PAGE
2
ועדת הפנים והגנת הסביבה
26/02/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 240>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום רביעי, כ"ו באדר א התשע"ד (26 בפברואר 2014), שעה 9:55

<הפעלת מערכת הטלפונים שח"פ בשב"ס - תמונת מצב>

חברי הוועדה: >
מירי רגב – היו"ר
דוד אזולאי

דוד צור

>
יואל הדר - יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

סג"ד אלי ברלב - רע"ן הנדסה, מנ"ט, שב"ס, המשרד לביטחון פנים

גנ"מ משה וייס - רמ"ח תקשוב, שב"ס, המשרד לביטחון פנים

גונדר אלי גביזון - סגן נציב שב"ס, המשרד לביטחון פנים

גנ"מ פרומית כהן - משנה ליועמ"ש, שב"ס, המשרד לביטחון פנים

נעמה פויכטונגר - מחלקת ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים

אביטל בגין - ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים

חגית לרנאו - עו"ד, הסנגוריה הציבורית, משרד המשפטים

אבי חביב עמירם - עו"ד, יו"ר הוועדה לעניינים פליליים, לשכת עורכי הדין, מחוז תל-אביב והמרכז

איתן סבג - עו"ד, חבר הוועדה לעניינים פליליים, לשכת עורכי הדין, מחוז תל-אביב והמרכז

רועי כהן - לשכת עורכי הדין

אפי מיכאלי - עו"ד, ראש תחום הפרטה ורגולציה, המרכז האקדמי למשפט ועסקים

סיגל שהב - המרכז האקדמי למשפט ועסקים, המרכז האקדמי למשפט ועסקים

אבי שלומי - מנכ"ל תדיראן

מנחם גוטמן - מנהל פרויקט שח"פ, חברת "בינת" תקשורת

איילת כהן-מעגן - לשכה משפטית, חברת "בזק"

מיכל פנחסי קריים - עו"ד, חברת "בזק"

ירון טל - מנהל מגזר ממשלה, חברת "בזק"

מאיר דהן - חברת "בזק"

דניס חן - יועץ טכנולוגי עצמאי

עומרי כברי - משרד עו"ד, כבירי נבו קידר

שני אילוז - עו"ד פרטית

עידו בן יצחק

לאה קריכלי

הילה מליחי
<הפעלת מערכת הטלפונים שח"פ בשב"ס - תמונת מצב>

בוקר טוב לכולם. אני פותחת את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בסוגיית הפעלת מערכת הטלפונים שח"פ בשב"ס. שלום לנציגי השב"ס, אחרי שבוע לא פשוט בשב"ס, עם אירוע חמור מאוד מאוד, שאנחנו לא זוכרים כדוגמתו בשב"ס הרבה מאוד שנים. אני רוצה להגיד לכם שלמרות שהוצאתי הודעת ביקורת על עצם האירוע עצמו, אני מחכה לתחקיר של השב"כ. בשבוע הבא אני אזמין אתכם - - -

אין עדיין תחקיר של שב"ס. כרגע יש חקירה משטרתית שמתנהלת.

אני יודעת. יש משטרה ושב"ס גם.

עדיין לא.

לא עשיתם? אז נראה מי יציג פה איזשהן תובנות ראשונות של מה שהיה באירוע. אני רוצה להגיד שאני מרוצה מאוד מההתנהלות של פרנקו, שעמד מול המצלמה, הסביר ולא הסתתר מאחורי שום נציב כזה או אחר. בעיני זה מראה על ארגון שיודע לקחת אחריות אם הוא צריך לקחת אחריות. זה אוטומטית מוריד ביקורת קשה מאוד שיש על ארגונים אחרים ששולחים מפקד כזה או אחר, ולא הראש עומד. אני מבקשת לכתוב את זה גם בפרוטוקול, גם בסיכום הדיון. אני מבקשת מכם להעביר את העניין הזה לפרנקו.

המסר יעבור.

זה לא אומר שלא נקיים דיון. זה לא אומר שלא נבקר. זה לא אומר שלא נבדוק מה צריך לעשות אחרת. אבל אני בהחלט חושבת שזה ראוי לציין את ההתנהלות המקצועית והמכובדת של הנציב. שלום גם לכל האורחים שהגיעו. כידוע לכולם, בשבוע הבא – מתי אמור להיות הבג"ץ?

בשבוע הבא ביום רביעי.

בשבוע הבא ביום רביעי אמור להיות הבג"ץ בסוגיית מערכת שח"פ. שלום לחבר הכנסת דוד אזולאי, שמלווה את הסוגיה בכלל של האסירים גם בוועדה וגם כיושב-ראש ועדת הפנים הקודם. מערכת שח"פ היא מערכת טלפונים חדשה שמשמשת כמערכת מודיעין שאותה השב"ס החדיר לבתי הסוהר. היא אמורה להחליף את הטלפונים הציבוריים הרגילים. המערכת מאפשרת ניטור שיחות, זיהוי ביומטרי קולי, תיעוד שיחות, הגבלות שיחות ויעדי שיחה, הגבלת משך שיחה, האזנה וגביית תשלומים מאסירים. כמו כן, המערכת מונעת שיחות ועידה מהאסירים, מונעת אחזקה בתא קולי, מוסרת הודעה למקבל השיחה כי הוא מקבל שיחת טלפון מאסיר שמוחזק בבית סוהר, הקצאת יעדי שיחה מוגבלים. מערכת הטלפונים הוקמה על שלל היכולות שלה בשיטת BOT, שבסופה תגיע לשב"ס, ומי שממן אותה הם האסירים. דרך הדברים שאני אומרת, אני מפנה שאלות לגורמים השונים לתת לי תשובות. זאת אומרת שמרגע שאסירים ממנים אותה, אני רוצה לדעת אם זה חוקי. גם היועץ המשפטי של הוועדה מתבקש לענות לי על השאלות האלה. האם זה לא צריך לעבור בחקיקה שמסדירה את זה, שאסיר אמור לממן את המערכת כולה, שבסופו של דבר מגיעה לשב"ס?
השאלה הנוספת שעולה מכל הנושאים שקראתי היא מדוע מערכת השיחה עולה יותר לאסיר מאשר לאזרח? עלות דקה של שיחת טלפון של "בזק" – ויתקנו אותי "בזק" אם אני טועה – מטלפון קווי לכל היעדים הקווים והסלולאריים היא 0.085 אגורות. עלות דקת שיחה ב"הוט" היא 0.059. העלות ב-014 היא 0.06. ב-012 עלות השיחה היא 0.046. דהיינו ממוצע התשלום, ממוצע של כולם, הוא 0.072. רק בשב"ס זה עולה 0.14. זאת אומרת, האסיר גם משלם את המערכת וגם משלם מחיר גבוה יותר מכל אזרח אחר על כך שהוא יושב בכלא. ושוב, אני לא מרחמת על אסירים. כל אסיר שהוא עבריין יישב בכלא, אבל אסיר הוא בן אדם, ויש לו זכויות. אני רוצה להבין מדוע אסיר משלם יותר מאזרח. הדבר הנוסף, אני רוצה להבין מהי בדיוק פעולת הניטור של הטלפונים. באיזה אופן מחליט השב"ס איזה שיחה הם שומרים ואיזה שיחה לא? האם זו גישה עקיפה או ישירה לטלפונים? האם כל הסוגיה הזאת לא מנוגדת לחוק האזנות סתר מ-1979? יכול להיות שאני טועה והיא לא מנוגדת. אני רק רוצה לקבל תשובה בעניין הזה.

אני מבינה שאין סמכות בחוק ליטול טביעות קול מאסירים. אין שום סמכות בחוק לזה, והמערכת משתמשת בטביעות קול מאסירים. זה גם בניגוד לחוק הסדר הפלילי. שוב, אם אני טועה, נא לתקן אותי, היועצים המשפטיים של הוועדה ושל הארגונים שנמצאים פה. אז אני רוצה לדעת אם אין כאן פגיעה בכל מה שקשור לטביעת קול מאסירים. זה נקרא קול ביומטרי. אלה השאלות העקרוניות הראשונות שאני רוצה לשאול ולקבל תשובות מכל הגורמים. לפני שהגורמים המקצועיים יענו, אני מבקשת לשמוע את עמדת לשכת עורכי הדין בבקשה. חבר הכנסת אזולאי, מתי שאתה רוצה, אתה יכול לדבר. אני אשמע רגע את לשכת עורכי הדין. לשכת עורכי הדין בבקשה.

רק אם אפשר מילה אחת.

רק תציג את עצמך בבקשה לטובת הפרוטוקול.

אני אלי גביזון, סגן נציב שב"ס. היושבת-ראש אמרה בתחילת דבריה שהמערכת היא מערכת מודיעינית. אני רוצה לתקן, המערכת היא לא מערכת מודיעינית, היא מערכת ניהולית.

אוקיי. אם היא לא עושה מודיעין, אז היא מערכת ניהולית. אם המערכת מנטרת שיחות לטובת מודיעין ואחר-כך אתה לוקח שיחה ואתה יכול להשתמש בה כנגד אותו אסיר, מה לעשות? זה מודיעין. ככה אני למדתי כצנזורית צבאית ראשית. יכול להיות שלא למדתי את החומר כנדרש, אז בוא תתקן אותי אם אני טועה. אם המערכת היא רק מערכת ניהול שיחות, היא לא מקליטה, היא לא שומרת ואין לה תיעוד, ואחר-כך עם התיעוד הזה היא לא עושה שום דבר, אז "עלא כיפאכ". זה יאמר לטובת הפרוטוקול, וזה מה שיהיה. אבל אם המערכת היא גם מנטרת – דרך אגב, אני לא רואה בעיה עם מערכת מודיעינית. יכול להיות שהיינו מונעים את כניסת האקדח הזה. אני לא רואה עם זה בעיה. אני רק רוצה שהכול ייעשה בשקיפות. אם יגידו השב"ס שיש צורך כזה, והצורך הזה הוא צורך מתבקש – משיחות טלפון עם עורכי דין, עם משפחה, עם חברים, אפילו ליושבת-ראש ועדת הפנים, שמתקשרים אליה אסירים מפה עד הודעה חדשה. יש צורך לעקוב אחרי השיחות כי באמצעות השיחות האלה אתם מגלים נטיות אובדניות, אתם מגלים העברת מידע, אתם מגלים כל מיני דברים – תשכנעו אותו, "עלא כיפאכ". אבל כרגע מבחינתי זו מערכת מודיעינית, אלא אם כן תסבירו לי שאין ניטור שיחות, אין הקלטה של שיחות ואין לכם אישור מבית משפט או מכל גורם אחר להשתמש בשיחות האלה לטובת אמירה כזאת או אחרת. שמעתי את עמדתך, עניתי, ואני אשמח לקבל תשובות אחרות. חבר הכנסת דוד צור, שלום לך. בבקשה לשכת עורכי הדין.

ברשותכם. אבי עמירם. אני יו"ר הוועדה לעניינים פליליים במחוז תל-אביב והמרכז. אני שמח על ההזמנה להגיע לפה. אני מקווה שבפעם הבאה שנגיע לפה תהיה תכנית חומש של שירות בתי הסוהר איך שירות בתי הסוהר מבצע את הייעודים שלו שלשמם הוא קם, קרי שיקום, קרי פסיכולוגים, קרי הגברת המערך הסוציאלי בתוך שירות בתי הסוהר. ולהתמודד עם ארבעת הפרמטרים של ענישה, הרחקה וכיוצא באלה. הפרמטר האחרון הוא השיקום. אז מערכת שירות בתי הסוהר צריכה להיות גוף משקם. אני לא ראיתי פה מכרזים שיצאו לעובדים סוציאליים, או מכרזים שיצאו לפסיכולוגים, או מכרזים שיצאו כדי לבצע את הייעוד האמתי. ולכן אני הייתי מצפה שדווקא המכרזים הגדולים שיהיו, יהיו להקמת הייעוד. זה העניין שלשמו הייתי מקווה שיושבת-ראש הוועדה, הגברת מירי רגב, תכנס אותנו בפעם הבאה.

כן, הנושא של השיקום בכלל.

אבל אנחנו פה עכשיו לעניין הטלפונים. אני אומר ככה, ראשית, על-פי חוק האזנות סתר, לכאורה יש אישור להאזנה – ואני כאן מפנה לסעיף 8(1)(ג): האזנת סתר ברשות הרבים מוגדרת על-פי חוק, בין היתר במקום שבו עצור או אסיר נמצאים. כוונת המחוקק כשאישרו את העניינים הללו הייתה כדי להאזין לשיחות שהתוצרת שלהם תהיה ראיות בתיק מסוים. זאת אומרת, אם עציר נמצא - - -

אם אחרי חקירת משטרה הגיעו למצב שאסיר שנמצא בכלא מסוים, ובאמצעות האזנה לשיחות אפשר להגיע לראיות, אז שם ספציפית, אפשר לעשות את זה.

אפשר להגיע לפענוח תיק חקירה, את זה אני יכול להבין, כי אז בסיטואציה הזאת אנחנו מבקשים לגלות עבריינים, לחשוף עבריינים, לפצח איזשהו תיק מסוים, אדרבה ואדרבה. כאשר מדובר במערכת שח"פ, בואו לא נהיה תמימים. עד למערכת שח"פ, שיחות הטלפון היוו מקור מודיעיני כנגד אסירים מסוימים. זאת אומרת, כאשר אותרה שיחה מסוימת של אסיר כזה או אחר – אני לפחות יכול להעיד על מספר אסירים שבטווח של שעתיים-שלוש-ארבע משיחת טלפון לכאורה שבוצעה על-ידי אסיר, ביטלו את הקטגוריה שלו. זאת אומרת, אם הייתה לו קטגוריה ב'1 או ב'2 ליציאה לחופשות, היא הפכה להיות קטגוריה א'. המשמעות היא שהוא לא יוצא.

דרך אגב, אני יכולה להאמין לך כי אחרי ביקור שלי באחד המתחמים בכלא, כל אלה שדיברו אתי יצאו משם "למקום טוב יותר כמובן".

אני חייב לעצור. עם כל הכבוד למה שאומר אבי - - -

לא, לא, לא. גביזון, אני מבטיחה לך שאני אתן לך לדבר. רגע.

נאמרים פה דברים חמורים על שב"ס - - -

הם לא חמורים, למה חמורים?

אבל רגע, אין בעיה.

אם זה קורה, זו עבירה פלילית. שיגישו תלונה במשטרה נגד שב"ס.

