PAGE
2
ועדת המשנה של ועדת הפנים והגנת הסביבה
ללקחי הסופה
20/01/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 6>
מישיבת ועדת המשנה של ועדת הפנים והגנת הסביבה
ללקחי הסופה
יום שני, י"ט בשבט התשע"ד (20 בינואר 2014), שעה 09:30

<1. הפיצויים לרשויות המקומיות/אזרחים>
<2. המידע וההסברה במהלך אירוע הסופה>

חברי הוועדה: >
נחמן שי – היו"ר

אורי מקלב – מ"מ היו"ר

>
ראש עיריית צפת אילן שוחט
חמוטל בן-דור - סגנית הממונה על השכר, משרד האוצר

יוסי עדס - רפרנט פנים, אגף תקציבים, משרד האוצר

סרן עידו אמיר - יועמ"ש, פקע"ר, פרקליטות צבאית, צה"ל, משרד הביטחון

סא"ל טל מיכאלוביץ - ר' ענף הסברה פיקוד העורף, משרד הביטחון

סא"ל איציק אורון - ר' ענף בינוי, אט"ל, צה"ל, משרד הביטחון

דודו חן - רח"ט הפעלה ושליטה, משרד הביטחון

רס"ן בועז פינחסי - רמ"ד תכנון, אג"ת, צה"ל, משרד הביטחון

סנ"צ יפת אליאס - רמ"ד שת"פ ואוכלוסייה, אג"מ, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

סנ"צ עמי בן-דוד - רמ"ד תקשורת, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

ניסים טוויטו - מנהל תחום חירום, מזכירות ביטחונית, המשרד לביטחון פנים

שבתי גרברציק - דובר המשטרה למגזר הדתי חרדי, המשרד לביטחון פנים

טל וולבוביץ - דוברת המשרד לביטחון פנים

שאול אהרון - ראש יחידת מערכות אזרחיות ותשתיות, המשרד להגנת העורף

מוריה חביב - היועצת המשפטית, המשרד להגנת העורף

חן בן-לולו - דובר המשרד להגנת העורף

ריאד אבראהים - ראש מינהל חירום, משרד הכלכלה

נאדר אלקאסם - מנהל תחום תכנון ובקרה, נציבות שירות המדינה

רועי דהן - מנהל תחום תיאום ובקרה, משרד הפנים

לילי פיינטוך - מנהלת אגף תקציבים, משרד הפנים

אביתר אלעד - דובר העירייה, עיריית ירושלים

קרן ברק - סגנית הגזבר, עיריית ירושלים

ליאור גרינהויז - יועצת ראש העיר לפיתוח כלכלי חברתי, עיריית ירושלים

עינב בר - חברת מועצת עיריית ירושלים, התעוררות

עמית גרנק - מנהל תכנון אסטרטגי, עיריית צפת

גילי אדלר - יועץ ראש העיר, עיריית צפת

חן פיליפוביץ - ראש מועצת הר אדר, מרכז השלטון המקומי

זכי הלר - דובר, מד"א

שרגא הופמן - איחוד והצלה

חיים וינגרטן - ראש אגף המבצעים, זק"א

מוטי בוקצ'ין - דובר זק"א

אוריה אלקיים - עיתונאי, גלי-צה"ל

ליטל סבר - לוביסטית, חב' "גלעד"

דן קמינצקי
–
עוזר חבר-הכנסת נחמן שי

חפציבה צנעני
<1. הפיצויים לרשויות המקומיות/אזרחים>

אני מצטער על האיחור. הפקקים בכניסה לעיר זה הדבר הכי צפוי בלתי צפוי.
חברי אורי מקלב ואני מנסים בפגישה הזאת להעריך את הנזקים, ומעבר לכך את הפיצוי שאנחנו סבורים שהמדינה חייבת להעמיד לרשות גופים שונים שנפגעו בסופת השלג שעכשיו נראית באמת רחוקה מאד בהתאם למזג האוויר בחוץ. אנחנו הצבענו על שתי קבוצות או על שתי אוכלוסיות שלדעתנו נפגעו בצורה משמעותית: האחת היא הרשויות המקומיות, והאחרת היא אזרחים באזורים מסוימים של הארץ שנפגעו. יש כמובן את עניין הביטוח שנשמע עליו, אבל ישנם גם עובדים שלא יכלו להגיע למקום העבודה שלהם אם זה בשירות הציבורי ואם זה במקומות עבודה אחרים או שנאסר עליהם אפילו להגיע, והשאלה היא מפצה אותם אם בכלל.

סתם בעל רכב שעץ נפל על הרכב והשבית אותו. מי משלם לו על הרכב שלא היה לו ביטוח?

אם לא היה לו ביטוח בכלל.

זה רכב של 30,000 שקל ואין ביטוח מקיף.

זו, בהחלט, גם שאלה: האם המדינה יכולה להיכנס עד רמת דקויות כאלה? אבל ברור שיש נפגעים כאלה.

יש הרבה-הרבה.

כן, ברור שיש נפגעים כאלה.

הזמנו לכאן קבוצה של משרדי ממשלה שנוגעים לעניין, והזמנו רשויות מקומיות. אני לא יודע מי הגיע לכאן מכל מקום ומקום, ותכף נבדוק את זה. קודם כל אני רוצה לשמוע את עמדת הרשויות המקומיות, ולאזרחים נצטרך אנחנו להיות לפה.

אני מניח שחלק מהאזרחים תובעים גם את העיריות.

קודם כל אנחנו רוצים להציג. תכלית הישיבה בקצה הדרך היא להכין המלצות למליאת ועדת הפנים, כדי שהיא תוכל להכין נייר מרכז ולהעביר את זה לממשלה, למשרדי הממשלה הרלוונטיים וכדו'. אנחנו פיצלנו את עבודת הוועדה לצוותים כאלה ואחרים, וכאן נפגש כרגע הצוות שעוסק בפיצויים.
אילן, אתחיל בך, כי אתה ראש העירייה היחיד שהגיע לכאן. אני באמת רוצה לשמוע, אולי גם כדוגמה לעירייה אחרת, מה היה הנזק ומה הייתה ההתנהלות מאז הנזק. אני מניח שאתם כבר יודעים כמה נזקים ומה נגרם לכן. איך הייתה ההתנהלות? למי אתה פונה? מה אתה מבקש? מה אתה מקבל? עברו כבר כמה שבועות מאז.

מי מהאוצר נמצא פה? אני רואה שסימן-טוב לא נמצא פה.

אמורים להיות פה נציגים.

איפה יונתן?

יוסי עובד עם יונתן.

מי ישנו מהאוצר? מה שמך?

יוסי עדס.

קודם כל, כבוד היושב-ראש, תודה רבה לך באמת על כך שכינסת את הוועדה ועל כך שהגעתם לפה ואתם לא שוכחים אתנו, כי זו הייתה עיקר הדאגה שלנו מהפעם האחרונה – שסדר-היום במדינת ישראל רץ ודינאמי ומהר מאד הסופה הזאת נדחקת לשורות האחרונות. אנחנו מאוד מעריכים את זה ורואים בזה באמת בשורה טובה שאתם עדיין חושבים עלינו.

שיטת הפיצוי לרשויות מורכבת משלושה מעגלים. מעגל ראשון זה פיצוי על כל אותם דברים שהוצאנו כרשות לצורך הצלת חיים, משימות מצילות חיים. כל רשות הגישה את ההוצאות שהיו לה בארבעת הימים הראשונים לצורך הצלת חיים, זה הועבר למשרד הפנים בצורה מאד מסודרת, ואני חייב לציין את הסדר המופתי ואת הרצינות של משרד הפנים בנושא הזה, משרד הפנים ליקט את כל אותן פניות, הגיש בקשה לאוצר, וקיבל מהאוצר סדר-גודל של 30 מיליון שקל לפעימה ראשונה – משימות מצילות חיים. משרד הפנים חילק את הכסף הזה לפי קריטריונים שהוא גיבש שמורכבים מנוסחה של גובה, טמפרטורה, משקעים, אוכלוסייה, סוציואקונומי, על מנת שזה יהיה משהו שמוסדר ושיהיה אפשר להקיש ממנו לכל רשות ורשות בנוסחה שלה.
פעימה שנייה ממש רק אתמול הסתיימה.

הגיע אליכם איזה שהוא תשלום.

כן, התשלום הגיע בצורה מסודרת, והוא עוד הגיע לפני. עוד כשנפגשנו בפגישה הראשונה התשלום כבר היה בבנק, ועוד פעם אני מציין את הסדר המופתי ואת הרצינות.
הפעימה השנייה מורכבת מכל אותן פעולות שעשתה הרשות לצורך פינוי והחזרת העיר לתנאי שגרה, הוי אומר: איסוף הגזם, פינוי צירים, אשפה. תבינו שכשאני מדבר על פינוי גזם, היום אני עומד על 950 טון גזם בעיר. הריסוק שלו, הפינוי שלו, ההובלה שלו והאיסוף שלו, עובדים, כוח-אדם, תשתיות – החזרת עיר למצב שגרתי. כל הרשויות הגישו את הבקשות, ועד אתמול, לפי מה שגם התעדכנתי – נהייתי דובר השלטון המקומי, אבל אני לקחתי על עצמי את הפרויקט הזה גם לייצג את כל הרשויות שנוגעות בדבר – כל המסמכים הוגשו.

כולל ירושלים?

לא.

או אזור הצפון?

אתם אמרתם שירושלים זה בירת המדינה, ואני אמרתי לכם שצפת זה בירת הגליל. אנחנו בקטגוריות אחרות. פחות או יותר הנוסחה שעובדת אתנו עובדת עם כל הרשויות חוץ מירושלים. אני לא יודע מה המספרים בירושלים.

מי הגיע לפה מעיריית ירושלים?

אני, קרן ברק.

קרן, את סגנית ראש העיר?

סגנית הגזבר.

לא. אתם רואים את הפרופורציה של עיריית ירושלים, שבאמת יש לה זילות בכל העניין הזה בשליחת הנציגים שלה.

ברור.

הגעתי גם אני, חברת מועצה.

את חברת מועצה חדשה?

כן.

יפה מאד. באת בתור שליחה של ראש העיר או כחברת מועצה.

כמחזיקת תיק. עוד מעט נדבר.

היו אצלי בירורים נמרצים אתמול בערב לגבי העניין, אבל אנחנו נמליץ. מי שלא טרח לבוא הנה בטח לא צריך להיות כלול בהסדרים שלו. אורי, אתה צודק.

זו לא ועדה ראשונה. אנחנו מאוד מעריכים את חברת המועצה שאני עדיין לא מכירים.

היא חברת מועצה מ"התעוררות", לא?

כן.

אולי אפשר לדלג על דור בניהול העיר ולעבור לצעירים.

השתתפתי בשבוע הקודם בשתי ישיבות, ובאמת הדרג - - -

אילן לא אשם. אורי, עזוב, אנחנו סוטים מהנושא.

הפוך. אנחנו באמת מצדיעים לרצינות של אילן.

נכון.

תודה.
הפעימה השנייה מדברת על אותם דברים שדרשו הבאת עיר למצב שגרה. כל הרשויות סיימו עד אתמול להגיש את הבקשה לפעימה השנייה, והיא מסתכמת – רועי, תקן אותי – בסדר-גודל של 50 מיליון שקל ממה שנלקט עד עכשיו מהרשויות. זה יהיה כרגע למשא ומתן מול האוצר לפעימה השנייה לראות, ואז גם הפעימה השנייה תחולק על-פי אותה נוסחה של קריטריונים.

כל הרשויות מתכנסות ל-50 מיליון שקל?

כל הרשויות, וזאת על הפעימה השנייה.

כולל בגולן למשל?

כן. כל הרשויות הגישו.

על ירושלים הגישו 290 מיליון עכשיו.

אולי אנחנו נפרט.

אתם תפרטו. אני רק אומר לך את תמונת המצב.

זה כולל גם ביהודה ושומרון.

כן.

פעימה שלישית – שהיא הרבה יותר מורכבת ושם יצטרכו לראות באמת, ושם יהיה באמת מהלך מורכב מאד – תהיה על כל אותם נזקי תשתיות שדורשות טיפול בטווח ארוך שנגרמו, הוי אומר קירות נופלים, כבישים שהתפוררו, מסלעות, איי תנועה, מדרכות, כל אותם דברים שדורשים טיפול לטווח ארוך.

הבעיה שאני מציג כרגע מהעיר שלי – קודם כל, אני שוב אומר ומציין את הרצינות של משרד הפנים, משרד האוצר, שיתוף הפעולה עובד וזורם ואנחנו מרגישים שהדברים מתקדמים – היא שיש שתי סוגיות שנופלות בין הכיסאות: סוגיה אחת היא האזרחים, שאני אגיד עליה שתי מלים כי אני באמת רואה שאין מי שייצג את האזרחים מלבדכם שאתם מרימים את זה כל פעם וזה חשוב מאד; הסוגיה השנייה היא מערכת החינוך. אני נמצא כרגע בצפת בסיטואציה ששלושה בתי-ספר לא לומדים במבני הקבע שלהם, כי המבנים כרגע אסורים לכניסה. הם לומדים במתנ"ס. משרד החינוך גם נמצא מול האוצר כדי לקבל כספים למבנים יבילים על מנת להחזיר את התלמידים האלה לשגרה. פה זה נופל בין הכיסאות כי האוצר אומר "את הכסף אני אעביר בפעימה שלישית בנושא תשתיות", משרד החינוך בינתיים נמצא במצב שהוא לא יכול לאפשר חוסר לימודים ואז הוא מוציא מהשוטף שלו את הכספים הללו – אני פשוט מדבר גם בשם משרד החינוך – וצריך למצוא דרך איך מעבירים בצורה מסודרת. כמו שמשרד הפנים עבד מול כל הרשויות ואסף נתונים, גם משרד החינוך אסף נתונים מהרשויות, רק בנזקי חינוך, על מנת להחזיר בתי-ספר לשגרה.

אתה מדבר על נזקים לטווח ארוך? איך אתה מגדיר את זה? כבישים שניזוקו?

כבישים שניזוקו, מסלעות שנפלו, קירות נופלים – אלה דברים שאתה כבר צריך להוציא הצעות מחיר, להביא מהנדסים ולעשות חיזוקים. כל דבר פה מתחיל לקפוץ במספרים. צריך להבין שהבעיה הייתה העומס של השלג.

אדוני ראש העיר, גם המפלסות לבד גרמו לנזק גדול מאד למדרכות ולקצות מדרכות.

מפלסות שלא ראו את הכביש, נהגים שהגיעו מכפרים מהאזור, הרימו את כל אי התנועה. הוא לא ידע שיש אי תנועה. הוא מרים את כל אי התנועה, את כל הכיכר, ופתאום אתה מגלה את התמרור עשרים מטר אחורה. כך גם גינון שנעקר, תשתיות צנרת וכל הדברים הללו.
משהו קטן על האזרחים – אני גם דיברתי עם האוצר על נושא האזרחים. כרגע זה לא על הפרק. אף אחד לא לקח את הפרק הזה בחשבון. עיקר הטענה היא שאזרחים צריכים לבטח את הציוד שלהם. אתם יודעים מה? בואו ונגיד שזה בסדר. הבעיה היא אלה שביטחו, ואחרי שהם עשו ביטוח עדיין לא מכירים להם בנזק הסופה.

למה?

אני בדקתי את הנושא הזה, וגם לקחתי את סוכני הביטוח בכל צפת.

הם טוענים שזה כוח עליון.

זה נקרא כאילו: נזקי מזג האוויר. בגלל שלא הוכרז מצב מיוחד או מצב חירום, הביטוח אומר: אם המדינה לא הכריזה, אני לא מכיר בזה. אבל, גם את זה ניפיתי. אני אומר לכם שאני פה אחרי עבודה מאד-מאד עמוקה. בסופו של דבר, אם רוצים לצאת טוב עם התושבים, אפשר לשים רגע הכל בצד ולקחת נישה אחת ששם עיקר הפגיעה שאני זיהיתי אותה. עשיתי מיפוי בצפת, ועיקר הפגיעה הוא בנושא מוצרי חשמל. בגלל הפסקות החשמל שבאו והלכו, שלושה דברים, פלזמות, מכונות כביסה ומקררים – השנאים נשרפו ונגרם נזק. בדרך-כלל, כשנגרם נזק כזה תובעים את חברת החשמל. חברת החשמל אומרת: "חבר'ה, זה לא אני – זה נזקי טבע". הרבה משפחות, במיוחד כאלה ממעמד סוציואקונומי נמוך, נקלעו למצב שאין להן – עזוב את הפלזמות – מכונת כביסה ומקררים. מוטב אם אנחנו נמצא איזו שהיא דרך להחריג ספציפית רק לדברים כאלה, כי לכל השאר כמו מכוניות יש ביטוח, כי אחרת לא נצא מזה. אבל מכונות כביסה ומקררים שנפגעו בתקופה הזאת ויוכח שאנשים שילמו, אפשר יהיה למצוא איזה שהוא משהו שמצד אחד פתרנו את הבעיה וכיסינו איזו שהיא התחשבות מסוימת. אני לא מכיר את חוקיות הדבר, אבל אני אומר לכם שאחרי סקר שעשיתי אצל התושבים ואחרי מיפוי וריכוז התלונות ושיחה עם סוכני ביטוח אלה הדברים שנפלו בין הכיסאות: נושא החשמל ושיפוי.

אדוני היושב-ראש, גדרות של בתים ושל חצרות נפלו בעקבות עץ. באופן רגיל, הגדר הזאת היא באחריות אותו בית משותף. אבל אם אתה מתנהל אתם במקרה הזה, הרי תבוא עוד חודשיים ותגיד לו: "תשמע, אתה צריך לתקן את זה. לא יכול להיות שזה יימשך כך". אני לא יודע מה קורה בצפת, אבל בערים אחרות יש הרבה-הרבה נזקים כאלה של גדרות.

לכאורה על הגדר אחראי הבית.

אבל לכאורה יכול להיות שזה נפל בגלל עץ שהיה ברחוב שנפל.

עץ מהתחום הציבורי נפל על גדר של בית.

עץ מהתחום הציבורי נפל על גדר של בית, גדר של אבן, והוא סחב או הרס אותו. יש הרבה מקרים כאלה. כמו שאתה אומר, עץ עירוני – הוא יבוא אליך. אני לא יודע אם זה קרה בצפת, אבל אני בטוח שבירושלים יש הרבה מקרים כאלה. אנחנו ראינו לבד עצים שבאחזקת העירייה נפלו על רכבים, כשלרכבים באמת קודם כול אין ביטוח בגלל שאלה גם רכבים ממודל כזה וכזה ולא כולם מבטחים בביטוח מקיף עכשיו. הם רואים את העיריה, ואולי זה באמת אמתי, שהיא אשמה ושהיא צריכה לשלם להם את כל הרכב, מכיוון שהעץ שהיה באחזקת העירייה ובחזקתה הוא זה - - -

הביטוח של העיריה מכסה את זה.

אם נניח עץ של בית משותף נפל על רכב של בעל רכב שדווקא גר באותו בניין, אז הוא תובע אותם מה קורה והוא בא אומר: מישהו צריך לשלם לי על הרכב הזה.

אלה דברים שהעירייה מכוסה. אני מכוסה צד ג' לכל נזק שנגרם לתושב כתוצאה מרשלנות או מעץ של העירייה שנפל. בזה אני מכוסה. תושבים שפונים אלי – אני מפעיל את הפוליסה, ואני יכול להתמודד אתם.

לא בטוח שבירושלים מכוסים. זה ביטוח אישי שלהם. אין להם ביטוח חיצוני.

בגלל שאני ואתם מכירים את המנגנונים ואת השיטה והכול, על מנת לתת פיצוי אתה צריך לעשות איזו שהיא החרגה. אם ניקח רק את נושא החשמל ונגיד שנפצה על חשמל, תאמין לי שזה יהיה הישג אדיר כי גם מרבית המקרים מגיעים מהשדה הזה.

זה פחות או יותר מה שיש לי לומר. נושא החינוך מאוד קריטי כי ילדים לומדים במתנ"סים. כמו שהייתה הנוסחה שבהתחלה נתנו את העזרה הראשונה למשימות מצילות חיים, צריך לתת פה את המנה הראשונה לחינוך דחוף, כי ילדים לומדים במתנ"ס וזה לא ראוי וזה מתחיל להיות זמני ואחרי זה זה מתחיל להיות קבוע, ואנחנו נקלעים למצב שיש כל מיני ילדים שמסתובבים במתנ"ס ואז יש את עניין הפעילויות אחר הצהריים.

איפה זה תקוע?

זה תקוע באוצר שצריך לקחת את החינוך בנפרד. לאוצר נוח לעבוד רק מול משרד הפנים וזה בסדר, אבל יש בעיה בוערת במשרד החינוך ואומרים למשרד החינוך: "תחכו. תקבל ואת זה דרך משרד הפנים בפעימה השלישית" כי זה נקרא תשתיות. בינתיים, לחינוך זה בוער, כי זה נחשב כמו חזרה לשגרה. צריך לסגור פה את המצב של בין הכיסאות הזה ולתת לחינוך להתנהל מול האוצר. דרך-אגב, כדאי לאוצר להתנהל מול החינוך, כי בחינוך הם שלחו מהנדסים שלהם לבדוק את הנזקים, והם שלחו מהנסים מאד קשוחים, שגם לא נתנו לכל דבר והם היו מאד-מאד רציניים וגם חסכו הרבה כסף. אז כדאי לכם בנושא של חינוך לעבוד מול החינוך, ובנושא של תשתיות ופנים לעבוד מול משרד הפנים. אלה היו ששים שניות.

ארוכות.

אני ראש מועצת הר-אדר, ונכנסתי בסערה, מה שנקרא: טבילת קרח ולא טבילת אש. זו לא תחרות גודל, אבל היה לו מטר שלג. אין אצלנו עץ שלא נפגע. זאת אומרת, אם אילן פינה 900 טון גזם, אצלנו בישוב של אלף מ"ר פינינו 800 טון גזם. זה משהו מטורף, וזה בכלל לא נתפש במושגים של רשות. מה עשינו? שוב, התייעצתי עם ותיקים כי אני ראש רשות חדש, ועשינו אתר גזם – יש אצלנו ביישוב הר של עצים – במחשבה לעשות שם אתר גריסה וכל מה שצריך.

