PAGE
3
ועדת הפנים והגנת הסביבה
19/01/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 185>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום ראשון, י"ח בשבט התשע"ד (19 בינואר 2014), שעה 11:00

<הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 102), התשע"ג-2013>

חברי הוועדה: >
מירי רגב – היו"ר
זבולון קלפה – מ"מ היו"ר

דוד אזולאי
תמר זנדברג

דב חנין
יעקב אשר

אורי מקלב

>
בינת שוורץ - מנהלת מינהל תכנון, משרד הפנים

קארין טלמור - מנהלת אגף מדיניות תכנון, משרד הפנים

אפרת דון יחיא - לשכה משפטית, משרד הפנים

שירה ברנד - סגנית מנהלת מינהל התכנון, משרד הפנים

עו"ד כרמית יוליס - משרד המשפטים

דור בלוך - רפרנט אגף תקציבים, משרד האוצר

נחום פלד - ממונה תכנון ארצי ואזורי, משרד הבינוי והשיכון

שבתאי אלבוחר - משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

שירן גולדברג - סטודנטית באגף תכנון פיסי, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

רס"ן טובי הארט - יועץ משפטי פרקליטות צבאית, משרד הביטחון

צביקה קרמן - ר' חטיבת תכנון, משרד הביטחון

סיגלית יאמין - יועמ"ש מתפ"א, המשרד לביטחון פנים

ישראל גלאון - פקיד יערות, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

חגי שניר - פקיד היערות, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

מורן יבין הכהן - עו"ד, לשכה משפטית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

טל זסק - לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

אריק ליבוביץ - מנהל תחום תכנון ובנייה, משרד הכלכלה

דוד ביטן - סגן ראש עיריית ראשל"צ, מרכז השלטון המקומי

שאול אדם - יועמ"ש, מרכז השלטון המקומי

עו"ד נתן מאיר - יועץ משפטי, מרכז השלטון המקומי

חומי נובנשטרן - מנכ"ל המועצה לשימור אתרים, המועצה לשימור אתרים

רננה ירדני - יועצת, התאחדות בוני הארץ

עו"ד הדס ברווה - יועצת משפטית, הסתדרות ההנדסאים

הילה שבתאי - יועצת משפטית, לשכת שמאי מקרקעין

שחר פוני - אדריכל, רשות העתיקות

ניר אנגרט - מנהל אגף שטחים פתוחים, רשות הטבע והגנים הלאומיים

אלי בן-ארי - יועץ משפטי, אדם טבע ודין

אמיר ריטוב - ראש מועצה, מרכז המועצות האזוריות

ישראל נדיבי - מנכ"ל בפועל, מרכז המועצות האזוריות

עו"ד מיכאל טירר - נת"ע - נתיבי תחבורה עירוניים

תמר מגדל - כביש חוצה ישראל

עו"ד שרון קרני כהן - יועצת משפטית, עמותת "במקום"

רויטל שושני - חברת הנהלת איגוד אדריכלי הנוף

גדעון שריג
–
איגוד אדריכלי הנוף

שמואל מרדכי קסלר - הנדסאי

נסים עוג'ר - לוביסט, חב' "פוליטי קורקט", מייצג את איגוד הארגונים החברתיים

עו"ד יעל גויסקי - יועצת חקיקה ולוביסטית, המועצה לשימור אתרים

עו"ד יהל עמית - לוביסט חב' "פוליסי", מייצג את "התאחדות בוני הארץ"

סליבן לוי - לוביסט חב' "אימפקט", מייצגת את המועצות אזוריות

תומר רוזנר
גלעד קרן
רוני טיסר

יפה שפירא

יפה קרינצה
יפעת קדם
<הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 102), התשע"ג-2013>

בוקר טוב לכולם, שבוע טוב. שיהיה לנו שבוע של בשורות טובות ועשייה טובה. אנחנו פותחים את הצעת חוק התכנון והבנייה, תיקון 102, סעיפים 27, 28, 58א ו-ג(5) עד (7), 31, 32, 35 עד 37 ו-52. אלה הסעיפים שנעבור עליהם היום.
נתחיל בסעיף 52 לבקשתו של חבר הכנסת דב חנין ולאחר מכן נמשיך בסדר היום. נסיים את הנושאים האלה ונעבור לסקירה של בינת שוורץ בסוגיית הרישוי, ולאחר מכן נתייחס לרישוי.
אני רוצה להביא את החוק להצבעה בשבוע האחרון של פברואר. זה אומר שיהיה כאן מרתון. הדיון האחרון שנדון בו לפני ההצבעה יהיה דיון על דיור בר השגה. אם לא נדון על הנושא הזה, זה לא יבוא להצבעה. זה התכנון. אתן לך אחר כך את התאריכים שקבעתי עם גדעון, שבוע שבו אנחנו יושבים ודנים על ההצבעות. עד השבוע הזה נדון גם בוועדה על דיור בר השגה. זה הסיכום שלי מבחינת סדר היום. זאת אומרת, אם נעבוד כפי שאנחנו מתכננים, לדעתי שניים-שלושה דיונים על הרישוי יספיקו, ואז דיור בר השגה.

מי מציג את סעיף 52?

נסביר. סעיף 52 להצעת החוק מתייחס לביצוע עבודות זמניות במיזם חשוב. הסעיף הזה נדון בוועדה פעמיים, כאשר במהלך הדיונים הוועדה הציעה והממשלה קיבלה צמצום ניכר של ההצעה המקורית של הממשלה בהקשר הזה. ההצעה עומדת כיום על שני מצבים שבהם יוכל שר הפנים, בצו מיוחד שהוא יחתום עליו בעצמו, לאחר התייעצות עם המועצה הארצית, להתיר עבודות זמניות. מצב אחד הוא מצב שיש תכנית מופקדת וצריכים עבודות זמניות כדי להקדים את המאוחר ולבצע אותה. מצב שני הוא מצבים חריגים של עבודות דחופות. הדוגמאות שניתנו הן ביקור אישיות חשובה שדורש הכשרת שטח לאותו ביקור וכו'.

לטענת מספר משתתפים בדיונים נודע להם על קיום הדיון השני בסעיף הזה ברגע האחרון ולכן לא ניתנה להם הזדמנות להשמיע את דברם. כדי להפיס את דעתם של אותם אנשים וכדי להבטיח את תקינות הליך החקיקה המלצנו ליושבת-ראש הוועדה, והיא קיבלה את המלצתנו, לאפשר את הדיון הנוסף הזה, למרות שאין חובה כזאת לדעתנו, מבחינת התקנון. אבל לפנים משורת הדין וכדי להבטיח שכל הדעות יישמעו, החליטה יושבת-ראש הוועדה לאפשר את הדיון.
כדי שנהיה מרושתים על מה שאנחנו מדברים רוני תקריא בקצרה את הסעיף בנוסחו המעודכן, כדי שכולנו נהיה באותו דף.

אוקיי. ראשון הדוברים יהיה דב חנין שנרשם וביקש התייחסויות, אורי מקלב ותמר זנדברג – אם אתם רוצים. טלי ענבר מרכבת ישראל – לא כאן; שחר מרשות העתיקות – גם אינם; ניר מרשות הטבע והגנים; אורלי קרקוב מנתיבי ישראל – לא כאן; שרון קרני הכהן אחר כך.

