PAGE
2
ועדת הפנים והגנת הסביבה
21/01/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 190>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, כ' בשבט התשע"ד (21 בינואר 2014), שעה 9:00

1. <הצעה לסדר היום (דיון מהיר) של חברת הכנסת אורית סטרוק: המשטרה מחזיקה עצורים כבולים בתא סגור כנוהג שבשגרה>
2. <הצעה לסדר היום (דיון מהיר) של חבר הכנסת אורי מלב: החזקת עצורים כבולים בתאים סגורים>
<3.
הצעה לסדר היום (דיון מהיר) של חבר הכנסת משה זלמן פייגלין: המשטרה מחזיקה עצורים כבולים בתא סגור כנוהג שבשגרה>

חברי הוועדה: >
זבולון קלפה – מ"מ היו"ר
אורי מקלב

אורית סטרוק

>
סנ"צ שלמה אבוטבול - ראש מדור סיור באג"מ, המשרד לביטחון פנים

עו"ד יואל הדר - היועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק תמר ליברטי - עוזרת היועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק מירב אטינגר - יועצת משפטית, מחוז ש"י, המשרד לביטחון פנים

סנ"צ לימור בן נתן - רמ"ד תלונות ציבור ארצי, המשרד לביטחון פנים

פקד אבישג זקן ויסנברג - היחידה לתלונות הציבור, המשרד לביטחון פנים

שבתי ורברצייג - דוברות משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

עו"ד גבריאלה פיסמן - ממונה, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד יפעת רווה - משרד המשפטים

עו"ד רעות בינג - משרד המשפטים

עו"ד ודים שוב - סגן הסניגור הציבורי, מחוז ירושלים, הסנגוריה הציבורית

מורן ושיץ - מתמחה, הסנגוריה הציבורית

עו"ד גלית בש - פורום פלילי, לשכת עורכי הדין

עידו בן יצחק

יפה שפירא

אהובה שרון – חבר המתרגמים
1. ה<הצעה לסדר היום (דיון מהיר) של חברת הכנסת אורית סטרוק: המשטרה מחזיקה עצורים כבולים בתא סגור כנוהג שבשגרה>
2. <הצעה לסדר היום (דיון מהיר) של חבר הכנסת אורי מקלב: החזקת עצורים כבולים בתאים סגורים>
3. <הצעה לסדר היום (דיון מהיר) של חבר הכנסת משה זלמן פייגלין: המשטרה מחזיקה עצורים כבולים בתא סגור כנוהג שבשגרה>

בוקר טוב. אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. אני רואה שנציגי המשטרה נמצאים. שלום ובוקר טוב. נמצאים נציגי משרד המשפטים, הסנגוריה הציבורית ולשכת עורכי הדין.

אנחנו דנים היום בהחזקת עצורים אזוקים בתאים סגורים. לפי חלק מהבקשות שהגיעו אני מבין שזה נוהג גם בבתי המעצר וגם בשירות בתי הסוהר. יש לנו פנייה של חברי הכנסת אורית סטרוק, אורי מקלב ומשה פייגלין.

תודה רבה. הנושא שהעליתי כאן לדיון לטעמי הוא חמור לא פחות מכל הכותרות החמורות שהמשטרה מצליחה להעלות בימים האחרונים בעיתונים. אם ניצבים כאלה ואחרים נחקרים במח"ש על עבירות חמורות, זה אולי חמור אבל אם באופן רוחבי המשטרה נוהגת כדבר שבשגרה לעבור על החוק, בעיני זה חמור לא פחות. כלומר, מה שבעצם עולה ממכתב שאני קיבלתי מעורך דין הלל שמגר, שהוא נציב תלונות הציבור במשרד מבקר המדינה, כתוצאה מתלונה שאני הגשתי לו על בחור שנכלא כאשר היה אזוק, נכלא בתוך תא כאשר האזיקים לידיו ולרגליו, ותוצאות הבדיקה של עורך דין הלל שמגר העלו שבעצם המשטרה עושה את זה באופן קבוע. זה מה שנוהגת המשטרה לעשות, להחזיק עצורים כבולים בתוך תאי מעצר. אם זאת המציאות, אני חושבת שאנחנו במצב מאוד מאוד חמור.

אני לא משפטנית דגולה, אבל הצלחתי למצוא שני מסמכים כאשר האחד נקרא תקנות סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה, מעצרים, תנאי החזקה במעצר) ולפי המסמך הזה – שהייתי רוצה לשמוע אם הוא בתוקף או לא – בסעיף 18 לתקנות אסור לכבול עציר אלא לצורך ריסונו. בשכל הפשוט שלי אני מבינה שלא כל עציר צריכים לרסן.

כשאת אומרת אזוק, את מתכוונת לידיים ורגליים?

במקרה עליו אני מדברת, האדם הספציפי בעניינו התלוננתי, הוא היה אזוק בידיו וברגליו. אם היה מדובר רק בו, אני חושבת שלא היינו עושים כאן דיון אבל הדיון מתקיים משום תשובתו של עורך דין הלל שמגר שבדק את הנושא ואני אחר כך שוחחתי אתו.

המקרה היה בתחנת משטרה?

המקרה היה בתחנת משטרה במעלה אדומים. אחר כך אני שאלתי את עורך דין הלל שמגר האם כשהוא כתב לי שהמשטרה נוהגת לעשות כן, האם הוא התכוון לכל משטרת ישראל בכל המחוזות או למחוז ש"י או לתחנת מעלה אדומים והוא אמר מחוז ש"י. אני מתקשה להאמין שמחוז ש"י שונה ממחוזות אחרים אבל אולי לסנגוריה יש איזשהו מידע ואולי למשטרה.

לפי מה שאני רואה במסמך הזה שהוא חוק, תקנות סדר הדין הפלילי, אני מבינה שלכבול זה רק במקרה שיש צורך בריסון ולהבנתי לא כל אסיר צריך לרסן. אחר כך אני רואה בסעיף 19 שגם כאשר כן עושים זאת, צריכים להזהיר את העצור על כך שהולכים לנקוט נגדו בצעדים אלו, לעשות לו סוג של שימוע, קצין ייתן את ההחלטה שתהיה מנומקת בכתב. זה מסמך אחד שמצאתי.

בנוסף לכך מצאתי את פקודות המטה הארצי וגם שם הדברים מוזכרים בצורה מאוד ברורה, בסעיף 4(9) ונאמר: "יש להגביר את הפיקוח על כבול עצור, כבילת כלוא הנמצא בבית מעצר תיעשה רק אם יש חשש סביר שהוא עלול לפגוע בעצמו או באחרים או לגרום נזק לרכוש. עובדת הכבילה והנימוקים לה יירשמו בטופס כך וכך".

זה בעצם משקף את תקנות סדר הדין הפלילי.

לטעמי – ואני ממש אשמח לשמוע את התייחסות משרד המשפטים – יש פער בין פקודת המטה הארצי לבין החוק כי אני לא רואה בפקודת המטה הארצי שצריכים לעשות לו שימוע ושצריכים להזהיר אותו. פער עוד יותר גדול בין הפקודה לבין מה שאני קוראת במכתב של עורך דין הלל שמגר. אם זאת המציאות, אני לא יודעת באיזו מדינה אנחנו חיים. זה לא יעלה על הדעת. אדם נמצא בתוך תא, הוא לא מסוכן לאף אחד ולמה צריכים לכבול את ידיו ורגליו? מה זאת ההתעללות הזאת? במיוחד כאשר זה מוזכר בחוק כאמצעי ריסון ובתוך הפקודה זה מוזכר אולי כאמצעי משמעת, אבל סתם עצור? למה צריך להפעיל עליו ריסון או משמעת? מה העניין כאן? אותי זה מאוד מזעזע. אם אנחנו נמצאים במצב כזה שהמשטרה כהתנהלות שבשגרה מפרה את החוק, אנה אנחנו באים?

נמצאים כאן נציגי המשרד לביטחון פנים, חוץ מהמשטרה? הם הוזמנו.

ודאי. גם אישרו לנו שהם יגיעו.

יש אפשרות לבדוק מה קורה אתם? תודה. הם רלוונטיים מאוד לנושא.

עוד שאלה אחת שהייתי רוצה לשאול. במכתבו של עורך דין הלל שמגר, בתשובה לתלונה, הוא כתב שההתנהגות הזאת של המשטרה איננה מידתית. להבנתי מהחוק ומפקודות המטה הארצי, זה לא בלתי מידתי אלא זה בלתי חוקי, אבל אני הייתי רוצה לשמוע את התייחסות משרד המשפטים לעניין הזה.