יפה, בגלל זה אני אומרת לך, אני - - -

זה לא נכון פשוט. זה לא נכון.

אני מבטיחה לך שאני אתן לך - - -

נאמרים פה דברים שהם השמצה.

אני אתן לך לדבר.

הוא לא יכול להגיד על השב"ס שהוא מאזין לשיחות.

גביזון, אני מבטיחה לך לתת לך לדבר.

על סמך מה אתה אומר דברים כאלה? תגיש תלונה במשטרה.

אני אומר לך על סמך מה, על סמך זה שאסירים שאני מייצג - -

תגיש תלונה במשטרה.

- - בעקבות שיחות טלפון שלהם, בוטלה קטגוריה, בוטלה יציאה שלהם לחופשות, בוטל השליש שלהם.

אתה יכול להעביר לי מי הם?

השב"ס לא מאזין לשיחות.

זה חומר מודיעיני. אני את החומר המודיעיני הזה לא יכול לראות כי הוא חסוי מפני.

אתה יכול להעביר לי לדוגמה על כמה אסירים אתה יודע שדיברו בטלפון והיו אמורים ללכת לתהליך מסוים, ומתאריך הטלפון התהליך שלהם השתנה?

אני יכול לומר לפחות על עשר הזדמנויות שאני חוויתי אותן באופן אישי.

עם שמות?

אני לא רוצה להגיד שמות.

איך אתה רוצה שאני אטפל בזה? לא, אצלי אין מקורות סודיים אנונימיים. אתה רוצה שאני אתייחס לזה ברצינות?

אחרי שאני אתייעץ עם הלקוחות האלה, אין בעיה, אנחנו ניתן את השמות.

אני מבין הרגישות בעניין הזה. אבל אני מציע לתת שמות בצורה דיסקרטית.

בטח, אחרת איך אנחנו נטפל בזה?

תעביר אותם בצורה דיסקרטית ליושבת-ראש. אנחנו מכירים את זה, אנחנו יודעים שאסירים לא רוצים להזדהות, לא אוהבים להזדהות, פן יבולע להם. לכן בעניין הזה, אם יש לך שמות, אנא ממך, תעביר בצורה דיסקרטית ליושבת-ראש. היא תבדוק את זה.

אני אקים צוות משנה שלי.

תאמין לי, אני מבטיח לך - - -

שנטפל בזה.

אבי, אתה מכיר את זה שלפני שפונים לוועדה בכנסת יש גם צינורות אחרים לפנות אליהם אם השב"ס פועל בניגוד לחוק, לכללים, לנהלים.

ידי בנושא של מידע מודיעיני שמוגש לידי שופט כבולות. זאת אומרת, אחד משניים קורה: אם אני מבקש לחשוף את המידע המודיעיני נניח, אז השופט אומר לי סליחה, מי שמך בכלל? אתה רוצה שאני אדון במידע?

ההיפך, אנחנו הולכים לחוקק חוק שכל החומר המודיעיני יהיה חסוי ולא בתוך תיקי החקירה כדי להילחם בארגוני פשיעה.

כן, אבל זה לגבי פשיעה. אבל לא יכולים עכשיו על גבי חוק אחד להרע לאוכלוסייה אחרית, ואז נחוקק חוק אחר. צריך להיות שימוש במידע הזה בצורה אמתית לטובת פשיעה, ולא לקחת את הדבר הזה ובגלל זה לכופף אסירים, להעניש אסירים, ולהתנהג אליהם כאילו הם לא בני אדם.

חבר הכנסת צור, אתה יודע, אני לא צריך להגיד לך, שופטים מתקמצנים – סליחה על הביטוי – כאשר גם יש תעודות חיסיון. כאשר יש ויכוח אם לחשוף ראייה כזאת או אחרת, האדיקות ו"הקמצנות", במירכאות כפולות, של השופטים היא כזו שהיא לא רוצה לפגוע אגב לא בפעולות, לא בשיטות וכיוצא באלה. ואני אומר לך כסנגור, אני בכלל לא הולך לשיטות. כאשר אני צריך לחשוף שיטה מסוימת, אני בכלל לא נכנס לשם כי אני יודע שאני לא אקבל את זה, ואין גם צורך שאני אבקש. כל מה שאותי מעניין כסנגור הם התוצרים – הפרודוקטים נקרא לזה – בסופו של דבר של אותן פעולות ניטור, האזנה וכיוצא בזה. זו נקודה אחת. כשאני נגעתי בסעיף 8 - - -

אבל אין האזנה ללא צו.

לשירות בתי הסוהר החוק – סעיף 8 – מאפשר האזנה בבתי הסוהר - - -

לא לשב"ס, למשטרה.

אבי, שירות בתי הסוהר לא מאזין לשיחות.

שירות בתי הסוהר לא נותן שירות למשטרה בהאזנות סתר אלמלא המשטרה פונה עם צו.

אז אני אומר לך ככה, באחד מהתיקים שאני הופעתי בהם לפני שנים, האזינו לטלפון באבו-כביר. חלק מהראיות שאנחנו קיבלנו היו שיחות הטלפון שביצע חשוד דרך הטלפון הציבורי.

עם צו.

בצו?

לא היה צו כי יש את סעיף 8 בחוק האזנות סתר.

נכון, הוא לא צריך צו.

לא צריך צו בכלל.

אם הם מבצעים את החוק - - -

אין דבר כזה.

רגע, סליחה. אז אין דבר כזה. יכול להיות שאין והם הוזים, וחלק מהאסירים ששולחים לנו מכתבים גם. אז אנחנו נעמיד אותם על טעותם. אין בעיה, אבל תן לו להציג את העניין. הוא לא צריך צו. אם יש חוק שמאפשר לשב"ס, אחרי שהמשטרה פונה אליו כדי לקבל ראיות לעקוב אחרי אסיר - - -

אין חוק כזה, וזה לא קורה.

טוב. אז אתם לא עוקבים אחרי - - -

זה לא השב"ס מאזין. המשטרה, רשות חקירה על-פי חוק, זה לא שב"ס, שב"ס הוא לא רשות חקירה.

זה לא שב"ס, זה משטרה.

גברת רגב, אני אומר ככה, אני רוצה שיגידו לי אם יש ועדת ביקורת מטעם המדינה שתבוא ותאמר לי אם מישהו נכנס לנכסי השב"ס, מבקר אותם בכלל אם הם מאזינים או לא מאזינים. אני יודע שהמפכ"ל, או מבקר המדינה, פעם בשנה אומר אנחנו הצבנו, על-פי חוק האזנות סתר לצורך העניין, 20 אישורים, 500 אישורים, 700 אישורים, 1,500 אישורים של האזנות סתר. אומרים את המספרים. אגב, אלו דברים שעוברים דרך נשיאים וסגני נשיאים של בית המשפט המחוזי. רק בצו כזה אפשר להאזין.

נכון.

שירות בתי הסוהר, על-פי החוק, יכול להאזין מתי שהוא רוצה ואיך שהוא רוצה בלי שום מגבלה כי החוק מאפשר לו את זה. אני שואל שאלה, האם - - -

אתה יכול לצטט את החוק?

החוק לא מאפשר - - -

סליחה רגע. סליחה רגע.

שקט.

האם אי-פעם נציב שירות בתי הסוהר – מר גביזון, אנחנו מכירים שנים, אתה יכול להגיד לי האם נציב שירות בתי הסוהר אי-פעם הוציא איזשהו דוח שאומר אני האזנתי או לא האזנתי, היו האזנות או לא היו האזנות?

אל תדאג, הצעה טובה, יוצג בוועדה.

מישהו ביקר אתכם בכלל אי-פעם?

אין.

אין – אז הוא יגיד לי אפס ויודיע את זה למליאת הוועדה.

אין דוח כזה. קודם צריך להאזין כדי שיהיה צורך בדוח הזה.

מאה אחוז.

ככה יהיה כתוב: דוח אפס, דוח אפס, דוח אפס, דוח אפס.

מאה אחוז.

אין האזנות.

אז שיבואו. אנחנו נזמין אתכם, כמו שאני מזמינה את השר ואת המפכ"ל – הם צריכים לתת איזה דיווח על דוח מסוים. שם נשאל אותו.

אפשר לקבל מהמשרד לביטחון פנים אם הוא מאזין. גם משרד המשפטים מאזין. הוועדה מאזינה גם כן.

מאה אחוז. מה בעיה?

אני רוצה להגיד, אני ייצגתי את תת-אלוף עמאד פארס לצורך העניין. אני ידעתי שלמשל בלשכת הרמטכ"ל יש הקלטות קבועות. ביקשתי הקלטות מלשכת הרמטכ"ל. זה כתוב איפשהו? לא. מישהו הדליף לאוזניים שלי שהשיחות האלה מוקלטות, ולצורך דיון משפטי ביקשתי שיחות מסוימות. אני רוצה להגיד לכם - - -

אני אבקש את הצהרת השב"ס לטובת הפרוטוקול. נמצאים פה היועצים המשפטיים. הצהרה מפורשת שהם לא מאזינים לשיחות טלפון, והיה ואני אקבל מכתב מאחד האסירים או מכם שעושה לי הצלבה שהיא לא נכונה, אז הם יעמדו לדין כמו כל אזרח במדינת ישראל.

זה לא השב"ס. הוא לא יכול לדעת למי הוא מאזין.

אז הבנתי.

המשטרה מאזינה.

הבנתי. אז אני רוצה הצהרה של השב"ס – תעזוב משטרה. במשטרה דנו קודם, ועוד נדון רבות. אני שואלת שאלה עניינית, ועליה יצהיר סגן השב"ס כאן בנוכחות היועץ המשפט לממשלה, נציגי משרד המשפטים, בחקיקה, נציגי החוק, שהוא לא מאזין, זה הכול. מה הבעיה?

ואם הוא יאזין, אז יש לו פטור בחוק.

לא. איפה?

מבחינת האזנות, יש לו אישור להאזין.

איפה זה כתוב?

אין לו. אין לשב"ס.

טוב. האזנות סתר – סליחה, עם כל הכבוד, זו הבנת הנקרא, לא מעבר לזה.

נו, אז תגיד לי איפה.

סעיף 8 לחוק האזנות סתר: "האזנות סתר אלה אינן טעונות היתר לפי חוק זה:
(1) האזנה לשיחה ברשות הרבים, אם היא נעשתה" – זה סעיף אחד – "(...) לעניין פסקה זו, "רשות הרבים" – מקום שאדם סביר יכול לצפות" - - -

אבל אתה מדלג על הדברים החשובים, מי יכול לעשות את ההאזנה הזאת, לא שירות בתי הסוהר.

על מי מוסמך להאזין. מי מוסמך להאזין. שב"ס הוא לא רשות חקירה - - -

שקט רגע. מי מוסמך לעשות את זה? היועץ המשפטי כאן שואל.

כתוב: מי שהסמיכו לכך ראש רשות ביטחון – רשות ביטחון מוגדרת כשב"כ או אגף מודיעין בצה"ל – או בידי מי שהסמיכו לכך קצין משטרה מוסמך – כלומר, משטרה ולא שב"ס – באקראי ובתום לב אגב הקלטה גלויה שנועדה לפרסום ברבים או למחקר, שזה לא ההקלטות של - - -

שב"ס. זאת אומרת שעל-פי החוק, מר נציג אבי, לפי החוק, בהבנת הנקרא – למרות זאת, בוא נדבר על הבנת הנקרא – אז אבי, יכול להיות שהמורה שלנו לעברית מתה בכיתה ג'. אז אני שואלת אותך, לפי הבנת הנקרא, על-פי החוק, מי שיכול להאזין זו משטרה או שב"כ או מי מטעמם של המשטרה או השב"כ, ולא השב"ס. קרי, יש לך עכשיו חוק שאתה מבין אותו טוב יותר, ואם אתה חושב שמי שהאזין זה השב"ס, נא פנה עם זה לבית משפט.

למשטרה.

למשטרה.

תגיש תלונה.

אני רוצה לומר לכם שסעיף 8 מאפשר את ההאזנה. אתם אומרים שהוא לא מאפשר, הוא מאפשר.

הוא לא מאפשר.

הוא מאפשר, השאלה למי.

הוא לא מאפשר. הוא מאפשר האזנה, לא לשב"ס. חבר'ה, אי-אפשר עכשיו – הוא מאפשר האזנה, לא לשב"ס.

אבי, אני יכול לתת לך דוגמאות רבות כמו שנתת. התיק של השופט אזר לדוגמה, ההאזנה בוצעה בכלא בבאר-שבע, על-פי צו שביקשנו לטלפון. ובאמת, היו לנו ראיות מצוינות מהכלא. אבל הכול על-פי צווים אך ורק.

של המשטרה - - -

שהמשטרה ביקשה.

שהמשטרה ביקשה. המשטרה מבקשת מבית המשפט, ובית המשפט מורה לשב"ס - - -

שניה רגע.

וגם המשטרה עשתה את - - -

בוודאי.

רגע, אבל עכשיו הכניסו לי לפה משהו שבכלא "מעשיהו" כתוב שמפגשי המשפחות במקום המפגש עם האסירים, כל השיחות מוקלטות.

מצלמות.

נכון.

האם זה נכון או לא?

זה נכון גברתי.

רגע, סליחה, זה נכון או לא?

יש גם שלט שאומר שזה נכון.

גברתי, אני נמצאת שם כמעט כל יום.

זה לא נכון?

נכון.

גברתי, אני נמצאת שם כל יום ואני מצהירה - - -

שניה. בבקשה, היועץ המשפטי וגביזון לבדוק אם בכלא "מעשיהו" כתוב באזור מפגשי המשפחות עם אסירים השיחות מוקלטות. את זה כתב השב"ס למשפחות. נא תן לי תשובה איך זה קורה בניגוד לחוק. כבר נושא אחד לסיכום.

גם בכנסת, כל השיחות שאנחנו מנהלים בוועדה פה - - -

נכון.

יש מצלמות, אז יש אזהרה שהכול מוקלט.

זה לא משנה, אבל אסור להם לעשות את זה.

זו לא האזנת סתר.

אם אסור להם לעשות את זה, גם אם הם כותבים, זה לא הופך את זה למותר.

זו לא האזנת סתר. זו מודעה ברשות הרבים.

סליחה, אני לא צריכה עזרה. אם אסור להם לעשות את זה, זה שזה כתוב - - -

אני לא בטוח שאסור, אבל אני בודק.