ואני, גברתי, לא נמצא?

אתה לא רשום. אתם כבר הערתם.

כן, אבל הערנו בחדר ריק, פחות או יותר.

מה זה משנה? זה נרשם על-ידי היועץ המשפטי. אל תדאג.

רוני, בבקשה. תקראי את הנוסח.

"הוספת סעיף 266ה. אחרי סעיף 266ד לחוק העיקרי יבוא:
פטור לעבודות זמניות לצורך ביצוע פרויקט בעל חשיבות לאומית 266ה.
(א) נוכח שר הפנים כי קיים מיזם שהוא מיזם בעל חשיבות לאומית או פרויקט במחוז מסוים שהוא בעל חשיבות לכלל המחוז אשר לגביו קיימת תכנית מאושרת או תכנית שהופקדה, רשאי הוא, בצו, לאחר התייעצות עם המועצה הארצית, לקבוע פטור מהיתר לפי פרק ה' או מתכנית, לעבודות או לשימושים הנדרשים לצורך ביצוע אותו מיזם, ובלבד שהתקיימו כל אלה:
(1) העבודות והשימושים יהיו זמניים ולתקופה שלא תעלה על התקופה הנדרשת להקמת המיזם;
(2) העבודות והשימושים ייעשו בידי המדינה, בידי גוף הפועל מטעמה לאחר שהוסמך לכך לפי החלטת הממשלה או בידי רשות מקומית בלבד;
(3) השר קבע תנאים לביצוע העבודות והשימושים שנועדו להבטיח כי ביצוע העבודות ייעשה על פי תקנית איכות ובטיחות וכן לעניין מקום ביצועם, הבטחת זמניותם ולעניין החזרת המצב לקדמותו ככל הניתן;
(4) שר הפנים קבע מפרטים ותנאים שיבטיחו כי הקמה של בניין, ביצוע עבודה או שימוש, הפטורים מהיתר או מתוכנית לפי סעיף קטן (א), ייעשו באופן מקצועי ובטיחותי.

(5) ביצוע העבודות והשימושים לא יסכל לאחר תום התקופה כאמור בפסקה (1) את ביצועה של תכנית שאושרה או תכנית שהוחלט להפקידה.

(ב) נוכח שר הפנים במקרים חריגים, כי קיים מיזם שהוא מיזם בעל חשיבות ודחיפות לאומית שלצורך הקמתו, נדרשים עבודות או שימושים זמניים שאם ביצועם יותנה באישורה של תכנית או קיומו של היתר, לפי העניין, לא יהיה ניתן לממש את המיזם במועד הדרוש, רשאי הוא בצו, לאחר התייעצות עם המועצה הארצית, לקבוע פטור מהיתר לפי פרק ה' או מתכנית לעבודות או לשימושים הנדרשים לצורך ביצוע אותו מיזם למרות שלא קיימת תכנית מאושרת או תכנית שהופקדה ובלבד שיתקיימו התנאים המפורטים בסעיף קטן (א), בשינויים המחויבים.

(ג) צו כאמור בסעיף קטן (א) או (ב), יפורסם באתר האינטרנט של משרד הפנים, 15 ימים לפחות לפני תחילת ביצוע העבודות או השימושים; שר הפנים רשאי לקבוע, במקרים חריגים, תקופה קצרה יותר."
חוץ מפסקה (4) הכול מוסכם.

אוקיי, אז על זה אנחנו מוסכמים עם הממשלה, רק את סעיף (4) הם לא קיבלו. דב, בבקשה.

תודה, גברתי יושבת הראש. קודם כול, תודה על כך שאת מקיימת את הדיון הזה שמאפשר לנו להתייחס לסעיף, ותודה לך, אדוני היועץ המשפטי, על כך שהמלצת על הדיון הזה. ה
אכן, גברתי יושבת הראש, התקיים בנושא הזה דיון. אבל בפנייה מאוד אישית אלייך, מכיוון שבאותו דיון שהתקיים, שגם אני לא נוכחתי בו, הוביל אותו חברנו זבולון קלפה, שאני מאוד מעריך אותו, אבל אני חושב הסוגיה היא סוגיה רגישה מאוד מאוד וחשובה מאוד, ולכן חשוב גברתי שכיושבת ראש הוועדה גם את תכירי את הסוגיה, תבחני אותה, תגבשי עמדה ובסופו של דבר גם תצטרכי לשאת באחריות למה שייצא כאן.
אני, גברתי יושבת הראש - ואני חושב שיכולים להעיד עלי גם אנשי משרד הפנים, שזו הרפורמה הגדולה השניה שאנחנו מתמודדים אתה בדיוני הוועדה הזו - מנסה מאוד להיות ענייני ברפורמה הזאת ובכל דבר שהוא לא באמת בנפשי או בנפשנו להשתדל ללכת לקראת גישת המדינה, ככל האפשר, ולהגיע לפתרונות פרקטיים מוסכמים. הסוגיה הזו היא סוגיה יוצאת דופן. הסעיף הכביכול קטן הזה הוא לא פחות ממהפכה דרמטית בדיני התכנון והבנייה. הדבר הזה הופך את החוק התכנון והבנייה למשהו שנמצא בסוגריים. הסעיף מאפשר תחת הכותרת "עבודות זמניות" לבצע מיזמים עצומים, דרמטיים, הרסניים, מרחיקי לכת בלי תכנון, בלי תוכנית, וזה דבר שברמה המהותית סותר את העיקרון הבסיסי ביותר שעומד מאחורי חוק התכנון והבנייה, שאומר: קודם מתכננים ואחר כך בונים. זה העיקרון הבסיסי של חוק התכנון והבנייה.

כל המנגנון שמוצע פה – שה בנייה בלי שקדמה לה תכנית, בלי שיש לפניה מנגנוני בקרה תכנוניים, בלי שיש שיתוף הציבור שקבוע היום בחוק – פותח פתח לפגיעה קשה, שרירותית, קיצונית, לפעמים בהיקף בלתי ידוע מראש בציבור ובסביבה. יש לי המון דוגמאות, אבל אסתפק בדוגמה אחת שאתן מיד.
העבודות שאנחנו מדברים עליהן יכולות עבודות ענק, אלה יכולים להיות דברים שיש להם משמעות מרחיקת לכת לגבי כולנו. לפעמים לצורך העבודות האלה צריך תוכנית מתאר נפרדת כדי להבין מה הנזקים, מה המשמעויות ומה ההיבטים. למשל, סלילת רכבת לירושלים – תוכנית מאוד מבורכת ומאוד יפה, כולנו תומכים בה. אבל כשמדובר על מנגנוני עזר, בצדק, הוחלט ליצור תוכנית מתאר נפרדת שתתייחס לדרכי העזר, שטחי התארגנות, מקומות למערומים ושפיכת עפר. כל הדבר הזה מוצדק כי לכל הדברים עלולה להיות השפעה מאוד שלילית גם על האוכלוסייה שחיה מסביב, גם מבחינת מטרדים, גם מבחינת נזק סביבתי בלתי הפיך. בדיוק בשביל זה יש לנו את דיני התכנון והבנייה, כדי שנוכל לטפל באופן נאות ולייצר פתרונות מאוזנים למקרים האלה.
כשפוטרים לגמרי מתכנון אנחנו מייצרים מצב שגם האזרחים לא יוכלו להתייחס לכך במסגרת התנגדויות, ארגונים לא יוכלו להצביע על נזקים סביבתיים חברתיים שייווצרו, ערכי טבע יוכלו להיפגע מבלי שמישהו יוכל להתמודד עם זה, מבלי שאנחנו חושבים בכלל על חלופות לאותן עבודות נלוות. השיקול המשמעותי היחיד יהיה השיקול של החיסכון והנוחיות, וכמו שאנחנו יודעים לפעמים הזול בסופו של דבר הוא היקר ביותר. הדבר הזה הוא באמת – אני אומר את זה בשפה עדינה - איוולת שנצטער עליה והתוצאה שלה תהיה המון עוולות, שאנשים יסתכלו מסביב ויגידו: מי אישר את הדבר המטורף הזה? והתשובה תהיה: אף אחד לא אישר אותו. אנחנו מאשרים אותו עכשיו, פה בכנסת, כשאנחנו מאפשרים למערכת להתנהל בצורה כזו, בלי בקרה ובלי שום מנגנוני תכנון רלוונטיים.