לפני כן, חבר הכנסת מקלב, אתה רוצה להתייחס?

בהמשך.

ברשותכם, נתחיל עם משרד המשפטים. תעשו לנו מעט סדר בין תקנות הסדר הפלילי לבין ההנחיות של המטה הארצי. מן הסתם בפועל נשמע מהמשטרה. אני רואה שאין כאן נציג של שירות בתי הסוהר. הם הוזמנו?

כן. הוזמנו.

נמצאים כאן נציגי הסנגוריה.

אנחנו נשמע גם אותם. נתחיל עם משרד המשפטים.

אני אתחיל וגבי תשלים לעניין המשטרה. קודם כל, אני רוצה לעשות הבחנה בין שירות בתי הסוהר לבין המשטרה.

יש הבדל בנושא של סדר הדין הפלילי בין המשטרה לשירות בתי הסוהר? שניהם מחויבים.

אני מנסה לומר שכל העצורים היום אמורים להיות בכלל בשירות בתי הסוהר. זה הכלל. יש מקרים של מעבר.

גם כשהם בתחנת משטרה?

גם חדרי המעצר היום באחריות שירות בתי הסוהר. חדרי המעצר במגרש הרוסים באחריות שירות בתי הסוהר.

האדם הספציפי בגינו התלוננתי היה בתוך תחנת משטרה ושם יש תאי מעצר.

נעשה סדר בכל. אני אתחיל משירות בתי הסוהר וגבי תשלים לעניין המשטרה כי אמרת בהתחלה שזה גם בשירות בתי הסוהר. אני בכותרת של הדיון ראיתי רק לגבי המשטרה. בשירות בתי הסוהר – אנשי שירות בתי הסוהר לא נמצאים כאן ואני לא רוצה לדבר במקומם – יש לנו את הנהלים הכתובים. אני גם לא שמעתי תלונות בנושא של שירות בתי הסוהר. אם יש, נשמח לבדוק אותן. בשירות בתי הסוהר הנהלים ברורים. זאת אומרת, אנשים ככלל לא אמורים להיות אזוקים בתאים.

לגבי המשטרה. התלונה הייתה לגבי המשטרה. בוודאי לא אמור להיות פער והחוקים חלים על כולם. מבחינת החוק, הוא חל על כולם. גבי תדבר לעניין המשטרה. אני מדברת על שירות בתי הסוהר כי אני יודעת על שירות בתי הסוהר.

הורדנו את זה מהדיון. זה לא רלוונטי. נניח כרגע לשירות בתי הסוהר. משטרה.

לגבי המשטרה. חברת הכנסת סטרוק אכן ציינה את הוראות החוק הרלוונטיות. יש לנו גם את תקנות סדר הדין הפלילי אבל לפני תקנות סדר הדין הפלילי יש לנו את סעיף 10 לחוק המעצרים שמדבר על אמצעי ריסון ומשמעת. אותו סעיף קובע שניתן לנקוט אמצעים סבירים לרבות שימוש בכוח כנגד עצור שקיים חשש שהוא עומד להימלט או לגרום נזק לגוף או לרכוש, כדי למנוע את הבריחה וכדי להשליט סדר במקום המעצר. זה סעיף ההסמכה.
בתקנות המעצרים יש ירידה לרזולוציה יותר נמוכה.

איזה סעיפים את מקריאה כרגע?

אנחנו מדברים על תקנה 18 לתקנות המעצרים. תקנה 18(ב) מדברת על כך ש"היה לשוטר או לסוהר במקום המעצר יסוד סביר לחשש כי העצור עומד להימלט או כי הוא עומד לגרום נזק לגוף או לרכוש או לפגוע בדרך אחרת במקום המעצר, רשאי הוא להשתמש בכוח כדי למנוע את הבריחה". יש תנאים נוספים שמתחייבים והתנאים הנוספים הם: "לא ניתן להשיג את המטרה שלא על ידי שימוש בכוח, השימוש בכוח היה רק במידה סבירה הנחוצה להשגת המטרה האמורה ולא יימשך לאחר שהושגה ואין בשימוש בכוח כדי לסכן חיי אדם".

ההוראות האלה הן בעצם המסגרת החוקית.

את לא רואה איזושהי סתירה בין סעיף 18 ל-19? בסעיף 19 בעצם נדרשת אזהרה כלפי העצור, מה שלא קיים בסעיף 18.

סעיף 19 מדבר על אמצעי משמעת ולא על אמצעי ריסון. יש הבחנה.

בואי נעשה את זה במבחן בוזגלו. בסופו של דבר מדובר בהרבה מאוד שוטרים ובעשרות, אם לא מאות, תחנות ואין לי מושג כמה תחנות יש ברחבי הארץ.

האזהרה מתחייבת גם מכוח תקנה 18 בכל מקרה.

ברגע שנדרש כאן שיקול דעת מקומי של כל שוטר ושוטר, ראשית, צריך להביא לידיעתם שזאת המציאות וזאת הסמכות שלהם, ושנית, גם לקבוע להם את גבולות הגזרה.

בוודאי.

זה קורה בפועל?

זאת הסיבה שנכתבה פקודת הנציבות. פקודת הנציבות חוסה תחת עקרונות שקבועים בחוק ובחקיקת המשנה.

אם אני בא לתחנת משטרה כלשהי שיש בה עצורים, אני אמור לראות חלק מהעצורים אזוקים, חלק קטן מאוד, ורוב רובם של העצורים בעצם חופשיים לגמרי.

הכלל הוא שהעצורים לא אמורים להיות כבולים ולא אמור להיעשות שימוש בכוח אלא באותם מקרים מיוחדים שאכן מתקיימים אותם תנאים שמנויים בחוק ובתקנות.

מה קורה אם הכלל הזה מופר, כמו שאנחנו רואים מהמכתב של עורך דין שמגר?

אנחנו באמת לא מכירים את המקרה הספציפי.

הוא לא דיבר על מקרה ספציפי אלא הוא אמר שזה ככלל.

זאת טענה שאנחנו לא מכירים אותה. אני מציעה שהמשטרה תתייחס. כמובן שבאותם מקרים שהכללים מופרים, יש מסלולים שניתן לפעול לפיהם.

"המשטרה נוהגת להחזיק עצורים כבולים בתא סגור כנוהג שבשגרה".

אני מציעה שהמשטרה תתייחס לזה. אנחנו פעם ראשונה מתוודעים לטענה הזאת.

יש על זה סנקציה? אני מבינה שזה לא אמור לקרות.

אני לא רוצה לדבר בשם המשטרה. בנושא הזה דיברתי עם היועץ המשפטי של המשטרה והוא אמר שהוא יבדוק.

עם יואל הדר?

לא, של המשטרה. שאול גורדון. אני מניחה שהם יפרטו ביתר פירוט. הוא אמר שהוא יבדוק את הדבר הזה ואם יהיה צריך לחדד נהלים או לעשות נהלים, אנחנו נהיה מעורבים בכך. זה בוודאי דבר שאמור להיות חריג וברור. עדיף שהמשטרה תאמר קודם את הדברים שלה.

עוד נקודה אחת להבהרה. בין הנושא של אותן תקנות סדר הדין הפלילי לבין הפקודות של המטה הארצי, לפי הבנתך יש הלימה?

את הפקודות של המטה הארצי, לא קיבלנו.

ביקשנו ולא קיבלנו. ביקשנו לראות את הפקודות בנושא הזה אבל עדיין לא ראינו אותן.

זה לא דבר שבשגרה שעובר דרככם לעיונכם?

זה נמצא באינטרנט. אני יכולה לתת לצוות הוועדה לצלם ולתת לכם.

נאמר לנו שבודקים את זה.

לא הבנתי את התשובה.

לא כל פקודות המטה הארצי עוברות בשגרה דרך משרד המשפטים.

מי יודע לוודא לצורך העניין שיש חפיפה והתאמה ביון סדר הדין הפלילי לבין החוק לבין פקודות המטה?

הפקודות אמורות להיות בהתאם לחקיקה.

נדמה לי שמדברים כאן על איזשהו פער קטן או גדול.

התקנות גוברות.

אם יש בעיה ונראה שאכן יש בעיה, אנחנו מתערבים בדבר הזה. אלה לא דברים שעוברים כדבר שבשגרה דרך משרד המשפטים.

אמורה להיות התאמה בין הדברים. במקרה שיש פער כלשהו בין פקודות לבין תקנות, התקנות גוברות והן במדרג יותר גבוה.

הכללים בדין בדבר הזה ברורים.