הרגע אמרת לי שאסור לך להקליט שיחות של אסירים. אני לא יודעת, אני מבינה מה שאתה אמרת לי. והפרעת לי עוד ואמרת לי וחזרת הדגשת והסברנו לאבי שהוא לא הבין את החוק. עכשיו אתה אומר לי אנחנו לא מקליטים שיחות, ואני מאמינה לך. ואני אומרת לאבי עד שלא תוכיח לי אחרת, אתה הצודק, בסדר? הכניסו לי הרגע פתק – אני, יש לי קשר גם עם כמה אסירים, לא הרבה – שבכלא "מעשיהו" כתוב באזור מפגשי המשפחות עם אסירים שהשיחות מוקלטות. קרי, השב"ס – גם אם הוא כותב את זה, זה לא הופך את זה למותר. השב"ס עושה משהו בניגוד לחוק, ואכן אתה עבריין אם עשית את זה. אז נא לבדוק את זה. תודה. בבקשה, יש לך עוד משהו להגיד?

אני אבדוק את זה.

סליחה, מירי, צריכה להיות פה שאלה קודם כל אם זה נכון או לא נכון.

זה מה שאני אומרת.

לא שמענו תשובה. אני לא שומע תשובה מאנשי השב"ס.

הוא אמר שהוא יבדוק את זה, הוא לא יודע להגיד לי. למרות שיש לך כאן שלושה נציגים – הדיון הזה הוא לא חסוי, כך שאפשר לסמס רגע למפקד הכלא ולבדוק אם זה נכון. ואם לא, יש לך פה טלפונים על חשבון הכנסת לברר רגע ולתת לנו תשובה במהלך הדיון. שם הם לא במערכת שח"פ, הטלפון לא מנוטר, לא מנותק, לא מוקלט, אז בבקשה לצאת לעשות לי בדיקה. בבקשה, יש עוד משהו שאתה רוצה להגיד?

אנחנו בודקים.

אין ספק שמערכת שח"פ היא מערכת גיבוי, לפחות על-פי ההגדרה שלה. אם אומרים שאף שיחה פה לא מוקלטת, לא מואזנת, לא נכנסת לאף אחד ממחשבי "בינת" / שב"ס – הרי הקימו לכאורה איזשהם מאגרי מידע לצורך המערכת הזאת. אז השאלה היא עכשיו אם באמת יש מערכת כזאת גם בכלא "הדרים", שבו אנחנו שומעים מהחוק, וגם בנציבות שירות בתי הסוהר? אני שואל את עצמי עכשיו למה הוקמה כל המערכת הדיגיטלית הזאת? אני הייתי רוצה איזשהו אדם ניטרלי שייקח את המידע המודיעיני שהיום הופקד בידי שופטים במשך חצי השנה האחרונה או השנה האחרונה. לאדם ניטרלי, הרי לנו לא יתנו את זה. אני רוצה לראות איזה תכנים מודיעיניים ששב"ס העביר עלו ומאיפה. דבר אחר, כפי שציינת בפתיח, אסירים היום מתבקשים למסור את ה-DNA הביומטרי הקולי שלהם. אגב, הם נאלצים היום לחתום על הסכמה לתת את העניין הזה כשהם מבקשים את הנוהל – וחברתי, הגברת אילוז תרחיב כי היא חווה את זה באופן אישי - - -

האם זה על-פי החוק? לא על-פי החוק? טוב, אין יותר התייחסות. ההתייחסות שלך היא אחת – ביומטרי, כלא, הבנו. יענו על זה השב"ס, שכבר הצהירו ואמרו שהם לא מאזינים כי זה בניגוד לחוק. הבנו שהפרשנות של החוק היא שלשב"ס אסור להאזין אלא רק מי שמוסמך לכך, קרי משטרת ישראל, שב"כ או מי מטעם משטרת ישראל ושב"כ. השב"ס הוא לא מטעם משטרת ישראל ושב"כ. וביקשנו לבדוק את הסוגיה הזאת אם יש כזאת הנחיה במתחמים, ואם אכן יש כזאת הנחיה, זה אומר שהיא מנוגדת לחוק, ולכן צריך מיד להוריד את כל ההנחיה הזאת. ושוב אני חוזרת ואומרת שאם אכן השב"ס ישכנע את הוועדה הזאת שיש להקליט את השיחות ולעקוב אחריהן, אני לא בטוחה שאני אשלול את זה. אבל כל מה שייעשה, ייעשה בצורה שקופה וחוקתית.

גברתי היושבת-בראש, רק שאלת הבהרה בבקשה. אנחנו עוסקים פה בהאזנות או לא האזנות. השאלה היא יותר עקרונית. אנחנו קיימנו פה הרבה דיונים, גם פה וגם בוועדה לפניות הציבור, על אופן הפעלת המערכת, אם יש היתר להפעיל את המערכת, אם היה מכרז מהזכיינים וכולי. היו הרבה דיונים בנושא הזה. השאלה שלי היא שאלה אחת, האם המערכת כרגע עובדת או לא עובדת?

שח"פ?

כן.

זאת שאלה טובה, משום שאני מזכירה לך, חבר הכנסת ידידי דוד אזולאי, שבישיבה הקודמת – הבוקר הייתי בניחום אבלים אצל מירי, היועצת המשפטית של הוועדה, והיא הזכירה לי – אנחנו ביקשנו להפסיק את עבודת המערכת עד שנקבל תשובות מהשב"ס.

שהמערכת לא תפעל.

היא עובדת.

או לפחות עד לדיון בבג"ץ שיהיה בחודש מרץ.

היא עובדת. בכלא "רימונים" היא עובדת.

לא משנה, אבל אני רוצה לדעת אם היא עובדת או לא עובדת.

בבקשה תענו לי. זו בטח תשובה של כן ולא, זו תשובה די פשוטה. האם המערכת עובדת?

היא עובדת באופן חלקי.

בניגוד לבקשת הכנסת.

איפה?

היא עדיין לא עובדת בצורה – זאת אומרת, לא קיימים רק טלפונים של שח"פ. בכל אגף כיום, עדיין, מחצית מהטלפונים הם טלפונים של - - -

אבל לא שאלתי אותך את זה. שאלתי אותך שאלה ברורה, ובגלל שאת יועצת משפטית, את בוודאי מבינה יותר ממני את חשיבות דיוק המילה והתשובה של המילה. כי אני דוברת, אז אנחנו רק מדברים. אני שואלת אותך שאלה ברורה, ותעני על השאלה הברורה. לא מעניין אותי אם יש או אין טלפונים של "בזק". שאלתי אם מערכת שח"פ, שהתבקשתם בדיון הקודם לא להפעיל אותה עד לתשובתכם בוועדה - -

עד לדיון בבג"ץ.

- - ועד לבג"ץ, פועלת. את אומרת לי שהיא פועלת. חלקית או לא חלקית, אבל היא פועלת.

ההפעלה של המערכת מוגדרת כהפעלה כוללת, כאשר זו תהיה המערכת היחידה בשב"ס. כיום אנחנו בשלב של פריסה. זה עדיין לא - - -

המערכת פועלת או לא פועלת?

הטלפונים - - -

המערכת פועלת.

ואיפה היא פועלת?

יפה. היא פועלת – למה היא פועלת? אלי פנה מאה פעם אסיר, שהרג אותי כבר, כמה פעמים מנתקים אותו מהשיחות. אבל אולי אני לא מבינה בזה מספיק, ואני באמת לא מבינה, אני כל הזמן לומדת, אז רציתי לשמוע את זה ממך. זאת אומרת ששב"ס פעלו בניגוד להנחית הכנסת, ועדת הפנים כוועדה מפקחת על השב"ס, ובניגוד לבקשה שלנו. בעיני זה חמור ביותר. אני מבקשת בעניין הזה את התייחסות השר והיועמ"ש. איך יכול להיות שמערכת שב"ס פועלת – עם כל הכבוד, הם חשובים והכול, אבל זו בסך הכול מערכת מקצועית שאמורה לפעול על-פי הנחיות הדרג המדיני והדרג הנבחר. היא פועלת בניגוד להחלטות, השב"ס. אני מבקשת המלצה של היועץ המשפטי מה נכון לעשות כשנציב פועל בניגוד לחוקי הכנסת או להנחיות הכנסת. אני אשמח לשמוע בבקשה את התייחסותך לעניין הזה.

גברתי, אם יותר לי משפט אחד בבקשה.

שניה, לא.

רק רגע בבקשה, אם אפשר. באילו מקומות המערכת עובדת כרגע?

אתם רוצים עכשיו או שאנחנו נתייחס בהמשך?

לא, זו שאלה חשובה לי רק כדי להבין את מסגרת הדיון.

ב-13 אתרים.

מתוך כמה?

מספיק, לא צריך יותר מזה.

מתוך כמה?

מתוך 22 או 23.

אבל גם בהם זה לא באופן מלא.

חצי או יותר? מי יודע חשבון טוב? זה יותר מחצי או פחות מחצי?

יותר.

דרך אגב, הסיכום שלנו ילך ליועמ"ש וילך גם - - -

טענו שזה פיילוט, למרות שזה - - -

אם יכולתי לשלוח את זה לבג"ץ, הייתי שולחת את זה גם לבג"ץ.

אני חושב שזה פרוטוקול שאמור להגיע לבג"ץ.

אז בפרוטוקול שאמור להגיע לבג"ץ נא שיהיה כתוב שמערכת שח"פ עובדת ביותר ממחצית מבתי הסוהר - -

באופן חלקי.

- - בניגוד להחלטה ולבקשה של הכנסת שימתינו להחלטת הבג"ץ ולהחלטת הדיון בכנסת. אנחנו רואים בזה עבירה - - -

גברתי, אם אפשר שהפרוטוקול הרשמי יהיה תוך כמה ימים, כי הדיון בשבוע הבא.

מקובל עלי. מחלקת הפרוטוקולים ומנהלת הוועדה, נא לוודא שהפרוטוקול ייצא תוך יומיים כדי שזה יגיע - - -

למה? בג"ץ הוציא צו ביניים?

לא. לא משנה, אבל הייתה המלצה של הוועדה.

אז אני אומר לפני שקופצים עליהם – המלצה, בסדר.

לא, לא, לא. אם זה בסדר, גם בחקיקה זה יהיה בסדר. או שאנחנו עובדים באמון הדדי, או לא. לא יכול להיות שאנחנו דנים במערכת שב"ס – דרך אגב, יכול להיות שמערכת שח"פ תקבל את ברכתה - - -

לא, מכיוון שהוגש בג"ץ, ובג"ץ ביקשו צו ביניים, ובג"ץ לא הוציא צו ביניים, זאת אומרת שהוא התיר את השימוש - - -

אדוני, ההערה הייתה רק לעזור ליושבת-ראש.

רגע, תן לי לסיים. הוא התיר את השימוש עד להחלטה, לכן להציג פה איזה מצג ששב"ס פועל בניגוד לחוק – זה שונה.

סליחה, גברתי יושבת-הראש, מה שהיה כתוב בפרוטוקול של הוועדה היה: אני מבקשת שיהיה מכתב שלי לשרת המשפטים שהמלצת ועדת הפנים מבקשת ממנה שעד הבג"ץ כל המערכת תהיה בהקפאה, וכמובן להכניס את כל הרקע וכולי.

נו, אז מה זה אומר? אתם לא משרד המשפטים. זאת אומרת, אתם אשמים.

הייתה המלצה למשרד המשפטים. אנחנו ניהלנו הרבה מאוד ישיבות בעקבות הנחית הוועדה, בתיאום עם משרד המשפטים - - -

הייתם צריכים לשלוח לי מכתב ממשרד המשפטים.

שלחנו.

מה שלחתם?

אם אני יכולה לדבר, אני - - -

כן, על העניין הזה עכשיו. אנחנו עושים עכשיו מיני חקירה קטנה על העניין הזה. שמך בבקשה לטובת הפרוטוקול.

נעמה פויכטונגר ממחלקת ייעוץ וחקיקה (פלילי). בהיבט הספציפי הזה נשלח מכתב אחד בטוח – אני לא זוכרת אם שניהם התייחסו לנושא הזה – מרז נזרי ליושבת-ראש הוועדה, שהתייחסו בין היתר לשאלה ששאלת בנושא הספציפי הזה. אחרי הדיונים הראשוניים בוועדה - - -

מה אמר המכתב שנשלח מרז נזרי אלי? תיכף נמצא אותו ותיכף תעבירו אותו לי אותו.

נדמה לי שאחד היה ביוני ועוד אחד היה אולי בינואר אולי.

שאומר?

בעקבות הדיונים הקודמים התקיימו, כמו שאמרה פרומית, סדרת דיונים אצל רז נזרי. המלצת הוועדה, כמו שאני מבינה וכמו שאפשר ללמוד מהפרוטוקול, הייתה תוצאה של טענות חמורות מאוד וממשיות שנטענו נגד מאפייני מערכת שח"פ. נדמה לי שגם הוועדה, לו הייתה נדרשת לקבל החלטה ולא רק המלצה, הייתה בודקת לעומק את העובדות עצמן, כמו שאני מניחה שזו מטרת הישיבה עכשיו. משבדקנו את העובדות לגופן, מצאנו שכמעט כל הטענות שנגעו לפגיעה בזכויות האסירים הן לא נכונות בפועל לאור מאפייני המערכת הסופית. ומשכך לא חשבנו שיש מקום לעצור את הפעלת המערכת, עם כל ההשלכות הכלכליות והאחרות שנובעות מזה, מכיוון שבאופן מהותי לא מצאנו שיש פגיעה בזכויות האסירים. כמו שאמרו פה, זה גם עולה בקנה אחד עם החלטת בג"ץ שהחליט שלא לתת צו ביניים בנושא. מהבחינה הזאת, בג"ץ אכן מנחה את הרשויות - - -

לא, הוא אומר ככה: "פנייתך שבמסמך אל היועץ המשפטי לממשלה הועברה לטיפולי. כפי שנאמר במהלך הדיון שהתקיים בראשותך בוועדת הפנים, משרד המשפטים לא היה מעורב עד לאחרונה" – קרי, בעקבות הוועדה שלי הוא התערב – "בתכנון וקידום פרויקט שח"פ בשירות בתי הסוהר והנושא לא הובא לידיעתנו. זאת מאחר שמדובר לכאורה בהתקשרות בנושא שגרתי הנוגע לניהול בתי הסוהר אשר מצוי בתחום סמכותו של שירות בתי הסוהר ובאחריות המשרד לביטחון פנים. עם זאת, לאחר שהנושא עלה לסדר-היום הציבורי, הן במסגרת הגשת עתירה לבג"ץ בנושא והן לאור קיום הדיון בכנסת, נחשפנו באופן מעמיק יותר למאפייני המערכת החדשה, לטענות המופנות לשב"ס בקשר אליה וליכולת שהיא טומנת בחובה. בכוונתנו ללמוד את הנושא על היבטיו השונים. מאחר ומדובר בנושא מורכב אשר מתאפיין בהיבטים טכנולוגיים ומשפטיים מגוונים, סברנו כי לא ניתן לקבוע הנחיה מחייבת בעניין זה מבלי לרדת לעומקם של דברים. בהתאם לכך, תיאמנו ישיבות בראשותי עם כל הנוגעים בדבר במהלך התקופה הקרובה. במסגרת זו בכוונתנו לברר את העניין. לאחר קיומן של הישיבות האמורות ניתן יהיה לקבל החלטה". איפה זה אומר שאתם החלטתם לא לאמץ את הבקשה?