יש פה שני ערוצים, ששניהם מסוכנים – גם הערוץ של העבודה על-ידי המדינה או הרשות המקומית – המערכת הציבורית – בלי היתר. זה מסלול בעייתי ומסוכן. גם המסלול האחר, שמאפשר גם לגורמים אחרים לעשות את הדברים האלה - - -

לא. אותם תנאים.

אדוני היועץ המשפטי, אני קורא את סעיף קטן (ב).

התנאים בפסקה (א).

אוקיי. "שיתקיימו התנאים המפורטים בסעיף קטן (א), בשינויים המחויבים".

השאלה היא אם נביא את זה לאישור ועדת הפנים, האם זה יכול לעשות קצת יותר סדר?

אני רוצה לתת דוגמה אחת. יש לי כל כך הרבה דוגמאות, אבל ניסיתי לחשוב על דוגמה שגם תדע לדבר אלייך. יש בפניי מכתב של מנהל בית-ספר שדה כפר עציון, בהתנחלות במקרה הזה. הוא כותב מכתב בעניין של מחצבה מסוימת, ואני רוצה לספר את הסיפור כי נראה לי שהוא סיפור חשוב. המחצבה הזאת פועלת ועושה דבר חשוב, וכולנו בעד שיחצבו ויהיו כל חומרי הבנייה שנדרשים למדינת ישראל. אבל, כמו בכל מחצבה, יש במחצבה עודפי חציבה והם שופכים את עודפי החציבה באיזשהו הר עפר שמכיל מיליוני קוב של עפר וגובהו מגיע לעשרות מטרים, הוא נצפה ממרחק של ק"מ רבים. הר העפר הזה מהווה מפגע נופי חמור ביותר – יש כאן תמונות – הוא פוגע בחורש, בבעלי חיים וכדומה. חלק מהר העפר נמצא בתוך תחומי המחצבה וחלק נמצא מחוץ לתחומי המחצבה. הר העפר הזה נמצא בצמידות לאתר מורשת, גבעת הקרב של הל"ה ושמורת סנסן, שהיא אחת משכיות החמדה של הרי ירושלים. אז כמובן, יכולים להגיד לי בציניות: טוב, נו, הל"ה ממילא מתו כבר. עכשיו אנחנו בונים, אז מי זוכר את הל"ה. אפשר להגיד: שמורת סנסן, בסדר. מי יודע, כמה אנשים הלכו לשם? אפשר את הכול לפתור במנגנונים ציניים, אבל בדיוק דבר כזה מראה לאן אנחנו יכולים להגיע.

מה אתה מציע?

אני מציע שכל המנגנון הזה לא יהיה פה. אני לא חושב שאנחנו יכולים לאפשר לשר הפנים, עם כל הכבוד – היום יש לנו שר פנים מאוד חרוץ ונמרץ – אבל כל הערוץ שאנחנו יוצרים עכשיו, שמאפשר לנו להעלים את גבעת הקרב של הל"ה, כי מה זה גבעת הקרב הל"ה - - -

תעזוב את הל"ה עכשיו. זה לא ישכנע אותי עכשיו בצדקת דבריך.

אני מבינה את העיקרון, העיקרון ברור לי. יש כאן נטייה להכניס בסעיף קטן כזה עולם ומלואו, ונצטרך לראות איך אנחנו מאזנים את זה.

נכון.

בינת תיתן לנו תשובה ונראה איך אנחנו מאזנים את זה. אנחנו נמצא את האיזונים בסעיף הזה.

היום יש לנו שר פנים מאוד נמרץ וחרוץ - - -

ויושבת-ראש ועדה כזאת, וועדה כזאת, אבל מי יודע מה יקרה.

יושבת-ראש ועדה שלפעמים היא אפילו יותר מדי נמרצת ויותר מדי חרוצה...

אבל אנחנו צריכים לחשוב על הסמכות הזאת שאנחנו נותנים גם לשרי פנים אחרים, שיהיו פחות חרוצים ופחות ילמדו את החומר ויהיו, אולי, יותר נתונים ללחצים. אנחנו בונים פה הסדר לדורות, וההסדר לדורות הזה הוא אסון, הוא לא פחות מאשר אסון. הוא אומר שבמקרים מסוימים שמים את כל חוק התכנון והבנייה בסוגריים.
אני אומר שני דברים לסיום. דבר ראשון, יש בהחלט מצבים שהם מצבים דחופים, ובמצבים דחופים ראוי גם למצוא פתרונות שיתחשבו בדחיפות. אני לא מתעלם מזה ואני בהחלט רוצה לייצר פתרונות למצבים של דחיפות. הפתרון הזה הוא לא הפתרון הנכון. זו ההערה הראשונה לסיכום.

הערה שניה לסיכום, ואני אומר את זה בצורה גלויה - אם הגישה המעשית והפרקטית של הידברות תהיה רק מהצד שלנו והממשלה תפגין פה התעלמות לחלוטין, גם מהדברים הכי רגישים, אז בסדר, אז כולנו מבינים את המסר.

איזה איום זה, דב.

זה תיאור מצב.

זה תיאור מצב. אנחנו מעשיים וענייניים, אנחנו רוצים יחס דומה.

שחר מרשות העתיקות, בבקשה.