נראה לי שבשגרה יש כאן איזושהי בעיה. נראה לי קצת מוזר שיש פקודות של המטה הארצי שלא מגיעות לבחינה לראות שזה חופף.

יש בחינה של הייעוץ המשפטי שלהם. אלינו מגיעים מקרים שצריך התייעצות ואיזושהי בדיקה, ויכול להיות שזה יהיה המקרה, אבל לא כל דבר מגיע אלינו.

בסעיף 20 לתקנות כתוב ש"בכל מקום מעצר יותקן שלט במקום בולט לעין ובו פירוט עיקרי זכויות עצורים, חובותיהם, סמכויות מפקד מקום המעצר לפי החוק וכן סדר יום עצורים באותו מקום ובכלל זה סדרי העברת בקשות ופניות וכולי". הדבר הזה, לא מצאתי לו זכר בפקודת המטה הארצי.

הוא לא חייב להיות בפקודה. צריך לקיים אותו כי הוא בתקנות. בפקודה אלה דברים שצריכים פירוט יתר אבל מה שבתקנות, חובה לקיים את זה מכוח התקנות. לא חייבים להעתיק את זה לפקודה אלא פשוט צריכים לעשות את זה.

אני כמשטרה אתייחס בהמשך לסוגיה הזאת.

הסנגוריה הציבורית.

רציתי לעשות סדר לעניין של העצורים שמוחזקים על ידי המשטרה. יכולים להיות שלושה מצבים כאשר המצב הראשון הוא שהעצור נמצא בחקירה, המצב השני הוא כאשר העצור נמצא בהמתנה או בהובלה בתחנת משטרה , והמצב השלישי הוא כאשר העצור הובא לבית המשפט. המידע שלנו מבוסס על הדוחות ועל התלונות שאנחנו מקבלים מהסניגורים ועורכי הדין של בתי המשפט וגם על הצפייה של העבודה היום יומית של משטרת ישראל.

נתחיל מהנושא של עצורים בחקירה. כיוון שאנחנו כסניגורים מקבלים קלטות בהן מצולמים עצורים בזמן מתן אמרה, בזמן חקירה במשטרה, אנחנו כן ערים לתופעה שאנשים יושבים בחקירה והם אזוקים.

זאת אומרת, כדבר שבשגרה.

בהרבה מקרים. בדרך כלל את הקלטות אנחנו מקבלים בתיקים יותר חמורים. לפי תקנה 18 חשוב שעל כל מקרה כזה יהיה דוח ובתיקים פליליים עברנו על הרבה תיקים ועל הרבה חומר חקירה ואני לא ראיתי דוח כזה, דוח כבילה, במהלך החקירה.

לגבי עצורים בהמתנה לחקירה או בהמתנה בתחנת המשטרה, גם כאן חלה תקנה 18 וכאן יש לנו תופעה של הפרות חוזרות ונשנות של זכויות, ומה שיותר חמור הוא שמדובר במיוחד בקטינים. יש לנו פסק דין שניתן לפני חודש וחצי על ידי בית המשפט המחוזי בתל אביב לגבי שני קטינים שהובאו לאבו כביר, לא התקבלו שם, הועברו לתחנת המשטרה ושם ישנו כבולים בידיהם וברגליהם. ישנו. יש תלונה ממחוז צפון על שני קטינים – הכול ממש טרי, מה-16 בדצמבר ויש כאן גם התייחסות של אגף החקירות של מחוז צפון – שהמתינו כבולים בידיהם וברגליהם בתחנת המשטרה. גם שם לא היו דוחות כבילה או דברים כאלה.

במחוז ירושלים אנחנו יכולים לומר שהייתה תופעה של הובלת עצורים כבולים מבית המעצר, מגרש הרוסים, עד לבית משפט השלום, תופעה בזויה, ובשיתוף פעולה עם קצין אח"מ מחוזי – חשוב להגיד מילה טובה – התופעה הזאת נפסקה. דיברנו ובאמת הועברה הנחיה לשוטרים.

למה לדעתך זה קרה?

כי זה לא עניין אף אחד ואף אחד לא הסב תשומת לב המשטרה. ברגע שישבנו עם הגורמים הבכירים במשטרה וברגע שדיברנו, זה השתנה.

אני רוצה לחדד את הדברים. מדבריך עולה שמאוד יכול להיות שלצורך העניין נניח התקנות נותנות מענה איכותי וטוב, אלא שביישום בפועל בשטח חסר גורם שיטמיע את הדברים. יכול להיות שה מה שיידרש מהמשטרה, שבכל מקום יהיה מישהו שהוא רפרנט לעניין ובעצם הוא ידע להסמיך את כלל השוטרים שבאים במגע עם עצירים ולומר להם שאלה הנהלים, שסדר הפעולות או כזה וכזה, מותר כאמצעי ריסון לעשות כך וכך, באמצעי משמעת מותר לעשות כך וכך.

דוגמה אחרונה ממש מהיום. מי שפותח היום עיתון "ישראל היום" רואה תמונה של בן אדם, טכנאי הגז החשוד בגרם מוות ברשלנות, למעשה הוא חשוד בגלל הפיצוץ בשכונת גילה. אין ספק שאין שום סכנה. זה בן אדם שהוא לא מסוכן והוא מצולם עם אזיקים על הידיים. המשטרה מביאה אותו אזוק.

מאיפה אתה יודע?

יש תמונה שלו.

אתה מכיר את נסיבות המקרה?

הוא חשוד על כך שלכל היותר הוא לא טיפל כמו שצריך. זה נורא מה שקרה, שנהרגו שלושה אנשים, אבל מה בין זה לבין לאזוק אותו?

זאת לא רק העבירה. העבירה היא אחד הדברים לגבי כבילה. לאו דווקא לגבי המקרה הזה, אבל אם האיש ידוע כברחן, נמלט ממשמורת.

האיש הזה ידוע כברחן?

נקודת המוצא היא בדרך כלל שגם אנשים שנעצרים, עדיין עומדת להם הזכות. רובם לא מחפשים להזיק לעצמם ולא להזיק לסביבה. הראיה שבתקנות עצמן נדרש להפעיל איזשהו שיקול דעת ולהגדיר מתי כן ומתי לא.

אני אתייחס לזה. יש את זה גם בנהלים של המשטרה.

אנחנו בוודאי ניתן לך להתייחס כי חשוב לנו בסוף לצאת עם תוצר מעשי ולהבין איך מתקנים כאן את המציאות.

אני רוצה להוסיף משהו מאוד חשוב. אני חושב שהנושא של כבילה צריך להיות נושא במוקד. כמו שאנחנו בסנגוריה הציבורית שמנו אותו כנושא שבמוקד ובאמת בכל מקרה אנחנו מנסים לטפל באופן פרטני, אני באמת פונה לייעוץ וחקיקה כי זה נושא שהוא באמת מאוד חשוב בנושא של זכויות אדם. אני חושב שחשוב שייעוץ וחקיקה יפקחו באופן צמוד ולא רק על עצם קיום הנהלים אלא גם על כך שהנהלים מיושמים ושיקבלו דיווח מהמשטרה. זה מאוד חשוב.

במסגרת התקנות הם מחויבים בהגשת דיווח לגורם כלשהו?

לא.

למה? כתוב שהם צריכים לדווח.

כשמגיעות אלינו תלונות, אנחנו בודקים את הדברים האלה.

אתה ציינת שצריך להיות איזשהו דוח בתיק לגבי מקרה כזה.

לא. על כל מקרה פרטני דוח בתיק ואני חושב שאפשר לעשות סטטיסטיקה כמה דוחות כבילה קיימים. את הדבר הזה אפשר לספור. אני לא בטוח אבל אני חושב שהמקרה לא יהיה גדול במיוחד כי לא ראיתי הרבה דוחות כבילה למרות שאנשים מובלים כדבר שבשגרה. מי שהיה פעם בבית משפט השלום בירושלים, הרוב המכריע של העצורים מובלים כבולים באזיקים. אמנם זאת לא משטרה אלא שירות בתי הסוהר, אבל יש גם מקרים שעצורים מובלים על ידי חוקרי המשטרה, כאשר מדובר בעצורים שהם בחקירה, ואני לא ראיתי עצור שהוא לא כבול. הדוח של הסנגוריה הציבורית שהוגש בדצמבר השנה על ביקור פתע בבית משפט השלום, מדבר על כך שכמעט כל העצורים היו כבולים וחלקם היו גם כבולים בתאי המעצר של בית משפט השלום.

אתה בעצם מוסיף ואומר שגם מצד שירות בתי הסוהר, כאשר הוא מוביל אנשים לחקירות.

הוא מוביל לבית המשפט.