בעקבות זה היה עוד מכתב שלכם. את פנית שוב אל רז - - -

איפה הוא? איפה המכתב הנוסף שלכם?

אני לא יודעת אם יש לי פה את שלנו, יש לי את הפנייה נוספת שלך.

לא, איפה הפנייה שלכם אלי שאומרת שבדקתם את העניין, עד שסיימתם לבדוק את העניין? באופן עקרוני, עד שאתם לא מסיימים לבדוק את העניין, ומשום שאנחנו הערנו את תשומת ליבכם, ובג"ץ, לעניין, אז אתם צריכים ליישם את החלטת הוועדה.

גברתי היושבת-בראש, אני רק רוצה להעיר הערה למשרד המשפטים. נדמה לי שבאחד הדיונים אתם עצמכם הייתם מופתעים מכל מה שקורה עם המערכת הזאת, ולכן ביקשנו את ההתערבות שלכם. ואתם מודים בכתב שאכן לא הייתם מעורבים בחלק גדול מהמכרז הזה. הבטחתם את התיקון, ועל סמך זה פנתה הוועדה וביקשה להקפיא את המשך התהליך.

נכון, ולזה אני התייחסתי ואמרתי אכן נכון. לא היינו מעורבים בשלב הראשון. אני חוזרת ואומרת, גם לאור הערתו של חבר הכנסת אזולאי, כאשר קראנו את העתירה לבג"ץ, לא אהבנו את מה שראינו. העתירה כללה טענות חריפות מאוד נגד המערכת. היא כללה – עד כמה שאני זוכרת – התייחסויות לדברים שנאמרו במכרז, שעל פניו היו מטרידים מאוד. לכן באמת התקיימו הישיבות אצל רז. לצערי, אין לי פה את העתק המכתב. אני אשמח לשלוח אותו מיד כשאחזור למשרד. נשלח מכתב נוסף ליושבת-ראש ועדת הפנים.

נשלח מכתב אלי מהשר לבט"פ. אני לא פניתי לשר לבט"פ, אני פניתי לשרת המשפטים משום שיש כאן סוגיות משפטיות מורכבות בעניין חופש הביטוי, זכותם של האסירים וחוקים כאלה ואחרים, שלא אני חוקקתי, לא בכנסת הזו וגם לא בוועדת חוקה, חוקקו חוקים כאלה ואחרים. ביקשתי שלאור ההתעניינות הציבורית שהייתה, לאור המידע שאסף לי גם לי לדיון הזה היועץ התקשורתי – דרך אגב, שום דבר לא משפטי, הכול תקשורת. לא נברתי פה, הכול מתקשורת. למדתי את העניין. שאלתי שאלות. אמרו לי שאכן אתם הולכים לבדוק את העניין. וביקשתי שעד שהנושא ייבדק, הנושא הזה יוקפא. מסתבר שאתם בודקים את העניין – ואני מאוד מעריכה את זה מאוד, כי אני יודעת כמה לחץ יש על רז נזרי ועל הצוות שלכם בכל ההיבט הפלילי, ואני מעריכה מאוד את העבודה שלכם. אז ביקשתי מכם. שלח לי רז נזרי מכתב – ראוי – שהנושא הזה הובא לידיעתו רק עכשיו וכולי, והוא מבקש לעשות בדיקה ובחינה של העניין הזה. זה נכון וחשוב, ואין לי עם זה בעיה. אני יודעת שבזמן שמבצעים בחינה של נושא, הנושא נעצר עד אחרי הבחינה. עכשיו אני שואלת אתכם שאלה: האם לאור הבחינה אתם אפשרת לשב"ס להמשיך להפעיל את מערכת שח"פ ביותר מ-50% מבתי הסוהר? והאם ההחלטה הזאת הובאה לידיעת הוועדה, כי אני זאת שפניתי אליכם? שאלה פשוטה, כן ולא.

גברתי, אני חוזרת ואומרת, אולי אני אבהיר קצת יותר. לצערי, אין לי לפני, אבל אני יכולה לשלוח שוב. נשלח מכתב לוועדה – אני לא זוכרת מתי, בדצמבר או בינואר – שעונה באופן נקודתי. נדמה לי שגברתי גם ביקשה מרז לפרט באופן נקודתי מה היו הנושאים שנדונו אצלו. אפילו במכתב היה פירוט מסוים של הנושאים שנבחנו ושגם עליהם ניתנו הנחיות על-ידי משרד המשפטים. לאור החומרה של הטענות שעלו נגד המערכת, אכן הזדרזנו לקיים דיונים, נדמה לי שכבר החל מיוני. באותה תקופה - - -

אנחנו תיכף נעבור לשמוע אותך לגבי ההיבטים שאני העליתי. זאת אומרת שמה שאת אומרת, אתם שלחתם לי מכתב – כנראה שלא קיבלתי אותו, הוא נעצר איפשהו בדואר, או שקיבלתי ולא הובא לידיעתי, או שהובא לידיעתי ושכחתי, הכול יכול להיות – שבו את אומרת שאתם בחנתם את העניין לאור המלצת הוועדה, והחלטתם לא להקפיא. לאפשר לשב"ס להמשיך להשתמש במערכת שח"פ. האם אני מבינה את תשובתך?

נכון.

זה גם מה שעולה מהמכתב.

אם אני יכולה להוסיף עוד משפט בעניין, הבחינה - -

הוא לא כותב לך שהוא - - -

לא, אבל אני ביקשתי ממנו להפסיק עד סיום - - -

אבל הוא לא אומר לך את זה.

לא, הוא היה צריך להכניס.

גברתי, אני רוצה להגיד עוד משפט בנושא, מכיוון שהבחינות נעשו כבר ביוני, בעקבות כל העניינים, זה היה עוד לפני שהייתה התרחבות של הפריסה בשב"ס. זאת אומרת, התהליך עוד היה בחיתוליו, וכבר אז למדנו שהמאפיינים האמתיים של המערכת אינם - - -

זאת אומרת שאתם אפשרתם לשב"ס להרחיב את פעילות השח"פ. זאת אומרת, הבעיה היא לא בשב"ס - - -

בהתאם להחלטת בית המשפט העליון גם.

הבנתי, אוקיי, אז בואו נמשיך הלאה.

גברתי היושבת-בראש, אני חייב הערה אחת, ברשותך. מה שאומרת כאן נציגת משרד המשפטים – אני לא אכנס כרגע אם נשלח מכתב או לא נשלח מכתב. ועדת הפנים פנתה וביקשה להקפיא את כל ההליכים עד לדיונים בבג"ץ. כנראה שאתם לא הסמכתם עם זה וקיימתם איזשהם ברורים.

המליצה. ועדת הפנים המליצה.

דקה, ברשותך.

לא יודעת, בפעם הבאה גם נגיד שהיועץ המשפטי רק המליץ. היועץ המשפטי המליץ, הוא לא מחייב.

מה שקורה עכשיו, למרות ההסגות שלכם, למרות ההסגות של משרד המשפטים על המערכת הזאת – ואת יודעת בדיוק למה אני מתכוון כי היית איתי בכמה דיונים, גם בוועדת הפנים וגם בוועדה לפניות הציבור – למרות כל ההסגות שלכם ולמרות המופתעות שלכם מהמערכת שהותקנה כמעט ללא ידיעתכם, אתם בכל זאת – ויש בג"ץ, ואתם יודעים כולכם שמתנופף מעל הבג"ץ – למרות הכול, בדיעבד, אישרתם את הפעלת המערכת בצורה חלקית. זו השאלה.

לאחר שווידאנו שניתנו הנחיות מתאימות כדי לתקן את אותם - - -

איזה הנחיות? המערכת עובדת. תסלחי לי – אני מצטער להגיד לך, תסלחו לי מאוד, אתם עושים מאתנו מטומטמים. אנחנו מכירים את הדברים האלה. אנחנו למדנו אותם, מכירים אותם מקרוב. כאשר את בעצמך – ויש פרוטוקולים – אומרת שנעשו דברים שלא בידיעתנו. ואחר-כך יש בג"ץ. הוועדה ביקשה, אנא מכם תקפיאו את כל המהלך הזה, אתם הולכים ועל ראשה של ועדת הפנים ממשיכים את ההפעלה.

מה גם שהרשות השופטת והרשות המחוקקת נמצאות באותה מעמד. מרגע שהרשות המחוקקת העבירה בקשה לרשות השופטת, הייתם צריכים ליישם את ההחלטה הזאת.

ובמה אתם נתלים עכשיו? לא היה צו ביניים. לא היה צו ביניים.

גברתי, המערכת שהוועדה התייחסה אליה וביקשה את הקפאתה התגלתה כבר בישיבה הראשונה לא כמערכת שמופעלת בפועל. לכן טווח השיקולים שיכולנו להגיד שהם מה - - -

אז הייתם צריכים לחזור אלינו.

סליחה, עם כל הכבוד לחבר הכנסת אזולאי ולכל מה שנאמר - -

הייתם צריכים לחזור אלינו.

- - אני לא חושב שעל כל בג"ץ שיוגש, מערכת הממשלה - - -

זה לא כל בג"ץ.

עם כל הכבוד, אני אומר - - -

זה לא בג"ץ, דוד.

בג"ץ – אלו תנאי אסירים ויכולת של אסירים להתנהל כבני אדם.

קודם כל, מתנהגים איתם כבני אדם. לדעתי, שב"ס מתנהג איתם יותר מדי כבני אדם.

לא, יותר מדי עם האסירים הביטחוניים הוא מתנהג יותר מדי כבני אדם. הפליליים הם - - -

אני רק אומר לך על האירוע של שבוע שעבר.

נכון, צריך לבדוק את זה.

אנשים יוצאים לחופשות כשהם במאסר עולם על רצח, מבצעים רצח בחוץ, מבצעים שוד ומבצעים פשיעה חמורה בחוץ כשהם עדיין אמורים להיות במאסר. עם כל הכבוד, אנחנו צריכים להגן גם על הציבור.

נכון.

עכשיו לעניין הפרוצדורה. המערכת הזאת הובאה בפנינו כאן - - -

אנחנו לא מגנים על הציבור?

לדעתי הרבה פחות ממה שאנחנו צריכים להגן על הציבור. אנחנו מאוד חרדים. שמעתי גם את כבוד המפקד – אני קורא לו המפקד, כי אבי חימי, מעבר לעורך דין, הוא גם היה - - -

אבי עמירם.

סליחה, אבי עמירם. עמארה. אני זוכר אותו כעמארה. מפקד דגול בצנחנים, יש לו הרבה מאוד זכויות. אבל מערכת השב"ס היא לא רק מערכת שיקומית. מבחינתי כאזרח, לצורך העניין, כאיש ציבור, מערכת השב"ס היא גם מערכת כליאה. היא צריכה לדאוג שמי שמסוכן לציבור, יישאר שם. הוא חייב לפעול על-פי חוק, לשמור על כבודם, לשמור על זכויותיהם, ועוד כל מה ששב"ס ממילא מחויב אליו. שב"ס הוא מערכת – אני לא שירתי בה, אבל אני מכיר אותה קצת בממשקים. היא מערכת מסודרת, מערכת מאורגנת, והיא נתונה תחת פיקוח תמידי של המערכת שלנו כוועדה מפקחת. גם הרשות השופטת – הם חדשות לבקרים הולכים לבג"ץ. מערכת שח"פ שהוצגה בפנינו היא מערכת טכנולוגית - - -

היא לא הוצגה בפנינו.

היא הוצגה. זה כבר דיון שלישי שנעשה בעניין הזה. הוצגו בפנינו מה היכולות שלה, לא ברמת הקונקטור, ברמה העקרונית. בפרפרזה, אנחנו מבינים מה המערכת יודעת לעשות. אם יהיה בה שימוש לרעה, כמו ה-DNA לצורך העניין, כמו מערכת AFIS - - -

אבל יש בה שימוש לרעה.

את זה את אומרת.

גברתי היושבת-ראש, אני חושב שאת לא מכירה את המערכת. אולי כדאי שנציג את המערכת.

רגע. רגע. אני ברשות דיבור, אני מבקש. מה, אני צריך להתחנן לדבר פה? לכן אני אומר, הפוטנציאל של המערכת יכול להיטיב עם הארגון, ויכול להזיק לאסירים. הוא יכול גם לא. בהינתן שהם עשו בה שימוש לרעה, את זה צריך לבדוק.

נכון, וזה מה שאנחנו בודקים.

רגע. הוגש בג"ץ. המערכת הזאת הייתה צריכה להיכנס לפועל כבר באמצע השנה הקודמת. הוגש בג"ץ. מה זה אומר? שהבג"ץ היה צריך לעצור את זה? הוא לא עצר את זה. אנחנו צריכים לעצור את זה?

לא, צר לי שבג"ץ צריך להתערב במקום ועדת הפנים כמפקחת על השב"ס.

אבל ועדת הפנים לא יכולה להורות לשב"ס לא לעשות שימוש עד ש-. עד שמה?

כאשר יש נתונים שמצהירים - - -

כאשר יש ליקויים, ומשרד המשפטים אומר שהדברים נעשו ללא ידיעתם - - -

סליחה. סליחה. כתב לך המשנה ליועץ המשפטי לממשלה שהם בודקים שבמערכת יעשו שימוש אך ורק למה שמותר על-פי חוק. הוא כתב לך את זה במפורש. הוא לא כתב לך עד אז, עד שנבדוק, אנחנו מונעים מהם שימוש. בואו לא נעשה אותם פושעים.

שניה יואל. עכשיו יש לי דיאלוג עם גורמי הממשלה.