הרשות שלנו לא מסוגלת – ופה אני רוצה לעשות את זה ברמה הפרטנית – לעמוד בנזקי הסופה מבחינה תקציבית. זאת אומרת, כמה שאני אבוא היום להיות הכי חכם, הכי מוכשר, הכי תקציבאי ואקסלי, אין לי אפשרות לעמוד בזה. משרד הפנים באמת עושה עבודה נפלאה.

אתם קיבלתם איזו שהיא עזרה?

אנחנו קיבלנו פעימה ראשונה שכיסתה בערך את הסולר של השופלים והטרקטורים. אצלנו, ישוב קטן, הם לקחו כל כיכר אפשרית, כמו שאילן ציין, והדביקו אותה לאיזה בית, כך שכשנגמר השלג זה נראה תהו ובהו. אנחנו עבדנו, ועדיין עובדים, עם צוות פרטני לתקן את הנזקים. אני בא מהמגזר הפרטי-עסקי שאומר: חבר'ה, בואו ונכמת את זה ונראה מה אנחנו עושים. הגענו למצב שאין לנו יכולת לעמוד תקציבית בנושא. עמדנו בכל אמות המידה.

איזה סדר גודל?

מבחינתנו, זה סדר-גודל של מיליונים. הבנתי שאף אחד לא יקבל את מה שהוא ביקש. אני ביקשתי בדיוק את מה שהיה, זאת אומרת לא הגדלתי ולא הקטנתי.

בכל הפעימות ביקשת?

בכל הפעימות. בפעימה הראשונה קיבלתי משהו מאד סימלי, והשנייה הוגשה ועדיין לא קיבלנו.

אם זה לא סוד, אפשר לדעת כמה קיבלת?

כן. פעימה ראשונה קיבלנו 130,000 שקל. זה פשוט - - -

ואתה, אילן?

אני קיבלתי 1.8 מיליון. מה שביקשתי קיבלתי.

עכשיו, אתם מבינים. אנחנו ביקשנו, כי אמרו לנו בשעות הראשונות.

ביקשתם מסודר על כמה נזק?

אתן את זה בצורה סדורה.

הוא לא אומר את המספר. אני לא יודע למה.

אני מסביר. בערב הראשונות ביקשתי, ואמרו לי בשעות הראשונות: תציג מה הוצאת. אני אדם סדור, והוצאתי לפי קבלות – 130,000 שקל קבלות לשופלים. אני לא רוצה לעבוד על אף אחד, ואני בא וזה בדיוק מה שהיה, ויש לי את הכול בכתובים. אחר כך אתה מבין, חבר'ה, שזה כנראה משחק שונה. שוב, אני רומז ולא אומר דבר כדי לפגוע באף אחד. קיבלתי 130,000 שקל, וזה לא כיסה כלום. עבדו השופלים 24 שעות, והיה לנו באמת מטר שלג.

הצלת חיים. בהצלת חיים שכבנו על הגדר תרתי משמע. שופלים לקחו יולדת, אדם עם מחוללי חמצן, ותודה לאל באמת לא קרה שום דבר.

כשאתה בא היום להסתכל על נזקים של תשתיות, של שרתים, של המועצה, אין לי אפשרות היום. אמנם אנחנו אשכול 9, אבל להזכירכם התושבים לא משלמים למועצה. המועצה מחזיקה את השירות לתושב. התושבים לא יקנו לי שרת חדש. כששרת נהרס בשלג – סתם 30,000 שקל לשרת אין לי. אני לא אומר את זה ברמת ההתבכיינות של מועצה. אני אומר דברים בשטח.
אני מנסה לגרום להחרגה: אל"ף – לרדת מאשכול 9 באותם כספים שמועצה צריכה לקבל כדי לקיים את עצמה.

כשאתה קיבלת את התשלום, לקו בחשבון את זה?

כן. אם אני לא טועה, על אשכול 9 לקחו 40%.

למה זה קשור? השלג גם עשה סלקציה לפי הדירוג הסוציואקונומי?

לא יודע. לקחו 20% בדירוג השלג. הנה אני הכי גיבור, אז קיבלתי שלג הכי גדול, אבל זה לא עזר לי. ג'יי.סי (JCs) וטרקטורים, ואני היום מומחה לטרקטורים למי שרוצה לדעת, לא נסעו אצלנו בשלג. נחמן צודק כיון שהוא מכיר את זה מקרוב. אנחנו שכנים.
בכל מקרה, העניין הוא כזה שגם בנושא הביטוח באים תושבים ואומרים שבי האשם. זה כמו בדיחות. העץ של המועצה נפל על האוטו, לא של המועצה, שנפל על הגדר של אותו תושב – הוא אומר: "אני רוצה פתרון", אני אומר לו "אדוני, סוכן הביטוח", והוא אומר: "אתה מסתתר מאחורי סוכן הביטוח? חכה, חכה, אנחנו נתחשבן. אתה ראש המועצה, וזה לא הולך ככה". אני מבקש החרגה, כמו שאילן אמר, בנושא של ספקים, שרתים, ובנושא של רכבים, ואפשר לבדוק את זה. אני ביקשתי מהתושבים, והיום כולם עם סמארטפונים, לצלם כל דבר, וצילמנו. כשבאו נגמ"שים לבקר אצלי ביישוב, הם פשוט צחקו כי גם הם נתקעו. אצלנו גם נגמ"שים לא נסעו. אני אומר את זה ברחל בתה של הוועדה. אנחנו מועצות קטנות. אין לנו יכולת לעמוד במיליונים שרוכבים על תקציב 2013. עכשיו, מה לעשות, גם גיליתי עוד דבר: ברשות ציבורית אין shifting ואין כל מיני דברים שאיש עסקים עושה, וזה היה בעברי. היום זה נומינאלי: יש חריגה או אין חריגה. אני היום לא יכול לעמוד בנושא החריגה. אני מבקש את אותה החרגה, ואני מתחבר לגמרי למה שאילן אמר, --

איזו החרגה?

-- ואני מבקש לרדת מהדירוג הזה כשאין רלוונטיות לאשכול.

השאלה היא האם הפעימה השנייה גם עושים את החשבון הזה. נניח שבפעימה הראשונה הם עשו חשבון לפי מצב דירוג 9. בפעימה השנייה אתם במשא ומתן עם משרד הפנים.

אני מבקש מהמשרדים - - -

מה הקריטריונים? האם הדבר הזה, המדרג, או הקבוצה - - -

בפעימה השנייה זה משודרג, והוא לוקח בחשבון יותר את גובה השלג מאשר את הדברים האחרים.

יפה.

הם בנו נוסחה טובה.

אדוני, אני מציע כשתרצו, משרד הפנים יתייחס בצורה מסודרת.

כן, תכף.

הציפו איזו נקודה שלישית. יש גם במעלה החמישה ובטלסטון.

נכון.

יש גם את מבשרת ציון. אני מניח שיש הרבה רשויות שנמצאות בזה. אולי אצלך היה יותר.

אצלי היה מטר שלג. תודה רבה.

תכף נקבל תמונה כוללת. איזה עוד רשויות מיוצגות פה?

ירושלים.

ירושלים. בבקשה.

אני קרן ברק, מנהלת אגף התקציבים בעירייה ואני סגנית הגזבר. אנחנו הצגנו את הנזקים שלנו גם בוועדת הכספים האחרונה. אנחנו אומדים את הנזקים בכ-290 מיליון שקל. כפי כל הרשויות שהציגו לפנינו, פעלנו מול משרד הפנים ומול משרד האוצר, והצגנו את הפעימה הראשונה בימים הראשונים תוך כדי הטיפול בסופה. הגשנו למשרד הפנים את הפעימה הראשונה שנאמדה בכ-20 מיליון שקל, וגם את הפעימה השנייה של הטיפול בגזם. אגב, אם דיברנו קצת על מספרים, אז כדי לסבר את האוזן אומר שעיריית ירושלים טיפלה ב-10,000 טון גזם, ובמונחים כספיים זה 10 מיליון שקל עד היום, כשהיד עוד נטויה. מי שמסתובב ברחובות רואה שעדיין נדרש פה טיפול מאד-מאד משמעותי בגזם. אנחנו מעריכים שאנחנו נידרש לפחות לעוד 50% מהכמות שנאספה מהרחובות.

מה עם הפעימה השלישית?

הפעימה השלישית מתעסקת בתשתיות, והיא עדיין לא - - -

זה כלול ב-290.

כן, בוודאי. הנזק בכבישים, במסלעות, במדרכות זה חלק מהעניין.

אנחנו הגשנו שוב למשרד הפנים וגם דיברנו עם האוצר, רק שבמקרה שלנו אנחנו, לצערי, קצת נופלים בין הכיסאות, כי משרד הפנים וגם משרד האוצר אומרים "אתם ייחודיים"; אנחנו שמחים להיות ייחודיים, כי באמת גם מבחינת הממדים וגם היותנו עיר בירה והנזקים הגדולים שקרו בסופה הזאת אנחנו רוצים באמת להיות ייחודיים, אבל בפועל אנחנו קצת נופלים בין הכיסאות. קיבלנו מקדמה – שוב, שהיא מתוך מענק הבירה שמגיע לנו, וזה עניין של התחשבנות – של 10 מיליון שקל.

משרד הפנים, כקריאת ביניים, אין גם את מבחן התוצאה בתוך הפרמטר הזה באופן אמיתי מה השירות שהציבור קיבל? זו עיר בירה, והתושבים, לצערי, לא קיבלו שירות של עיר בירה.

את זה הם לא יכולים להעריך.

אני רק אומר את זה כקריאת ביניים.

זו שאלה מעניינת. גם איך אתה שופט את זה?

מה לעשות? זו עיר בירה, אבל לא קיבלו שירותים של עיר בירה. אם עד היום סותמים מדרכות על יד בתי-ספר, מה זה עיר בירה כאן? אי-אפשר לנפנף בדגל של עיר בירה שנותנת להם שירות כעיר בירה. מלח לא פוזר במשך כל הימים האלה שהייתה קרה ויכולנו לחסוך מיליונים מהציבור ומכל התעשייה בעקבות כך שאנשים לא יכלו לצאת לרחובות אלא רק ב-11:00 בבוקר וחזרו כבר ב-14:00 בצהריים הביתה והיו פקקים לאין שיעור וכל העיר הייתה מפוקקת. כמו שאת אומרת, עד היום יש גזמי עצים. עם קצת כסף, אם היה עוד מאמץ, הייתם יכולים לקחת את כל הגזם. למה עד היום צריכים להיות בפתחי בתי-ספר גזמי עצים כאלה? אני לא חושב שזה הדגל. אני גם לא יודע למה ראש העיר מגיע לפה או הסגנים. את יודעת שאני מעריך אותך מאד-מאד-מאד.

ראש העיר והמנכ"ל מטפלים כרגע באירוע המצער שקרה הבוקר ולכן הם גם לא נמצאים פה. אני מתנצלת בשמם.
שוב, בגלל שלא קיבלנו שיפוי וקיבלנו רק את המקדמה, אנחנו בעצם אוכלים את כספי השוטף, ואנחנו, לצערי, גם נגיע לגירעון בתקציב 2013 כתוצאה מכל ההוצאות האלה שהיו לנו.

מעבר לטיפול בגזם, אנחנו כבר הוצאנו 15 מיליון שקל מתק"ברים אחרים. פשוט עשינו קיצוצים בעירייה רק כדי לטפל.

למה קיבלתם את זה מתקנת ירושלים? זה לא שייך לתקנת ירושלים. את אמרת שקיבלתם את המקדמה או what ever מתוך תקנת ירושלים?

נכון.

מה זה קשור לתקנת ירושלים? היא לא נועדה לפצות על שלג.

אני מסכימה לגמרי, אבל נעשתה פה איזו שהיא התחשבנות. בגלל שאין ועדת כספים בחודשים הראשונים של 2014, אמרו לנו "תשתמשו בכספי התקנה", ואחר כך יעשו אתנו התחשבנות. מבחינתנו, זה בסדר. זה מקובל. לצורך העניין, קיבלנו 10 מיליון שקל מקדמה. אבל, שוב, כמו שאתם מבינים, זו טיפה בים. זה בקושי מכסה את הטיפול בגזם. יש לנו עוד המון-המון הוצאות.

במקביל גם פנינו לחברת הביטוח של העירייה.

כל מה שאת אומרת עד עכשיו זה 10 מיליון? גם על הפעימה הראשונה?

רק הטיפול בגזם.

כמה קיבלתם בפעימה הראשונה?

זה על הראשונה.

על השנייה לא קיבלנו כלום.

לא קיבלנו שום דבר. הגשנו גם למשרד הפנים וגם למשרד האוצר.

עבדנו גם בנתיב מול חברות הביטוח שלנו. יש לנו שמאי שמעריך את כל הנזקים בכל התשתיות. לחברת הביטוח כמובן יש את הכללים שלה. בכל מקרה, הכיסוי המקסימאלי, אם וכאשר נקבל אותו, יהיה עד 48 מיליון שקל, כשאנחנו מדברים על היקפי נזקים הרבה יותר גבוהים, ויש פה עניין של השתתפות עצמית. אנחנו זקוקים פה לסיוע דחוף. אנחנו לא מסוגלים כרגע. הגם שעיריית ירושלים, העיר ירושלים, כזו גדולה, התקציב שלה מאוד צפוף, ואין לנו יכולת לממן את העלויות האלה.

גדולה אבל קטנה.

גדולה אבל קטנה במשאבים.

יש עוד מישהו פה מהצד של הנפגעים והתובעים? בבקשה.

כמו שאמרתי, אני עינב, ואני מחזיקת תיק העסקים בירושלים. התחלנו קצת לדבר על אזרחים, אבל אני מרגישה שלא נגענו בנקודה עד הסוף. אני דווקא מייצגת פחות את הצד של העירייה וההתעסקות שלה בביטוח של הנזקים, אלא יותר מהכיוון של בעלי העסקים והעובדים שלא יצאו לעבודה קרוב לשבוע. העיר ירושלים הייתה נצורה עם כל ההשלכות של זה. אפשר לחלק את זה לארבעה דברים מרכזיים שבאמת נפגעו: החלק הראשון הוא הפיזי, שאליו אני אפילו לא מתייחסות, כשבאמת הנזקים האלה הם נזקים שהביטוח לא משלם אותם מהסיבות שנאמרו פה לגבי ההגדרות של "אסון". זה הנזק הראשון לעסקים.

מה זה "נזק פיזי"? מבנים שהתמוטטו?

תשתית.

תשתיות של העסק אם זה סככות של העסק, זכוכיות, התמוטטות של חלק מסגירות חורף וכל מה שהיה בחוץ וכל מה שהיה בפנים, דלתות, חשמל וכל הדברים האלה.

בסוגיה כזו נניח יש לכם מושג באיזה היקף מדובר? אני מניח שאת קיבלת את זה מאנשי עסקים בעיר או מחוגים.

נכון. פנו אלי אנשי עסקים בידיעה גם שאין מה לעשות עם זה, כלומר הביטוח מכסה את כל הדברים האחרים חוץ מאסונות טבע.

הביטוח לא יכסה?

הוא לא מכסה בכלל. כביכול התעסקנו בזה פחות כי אני חושבת שהסוגיה המרכזית פה היא באמת הפרנסה של זוגות שלא יצאו לעבודה. יחד עם זה, ברור שיש גם את הציוד שהיה שם של מזון שהיה נצור אצל כל בעלי העסקים שמתעסקים במזונות. החלק המהותי ביותר הוא קודם כל הפרנסה של העסק. כלומר, היה פה פדיון של שבוע של בעלי העסקים שלא הכניסו כספים, ומדובר פה ברבע מתוך חודש, וזה כסף עצום. יש עסקים שנמצאים ממש על סף קריסה מהדבר הזה. זה הדבר הראשון.
הדבר השני הוא באמת העניין של האזרחים שלא יצאו לעבודה. יש פה באמת זוגות הורים שלא פרנסו את הילדים. יחד עם זה שבאמת גם מערכת החינוך לא חזרה לשגרה, מן הסתם גם ההורים שרצו לצאת לעבוד לא באמת יכלו, וזה מעבר לתשתיות. הדבר הזה מאד-מאד פגע באזרחים. אני יודעת שבמגזר הציבורי כן קיבלו איזו שהיא החלטה ללכת על חצי יום חופש, ולכן אני גם חושבת שצריך להתייחס פה למגזר הפרטי, כלומר לחשוב על איזה שהוא מענק.

מה את חושבת.

אני חושבת שיש לתת איזה שהוא מענק כדי לתת לבעלי העסקים לשלם לעובדים האלה שלא עבדו שבוע או לחשוב על איזו שהיא סוגיה.

בעלי העסקים יפנו למי שהם יפנו ויגידו: "יש לי עסק של 30 עובדים, ואני צריך לפצות אותם על תקופת השלג"?

לצורך העניין, כן. או לעשות זאת במדרגות המס. אני יודעת שזה נעשה ב"עמוד ענן". זו הייתה הפעם הראשונה שבאמת הייתה איזו שהיא החלטה של הממשלה לפצות גם את המגזר הציבורי. אני חושבת שבאותה המתכונת שזה נעשה שם להבין שבאמת מדובר פה במקרה מאד-מאד חריג של שבוע שבו אנשים לא יצאו לעבודה. הדבר הזה באמת פגע בהורים ובמשפחות. אני יכולה להגיד שאני לא עבודת אבל בן זוגי, לצורך העניין, הוא בעל עסק ויש לו הרבה מאד עובדים שנפגעו מהדבר הזה. אם שני הורים לא עובדים ויש ילדים, ברור לכולם מה הדבר הזה.

הוא לא יכול לפצות אותם, והם לא מקבלים משום מקום.

אין להם יכולת.

העסק היה סגור.

כן. העסק היה סגור, והם לא הגיעו לעבודה.

הם לא באו לעבודה, והוא מוריד להם את זה מהשכר.

גם לו אין כסף, כלומר לצורך העניין הוא לא עבד שבוע שלם וגם הוא נפגע מזה.

הוא עצמו לא עבד. ברור.

בדיוק. לכן אני חושבת שזה נמצא פה באיזו שהיא סיטואציה שצריך לחשוב על פיצוי מיוחד. גם אם זה לא יכסה באמת את הנזק הכלכלי, אני חושבת שיש פה איזו שהיא אמירה גם לדאוג למגזר הפרטי. אי-אפשר רק לדאוג למגזר הציבורי. בוא ונגיד שבעלי העסקים מרגישים שותפים של הממשלה כמעט לכל דבר, וידה בכיס שלהם בכל מהלך כזה או אחר. אני חושבת שגם פה, כשיש פגיעה מאד ברורה של בעלי עסקים וכולם במגזר הפרטי, צריך ללכת על איזה שהוא מהלך של נתינה. זה חלק ממה שאני מאמינה בו. אם אני יודעת גם לקחת, אני גם צריכה לדעת לתת, ואני מרגישה שיש פה איזו שהיא פגיעה באיזון הזה. זו הפנייה שלי פה לגבי הנקודה שאני מרגישה שהיא קצת נופלת ולא כל כך נוגעים בה בהקשר הזה של האזרחים.

תודה. יפה.

אני רוצה לבקש עכשיו ממשרד הפנים להשיב ואחר כך – ממשרד האוצר. אין עוד מישהו שרוצה לדבר על הצד הנפגע והתובע? אין, תודה. בבקשה.

אני רועי דהן ממנהל השלטון המקומי במשרד הפנים. אפרט בקצרה את הפעולות שהמשרד שלנו עשה וגם מה שנמצא על הפרק. בעצם, הסופה הייתה בין ה-10 ל-14 בדצמבר. ב-15 בדצמבר קיבלנו הנחיה מהנהלת משרד הפנים לפעול כמה שיותר במהירות כדי לסייע לרשויות המקומיות שסבלו מנזקים בעקבות הסופה. יש לנו במשרד את מנהל חירום, שהוא גוף שמרושת עם גורמי ההצלה השונים שפועלים במדינה, ויחד אתם הוא יצר קריטריונים שאפשרו לו ליצור רשימה של 45 רשויות מקומיות שנפגעו באופן מהותי בעקבות הסופה. מאותו רגע אנחנו, במנהל השלטון המקומי, נכנסנו לנושא. פנינו ל-45 רשויות מקומיות, שלחנו להן טופס מסודר, וביקשנו מהן לדווח לנו. בשלב הזה, ב-15-16 בדצמבר, הרשויות עוד התמודדו עם אוריינטציה בסיסית להבין מה בדיוק נפל עליהן, ולכן ביקשנו מהן בנקודת הזמן הזו לדווח לנו רק על הדברים הדחופים, רק על פעילויות דחופות שהן ביצעו או שהן צופות שהן יידרשו לבצע בימים הקרובים, כמו פינוי משפחות, פינוי צירים חיוניים, פינוי מפגעי בטיחות שיש בהם כדי לסכן חיי אדם, פתיחת חדרים, מוקדי חירום ופינוי תושבים מהצירים. יש רשויות מקומיות, כדוגמת מודיעין וכרמיאל, שלא סבלו מנזקים ספציפיים בתוך הרשות, אבל בגלל שאזרחים נתקעו בצירי התנועה שנמצאים בסמוך אליהן הן נדרשו לפנות אותם ולפתוח עבורם מרכזי קליטה. גם אליהן הגענו וביקשנו שידווחו לנו על ההוצאות. אנחנו קיבלנו מ-42 רשויות מתוך 45 דיווח שעמד על סך של כמעט 74 מיליון שקל. את הדיווח הזה אנחנו העברנו לאוצר. אחרי שבוע או עשרה ימים של משא ומתן שר הפנים וסגנית שר הפנים החליטו שהם מתפשרים עם האוצר בנקודה הזאת ושהם מסכימים להיות מתוקצבים ב-30 מיליון שקל רק לפעימה הזאת, רק לשלב הראשון.

זה 40%. הם התפשרו על חשבון הרשויות.