לצורך דיון והאנשים האלה בצורה גורפת, כולם אזוקים.

זה מה שעלה מהדוחות שלנו.

להבנתי, ממה שלפחות אני מכיר, זאת המציאות. נתקלתי בזה בסיטואציה של אדם נורמטיבי מן הישוב שנחשד במשהו שבסוף הופרך לחלוטין, אבל אני זוכר שבאתי לבקר אותו בלילה בבית המשפט. אמיתית, זאת השפלה. אדם מרום המעלה, היה ועדיין מנכ"ל של איזשהו גוף גדול, הוא עומד מולנו אזוק בידיים וברגליים. אני אומר לך שהתמונות האלה עד היום נמצאות אצלי וחלפו מאז למעלה מ-12 שנים, אבל אני זוכר את זה כמו עכשיו. זה היה בבית המשפט באשדוד.

מאז נעשה תיקון חקיקה.

תודה רבה לעורך דין ודים.

אנחנו הולכים לתחנות המשטרה לתת ייעוץ. אני יכולה להגיד שלא רק שהם אזוקים בתוך התאים אלא גם כאשר מוציאים אותם החוצה, כשאני יושבת בחדר סגור, אני צריכה לתת ייעוץ חקירה, אני והלקוח שלי, החדר הוא סגור, יש שם סורגים, אף אחד מהם לא הולך לברוח, אין איזו אינדיקציה לכך שהוא הולך לברוח, אבל עדיין הם לא מוכנים לשחרר את האזיקים גם בידיים וגם ברגליים. זאת תחושה מאוד מאוד משפילה. הרבה פעמים מדובר בקטינים. לא רק זה, אלא גם שמתי לב שיש חוסר אחידות ביישום של הנהלים בתחנות השונות של המשטרה.

יש מקומות שזה כך ויש מקומות שזה אחרת.

אני תמיד מתלוננת על העניין של הכבילה. אם אני אלך לקצין מסוים, הוא יסכים אתי ויורה להם לשחרר אותו, אבל לעומת זאת קצין אחר למשל יגיד לא, אני קובע.

אבל יש כללים ברורים.

למרות הכללים הברורים. כל אחד מפרש אותם איך שנוח לו.

הרבה פעמים אני נתקלת בתופעה בבית המשפט שמביאים אותם כבולים ברגליים ובידיים מהתאים שלהם לאולם ואפילו הם לא יכולים ללכת כי הם כבולים ברגליים ובידיים. כשהם אמורים להגיע לאולם בית המשפט, על פי הנהלים צריכים לשחרר גם אזיקים בידיים וגם אזיקים ברגליים, אבל הם אף פעם לא משחררים גם וגם אלא תמיד משאירים אחד. אני יכולה לומר שלהרבה לקוחות שלי יש צלקות שנגרמו להם כתוצאה מהאיזוק. זה מגיע למצב שאנחנו צריכים להתחנן שקצת ישחררו להם את זה כדי שזה לא יעצור להם את זרימת הדם. אני יכולה להגיד לכם שבנסיבות כאלה שאנשים נמצאים כבולים לילה שלם לפעמים בקור, אפילו סוודר לא נותנים להם, וקורה דבר יותר גרוע.

כל מה שאת מתארת קורה בתחנות משטרה?

גם בתחנות משטרה וגם בשירות בתי הסוהר. בגלל שהם לא רוצים לעבור את הדרך המבישה הזאת בשירות בתי הסוהר מבית המעצר עד בית המשפט ולהמתין בתאים כשהם כבולים, חלק אפילו אומר לי שאדחה להם את הדיון כי הם לא רוצים להגיע. זאת אומרת, יש איזשהו לחץ שנוצר בכך שאנשים מוותרים על הזכויות שלהם בהליך פלילי כי הם לא רוצים לחוות את הנסיעה הזאת כי היא פשוט נוראית. מבחינתם לבוא לבית המשפט, הרבה פעמים הם מעדיפים לא להגיע. לצערי הרב נתקלתי בלא מעט סיטואציות של אנשים שאפילו אמרו לי שאסגור להם עסקה כדי לחסוך את כל ההגעה לדיונים. הם עמדו לוותר על הזכויות שלהם כנאשמים עם זכות החפות וכדומה.

עוד דבר נוסף שמאוד מפריע ואמר את זה ודים. זה קורה בלי יוצא מן הכלל. זאת אומרת, יש תחושה שאין הפעלה של שיקול דעת. זה קורה גם אם זה בן אדם אין לו עבר פלילי, שזאת פעם ראשונה שהוא נעצר.

כנראה יש תורה שבכתב ויש תורה שבעל פה ואלה שני דברים שונים.

אני חושבת שבאיזושהי צורה זה נובע מאיזשהו אלמנט של נוחות עבור שירות בתי הסוהר ועבור המשטרה. זה סוג של נוחות.

אולי החשש מפני כותרת בעיתון לגבי מישהו שברח מאפיל על זכויות פרט כזה או אחר?

שוב, אין לזה שום ביסוס.

את זה הבנו.

עוד דבר נוסף שקורה. אם הייתי צריכה לדרג את התופעה אם זה קורה יותר בשירות בתי הסוהר או קורה יותר במשטרה, לצערי הרב אני חייבת לציין שזה קורה יותר במשטרה מאשר בשירות בתי הסוהר. בשירות בתי הסוהר הם נכנסים איכשהו לאיזושהי מסגרת של נהלים וכשהם מגיעים לבית המעצר של שירות בתי הסוהר, הם לא יישנו אזוקים. לעומת זאת, הם כן יישנו אזוקים כשהם נמצאים במשטרה.

רשות הדיבור של המשטרה.

בוקר טוב לכולם. אני ראש מדור סיור.

היית אצלנו כבר כמה פעמים. הרבה פעמים.

לא שמתי לב. אני רוצה לפתוח ולומר שמבחינת ניסיון בשטח אני מכיר את כל המערך הזה של העצורים גם מהניסיון שלי כראש משרד סיור בתחנה במרחב נגב. אני חושב שמשטרת ישראל ביצעה איזשהו מהלך בכל הנושא הזה של כליאה של עצורים וליווי ואני חושב שזה מהלך שרק שיפר ומשפר את תנאי הכליאה של העצורים והליווי.

בקצרה אני אומר שבשנים 2007-2008 כל נושא מערך הכליאה והליווי הועבר ממשטרת ישראל לשירות בתי הסוהר וזה על מנת לשפר.

כשאתה אומר את זה, הכוונה היא בתחנות המשטרה עצמן זה עובד כאילו יש שם סוהרים של שירות בתי הסוהר.

אני אומר מה קורה לגבי המשטרה. אני אומר שכל המהלך, כל נושא מערך הכליאה והליווי, עבר לשירות בתי הסוהר. דהיינו, בתאי המשטרה, מה שהיה בעבר, לפני המעבר, היינו מחזיקים ומלינים אצלנו עצורים ולפעמים גם במעמד כזה או אחר עד תום הליכים, כתבי אישום וכולי, אבל היום תאי המעצר בתחנות או יותר נכון העצורים שאנחנו מחזיקים בתחנות הם אך ורק לצורכי חקירה. ברגע שאני מסיים את החקירה, יחידת הליווי בדרך כלל – גם של נחשון, ואגב, יש סבבים – נכנסת.

נחשון היא של שירות בתי הסוהר.

כן. יחידת נחשון של שירות בתי הסוהר. היא מגיעה לתחנות המשטרה, אנחנו מוציאים זימונים, יש משל"ט כליאה ארצי שלנו שיושב בסמיכות למשל"ט הכליאה של שירות בתי הסוהר, ממש באותו מבנה, מקבלים את הזימון מהחוקר לפיו למחרת הוא צריך לעלות לדיון ויחידת נחשון מגיעה לתחנה, לוקחת את העצור, מובילה אותו למתקן הכליאה של שירות בתי הסוהר ולמחרת בבוקר שירות בתי הסוהר מעלה את העצור לשופט. זה התהליך.

אני רוצה לחדד מעט את מה שאמרת כרגע. נניח בממשק הזה של משטרה ושירות בתי הסוהר, אתה אומר שבעצם עוסקים בזה אנשים יחסית די קבועים. זאת אומרת, מערכת אורגנית קבועה שזאת המשימה שלה.

כן. שירות בתי הסוהר.

השאלה היא בשלבים הראשונים לפני כן, כאשר מגיעים אליכם לפני החקירות.