הערה אחת. חבר הכנסת צור - - -

לא, רגע, אבי, חכה. שניה רגע. אנחנו צריכים להתקדם כי ב-11:00 יש מליאה ואני לא אצליח לסכם את העניין הזה. קודם כל, תשובה לגבי כלא "מעשיהו".

יש הקלטות של מצלמות, אין הקלטות של שיחות בשום פנים ואופן.

ומה זה הקלטה של מצלמה? זו לא שיחה?

מטעמי ביטחון, אם יש איזשהו אירוע - - -

אם מעבירים להם נשק, אם מעבירים להם דבר שלא מותר.

אז אלו צילומים בלבד.

זאת אומרת שיש רק מצלמות, לא טלפונים.

חד-משמעית.

אני מבקשת עכשיו תשובות של היועץ המשפטי, משרד המשפטים, של בט"פ. קודם כל, האם זה נראה הגיוני שאסיר משלם יותר מאזרח רגיל על טלפון?

אלו עובדות, קודם כל את צריכה לקבל עובדות.

אז בבקשה.

יועץ משפטי צריך עובדות לעניין.

בבקשה, עובדה. מה מחיר עלות של אסיר לעומת מחיר עלות של אזרח? תציג את עצמך בבקשה לטובת הפרוטוקול.

בוקר טוב לכולם. שמי אלי ברלב, אני מנהל את פרויקט שח"פ ברמה הטכנית בשב"ס. חשוב להגיד, מעבר לכל שאר - - -

לא, לא, לא, בוא נענה על שאלות, אנחנו ממש קצרים בזמן. עלויות.

לעניין העלויות בלבד. אסיר משלם היום במערכת שח"פ 14 אגורות לכלל היעדים, גם הנייחים וגם הניידים במדינת ישראל בכל שעות היום, בכל שעות פעולת המערכת, שזה מהבוקר, מ-07:00 עד 22:00. ההשוואה ביסודה היא לא מדויקת. אי-אפשר להשוות אסיר לאזרח.

למה, הוא לא אזרח?

הוא אזרח. לא בהיבט הזה.

לא, חשבתי שהוא לא אזרח.

אולי לא הסברתי את עצמי נכון. הכוונה היא שאי-אפשר להשוות אותו בהיבט השימוש בטלפון.

טלפון ציבורי לטלפון ביתי.

בטלפון הציבורי שעומד לראשותו, גם היום בטלפון של "בזק", הטלכרט שיש בידיו מגדיר לו עלות של שפל ושיא. מרבית שעות השימוש של האסיר - - -

למה?

כי זה הטלכרט, כך הוא מגדיר את זה לאזרח.

אבל עזוב עכשיו טלכרט. אתם עכשיו - - -

מי קובע את זה?

משרד התקשורת.

זה משרד התקשורת? נביא את השר גלעד ארדן. אני שואלת שאלה – עזוב אותי עכשיו טלכרט - - -

דווקא להם אין כסף, הם צריכים קנטינה. למה לעשוק אותם?

אני שואלת אותך פשוטה. עזוב אותי עכשיו טלכרט, "בזק", 014, 862 ולא יודעת מה. אני שואלת אותך שאלה – אסיר הוא אזרח במדינת ישראל. הוא מדבר בטלפון – שעת שיא, לא שעת שיא, 02:00 בבוקר, אני לא יודעת מתי הוא מדבר בטלפון – הוא צריך לקבל את אותם תנאים מבחינת עלות השיחה של אזרח שמדבר ב-02:00 בבוקר, ב-06:00 בבוקר, בשעת שיא ולא בשעת שיא. נכון? היועץ המשפטי, אני טועה? היגיון, רק היגיון.

יש פה הבחנות שהן רלוונטיות.

איזה הבחנות רלוונטיות יש לעניין המחיר?

אין אפילו השקעה בתשתית. פעם אחת שמו שם וזהו.

בואי תאירי את עיני להשלכות רלוונטיות לגבי מחיר.

אני אגיד.

גם המחיר זה כבר עניין משפטי, בבקשה.

גברתי היושבת-ראש, אני יכול לעזור לך בעניין הזה?

אני אשמח.

בבקשה.

אבל אני באמצע ההתייחסות.

רגע, אני רק שואלת שאלה. אנחנו רוצים להבין.

אני אעזור לכם, תאמינו לי. ב-12 באוגוסט קיבלתי מכתב משר התקשורת לאחר שפניתי אליו בנושא הזה. כותב לי שר התקשורת: הסמכות לקביעת מחירי כרטיסי החיוג מצויה גם היא תחת אחריותו של שירות בתי הסוהר. את זה כותב לי שר התקשורת.

מי חתום על זה?

אני חושב שהוא מהסיעה שלך, לא?

לא יודעת, תקריא לי, לטובת הפרוטוקול אני רוצה שזה יהיה.

גלעד ארדן. אם זה היה אטיאס, אולי הייתי מזמין תשובה. דוד צור שואל – איש משטרה לשעבר, יש לו שאלות מכוונות.

שר התקשורת. בבקשה, לטובת הפרוטוקול נרשום את תשובתו של שר התקשורת, שטוען שמי שקובע את המחיר לשיחת טלפון - - -

זה נכון?

לא.

לא. אז השר לא דיבר אמת.

חס וחלילה, אני לא זה שאגיב, אני רק אומר - - -

זה לא נכון. דוד, תעביר לי בבקשה, נעשה עותק. בבקשה, הוועדה תעביר עוד היום מכתב לשר, תבקש את תשובתו עוד לפני הבג"ץ.

עוד יגידו אפילו שאתם לוקחים את הכסף לשב"ס.

יש לי חדשות בשבילך.

דרך אגב, אל תופתע.

דוד, יש לי חדשות בשבילך.

זה נכון.

הסמכות לקביעת מחיר כרטיסי החיוג מצויה גם היא תחת תחום הסמכות של שירות בתי הסוהר. כמו כן - - -

חבר הכנסת צור, הדברים שאמרת הם נכונים. חלק מהכסף הולך לשב"ס.

- - על-פי המידע שנמסר לי - - -

לטובת רווחת האסירים.

- - - כניסת מכשירי הטלפון - - - בכוונת שירות בתי הסוהר להוציא משם את הטלפונים הציבוריים ולהפסיק את השימוש בטלפונים של חברת "בזק". זאת התשובה שהוא נתן. אני מבקשת לכתוב מכתב לשר שלאור דיון שערכנו – כך וכך - - -

בהמשך לפנייתו של חבר הכנסת דוד אזולאי.

רגע. שאלנו את השב"ס – כך וכך. שב"ס אמרו שזה באחריות משרד התקשורת. הח"כ דוד אזולאי העביר אלינו את תשובתו.

אני מציע גם לקבוע שאנחנו ממליצים שהתעריף שיהיה, יהיה - - -

אחיד. אחיד.

בדיוק. כמו שיש תעריף לכל אזרח.

אבל זה מה שקורה בשח"פ.

שניה. לאור תשובת השר, שמנוגדת לתשובת השב"ס - - -

שמעת מה הוא אומר? שבשח"פ זה אחיד.

פשוט עצרו אותי באמצע ההתייחסות. רציתי להסביר.

שניה. לאור תשובת השר, שהיא – אני מבקשת להעביר מי אחראי על מחיר השיחה ומדוע מחיר השיחה אינו אחיד לכל במדינת ישראל, גם אם הוא יושב בכלא, בבית הבראה, בבית חולים או סתם בביתו. בבקשה, תמשיך את הסקירה.

התחלתי והסברתי קודם, מה שאמרתי קודם, המחיר של עלות שפל ושיא נהוג היום בטלכרט של "בזק". מי שקובע את מחיר הטלכרט של "בזק" הוא לחלוטין לא שב"ס.

מאה אחוז, הבנתי. אז אין לי תלונה אליכם.

גם מהקנטינה.

המחיר - - - בכל קיוסק, בכל פינת רחוב.

הבנתי.

וכשזה נקנה מהקנטינה?

לגבי העלויות של שח"פ, המחיר נקבע במכרז. היה מכרז שכל הפרויקט הגדול הזה, כל כולו – יושבים פה גם שתי החברות - - -

לא, אותי לא מעניינת התחרות בין החברות. הרווחים שלהם, שילכו כדיבידנד למישהו אחר, זה לא הולך אלי.

המכרז בסופו של דבר נסוב אך ורק על מחיר העלות לדקת שיחה. אפילו עשינו אותו כמכרז אינטרנטי בעולם של חשכ"ל כדי להשיג את העלות הזולה ביותר לאסיר.

זאת אומרת שמראש הלכתם למכרז, שידעתם מה העלות, וידעתם שעלות שיחה לאסיר גבוהה מעלות שיחה לאזרח.

כבר היום אסיר משלם בטלכרט של "בזק" כ-26 אגורות בממוצע לדקת שיחה.

זה לא נכון.

בטלכרט.

זה בפירוש נכון חברים. חברים, אני מבקש - - -

אני שואל שאלה, האם כרטיס הטלכרט שמוכרים בקנטינה - - -

אותה עלות.

יש כאן מישהו מ"בזק"? סליחה, לא, לא, לא, רגע, דוד. שניה. מצאנו הרבה אי-הבנות בין השב"ס לשר. עכשיו בוא נשמע את "בזק". "בזק" פה? בבקשה תציגי את עצמך לטובת הפרוטוקול.

שמי מיכל פנחסי, אני מ"בזק".

האם מוכנה להגיד לי כמה עולה דקת שיחה ב"בזק", בטלכרט?

תעריף שיחה בטלכרט מורכב מתמהיל. זאת אומרת שיש מחיר מסוים לשעות השיא והשפל ובשבתות ובחגים. מהשעה 07:00 בבוקר עד 19:00 בערב זה 26 אגורות לדקה. מהשעה 19:00 בערב עד 07:00 בבוקר ובשבתות ובחגים זה חמש אגורות לדקה.

שבע.

חמש אגורות.

זאת אומרת שאם אתה עושה ממוצע - - -

לא לסלולר.

זה כולל סלולר?

התעריף לסלולר הוא אחר. הוא 19 אגורת.

90% מהשיחות בשח"פ זה לסלולר.

זאת אומרת שבאופן עקרוני, 0.14 הוא נמוך מהטלכרט.

אין לנו כאן נתונים לגבי כמות השיחות שאסירים מבצעים בשעות הערב. קודם דיברת על היגיון, אז בשם ההיגיון, בשעות הערב אנשים פנויים יותר - - -

רק שיש צפירה, וב-20:30 הם נסגרים בתא.

אסיר, החל מ-20:30 בערב הטלפון כבר לא עומד לרשותו.

הם נסגרים.

אנחנו מבינים שהאסירים יכולים לדבר עד 22:00.

תלוי.

תלוי איפה, תלוי באיזה אגף.

אני מבקשת ממכם, אל תמנעו מהם לדבר משעה 20:00 כדי להצדיק את שח"פ. שזה גם יהיה כתוב לטובת הפרוטוקול. בסדר, נציגי רז נזרי? להנחות אותם שבעקבות הדיון הזה – יש לי ניסיון בשב"ס. נא להנחות אותם שמערכת שח"פ לא תפסיק לעבוד בין 22:00-20:00 לאור האמירה הזו.

ברשותך גברתי, אני מציעה, מכיוון - - -

רגע, שניה, רק להשלים - - -

באיזה שעות לאסירים מותר לדבר?

מ-07:00 בבוקר עד 22:00 בלילה.

מ-07:00 בבוקר עד 22:00 בלילה.

באגפים המתקדמים. באגפים הסגורים יותר עד 20:00 בערב.

גברתי, מכיוון שקיבלנו הנחיה ספציפית וכדי להימנע מאי-הבנות בעתיד, אני רק מבקשת להעיר, לפני שאנחנו מתערבים בהיבטים ניהוליים בשב"ס, מה שאני חושבת שאפשר להגיד, גם לפרוטוקול, הוא שאנחנו נוודא יחד עם שב"ס שאין שינוי בנהלים מבחינת זמני השיחות של אסירים לפני או אחרי - - -

מקובל עלי, שזה ייכתב בפרוטוקול. בכל זאת, איפה עוד יש מערכת שח"פ?

המערכת היא מערכת שפותחה עבור שירות בתי הסוהר. היא לא קיימת בעולם. היא מבוססת על עקרונות שקיימים בעולם, בחלקה, ועם התאמות לצרכים של שב"ס כפי שהוצגו במכרז שפורסם. משפט נוסף ואחרון לגבי העלויות. צריך לזכור, גם בבית, כשאומרים לנו שאנחנו משלמים חמש, שש או שבע אגורות, יש עדיין עלות קבועה ושוטפת. זאת אומרת, יש לי חבילה. אני לא יודע לשלם עלות לדקת שיחה.

טוב. אוקיי, הבנתי.

אבל בשורה התחתונה, העלויות יהיו נמוכות יותר לאסיר בשח"פ?

חצי.

חצי?

מבחינה עובדתית, 7,000 אסירים היום כבר מדברים במערכת.

אבל בסופו של יום, האם המערכת לא נרכשת מאותן שיחות של האסירים?

גם אתה ואני בבית משלמים את זה.

לא, אני שואל, מה שקורה היום - -

רגע, לא, לא, לא.

- - הרי חלק מהרכישה - - -

רגע, לא. אני אפספס את המהות של המערכת. הבנו את המחיר. תודה על הרמה להנחתה.

אני לא אפריע לך, אבל - - -

רגע, עוד עשר דקות אני מסיימת ואני חייבת להבין האם המערכת עושה ניטור והקלטות.

חד-משמעית לא.

זו שאלה אלינו?

כן.

המערכת הזאת מחליפה את המערכת שקיימת היום.

שמך, לטובת הפרוטוקול.

אביטל בגין, משרד המשפטים. המערכת עובדת כמו כל בעל רישיון "בזק" שמספק את השירותים האלה. לשב"ס אין נגיעה לנתוני התקשורת ולא לתוכן השיחות שאפשר להקליט בהאזנת סתר. ניתן להקליט על-ידי הרשויות המוסמכות בהתאם לחוק האזנות סתר, כפי שאפשר לעשות את זה ב"סלקום", ב"בזק" ובכל חברה אחרת.

אז מה שאת אומרת לי, השב"ס לא עושה ניטור, השב"ס לא מקליט. מי שמקליט זה רק מי שעל-פי החוק מאפשרים לו להקליט.

כן. נתוני התקשורת נשמרים כמו אצל כל בעל רישיון "בזק" אחר ששומר את נתוני התקשורת, וגם הגישה אליהם מותרת לגופים המנויים בחוק נתוני תקשורת, ושב"ס אינו אחד מהם.