ההתייחסות שלנו מאוד פשוטה. הרבה פעמים כשאנחנו מגישים את ההערות שלנו לתוכניות, התגובה שאנחנו מקבלים היא: אל תכניסו את זה לתוכניות, תעירו בשלב הגשת ההיתר. במקרה הזה, שמדובר פה גם פטור מהיתר, הסיכוי שיזם – גם אם זאת המדינה – יפגע בעתיקות, היות שאנחנו לא נדע מהסיפור הזה, הוא סיכוי מאוד גבוה. לא ראינו בהצעה הזאת מנגנון שאפילו דואג ליידע אותנו לפני כן.
אתן דוגמה פשוטה. בדיון הקודם בסעיף הזה, שלא השתתפנו בו, עלה מקרה של ביקור פתע של אפיפיור. בביקור של האפיפיור הקודם, מאחר שהיה מנגנון שדרכו ידענו על התוכנית הזאת ידענו גם להגן על השטח שבו הוקמה הבמה לכבוד הביקור. ההערה שלנו פשוטה - - -

אתה רוצה מנגנון שיידע אתכם לפני יישום סעיף 52, זה מה שאתה אומר. אני חושבת שזה נכון.

דרך אגב, אני חושב שזה נכון לא רק לגבי עתיקות אלא לגבי כל מורשת התרבות הבנויה.

הבנתי. היועץ המשפטי ובינת, אני מבקשת שתציעו פתרון לזה שבסעיף 52 תהיה יכולת יידוע של כלל הגורמים הרלוונטיים.

חברת הכנסת תמר זנדברג, בבקשה.

תודה רבה, גברתי היושבת-ראש. אני מצטרפת לתודות על ההסכמה לדיון בסעיף הזה מחדש, כי באמת הרבה מאתנו נעדרו.
אני רוצה להצטרף לדברים של חבר הכנסת דב חנין ולחדד רק נקודה אחת שלדעתי, כמו שציין חבר הכנסת דב חנין, קצת שומטת את הקרקע מתחת לכל הסעיף. אני מניחה שהסעיף מתכוון, לפחות באמירה המוצהרת שלו, לעבודות זמניות, כמו במה לצורך איזשהו טקס או משהו כזה, שבאמת אם זאת המטרה אז הגיוני לאשר דבר כזה, כמובן, ביידוע המתבקש למי שצריך כדי שלא ייגרם נזק, כדי שהבטיחות תישמר וכו'.
אבל החשש שלנו הוא שבמסגרת הסעיף הזה ניתן יהיה להכניס דברים שיענו על ההגדרה הפורמלית של עבודה זמנית, אבל הם יהיו מבנה קבע או מבנה זמני עם השלכות של קבע או כל דבר שבכל סיטואציה אחרת היה עובר דרך המסלול הרגיל של תכנון ובנייה – קבלת היתר, הגשת התנגדויות וכו'. ואז נעמוד בפני מצב שבהליך חקיקה אנחנו מייצרים מסלול עוקף תכנון, שאחר כך ישמש כמסלול תכנוני לכל דבר, שיוכלו לעבור דרכו דברים, במיוחד דברים שקשורים לעבודות תשתית ומבנים. הרבה פעמים, דרך המנגנון של מבנה זמני, יכולים לייצר מציאות שההשלכות שלה, גם אם המבנה עצמו לא קבוע - השאלה מה זה נקרא לא קבוע: עשר שנים זה לא קבוע? משהו שעומד שנה אבל גם אחרי שמפרקים אותו יוצר סביבו נזק שנמשך לעשר שנים או ל-50 שנה, זה קבוע? זה לא קבוע? כלומר, איך אנחנו מבטיחים - - -

זה נכון, צריך למצוא את האיזון. קודם כול, שזה לא יהפוך להיות מסלול עוקף תכנון; ב', איך ליצור מצב שמשהו זמני לא יהפוך להיות משהו קבוע עם נגזרות סביבתיות וחברתיות רחבות.

אני גם רוצה לשאול האם אפשר בכלל במסלול של פטור מהיתר בהוראת שר לייצר מצב כזה. אולי אפשר לעשות היתר מסוג אחר, אולי אפשר להגיש משהו. השאלה היא אם בעצם העובדה שאנחנו פותחים פתח לאפשרות לקבל פטור מהיתר רק באמצעות השר, האם אפשרי בכלל שזה לא יהפוך ללקונה שזה יביא בעתיד – גם במקרים שאנחנו לא צופים כרגע - מצבים כאלה.
לכן אני מציעה לסגת לחלוטין מהמנגנון של פטור מהיתר. אם אנחנו רוצים עבודות זמניות אז קודם כול להציב קריטריונים ואחר כך ללכת למסלול של היתר מקוצר, איזשהו מסלול שבכל זאת יהיה פיקוח על-פי קריטריונים ברורים.

תודה. ניר, בבקשה. שלוש דקות.

יש לנו בעיה גם עם המהות וגם עם הנוסח של הדברים שנאמרו פה. ואולי אוסיף שלפעמים יש פתרון קסם, אומרים: זה זמני ונחזיר מצב לקדמותו. אז מי שכתב את זה פה כבר מבין ויודע שלעתים לא ניתן להחזיר מצב לקדמותו, אז נכתב פה "ככל שניתן". לפעמים - אם זה אתר עתיקות, אם זה מצוק, אם זה עצים שגדלים 100 שנה ועכשיו מורידים אותם – מאוד קשה להחזיר את המצב לקדמותו.

הבעיה פה היא משהו משולב שפוגע בתהליך התכנון, שבנוי גם מתכנון, גם מידע, גם מדיון ואחר כך קבלת החלטות. המנגנון הזה מכרסם בכל התהליך הזה. אנחנו דווקא מאמינים בוועדות התכנון, הרבה פעמים מקבלים את דעתנו ועמדתנו והתוכניות יוצאות הרבה יותר טוב.

אתה בדיוק כמו רשות העתיקות, אתה אומר שאתה רוצה לדעת את זה מראש.

אגיד בדיוק מה אני רוצה. אם לא מורידים לגמרי את הסעיף הזה, אנחנו מציעים למחוק את המילה "שהופקדה", כי לפעמים אחרי שהתוכנית תופקד ויהיו לה התנגדויות ושינויים, כל המהלך הזמני מתייתר. אז סתם להוריד הר, לפגוע בנחל, לפגוע בערך טבע או בעתיקות ואחר כך, אחרי שהתוכנית תאושר פתאום יסתבר שאין בזה צורך. גם העניין של הדחיפות – אומרים: זה נורא דחוף, מהר, מהר. מצד שני, התוכנית עוד לא הופקדה. אז עכשיו יקח עד שיהיו דיונים, חודשים. זה ממש לא לעניין ואני מבקש למחוק את המילה "הופקדה".
אני מבקש להוסיף בחלק הראשון, שקשור בתשתיות, את עניין ההתייעצות עם מוסד התכנון שעוסק בתכנון, בדומה למה שעשיתם בסעיף השני – טבעתם פה את המונח "ביקור האפיפיור". בסעיף השני כתוב "התייעצות עם המועצה הארצית".

גם בראשון יש התייעצות.

אני מציע שזה יהיה התייעצות עם המועצה הארצית וגם עם מוסד התכנון שעוסק בתוכנית. ויש את העניין של האפשרות להגיב על הדברים – בסעיף (ג) כתוב שזה פורסם באתר האינטרנט 15 ימים, אז גם לגבי המנגנון הראשון, של התשתיות, זה צריך להיות מפורסם באיזשהו מקום כדי שתהיה אפשרות להתייחס. לא רק שיפורסם, אלא שתהיה אפשרות לשמוע את הטענות ולהחליט לגביהן.

טוב.