אדוני, אני אפרט ואתן לך את התמונה הכוללת, ואז נראה איך אנחנו נתקדם. הם הגיעו להסכמה עם האוצר שיש פה תהליך מתמשך שיכלול מספר שלבים, כמו שראש עיריית צפת הציג בהתחלה, ולנקודת הזמן שהייתה מה שחשוב היה הוא לפעול במהירות כדי שהרשויות המקומיות לא יהיו חשופות ולא יסיימו את השנה בגירעון. אנחנו קיבלנו 30 מיליון שקל. הבנו שאנחנו נידרש להקצאה עם קריטריונים, כי לא נוכל להקצות 100% ממה שביקשו מאתנו. פנינו לשירות המטאורולוגי, ויחד אתו יצרנו מדד משולב שכולל בתוכו את כמות השלג שירדה בכל רשות מקומית ואת מידת חריגות המשקעים, הוי אומר ביקשנו מהשירות המטאורולוגי לקחת את ארבעת ימי הסופה ולהשוות אותם לתקופה המקבילה הרבה שנים אחורה ומזה ליצור לנו מדד שיראה לנו, בצורה אובייקטיבית, איפה היו באמת אירועים חריגים. באמצעות המדד המשולב הזה ובשיתוף עם עוד שני מדדים, שאחד מהם הוא מדד סוציואקונומי והשני הוא גודל האוכלוסייה, מספר התושבים בכל רשות – כשאני מדגיש שהמדד הסוציואקונומי קיבל משקל מאד נמוך וכמעט בטל בששים יחסית למדדים האחרים – הקצינו את 30 מיליון השקל. אני לא חושב ואני לא רוצה לפחות לרדת לדיון לגופה של רשות מקומית, אבל אם תרצה, אדוני, אשמח. לצורך העניין, הר-הדר קיבלו את מה שהם ביקשו. כמשרד ממשלתי, אנחנו לא יכולים לתקצב רשות מקומית ביותר ממה שהיא ביקשה. נצמדנו ל-100%. הם דרשו את הסכום שהם דרשו. מבחינתנו, כל הדרישות שקיבלנו אמינות. לא ביקשנו וגם לא הכבדנו בביורוקרטיה, בקבלות ובחשבוניות. ידענו שאם ניכנס לתהליך כזה, לא נצא ממנו וזה לא ישרת את העיקרון.

הפעימה הראשונה – זה בסדר. אני מדבר עכשיו על הפעימה השנייה.

בסדר גמור. אני רק התייחסתי.

לא. אתה מציג כאילו זה לא כך. ביקשנו – קיבלנו, ואני לא אמרתי שלא.

ה-72 מיליון שקל שמהם יצאו ה-30 מיליון שקל – כרגע זה מתייחס רק לפעימה הראשונה.

אך ורק לפעימה הראשונה.

את השנייה עוד לא חילקו.

בדיוק.

השלישית – עוד לא יודעים. הבנתי נכון?

לגמרי.

אני מיד מפרט את זה. הקפדנו שהפעימה הראשונה תחולק ב-31 בדצמבר, ביום האחרון שאפשר היה להעביר את הכסף כדי שהאוצר לא ייקח את התקציב שהועבר, וזה באמת מה שקרה. 41 רשויות מקומיות קיבלו את התקציב.
עיריית ירושלים – מבחינת המשרד, מקצועית, אנחנו ממשיכים למפות את הצרכים שלה, אבל מה שאנחנו קיבלנו ממשרד האוצר הוא שהיא מטופלת בנפרד.

אני מוכרח להבין פעם את הסוד הזה. גם כשהיה פה ראש העירייה, הוא אמר שאמרו לו: "אתה תשב בצד. אתם מקבלים משהו אחר או יותר או לא משנה. אתם משהו אחר". זה אולי נכון, אבל אילן אמר שהוא בירת הגליל, וזה גם זה נכון. אני רוצה להבין: האם יש משהו שירושלים קיבלה פה שהוא לא שקוף או לא ידוע?

לא.

לא. שום דבר.

ממש לא.

נשארנו רק עם האמירה המכבדת הזאת, שאני מכיר אותה היטב, אבל אין מאחוריה שום כיסוי.

כרגע אין לה כיסוי.

רועי, אין כיסוי. לכם אמרו: "ירושלים זה אנחנו".

אנחנו מבינים את זה מקצועי.

ירושלים זה רעיון, כמו שאמר פעם שר האוצר, אם אני זוכר. זה יכול להיות. רעיונות לא מקבלים כסף.

יש שם סדרי גודל אחרים של תקציבים ונזקים. מבחינתנו, זה היה נכון מקצועית, אבל אין ספק שהם לא אמורים ליפול בין המשרדים. זה לא נכון שזה מה שיקרה.

אני ממשיך לפרט ובקצרה. סיימנו למפות נזקים. כמו שקבענו לעצמנו, השלב השני הוא נושא הגזם. מי שלא מצוי בעניינים זה נראה לו משהו שולי, אבל ככל שנכנסנו לנושא הבנו שסיפור הגזם הוא סיפור כבד.

אי-אפשר למחזר את הגזם או לעשות אתו משהו? בכל מקום שאני אני רואה ערימות.

אנחנו מתחננים לאנשים שיבואו ויקחו נזק.

אני נותן מתנה לקמינים, ואנשים באים, וזה עוזר לי.

באמת? צריך לחתוך את זה.

בדיוק. הם רוצים שאני גם אחתוך ושאני גם אביא להם. זה סיפור.

הבאתי את הגורסת הכי גדולה שיש במדינת ישראל מקק"ל, ושכרתי אותה פר שעה, והיא מוציאה צ'יפסים. שאלתי מה אני אעשה את זה. התקשרתי לארצות-הברית וחשבתי שאולי נעשה קונטיינרים – וכלום.

אני רוצה לתת מתנה לתושבים ושרק ייקחו את זה מאתנו.

מה שלא לוקחים בסוף למחזור צריך להטמין. גם לזה יש עלות.

יש מתקני ביומסה, ואני לא יודע אם זה יש את זה בארץ.

מה זה עושה?

זה הופך את זה למשהו מאד קטן.

הם לא צריכים את זה. פנינו אליהם. אל תדאג, הם לא רוצים. הם עושים את זה עם זה של הזית בגפת. עשינו מחקר שלם.

בסך-הכל, אלה עצים שאפשר להשתמש בהם להסקה, אם אני מבין נכון.

רק להסקה.

26 רשויות מקומיות מתוך 45 רשויות, שהן הרשימה הכוללת, קיבלו מאתנו פנייה למפות נזקי גזם. פנינו רק ל-26, כי רק ב-26 ירד שלג והוא נשאר מספיק זמן על הקרקע כך שהוא יצר לחץ על עצים וגזעים שנפלו וקרסו ויצרו בעצם את העומס החריג בנושא הגזם. אנחנו תמיד נצמדים לקריטריונים אובייקטיביים כדי להקל על העבודה מול משרד האוצר שיתקצב אותנו. זו פנייה שאני חושב שתצא השבוע ממשרד הפנים על נושא הגזם. בסך-הכל, זה סדר-גודל של 47-48 מיליון שקל רק לסיפור הגזם.

בפעימה השנייה זה מה שאתם מעריכים.

נכון.

זה הסכום שאתם מועידים.

זה הסכום שאנחנו נבקש להיות מתוקצבים ממשרד האוצר.

עוד לא קיבלתם.

עוד לא פנינו.

זו התחלת משא ומתן עם האוצר.

כולל את ירושלים.

כן, זה כולל את ירושלים.

זה כן כולל את ירושלים.

השלב השלישי – בשבוע-שבועיים הקרובים אנחנו ניצור התקשרות עם שמאים ומהנדסים מטעם הממשלה ונשלח אותם לכל הרשויות המקומיות שסבלו מנזקים, ואנחנו נבקש למפות תשתיות שהן בזיקה ישירה לתקציב משרד הפנים. זה סיפור מורכב.

למשל מה שאילן אמר: חינוך זה לא אתם.

בדיוק. חינוך זה לא אנחנו. חקלאות, תשתיות לחקלאים, ועסקים. אנחנו ניצמד רק לתשתיות המוניציפאליות. גם זה יהיה מורכב מקצועית להגדיר אותם, אבל אנחנו נעשה את זה ונראה שגם פה אנחנו כמה שיותר מעבירים את התקצוב לרשות.

אפרופו, בין הכיסאות מתחיל להיפתח עכשיו. פה צריך לשים לב.

כן. ברגע שזה מתפצל בין כמה משרדים, זה - - -

עד עכשיו היינו שם, ועכשיו אתה מתחיל ללכת. יונתן ברח לנו, ועכשיו אנחנו מכוְונים אליך.

עוד מישהו רוצה להוסיף? אני רוצה לשמוע מהאוצר, מיוסי עדס.

אתייחס לכל נושא שיפוי הרשויות. כמו שתיאר יפה נציג משרד הפנים, רועי דהן, אנחנו עובדים מול משרד הפנים על מנת שמשרד הפנים יבוא וימפה.

אני מבין שמשרד הפנים לא מטפל באזרחים. אין אזרחים. זו מדינה שיש בה רק מבנים, ואנשים אין. זו מדינה מעניינת.

אנחנו עובדים מול שלטון מקומי. משרד הפנים מטפל ברשויות מקומיות. אני מצוות פנים ומתעסק מול משרד הפנים, ולכן אתייחס לנושא רשויות המקומיות. כמו שאמרתי לוועדה, מדובר בשני נושאים שונים ולכן אתייחס רק לנושא רשויות מקומיות.
כמו שתיאר נציג משרד הפנים, מתוקף תפקידו והקשר שלו עם הרשויות, משרד הפנים ריכז את כל הצרכים מול הרשויות, עבד מול הרשויות וקיבל מהן את כל העלויות. בשלב הראשון, כשהרשויות הגישו את הצרכים הראשוניים שלהן, כמובן שהיו שם דברים; כמו שאמרנו, אנחנו רוצים להתייחס לצרכים המידיים שהרשויות הוציאו, ולכן קיבלנו את הנתונים ממשרד הפנים והגענו להבנות שבשלב ראשון יינתנו 30 מיליון שקל לכלל הרשויות. מעבר לכך, כמו שהציגו בירושלים, הם קיבלו 10 מיליונים מעבר ל-30 מיליון, כך שהייתה התייחסות נפרדת לירושלים בנושא הזה.

אנחנו עובדים מול משרד הפנים. דרך הפעולה היא שבשלב ראשון היה המענה המידי שהיה צורך מידי וכבר ניתן הכסף.

השלב השני, נושא הגזם – כמו שאמר רועי, אנחנו נקבל בקרוב את הנתונים, ונדון עליהם מול משרד הפנים לאור המקורות הקיימים גם במשרד הפנים.

אלה אותם 47-48 מיליון שקל?

מה שהם הציגו. עוד לא קיבלנו נתונים. אני עדיין לא יודע.

רועי, לְמה אתם מחכים? עד שהגזם יגדל או מה?

המיפוי הסתיים רק אתמול.

אוקיי, רק אתמול. אם זה לא הובן, הרשויות צריכות כסף. זה לא עוזר לנו שזה נמצא אצלכם. ראיתי שאתם גם חסכתם הרבה בשנה האחרונה.

השלב השלישי הוא שלב התשתיות.

זה השלב הכי גדול, ובוא ונודה בזה. עד עכשיו זה היה peanuts. אילן צדק גם שזה עוד הסתדר יפה במבנה המשרדי, ואז יחסית הייתה לו גם כתובת. עכשיו אתה עובר לשלב השלישי, ולפי דעתי שם זה מאות מיליוני שקלים. שמעתי פעם שראש העירייה דיבר – כמה אמרת? 290 מיליון?

290.

כן. זה אחזקת כבישים וכל מיני דברים כאלה. זה נוגע לכיכרות שם, וזה נוגע לכיכרות בהר-אדר שזה ישוב קטן וכן הלאה. אלה סכומים עצומים. אתם מתקצבים את זה? עם מי תנהלו את המשא ומתן? איך זה ילך? האם אתם מצפים שהם יגישו? מה תהיה הכתובת? למי הם יגישו?

הכתובת היא משרד הפנים. משרד הפנים עובד מול הרשויות.

הם צריכים להגיש למשרד הפנים על הנזקים.

שוב, אני לא יודע אם משרד הפנים רוצה להתייחס לתשתיות של חינוך. צריך לראות איך נעשה את זה. יכול להיות שצריך לתפור את זה גם מול משרד החינוך. אבל, בגדול, אנחנו עובדים מול משרד הפנים, ומשרד הפנים עובד מול הרשויות.

לְמה מחכים עכשיו? הלוא הנזקים כבר ידועים.

לא כל הנזקים ידועים. צריך הערכת שמאות.

לא כולם ידועים?

הכימות שלהם, מבחינת סכום, לא ידוע.

משרד הפנים, אתם פניתם לרשויות וקיבלתם גם הערכה לסעיף 3?

מה שאמרתי קודם הוא שאנחנו נשלח --

זה מהנדסים שלכם?

-- מהנדסים ושמאים שלנו כדי להתבסס על משהו.

עשו את זה כבר או עושים את זה?

עוד לא. זה יקרה בשבועיים-שלושה הקרובים.

אוקיי. גם הרשויות לא קיבלו עדיין פנייה.

לשלב השלישי עדיין לא.

חן, תתעורר.

אני ער לגמרי.

אני הגשתי את זה כבר ביום הראשון.

השמאים שלי והמהנדסים שלי כבר שם וכבר יש דו"חות. מה אני עושה אתם?

הקטע של החינוך פה נעלם לי.

נכון. אני מניח שגם בירושלים יש פגיעה במבני חינוך, לא?

כן, זה קרוב ל-30 מיליון שקל.

מה אתם עושים עם זה? אתם מתקנים על חשבונכם?

אנחנו מתקנים רק דברים שהם בטיחותיים ושאי-אפשר בלעדיהם, ויש לנו עוד פערים עצומים בהקשר הזה.

גם אתם הוצאתם תלמידים מבתי-ספר והעברתם אותם למתנ"ס?

בימים הראשונים, כן, ולאט-לאט החזירו אותם למבנים שלהם. שוב, אנחנו תיקנו רק מה שקשור לבטיחות. יש עוד המון-המון תיקונים שנדרשים לעשות. אנחנו כרגע ממתינים.

בסדר.

רועי, מה, לדעתך, לוח-הזמנים עכשיו? אתה אומר ששבועיים ייקח לכם לבדוק עכשיו את כל הרשויות? זה לא כל כך הרבה רשויות. זה 45 מתוך 270 ומשהו.

22.

בנושא התשתיות 45 רשויות מקומיות ייבדקו. צריך רק לציין בסוגריים שאנחנו מקבלים לא מעט פניות מרשויות מקומיות שלא נכללות בתוך הרשימה, ואנחנו נדרשים לבדוק אותן. יש לא מעט לחץ להיכנס לתוך הרשימה הזאת. מטבע הדברים, זה מובן.

הן עכשיו הופיעו?

עכשיו הן הופיעו.

עד עכשיו הן לא היו כלולות?

לא.

במגזר הערבי יש יותר מאשר אצל היהודים?

לא.

אולי הם היו פחות ערניים.

התמהיל של ה-45 הוא תמהיל נכון ועם פרופורציה. אין איזה מאפיין ייחודי לרשויות שפונות אלינו עכשיו.

לפעמים רשות שהיא פחות מאורגנת לא - - -, ואז היא משלמת על זה מחיר.

לכן לא בנינו מראש על היוזמה של הרשות, אלא יצרנו קריטריונים שאנחנו מאמינים בהם. לא רצינו שרשות מקומית, שהיא פחות מאורגנת, תיפגע. יש פה פנייה שמתרחבת מיום ליום, וצריך לקחת את זה בחשבון.
לשאלתך, מבחינת לוח-זמנים, אני מעריך שבנושא הגזם בשבועיים הקרובים אנחנו נסגור את זה עם משרד האוצר, ואני מקווה שבעזרת השם נצליח לשפות את הרשויות. במקביל, בשבועיים האלה גם יישלחו השמאים שיתחילו לעשות את הבדיקה.

משרד האוצר, אתם הקצבתם להם איזה סכום לצורך העניין הזה?

עדיין לא יודעים מה נדרש. צריך לדון, כשנקבל את הנתונים, גם מול המקורות שקיימים במשרד הפנים.

הבנתי. אתה לא מטפל בתקציב החינוך, אז אתה לא יודע.

על חינוך אני לא יודע. אני יודע שמשרד החינוך מתקצב באופן שוטף לצרכי שיפוצים. צריך לראות עד כמה זה יכול לענות על הצרכים ועד כמה נדרש.

אני שואל עכשיו לגבי אזרחים, כי קצת דיברה על זה עינב ודיבר על זה חברי אורי. מה קורה עם אזרחים?

כמו שאמרתי, אני מתעסק בתחום הרשויות.

אתה גם את זה לא יודע. זאת אומרת, נשארנו פה עם שאלות בלי תשובות. אזרחים זה לא חשוב, אבל כשזה מגיע לגביית מסים אתם יודעים איפה האזרחים.

אני אבהיר. אני גם לא מתעסק במסים. שלחתי הודעה לוועדה מראש שהנושאים האלה הם נושאים שונים ושכדאי לפצל את הדיון בין רשויות מקומיות לאזרחים.

אנחנו ביקשנו. אנחנו מקיימים פה דיון גם על אזרחים, שזו מילת גנאי במדינת ישראל.

לא. אני פשוט לא מכיר את הנושא. אני לא יודע להתעסק בנושא שכר של אזרחים.

יוסי נתן לנו תשובות כאלה או אחרות. אין תשובה לאזרחים. הם מכירים אותם רק קצת לפני הבחירות.

אילן אמר שהוא משופה כלפי האזרחים. אני מבין מאילן שרכב שניזוק, שאין לו ביטוח - - -

אתה נותן לנו דוגמאות מהחיים של אנשים שאתה ראית.

מה בעיריית ירושלים? נדמה לי שבעיריית ירושלים אין ביטוח. אין לכם צד ג', נכון?

יש לנו צד ג', אבל לא לכאלה דברים. הפניות האלה כרגע - - -

אבל לא לכאלה דברים. ממה שזכור לי, זה רק לנזקים מעל - - -

אם עץ נופל על אוטו, אתם לא יודעים לתת לו?

מה את עושה כשנפל עץ על מכונית פרטית?

בלי שום קשר לסופה.

במקרים רגילים שהם לא סופה, יש לזה טיפול. בגלל שמדובר פה בממדים הרבה יותר גדולים, ההנחיה של היועצים המשפטיים שלנו היא שבשלב הזה יפנו לחברות הביטוח הפרטיות ולא דרך העירייה כי שוב צריך להכריז פה על איזה שהוא - - -

מה חברות פרטיות? אין לו ביטוח.

חבר-הכנסת מקלב מייצג אוכלוסייה שבה אין אמצעים רבים ואז היא לא עושה ביטוח מקיף, נכון?

על רכב הוא של 30,000 שקל לא עושים.

ואז הוא או היא לא יכולים לתבוע, והם נשארים עם נזק עצום שנגרם לא בגללם. הם לא לקחו את האוטו וניסו לנסוע על הכביש.

זה מעץ של העירייה.

יש פה בעיית מיקוד. אתם לא שמים לב. כשאני קיבלתי פניות מתושבים שנפל עץ של הרשות על אוטו, בא סוכן הביטוח של המועצה – זה נשמע כמו מערכון אבל זה החיים – ואמר: "חבר'ה, אם זה במרחק 50 מטר מהפגיעה הבאה, כל מקרה לגופו, ואז זו השתתפות עצמית של המועצה". מצאתי את עצמי במצב שיש לנו עשרה עצים שנפלו על עשרה רכבים, ואני משלם השתתפות עצמית 17,000 שקל פר כל מקרה בגלל שהוא לא שכן מספיק קרוב של המקרה האחר. אז מה כבר עדיף לי בתור רשות? אני אומר לך שזה הביטוח.

לא הבנתי את עניין השכנוּת?

אם נפגע רכב אחד מאה מטר מרכב שני, אז כל מקרה לגופו. ואז, אני, המועצה, משלם השתתפות עצמית.

כאילו זה לא שייך.

כי זה לא מקרה אחד.

בדיוק. הוא שכן שלו, אבל הוא גר ברחוב נופרים ולא ברחוב הגיא. מה אני עושה? אמרתי: בואו ונהיה חכמים. לא נפעיל השתתפות עצמית. נשלם לאנשים. יש לי אחד, שכשאני ממקד בסך-הכל נפל לו הראי בסובארו, ודרך אגב זה 2,700 שקל וזה עם חוטים. שילמנו לו. עדיף לשלום מהמועצה, ולא להפעיל ביטוח של 17,000 שקל. אתם מבינים שכשמורידים את זה לשטח, זה נהיה מערכון של הגשש של פעם שנחליט אם יחליטו שיחליט שיחליטו.

רק כשמורידים את זה לשטח, מבינים במה מדובר.

מה עושים? זה מה שאני רוצה לדעת.

הוא קיבל עשרה מקרים.

אתה מבין? עשרה מקרים כאלה זה פשיטת רגל. דרך-אגב, אלה סוכני ביטוח ישרים, הגונים ועובדים על-פי חוק.

טוענים גם שמקרה השלג זה לא מקרה של הביטוח.

האזרח נדפק, וזה בטוח.

האזרח לא יקבל את הכסף, וזה בטוח.

אני עומד מול מציאות שהיא בלתי אפשרית. חבר'ה, 17 מקרים תכפילו ב-17,000 שקל, והנה. זה פגיעות קטנות יחסית.

יש גם מקרים שעצים נעקרו והשורש לקח אתו את הגדר.

את הגדרות האלה אני הכנסתי לשלב השלישי. אני כבר מתכלל אותם. לקחתי את זה בחשבון שכשאני אקבל בשלב השלישי, אני גם אטפל בגדרות האלה. יש דברים שאתה יכול לבנות עליהם בפיצוי שתקבל. תכניס את זה.

בניית גדרות בשטחים הציבוריים.

יש לא מעט מקרים שהעצים סחבו את גדרות הבתים. העירייה תעשה את זה או שהאזרח או הבתים יעשו את זה?

השמאים – שייקחו את זה בחשבון.

השרשור פה חשוב גם.

השמאים מטעם חברת הביטוח שלנו כן מתחילים לעבוד.

כמה, להערכתך, יש מקרים כאלה בירושלים? זה 800,000 איש. כמה יש?

אני מעריכה שיש אלפים, אבל אני לא יודעת להגיד.