זאת אומרת, עד היום, אף ניצב משנה לא אישר לשב"ס להאזין לשיחות הטלפון. עד היום.

כן.

עד היום.

כן. אסור להם.

את אמרת שני דברים סותרים.

למה?

את אמרת שהמערכת לא מנטרת ולא מקליטה.

לא, אני שאלתי אם הם משתמשים בניטור והקלטה.

אלו שני דברים שונים. המערכת כן מנוטרת.

בסדר.

מהי פעולת הניטור?

מה המשמעות של הניטור?

אתה מבקר, אתה יודע מי דיבר, אתה יודע - - -

לא שב"ס.

אבל הם אומרים שהיא לא מנוטרת. לא השב"ס.

"בינת" יודעת מי מנטר למי.

אז למה השרתים ב"הדרים"? למה השרתים במרכז שליטה של השב"ס?

שניה. מהי פעולת הניטור? אדוני, מהי פעולת הניטור?

אמרתי, במערכת – ואת זה יכול להגיד - - -

השרתים לא ב"הדרים"?

רגע, חבל, זה לא נכון מה שאנחנו – מערכת יכולה להקליט ולנטר, אוקיי? זאת המערכת. מי משתמש בה לניטור ולהקלטה? זו רק המערכת החוקרת, לא שב"ס.

בדיוק.

זה מה שרציתי להגיד. בכדי שמערכת טכנולוגית כזו תוכל לעבוד, היא חייבת להיות מנוטרת.

מי אדוני?

בסדר, אבל היא מנוטרת על-ידי המשטרה, לא על-ידי השב"ס.

היא לא מנוטרת באופן קבוע על-ידי המשטרה, שזה לא מה שייצא. על מנת שנוכל לחייג אחד לשני, כל הנתונים נשמרים אצל החברות שמפעילות את הטלפונים. הנתונים האלה לא נשמרים גם אצל הרשות החוקרת, הם נשמרים אצל מי שנותן את השירות. אפשר לגשת אליהם בצו או בהיתר מנהלי, לפי חוק - - -

זה כמו היום. זה כמו היום. כמו שחברות הסלולר ו"בזק" - - -

השב"ס – רגע - - -

תלוי מבחינת המצב - - -

זאת אומרת שהשב"ס לא עושה שימוש – שב"ס לא יכול לעשות שימוש – מניטור והקלטה של שיחות על-ידי המשטרה כי זה לא בסמכותו, נכון? זאת אומרת שכל מי שבשב"ס – גם קצין מודיעין של השב"ס לא יכול לעשות את זה, נכון? זאת אומרת שזה לא נכון שיצא מסמך לקצין מודיעין להאזין לשיחה ולבצע פעולות ישירות כגון ניתוק והתערבות קולית – לטובת הפרוטוקול, גורמי שב"ס?

הם גם לא יכולים לעשות את זה.

זאת אומרת, גורמי מודיעין - - -

יש אפשרויות ניתוק של המערכת שלא קשורות לאדם ששומע. הן יכולות של מערכת לנתק בלי להאזין.

מה זה אומר?

גברתי - - -

רגע.

שהמערכת מזהה על סמך המספר, אבל המידע הזה לא מועבר לשב"ס.

גברתי, את היית בצבא - -

רגע.

- - אני נותן לך - - -

שניה רגע. לא. אני רוצה להבין את מה שהיא אומרת. המערכת יכולה לנתק שיחות. על-פי מה?

השב"ס יכולים לענות על-פי מה, אבל זה לא בידיהם.

אני יכול?

רגע, על-פי מערכת – לא. סליחה, אתה לא גורם מקצועי. אני רוצה רק את הגורמים של הממשלה.

אני לא מקצועי למערכת? אני חושב שאני הכי מקצועי.

לא. ממשלה, אני שואלת על מה המערכת יכולה לנתק שיחות?

במערכת מוזן שאם המחשב מזהה שהתחלפו הקולות, קרי יש שיחת ועידה, היא יכולה לנתק. יש לה יכולת. המחשב. אבל זה לא אומר שמישהו יודע מי דיבר ומה דיבר. יודעים שהייתה התחלפות קולות, הייתה שיחת ועידה, ולכן המערכת ניתקה את זה.

למה?

לאותם אסירים שבגלל צרכים מבצעיים, הנחיות של המשטרה - - -

אבל אתם לא משתמשים בזה לצרכים מבצעיים, אז למה זה עניינכם?

זה לא אנחנו משתמשים.

אפשר רגע?

לא, לא, לא, רגע.

כדי למנוע הוצאת פשיעה מתוך בתי הכלא, אנחנו יודעים שהרבה פעמים זה בשיחות ועידה. לא אנחנו יודעים, המשטרה מנחה לגבי אותו אסיר. הוא מקבל הגבלה. הוא יודע את זה.

איזה אסיר?

אותו אסיר שהמידע לגביו – הרי מדובר על טובת הנאה. שיחת טלפון זו טובת הנאה של אסיר, אז מותר לשב"ס להגביל אותו. מפקד האגף אומר לו אתה מוגבל. אני אתן לך עוד דוגמאות. מי שהורשע בעבירה, השיחה לנפגעת העבירה שלו תהיה חסומה. הוא לא יוכל - - -

אוקיי, אני מבינה. אני שואלת אותך שאלה אחרת. עכשיו אסיר מתקשר לאבא שלו.

לא כל אסיר. לא כל אסיר.

אז איזה אסיר?

אסיר שלגביו הוחלט שתהיה הגבלה כזאת, הוא יודע מראש.

ומי החליט שתהיה הגבלה?

ההגבלה ניתנת על-ידי צו או מידע מודיעיני. הוא יודע שיש לו הגבלה כזאת.

מי? מי החליט?

האסיר יודע.

מי החליט על ההגבלה, אתם או משטרה?

למשל אסור לו - - -

רגע, אני שואלת.

יש אסירים למשל, שעשו מעשה הונאה מתוך הכלא. אני יכול להביא דוגמה של אחד שהוא מאסטר-מינד בעניין הזה. אז הייתה הנחיה שאנחנו הוצאנו, אמרנו לאיש הזה אסור להגיע לטלפונים. הוא עתר לבג"ץ, בג"ץ אישר את זה. כל אדם כזה, מראש, המערכת מנתקת אותו. או לחליפין, לא ייתנו למישהו להטריד את אשתו כשהיא מאוימת או שהוא פגע בה וכן הלאה, והוא נמצא בכלא. אז כל פעם שהוא ינסה להתקשר אליה, אוטומטית ינתקו אותו. אז המערכת מאוזנת פנימה. אלו אלגוריתמים.

מה שקורה היום במערכת "בזק", אני קורא לו, אני מודיע לו ואני מחתים אותו על זה. כשהוא מתקשר, אני צריך לנתק את השיחה.

מי זה דניס חן?

כאן.

מי אתה?

אני התמודדתי במכרז. ניהלתי את הפרויקט מטעם "נטוויז'ן". אני מכיר את הדרישות של המערכת לעומק.

מה דרישות המערכת?

דרישות המערכת – דיברו על יכולת האזנה והקלטה. בפועל, אני מבין כרגע - - -

האזנה והקלטה – בסדר. לטובת המשטרה, הם צריכים לעשות האזנה והקלטה. אין בעיה עם זה.

יש לי גם ניסיון בחברות תקשורת אחרות. ניהלתי הנדסה בחברת "פרטנר". יכולות לטובת האזנות סתר של משטרה או גופי מודיעין אחרים לא צריכות מערכת ייעודית, יש להם את היכולות לעשות את זה.

למי?

גם לשב"כ וגם למשטרה יש יכולות לעשות את מה שצריך ללא מערכת ייעודית במתקני השב"ס. מערכת שח"פ מותקנת כולה – כל המערכת – במתקני השב"ס, ולהערכתי, למשטרה אין בכלל גישה אליה.

אז אתה טועה.

זה לא נכון.

זה לא נכון.

אתה טועה.

מעניין אם היית זוכה במכרז, היית אומר את הדברים האלה.

מי שאומר את הדברים האלה הוא - - -

הבנתי. כן.

עולות כאן שתי שאלות. איפה מעוגנת ההפעלה המידתית הזאת, שכשיש סיכון מאסיר מסוים, אז אנחנו יודעים מה המבחן שאתם מפעילים לפני שאתם – ועוד שאלה, אם אין לשב"ס גישה למערכת הזו, למה השרתים ב"הדרים"? למה צריך מרכז שליטה ופיקוד ברמלה? ואם זה כמו "סלקום", שזה יהיה - - -

לא, אני לא מקבלת את זה.

שהשרת יהיה ב - - -

אני לא מקבלת את זה.

אין לנו גישה לשרתים. הגישה היא רק ל"בינת". לנו אסור לגשת לשרתים.

למה זה נמצא ב"הדרים"?

פיזית, לא בתוך - - -

לא, רגע, אני לא מקבלת את זה. תקשיבו, אני רוצה לעשות הבחנה בין יכולת של מערכת לבין מי משתמש במערכת. למערכת יש יכולות, וזה בסדר. יש למערכת יכולות משום שאנחנו לא מתעסקים פה במדליקי המשואה.

בגלל זה החוק מטיל מגבלות.

אנחנו מתעסקים פה באנשים שפגעו בציבור והם יושבים בכלא. יושבים בכלא, הם עבריינים, אבל צריך להתנהג אליהם כאל בני אדם, נכון? מה אנחנו אומרים? יש מערכת שב"ס ויש מערכת משטרה, והם צריכים לעבוד בשיתוף פעולה. זאת אומרת שכדי למנוע מצב של העברת אינפורמציה לגבי פשע, הם צריכים עזרה אחד של השני. משום שגם המשטרה צריכה ראיות חמורות מאוד, לא כמו השב"כ, ולכן אנחנו רוצים לאפשר לה, שיהיה לה קל יותר, כמו השב"כ, גם לגבי ארגוני הפשע, כי אנחנו רוצים להוריד להם את הראש בחלק מהמקומות – בשבת בבוקר הם מפוצצים מכונית תופת, נראה לי שזה להשתין בגדול על כל מערכת החוק. אז אני אומרת, יש מערכת שיש לה יכולות. מי שמפעיל את יכולות המערכת זה לא שב"ס. שב"ס הוא אכסניה. כמו ששב"ס הוא אכסניה לאסיר X כזה או אחר – אין כאלה, סתם אני אומרת – אכסניה, אז אני אומרת - - -

אבל גברתי, מי שעושה את פעולת הניטור זה השב"ס. איפה בחוק מעוגנת הסמכות לנטר?

סליחה, קודם כל, נא להציג את עצמך לטובת הפרוטוקול.

עורך הדין אפי מיכאלי, המרכז האקדמי למשפט ועסקים. איפה בחוק ניתנת הסמכות לבצע ניטור של שיחה?

ניתוק?

ניטור.

ניטור של שיחה.

כל ניטור של שיחה, זאת אומרת, רישום אצל - - -

גם ב"בזק" היום - - -

רגע, שאלה פשוטה. היועץ המשפטי לממשלה והיועץ המשפטי של הוועדה, האם לטובת מערכת ניטור צריך חקיקה?

מערכת הניטור באופן אינהרנטי מחייבת את זה לצורך הפעלת המערכת. המפעיל מנטר בעצם זה שהוא צריך לחבר בין שני משוחחים.

היא גם קיימת היום ב"בזק" או בכל מערכת אחרת.

גם ב"פלאפון" יש את זה. אצל כולם.

הבנתי.

- - - לדבר על הניטור, הניטור קיים בכל מערכת תקשורת.

בדיוק.

נכון.

הם לא גוף חקירה, הם לא - - -

היכולת הנוספת היא יכולת האזנה ויכולת ההקלטה - - -

- - "בזק" צריכה הסמכה בשביל - - -

אבל הוא מסביר לך – ואפילו אותי הוא שכנע – שיכולת הניטור, האזנה והקלטה ניתנת רק לגורמים החוקרים, קרי לשב"ס אסור לעשות את זה. והיה ומישהו - - -

אז למה יש 20 יוזרים לאנשי שב"ס?

היוזרים לאנשי שב"ס הם לצורך המערכת הניהולית. אנחנו מנהלים לכל אסיר כרטיס שבו יש את ההגבלות שהמערכת תגביל אותו. זה לא אומר שאני יודעת מתי מנתקים לו את השיחה, מתי הוא ניסה להתקשר לנפגע העבירה שלו והמערכת חסמה אותו. אני לא יודעת. כל אחד לפי הסמכות שלו, אנחנו מזינים את ההגבלות שהם כבר היום. למשל היום, לאסיר בהפרדה מותר לדבר Xשעות.

למה יש צורך בטביעת מים על השיחה?

טביעת מים? מה זה?

כן, גישה. צריך גישה על ההארד-דיסק גישה. כל מי שניגש לשיחה, צריך לדעת מיהו, מי היוזר. יש 20 יוזרים שהם אנונימיים. למה זה צריך להיות?

ברשותך, אפשר לדייק בדברים?

כן. וגם עוד דבר לגבי המערכת, אם אתם כבר עונים, למה אין יכולת לדבר עם חו"ל?

יש יכולת.

לא. לא. הנה, יש לי SMS מאסיר - - -

עם המוסד לביטוח לאומי.

אפילו לשטחי הרשות.

יש יכולת עם המוסד לביטוח לאומי. הייתה תקלה, והיא תוקנה, ואני כתבתי מכתב - - -

ולשאר משרדי הממשלה?

אפשר, למעט 144, 100, 101.

לא, אני מדבר על משרדי ממשלה.

כן, הכול. הכול.

זה לא מה שאני יודע.

הועבר לי מאסיר שניתקו לו שיחה. מה זה?

אני רוצה, ברשותך, יושבת-הראש - - -

מה הם מנתבים? מנתבים שיחות. האסיר שלח לי שהם מנתבים שיחות דרך 00, ואתם מונעים גישה לספקים בינלאומיים.

ההסכם של חברת "בינת" זה דרך חברת 012. השיוך שלנו הוא 00. זה ההסכם העסקי-כלכלי של "בינת". אנחנו נותנים את זה – אם תסתכלי במכרז – במחירי חשכ"ל. מה שחברי כנסת וחברי ממשלה וכל עובדי הציבור מקבלים. התעריפים האלו.

הבנתי. אוקיי. אוקיי, קיבלתי תשובה. אני שואלת שאלה, אני מקבלת תשובה. כן.