רק להבהיר, הבקשה שלנו היא להחריג את אתרי הטבע והמורשת הבנויה. אם לא זה יתקבל – אז ליידע.

שרון, בבקשה. שלוש דקות.

הסעיף הזה נולד מבג"ץ 973/12 של עמותת "במקום" נגד שר הפנים, שעסק בסעיף 266 לחוק הקיים. זה עסק בהסמכה של שר הפנים לפטור מהיתר, בנסיבות מסוימות, עבודות באזורים כפריים.

על מה הבג"ץ?

הבג"ץ עסק בהיתרים שניתנו בזמנו למתקני הכליאה או, כמו שנקראו לעתים, מרכזי שהייה בנגב, מכוח תמ"א 46. למרות שלכאורה לא היה צורך בהכרעה לגופו של עניין, בכל זאת נדונו שם בהרחבה רבה גבולות הסמכות של סעיף 266 לחוק, ונפסק לטובת העותרת – עמותת "במקום", שזה אנחנו. אמר שם בית המשפט העליון – הנושא הזה מאוד חשוב, אז ברשותך, גברתי, אקריא שני משפטים:
אם מבקשים להשיג צמצום של הליכים הביורוקרטיים ולקצר משכי הזמן, הרי יש לעשות כן על-ידי ייעול דרכי הטיפול בהכנת תוכנית, פעולה מהירה והחלטית יותר בעת הדיון בתוכניות וצעדים כיוצא באלה, אך לא ניתן לבטל שלב בהליכים התכנוניים.
זה אומר בשני משפטים את מה שאמר חבר הכנסת דב חנין, הפסיקה שאומרת שהמחוקק ביקש למנוע תכנון בסתר והפתעות לאזרח, במילים האלה בג"ץ 157/77 לוי נגד שר הפנים. זאת אומרת, שכבר מדובר בהלכות שקיימות עשרות שנים. זה לא משהו מהיום, זה מושכלות יסוד של חוק התכנון והבעייה.

אם נעבור לפרקטיקה, אנחנו חושבים שהסכנות בסעיף הזה – "עבודות ושימושים זמניים", כמו שנאמר כבר לפניי, זה ביטוי מאוד גמיש. "זמני" – לדוגמה, אתר להטמנת פסולת בסמוך למקום יישוב לחמש שנים - - -

צריך להגדיר מה זה העבודות האלה שנקראות "עבודות זמניות".

כמו שנאמר באותו בג"ץ 973/12 שהפניתי אליו, היתרי הבנייה הם הכלי להטמיע את התקינה של כל נושא הבטיחות: של בטיחות אש, של רעידות אדמה, של סניטציה. לפי תקנות התכנון והבנייה (בקשה להיתר, תנאיו ואגרות) - - -

זה מה שאנחנו רוצים בסעיף (4) והממשלה מתנגדת.

רק שאנחנו שואלים מה היכולת המקצועית של שר הפנים, מבלי לזלזל בו בשום צורה, לקבוע מפרטים ותנאים - - -

גם את הבקשה להיתר קבע שר הפנים.

בסדר גמור, רק תקנות בקשה להיתר מטמיעות - - -

אז הוא יכול להפנות גם שם.

הן מטמיעות תקינה.

נכון, אבל שר הפנים קבע אותן. מה המניעה שהוא יטמיע תקינה גם פה?

אז בשביל מה צריך את זה? אולי חשבו פה שהוא יטמיע מישהו אחר. אנחנו יכולים להניח שהמחוקק לרוב לא חוזר בלי סיבה טובה על אותו דבר פעמיים, אז אני חוששת שהמינוח הזה, "באופן מקצועי ובטיחותי" הוא מינוח שלטעמנו הוא קצת אמורפי. אנחנו גם יוצאים מנקודת הנחה המחוקק בעצמו מעוניין להטמיע את תקינת הבטיחות, זה מובן מאליו. בעינינו, יש פה סכנה שהדברים האלה ישתבשו.

גם יעדים חברתיים, כמו הנגשה לאנשים עם מוגבלויות, זה משהו שמוטמע דרך ההיתרים וגם אחרי התיקון שהציע היועץ המשפטי זה לא יוטמע כאן. אז גם את הדבר הזה חשוב להדגיש.

בינת, אני חייבת להגיד לך שגם אני לא מתה על הסעיף הזה. אני חושבת שהסעיף הזה הוא סעיף עוקף תכנון מאוד מאוד בעייתי. אני רוצה להבין מה הם הנושאים הדחופים, מה כל כך דחוף שצריכים לעשות את זה במין סעיף כזה עוקף תכנון. דבר שני, למה אי אפשר להגיד מה הם אותם נושאים. אם אפשר להגיד באילו תחומים, שזה יבוא לאישור ועדת הפנים. מישהו צריך לאזן, לפקח על ההחלטה של השר. כמו כן, נושא היידוע ושלא תהיה הפתעה, לא רק לאזרח אלא גם לגורמים הרלוונטיים, שאחר כך צריכים לתת הסבר כשזה קורה.

אם תוכלי, גם להתייחס לטענה שעלתה בדברים האחרונים, שזה סעיף עוקף בג"ץ.

אמר דב חנין, ובצדק, העיקרון הבסיסי שלאורו אנחנו פועלים כל השנים הוא שקודם מתכננים ואחר כך בונים. העיקרון הזה נשמר כאן, הוא לא נפגע כאן, משום שקודם אנחנו מתכננים – אנחנו מתכננים תשתיות ומתכננים דברים שהציבור צריך אליהם – רכבות קלות, הרחבות של כבישים, אתרי טיפול בפסולת ומתכננים הכול. אבל אז אנחנו באים לבצע – משום שקודם מתכננים ואחר כך בונים, כמו שאמר חבר הכנסת חנין - כשאנחנו מגיעים לאחר כך הזה רמת הרזולוציה של העבודה שלנו היא הרבה יותר גבוהה, ואין פרויקט שלא עולים צרכים מצרכים שונים שלא ידענו ולא היינו יכולים לדעת בשלב התכנון שנזדקק להם.

האפשרות שאנחנו נוקטים בה היום היא לעשות תוכנית ולעשות היתר לדברים זמניים, ואז, למשל, את הרכבת לירושלים עיכבנו ארבע שנים בגלל התוכנית, שחבר הכנסת חנין כל כך שיבח אותה, תוכנית לדרך זמנית ולערימות עפר זמניות. ארבע שנים - הרכבת לירושלים כבר היתה יכולה לנסוע היום.

הסעיף הזה בא להבחין בין עיקר לטפל. העיקר זה הפרויקט שמגובה בתוכנית, זה העיקר; הטפל הוא דברים זמניים שנדרשים לעשות ולא יכולנו לחשוב עליהם או שגינו והיינו טיפשים ולא חשבנו עליהם בשלב התוכנית. גם זה קורה – או לא יכולנו או לא חשבנו. אז אנחנו צריכים להגיד: אוקיי, בואו נקדש את האמצעים, בואו נקדש את התהליכים, ונדרוש מכולם תוכנית והיתר ונעכב את הפרויקט בארבע, חמש או עשר שנים – לא חשוב, הכי חשוב זה התהליכים. הסעיף הזה בחוק אומר: לא, הכי חשוב זה הפרויקט המתוכנן, שיש לו תוכנית מפורטת מאושרת או מופקדת, ועכשיו צריך לעשות משהו בשלב הביצוע ולטובת - - -

הסעיף הזה מתייחס תמיד פרויקט שאושר או לנגזרת של הפרויקט. אם זה סעיף שמתייחס רק לנגזרת של פרויקט שאושר וידוע – עוד אפשר להבין את זה; אבל אם זה סעיף שמאשר גם פרויקט חדש – פה יכולה להיות בעיה.