אני אתייחס גם לנושא שהעלתה חברת הכנסת. אני נתתי קצת רקע כדי להבין את כל המהלך של משטרת ישראל יחד עם המשרד לביטחון פנים ויחד עם שירות בתי הסוהר. אני חושב – ותאמר את זה לא רק המשטרה אלא גם גורמים אחרים – שבאמת זה מהלך שרק שיפר את כל הנושא הזה של תנאי הכליאה לעצורים. היום בתחנות המשטרה, תאי המעצר הם בעצם מוגדרים תאי שהייה לעצירים. זאת אומרת, אם אני צריך עצור לחקירה, אני מוציא זימון, שירות בתי הסוהר מביא אותו לתחנה, הסתיימה החקירה, שירות בתי הסוהר לוקח אותו בחזרה. זאת בדרך כלל תנועת העצורים.

מה אלה אותם תאי שהייה?

הם מיועדים למספר שעות.

אין 24 שעות ולא 36 שעות.

יכול להיות מצב שאם אני זימנתי עצור, נניח הוארך מעצרו ואני צריך אותו לצורכי חקירה, זה כמובן בתנאי שקצין החקירות אומר שיש הצדקה ויש את הצורך וכולי, הוא נמצא בתא התחנה. יש כל מיני תהליכי חקירה שמתבצעים.

לא הבנתי. לא ענית לי. אני שואל עוד פעם. בין כמה שעות לבין 24 שעות יש פער. מדובר ב-24 שעות או בכמה שעות? כמה שעות במושגים שלי, זה יכול להיות שש שעות, שמונה שעות, עשר שעות.

ברגע שהוא נעצר, הוא מובא לתחנת המשטרה, מתבצעת חקירה. תלוי בסוג החקירה. ברגע שהסתיימה החקירה, מטבע הדברים אם הוא לא משוחרר הוא מובא לבית המשפט להארכת מעצר. הוא עצור, יכול להיות למספר שעות, תלוי בסוג החקירה. ברגע שהסתיימה החקירה, אני מדווח לליווי נחשון. לליווי נחשון יש שני סבבים במהלך היום. יש לו בבוקר כאשר הוא מגיע לתחנה ומגיע אחר הצהרים. אגב, אנחנו היום יושבים ממש לקראת סיום של עבודת מטה כאשר יהיה סבב נוסף בלילה. זאת אומרת, העצורים כמעט ולא יהיו בתחנות. מספר שעות, זה רק לצורכי חקירה. סיימתי את החקירה, הוא עובר לשירות בתי הסוהר. זאת אומרת, התאים שנמצאים אצלנו הם רק לצורכי החזקה לצורכי חקירה.

תא השהייה הזה, מה שאתה קורא לו תא שהייה, הוא בעיניך נכנס תחת ההגדרה של תא מעצר או לא?

כן. הוא תא מעצר.

הוא כן תא מעצר.

הוא תא מעצר לכל דבר. ברור.

הפקודה חלה עליו.

כן. אני אומר שמבחינתנו יש הבדל אם אני מלין אותו כמו שבעבר הרחוק היינו עושים כאשר הם היו אצלנו מספר ימים והיו לנו אפילו אנשים שסיימו את המעצר שלהם שם.

כשהוא באותו תא שהייה, הוא אזוק?

לא. תכף אני אתייחס לכבילה. אמרתי שבדרך כלל העצורים האלה לא שוהים אצלנו למעט לצורכי החקירה. סיים הארכת מעצר ואין יותר חקירה, הוא שוהה בשירות בתי הסוהר ולא מגיע אלינו. זה כדי להבהיר את כל הסוגיה הזאת.


דובר כאן על הפקודה וכולי. אני רוצה להגיד שיש נהלים ברורים ומפורטים של משטרת ישראל.

מה שנקרא פקודות המטה הארצי.

פקודות אג"מ משטרת ישראל, המטה הארצי. יש גם פקודות באח"מ, באגף החקירות. אם נדבר לגבי אג"מ, הוא מטפל בכל הנושא הזה של העצורים.

זה הדבר הזה?

אני לא רואה מכאן. אני יכול להגיד את מספר הנוהל.

זה לא זה. היא מחזיקה את פקודת המשטרה.

מספרה 12.03.

זאת הפקודה הארצית. הנוהל עצמו מסתמך על מה שגברתי שאלה לגבי הנושא הזה של הכבילה. הנוהל עצמו שמופץ במשטרת ישראל, מבחינתי הוא נוהל. יש כמה נהלים ואחד הנהלים הוא נוהל כבילת עצורים. זה נוהל בפני עצמו. 02.220.044.

אתה מדבר על מקומות ציבוריים?

לא. אני מדבר על נוהל כבילת עצורים. הנוהל הזה מפרט, הוא מסתמך והוא אומר גם בתחילתו לגבי ההיבט החוקי. הוא מסתמך כאן על החוק, על הודעת המטה הארצי ועל חוק סדר הדין הפלילי.

אפשר לקבל את החומרים האלו לאחר מכן?

אנחנו נעביר לאדוני. אין בעיה. זה מתייחס גם לשאלת אדוני, למשל כבילה במקום ציבורי. כתוב כאן איך אתה מעביר עצור ברחוב, במטוס, כבילת עצור באולם בית המשפט, מבית המשפט, איזה מקרים חריגים וכולי. כלומר, הכול מפורט בנוהל הזה.

לפני שאתה יורד אתי לפרטים השונים, אני חוזר לרמת הכלל. ראינו כאן בתקנות סדר הדין הפלילי שבעצם יש הגדרות מאוד ברורות מתי בכלל אתה נדרש להשתמש באמצעי כבילה. יש מצבים, ולהבנתי כנראה הם רבים, שאתה לא נדרש להשתמש באמצעי כבילה.

אני אצטט ממש בקצרה. אני אתייחס לנושא הזה שהועלה כאן של כבילת עצורים כאמצעי ריסון בבית המעצר. ככלל, ואני מצטט, אין לכבול עצור במקום המעצר. זאת אומרת, זה הכלל מבחינתנו. בהמשך הוא אומר מתי אפשר וזה כאשר יש יסוד סביר שהוא עומד לגרום נזק, שהוא עומד לפגוע בעצמו, לפגוע באחרים, כולל מה שציטטה גברתי כאן, התייחסות לנושא הזה של "בטרם ייכבל העצור, יזהירו השוטר כי הוא יכבול אותו אם לא תיפסק התנהגותו שמצריכה כבילה וכולי". הנוהל עצמו ממש בא ומפרט אם צריך לכבול מתי כן אפשר גם באותו תא מעצר.

עכשיו אני מבין. לצורך העניין, יש את אותם נהלים שתיארת כרגע ומצד שני יש את המציאות שאנחנו שומעים כאן מעורכי הדין של הסנגוריה הציבורית ולשכת עורכי הדין לפיה במציאות בשטח כנראה יש פער לא קטן. כך לפחות אני מבין מהדברים.

זה עולה גם ממכתב נציבות תלונות הציבור.

כנ"ל. יש פער שהוא לא קטן בכלל בין הנהלים הכתובים לבין היישום בפועל בשטח. מישהו צריך כנראה לגשר על הפער הזה.

ראשית, אני לא מגדיר את זה כפער ואני אומר את זה מסיבה אחת.

מה זאת אומרת אתה לא מגדיר את זה כפער? מה מוגדר כפער?

יש את האפשרות ולכן הנוהל אומר מתי אני כן יכול לכבול אתה עצור במקום ציבורי. אני לא יודע לומר האם העצור הזה עבר עבירה.

תזכור שמכלל ה-הן יש אתה למד את ה-לאו. מרגע שיש משהו שמוגדר כן, זאת אומרת שבשאר המקרים לא. זאת אומרת, צריכים להיות לא מעט מקרים שהם לא.

לכן אני אומר. אני אתן דוגמה.

עם כל הכבוד, כשאני שומע את התיאורים שלהם, אני מקבל תמונת מצב אחרת. הייתה לי חוויה, אמנם לפני 12 שנים אבל עדיין אני זוכר אותה. אני אומר לך שהתמונה היא אחרת. בפועל רוב רובם של האנשים – אני לא רוצה לומר כולם כי אני לא נמצא שם כל הזמן ולא נמצא שם הרבה – אזוקים בידיהם וברגליהם.

אני לא רוצה לענות בשם שירות בתי הסוהר.

לא, בשם המשטרה. אני חוזר אליך.

הוא אומר לך שזה נחשון.

בתחום בתי המשפט, מי שמוביל את העצורים זה שירות בתי הסוהר.

עזוב את הדוגמה האישית שאני מכיר.

אני לא יכול לענות בשמם.

בוא נדבר על המשטרה.

הוא אומר שהרוב זה נחשון, אבל עדיין אנחנו מדברים על המשטרה.