קודם כל, חשוב להגיד, לעניין ההאזנה וההקלטה שעולים פה ביתר שאת, אני רוצה להגיד משהו, אולי זה ישמע קצת מפחיד, אולי גם אסור להגיד את זה. במערכת שח"פ, פיזית, ברמת החומרה, אין מערכת הקלטה. זה שונה מהדרישות במכרז.

תקשיב, אבל זה לא מעניין אותי אם יש.

רגע, ברשותך, אני עונה לך.

מבחינתי שתהיה, יכול להיות שטוב שתהיה כזאת מערכת, של הקלטה, עם יכולות. אותי מעניין מי משתמש בזה ואם זה על-פי החוק. אם אתם משתמשים על-פי החוק, גמרנו, זה לא מעניין אותי מה יש למערכת, אני לא איש טכנולוגיה. אני רוצה לדעת אם זה על-פי החוק או לא על-פי החוק. אני רוצה לשאול עוד שאלה את היועצים המשפטיים.

רגע, אבל אולי תענו לעניין של 20 - - -

הכול.

אותם יוזרים - - -

רגע, הקול הביומטרי, הטביעה הקולית.

אני אענה?

כן, בבקשה.

אנחנו בתיאום עם משרד המשפטים. חתימת הקול היא אפשרות אחת מתוך שתי אפשרויות להתקשר במערכת. יש אפשרות שהיא נתינת חתימת קול. האסיר אומר משפט: "אני מבקש להתקשר החוצה עכשיו". בכל פעם שהוא יגיד את המשפט הזה, המערכת תזהה אותו בזיהוי חד-חד ערכי, הוא יוכל להתקשר והוא גם יוכל לרכוש שיחות דרך הטלפון, לא צריך לחכות פעם בשבועיים לקנטינה שלו. יש בזה הרבה מאוד נוחות. אבל בגלל שמדובר על התאמה ביומטרית, אנחנו מחתימים אותו על טופס - - -

למה? ואם הוא לא רוצה לחתום על טופס?

הוא לא חייב. הוא לא חייב, יש עוד אפשרות.

הוא לא חייב. זאת אומרת שאם יש אסיר - - -

איפה בחוק יש לכם אפשרות, סמכות, ליטול טביעת קול מאסיר?

אנחנו עושים את זה בהסכמתו בלבד.

רגע, זאת אומרת שאין ענישה.

- - -

רגע. זאת אומרת שאם אסיר שולח לי מכתב שהוא לא רצה לתת חתימת קול, וכתוצאה מזה שבועיים הוא לא התקשר מטלפון טלכרט, זה - - -

יש לו כרטיס, יכול להיות - - -

יש טלפונים של "בזק". לא פירקנו - - -

אין בעיה עם זה.

יש עוד אפשרות, והיא - - -

- - -

שניה, כן, בבקשה.

שמי עורכת הדין שני אילוז. כמייצגת אסירים, אני רוצה לומר, יש בידי את הנוהל המלא. בפועל, מחתימים את האסיר אך ורק על נספח ב'. הוא לא יודע מה כתוב בתוך הנוהל.

הוא לא צריך לדעת. הנוהל הוא נוהל - - -

מה זה הוא לא צריך לדעת? מה זאת אומרת? אולי אני אחתום לך על המשכנתא?

אז זו לא הסכמה, גברתי היושבת-ראש.

בפועל, הוא חותם על טופס החתמה שאומר את כל מה - - -

הם מודים עכשיו שאין פה הסמכה מלאה.

הוא צריך לדעת על מה הוא חותם.

גברתי, אני אציג - - -

הם מודים עכשיו שעד עכשיו 7,000 אסירים שעושים שימוש במערכת לא נתנו הסכמה מלאה לתת את טביעת הקול שלהם. חוץ מזה - - -

את זה אתה אומר. את זה אתה אומר - - -

אדוני, סליחה, לא הפרעתי.

אחת הזכויות שלי כחבר כנסת היא גם להפריע לך.

בסדר, אז תפריע בבקשה ותגיד לי כשאתה מסיים.

את זה נותנים לו. היא מתכוונת שאני לא נותנת לו את אותם 13 עמודים של הנוהל.

רגע, שניה.

זה חמור ביותר מה שאתם עושים. זה חמור ביותר. זה חמור ביותר. העובדה שמתוך נוהל של 20 וכמה עמודים מחתימים על עמוד אחד, שכל ההסכמה מעוגנת בעמודים האחרים - - -

רגע.

גברתי, עוד נקודה אחת, אם כבר נגמר הדיון. זו נקודה ראשונה. נקודה נוספת - - -

הנוהל הזה לא קיים היום במערכת.

סליחה, נקודה נוספת, החוק מאפשר ליטול טביעות אצבע, דגימות דם, אבל לא מאפשר ליטול טביעה קולית. איפה הסמכות ליטול טביעת קול, אפילו בהסכמה? איפה היא נמצאת?

אני אומר מעבר - - -

שניה רגע. רגע, הוא לא יודע להתבטא?

לא, לא.

אז רגע. אני שואלת שאלה, מישהו קרא את הנוהל המלא?

אני גברתי.

את. יש הבדל בין הנוהל המלא לנוהל הקצר?

זה לא נוהל.

אין נוהל קצר, זה עמוד אחד גברתי.

רגע. אני שואלת שאלה.

גברתי, אני לא מכירה את הנוהל הקצר, רק את הנוהל המלא.

בואי, את קוראת מהר, נכון?

לא, הנוהל שהם חותמים עליו. הנוהל שהם חותמים עליו.

7,000 אנשים עושים שימוש במערכת, והם חתמו על עמוד אחד מתוך 20 ומשהו עמודים.

הבנתי, שניה, אפי. תקראי את זה רגע. אני רוצה שתגידי לי אם יש הבדל בין הנוהל המלא שאת מכירה לנוהל הקצר.

השאלה - - -

רק לציין שהנוהל - - -

עצם העובדה שהיה צורך בנוהל קצר - - -

אם - - -

זה לא נוהל. הנוהל מדבר על הפעלת המערכת. בנוהל יש סמכויות של שב"ס, מה הסמכויות של "בינת", כל אחד מנהל מה.

- - -

אם הנוהל לא רלוונטי לאסיר ואין בעיה אתו, והוא לא סודי, קודם כל, היא הנותנת. הרי לא עשיתם דברים בסוד.

נכון.

אתם לא רוצים לתת את זה לאסיר? אז תתנו את זה לעורך הדין של האסיר.

רק שבנוהל כתוב שיש אפשרות לכרטיס חכם והם לא מראים את - - -

רגע. שניה.

אנחנו נפרסם אותו באתר השב"ס. הוא היה עד עכשיו - - -

איזה יופי, באתר השב"ס. נחבר את אתר הוועדה לאתר השב"ס, יפה, אז כבר התקדמנו לקראת בג"ץ. קודם כל, הנוהל יפורסם על-ידי שב"ס כי אין שם סוד. אז כבר השגנו משהו. האם יש הבדל בין הנוהל הקצר – רק כדי שאני אבין – לבין הנוהל הארוך?

אני רק אסביר, ברשותך - - -

לא, רגע. אבל אני רוצה - - -

רגע, אני רק אסביר את הטעות. הנוהל מדבר על כל המערכת.

הבנתי.

יש בנוהל נספח. יש סעיף בנוהל שאומר איך מפקד האגף מבצע את אותו תהליך שהתחלתי לדבר עליו, שהוא אומר לו יש לך שתי אפשרויות. אחת היא בהרכשה קולית, לתת את חתימת קולך. אפשרות אחרת נקראת "כרטיס קרבה". זה כרטיס שנותנים לו, המערכת מזהה את הכרטיס, ומי שמשתמש בכרטיס קרבה הולך וקונה טלכרט, לצורך העניין, כמו שהיה ב"בזק".

אבל הם לא קיימים. אין כאלה. הם לא קיימים.

זה כתוב אחד לאחד, אפילו תרגמנו את זה לשש שפות.

סליחה, מחר יבוא המפכ"ל ויבקש את המאגר הביומטרי הזה בצו. מי הסמיך אותו לכך? להשוואת קולות עם שיחות עלומות של - - -

היועץ המשפטי של הוועדה והיועץ המשפטי לממשלה, אני חושבת שצריך להסדיר את סוגית חתימת הקול. אני חושבת שיש כאן מהלך חדש. כמו שהסדרנו את טביעת האצבע ואת כל הנושאים האחרים, חתימת קול בעיני היא בדיוק כמו טביעת אצבע. כי זה משהו - - -

אני יכולה להתייחס?

רגע, את יכולה להסביר הכול. אבל הפעם אני מקווה שתעשו מה שהכנסת ביקשה. בכל זאת, מחוקקת. היא לא שופטת, אמרנו שלוש פעמים אמן, אבל מחוקקת. אז אני אומרת שאנחנו מבקשים לדעת מדוע חתימת הקול שונה – למה אתם רואים אותה כשונה – מטביעת אצבע? ב', במאגר של חתימת קול, מי יכול לעשות שימוש? האם זו רק אותה משטרה חוקרת בהתאם לראיות מיוחדות? ג', אני רוצה שנעשה בדיקה, גם אנחנו כמבקרים רשמיים. אני אעשה את זה כוועדה שלי דרך היועצת שלי לענייני אסירים או דרך יפעת, שעושה את הביקורים הרשמיים. אני מבקשת שאתם תביאו לי את כל האסירים – אנחנו נעשה מדגם של האסירים שחתמו על חתימת הקול, ואם הם עשו את זה בהסכמה או בגלל שלא הבינו שיש להם אופציה אחרת.

הייתי מוסיף מגבלה. הייתי מוסיף מגבלה אחת.

רגע.

סליחה, מגבלה אחת.

רגע. זה שאתה מקריית-גת לא נותן לך עדיפות.

חוץ מהשימוש במערכת, אין שימוש במאגר הביומטרי הזה. בתוך הסעיף עצמו.

רגע שניה.

זה עולה להם יותר?

רגע. שאין שימוש במאגר הביומטרי הזה.

אסיר אומר אני נותן את הקול שלי רק לצורך שח"פ.

שאסיר נותן את הקול רק לטובת שח"פ.

אם הוא לוקח טלכרט זיהוי, זה אותו דבר?

משתמשים בו כאמצעי למודיעין. הוא הופך לאמצעי.

רגע, שטביעת הקול היא רק לטובת שח"פ, ואם רוצים לעשות שימוש מורחב, זה דורש אישורים של כל הגורמים המשפטיים. צו בית משפט, כמו שנעשה בכל דבר אחר.

אבל זה לא מה שאמר האומר.

לא, לא, לא, כשאני בא היום כנחקר, כחשוד, ומבקשים ממני DNA, אז אני יכול להגביל את מסירת ה-DAN לצורך התיק הספציפי, ושלא יחקרו את כל הפשעים שעשיתי במשך 20 השנים האחרונות. את זה אני יכול להתנות.

נכון. צודק.

את ההתניה הזאת אני יכול להתנות מבלי שתהיה גישה לאף אחד – לאף אחד – גם לא בצו של בית משפט.

הבנתי. הבנתי. אני מבקשת שהיועץ המשפטי של הוועדה יכין מכתב ליועץ המשפטי של הממשלה, שהיועץ המשפטי של הממשלה יתייחס לסוגיה. רז נזרי כמובן. שיתייחס לסוגיה. באופן עקרוני – תיכף אני אסכם – קיבלתי את התשובות, חוץ מאשר סוגיה אחת, הסוגיה של חתימת קול. אני מבקשת שהיא תהיה דומה לטביעת אצבע. אני מבקשת שלא ישתמשו במאגר הקולי הזה לטובת עבירות מהעבר, אלא רק לטובת שח"פ או דברים נקודתיים שכרגע נמצאים, לא דברים מהעבר. אני מבקשת להבין - - -

אין מאגר כזה. אי-אפשר לעשות את זה. אין מאגר כזה.

אני מבקשת שהמבקרת הפנימית של היועץ המשפטי תבדוק לי כמה דגימות מייצגות, האם הכריחו את האסירים – וגם הסנגוריה הציבורית, אני אשמח שהם יעשו לי את הבדיקה שלהם בעניין הזה. הסנגוריה הציבורית, יועמ"ש ואנחנו, המבקרת הרשמית שלי, נעשה בדיקה מדגמית בכמה בתי סוהר כדי לדעת אם אלה שחתמו על הטופס ידעו שיש להם גם אופציה אחרת, ולא חייבו אותם לחתום על הטופס. היועץ המשפטי, האם אני צריכה להוסיף עוד משהו בעניין של החתימה הקולית?

לא. רק איזושהי הבהרה. השימוש באמצעי הנוסף, מבחינת עלויות, יש - - -

הו, זה בדיוק מה שבאתי להגיד לך. חשוב לשמוע את התשובה.

אותו דבר בדיוק.

יש פה איזו תאוריית קונספירציה שכביכול אין להם בחירה חופשית ומתעלים אותם אך ורק לנושא הזה.

ברור, זה המצב.

לא, הוא אומר לך שזה אותו מחיר, הוא יכול לבחור לא לעשות את זה, ועדיין אתה אומר שזו לא בחירה חופשית.

הנציג של "בזק" לפני דוד. אני חייבת לסיים את הדיון כי אני תיכף אקבל הערה מהיושב-ראש.

גברתי, אני רוצה הערה אחת, כי נאמר פה מידע שהטעה את הוועדה בנושא - - -

מי אתה?

מאיר. אני מנהל מערכת שמספקת שירותים לאסירי שב"ס, תקשורת.

כרגע גם?

כן, בוודאי.

היועץ המשפטי, האם אפשר להגיד שעד הבירור המשפטי של חתימת קול אפשר להמשיך את אותה מערכת כמו "בזק"? נעמה?

אני אשמח להתייחס לדברים שנאמרו לגבי המאגר הביומטרי, מפני שהנושא הזה כבר נבחן אצלנו, ואני אשמח להגיד איפה הדברים עובדים מנקודת המבט שלנו. אגב, אין פער כל כך גדול בין המסקנות שלנו למה שאמרה יושבת-הראש, אבל אני אשמח להתייחס לזה.

תתייחסי לזה עוד מעט. כן.

גברתי, בנושא החיוג לחו"ל, ישנם מספרים ששב"ס מגביל את החיוג אליהם, ובצדק, מטעמים ביטחוניים. קבעו כמה תקנות שמופעלות נכון. בנושא החיוג לחו"ל, אין שום הגבלה של שב"ס לאסיר לחייג לחו"ל, למשפחתו וכולי. על-פי חוק, אסור למערכת להגביל את יכולת החיוג דרך המפעילים השונים. האמירה של חשכ"ל, אני אגיד לך גברתי, יש פה השוואה של מחירים, יש מיליונים של סוגי מחירים שונים ומשונים. החשכ"ל הוא אחד היקרים שבהם. אין שום סיבה.