לא, הוא לא מאשר פרויקט חדש. בגלל זה חשוב לי להבחין, כי זה הוצג בצורה מסמרת שיער. הגענו לתיאורים מסמרי שיער לגבי פגיעה בלתי הפיכה ודריסה של עולם התכנון ועוקף התכנון.
למה זה לא יקרה? מעבר לזה שאנחנו מטפלים בטפל ולא בעיקר בסעיף הזה, זה לא יקרה משום שיש חובת התייעצות עם המועצה הארצית. מי שמבצע את אותם אלמנטים זה המדינה או מישהו שהוסמך מטעמה או רשות מקומית. זאת אומרת, גוף ציבורי אחראי.

3. יש חובה להחזיר את המצב לקדמותו; 4. 15 יום לפני תחילת הביצוע מפורסם צו, ומי שחושב שנעשה כאן עוול איום לציבור יוכל לעצור באמצעות פנייה לשר או באמצעות פנייה לבית המשפט או באמצעות דיון ציבורי בתקשורת.
אבל הכי חשוב - לשר יש שיקול דעת מה הוא פוטר מהיתר, מה פוטר מתוכנית ומה הוא פוטר משניהם. למשל, עבודת חפירה משמעותית - מן הסתם לא הוא ייתן פטור מהיתר, הוא ייתן פטור מתוכנית; או כאשר נידרש למבנים שיש להם איזושהי משמעות הנדסית, למשל הרכבת הקלה. רוצים לבנות רכבת קלה, צריך מבנים לצורך אחסון, עבודות, טיפולים בכל מיני רכיבים של הרכבת הקלה. אם זה מבנה, יכול להיות שהוא לא יפטור מהיתר, הוא יפטור מתוכנית. יש כאן שיקול דעת, המערכת היא מורכבת, ולכן החוק נתן את המסגרת, נתן את שיקול הדעת, נתן חובת התייעצות למועצה הארצית ופרסום בצו.
וכמובן, לא מתגברים על שום חוק אחר: חוק גנים לאומיים ושמורות טבע בעינו עומד; חוק העתיקות בעינו עומד. אין פה שום עקיפה של שום חוק אחר.
לכן אני חושבת שההצעה הזאת, אחרי שעיבדנו אותה הרבה עם צוות הוועדה – זה לא דומה בכלל למה שהגשנו. הגשנו שלוש שורות שנותנות את המסגרת. בזכות הוועדה ירדנו הרבה יותר לעומק והוספנו עוד בלמים ואיזונים, ואני לא חושבת שיש מקום לגעת בסעיף מעבר לכך. החשיבות שלו גדולה מכדי שנתחיל לפגוע בו באמצעות עוד תהליכים, עוד תהליכים ועוד תהליכים.

בעקבות ההערות שנשמעו כאן אציע לוועדה לשקול - אם היא חושבת שיש מקום להכניס את הסעיף הזה לאור הנימוקים שנשמעו מטעם הממשלה - לסייג אותו כך שיחול רק בנסיבות חריגות בשני המסלולים שאנחנו מדברים עליהם. דבר שני - הצענו את זה בפעם הקודמת אך הממשלה לא הסכימה לכך - שתימסר הודעה, בעקבות ההערות שנשמעו.

אני שואל את הגופים שמעירים, פשוט מחוסר ידע: מכוח מה רשות העתיקות ורשות הטבע והגנים מקבלות הודעות על תוכניות מופקדות? יש פרסום?

אנחנו מקבלים את זה כהתנהלות שאינה מעוגנת. ברור שגם אם זה יפורסם לפני כן, אי אפשר לדרוש מרשות העתיקות או מרט"ג שיעברו כל הזמן על הפרסומים של הוצאת צווים ונקלוט את זה. לדעתי, מן הראוי שניודע בדברים.

למי שיש סמכות לפי חוק – נעביר הודעה. זאת אומרת, אם אנחנו עובדים באתר עתיקות מוכרז – נשלח להם הודעה; שמורת טבע מוכרזת – נעביר הודעה.

רשות הטבע והגנים יש להם עניין לא רק בשמורות טבע.

אבל יש להם סמכות רק בשמורות טבע מוכרזות.

אבל לפעמים העבודות גורמות נזק שהוא לא לעתיקות או לגנים לאומיים מוכרזים אלא לאזרחים.

אציע, אם כך, שתימסר הודעה למי שמוסרים הודעה על הפקדת תוכנית, כולל גופי התשתית שמקבלים הודעה לפי סעיף 119א.

אין הודעות אישיות.

אז אנחנו נציע שבמקרה זה תהיה הודעה אישית למי שמוסרים לו הודעה על הפקדת תוכנית, למי שהוא גוף תשתיתי - - -

אתה מתכוון, מי שעל פי חוק צריך לקבל הודעה?

כן. אני מציע שלושה גורמים: הגורמים שמקבלים הודעה על הפקדת תוכנית לפי חוק; גורמי התשתית שמנויים בסעיף 119א(9); ומי שיש לו סמכות לאשר או לא אשר עבודה באותה שטח לפי דין. כלומר, אם זה אזור מגן של משרד הבריאות אז משרד הבריאות, אם זה - - -

ברור, המשרדים הרלוונטיים. זה נראה נכון.

אפשר לחזור על הראשון?

הראשון הוא מי שמקבל הודעה על הפקדת תוכנית – הרשויות המקומיות והוועדות המקומיות הגובלות מקבלות הודעה על הפקדה.

מוסדות התכנון. זו הצעה הגיונית.

מה לגבי תוכנית מופקדת?

לגבי ההצעה הראשונה של היועץ המשפטי, הרעיון לקבוע את זה למקרים חריגים - התנגדנו בזמנו משום שאנחנו חוששים, ואנחנו גם יודעים, שלא בהכרח זה יקרה במקרים חריגים. ככל שאנחנו יותר ויותר מתכננים ויותר ויותר מבצעים, הפער שצריך לגשר עליו באמצעות עבודות זמניות, בין התכנון לבין הביצוע, קורה. אם רוצים לרשת את המדינה בעשרות קילומטרים של רכבת קלה ובעשרות קילומטרים של רכבת, זה פשוט לא יהיה מקרה חריג. לכן אנחנו ממשיכים להתנגד להצעה הזאת, אבל ההצעה השניה מקובלת.

גברת שוורץ אומרת, בהגינותה, בדיוק את הדבר שממנו אנחנו חוששים. אנחנו לא מדברים על חריג, אנחנו מדברים על משהו שיקרה בעשרות או מאות מקרים.

זה המדאיג.

זה המדאיג, בדיוק. זו הבעיה.