להבנתי עולה כאן תמונה לפיה מצד אחד יש תקנות מאוד מאוד ברורות שמגדירות מתי כן אבל בפועל יש מציאות בשטח שהיא מתארת פער לא קטן. זאת אומרת, תמונת המצב היא שכנראה בהרבה מקרים, ברוב המקרים, האנשים כן אזוקים. בסוף קח את השוטר הפשוט שהוא אמור להתמודד עם הסיטואציה. הוא אומר לעצמו שאם חלילה אותו אסיר בורח לו, הוא בבעיה ומקור הפרנסה שלו ניזוק. אם העציר אזוק, הוא בטוח וזאת הפוליסה שלו. השאלה היא האם לא נכון יהיה שבעצם בכל תחנת משטרה יוגדר קצין שהוא בעצם נותן את ההנחיה. כמו שיש עליית משמר בצבא, אותו הדבר. אתה הולך לטפל בנושא של עצירים, אלה הנהלים, אלה הכללים ותפעל לפיהם. פעלת לפיהם, אתה בסדר גמור.

אני רוצה להוסיף. אני פתאום רואה במכתב של הלל שמגר שנאמר: "מהודעת החוקר – זאת אומרת, החוקר שישב מול אותו עצור ומסר הודעה לנציבות תלונות הציבור – עולה כי נהוג להחזיק עצורים כשהם כבולים גם כשהם נמצאים בתא סגור כדבר שבשגרה". הוא אמר שזה מה שנהוג וזה מה שמקובל. זאת אומרת, אי אפשר להגיד שזה לא נכון. השוטר בעצמו אמר שזה מה שקורה אצלנו בתחנה וכך אנחנו מתנהגים. זאת השגרה.
אתה הסברת לי כמה התקדמתם וזה מאוד יפה, אבל תאמין לי שאם אני הייתי באה אליך כחשודה במשהו והייתי אומרת לך שאני נורא התקדמתי, אני כבר לא עוברת על החוק עשר פעמים ביום אלא רק פעם ביום, היית אומר לי שאני עוברת פעם ביום, בבקשה, החקירה, מיצוי דין וכולי. לא יכול להיות שמשטרה מתנהגת כדבר שבשגרה בצורה שסותרת את כל הנהלים ואת כל החוקים. השאלה היא איך אנחנו מביאים להפסקה של הדבר הזה. מי יכול לוודא שאת כל מה שאתה סיפרת לנו עכשיו, השוטר הפשוט, החוקר, יודע, מכיר, מיישם ומבין שזאת חובתו בדיוק כמו שחובת החשוד שמולו לא לעבור את העבירות שהוא עבר?

דרך אגב, במסגרת אותן הנחיות יש התייחסות ספציפית לקטינים?

כן. בטח. יש גם לקטינים. הכול. זה מפורט.

כי התמונה שעלתה כאן ביחס לקטינים הייתה די עגומה.

זה לא מיושם.

היה דיון גם בנושא כבילת קטינים, העלינו את זה ודנו גם בסוגיה הזאת של כן כבילת קטינים או לא. הכול מעוגן בנהלים.

אם אני מנסה לסכם את מה שאתה אומר לי עד עתה, אתה אומר שמבחינתך יש נהלים ויש הנחיות ובפועל לדעתך הדברים מיושמים.

כן. לנושא שגברתי העלתה, אני אומר שזה לא הכלל. אני אומר שוב שהסוגיה הזאת שכרגע את מציינת, הסוגיה הפרטנית, אני אומר שזה דבר שקרה לאחרונה והוא נבחן. אנחנו גם ניתן מענה למבקר המדינה ואם נצטרך נוציא הנחיות, ריענון או כל דבר אחר. לכן אני לא מתייחס כרגע למקרה הפרטני הזה.

אומר לך האיש מהסנגוריה הציבורית שהוא לא ראה את הטופס הזה שמופיע כאן במספר, טופס מספר 3102. הוא אומר שהוא לא ראה טופס כזה בשום תיק שהוא מטפל בו. איך זה יכול להיות?

אני רוצה להגיד לגברתי שלגבי המקרה הפרטני השבתי ואמרתי שזה נושא שנבחן. אני אומר שוב שאנחנו מבחינתנו עושים את הכול עד לירידה לרמת הפרט. דרך אגב, גם הנוהל עצמו מנחה העברה במסגרת תדריכים יומיים, במסגרת שיעורים שבועיים לשוטרים, הפקת לקחים מאירוע כזה ואחר והוא מופץ לכלל היחידות. לומר שזה כלל? אני אומר שוב שמבחינתנו כמשטרת ישראל אנחנו עושים את הכול על מנת לא לפגוע בזכויות העצור. אם הוזכר כאן על ידי גברתי הנושא של שילוט בתאי המעצר, אני רוצה לומר שבכל תאי המעצר או תאי השהייה יש שילוט בשלוש שפות שמציג את הזכויות ואת החובות של העצור. הוא מפרט ממש. אם מישהו ירצה אחר כך, יש לי גם תמונה של השלט הזה. השילוט מפרט את הזכויות שלו, למה הוא זכאי ובמה הוא חייב.

האם ידוע לכם על מקרים בהם שוטרים הועמדו לדין משמעתי על כך שהם פעלו בניגוד לתקנות או לנהלי המשטרה?

אני לא יודע.

בהקשר הזה.

אני לא יודע להתייחס.

מה אומרים הנהלים לגבי מי שלא עמד בכללים ובתקנות בעניין הזה?

צריך לזכור שאנחנו גם עושים ביקורות ואני עשיתי זאת בתפקידי הקודם כראש ענף סיור וכראש לשכת סיור במרחב. אנחנו מבצעים ביקורות אם זה ביחידות כדי לראות את העצורים. קציני החקירות בתחנה, אם יש משהו וצריך להעיר, מעירים לשוטר באותו רגע ולא מחכים עד שמישהו יתלונן או לא. בשגרה, ביום יום, יש את המודעות הזאת בקרב קציני המשטרה, בקרב החוקרים וכולי.

הדברים אותם אנחנו שומעים כאן מעורכי הדין אומר שאין מודעות. מה שאני קוראת במכתב של הלל שמגר אומר שאין מודעות.

אני לא מסכים עם הדברים שאת אומרת.

השאלה היא מה אנחנו עושים.

עוד לא הגענו לסיכום. אנחנו נגיע אליו.

יואל, אתה רוצה להוסיף משהו?

לא. שמעתי את הדברים. אני חושב שיש כאן פער עובדתי.

שאתם תצטרכו לראות איך אתם מגשרים עליו יחד עם המשטרה כי משהו כאן לא מסתדר לי בין ההנחיות והנהלים לבין המציאות בפועל בשטח. התמונה שעולה כאן היא בפער, לטעמי, לא קטן בכלל.

זאת תת עובדה. ההנחיות והנהלים, מוסכם שהם קיימים.

גם לגבי הנחיות והנהלים, אתה לא היית כאן בתחילת הדיון, לפי משרד המשפטים לא ראינו שיש הלימה בין ההנחיות והנהלים לבין החוק או התקנות.

לא אמרנו את זה.

אמרתם שלא קיבלתם את זה לעיונכם.

הם לא צריכים לקבל לעיונם.

אני אתייחס. אני באמת רואה שיש פער עובדתי. אנחנו נבקש ישיבה. עלו כאן כמה נושאים וחלק מהנושאים נדונים אצלנו בנושאים של כבילות. בזמנו עשינו את החקיקה ועשינו גם ישיבות מעקב, אבל זה היה לפי תלונות שקיבלנו וזה היה יותר בהקשר של בתי חולים, בתי חולים פסיכיאטריים, והדברים האלה נדונים אצלנו. כאן עלו עוד כמה דברים ואני אבקש לקיים דיון בנושא הזה אצל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

מי זה המשנה שמטפל בזה?

רז נזרי. אנחנו במחלקה שלו ואנחנו נזמן דיון בנושא הזה. כמו שאמרנו, החקיקה והתקנות תקפים תמיד. מבחינת נהלים, אני רוצה לעשות סדר כי זה עלה כמה פעמים בישיבות. לכל משרד ממשלתי יש אין ספור נהלים. כאשר יש דברים שהם בעייתיים, שנויים במחלוקת, כן מיושמים או לא מיושמים, הדברים מגיעים אלינו. לא כל אלפי הנהלים של כל המשרדים עוברים דרכנו. לכל משרד יש ייעוץ משפטי. גם בעניין הזה מרבית הנהלים נעשים בייעוץ המשפטי של המשרד ורק במידת הצורך הדברים עוברים אלינו. בנושא של כבילה במקומות ציבוריים.