את לא יודעת.

הרבה.

זה ייקח חודשים.

חודשים, שנים.

לא שנים, אבל חודשים.
האם אתם מקיימים איזו שהיא פעילות – ותכף נעבור לנושא הבא ונוכל לדבר על זה – שמודיעה לאזרחים שאזרח שהשטח הציבורי סביב ביתו נפגע או שרכוש פרטי שלו נפגע ויש זיקה בינו לבין הרשות יש לו דרך להגיע ולהתלונן או להגיש דו"ח? גם זה חשוב. אנשים לא יודעים. אם לא אומרים להם, הם שוברים את הראש לבד. אתם צריכים להודיע שכל מי שניזוק בדרך שאורי מדבר עליה צריך לבוא לעירייה. העירייה צריכה אולי אפילו שירות מיוחד, שונה ומהיר מדברים רגילים כי זו לא בעיה שוטפת, ולסייע. השאלה היא האם אתם עשיתם איזה שהוא דסק שלג.

שוב, יש לנו את מחלקת הביטוחים שמקבלת את הפניות, ממפה אותן ומנסה להפנות במידת היכולת. היא מחזירה לסוכנויות הביטוח שלהם או שהיא מבקשת מהם להמתין. שוב, אנחנו לא מסוגלים להתמודד עם היקפי תביעות הביטוח האלה. דיברנו על הנזקים הישירים שיש לנו במבנים שלנו. אנחנו מפעילים שמאי מטעמנו שיסקור את המבנים שלנו. אנחנו עוד לא בשלב שאנחנו מסוגלים לתת מענה לתושבים. לאור התיאור האירוני כאן, הוא מן הסתם פוגע גם בנו.

בעיקרון, אתם מבטחים את עצמכם מפני תביעות כאלה, נכון?

יש ביטוח צד ג' לעיריית ירושלים על מבנים ועל תשתיות.

הוא צריך להיפתח עכשיו. באופן עקרוני, הוא צריך להיות מופעל לטובת האזרחים האלה.

הוא מופעל בשני נתיבים מקבילים. נתיב אחד זה עבור הרכוש שעיריית ירושלים - - -

הבנתי שאתם שומרים על רכוש העירייה. אני מאד מכבד את זה, וזה בסדר. אני שואל מה עושה משפחת כהן שעץ עירוני נפל על מכוניתה?

אני אומרת שמגיעות אלינו פניות מתושבים, וכרגע אנחנו לא יודעים לתת להם מענה.

לא יודעים לתת מענה.

אנחנו לא יודעים לתת מענה מהסיבה הפשוטה שההשתתפות העצמית, שאנחנו נידרש כרשות, היא של עלויות מאד-מאד גבוהות שאנחנו לא מסוגלים כרגע לשאת אותן.

אדוני היושב-ראש, אנחנו יכולים לבקש ממשרד הפנים שיתלה חלק מהתקצוב של העיריות האלה גם במתן מענה לאזרחים. אני חושב שזה הפתרון שבו שאנחנו יכולים לבוא לקראת האזרח. אם אנחנו נסכם עם משרד הפנים שזה יהיה תלוי, שהוא ישים רוורס או שהוא יעשה את זה בשתי פעימות, אז זה כדי שבסופו של דבר הרשות תמצא חובה. אולי יש רשויות שמרגישות חובה כלפי אזרחים, ויש רשויות שהן מרגישות שהן לא יכולות להתמודד עם זה. אנחנו צריכים לבוא לאזרח הקטן והפרטי. משרד הפנים – לעניות דעתי, זה חלק מהתפקיד שלו – מתלה את סוף החשבון בזה שהיה מענה לאזרחים - - -

זו פעימה מספר שלוש.

אני מדבר על פעימה מספר שלוש. אתה יודע שעשית משהו גדול מאד לציבור האזרחים כשמשרד הפנים אומר "תגישו לי דו"ח". הגישו, שילמתם או לא שילמתם.

כי האזרחים יידפקו.

לא. אם משרד הפנים יהיה זה - - -

משרד הפנים לא יודע. זו תשובה שרועי לא יכול לתת. זה ברמת המדיניות. זה השר צריך להחליט שהוא מעכב תשלומים עד שהוא מקבל דיווח שהיה טיפול כולל. אבל הרשויות, כמובן, תשתגענה, כי הן רוצות את הכסף מיד, ואילן יגיד: "מה, עכשיו אני אתחיל לעבור בעיר ולחפש?".

אילן לקח את זה חשבון בפעימה השלישית.

סליחה. גם חלק מהדברים אנחנו נתנו ושילמנו.

אתה עוד שילמת את זה בעצמך.

שילמתי חלק מהדברים. אני גם רוצה - - -

עיריית ירושלים לא לוקחת את זה בחשבון. היא מפחדת להגיש את זה. עיריית ירושלים לא לקחה את זה. חן לקח את זה ואילן לקח את זה. עיריית ירושלים, בגלל סדר-הגודל, לא לוקחת את זה.

אני לא יודעת לאמוד את זה.

היא אומרת שהיא לא יכולה להשתלט על זה.

חצי מיליארד?

היא אומרת שהיא לא יודעת את ההיקפים.

אני אומר לךְ – ותכף נעבור לנושא הבא אלא אם מישהו רוצה להוסיף – שאתם צריכים לעשות קמפיין: "אם את, אתה או אתם נפגעתם כתוצאה מהשלג, זו הדרך, זה המסלול ואלה האנשים וזו הכתובת. תבואו להתלונן".

להגביל את זה בזמן.

ברור. חייבת להיות פה איזו שהיא התייחסות. אנשים לא מודעים לזה או שהם לא רוצים לטפל בזה או שהם לא יכולים לטפל בזה או שאין להם זמן לטפל בזה. הם ישמעו מכם בפעם הבאה כשיבוא פקח של העירייה ויראה גדר הרוסה או איזה נזק ויגיד "אני עכשיו רושם דו"ח", ואז הם ירוצו.

לא בטוח. אגיד לך מה ענו לאזרחים שכן פנו. נפנפו אותם. אמרו: "אנחנו לא יכולים. אנחנו מצטערים. זה נזקי טבע – אנחנו לא אחראים לזה".

אני מבקש שיהיה קצה. מה זה קצה? זה אומר שאם תושב פנה אלי, שלא ייווצר מצב שהוא בסוף נשאר ליד דלתי, זאת אומרת צריך שהוא יידע שיש לו אפשרות לפנות למשרד הפנים או למה שצריך.

לא. הוא פונה אליך. משרד הפנים לא מקבל.

בסוף הוא לא יקבל, ואז את מי הוא יאשים?

משרד הפנים לא מקבל תלונות מאזרחים אינדיבידואלים. בשביל זה יש רשות. הוא עובד דרך הרשות.

ברור. אני ארכז את זה. אני יודע בדיוק. אבל, צריך שלא ייווצר מצב שבסופו של יום הוא לא יקבל כלום.

אתה מעורר תביעה, ואתה לוקה כפליים.

בדיוק.

אורי, כמו שצפינו, החור השחור הוא שחור.

שיהיה איזה שהוא ערוץ שהם יודעים שאפשר.

הבנת? החור השחור הוא שחור. אין לנו תשובה לזה.

אחרת, אני לא אוכל לעמוד בזה.

אולי קצת לשדר משהו ורוד.

לא. זה בשביל ראש ממשלת קנדה.

השאלה היא מה קורה כשזה לא עץ עירוני, כשזה לא פגיעה אלא פגיעה פיזית באמת מהשלג. מה קורה במקרים האלה? האם פה אין איזו שהיא אחריות של מישהו על הדבר הזה?

לא. הכתובת מתחילה בעירייה. אם הנזק של האזרח נדבק לעירייה באיזה שהוא אופן, זה עובר לעירייה והעירייה צריכה לפצות אותו. אנחנו שומעים מקרן שהעירייה עוד לא ניגשה בכלל לטפל בזה כי יש לה בעיות דחופות יותר כמו תמיד. אולי גם לאזרחים יש. בכל מקרה, האזרחים מרגישים את הלחץ.

אני ריאד, ראש מנהל החירום של משרד הכלכלה. אני רוצה להתחבר למה שאמרה חברת מועצת ירושלים. היו נזקים בתעשייה, היה גם אובדן של ימי עבודה והיה גם אצל עסקים קטנים ובינוניים. אני חושב שיש מקום גם לחשוב איך לשפות אותם. הערכת התאחדות התעשיינים, אם אני מדבר רק על התעשייה, היא כ-130 מיליון שקל, וזו לא הערכה סופית. אני לא מדבר על עסקים קטנים שאנחנו לא קיבלנו עדיין שום פנייה. ישירות לא קיבלנו פניות, אבל אני אומר שיש מקום לחשוב על מנגנון שיפוי גם לתעשייה וגם לעסקים הקטנים.

בסדר. זה ברור שאנחנו נצביע על זה, אבל אין בחדר הזה אף אחד שיודע לתת לך תשובות. משרד האוצר הביא רק נציג שמטפל ברשויות. הוא לא מכיר או הוא לא יודע או הוא לא רוצה. אתה מכיר את הביטוי "לא רוצה"? למה לו להתמודד עם הבעיות האלה? מישהו משהו מתי שהוא יפתור אותן, וזה ברור לי. ברור שיש נזקים לעסקים. שמענו על העסק של בן-הזוג של עינב שהיה סגור שבוע. הוא סבל נזק, והוא גם צריך לשלם שכר לעובדים. איזה עסק יש לו?

מסעדה.

ידעתי.

יש הרבה כאלה.

ברשותך, אני רוצה לומר דבר אחד שמשקף את כל מה שקורה פה. גם מהיכרותי אתך כאדם רציני שלוקח דברים ברצינות, אני חושב שיש פה הזדמנות. צריך ללמוד ממה שקרה פה כרגע. אנחנו עיר שבממוצע בעשור פוקדים אותנו שני אירועים בסדר-גודל כזה, למשל מלחמת לבנון השנייה ושלג. תסתכל על כל ההיסטוריה של צפת, וזה קורה לנו וזה יקרה לנו. אני רוצה להגיד לכולכם פה שזה יכול היה גם להיגמר אחרת. זה יכול היה להיגמר עם עשרות הרוגים ועם אנשים שלא יכולנו להגיע אליהם, ואז כל הדיון הזה היה מקבל פתאום התייחסות אחרת ורצינות אחרת. זה שזה נגמר בלי נפגעים בנפש זה בגלל תפקוד נכון של אנשים בשטח וכוחות הצלה שהיו, משטרה, צבא וכולם. אבל, יש פה סוגיה אחת שמדאיגה אותי כראש רשות. ביום שישי בשעה 18:00 בערב הכרזתי בעיר שלי. ראיתי את התוצאה, ראיתי מה קרה בירושלים, ואני הכרזתי על מצב חירום בעיר צפת. הכל מתחיל ונגמר - - -

אתה הכרזת, - -

אני הכרזתי.

- - אבל זו לא הכרזה שיש לה סטטוס חוקי עם כל מה שמשתמע ממנה. זה בסדר שהכרזת.

רק בשעה 20:00 בערב הבנו שמי שלקח את הפיקוד על האירוע זה משטרת ישראל. הבנתי שמתרגלים אותי בפיקוד העורף לנהל משבר כזה לבד כשכולם תחתי, והודיעו למעלה שמשטרת ישראל מנהלת את זה, והיינו צריכים לאחד מטות. בשעה 20:00 בערב הבנו לבד תוך כדי הסיטואציה. זאת אומרת, הבלגאן, שנמצא בהחלטות מלמעלה, איך מגדירים מצב כזה, מה ההגדרה של המצב הזה, גורם לשרשרת של התנהלות שאנחנו עכשיו רצים כמו מחזרים על הפתחים כדי שיכירו בנו ויבינו אותנו. לכן, אם מישהו ייקח ברצינות את הנושא איך מגדירים מצב חירום במדינת ישראל – אם מלכתחילה הייתה הגדרה של מצב חירום נקודתי, מצב מיוחד בעורף, כל הדיון הזה היה בכלל נמצא במקום אחר. כשאומרים "מצב חירום", למשרד האוצר יש מפתח לכספת מסוימת שרק הקוד שאומר "מצב חירום בעורף" יודע לפתוח את הכספת הזאת, וכל הדיון פה מקבל קונוטציה אחרת. אנחנו פה צריכים לרוץ, להמציא, להגיד ולהסביר, ויש את האזרחים, והכל נופל בין הכיסאות. אני אומר שככל שזה מתקרב זה גם ילך ויישכח. צריך פה מישהו שיחשוב מלמעלה איך מגדירים מצבי חירום במדינה הזאת ושהשיקולים לא יהיו כלכליים – שהשיקולים יהיו חיי אדם. רבותי, הצלנו פה חיי אדם. זה מה שלא מבינים.

צודק.

לפי מה שהוא אומר, צריך לחזק את המשרד להגנת העורף.

אם זה מה שזה אומר, מברוכ.

אנחנו מיד נמליץ. חברים, אם אין דבר נוסף, את החלק הזה של הדיון סיימנו. אנחנו נעלה את הכל על הכתב, ונעביר, אורי ואני, את ההמלצות שלנו.

אני רוצה לעבור עכשיו לחלק השני של הדיון שעוסק במידע ובהסברה במהלך אירוע הסופה.

זה נושא מרתק.

אתה מוזמן להישאר אתנו. קודם כל, אני רוצה לתאר תמונת מצב.

ברשותך, אנחנו נפרדים מבוחבוט ומברכים את ביבס.

דרישת שלום.

אני גם אשתדל לחזור. זה מאד חשוב.

אוקיי. תודה לכם.

אדוני היושב-ראש, האם סוגיות הפעילות בצבא צריכות להיות נדונות בדיון הזה או במסגרת הדיון הקודם?

אתה רוצה להוסיף? – בבקשה.

(הצגת מצגת)
שמי בועז, ואני רמ"ד תכנון באגף התכנון במטכ"ל. אם יורשה לי, יש כמה סוגיות עיקריות בשלוש-ארבע דקות. יש כאן את הרקע. אנחנו יודעים שצה"ל סייע לגופים, ובמקביל ניהל את בקרת הנזקים ותיקונים במתקנים שלו. המאמץ התרכז בהצלת חיים, פינויים מוסקים ורכובים ללא נפגעים בנפש, כפי שנאמר קודם, סיוע לרשויות וגם סיוע באמצעים שהם לא רק שופלים וסולר אלא גם מזון, שקיות חימום וכדו', והכל כדי לתת מענה מידי לכל בעיה שיש ולכל בעיה שגם עלולה להתעורר. במאמר מוסגר, אני אגיד שעל-פי סיכום דיון ראש אמ"צ צה"ל ימשיך כמובן ויבצע כל אימת שיידרש בכל מקום ובכל זמן.
חשוב לראות פחות או יותר מה הסופה יודעת לגרום. אנחנו מסתכלים פה על מעבר ארז באזור הרלוונטי לשליטת פיקוד דרום ולא באזור רשות שדות התעופה. אפשר לראות כאן את המבנים עצמם שניזוקו, את הכביש, את גדר המערכת ואת הגדר עצמה שהיא הרוסה. פה זה בעצם גבול. רק האירוע הזה הוא שמונה מיליוני ש"ח. אני אומר את זה ככה כדי לתת את הרקע הכללי.
בגדול, הנזקים במחנות, כפי שהועלו כאן על-ידי ראש עיריית צפת ועל-ידי ראש מועצת הר-אדר, הם כמו בערים.

כך גם במחנות.

בדיוק כך. זה תשתיות חשמל, אינסטלציה, גיזום, גזם, מפגעים כאלה ואחרים שנפלו על מבנים, על חוטים וכדו'. יש מבנים הרוסים ותיקוני גגות. הכוונה היא לא רק לגגות שעפו ולבניינים שהתמוטטו, אלא גם לנזילות כאלה ואחרות שמונעות מציוד להיות שם – ציוד רגיש למים – וצריך להזיז אותו למקום אחר וכדו' כמו כל ציוד חשמלי. יש גם תיקוני כבישים, בורות וכבישים שנסחפו.
העלות לצה"ל עומדת על 46 מיליון ש"ח בפירוט הזה שאתה יכול לראות כאן. זה מחולק לפי גופי הצבא, זאת אומרת כל גוף והנתח שלו. זה בעיקר אט"ל, אגף טכנולוגיה ולוגיסטיקה, והמפקד נמצא כאן, בהיבטי ניפוקי סולר, מזון והובלות שזה בעצם מחולל העלות העיקרי של האירוע הזה. בתור תושב צור-הדסה, חזרתי רק אחרי שהשופלים עזרו לפנות את הכל. זה עוד עם קניות בסופר אחרי לילה אצל ההורים של אשתי.

אני לא יודע איך. זה כביש צר מאוד.

כן. בסופו של דבר, זה הצליח.
עיקר העלויות זה אותם הנזקים של אט"ל ותשתיות בפיקודים. חשוב להדגיש פה שאותו אירוע שראינו קודם בגבול מעבר ארז: אם תקציב פיקוד דרום עומד על כ-60 מיליון ש"ח, כל העלות הזאת של מעבר ארז זה שמונה מיליון ש"ח. זה כמעט 15%. זאת אומרת, אני יכול לבוא לאיש פיקוד העורף ולהגיד לו: "אדוני, בהצלחה. יש לך תקציב וטפל בזה" או לקחת מגופים אחרים ולשפות פחות את אט"ל או כל דבר אחר, שזה דבר - - -

אתם פניתם לאיזה שהוא גורם חוץ-צה"לי וביקשתם תוספת תקציב כדי לטפל בזה?

אני אישית לא, כי האינטראקציה של צה"ל אל מול האוצר הוא מול מדור האוצר ביועכ"ל. היות וניתנה אפשרות לבוא ולהציג את האירועים שהיו וגם את מה שהצבא עשה בהקשר הזה, אז - - -

מה שהצבא שעשה ללא ספק היה חשוב מאד, והטענה שלי היא רק שזה התחיל מאוחר מדי ולא עבד על-פי איזו שהיא תרגולת קבועה אלא על בסיס אלתור שאחר כך הפך לשיטה. זה בדיוק ההפך ממה שצריך להיות. השיטה צריכה להיות מגובשת מראש ולוחצים על כפתור, והצבא בטח יודע לעשות את זה, ומיד מפעילים את זה ומצמידים יחידות לאזורים, לערים או ליישובים. יש שיטה. לא צריך ללמד אתכם. אתם יודעים לעשות את זה. זה עבד על בסיס זה שפתאום מישהו הבין ש"זה גדול עלינו", על הרשויות, וחלקן פה, ואז הצבא נכנס. זה שהצבא הוא הגורם היחיד שיודע לעשות את זה זה goes without saying ממש. ברור לי שאילולא הצבא, הדברים היו מתנהלים באופן הרבה יותר גרוע. גם הם היו מתנהלים באיזו שהיא דרך, אבל זה הרבה יותר גרוע, ויכול להיות שהצלת חיים הייתה מאוד תלויה בעבודה של הצבא. אין ספק בזה.
האם יש עוד משהו?

עד כאן. תודה.

אני מסכם שבאמת לצבא מגיעה הערכה מיוחדת, ורק צריך לצפות שבסופה הבאה צה"ל יפעל באמצעות המשרד להגנת העורף או באמצעות המשרד לביטחון פנים או באמצעות מי שמפעיל אותו, אולי משרד הביטחון, אבל הפעלה מהירה ומקדמית שהייתה יכולה לחסוך גם אולי אפילו חלק מהנזקים שנגרמו. תודה.

<2. המידע וההסברה במהלך אירוע הסופה>

אני רוצה לעבור להסברה. מי פה מייצג את מי בענייני הסברה? אני רוצה לשמוע סקירות קצרות מאד מי עשה מה באותה תקופה. זה מבוזר לחלוטין. כל גורם מייצג את הגוף ששלח אותו, ואין לנו שום גישה מתכללת פה שמציבה איזו שהיא כתובת אחת, טלפון אחד או איש אחד שיודע לתת תשובות לכל.
תזדהו כדי שנדע מי נגד מי פה. נמצאים: אביתר אלעד – דובר עיריית ירושלים, שרגא הופמן – איחוד הצלה, חיים וינגרטן – זק"א, טל מיכאלוביץ – ראש ענף הסברה בפיקוד העורף, חן בן-לולו – דובר המשרד להגנת העורף, שבתי גרברצ'יק – מחטיבת דובר המשטרה, זכי הלר – דובר מד"א, טל וולבוביץ – דוברת המשרד לביטחון הפנים. תכירו אחד את השני. זו הזדמנות טובה לפני הסופה הבאה. את הקדנציה של המפכ"ל אתמול האריכו, וראיתי שהיו הרבה סיבות להאריך לו ואחת מהן הייתה אסונות הטבע שעומדים להתרחש. אם מישהו בחדר יודע על איזה אסון טבע שעומד להתרחש בקרוב, אני מאד אשמח לדעת. יכול להיות שזה יקרה בסביבתי הקרובה, אבל בכלל טוב לדעת שמישהו יודע שהולכים להיות אסונות טבע בקרוב. זו פעם ראשונה ששמעתי.

אני רוצה לתאר את מה שאני מתרשם, ואחר כך אשמע את ההתייחסויות השונות שלכם. אני בטוח שכל אחד מכם שימש כתובת לפניות או מסר מידע ביוזמתו או ביוזמתה. הצורך בחירום – למדתי משהו בעניין הזה פעם – הוא בכתובת אחת מרכזית שיודעת לתת תשובות על כל השאלות. כשנעבור מאחד לשני, נראה שכל אחד מכם ידע לעשות את העבודה שלו ואולי עשה אותו אפילו בהצלחה – לא אולי אלא הוא עשה אותה בהצלחה. השאלה היא איפה נמצאת האינטגרציה בין כולכם והאם יש דרך של one stop, זאת אומרת במקום אחד לקבל תשובות לכל השאלות. אם אני אזרח, במקרה הזה גם הייתי שותף למכה, ואני רוצה לדעת מה קרה למערכת החשמל שלי או למערכת המים שלי או שיש לי יולדת בבית או שאני רוצה לדעת האם אני יכול לשלוח את הילדים לבית-הספר, האם אני פונה לכתובת אחת או שאני מתחיל לחייג לארבעה גורמים, כלומר זה במשרד הפנים, זה ברשות, זה בחברת חשמל וכן הלאה? כאן אני רוצה לשמוע את ההתייחסויות שלכם ואת הלקחים של כל אחד מכם במהירות. האם אתם חושבים שדבר כזה אפשרי וישים או שנעבוד בשיטה הביזורית הפרטצ'ית המקובלת שבה כל אחד עושה את עבודתו הכי טוב שהוא יכול אבל התוצאה לא טובה. אני מסתכל על פיקוד העורף כמי שהקים מערכת כזאת, ויצא לי לראות אותה פעם או פעמיים, שאמורה לענות על צרכי חירום אחרים – היא לא הופעלה הפעם – אבל היא יודעת לנהל את ישראל בעת חירום. היא לא נוסתה, אבל אנחנו מעריכים שהיא תהיה טובה. ניתן להם את האשראי. ואז היא כן כנראה רואה תמונת מצב, אבל אני לא בטוח שהיא רואה את כל ההיבטים שהתגלו בסופה.