אם משהו שאין ברירה – קטסטרופה קורית – אני חושב שבהצעתו של היועץ המשפטי יש היגיון, כי הוא אומר: בסדר, הלך אתר טבע. אבל מצד שני, אם מדינת ישראל לא תוכל להתפתח אני לא יודע מה יקרה. אז זה מקרה יוצא דופן. אבל אם אנחנו עוברים לסוג של נורמה חדשה, שאומרת שצריכים לתכנן רק את התוכנית העיקרית, אבל כל מה שקורה מסביב לתוכנית העיקרית נוכל לבצע בכל דרך שתיראה לשר בגדול, זה דבר מאוד מאוד בעייתי ומסוכן. אין לנו ארץ אחרת.

הרי כל מערכת תכנון – ובין היתר המטרה שלנו היא להכניס כמה שיותר בחוק הזה - הולכת לקראת יותר, מדברים על שיתוף הציבור, לפחות על יידוע. פה אנחנו הולכים למצב שבו במסגרת היתר יש זכות לציבור ולגופים האלה, אבל בעיקר לציבור, להתנגד, ועכשיו אנחנו שוללים את הזכות הזו והולכים למהלך של יידוע של כמה גופים ספורים, רק אלה שאמונים על הגנים ועל אתרי העתיקות. זה דבר חשוב, אבל מה עם תוכנית שגורמת נזק - - -

הרשות המקומית כן מגיבה. מה אתה רוצה עוד להגיד?

שני דברים. אחד, שעוד לא שמענו תשובה לגבי תוכנית מופקדת.

וגם לגבי סעיף (4).

דבר שני, אני רוצה להוסיף על מה שנאמר פה על-ידי עמותת "במקום" שבמסגרת העתירה שנדונה לגבי פטור קיים ובית המשפט ראה אותו כמשהו מאוד בעייתי, המדינה התחייבה שהיא תימנע ככל הניתן לעשות שימוש בפטור הזה, וזאת היתה הסיבה שבית המשפט דחה את העתירה באותו עניין. המדינה אמרה שזה באמת מקרה יוצא דופן, ולכן גם הצעתי היתה לקבוע שזה מצבים יוצאי דופן וחריגים. זה מתיישב עם עמדת הממשלה, כפי שהוצגה בפני בג"ץ, ולכן אני מציע לוועדה לאמץ אותה גם כאן.

אם אפשר רק לדייק – העתירה לא נדחתה, היא נמחקה. נפסקו הוצאות 15,000 שקלים לטובת העותרת.

אוקיי. זאת עמדתנו. בינת, יש לך משהו להעיר על זה?

הסיבה שאפשרנו את זה גם לגבי התוכנית המופקדת היא משום שעמדה בפנינו טובת הציבור לקדם פרויקטים מסובכים ומורכבים, שישראל היא שיאנית העולם בקצב הביצוע שלהם. לא חשבנו על מקרה ספציפי, אני לא מכירה מקרה כזה, אבל רצינו לפתוח את האפשרות הזאת, שתוכנית שתופקד, אפילו הסתיימה תקופת ההתנגדות ואנחנו יודעים שלא הוגשו התנגדויות משמעותיות, הוגשו התנגדויות בשוליים, ואפשר כבר לעשות סוגי עבודות כדי לקדם את הביצוע של הפרויקט לפי התוכנית, אחרי שהיא תאושר. רצינו להשאיר את האופציה הזאת. אם הכנסת רוצה לצמצם, אז אני חושבת שבבחירה גם להוריד את התוכנית שהופקדה וגם להגיד במקרים חריגים אנחנו מרוקנים מתוכן. אפשר לבחור אחד מהם. זה לא מצחיק, אפשר להגיד המון דברים – אסור במקרה כזה, אסור, אסור – ובסוף נשארים עם קבוצה ריקה. זה לא הגיוני.

אז במסגרת המשא ומתן, אני מציע בסעיף (א) להוריד "מופקדת" ובסעיף (ב) להוסיף "מקרים חריגים".

תוסיפו "חריגים", תורידו "מופקדת". למה אתם מתנגדים לסעיף (4)?

אנחנו לא מתנגדים לעיקרון. כמובן שכל עבודה תהיה כפופה כל התקנים ולכל תקנות התכנון והבנייה, למרות שלא עושים אותה בהיתר - מקובל. הבעיה היתה שהאחריות הוטלה על שר הפנים לקבוע מפרטים טכניים שהם לא בהכרח בסמכותו. לכן, נגיע לניסוח - - -

הסעיף זה דומה מאוד לסעיף שהממשלה הציעה בהסדר שנדון עליו בישיבה הבאה ועניינו פטור מהיתר. גם כאן אנחנו רוצים לתת פטור מהיתר. והנה, שם הממשלה ראתה לנכון לומר ששר הפנים יקבע מפרטים להבטחת בטיחותן של העבודות, והנה, שם הוא בעל הכישורים והיכולת; והנה, פה הוא לא. קצת נשמע לי מוזר שבמקרה של פטור מעבודות בנייה הממשלה אומרת שיש לשר הפנים את היכולות והכישורים לעשות את זה – אני מפנה לסעיף 145ב רבתי סעיף קטן (ד), ומשם גם לקחנו את הניסוח שמוצע כאן. ההיגיון הוא אותו היגיון – מדובר בעבודות שפטורות מהיתר, וכפי שנאמר בצדק על-ידי המעירים, יש להשלים את החלל הנורמטיבי שנוצר, יש היום על כל עבודה שיש עליה היתר יש אוטומטית מפרטים והוראות חוק שנקבעו בתקנות שמשלימות את ההיתר עצמו. גם כאן צריך לקבוע את אותן הוראות, ואותו גורם שקובע את ההוראות לגבי היתרים ראוי שיקבע את ההוראות לגבי המצב הזה, שיש בו פטור מהיתר.

אתה צודק שזה קיים שם, זה לא כל כך דומה כי רשימת הפטור מהיתר היא רשימה סגורה, ואז אנחנו יכולים לעשות איזשהו תהליך מול שר הפנים ומול הגורמים הרלוונטיים. כאן זו רשימה פתוחה, אנחנו לא יודעים מה יהיה. אנחנו הופכים את שר הפנים למי שיעסוק בדברים שאינם בתחום אחריותו. אנחנו בטוחה שאם נשב נמצא את הניסוח שאומר - - -

תמצאי נוסח שאומר ששר הפנים - - -

למרות שיש פטור מהיתר זה כפוף לתקנות ולתקנים. זה הכי טוב שאפשר.

זה בסדר.

אני רוצה להעיר הערה מטעם משרד התשתיות.

לא, לא. מה זה רוצה להעיר הערה מטעם משרד התשתיות?

אני מבקש, ברשות - - -

לא נרשמתם.

אנחנו מטעם המדינה.

אז מה? אתה מטעם המדינה, ואתה תירשם, כמו כל אחד מטעם המדינה שנרשם.

לא חשבתי שאם אנחנו רוצים לדבר בעד ההצעה של המדינה, שאנחנו צריכים להירשם מראש.

אתה מסכים עם ההצעה הזאת?