אתם תוכלו לקחת את הפקודות שלהם ולבדוק שהן באמת הולמות לגמרי?

קודם כל, בוודאי. שנית, לפי הדיון הזה אני רואה שהבעיה היא לא בפקודות.

הבעיה היא ביישום.

זאת השאלה. אנחנו נבדוק את הדבר הזה. אני לא רוצה לצאת כאן בהצהרות.

יש לכם נתונים מספריים? מה היקף העצורים בשנה במשטרה?

הנתונים הם במשטרה.

למשטרה יש נתונים כאלה?

כרגע לא אבל אנחנו יכולים להעביר. יש נתונים.

מדובר בסדרי גודל של מאות? של עשרות? אלפים? עשרות אלפים?

אולי במקביל שיעבירו כמה דוחות כבילה הם ממלאים.

אכן הנתון הרלוונטי לדיון הזה הוא כמה דוחות כבילה מולאו השנה.

גם לזה נגיע.

בוא נגיד שמדובר באלפי עצורים שנחקרים במשטרה, חלקם נחקרים ומשוחררים, חלקם נחקרים ומוארך מעצרם.

אותם דוחות כבילה שאמורים להיות בזמן שיש כבילה, אמורים להיות מוטמעים בתיקים של אותו עציר או שזה עובר למישהו שהוא בעל סמכות גבוהה יותר באותה תחנה או באותו מרחב או באותו מחוז?

זה נמצא באותו תיק חקירה. כאשר עצור נעצר והוא צריך להיכלא, הוא מובא. יש אסמכתא לכליאה. הקצין מראיין אותו ואומר לו מה הזכויות שלו. כל מה שצריך. זה ההליך שמתקיים.

יש הבדל בין דוח אסמכתא לכליאה שזה דבר אחד לבין דוח כבילה שזה דוח נפרד. אסמכתא לכליאה זה כאשר קצין מחליט על מעצר של חשוד, אז הוא ממלא מסמך וזה משהו אחד. החשוד לא חייב להיות אזוק.

זאת אומרת שלמשטרה יש ספירה נפרדת לדוחות הכבילה.

זה מה שצריך להיות.

כשאני מבצע מעצר, חלק מדוח המעצר עצמו שהשוטר ממלא היכן הוא עצר, הוא רושם האם הוא נכבל. לצורך העניין זה חלק מהשימוש בכוח.

אנחנו לא מדברים על זה. אנחנו מדברים על מצב לפיו עצרת אותו, השתמשת בכוח שהשתמשת כחוק, הבאת אותו לתחנה.

אני אומר שוב, יש קריטריונים והם מוגדרים בדיוק.

אם הבנתי נכון, שם אתה נדרש למלא דוח כבילה.

נכון. יש כאן אולי חוסר הבנה. דוח מעצר לא יכול להיות תחליף לדוח כבילה. דוח מעצר זה משהו נפרד ודוח כבילה הוא מה שמוגדר בתקנה 18 לתקנות.

משרד המשפטים, אני רואה כאן עוד דבר. יש כאן פער בין ההגדרות שכנראה כתובות בכל מיני מקומות לבין ההבנה בפועל איך הדברים צריכים להיות מיושמים. בדקות האחרונות אנחנו מקיימים את הוויכוח למשל על דוח כבילה, מה הוא הדוח ויש כאן פער בהבנה לגבי אותו דוח.

זה יהיה חלק מהבדיקה.

אני הייתי מבקש מהמשטרה, אם אפשר, לקבל רטרואקטיבית שלוש-ארבע השנים האחרונות – ואני מבקש לקיים על כך מעקב ולקבל את הדוח הזה – לגבי מספר העצורים ומספר דוחות הכבילה באותן ארבע שנים אחרונות. זה קודם כל ייתן לנו ידיעה אם הנוהל הזה מתקיים או לא מתקיים, אם הוא קיים או לא קיים.

משרד המשפטים והיועץ המשפטי למשרד לביטחון הפנים. אני חוזר על הבקשה שלי. אני חושב שחלק גדול מהפער הוא כי כנראה התקנות כתובות מצוין והן באמת מקיפות כמעט את רוב המקרים או את כל המקרים, אבל עדיין יש פער לאחר מכן, כזה או אחר ואני עדיין לא יודע לאמוד אותו, בין התקנות לבין היישום בפועל. אני חושב שבסיטואציה מהסוג הזה נדרש שבכל תחנה – מכיוון שבסוף מדובר בבני אדם ומדובר באלפי מקרים בשנה – צריך להיות גורם אחד שהוא הסמכות לחדד את הנהלים הללו, לעבור עליהם עם האנשים כי שוטרים באים ושוטרים הולכים לתפקידים אחרים. זה דרוש כדי שלא נגיע למציאות הזאת בה אני רואה שיש פער והוא בכלל לא קטן.

אני צריך ללכת לישיבה אחרת. כל הנהלים והפקודות של המשטרה, משרד המשפטים לא אמור, לא צריך וגם לא רוצה לעבור עליהם. זה לא התפקיד של משרד המשפטים. אם הוועדה תפנה אלינו, אני מוכן לעשות זאת.

יש ייעוץ משפטי במשטרה.

אני פשוט רוצה להוריד את זה ממשרד המשפטים. לא אמרתי שהמשטרה לא תעשה את זה.

משרד המשפטים הסכים לקחת את זה.

את הבדיקה הספציפית הזאת.

הוא רוצה להוריד את זה מהם אבל אנחנו לא רוצים.

יפה שהוא רוצה, אבל זה לא התפקיד של משרד המשפטים.

אנחנו נבדוק את הנושאים הבעייתיים.

זה לא התפקיד של משרד המשפטים לבדוק את נהלי המשטרה ולא את פקודות המשטרה ואני לא רוצה שהם יעשו את זה.

אני חושבת שהתפקיד של משרד המשפטים הוא לבדוק שחוקי מדינת ישראל מיושמים.

אנחנו נבדוק.

גם התפקיד של המשרד לביטחון פנים לדאוג שחוקי מדינת ישראל מיושמים וזה גם תפקיד המשטרה. זה לא דווקא תפקיד של משרד המשפטים. משרד המשפטים לא צריך לבדוק את כל החוקים של מדינת ישראל. לכן יש משרדים ויש מספיק יועצים משפטיים בכל הגופים. לכן זה גם התפקיד שלנו ואני חושב שזה לא זה מה שמשרד המשפטים צריך לעשות.

לגבי הנושא של היישום. בהחלט משרד המשפטים רואה אם יש איזושהי תקלה ואז בהחלט המשנה ליועץ המשפטי לממשלה יכול לזמן דיון כדי לראות אם יש איזה פערים שצריך ללבן אותם.
לגבי הנושא הזה של כל תחנה. המשטרה גם היא נמצאת כאן, הייעוץ המשפטי של המשטרה נמצא, והיא תדאג לתת מענה בתוך המשטרה אם יש איזו תקלה שצריך לפתור אותה.

אני מניח שבסיכום הישיבה תקרא גם לנו וגם למשטרה ואנחנו באמת נצטרך למצוא פתרון.

אתה לא היית כאן עת דיברו הסנגוריה הציבורית ולשכת עורכי הדין. הם תיארו כאן תמונת מצב.

עגומה. אם הכול היה נהדר, הם לא היו נמצאים כאן. אצלם הכול שחור.

לא, זה לא. אני מוחה.

אז אפור.

לא אמרתי. לא יודע. קיבלנו כאן תיאור של אנשים שבאים במגע יום יומי עם הסיטואציה מהצד השני וקיבלנו תמונת מצב שונה, ולא מעט, ביחס לתקנות ולנהלים. יכול מאוד להיות שהתקנות כתובות בסדר, הן מקיפות ונותנות מענה כמו שצריך, אלא השגרה בסופו של דבר שוחקת ועם הזמן יש תורה שבכתב ויש את התורה שבעל פה שהיא המציאות בפועל שמיושמת בשטח.
לכן, הבקשה שלי – אני לא יכול לדרוש את זה מכם אבל אני יכול לבקש מכם – אני חושב שהדרך לפתור את העניין היא שיהיה נציג אחד בכל תחנה שהוא בעצם הכתובת לעניין, הוא זה שאמור להטמיע, הוא אמור להיות מיינדד לנושא של אותן תקנות ונהלים ולעמוד במגע עם כל אותם שוטרים שבאים עם העצירים כדי לחדד מולם את התקנות והנהלים. אני מאמין שבמקרה כזה עם הזמן נראה תמונה אחרת, תמונה שהמציאות משקפת את התקנות ואת הנהלים ולא כפי שאנחנו רואים כרגע שיש פער לא קטן.