אני שם את השאלות האלה לפניכם, ואני אבקש התייחסויות. כל מי שרוצה – שירים יד. נציג עיריית ירושלים, אתה רוצה להתחיל? בבקשה.

הפעילות שלנו התחילה עוד לפני הסופה לפי נוהל מסודר. כשיש התראה לשלג, אנחנו מקיימים מסיבת עיתונאים במרכז ההיערכות של העירייה, מציגים את ההיערכות ונותנים הנחיות לציבור לקראת מזג האוויר איך להתנהל. לקח מרכזי שכבר היה לנו הוא להרחיב את הדבר הזה. יצרנו חוברת שתישלח בימים הקרובים לכל בית בירושלים שכוללת הנחיות. נשמח לשתף גם רשויות אחרות בידע שצברנו ושאנחנו מפיצים אותו לתושבים.
אם נדבר על ימי הסערה עצמם, כמו שאמרת אנחנו תפשנו את עצמנו כ-one stop shop, קורת גג אחת, שתפקידנו לתת את המידע לציבור במקום אחד – גם לא את המידע העירוני שתחת אחריות עיריית ירושלים באופן ישיר.

מה זאת אומרת? אתם נתתם תשובות גם על חשמל?

לפני התשובות על השאלות, קודם כל את המידע עצמנו. איגדנו את מצב הכבישים, כניסות לירושלים, כביש 443 וכביש 1 – קיבלנו את המידע מהמשטרה, מצב החשמל – קיבלנו הערכת מצב כל פעם מחברת החשמל. כנ"ל יושבים אצלנו בחמ"ל בעיריית ירושלים נציגי "אגד" שעדכנו כל פעם על מצב האוטובוסים. זה גם הרכבת הקלה, ה-citybus, הרכבת הכבדה. בזמן שהכבישים 443 ו-1 סגורים, רכבת ישראל הופכת לפונקציה מרכזית. הידע מתי יוצאות רכבות ומתי הן קיימות חשוב מאד לציבור. לפעמים זהו האמצעי היחיד להיכנס ולצאת מהעיר. הוראות בטיחות ממד"א – גם ישב נציג מד"א בחמ"ל שלנו באופן קבוע ושיתפנו פעולה אתו. כמובן היו גם הדברים העירוניים כמו צירים בתוך העיר וכמו האם מערכת החינוך פועלת או לא פועלת. כמעט בכל הודעה שיצאה מאתנו לתקשורת אנחנו נתנו תמונת מצב של כלל הגורמים, כדי שבאמת הציבור יוכל לקבל את המידע בין אם מכלי התקשורת, בין מאתר העירייה ובין מפייסבוק ומאמצעים אחרים כמו ניו-מדיה, אפליקציה וכל האמצעים האחרים שקיימים בצורה מאוגדת.
כחלק מהמסקנות, וזה מתחבר לדברים שאמרת, אנחנו רוצים ליזום הקמת אתר אינטרנט לחירום, ואני לא יודע אם הוא צריך להיות עירוני או לאומי, שלכל הגופים יש גישה לעדכן בו את הסטטוס האחרון. דובר "אגד" יכול לעדכן איזה אוטובוסים פועלים, דובר מד"א יכול לעדכן איזה דברים יש לו, חברת החשמל – את ההודעות שלה, וכך כל גוף ששייך, כדי שגם לתושבים יהיה מקום מידע אחד, מסך כזה אחד שמרכז את כל המידע. הוא יכול גם לשמש את מוקדים כמו 106 ומוקדי מידע אחרים עם מידע אחד אמין, מסודר ומעודכן. לפעמים שרשרת העדכונים גורמת גם לעיכובים. אם יכולת העדכון והגישה תהיה לכל גורם בפני עצמו, לדעתנו זה יכול לייעל את התמונה.
עוד נקודה שחשוב להזכיר, והזכרת את פיקוד העורף, היא שאחת המסקנות שלנו היא שבעיקר בעיר כמו ירושלים, שיש אוכלוסייה מורכבת, אוכלוסיות מוחלשות, דוברי שפות, ויש הרבה מאד אוכלוסיות שלא חשופות לכלי התקשורת ולא מקבלות את ההודעות שאנחנו מעבירים: לא באינטרנט, לא בפלאפון ולא באמצעים אחרים, ויש לפעמים צורך ממש פיזי להגיע אליהם – עשינו את זה באופן קטן מדי דרך המנהלים הקהילתיים. יש מקום להשתפר בנושא הזה. כשיש מצב רעידת אדמה או מצב מלחמה, פיקוד העורף מנהל את הדברים האלה ומפתח מומחיות. באירוע כמו השלג פיקוד העורף לא נמצא בשטח, ובעצם אנחנו נדרשים, כעירייה, לפתח מערכות מקבילות להגעה לאזרחים שלא באמצעות כלי התקשורת.

מה זאת אומרת?

ברגע שיש מלחמה, פיקוד העורף נמצא בשטח עם התושבים ונותן להם את ההנחיות, בין אם זה האנשים של פיקוד העורף, מורות חיילות או בכל האמצעים האחרים של פיקוד העורף. כשיש שלג, ראינו שיש אוכלוסייה נרחבת שלא חשופה לאמצעי התקשורת ולא מקבלת את העדכונים. לפעמים אלה עדכונים שחשוב לאוכלוסייה לדעת. אנחנו בונים עכשיו מערך כזה שמושתת על המנהלים הקהילתיים, על גורמי הרווחה, על אנשי הקליטה והעלייה עם הרכזים שלהם, ומנסים ליצור רשתות של גבאי בתי-כנסת ויש הרבה מאד רעיונות כמו אס.אם.אסים לתושבים לקויי ראייה. יש הרבה מאד קבוצות אוכלוסייה שלא חשופות לקבלת המידע מהתקשורת. פה יכול להיות שיש מקום להרחיב גם את שיתוף הפעולה עם פיקוד העורף גם במקרים כאלה שהם לא רעידת אדמה או מלחמה, כדי להיעזר בתשתית ובניסיון שלהם.

כמו שפיקוד העורף פורש בחירום את החיילים שלו, אתם רוצים להקים מערכת עירונית שתפרוש אזרחים שיעברו מבית לבית.

מערכת קשר, אם זה מבית לבית, אם זה לוחות מודעות בסיטואציות מסוימות, אם זה אס.אם.אסים ישירות לתושבים שלא חשופים לכלי תקשורת למשל לקויי שמיעה. אני מניח שבפיקוד העורף נצבר ניסיון רב יותר מאשר בעיריית ירושלים בטיפול בסוגי אוכלוסיות כאלה.

אני חוזר לשאלה הראשונה. מי שהיה מחייג 106, שזה המוקד שלכם, היה יכול לקבל מידע גם על חשמל? הוא היה יכול לקבל מידע על תנועה בעיר? הוא היה יכול לקבל מידע מועדי רכבות? את כל הדברים האלה היה לכם?

הוא היה יכול לקבל ברזולוציה מסוימת ולא ברזולוציה פרטנית.

מה זה? אני שואל על רכבת, אז תגידו לי שיש רכבות? אתה צריך להגיד לי פרטנית אם יש ומתי הרכבת.

ברכבת הקלה זה פשוט יותר.

לא ברכבת הקלה. אמרת לי שהרכבת הקלה לא נסעה. אמרת לי שצינור החיים של ירושלים היה הרכבת, שזה נשמע טוב עד שאתה נוסע ברכבת הזאת – מה לעשות? יהיה פעם. זה אוטוטו יגיע.

נסעת ולא קיבלת קנס.

אם זה לא ברמה הפרטנית, זה לא עוזר לי. אתה אמרת שאתם רוצים מוקד שיודע לתת מידע על כל נושא.

קודם כל דיברתי על מה הן ההודעות שאנחנו העברנו אל כלי התקשורת. כמובן שאנחנו נדבר על קו 13 או על קו 14 של "אגד" שפועלים או לא פועלים, אלא אנחנו נתנו את תמונת המצב הכוללת.

זו השאלה שלי. אני נמצא בשכונה X ורוצה לנסוע העירה או לאן שאני רוצה לנסוע, ואני שואל האם קו 13 פועל. אני צריך להתקשר ל"אגד".

עיריית ירושלים ידעה קודם כל להגיד לך האם בשעה שאתה שואל האוטובוסים פועלים או לא פועלים בעקבות מצב השלג ופינוי הכבישים, ולהפנות אותך לאתר האינטרנט של "אגד", אל הדף שמפורטים בדיוק מספרי הקווים, מה פועל ומה לא פועל ובאיזה מסלולים. ההמלצה שלנו לשיפור היא כן ליצור מאגר – דף אחד שמרכז את כל המידע גם ברזולוציות הנמוכות יותר.

אתה לוקח בחשבון שיש חשמל.

נכון.

זו הנחת יסוד. עד שאין לך חשמל - - -

אם אין חשמל, יש לנו אפשרות אחת והיא באמצעות פלאפונים ואס.אם.אסים ואפליקציה עירונית שמתעדכנת והותקנה גם בסופת השלג. כמובן שגם הבטריה של הפלאפון בסופו של דבר נגמרת.

הוא הולך ואוזל, ולמעשה אתה נשאר מנותק.

נכון. במסגרת הבחינה שלנו להגעה לאוכלוסיות שלא חשופות לתקשורת יש פתרונות שיכולים להיות למשל כמו שמקובל בשכונות החרדיות: אוטו עם כרוז אם יש הודעות חשובות שצריך להודיע. כמובן שזה לא מתאים לאמירת רזולוציות קטנות של איזה קו אוטובוס פועל, אלא אם יש הוראות בטיחותיות חשובות. שמעתי שבעכו משתמשים במערכת הכריזה של המסגדים. יש מגוון רעיונות.

בשכונות ערביות השתמשו בנושא של הכריזה שלהם.

עד שיעבור החוק שמקטין את העוצמה.

אדוני היושב-ראש, דרך אגב, רק לידיעה, ואולי אתה גם נתקלת בזה, למחרת השלג או ביום שישי תוך כדי השלג חברות הסלולאריות בחלקן קרסו. חברת "סלקום" קרסה לגמרי בירושלים ולא היו כניסה ויציאה. אתה כבר מדבר לא על טלפון ולא פלאפון. כשנערכים לשעת חירום, צריכים לקחת את זה בחשבון. מדברים: "טוב, שלג אולי יהיה בעוד כמה שנים", אבל יכולות להיות עוד עתות חירום כאלה ואחרות. אחת מהמסקנות שאנחנו יודעים מהפקת הלקחים היא שמוקד חברת החשמל קורס, וזה יקרה גם לאו דווקא בשלג. זה יכול לקרות אם טיל נפל וכולם מטלפנים לחברת החשמל וזה מה שקורה. גם המוקד של המשטרה נפל, וגם המוקד של עיריית ירושלים וגם של חברת החשמל.
אתה דיברת על הרכבת הקלה. דרך אגב, זו אכזבה מאוד גדולה בעניין הזה. אני השתתפתי בדיונים על אותם מיליארדים שהמדינה השקיעה ברכבת הקלה, והייתי בהתהוותה של הרכבת הקלה אז בעיריית ירושלים. חלק מהדיבור היה שהרכבת תפעל גם בזמני חירום כשהתחבורה הציבורית לא תפעל. מה לעשות? אמרו שהרכבת תפעל כל הלילה, וזה היה המסר, ובאופן מעשי הרכבת לא פעלה באותו הלילה ולמחרת, ועד שהיא פעלה – זה בגלל הרבה דברים שקרו. זה לא שהיא לא רצתה לפעול. היא רצתה לפעול, אבל התברר שמכל התכניות ומה שאמרו שהרכבת תוכל לפעול גם בשלג, זה לא עבד ככה.

אדוני דיבר על נושא ההודעות. דיברו על זה שהתחבורה הציבורית פועלת. אתה יודע כמה אנשים חיכו ורצו לצאת לעבודה? לא משנה שגם לא היה איפה לעמוד, וראית אנשים עומדים על הכביש. שדה הראייה לא היה מפונה, היה רק מסלול אחד, האוטובוס נסע בקצה המסלול ואנשים עמדו בתוך כביש שהוא קצת מפונה, כשמצד אחד מים נוזלים. זה היה סיוט לעמוד וזה היה לא בטיחותי לעמוד ולחכות לאוטובוס. חיכו גם שעה וחצי לאוטובוס, והאוטובוס לא הגיע. מערכת המידע, שאתה מדבר עליה, שאנשים יידעו – לא ידעו. באופן כללית, היה: מערכת התחבורה הציבורית אולי תיסע לאיטה. אני מטלפן ל"אגד" ושואל מה קורה, ואומרים: "כן, אבל נהגים לא יכלו להגיע. לא יכולתי לצאת מהחניונים שנמצאים". נסענו לכנסת וראינו שבחניונים היו אוטובוסים שאחרי חמישה ימים עוד ראית שלג על הגגות שלהם, וזה אומר שהאוטובוס עוד לא יצא ולא זז ממקומו. ביום שלישי ראית עשרות אוטובוסים כאלה כאן בחניון האומה בדרכנו לכנסת. זה אירע בכל החניונים. החניונים לא פונו. רק בשלב מסוים מאד מאוחר האוטובוסים יוצאים. המסר לתושבים באופן אמתי הוא - - -

אנחנו מנסים לחפש דרך שבה האזרח לא יעמוד על הכביש שעה וחצי בתוך המים, אלא לפני שהוא יוצא מהבית הוא יצלצל וישאל: (א) הקו פועל? (ב) באיזו תדירות? וכדו'. אגב, יכולים להיות אסונות במצבים כאלה. בדרך כלל, לאדם שיושב בבית לא קורה כלום, אלא אם הגז מתפוצץ. אנחנו מנסים לחפש דרך שבה האינפורמציה שהיא חיונית ביותר תהיה זמינה, נגישה, פשוטה, מובנת ובשפות --

ותהיה עדכנית.

-- ותהיה כמובן עדכנית. זה מה שאנחנו מנסים לחפש.

אני דיברתי על החלק העדכני.

מי עוד רוצה להצטרף לדיון? בבקשה.

אני שרגא הופמן מאיחוד הצלה. אנחנו מדברים פה באמת על כל מיני נתונים מסופת השלג עצמה, אבל אני חושב שאנחנו צריכים לדבר ברמה לאומית. בהחלט יש הרבה מה להפיק מאירוע השלג, חמישה ימים רצופים שבהם תושבים היו בקטסטרופה אחת גדולה, כוחות חירום לא יכלו להגיע לחולים ולנפגעים, כולל המתנדבים שלנו גם עם 4x4, כי צירים היו חסומים. אני חושב שההסתכלות צריכה להיות ברמה לאומית. אין חולק שמה שהיה בסופת השלגים הזאת זה קדימון לאירוע, חס וחלילה, גדול שעלול לקרות בעתיד ולא ברמה של ירושלים, שומרון, בנימין, גוש עציון, צפת והסביבה, - -

למשל: רעידת אדמה.

- - אלא ברמה הארצית, ברמה של הרבה יותר נקודות ואזורים. בדיון הקודם כאן דיברתי על הנושא של חוסר אחידות בין הגופים. אמנם זה לא קשור לנושא ההסברה, אבל זה מתקשר אחד לשני. ברגע שאנחנו לא היינו אחידים – כל אחד במה הוא מתעסק, כל אחד יודע מה הנישה שלו, מה הוא עושה ומה הוא נותן מבחינת הצלת חיי אדם וכל מה שקשור לחולי דיאליזה, חולים אונקולוגיים, הצלת חיי אדם פרופר זאת אומרת חנק, החייאה וכל מה שנילווה לזה – נוצר בלבול אחד גדול. אזרחים התקשרו למוקדים רבים כמו ל"יד שרה", "עזר מציון", זק"א, איחוד הצלה ומד"א. התקשרו לכולם וניסו לקבל את עזרתם. הבאתי את הדוגמה של אותו חולה דיאליזה מאבו-גוש שארבעה גופים היו בדרכם אליו, ורק אחד מהם זכה לפנות אותו. הוא התקשר לארבעה גופים.

אין אחידות בין גורמי ההצלה.

בין גורמי ההצלה והחירום באופן כללי. מה שקורה בנושא ההסברה זה אותו דבר. גם בנושא ההסברה אפילו אני, כגוף, לא ידעתי מה קורה בשטח. אני לא ידעתי מה נעשה.

אתה לא ידעת.

גם אני כגוף שמפעיל מתנדבים, 2,000 מתנדבים בכל רחבי ארץ, רופאים, פרמדיקים וחובשים, לא ידעתי מה קורה בכל מקום ומקום ובכל נקודה, אלא קיבלתי את הנתונים רק מהמתנדבים בשטח. חוסר אחידות בנושא ההסברה, בנושא תיאום כוחות החירום, מוביל לדבר הנכון; אני יכול להגיד שלפני תקופה הייתי בביקור בחדר המצב במשרד החוץ. ברגע שיש אירוע חירום גדול בעולם, חדר המצב נפתח. כל נציג גוף רלוונטי למהלך יושב שם. מוקד חירום לאומי מספר אחד לאזרח בשילוב חדר מצב שבעצם מתכלל את כלל הכוחות ייתן מענה. כמובן שיש את אתר האינטרנט שדובר העירייה העלה, וזה בהחלט רעיון מעולה שאתר אחד לאומי, ולאו דווקא נקודתי של עיריית ירושלים, ירכז את כל הנתונים ובכל טכנולוגיה שהיא המידע הזה יינתן לאזרח, וזה ייתן את הפתרון לאירוע הגדול הבא. שוב, אנחנו מדברים על כך שמה שהיה לנו היה קדימון. חלילה, אני לא רוצה לדבר על האירוע הגדול שעלול לקרות ברעידת אדמה או בעת מלחמה.

מטה השלג נניח של עיריית ירושלים לא אמור לתת את המענה הזה, כולל הסברה? אתה מעלה דברים מאוד נכונים, אבל לכאורה כל הגופים היו צריכים להיות במטה השלג.

בעיריית ירושלים יש נוהל מסודר שנפתח חמ"ל עם כל הגופים בכל פעם שיש שלג, וזה בוצע.
<(היו"ר אורי מקלב, 11:02)>

אז למה משם לא יוצאות הודעות מסודרות? הרי כולם, גם איש מד"א, גם איש איחוד הצלה וגם אנשים של חברת חשמל וגם אנשי הסברה, - -

יצאו הודעות מסודרות מכלל הגורמים.

- - ישבו בחמ"ל של עיריית ירושלים. לכאורה כל האנשים יושבים, אבל הבעיה היא שגם הם לא היו מעודכנים כי הציבור לא יכול היה להגיע אליהם. הם גם לא ידעו. הם קרסו לגמרי לא רק בעשייה – בידיעה. הוא לא היה גוף מעודכן. הוא לא ידע מה קורה בשטח. זו המציאות. זה גם אנשי חברת החשמל. אותו אדם של חברת החשמל שישב בתוך החמ"ל גם לא היה מעודכן. אחד הדברים האבסורדיים שהיו, שאני טענתי שבמקרה זה זה לא רק נושא של אי-ידיעה, היה שאלה של השלכות של כמעט שאלת חיים והיא שגם חברת החשמל לא ידעה להגיד לאותם אנשים שהייתה להם הפסקת חשמל להגיד כמה זמן ייקח להם לתקן. אם יש משפחה עם תינוק בן כמה ימים שנמצא בבית, משפחה עם ילדים או ילדים לזוג מבוגרים, הם יודעים שהפסקת חשמל היא ארבע, חמש, שש או עשר שעות, והם עושים את ההערכה. אבל כשמתברר שלפעמים לא הייתה הפסקת חשמל סביבתית, ואם זה החלפת פיוז או נתיך, ועובדה שגם כל התיקון לקח כמה דקות, והניתוק היה בן 48 שעות, וזה על תיקון הכי קל, וזה לא משהו מערכתי ולא משהו גדול אלא פשוט לא הצליחו להגיע ולא משנה מה הסיבות שבגללן חברת החשמל לא הצליחה להגיע לאותם נתיכים, בגלל שהיו עיכובים בדרך וכל שינוע מקצה לקצה בתוך העיר לקח שעות – אלה דברים שהם גם חלק מההסברה. אנשים היו מתמודדים אחרת, כשהם יודעים זמן משוער, זמן משוערך, כלומר איפה הם נמצאים בעולם. חלק מהבעיות שלנו הוא שלא ידעו מה קורה. זה התחיל ביום חמישי בנושא בית-הספר, כשאנשים לא ידעו אם יש או אין לימודים. אמרו שיש בית-ספר. איפה מתקיימים לימודים? – אני עובר לנושא החינוך – כל מנהל בית-ספר בכל אזור קבע לעצמו האם הוא פותח את בית-הספר או לא. בכל העיר הזאת אנשים היו צריכים לברר באופן פרטני לגבי כל בית-ספר, ולא כל שכונה. כל בית-ספר קבע לעצמו האם הוא פותח את הלימודים או לא, וזה היה תלוי באמת בתנאי בית-הספר. אם בכניסה לבית-ספר היה עץ או גזעי עץ או ערימת שלג וסיכנו את הילדים, הם לא פתחו את בית-הספר. בית-ספר על ידו, שלא הייתה לו את הבעיה, כן פתח. באותה שכונה במרחק של שני קילומטרים, הוא כן פתח את בית הספר.
<(היו"ר נחמן שי, 11:05)>

יש נקודה נוספת והיא נושא ההסברה למניעה. לפי מה שאני בדקתי, לא הייתה הסברה מספקת. שוב, זו גם הסברה שצריכה להיות אחידה ברמה לאומית ולא ברמה של פתאום גוף כזה מוציא הודעה כזו וגוף אחר מוציא הודעה אחרת. ברמה לאומית צריכה לצאת גם הסברה. ברגע שמתחיל אירוע מתגלגל, המדינה היא זו שצריכה ליטול את האחריות ולהגיד: "רבותי האזרחים,... ".

