצדדים. במציאות הזו – כל העושה משהו לקדם את שיתוף הפעולה, את ההיכרות, הרי כולנו יודעים – כשאתה לא מכיר את השכן שלכם, אז אתה מתחיל לפחד ממנו. כשאתה מתחיל לפחד ממנו – אתה עובר לשנאה, ואחר כך אנחנו מתפלאים על מה שקורה.

דרך אגב, שכן זה לא רק שכן שגר בכפר, אלא שכן זה גם בבית עם 20 קומות, שכן שגר דלת מול דלת ואתה לא מכיר אותו, אתה לא יודע מי הוא, אתה לא יודע מה נעשה בחדרי חדרים, והדבר הראשון הוא פחד מסוים ואחר כך יש שנאה; ואנחנו חיים בחברה שיוצרת מציאות בלתי נסבלת.

ולכן, לימוד השפה הערבית, לימוד התרבות, דווקא שלנו, של הרוב היהודי במדינת ישראל – ממה אנחנו חוששים? ממה אנחנו מפחדים? שמישהו יעביר אותנו על דעתנו ודתנו? אנחנו מתנהגים לפעמים כמישהו שפוחד וחושש מהמיעוט הזה שחי בתוכנו, ושאנחנו מחויבים לא רק על פי חוק, גם על פי המוסר והערכים שעליהם אנחנו מתחנכים, לשוויון, לשוויון הזדמנויות, ל-האחר הוא אני, על כל ההיבטים שקשורים בכך.
ולכן, אנחנו בוועדה נעשה כל מה שאפשר לקדם את לימוד השפה הערבית, התרבות הערבית. לעודד כל תכנית מתערבת, ומשרד החינוך לא מכניס תכניות מתערבות חיצוניות אם הן לא עוברות את הביקורת שלו. ועובדה היא שהתכנית הזאת התקבלה על ידי לפחות מחוז אחד, ומשרד החינוך לא אמר אני - - -

היא מלומדת בחמישה מחוזות. המשרד מלמד אותה.

כן, כן, אני יודע ומממן אותה, ואני חושב שזה בהחלט לזכותו של משרד החינוך.

גם החלטתו של הרב שי פירון, שר החינוך, לעודד ולתת תקנים מיוחדים למורים ערבים שילמדו בבתי ספר ערביים, במקצועות השונים – זה דבר מבורך, זה דבר ראוי. אין בו כפייה. יש פה בהחלט תהליך איטי, ואני חושב שהוא תהליך נכון וראוי שהוא יימשך.

אין שום פסול במורה חרדי, לבוש בזקן ובמגבעת ובחליפה – ללמד מתמטיקה בבית ספר יהודי חילוני או בבית ספר ערבי. שום פסול. כמו שאין שום פסול שמורה או מורה למתמטיקה, לאנגלית, למדעים, תלמד או ילמד בבית ספר יהודי לכל דבר. גם מורה לא דתייה, שמתקבלת לעבוד בבית ספר דתי, לוקחת על עצמה ומטילה על עצמי את כללי הצניעות וההתנהגות, כפי שאנחנו נוהגים בכל דבר ובעניין הזה אין שום ויכוח.

אבל זה לא יכול להיות דבר שיוצר מחסום אידיאולוגי – פוליטי – שמדיר אנשים בגלל דתם, דעתם, מינם ושייכותם הפוליטית. ובזה צריך להילחם ולהתמודד ואני מקווה שכך ייעשה.

אני מודה לכם.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:15.>