לא, לא, אני לא דנה בזה עכשיו.

אני אומר, גברתי, רק נקודה אחת.

לא, אני לא אכנס לזה.

אין סיבה להגביל את יכולת החיוג דרך המפעילים השונים.

לא אכנס לזה.

על-פי חוק זה אסור.

לא אכנס לזה. אם הם פעלו - - -

על זה כדאי לבוא לוועדת הכלכלה. אני מציע לך.

אם הם לא פנו לפי חוק, תפנה לבית משפט. אני לא יכול להיכנס לזה. אני רק רוצה לדעת אם אסיר מקבל את מה שמגיע לו, או שדרך המערכת הזאת מישהו עושה לו - - -

אז בנקודה הזו, לא. מאה אחוז לא.

אז בנקודה הזאת, כרגע קיבלתי תשובות, חוץ מאשר נושא אחד שעדיין אני לא שלמה אתו. כן.

אני רק מבקש שאלה אחת לפרוטוקול ולקבל גם תשובה לפרוטוקול, למרות שהדברים נאמרו, אבל אולי הם לא רשומים. אני מבקש לדעת אם במערכת הזאת היום יש אפשרות להתקשר ממנה לכל מקום שרוצים פרט לאותן מגבלות שדיברנו עליהן כאן, כמו למשל ביטוח לאומי, מערכת בתי המשפט, רשויות מקומיות? לא רואים את זה בפרוטוקול.

התשובה היא כן.

התשובה היא כן.

אבל תקראי את נייר העמדה של - - -

אתם אומרים שאין מגבלה בעניין.

הייתה מגבלה על כוכבית משהו, אותם מספרים מקוצרים. גם זה בוטל.

תודה רבה אדוני, אני מודה לך.

זה לא נכון. תקראי את נייר העמדה של לשכת עורכי הדין. אנחנו מקבלים עשרות ומאות פניות של אסירים שלא יכולים לבצע שיחות, שמתנתקים, שזיהוי הקול וכינוי שיחת הטלפון הוא ארוך - - -

לאן? רועי, לאן?

הם פונים אלינו. ללשכת עורכי הדין יש - - -

לאן הם לא יכולים להתקשר?

הנה, תקרא: למרכז המידע של מערכת בתי המשפט, למוסד לביטוח לאומי, תלונות טלפוניות של אסירים, המערכת הטלפונית אינה מזהה קול אנושי בעל מבטא זר או נשי.

מאיזה תאריך המכתב הזה?

המכתב הזה מהיום?

מהיום?

מהיום. אנחנו הוצאנו נייר עמדה מסודר, הוא מציג נתונים.

רועי, אני מציעה שתאסוף לי את כל הנתונים. קח לך חודש, תאסוף לי את כל הנתונים, ואנחנו נקיים פגישה נוספת – אם המערכת הזאת באמת מנתקת.

אני גם מקווה שבג"ץ יפתור חלק גדול מהדיונים שהיו פה.

מבחינתי, אני רוצה להגיד כך: קודם כל, זאת תשובת המדינה. מבחינתי, אם זאת תשובת המדינה, זאת האמת, אלא אם כן נגלה אחרת. כרגע למערכת שח"פ יש יכולות לניטור, הקלטה והאזנה. מי שמשתמש ביכולות האלה הם רק הגורמים החוקרים, קרי שב"כ או משטרה. שב"ס לא עושה בהם שימוש. יש שתי אפשרויות לכל אסיר להתחבר למערכת הטלפונים הזאת: באמצעות חתימת קול, והאפשרות השנייה היא דרך כרטיס קרבה.

ואין הבדלי עלות.

ואין לזה הבדלי עלות. כל אסיר יכול לקבל החלטה, לא מחייבים אותו, לחתימת קול. אותו אסיר שהלך לחתימת קול, לא נעשה שימוש במאגר הזה – ואני מבקשת הבהרה של היועץ המשפטי לגבי זה – לשום דבר אחר - - -

ולא ייעשה.

ולא ייעשה לגבי העבר.

לא, ייעשה לעתיד ולא בהווה.

לא נעשה בו שימוש ראייתי. לא נעשה בו שימוש ראייתי. את זה אני רוצה לוודא. לגבי מי שמשתמש בכרטיס האחר, אז הוא משתמש בכרטיס האחר. לגבי התלונות על ניתוקים רבים, על קולות במהלך כל השיחות, הגיעו אליכם, רועי, והגיעו גם אלי.

אבנר הררי.

אבנר הררי.

הוא לקוח שלי אגב.

אתם רוצים שנשמיע את אבנר הררי?

רגע.

אני חושב שחשוב לוועדה לשמוע את ההקלטה של אבנר הררי.

שתבינו - - -

אה, הקלטה. מאיפה?

- - -

- - - חופשה.

ראית? הקלטה.

אבנר הררי.

רגע, יש לך הקלטה של אבנר הררי?

יש לה הקלטה.

- - -

הם לא מאזינים.

משפט ההזדהות, לא השיחה. המשפט שהוא צריך להגיד: אני מבקש להתקשר החוצה עכשיו. זאת ההזדהות. אם הוא לא יגיד את המשפט הזה, או יגיד אותו - - -

יש לך רק את המשפט הזה?

רק את המשפט הזה, ותביני איך הוא אמר את זה, עם קללות באמצע, אז זה לא מזהה אותו.

למה את צריכה - - -

- - -

זה לא מזהה כשאתה אומר משפט אחר, אתה לא אומר אני מבקש להתקשר, אתה מקלל במקום.

רגע, את המשפט הזה מקליטים? רגע, את המשפט הזה מקליטים? אז איך נאמר כאן שהמערכת לא מקליטה?

זו חתימת קול בלבד.

הוא אומר לך שהוא יכול להביא לך רק את חתימת הקול שהוא דיבר.

רגע, גברתי, אבל תשימי לב מה נאמר כאן. נאמר כאן שאת המשפט הראשון הם מקליטים. אם הוא לא המשפט הזה, הוא עדיין הוקלט. איך נאמר כאן שזה לא מוקלט?

לא, לא, אלו שתי מערכות נפרדות.

הוא אמר שחתימת הקול - - -

- - -

אבל צריך לשמוע איך אומרים את זה, זאת הבעיה - - -

זו חתימת הקול.

כל חתימת קול היא הקלטה דיגיטלית, הרי זו הקלטה.

אני מבקשת מהיועץ המשפטי לממשלה לבדוק את הסוגיות – בעצם היינו צריכים להתחיל עם המשפט של אבנר הררי כדי להבין מה המערכת עושה. אני מציעה לכם, לפני שאתם באים לבג"ץ, לבדוק היטב את חתימת הקול - -

גברתי, הנושא נבדק - - -

- - ואם המערכת מקליטה או לא. אם המערכת מקליטה או לא.

האם אני יכולה להתייחס בבקשה?

זו חתימת הקול - - -

זה לא המשפט שהוא הקליט, אז היא לא זיהתה אותו, זה מחשב.

קצר, כן.

אני אשתדל מאוד. הבהרה לגבי הנושא של מאגר הדגימות הקוליות הזה. זה נכון שהוא לא מוסדר בחקיקה. מאגרים ביומטריים, זאת אומרת, מאגרים של נתונים שיכולים לזהות אדם באופן חד-חד ערכי, ככלל, מעוגנים בחקיקה כאשר הם נובעים מאיזושהי סמכות שלטונית. למשל אדם שנעצר ונותן טביעת אצבע - -

הוא מקלל את השב"ס בהקלטה?

- - המחוקק צריך להסביר – כאשר אדם נעצר ונדרש לתת טביעת אצבע, אין לו שום שיקול דעת. החוק מסביר מתי יקחו טביעת אצבע ואיזה שימושים ייעשו בה. נושא של דגימת קול לא קיים עדיין בציבוריות הישראלית באופנים כאלה, ולכן הוא גם לא מוסדר.

נו אז מה? אם הוא קיים אז תמצאו לזה היבט משפטי.

רגע, גברתי, אני ממש אשמח לענות על כל התהליך שהיה אצלנו בעניין הזה. אני אנסה לעשות את זה - - -

לא מעניין אותי התהליך. מבחינתי, אני רוצה להבין שעל השאלות האלה נתתם לי תשובות, זה הכול.

אז אני אתן. אני רק רוצה לחדד משהו שנאמר פה, כדי שלא ייצא, חס ושלום, שהייתה איזו הטעייה. אנחנו חושבים שלטווח ארוך ראוי להסדיר את זה, לא משום שזה דומה לטביעת אצבע, שהרי הנושא הוולונטרי פה הוא חשוב מאוד. הדבר הראשון שעשינו - - -

לא, הרגתם אותנו עם עניין מהגרי העבודה, רק פה בעניין האסירים זה לא צריך – הכול וולונטרי. כשזה נוח, כשיש את ג'נבה, זה בסדר. אבל כשיש את העולם התחתון, זה לא בסדר. אני מבקשת שתסדירו את זה, היועץ המשפטי, בחקיקה. תסדירו את העניין של חתימת קול בחקיקה.

א', כך הוחלט. אני מבקשת עוד שני משפטים. דבר ראשון, בשלב ביניים, כבר עכשיו, לא חיכינו לדיון הזה, גם לא ידענו שהוא יתקיים, כבר ישבנו עם שב"ס, ובשיתוף פעולה מלא שלהם עודכן כתב ההסכמה. אם גברתי תראה, כל ההשלכות של מתן הדגימה הקולית מפורטים בכתב ההסכמה כדי שחלילה אסיר לא יגיד שהוא לא ידע.

אוקיי. אז אני מבקשת גם לפרסם - - -

רגע. עוד דבר אחד אנחנו מתכוונים לעשות כבר עכשיו, עוד לפני החקיקה - - -

חסר לשב"ס שאני אבוא – ואני מתכוונת בפגרה לעשות הרבה ביקורי פתע – ואגיע לאחד שלא יודע על מה הוא חתם.

יש כאלה שלא יודעים לקרוא.

יש לכם זמן עד הפגרה שלושה שבועות.

הוא לא יודע על מה הוא חותם, הוא לא רואה על מה הוא חותם.

זה אפילו מתורגם לשש שפות.

עוד דבר אחד שאנחנו מתכוונים לעשות כבר עכשיו, עוד לפני חקיקה, זה לכתוב – יש מוסד שלם שנקרא "הנחיות יועץ". אלו הנחיות מטעם היועץ המשפטי לממשלה שמנחות את כל מערך הממשלה לגבי האופן שבו ייעשה שימוש בדברים האלה. כן חשוב לי להבהיר – וזה גם נמצא בכתב ההסכמה – שכל עוד המאגר הזה קיים – ואני מזכירה שאסיר גם יכול בכל רגע לבטל את הסכמתו, והדגימה שלו תימחק – באופן תאורטי, חוקר משטרתי יכול לפנות לבית המשפט בבקשה לקבל צו - - -

לא. לא. אז את זה צריך להסדיר בחקיקה.

זה מה שקורה היום. נכון.

לא, אז זה יוסדר בחקיקה. עד שזה לא יוסדר בחקיקה – ושלא תגידו לי ששלחתם לי מכתב או לא שלחתם לי מכתב – אין אישור לאף אחד לבקש את החומר מהמאגר הביומטרי. נקודה.

גברתי היושבת-ראש, הלוואי והצו שלך יהפוך - - -

זה לא בשליטתנו.

לא בשליטתכם? אז אם זה לא בשליטתכם, אז שלא יהיה מערך, תבטלו את זה. אם זה לא בשליטתכם, תבטלו היום, מיד. ושייצא היום מכתב ליועץ המשפטי, שהיועץ המשפטי לממשלה פועל לא לפי החוקים שלו עצמו. אם אתם לא יכולים לעצור כניסה למאגר, תבטלו את זה.

מה שהסברתי, שהכול חוקי. מכיוון שמדובר בפנייה לקבלת צו בית משפט, זה הדין החל.

תקשיבי, אז לא. אז נא עכשיו תביאו חקיקה, ועד שלא תביאו חקיקה, שלא יהיה מאגר קולי. עד שלא יהיה הסדר חוקי לשימוש במאגר הקולי כחלק מהראיות לבית המשפט, אין להשתמש במאגר הזה לבית המשפט. היה ויש לזה שימוש, מישהו כאן פועל בניגוד לחקיקה.

גברתי, זה לא נכון.

למה? זה לא בניגוד לחקיקה.

גברתי, זה לא בניגוד לחקיקה.

זו אולי פעולה בניגוד - - -

החוק מאפשר להם.

מה החוק מאפשר?

אם בית המשפט מאשר כיום – אם את רוצה לקבוע שאסור, אז צריך תיקון חקיקה. אבל כיום, אם - - -

לא, לא, לא, אבל לא היה מאגר קולי.

יש לי הצעה אופרטיבית, תמחקו את המאגר הקולי עכשיו.

יש לי רעיון אחר.

שלא יהיה מאגר.

רגע. רגע. רגע. רגע, יש לי הצעה אחרת. משום שהחלטה על המאגר החוקי היא בהסכמת האסיר, ומשום שהנושא הזה עדיין לא חוקק בחקיקה, אני מבקשת לפנות ל-7,000 האסירים האלה במכתב של היועץ המשפטי לממשלה ושל שב"ס שאומר לו שלאור הדיון שנערך ולאור זה שיכול להיות שהקול שלו ישמש כראייה לבית משפט, האם הוא רוצה לחתום מחדש על החתימה הקולית? ואז זה יהיה חוקי.

שיגביל.

בכתב ההסכמה זה כתוב.

בכתב ההסכמה שנמסר זה כתוב במפורש.

בכתב ההסכמה זה כתוב או לא כתוב, אבל משום שכרגע אני רוצה להעביר את זה שוב, אני רוצה שבכתב ההסכמה החדש יהיה כתוב שמאגר קולי יכול לשמש כראיות, שוב יחתימו בזה את האסירים. זה בבקשה גם ליועץ המשפטי לממשלה. תשמיעו לי את הררי רגע.

לכולם?

כן.

לא כדאי.

אנחנו מתנצלים מראש.

למה? מותר לנו?

מירי, הוא מקלל את השב"ס. תשמעי את זה לבד, בשביל מה צריך את זה?

תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:25.>