שרגא, אנחנו נדבר על זה. אני בטוח שאתה צודק, ותכף אני אגיד גם מה צריך לעשות.

מי עוד רוצה לומר דברים?

אני חן בן-לולו, דובר המשרד להגנת העורף. לפני שהסמנכ"ל שלנו, שנמצא פה, יפרט קצת יותר, רק רציתי לומר כמה מילים. אני בא כאילו carte blanche, כי אני נכנסתי לתפקידי אחרי הסופה. אני נמצא היום בדיוק חודש.

בהצלחה.

תודה רבה. דרך אגב, זה נכון. עד עכשיו לא היה דובר. המשרד לוקח את עצמו ברצינות מלאה.

רק בתור הערה למה שאמר פה הדובר של עיריית ירושלים: אנחנו כבר עובדים על הקמת פורטל חירום לאומי בדיוק למטרה הזאת של איחוד המידע ואיגוד המידע. זה נמצא בתהליכים יחסית מתקדמים.

אם תקבלו תקציבים ממשרד הביטחון.

בוא ונגיד שהתהליך הזה כבר בתהליך. זה בסדר.

מה זאת אומרת "בתהליך"? אתה יכול לעדכן משהו? אני ממשרד הביטחון.

אנחנו בתוך פרויקט שכבר רץ.

הם החליטו.

זה לא מספיק. החלטה זה לא - - -

תמשיכו לעשות. תכף אסביר מהי הבעיה שלך. בין היתר הבעיה שלך, של כולנו, היא: (א) חשמל; (ב) לא כל אזרח, בניגוד למה שהפורום הזה חושב, יודע להיכנס לאינטרנט, לחפש ולהפעיל את העכבר וכו'.

אין ספק שאתה צודק. אגב, זה גם בדיוק בדגש על אתר שיהיה נגיש. יש כל מיני כללים לנגישות לבעלי מוגבלויות, בעלי בעיות ראייה וכו'. גם את הנושא הזה נכנס לתשומת לבנו.
אני לפחות חושב שהמצב ההגיוני הוא שבאירוע הנוכחי מרגע שראש הממשלה הטיל את האחריות על שר הבט"פ, אז פר אירוע מי שצריך להיות הקודקוד של הנושא ההסברתי-תקשורתי צריך לעבור דרך אותו בעל האחריות. לנו יש כמובן גישה למי שצריך לקחת אחריות לכל הסיפור הזה מלכתחילה, אבל בשביל זה נמצא פה את הסמנכ"ל שלנו.

בבקשה.

אני שאול אהרון, סמנכ"ל המשרד להגנת העורף. אני חושב שאנחנו צריכים יותר להפיק לקחים מהאירוע הזה, כי האירוע הזה כבר היה והוא מאחורינו. זאת אומרת, טוב לדבר על פיצויים ועל דברים כאלה. לדעתי, הלקח העיקרי שצריך להפיק הוא שצריך להיות גוף אחד שמתכלל אירוע כזה וזה צריך להיות המשרד להגנת העורף. למה המשרד להגנת העורף? שמעתי פה קודם הערה "לא סופרים אותם" או "כן סופרים אותם". אני רוצה לחדש למי שלא יודע שהמשרד להגנת העורף עובד קבוע עם כל משרדי הממשלה, יודע להפעיל את משרדי הממשלה, מבקר את משרדי הממשלה, מאשר למשרדי תכניות עבודה, ומשרדי הממשלה יודעים לעבוד עם המשרד להגנת העורף. מה קורה אצלנו? אנחנו בונים גוף שמתרגל את משרדי הממשלה, יודע לעבוד אתם, וכשיש אירוע – פתאום לוקחים ממנו את ההובלה ומעבירים את זה לגוף שלא יודע להוביל, ואסור שייווצר כזה מצב. זאת אומרת, אם ייקבע שאותו גוף צריך להוביל - - -

אני לא חולק עליך. אם אתה כבר נכנס לעניין, אני שואל שאלה: היה שלג שלא חיכה וירד – מה היו צריכים לעשות כל השחקנים שנמצאים בחדר הזה? להיכנס אליכם ולהגיד לכם? מה הם היו צריכים לעשות? אתם לא הייתם קיימים במסך הרדאר שלהם. אני צודק?

לא. יש לי חדש. אנחנו היינו קיימים. מרכז ההפעלה שלנו עבד, אלא מה? היינו קיימים בצל של המשרד לביטחון פנים.

אבל גם הם לא סיפקו את השירות הזה.

נוצר בלבול.

זה לא משנה. אני עד היום מחייג לשר לביטחון פנים. עד עכשיו הם לא סיפקו.

מה קרה? אנחנו נכנסנו לתוך נישות. מה עשינו? הבאנו כלי צמ"ה למקומות מסוימים, הבאנו אוכל למקומות מסוימים, חילקנו טלפונים לווייניים.

יש הגדרה בחוק מתי אתם נכנסים לפעולה? מי מחליט שזה עכשיו הזמן שאתם נכנסים לפעולה?

זה הנקודות.

אלה הנקודות המרכזיות. המשטרה נמצאת כל הזמן. ברגע שיש אירוע קטן, היא נמצאת.

היה לכם חמ"ל לאומי?

כן. יש לנו חמ"ל. הוא עבד 24 שעות.

הייתה לכם תמונת מצב לאומית? אתם ידעתם איזה כבישים בירושלים פתוחים ואיזה – סגורים?

כן.

מאיפה ידעתם?

ישב נציג שלנו במשטרה וידע הכל. אנחנו היינו מחוברים. זה לא שלא היינו מחוברים.

מה עשיתם עם תמונת המצב שהייתה לכם?

ניסינו לסגור חורים. מה קרה? כולם פעלו, ולא היה משהו מחבר.

מאה אחוז. אני מסכים אתך באלף אחוז.

אני דודו חן, ראש חטיבת המבצעים של משרד הביטחון. צר לי שבכל דיון אני צריך להגיב באותו טון ולהגיד את המנטרה הקבועה. הגדיר ראש הממשלה במקרה הספציפי הזה – ותכף אגיע לְמה צריך להיות לדעתי בחירום – שמי שמתכלל את האירוע, וזו הגדרה ברורה ופשוטה, זה שר הבט"פ. תקנו אותי אם אני טועה. דהיינו כל משרדי הממשלה הם תחת פיקודו או ניהולו של שר הבט"פ. ההגדרה של שר הביטחון הייתה ברורה: לעזור בכל אשר יידרש, וכך נעשה.
שאול הוא חבר טוב שלי. אנחנו אף פעם לא רבים. יש בינינו חלוקי דעות, וזה מותר וזה לגיטימי. כששאול מדבר ואומר שהם הביאו כלי צמ"ה, זה משרד הביטחון הביא כלי צמ"ה.

אתה - - - שלי לצורך העניין.

אני לא רוצה להיות קבלן של אף אחד. אני יודע לעשות את זה לבד. אני יודע לעשות את זה מצוין.

לא. צריך איזה גוף.

אני לא צריך עוד חוליה בשרשרת הפיקוד. כשאני גמרתי את המבצע, במשרד הבט"פ אמרו לי: "דודו, אולי בוא ותעבור למשרד הבט"פ". אני חושב שבנושא, מי שהיה בצבא ומכיר את זה, עד 1005, ויסלחו לי אם אני טועה, הייתה פקודה שנקראה "פתיתי שלג". בתכניות המגירה, ולא משנה כרגע מי האחראי, ויגדירו השלטונות מי, צריכה להיות פקודה. ברגע שעוברים למצב ביניים – וכרגע אין גם הגדרה של מצב ביניים – צריכה להיות תכנית מגירה. ברגע שהמנהל או המפקד שרק, כל גוף יודע מה הוא צריך לעשות. אם העלו את רמת הכוננות לסופה או לא לסופה, המשמעות היא שהעיריות צריכות להיות מוכנות באמצעים שמגדירים להן מראש עם תכניות מגירה, משרדי הממשלה צריכים להיות מוכנים עם תכניות מגירה שלהם. רון, זה גם מה שאמרת בתחילת דבריך: עד שהפעילו את הצבא לקח זמן.

רון זה אני?

כן, נחמן רון.

אתה מתבלבל ביני לבין רון בן ישי.

סליחה, נחמן שי.

יש גם את ראש מועצת אריאל.

הוא נפטר.

דודו, תמשיך. אני יודע שעשיתם עבודה טובה. זה בסדר.

אתה גם דיברת אתי ביום שישי בערב וטיפלנו. אם אני נשמע לא בסדר, אני מתנצל. כל משרדי הממשלה, עבדתי אתם חמישה ימים, ושאול ידידי לא הלך לישון אפילו דקה. אלה אנשים שעשו עבודת קודש. זה שאין פגיעות בנפש זה בגלל האנשים המצוינים, חוץ ממני, שיושבים פה.

וסיעתא דשמיא ביחד.

אני גם אמרתי את זה באחד הסיכומים שלי, שהתפעלתי מהאחווה ומהרצון של כל הגופים לעשות, ועשו. המשרד להגנת העורף עשה עבודה מדהימה. רק צריך להחליט מי המנהל, מי קובע, ויוצאים לדרך. אם יש תכנית מגירה, ואתה היית גם דובר צה"ל בעבר ואתה יודע שיש תכנית מגירה, אז אם אומרים "ירוק" – הולכים ועושים את המבצע של ה"ירוק", ואם אומרים "אדום" – כך עושים, ולא מתחילים עכשיו להמציא את הגלגל מי אחראי על מה.

אלה שני דברים שונים. יש את הכלים שהפעלת, ונזכרתי כמובן שדיברנו בטלפון. זה בסדר גמור. אנחנו מנסים פה ביחד, ויש פה קבוצה טובה של אנשים, לחשוב מהו הרעיון הכי נכון להדריך ולסייע לאוכלוסייה בחירום. אינפורמציה היא הכי חשובה. אם אתה אומר לתושבים ביישוב מסוים, ברחוב מסוים, "עוד מעט יגיעו אליכם. אנחנו מטפלים עכשיו בסביבה, אנחנו עושים כך ואנחנו עושים אחרת", ואם אתה יודע לומר להם איפה הם יוכלו לקנות דבר מסוים – כל האינפורמציה הזאת מרגיעה את האנשים ונותנת להם שקט, ואז הם יכולים לשבת גם שבוע בדירה סגורה.

אני מסכים אתך. אנחנו דיברנו, בדיונים הראשונים, ונתתי דוגמה צבאית. לדעתי, קודם כל, כל נושא ההסברה וטלפון אחד לאומי שייתן מענה לכל מצבי החירום יכול להיות פתרון מדהים. גם הצענו, וגם אני מציע, שביממה או ביומיים הראשונים הכל צריך להיות מושתת על הרשויות ברמה של דרג א' כמו בצבא, ברמה מינימאלית, כך שהוא יודע שכשיש מקרה כזה הוא מקבל דיווח מהרשות שלו מה הוא צריך לעשות, לאן הוא צריך ללכת ואם בכלל, ואז אחרי זה כל פעם לעלות.

אתה לא יורד לסוף דעתו של חבר-הכנסת נחמן שי. הדוגמה שהייתה מאד-מאד אקוטית וקריטית הייתה בליל חמישי ובליל שישי, כשלדעתי עשרות אלפים היו תקועים בכביש 1 ובכביש 443. האנשים האלה לא ידעו מה אתם. אנשים היו באוטובוסים. 50 איש היו באוטובוס לא שעתיים אלא --

11 שעות.

- -12 שעות. היה אוטובוס במבשרת ציון אוטובוס - - -

גורם אחד שייתן הנחיות לכל האזרחים.

לא אני אמרתי, אלא אלה אנשי המשטרה, שהיו בדיונים אחרים, אמרו: אני התעדכנתי איפה שיש בעיות מרדיו "קול חי" שפתח גל פתוח. אנשים התקשרו לשם. הם נמצאים בתוך הרכב, ראו שיש רדיו אחד פעיל ונמצא בתוך השטח והוא מכוון. המשטרה הגיעה לפי קריאת המצוקות. אומר חבר-הכנסת נחמן והוועדה אומרת: זה לא תקין.

צריך להיות גורם אחד שיעדכן את כל האזרחים --

שהוא יהיה בצורה מקצועית.

-- עם יכולת להתפרץ, כלומר עם יכולת מתפרצת, ויש מצבים כאלה שאנחנו מכירים אותם. צריך גורם אחד שיתכלל ברמה הלאומית בתחום ההסברה עם יכולת להתפרץ לרשתות הרדיו ולהעביר עדכונים, דיווחים והנחיות. צריך להיות גורם אחד.

נכון.

אם מד"א אומר משהו, הצבא אומר משהו ואני אומר משהו, זה לא טוב.

- - -

טל, אני בכוונה מגיע אלייך אחרונה. אל תדאגי. את תדברי.

בגלל "אחרון אחרון חביב"?

לא. זה בגלל שיש להם משהו שהוא חשוב לנו. אני יודע למה אני בונה כך את הדיון.

וגם בגלל הסיבה שאחרון אחרון חביב.

גם, אם אתה רוצה.

מי עוד מבקש להשתתף בדיון? בבקשה.

שמי שבתי, ואני ממשטרת ישראל, מחטיבת דובר המשטרה. אני רוצה רגע להתקשר למה שנאמר פה בנושא התקשורת המגזרית.

אני מבין שאתה במטה הארצי.

כן. אנחנו מתכללים את כלל הדוברויות במשטרת ישראל. אני רוצה לדבר רגע על הנושא המגזרי. משטרת ישראל, בהנחיית המפכ"ל, כבר לפני שנים, הבינה את החשיבות האמתית שיש לדיבור בגובה העיניים למגזרים שונים. זה הוכח על אחת כמה וכמה בנושא הזה של הסופה, ואני מניח שזה גם יוכח לעתיד לבוא אם חלילה אנחנו נידרש למבחנים ולאתגרים גדולים יותר. לנו יש דסק שמדבר רוסית, ערבית, את השפות הזרות, ובחודשים האחרונים יש דסק, שאני עומד בראשו, שמדבר את השפה החרדית. השפה החרדית היא עוד שפה שמדובר בה. כאשר אנחנו נדרשנו, כבר ביום שני שלפני הסופה, לתת את המענה התקשורתי הנכון, המדריך, שינהיג את אותם אנשים במקומות בהם הם צריכים לנהוג בצורה אחרת ממה שהם נוהגים ביום רגיל, אנחנו למעשה הפעלנו את כלל מערך הדוברות כולל את מערך השפות שעובד כל הזמן. אתן דוגמה: ביום שני אנחנו כבר הוצאנו הודעה ראשונה שבה אנחנו מסבירים לנהגים שייתכנו קשיי נהיגה. להזכירנו, לא דובר אז, ביום שני, על השלג הגדול אלא על סערה גדולה שכוללת רוחות, הצפות וכיוצ"ב.

אתם הוצאתם הודעה לציבור.

לכלל הציבור. אני אישית, שעבדתי מול המגזר החרדי, והקולגות שלי שעבדו מול המגזר הרוסי, ובכלל כלל המדיה הישראלית, עלינו לכל אמצעי השידור האפשריים שיכולים להעביר את המסר בצורה הכי פרטנית. אתן דוגמה לאלו רזולוציות אנו מגיעים במשטרה היום. מעבר לעיתונות הממוסדת, לפרינט, לרדיו ולטלוויזיה, יש לנו אתר פייסבוק שלנו. אתר הפייסבוק עוד בהיערכות לסופה עבד כמדיה לכל דבר ועניין, כרשת חדשות, כדי לתת מענה לפלח האוכלוסיות שגולש בפייסבוק. יש לנו פלח אוכלוסיות שדובר רוסית – כל תחנות הרדיו והטלוויזיה, התדר של ערוץ 9 הרוסי. תחנות ערביות היו בכל הארץ, בכל הכפרים ובכל המקומות, קיבלו את המידע. יש את התחום החרדי, שלא גולש באינטרנט בחלקו הגדול – לא בפייסבוק, אין לו אפילו אס.אם.אסים ואין לו אפילו וואטסטפים (WhatsApp), כשאנחנו השתמשנו בלמעלה מ-560 הודעות וואטאפ (WhatsApp) במשך שלושת ימי הסופה הללו, הודעות דוברות. אני פניתי למשל בדבר שנקרא קווי נייעס. מי שמכיר יודע שבמגזר החרדי יש אוסף של קווים חדשותיים טלפוניים. אנשים מתקשרים ושומעים את החדשות, וכל כמה דקות זה מתעדכן. עליתי לכל קווי הנייעס, ומסרתי את המסרים שלנו, מסרי הנהיגה, וכן "תישארו בבית. אל תצאו. אל תצאו לכבישים" וכיוצ"ב.
יתרה מכך, ההנחיה שלנו בתחילת הדרך הייתה הנחיית מפכ"ל שאנחנו עוסקים בראש ובראשונה בהצלת חיים. בהצלת חיים אלה המסרים שאנחנו העברנו לכלל הדוברים בכל הארץ, גם לדובר באילת וגם לדובר בקריית-שמונה, ואמרנו: "עם זה אתם מדברים עם כל תחנות הרדיו, תחנות המדיה למיניהן. אתם מתקשרים ועושים את הדברים האלה".

אני רוצה רק לסבר את אוזנינו ולומר לכל מי שיושב פה, שבין ה-12 ל-15 בדצמבר רק במוקד 100 של ירושלים, שהיה המוקד העיקרי שנשא במרב הנטל התקשורתי מבחינת השיחות, התקבלו למעלה מ-70,000 שיחות מתושבים. 38,000 מתוכם היו שיחות של מידע בכלל ולא שיחות של מצוקה, למשל: נפל עמוד חשמל ומתי יחזור החשמל.

כמה שיחות מידע?

38,000 מתוך 71,000.

38,000 מתוך 70,000.

זה מתוך 70,000. זה מעל מחצית.

זאת אומרת, הם פנו למוקד 100, כי הם לא רצו לחייג ל-106. זה טלפון שצריך להגיע אליכם.

נכון.

אתם תגברתם? אלעד, כמה אנשים עובדים בכל רגע נתון אצלכם?

המוקד תוגבר בעוד עשרות אנשים. בסופו של דבר, הבעיה היא שהמוקד קרס בשלבים מסוימים. הייתה בעיה טכנית שעובדים על פתרונה.

לא טכנית. פשוט יותר מדי שיחות, והאתר נופל.

קיבלנו קרוב ל-200,000 שיחות. זה מספר עצום, שגם עם מאות מוקדנים מאוד קשה לתת מענה לכולם. אחד הפתרונות הוא באמת מענה קולי שנותן את המידע. אגב, אם יהיה אתר כזה או מסך אחד שמרכז את כל המידע מכולם, הוא יאפשר גם להקליט אותו לטובת מי שאין לו אינטרנט, ואז מתקשרים ל-106 ואפשר להקיש "1" ולשמוע, וזה חוסך מהמוקדנים וחוסך קווים ואת כל השיחות של אנשים שרק רוצים לקבל מידע ולא להתלונן על מפגע.

שבתי, כמה היו אצלכם?

בדרך-כלל, בשגרה במוקד ירושלים בלבד עובדים כ-20 מוקדנים. בחירום אנחנו הגענו לכמעט 50 מוקדנים שתגברו 24 שעות ביממה כמובן.

תזדרז בבקשה כי אני רוצה לתת לכולם לדבר, והבטחתי גם לטל.

בוא וניקח רק עוד נתון אחד. הגיעו 1,500 פניות על נעדרים למוקד הזה. 1,500 פניות מתוך ה-71,000 פניות היו על נושא נעדרים.

הם היו על כביש ירושלים-תל-אביב, --

חלקם היו.

-- הטלפון שלהם הפסיק לעבוד, והם היו נעדרים באותו רגע.

בהחלט. למעשה, המשטרה חילצה 2,400 אנשים שנתקעו בכביש 443 ובכביש מספר 1. כמובן אמרנו שעיקר המסרים, ככל שהסופה התגלגלה וככל שהיא נכנסה לעומק של הסופה, הפכו ליותר מצילי חיים. כל הזמן שידרנו. בכל מהדורת חדשות ובכל אמצעי המדיה האפשריים במדינת ישראל ובכל השפות שאנחנו עובדים מולם אנחנו שידרנו את כל ההוראות שתפקידן להציל חיים.
אני רק רוצה לומר לסיום שמבחינתנו 38 מרואיינים, אנשי משטרה בכירים, עלו בכל הרשתות במשך הימים הללו, והיו 530 הודעות וואטסאפ (WhatsApp), שזה כלי נהדר שעזר לנו בסופה להעביר מידע מהר. מבחינת דקות וזמן מסך, אנחנו הגענו למעל 450 דקות בשיא הסופה של ראיונות. אני חושב שזה המקסימום שאנחנו יכולנו לעשות כדי להעביר את המסר.

בהמשך למה שאומר שבתי, מה שקורה - - -

מה קו החירום שלכם?

במוקד 101 שלנו התקבלו בימי הסופה 49,561 פניות, כלומר קרוב ל-50,000 פניות. בלילה הראשון, בלילה שבין חמישי לשישי, רק במוקד מרחב ירושלים סיימנו ב-06:00 או 07:00 בבוקר עם למעלה מ-2,000 פניות, כשלילה רגיל כזה מסתיים בסביבות 400-500 פניות.

הפניות הן פניות אנושיות, זאת אומרת אתה צריך מוקדנים. היו לכם אנשים?

פניות טלפוניות. פה אני צריך לציין שאנחנו במגן דוד אדום נערכנו מראש למזג האוויר הזה.

איפה יש לכם את מרכז המידע שלכם? בקריית-אונו?

גם בקריית-אונו וגם בירושלים. כבר ביום שני יצאנו עם הודעות לתקשורת. בדרך-כלל, אנחנו לא עוסקים בהסברה.