אני מבקשת להתייחס לשתי נקודות. ראשית, לנושא הנהלים במשטרה. הנהלים במשטרה נכתבים ככל שיש צורך בכך בשיתוף עם הייעוץ המשפטי ואנחנו עוברים על הנהלים.

הייעוץ המשפטי של המשרד.

של המשטרה. לעניין הזה אנחנו השלוחים של היועץ המשפטי לממשלה. אם יש צורך, אנחנו מתייעצים עם משרד המשפטים. הנהלים לא מועברים ולא צריכים להיות מועברים כדבר שבשגרה למשרד המשפטים.

לעניין נושא הטמעת הנהלים וההצעה שאדוני הציע. ההצעה הזאת מתקיימת בפועל. יש ראשי משרדים בתחנות, יש מפקדי תחנות, יש גורמי מטה שאחראים על הטמעת הנהלים וזה משהו שמוסדר ומובנה.

את רוצה לומר שאין בעיה.

היא אומרת שזה לא הפתרון. אם המצב הוא כמו שאנחנו שומעים, זה לא הפתרון.

אני לא יודעת אם זה המצב. אני חושבת שתלונות שמגיעות, נבדקות וככל שיש בעיה הן מטופלות. אני רוצה לומר שלעניין הטמעת נהלים באופן עקרוני, יש במשטרה גורמים שאחראים על הדבר הזה. יש את אג"מ, המטה הארצי, שמנחה ויש מפקד תחנה, מפקד משמרת, ראש משרד סיור ולכל אחד יש את האחריות שלו.

אם אתם עושים את כל הדברים האלה וזאת התוצאה, אתם צריכים לעשות משהו אחר. אני חושבת, במחילה, שהמשטרה צריכה להביא לנו דוח מסודר שאומר מתי השוטרים מקבלים תדרוך והשתלמות בנושא של זכויות עצורים, כמה פעמים בשנה – לא בכל תחנה אבל בכל מרחב – מי אחראי על כך ששוטרים יכירו ויעמדו בנהלים האלה, מי בודק, מתי וכמה שיש את הדוחות האלה, טופס מספר 3102. תביאו לנו משהו שמציג בקרה רצינית, כי כרגע מה שעולה זה שמשטרת ישראל, שהיא החוק, היא עוברת על החוק בצורה איומה.

אני לא מכירה את הנתונים העובדתיים שהוצגו כאן על ידי הסנגוריה. אני לא יודעת אם זאת התמונה המדויקת של הדברים. אנחנו נבדוק את הדבר הזה. אני רוצה לומר שבמשטרה מתנהלים הליכי פיקוח ובקרה כעניין שבשגרה ויש גורמים שאחראים על זה.

ברשותכם, אני רוצה לסכם את הדיון. תמונת המצב, לפחות כפי שאני מבין אותה, הדברים מתחלקים לשני חלקים. מצד אחד יש תקנות ונהלים שהם כתובים, אני מניח פחות או יותר בצורה מקיפה שנותנת מענה לכל מיני סיטואציות ומצבים, ומצד שני מתמונת המצב שאני שומע מאנשים שמתמודדים בשטח, יש פער, וכנראה הוא לא קטן, בין התקנות והנהלים לבין המציאות בפועל בשטח.

ברשותכם, אני רוצה לחדד מספר דברים. קודם כל, לבקש רטרואקטיבית את מספר העצורים בשנה במשך ארבעת השנים האחרונות ובצמוד לזה גם את מספר דוחות הכבילה. אם אני מבין נכון, דוח כבילה הוא משהו אחר לחלוטין מהתיאור שקיבלנו כאן.

הדבר השני. אני כן הייתי מבקש לקיים כאן איזושהי בחינה של הדברים. לא יכול להיות שתמונת המצב שעולה מהשטח מראה על פער ואנחנו נגיד שאנחנו בסדר, יש לנו אנשים שמכירים את הנהלים. לא יכול להיות שבמציאות הזאת אנחנו כאילו אומרים שהכול בסדר כי התלונות שבאות לכאן, התפקיד שלנו בכנסת הוא בעצם לבצע ביקורת כזאת או אחרת על פעולות משרדי הממשלה השונים ובין השאר גם על המשטרה ועל משרד לביטחון פנים. כאשר אנחנו רואים פער כזה, מאוד יכול להיות שצריך לרענן גם את אותם אנשים שאמורים להטמיע את הנהלים כי יכול להיות ששם חלק מהבעיה.

מאוד יכול להיות שגם הנושא של אי ביצוע הנהלים, היא התוצאה של הדבר הזה, לצורך העניין, נניח שוטרים או שירות בתי הסוהר לא עמדו בנהלי שימוש באמצעי ריסון או באמצעי משמעת לפי הנחיות סדר הדין הפלילי ואז השאלה היא מה קורה אז, האם הוגשה תלונה, האם הנושא טופל בצורה משמעתית או לא בצורה משמעתית, האם קרה משהו. לא יודע, התחושה שלי שבעצם זה אירוע כזה שעובר מתחת לרדאר.

זה לא שונה מתלונות אחרות שמגיעות נגד שוטרים ומתבררות במח"ש.

לישיבה הבאה צריך להביא את מח"ש כי מה שעשו מח"ש עם התלונה שלי, אני התחלתי עם התלונה במח"ש, הם העבירו את זה ליחידה לקבילות הציבור, כאילו זה סתם איזשהו דבר.

למיטב ידיעתי מח"ש מטפלים רק בעבירות מסוג מסוים. לא כל דבר זה מח"ש.

תבדקו את הדבר הזה כי לטעמי זה לא עניין של חוסר מידתיות אלא זה לא חוקי.

מח"ש זה החל מרף מסוים.

מח"ש מטפלים רק במשהו שהעונש הוא מעל שנת מאסר. ברגע שאנחנו מדברים על כבילה, אפשר להגיד שזאת תקיפה כי זה משהו שהוא בניגוד לחוק.

בנוסף למה שביקשנו מבחינה מספרית היסטוריה ארבע שנים לאחור, מאוד יכול להיות שיש הגשת תלונות כנגד שוטרים או כנגד סוהרים, איזשהו דיון משמעתי בגין אי עמידה באותם תקנות ונהלים ספציפיים ואני מדבר על הכבילה בלבד. במציאות שלנו היום, כאשר הכול ממוחשב, מן הסתם אפשר לפלח את זה.

לא כל כך הבנתי מה אדוני מבקש.

אני אומר עוד פעם. יש תקנות ונהלים בנושא של כבילה והם ברורים מאוד. יש כנראה מציאות של פער. את מגלגלת עיניים כאילו אנחנו לא יושבים בדיון של שעה. עם כל הכבוד, אני אומר לך עוד פעם. אנחנו שמענו כאן דברים אחרים. אני מבין את תפקידך ושאת רוצה להגן על המשטרה וזה מצוין, זה תפקידך וחובתך, אבל בסופו של דבר התפקיד שלנו הוא לבקר את הפעילות הזאת ואנחנו רואים כאן פער. לכן אני מבקש לראות בכלל האם הוגשו אי פעם בארבעת השנים האחרונות תלונות משמעתיות כנגד שוטרים או סוהרים - בעצם זה לא התפקיד שלכם אבל נתמקד במשטרה - בנושא הזה של הכבילות של עצירים. הוגשו או לא הוגשו ואני אשמח גם לבל את המספרים והנתונים כדי שנראה את הפרופורציות של הדברים.

אני חוזר על הבקשה שלי. אני חושב שהפער טמון בכך שאין כאן חינוך לנהלים. בסופו של דבר אתם עוסקים באנשים מכל הכיוונים. זאת אומרת, מצד אחד אלה השוטרים, מצד שני אלה העצירים, ובמפגש הזה בין האנשים טבע העולם הוא שזה הבין א' והשני הבין ב' וכתוצאה מכך הדברים מתגלגלים בצורה אחרת. צריכה להיות מציאות ברורה מאוד שבכל תחנת משטרה יעמוד גורם שזאת סמכותו וחובתו לדאוג להטמעת הנהלים ולבצע ביקורות על הדברים בצורה שיטתית.

זה קיים.

אני יודע, אבל בכל זאת עדיין אנחנו רואים את המצב.

יש קציני אג"מ בתחנה.

אני מבין את זה, אבל עדיין אחרי הכול אנחנו יושבים כאן בדיון שעה וחמש דקות ושמענו כאן תמונת מצב שמתארת קצת שונה. חובתנו לדאוג לסגירת הפער הזה.

תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:05.>