כשאני מחייג 101 וכשזה באזור ירושלים, אני מגיע לירושלים?

זה מגיע לאזור ירושלים.

מה אם אני עם האייפון?

אם אחרי חמישה צלצולים אין מענה בירושלים, זה - - -

לא. איך? הטלפון הנייד לא יודע איפה הוא נמצא.

הוא יודע לנתב את עצמו. אם אתה באזור ירושלים – הוא ינתב לירושלים, ואם אין תשובה כעבור חמש שניות השיחה מתנתבת לקריית-אונו, למוקד הארצי שלנו, שם המוקד הזה מראש תוגבר בתורני מוקד נוספים. אותם תורני מוקד שהיו העובדים - - -

המוקד של חברת החשמל קרס, ואז על בעיות חשמל התקשרו גם למד"א.

ברור לך שהתקשרו פה. שבתי מהמשטרה אמר שכ-40% מהשיחות שקיבלו הם בכלל לא בענייני משטרה. אנשי חיפשו והתחילו לחייג מהמספר 100 ומעלה.

אם תעשה בדיקה, תגלה שהשיחות הכי כפולות בכל המוקדים.

ברור לי שזה גם דבר בפני עצמו.

אותן שיחות של אותם אנשים שלא היה להם חשמל בבית ושל אנשים שהיו תקועים בדרכים ובעצם רצו לקבל מאתנו את התשובות מה הם צריכים לעשות במצב הזה – אני יכול להגיד שאני באופן אישי יצרתי קשר עם דוברות משטרת ישראל, עם דוברות חברת החשמל וגם עם פיקוד העורף. היה לנו שיתוף פעולה מלא עם אותם גורמים. לקראת הבוקר, כשכבר הבנו מה עתיד לקרות מבחינת נפגעים ואיזה פוטנציאל של נפגעים היה, כשהיו אנשים מונשמים בבית וקיבלנו מהם קריאות שכבר אוזלות להם הסוללות הרזרביות של מכשירי ההנשמה, יצרתי קשר עם מטה ההסברה של משרד ראש הממשלה --

שלא טרח להגיע לפה היום. זה קטן עליהם. הם מטפלים ב"מרמרה" בינתיים. הם רוצים לדעת. אולי יש עוד "מרמרה".

-- כדי לראות באמת שזה לא ייצא מפרופורציות וכדי שבתקשורת בכל מקרה זה יהיה. בדרך-כלל, אנחנו לא עוסקים בהסברה, אבל במקרה הזה אנחנו מראש הוצאנו הודעות לציבור כבר ביום שני, כשהייתה שמש בחוץ. ני זוכר את הכתבים שהגיעו לצלם את הכתבות אצלנו איך אנחנו מתקינים את השרשראות ואיך מעלים את רכבי ה-4x4 מתל-אביב לירושלים. הם אמרו לי: "איך זה ייראה בערב? יש שמש היום, וזה נראה קיץ בחוץ". אבל בקיץ הזה אנחנו כבר פרסמנו הנחיות לציבור איך להימנע ממכות קור, איך להימנע מפגיעות מתנורים ומהרעלות מתנורים ומסכנות אחרות שיכולות לקרות במזג האוויר הזה.
בהמשך למה שאמר שבתי, גם אנחנו פנינו, באמצעות הדוברים בשפות הזרות אצלנו, לאמצעי התקשורת הזרים גם. במצבים כאלה, בסופו של דבר, התקשורת עובדת עם מי שהיא עובדת ביומיום, ומי שרגיל להעביר את הדיווחים ביומיום – גם זה מה שקורה במצבים כאלה, לפחות בשעות הראשונות. אני חושב שזה מה שגם קרה הפעם. הבעיה הייתה שבאמת היה חסר מידע, מה שבעצם לא היה כמעט לאף אחד, לתת את התשובות לאזרחים שהיו תקועים. קיבלנו קריאות שאצלנו המוקדניות - - -

מה אתה עושה כשמטלפן אליך סתם אזרח שנתקע עם האוטו והוא לבד והוא לא יודע מה יקרה אתו והמספר היחיד שהוא זוכר הוא המספר שלכם? הוא התקשר למוקדן או למוקדנית שלכם. מה אתם עושים עם הפניה שלו?

אנחנו תדרכנו את המוקדנים, כי הלילה היה פשוט לילה של קטסטרופה. היה שם, במוקד, בכי. ישבו שם מוקדניות שרגילות לקבל ביום-יום קריאות על מקרים קשים מאד, אבל יושבת אמא לשני ילדים בבית ואומרת לי: איך אני יכולה לשמוע את התינוקות צורחים בתוך הרכבים? ואין לי בעצם מה להגיד להם. אין לי שום פתרון לתת להם.

אז מה אמרה לה המוקדנית? היא ניסתה להדריך אותה. היא לא שולחת אליה ניידת.

ניסו להרגיע את האנשים הנסערים --

היה לזה פתרון.

מה הפתרון?

אם היה - - -, יחידה הייתה מגיעה אליהם.

-- שלא פעם איבדו את העשתונות וקיללו אותם. כשהם ניסו להסביר להם שנעשים מאמצים, גם על-ידי צה"ל, גם על-ידי משטרת ישראל וגם על-ידי כל הגורמים, כדי להגיע אם זה באמצעות נגמ"שים, אם זה באמצעות כלים אחרים ואם זה באמצעות הרכבים שלנו.

לא. זכי, אין לי ביקורת עליכם. אני בטוח שאתם עושים עבודה טובה. אני לא אומר את זה לתפארת המליצה. אנחנו ארץ קטנה, ואנשים לא הולכים ממש לאיבוד. זה לא שנתקעתי על איזה כביש. בכל זאת אדם יכול למצוא את עצמו בזה. הוא פנה ימינה לאיזה ישוב ופתאום מצא את עצמו בשלג ואחריו לא בא אף אחד ולפניו לא בא אף אחד. היא אומרת "אני תקועה בפנייה לישוב X, ואני לא יכולה להתקדם ואני לא יכולה לסגת ואני עם שני ילדים באוטו". מה עושים המוקדנית או המוקדן באותו רגע? למי הם מעבירים את המידע? האם יש לה הנחיות או שהיא אומרת "חכי, יבואו להושיט עזרה" או שהם לוקחים את האינפורמציה – היא חייגה אליכם. היא או הוא זכרו מספר אחד – ומעבירים את זה למישהו אחר? ולאן? אתה מבין מה אני שואל?

לדוגמה: לאיחוד הצלה יש 150 מתנדבים עם 4x4.

אם היה מוקד טלפוני אחד.

אם יש קריאה כזו שבכניסה לישוב הזה יש אישה עם רכב ועם שני ילדים תקועים, הם היו מגיעים אליהם. - -

חד-משמעית.

- - לא רק להרגיע אותם – הם היו מגיעים אליהם.

אם זה לא בפנייה באזור מודיעין או משהו כזה, כן.

לוקחים את הטלפון שלה.

מתקשר אליה מישהו ואומר "איפה את נמצאת? אנחנו נגיע אלייך".

זה כדי ליצור מגע.

אם היו עושים מוקד טלפוני אחד.

מתקבלות 2,000 קריאות כשאנחנו לא אמורים --

לטפל בהן.

-- לפתור את הבעיה של אנשים שנתקעים עם הרכב --

לכן, צריך מוקד אחד.

-- אלא אמורים להגיע לאנשים --

שנמצאים במצוקה.

-- שנמצאים במצוקה, ובניגוד למה שנאמר פה מגן דוד אדום תגבר מראש את העיר ירושלים ואת העיר צפת ברכבי 4x4, אבל ההסברה שלנו וכל השאר היה אותו דבר גם בעיר צפת ובמקומות אחרים בהם היו בעיות גישה והיו בעיות להגיע לנפגעים, ואנחנו דאגנו להעביר מסרים מרגיעים באמצעות כלי התקשורת לציבור שאמנם זמן ההגעה במצב כזה מתארך אבל אנחנו הגענו, בסופו של דבר, לכל אותם האנשים שהיו זקוקים לעזרה הודות לאותם רכבי הצלה שנערכנו אתם מראש אם זה רכבי 4x4, אם זה שרשראות ואם זה באמצעות הנגמ"שים של צה"ל וטרקטורים שהיו.

אני מרגיש שאנחנו לא מקבלים את התשובה.

בטח שצריך לתת לפיקוד העורף להשיב.

מישהו יענה.

אמורים להתכנס לסיום.

אתה לא אומר את זה על עצמך, כי לאדם קשה להגיד על עצמו, אבל אתה עשית בדיוק את הדבר הזה לפני 23 שנה, ב-1991. אנשים לא ידעו והייתה מתקפת טילים, והיה דבר אחד שכולם אמרו שהוא הצליח מאוד וזה הרגעה לאומית, ועל זה קיבלת את התואר: המרגיע הלאומי. זה באמת פעל. אנשים לא ידעו, וזה מה שהרגיע. אדם שיהיה שלושה ימים בבית בלי חשמל לא צריך למות מזה, אבל ההוא לא יודע. יש מצב שעשרות אלפים מנותקים וביניהם קשישים, ילדים בני כמה ימים ששוחררו מבית-החולים ממש ערב הסופה והם נמצאים בבית, ואין חשמל, והם גם לא יודעים כמה זמן. יש גם משהו שהוא לא בנפש אלא בחומר. בדיון לפני, ולא כולכם הייתם, אילן שוחט, ראש עיריית צפת, אמר שבעשרות בתים התקלקלו מכשירי החשמל. עכשיו צריך לצאת עם הודעה: "אנשים, אותם אנשים עם משפחות, שהם מנותקים מהחשמל, אל לכם להיבהל. ממצב של ניתוק מחשמל לא מתים", בנוסח שאתם מנסחים אותו, "אפשר לחיות עם זה, ובתנאי שצריכים לעשות כך וכך: לנתק את המכשירים ואת הטלוויזיה מהחשמל כדי שלא יתקלקלו. אתם הקשישים, אתם הילדים, הורים לילדים, יש להתרכז בחדר אחד, ובו להשתדל לפתוח או חלון או לא", אני כבר לא יודע, "להתכסות או לא להתכסות, לשתות משקה חריף", ואני מה אתם יודעים לעשות להם בעניין הזה, "ככה אתם תוכלו להעביר את הימים עד שיגיעו אליכם". וכן: "אותם אזרחים, אתם נמצאים כבר שמונה שעות בדרכים, תפעיל את המנוע או לא תפעיל, תפעיל את המזגן על נמוך". אני לא יודע מה תעשה. תגידו דברים. אנשים שהיו תקועים אמרו לי, והם לא שמו לב שהם אומרים לי את זה והם סיפרו לי את זה בעצמם, שהם היו תקועים אחרי סיבוב מוצא 12 שעות. הוא אומר לי: "ב-04:00 לפנות בוקר עבר ג'יפ משטרתי ואמר 'אל תדאגו, תכף יגיעו אליכם'", ולא משנה שעד היום הוא לא הגיע ורק ב-09:00 בבוקר חילצו אותם. אצלו זה היה איזה משהו, כלומר נקודה לפני הג'יפ הזה של המשטרה שעבר שלא פותח את החלון. אדוני, לזה התכוונת?

מצד שני, היו - - -

האם לזה התכוונת? מי זה שמוציא את ההודעה? חברת חשמל? מגן דוד אדום? עירייה? פיקוד העורף? מי מוציא את זה?

עוד מישהו רוצה לומר דברים?

כן.

שלושה משפטים.

אני רוצה להגיד בקצרה על הפעילות. הרב מקלב, לדעתי, יש בזה טעות.

אתה, את ואחר כך פיקוד העורף.

אני אדבר בקצרה כי אנחנו לחוצים בזמן. אני רוצה להגיד משהו: אף אחד לא הזכיר את הגוף הזה, אבל יש מה שנקרא מטה הסברה לאומי.

אני חיכיתי לנציג שלהם. אני לא מוצא אותו. זה את?

לא. אני גם ציפיתי שהם יהיו פה. אני אדבר קצת בשמם.

אבל את לא מייצגת אותם.

אני מייצגת את המשרד לביטחון הפנים. מה שחשוב להדגיש באירועים גדולים וגם באירוע מהסוג הזה הוא שאנחנו עובדים אתם בשיתוף פעולה הדוק. הם משולבים בכל פעולות ההסברה שאנחנו עושים, וזה בדרך-כלל באירועים כבדי משקל, אם זה גם אירועים מהסוגים האחרים וגם מהסוג הזה.
דבר נוסף, ששווה להגיד אותו בפורום הזה, הוא שיש עבודת מטה שנמשכת כבר - - -

טל, אם זה כל כך חשוב להם, הם היו באים לדיון הזה. שמעתְ? אין לזה שום הסבר אחר, אלא שמזלזלים. כך אני מבין את זה. זה הכל. זה פשוט קטן עליהם. כלומר, השלג היה, נכון? חוץ מזה, הם מסתכלים על קרי, בוש, אני יודע על מי, על אנשים גדולים וחשובים, אז זה קטן עליהם. בעיניי, זה המחדל הכי חשוב – שמזלזלים. זה גם בין שלגים. כרגע אין שלג, נכון? אם הם באמת מה שהיה צריך, מערכת לאומית שעוסקת בהסברה גם ברמה הלאומית, ופעם אסביר לךְ מה צריך להיות בדיוק, אז הם היו מטריחים את עצמם לדיון הזה כדי שההמלצות שאנחנו נוציא יכללו גם אותם. אבל הם לא רוצים לבוא, כי זה לא מעניין אותם. נקודה. סליחה, תמשיכי.

יש איזו עבודת מטה שנמצאת אצלנו במשרד שהיא בשיתוף עם משרד הבריאות בנושא מוקד אחוד, 911. עשו מחקרים וגילו שבן-אדם במצוקה לא תמיד זוכר אם המספר הוא 101, 102 או 103.

שמעתְ אותי מדבר.

בהמשך למה שאתה אומר, כמובן שיש ביורוקרטיה, ואנחנו מקווים שבסוף נגיע לזה.

יש לכם עמדה מקצועית כתובה? אתם הוצאתם עמדה מקצועית כתובה בעניין הזה?

של מה? של טלפון אחד? טלפון חירום לאומי.

זה משהו שיהיה גם בשגרה, אבל גם ייתן מענה מאוד טוב בזמן חירום.

זה חייב לעבוד בשגרה, אם זה צריך לעבוד בחירום.

טל, תמשיכי.

זה יגרום לעיכובים גדולים.

לא בטוח, כי מצד שני זה ימנע כפילויות. אם בן-אדם בלחץ יתקשר ל-30 מוקדים – הוא יודע שיש לו מוקד אחד.

מה שטוב לאמריקה לא טוב לנו.

אני רוצה להעיד על עצמי ממש בקצרה שהייתי עדה לתאונת דרכים מאוד קשה. אני, שעובדת במשרד לביטחון הפנים, התקשרתי למספר 100 כי לא זכרתי. בן-אדם שנמצא בלחץ לא תמיד זוכר, ואני חושבת שבאמת מאוד חשוב שזה יקרה.
חשוב להגיד שבזמן הסופה וגם כמובן לפני הסופה המשרד לביטחון פנים מתחבר לגופים הטבעיים שנמצאים תחת אותה קורת גג, שהם משטרת ישראל שהיא באמת הגוף שנמצא בחזית האירוע וגם כיבוי-אש, והמסרים שעברו לאורך הסופה היו מסרים אחודים של כולם. גם המשטרה השתמשה בהודעות שיצאו מהמשרד ושל השר. כשעשינו קצת ישיבות בנושא הזה של חירום, דווקא לקחנו אותך בתור מודל.

המשרד לביטחון פנים קיבל מראש הממשלה ביום שישי, ולא אמרו מתי בדיוק ביום שישי – הוא עשה אן-דן-דינו בין הגנת העורף לביטחון פנים והחליט שזה ביטחון פנים. אני לא נכנס כרגע לשיקולים האם זה היה נכון או לא נכון. זה לא חשוב. איזה מענה אתם נתתם בתחום האינפורמציה לציבור? אתם נתתם מענה כזה ומענה אחר לדברים אופרטיביים.

אפשר להגיד שחילקנו את זה לשניים. קודם כל, באירועים מהסוג הזה חשוב לתת מסרים מרגיעים. חשוב שהציבור יראה את השר בשטח, את מפקדי המשטרה בשטח, ויידע שיש אנשים שנמצאים, דואגים ושולטים באירוע.

יפה.

החלק השני זה חלק אינפורמטיבי.

נכון.

מה עושים כל אלה שהיו תקועים בלי חשמל ואלה שבעצם רצו לצאת מהבית, אם זה למכולת כדי לקנות לחם וחלב ועד לקחת את הילדה לרופא אם צריך? גם בחלק הזה האינפורמטיבי ניתן מענה.

אבל אתם לא הצטרפתם לרשימת הטלפונים פה.

אני מסכימה אתך. אני חושבת שזה רעיון מאוד נכון, ואם תוביל את זה – זה באמת חשוב מאוד שיהיה גוף אחד שייתן את המידע לכולם. אני מסכימה, ורק צריך לזכור שבעידן החדש, שבו אולפני חדשות נפתחים 24 שעות והציבור צמא למידע, בדרך-כלל הם יעדיפו לראות את מומחי התוכן, אם זה איש מד"א שבא עם מדי מד"א ומדבר בתחום של מד"א, אם זה איש המשטרה שלבוש מדים, וקצת קשה לחשוב על מישהו; התחלתי להגיד שאנחנו בזמנו לקחנו אותך כמודל.

לא הצעתם.

רצינו לקחת את מיקי לוי אז, עוד לפני שהוא היה חבר-כנסת, כי יש בו משהו שמשדר – שהוא יהיה בפרונט של אירועים כאלה חריגים שהמשרד צריך לנהל. ואז גילינו שזה לא כל כך פשוט. הציבור פשוט רוצה לראות: אם זה איש של חברת החשמל – שהוא מבין בחשמל.

לא התכוונתי לזה. בסדר. אוקיי. אנחנו צריכים לחשוב. טל, תודה.

בבקשה, אחרון הדוברים, ואחר כך טל.

אני מוטי בוקצ'ין, דובר זק"א. רציתי דווקא בסוף דבריי לדבר על זה, אבל דווקא אפתח בזה. חבר-הכנסת הרב מקלב העלה את כל הנושא הזה של אותו ג'יפ שעצר ונתן לבן-אדם תקוות שווא. אני חושב שלתת לבן-אדם תקוות שווא זה הרבה יותר גרוע מלא לתת לו מידע, ואסביר למה הדברים דומים. ברדיו "קול חי" שהזכרנו בגל פתוח עולה אחד מהדוברים של עיריית ירושלים ואומר "חבר'ה, אני יודע שאתם לחוצים. בדקות הקרובות הולכות להגיע אליכם משאיות צבאיות", כשאני יודע מחבר'ה שלי שיצאו מהמרכז עם ג'יפים פרטיים כדי לסייע ליחידת הג'יפים של זק"א לחלץ אנשים שהם רואים ארבע-חמש משאיות שפשוט חונות בכביש 40 ליד נתב"ג ולא זזות. הוא אומר להם, ואני לא יודע מי הסמיך אותו להגיד דבר כזה: "החבר'ה בדרך". לאנשים שבאו לחלץ אותם הם אמרו: "לא. אל תחלצו אותנו כי הצבא בדרך". לפעמים לתת מידע שווא או מידע מטעה זה הרבה יותר גרוע, כי בן-אדם מקבל מידע שעוד דקקה באים להציל אותו והוא יודע שהולך להיגמר לו הדלק וכו' והוא אומר: "לא. תציל את השכן, כי אני אחכה", ואז בעצם אנחנו פוגעים בו. המידע הזה מאוד-מאוד חשוב.
דיברנו על ראיונות. כמו שהזכרתי קודם, כשמישהו נותן מידע ברדיו, אתה לא מדבר לעצמך. כאיש תקשורת, וכולנו פה אנשי תקשורת, אתה נותן מידע – שומעים אותך. כשאתה אומר "בעוד דקות ספורות יחלצו אתכם", אתה חייב שיהיה לך גב מאחורי זה, ואל תגיד זאת על סמך זה שאתה רוצה להיות נחמד ולהגיד כאילו עיריית ירושלים פועלת בעניין הזה. זו נקודה אחת.

הפניות. הגיעו הרבה-הרבה פניות. זה כמו שזק"א קיבל למעלה מ-10,000 פניות. זה אותו דבר גם לגבי פניות של מד"א, של הצלה ושל חברת החשמל. עשרות אנשים התקשרו. כשבן-אדם בלחץ, הוא מתקשר לאן שהוא יכול. הוא עכשיו במצוקה – הוא מתקשר. אם יהיה גוף אחד שירכז את הכוחות ומה שהוא של הצלת חיים יעביר לגופים של הצלת חיים, מה שהוא של חילוץ יעביר לזק"א ומה ששייך לחשמל יעביר לחברת החשמל – נמנע כפילויות, נמנע לחץ והיסטריה. כמובן שזה חייב לעבוד בשגרה בשביל שזה יעבוד בחירום. אם זה יעבוד בשגרה וזה יעבוד כמו שצריך, בחירום זה יעבוד כמו שצריך.
עדכונים בזמן אמת – עלה פה העניין הזה של הפורטל. כמו שהזכרנו פה קודם, כמובן שאצל החרדים לא לכולם יש אינטרנט ואפשרויות, אבל אל תשכחו שכשאין חשמל כל הפורטל הזה לא שווה. אם בן-אדם שיושב כרגע בתל-אביב ונעים לו, אני לא צריך שהוא יידע מה קורה במצב השלג, או אם בן-אדם תקוע עכשיו בשלג אני לא צריך שהוא יידע מה קורה. אני צריך שבן-אדם שהוא תקוע או בן-אדם שהוא ללא חשמל יש לו מענה, וזה מוקד טלפוני. --

אפליקציה.

--לא דווקא מוקד טלפוני כמו שהוזכר פה קודם אלא הקלטה.

אין קליטה. הטלפונים קרסו.

לא לכולם.

לא לכולם הם קרסו.

בירושלים קרסו.

רק אזהרה שהיא חשובה בנקודה הזאת: אתה צודק וזה נכון, וצריך לעשות פה מכלול של דברים. אבל באותה צורה שקורס חשמל, באיזה שהוא שלב גם נגמרת סוללת הטלפון ויכול להיות שגם קווי הטלפון קורסים. אנחנו צריכים לבנות מענה שהוא כולל עד לרמת - - -

ברור. ברור שזה חשוב.

תאמר מלה אחרונה כי אנחנו צריכים להתכנס לסיכום. אני אוציא את זה בכתב בכל מקרה.

אל תשכח את הנושא הסלולארי. אני גם נזכר שהיו פיגועים בירושלים ובבת אחת כולם נפלו.

ברור.

וזה בשעת חירום. יש משהו שצריך - - -

אני לא שוכח כי זו בעיה ידועה שאם בתא שטח מסוים קטן כולם מפעילים באותו רגע, - - -

זה קורה בזמן פיגועים. כשיש לחץ טלפוני, יש קריסה.

אני רק יכול להגיד שאנחנו לקחנו בחשבון את העניין הזה למשל בתל-אביב. כשפתחנו בית מחסה לחסרי בית, לקחנו בחשבון למשל אנשים שאין להם אינטרנט, טלוויזיה או רדיו, ועשינו את זה באמצעות עמותות. חיפשנו כל דרך שבה אפשר להגיע.

אבל זה לא עונה על נושא הסלולר. זה לא קשור לנושא הסלולר. אבל יכול להיות שחברות הסלולר יכולות להעביר בזמן חירום, נניח סתם בירושלים, את העומס; לתושבי הצפון באותו זמן יהיו שיבושים, אבל הם לא צריכים את זה עכשיו ומי שצריך את זה בירושלים. אם יש עתות חירום, יכול להיות - - -

ברשותך, אני מסיים בשתי מלים. צריך שיהיה גוף אחד שמאחד את זה. אני חושב שהמשרד להגנת העורף כבר עשה איזה מעשה חכם, וצריך באמת להגיד פה תודה להם. הם הפעילו את הנגררות שלהם עם ציוד טלפוני לווייני. זה גם ארגון זק"א או מארגונים שקיבלו נגררת כזאת. אני חושב שבזמן חירום זה דבר שיועיל וייתן לנו מענה. הובטחו לנו גם נגררות תאורה שזה גם דבר שעזר לנו לפעול במקומות שבהם יש קריסת חשמל.
נקודה נוספת – ראש הממשלה ומשרד שלא נמצא פה, קשה לי לעשות ביקורת על ראש הממשלה, אבל מאוד כואב לי. יש לנו מוקד חירום, והמוקד שלנו מקבל פניות בו בזמן שיש אנשים בחירום, וראש הממשלה נותן מידע טעות, כמו אותם דוברים שעולים כול הזמן, ואומר "הכול בסדר. הכול יפה" וכולם מחויכים, ואנשים מתקשרים והם בוכים לנו שהרחוב שלהם כבר סגור כמה ימים ושאין להם במה להאכיל את הילד. זו נקודה מאוד חשובה.

תודה רבה.

טל, בבקשה. רציתי שפיקוד העורף ידבר אחרון, כי אל"ף – הוא לא הופעל בכלל, ולדעתי לא טוב, ובי"ת – כי לכם יש מערכת מסוימת שנבנתה במהלך השנים ואמורה לתת תשובות לאירועי חירום, ולא בטוח שלאירועים מהסוג הזה אלא יותר לאירועים ביטחוניים. אבל, קודם כול, נשמע את ההתייחסות שלכם לכול הדיון. שנית, איך את רואה את אירוע השלג בהנחה שהיו אומרים לכם באותו יום שישי בבוקר ועכשיו גם אתם נכנסים פנימה עם מוקדניות, עם האולפן ועם כל התשתית שלכם כחלק מהגיוס של פיקוד העורף למבצע?

פעם אחת אני רוצה שנעשה הפרדה בין הסברה לדוברות באופן חד ולא סמנטי. אני חושבת שלדוברות יש תפקיד אחד, ולהסברה והנחיה לציבור יש תפקיד אחר. אני לא דוברת פיקוד העורף. אני עוסקת בהנחיות מצילות חיים. כשמדברים על מצב מיוחד בעורף או שעת התקפה, שאלה שני האירועים שבהם אני מופעלת, אני מדברת על הנחיות מצילות חיים, וזה תפקידי, וחשוב שנשים את זה בקונטקסט הזה. כלומר, כשמדברים פה על דוברים – זה צד אחד, ומסבירים או כאלה שנותנים הנחיות – יש להם צד אחר.
לכל נושא הפיקוד והשליטה יש חלק מאוד-מאוד חשוב. מי שנותן את הפיקוד והשליטה צריך לתת את ההנחיה וההסברה, כי הוא יודע מה קורה בשטח, הוא מקבל את תמונת המצב בשטח, והוא בהתאם יכול להנחות את האזרחים ל"עשה" ו"אל תעשה". במקרה שלנו, כן מרחב מוגן או לא מרחב מוגן או כול דבר אחר שנצטרך במידה ויקרה.

בלחיצת כפתור, לצורך העניין, פעם אחת – להעביר הודעות מידיות לאמצעי התקשורת, ופעם שנייה – להפעיל מסבירים לאמצעי התקשורת קבועים ולא מן היקב ומן הגורן, כלומר אנשים שהם מוכשרים לזה, ששומרים על כשירות בעניין הזה. אפרופו מה שלא פועל בשגרה ודאי שלא פועל בחירום. יש את אתר האינטרנט שלנו, הניו-מדיה, כול נושא השפות, ההפצה לכול בתי-האב בכל הפלטפורמות. ניו-מדיה היא מצוינת, אפליקציה היא נהדרת, ויש את הסלולארי, ואין ספק שגם ב-Cell Broadcast אנחנו יודעים להגיע היום לכמעט כל בית-אב. אבל הסיפור של בית לבית והסיפור של להגיע לקהילות הרלוונטיות בשטח הוא מאוד-מאוד חשוב.
דיברו פה על אחידות המסר, שזה משהו שהוא מאוד-מאוד חשוב. אי-אפשר שגוף אחד יגיד משהו אחד וגוף אחר יגיד משהו אחר. לכן צריך גוף אחד שיגיד את אותו דבר. לכן פו"ש והסברה חייבים ללכת ביחד, אמינות כמובן ורלוונטיות בה בעת ובו ברגע שהאירוע קורה.
פיקוד העורף באירוע הספציפי הזה נתן פלטפורמה במרכז המידע שלו לשוטרים שאיישו את ה-104, מרכז המידע שלנו.

מה פתאום התקשרו ל-104?

לא התקשרו ל-104. במענה הטלפוני של משטרת ישראל אמרו להם שבגלל העומס שהיה להם העבירו אנשים אלינו ואיישו מוקדנים.

הם תגברו. התשתית שלכם גויסה.

נכון. זו התשתית שלנו. מרכז המידע שלנו גויס לטובת משטרת ישראל.

הם הושיבו אנשים שלהם אצלכם.

נכון.

בדרך-כלל, זה מה שקורה במצבי חירום.

זה חלק מנוהל השגרה. אני חושבת שעשינו אימון בעניין הזה חודש וחצי לפני זה או משהו כזה.
מרכז המידע שלנו פועל בשפות, ויודע לתת מענה בכול השפות. אני חושבת שהוא פלטפורמה מצוינת להרבה מאוד דברים.

אין ספק שצריך להיות גוף אחד, וכול מה שנאמר פה נכון ורלוונטי. כשאנחנו מופעלים בשני המצבים, גם בשעת התקפה וגם במצב מיוחד בעורף, אנחנו יודעים לתת מענה. אני חושבת שיש פה איזו שהיא יכולת תשתיתית בפיקוד העורף לנושא הזה של חירום. אמנם אנחנו מופעלים בשני אירועים חוקיים, שעת התקפה או מצב מיוחד בעורף, ואפרופו גם באסון המוני, ברעידת אדמה אנחנו אמורים לתת את היכולת ההסברתית או את הפלטפורמות ההסברתיות שלנו; למרות שבהתחלה הפיקוד והשליטה נמצא במשרד לביטחון פנים, במשטרת ישראל, אנחנו נותנים את היכולות, את הפלטפורמות, שלנו.
אני חושבת שאת אותה לחיצת כפתור שאנחנו יודעים לעשות – צריך לראות שיש גוף אחד שיודע לעשות את זה, ולהשתמש אולי בפלטפורמות שקיימות אצלנו וקיימות: גם אולפן השידור, אולפן הרדיו שמוקם בימים אלה, רדיו עם סוללות והכנה לחירום.

איזה אולפן רדיו אתם מקימים?

לצד אולפן הטלוויזיה זה אולפן רדיו שיפרוץ ל"קול ישראל" לגלי צה"ל בדיוק באותה מידה. זה לא רק טלוויזיה. דיברנו פה על פלטפורמות.

למה לא - - - עד היום כדי לעשות אולפן רדיו? למה לא היה עד עכשיו?

כי המשרד להגנת העורף מממן את זה.

אוקיי. זה גם טוב. הבנתי.

לובשת מדים אנוכי ואני לא אגיב.

לא שאלתי את עצמי אף פעם. ראיתי אולפן טלוויזיה. למה לא היה לכם? איך אתם תכננתם להתפרץ לשידורי רדיו אם לא היה לכם אולפן רדיו?

אנחנו יודעים אך ורק להעביר הנחיות מידיות לאולפני רדיו. הפריצה – הסיב לא היה קיים עד היום. האולפן היה טלוויזיה בלבד. זה היה פריצה לשידור בטלוויזיה בלבד, והיום אנחנו בתהליכים לרדיו.

טוב.

זהו. תודה.

האם יש עוד מישהו שנשאר לו משהו להגיד? גברתי, בבקשה.

אני מוריה חביב, היועצת המשפטית של המשרד להגנת העורף. בהמשך לדברי חברתי, אני אכן מצטרפת לזה שראוי להפריד בין דוברות להסברה. יחד עם זאת, הסברה בנושא של פו"ש היא אכן צריכה להתמקד בנושאים של הנחיות מצילות חיים, אבל גורם שיכול לתכלל את תמונת המצב בעורף, לתת לאזרחים מידע מלא לגבי איזה שירותים ניתנים – אני לא בטוחה שמי שאחראי על פו"ש הוא הגורם שיש בידו את המידע ושהוא זה שמסוגל לעשות את זה. לטעמי, ראוי שיהיה גוף אזרחי אחד שיידע לעשות את זה. אני לא בטוחה שזה דבר שנכון שיהיה בידי פיקוד העורף. אני לא בטוחה שיש את היכולת, ואני גם לא חושבת שבמדינה דמוקרטית מתוקנת ראוי שהצבא הוא זה שייתן את תמונת המצב לעורף האזרחי.
אני גם רוצה לחדד שסמכויות פיקוד העורף, לפי חוק הג"א, בכובעו כשירות התגוננות אזרחי, מוגבלות למצבים מאוד מסוימים.

אמרתי.

אני לא יודעת על בסיס מה נאמרים הדברים לגבי רעידת אדמה. לפי החלטת ממשלה "רעד 2 ", המשרד להגנת העורף, כמי שנטעמה לתוכו רשות החירום הלאומית, יש לו אחריות מאוד-מאוד נרחבת מבלי שיש בידו סמכות לתת.

הערות חשובות. עוד משהו?
אני רוצה לסכם. קודם כל, אני רוצה להודות לכולם. לדעתי, הרעיון של כתובת אחת לכל הפניות הוא הרעיון הכי חשוב. מוכרחה להיות איזו שהיא רמה של שילוב בין כל הגורמים גם אולי במקום פיזי אבל בוודאי במפגש של כל האינפורמציה שקיימת, כדי לסייע לציבור, כי הציבור בקלות ילך לאיבוד. אני כמובן מודע לכך שיותר ויותר שחקנים, זק"א, הצלה ואחרים, והם שחקנים חדשים, ויחסית הם לא כל כך חדשים, ויהיו עוד. כל אחד רוצה שיהיה לו קו חירום, כל אחד רוצה שיטלפנו אליו וכל אחד רוצה שיהיו אליו הרבה פניות. זה רק יוצר בלבול, אי-בהירות ואי-אמינות, וזה מה שהוזכר פה, ואולי יש מישהו שמוסר מידע גם כשהוא לא יודע, וזה הדבר הכי גרוע שיכול לקרות. אני שומע שלמשרד לביטחון פנים יש איזה חמ"ל, ואני לא יודע עד כמה הוא חמ"ל ארצי. יחד עם החמ"ל הזה צריך להיות גם מרכז מידע ארצי.

המשרד להגנת העורף.

סליחה, המשרד להגנת העורף. אני לא ראיתי, ואני לא יודע, ואני מקווה שזה נכון.

אתה מוזמן.

צריך לידו גם בעצם חמ"ל מידע שיודע לחבר את כול הגורמים שישנם פה למערכת אחת. זה יכול להיות בשיטה של מספר אחד עם פיצולים, אבל אז זכי כבר אמר את מה שאני מכיר: רק הפיצול הזה זה עוד 20 שניות, ו-20 השניות האלה זה לפעמים חיי אדם. אני רוצה שיהיה לי קו ישר למד"א, ואני לא רוצה שיעברו ויגידו: "1 – מד"א, 2 – משטרה, 3 – חשמל, 4 – "הוט"". אנחנו רוצים מהר-מהר-מהר להגיע.

הוא עצמו נותן את המענה.

המוקדן הזה נותן את כל המענה.

המוקדן לא יכול לענות על הכול.

אנחנו לא המצאנו את זה. באמריקה הגדולה והמשוכללת זה עובד ככה.

יכול להיות שמוקדן אחד יענה על כול השאלות ויידע את כול התשובות.

הוא עונה על כול השאלות.

כול השאלות. הם אנשים מיומנים, אנשים שיש להם ניסיון והם יודעים.

אולי. זה יחייב רפורמה יותר גדולה.

אתה אומר עכשיו שזה לוקח זמן. מה קורה כשזה הפוך? האיש מטלפן למשטרה.

אבל המשטרה לא יודעת לתת לו תשובה.

המשטרה שואלת עד שהיא מבינה שזה בעצם אירוע של מד"א.

נכון.

יש סיפורים של אנשים שמתו בגלל זה.

היא צריכה להגיד לו: "זה לא אנחנו – זה מד"א". זה לוקח עוד יותר זמן.

זה עוד יותר זמן. אתה כבר יוצא מהנחה שאיש פצוע יתקשר למד"א. הוא לא התקשר למד"א – הוא התקשר למשטרה.

בעניין של הצלת חיים זה עוד יפה.

זכי, מה אתה אומר?

משטרת ישראל יודעת - - -

בתאונה הקשה גברתי התקשר למקום אחר. היא לא התקשרה בכלל למספר המתאים. לכן ההמלצה היא לעשות מספר אחד.

זה לא רק זה. זה גם לנווט. התקשרו למוקד של מד"א וביקשו ג'יפ חילוץ, והיא לא יכלה לתת את המענה. היא הרגיעה אותה. אם היה מוקד אחד, הוא היה שולח ישר לזק"א שיחלצו.

בעניין הטכנולוגי הכול אפשרי.

הרעיונות הטובים ביותר, והם קיימים, נופלים בדרך-כלל בגלל שאף אחד לא רוצה לוותר על משהו משלו או משלה. את זה החיים לימדו אותנו. זה נכון לא רק ברמה שלכם. יש פה פורום של אנשי מקצוע. זה מתחיל ברמה הפוליטית; הבוסים שלכם לא יוותרו על שום דבר. להפך, הם יוותרו בעיקר על האחריות ולא על הסמכות, מוריה. אחריות זה יותר קשה. על הסמכות יש מאבקים גדולים.

ייאמר לזכות המשרד להגנת העורף שהוא נאבק על סמכויות.

בסדר גמור. אני מכיר את האיש הזה, ואני מכבד את זה.

הנקודה הבאה – אני אנסח את הדברים ואציג אותם בכתב.

זה מה שאמר היושב-ראש: שאתם תיאבקו על האחריות ולא על הסמכויות.

אחריות אנחנו לוקחים בלי סמכויות.

ברור. היא אומרת שאצלם גם נאבקים על זה. זה בסדר.

הבעיה הבאה היא הכלים, ועל זה אני מדבר אתך ועם אחרים. היחיד שיש לו כלים כוללים או מתכללים זה פיקוד העורף, בגלל שיש להם תמיד יותר כסף ובגלל שהם מתכוננים כל חייהם למצבים מסוימים קצרים כאלה. כל יום שטל קמה בבוקר היא עושה בדיקות. זה התפקיד שלהם. זה טבע העולם. בשביל זה יש צבא.

החוק לא מאפשר - - -

זה נכון גם שטוב שיהיה ברגיעה מה שיש בחירום, אבל זה לא באותו קנה-מידה. ברגיעה כל אחד יודע פחות או יותר. בחירום זה היקפים בלתי רגילים, ואז זה באמת נופל בין כל כך הרבה גורמים, ואף אחד לא יודע לתת את התשובה. הביקוש עולה, והתגובה היא לא מסוג הביקוש. לכן אנחנו נצטרך לחפש דרך, ואני אציע, שבה מצד אחד התשתיות שיש לפיקוד העורף יהיו לאומיות, וזה גם כך, כי אני לא צריך עוד אולפנים ועוד קווי טלפון ועוד דברים כאלה אלא אני צריך לחבר את זה ביחד ולנצל ולאגום את כל המשאבים באותה נקודת זמן שבמקרה הזה היא הייתה בת חמישה ימים ובמלחמה היא יכולה להיות שבועיים או שלושה שבועות; בלאו הכי אין יותר מלחמות ארוכות. זה הרעיון, וצריך לחפש איך עושים את זה. יכול להיות שזה המשרד להגנת העורף שהוא יקבל על עצמו אחריות והתשתיות האלה יעמדו לרשותם ואפילו אנשים יעמדו לרשותם כדי לשפר את זה. זה מה שצריך להיות באיזה שהוא מקום. כמו שהצבא מעמיד נגמ"שים וכן הלאה ואומר "אני מעמיד לכם את האמצעים. אני לא אחראי עכשיו למבצע החילוץ. אני מעמיד לכם אמצעים. מה אתם צריכים? X נגמ"שים? Y משאיות? אתם תהיו אחראיים לביצוע". זה לא אומר שאנחנו עכשיו לוקחים את הצבא ומטילים עליו אחראויות שמטבע הדברים הן לא שלו. בלית ברירה בדרך-כלל עושים את זה, כי אומרים: "המערכת האזרחית לא יודעת לתת תשובות. - -

קורסת.

- - הרמטכ"ל, קח עליך את העניין". תאמין לי שאם הוא היה מקבל את זה ביום חמישי ב-16:00, הכול היה נראה אחת. אם הצבא היה נכנס ביום חמישי ב-16:00 שום דבר מהדברים שלא עבדו לא - - -, והיו מחלצים את האוטובוסים.

בזה אין ספק.

זה ברור. הם יודעים לעשות את זה. מה לעשות? מצד שני, זה בזבוז שיש כלים כאלה והצבא לא בא לידי ביטוי - - -

אדוני היושב-ראש, בעוד שבועיים ישתנה מזג האוויר ויש היתכנות לשלג, היערכות לשלג. כבר בשלב הזה פיקוד העורף צריך להיכנס? באיזה שלב? מי נכנס? יש שלב מסוים שאנחנו לא תמיד יודעים מראש?

אבל פיקוד העורף לא נכנס על דעתו. הוא ייכנס, רק אם הרמטכ"ל דרך שר הביטחון יקבל הנחיה.

זו השאלה.

אבל אז יגיד השר להגנת העורף, ואני לא נכנס לוויכוח האישי ביניהם: "בשביל זה אני קיים. תעביר אלי, ואני אעשה את זה". השאלה היא תמיד שאלת הכלים, ולא רק התקציבים: באותו רגע האם אתם יודעים לתת תשובה מהסוג הנדרש למשבר לאומי של ארבעה-חמישה ימים? לזה צריך להיערך.

אנחנו - - -

- - -

מה שאת אומרת - - -

לפני המשבר יש שלב של היערכות. יש איזה שהוא שלב שאנחנו לא יכולים היום לקבוע שפיקוד העורף ייכנס בכל היערכות לשלג. זה גדול. זה לא יכול להיות. לכן, מה שאנחנו מדברים עכשיו הוא שאומרים שמשהו התגלגל כבר תוך כדי האירוע. יש הרבה שלבים מקדימים, ובשלבים המקדימים האלה לא פיקוד העורף יכול לתת את הפתרון. זה נכון שבאיזה שלב יש היערכות שלג, היערכות חירום, ואז אומרים, ולא בשלב כל כך מאוחר כשאתה אומר שבכלל לא, --

-- שפיקוד העורף יתחיל. אבל יש מישהו שצריך לקרוא לו.

צריך לחלק את זה למדרגות.

יש קווים אזרחיים שבהתחלה יכולים להפעיל את זה. זה לא ישר קטסטרופה.

מדרגות – קודם כול, הרשויות ביממה או ביומיים הראשונים, ואחרי זה הגופים היותר חזקים ויותר כבדים וכך הלאה.

זו הבעיה שקרה שהרשויות נכשלו.

אני לא רוצה עכשיו את הדיון, אבל המשרד להגנת העורף יודע לעבוד עם פיקוד העורף. הוא גם נותן לו תקציבים היום, זאת אומרת הוא מממן לו את הפעילויות שלו.

טוב מאוד.

הדבר השתנה. אין שום בעיה. פיקוד העורף יפעל, אבל הוא צריך להיות מופעל על-ידי המשרד להגנת העורף, שזה רשות אזרחית והיא רואה את כל הצרכים והיא צריכה לראות את כל הצרכים ולכוון אותו. זה הכול.

זה לא רק פיקוד העורף. זה כולם.

נכון.

זה כולם – כול מי שיושב עכשיו בחדר ואלה שלא באו היום לדיון.

נכון. זה מה שאנחנו אומרים.

זה צריך גם לעבוד עם אותו מטה הסברה שלא הופיע פה, כי בסוף אתה גם מפעיל את הכלים הכי כבדים שלך באותה נקודת זמן.

האם יש עוד איזה שהן הערות? אם לא, אני מודה לכול המשתתפים, וניפגש בשביעיות.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:00.>
04/02/2014

16:38