יש לנו בעיה אם נוריד את המילים "תוכנית שהופקדה".

אז תסגור את זה עם משרד הפנים. תדברו ביניכם – משרד התשתיות ידבר עם משרד הפנים. אישרתם את החוק הזה, השר שלכם היה בממשלה - - -

לא, מה שפה - - -

לא לא. עכשיו אני לא רוצה לשמוע אותך. אתה תירשם לזכות דיבור מראש ותגיד לנו מראש שאתה רוצה לדבר. זה לא הולך ככה, כל אחד עכשיו בא ומביע את עמדתו.

אבל זו עמדה לגבי ההצעה שלכם. מה שהיה הוא בסדר, מקובל עלינו לחלוטין. עכשיו אתם מציעים לשנות את זה ואנחנו רוצים להסביר מדוע אנחנו חושבים שלא ניתן לשנות את זה לגבי קווי תשתית מסוימים. יש לנו לא מעט קווי תשתיות, במיוחד תשתיות נפט, שלא הופקדה תוכנית, קווים שהוקמו לפני הקמת המדינה. לפעמים יש צורך להיכנס לתקן ולתחזק. המקרים האלה הם חריגים ואפשר לקבל את התיקון הזה, אבל לחייב שתהיה תוכנית שהופקדה כתנאי לבצע את העבודות הדחופות האלה, זה בעיה גדולה וזה יכול לגרום לסכנת נפשות.

מה אתם עושים היום?

לכן אנחנו מבקשים שההערה הזאת של הוועדה לא תתקבל, מכיוון שזה יכול לפגוע ביכולת שלנו לתחזק.

מה אתם עושים היום עם צוברי גז וכל מיני דברים שנמצאים מתחת לבתי-ספר וגני ילדים, שלא יודעים עליהם? זה עוד יותר סכנת נפשות ממה שיש. לזה אתם לא דואגים, הא?

קודם כול, דואגים לכל דבר ולא ידוע לי שיש קווי תשתית מתחת לבתי-ספר. אבל אם לא נוכל להיכנס לתחזק תשתיות זה יכול להביא לסכנה. לכן, מה שהמדינה הציעה פה בסדר, אבל - - -

מה עושים היום?

היום נכנסים לשטח לביצוע עבודות. למיטב הבנתי, מקבלים היתר מהוועדה המקומית.

ומה רע בזה?

יש היתר היום.

ומה רע אם זה ימשיך?

פעם לא היו מקפידים על זה, היום כן.

אז למה זה לא יכול להמשיך?

גם הרשות המקומית, כשהיא עושה שינוי כביש או מדרכה - - -

אז מה הבעיה להמשיך עם זה?

אנחנו חושבים שאם תורידו את המילים "תוכנית שהופקדה", אז אם לא הופקדה תוכנית - - -

כמה תוכניות שהופקדו יש לכם לקווי דלק? מה אתה מדבר?

גברתי היושבת-ראש, הערה שלך שלא קיבלה מענה נוגעת לפיקוח פרלמנטרי. אנחנו מדברים על משהו בעל חשיבות לאומית או דבר כזה, אם מוציאים צו – שיהיה הצו באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת.

נחשוב על זה כי צווים פרטניים, אני לא בטוחה שזה נכון. אני רוצה לראות איך אני מגבילה את היכולת של שר הפנים לקבל את ההחלטות הנכונות ובמינון הנכון בתוך החוק.

אז אני מסכמת את זה – אני מקבלת את הדברים שנאמרו על-ידי היועץ המשפטי. סעיף (4), אני מבקשת שיהיה שינוי נוסח שיבהיר את המהות של מה שאנחנו רוצים. הורדנו "הופקדה", הכנסנו את החריגים והודעות לגורמים שציינו. אם שכחתי משהו אתם כמובן תשלימו לפי מה שדיברנו.
עכשיו אנחנו צריכים את הערות הציבור לסעיפים 27 פסקה (3) ו-28. חומי נמצאת?

הערנו הערות בפעם הקודמת.

ניר, הערתם בפעם הקודמת?

לדעתי, כן.

אלי בן-ארי.

נדמה לי שגם אנחנו הערנו.

מיכאל, אתם הערתם?

לא הערנו.

אז בבקשה, תעיר. אחר כך רננה ירדני. שרון?

הערנו על זה.

תמר מגדל?

לא ברור על אילו סעיפים.

אפשר להבהיר את הסעיפים?

ההערות שאנחנו מדברים עליהן הן לסעיף 62א בחוק הקיים, מסעיף קטן (ג) ואילך.

אסביר מה כבר עשינו. קיימנו שני סבבים על סעיף 62א. דנו בסמכויותיה של ועדה מקומית שאיננה מוסמכת, דנו בסמכויותיה של ועדה מקומית ושמענו הערות ותשובות; דנו בסמכויותיה של ועדה מקומית עצמאית שאין לה תוכנית מתאר, מה שכרגע קרוי "כוללנית", שזה סעיף קטן (א)(1); ובביטול של סעיף קטן (ב) שעובר למקום אחר – לא נתעכב עליו כרגע. עכשיו דנו – הסעיפים הוקראו - - -

הסעיפים הוקראו, ההתייחסויות של נציגי הציבור לא נשמעו.

נכון. סעיף קטן (ג) ואילך, שדנים בוועדה מקומית עצמאית שיש לה תוכנית מתאר ובסייגים לסמכויותיה של ועדה מקומית, שמופיעים בסעיף קטן (ה). זה סעיף 27 עד סופו. סעיף 28 עוד לא הוקרא.

מיכאל, בבקשה.

אני מנתיבי תחבורה עירוניים, הרכבת הקלה. אנחנו עסוקים בהשתלת רכבת קלה במטרופולין תל-אביב. זה מטרופולין שהוא עמוס לא רק פיזית, אלא עמוס גם מבחינה סטטוטורית ויש בו הרבה מאוד רשויות מקומיות והרבה מאוד ועדות מקומיות, שלכל אחת מהן יש את המהנדס שלה, ראש הרשות שלה, האינטרסים והדעות שלה. לכן מאוד שמחנו על הסמכות שהוספה ב-62א(ה)(5), להגיש תוכנית תשתית ישירות לוועדה מחוזית ולא לוועדות מקומיות, וזה משום שלוועדה מקומית – אני קורא מתוך דברי ההסבר - עלול להיות אינטרס שלא לאשר את התוכנית משיקולים מקומיים.
הבעיה שלנו עם סעיף 62א(ה)(7) שבו יש הוראת סייג לסמכות הזאת להגיש תוכנית לוועדה המחוזית, שלדעתנו מעקרת את הסמכות הזאת של הגשת תוכנית לוועדה המחוזית. בסעיף הזה כתוב שוועדה מקומית יכולה לשנות תוכנית שאישרה ועדה מחוזית, שזה כשלעצמו סותר את ההיגיון הבסיסי של החוק, של מדרג הסמכויות, והיא יכולה לעשות את זה בהינתן שלושה תנאים. יש לנו ארבע בעיות עם התנאים האלה. קודם כול, התנאים הללו נוספים בצורה מאוד גורפת וכללית, שאנחנו בכלל לא מבינים, מבחינה מעשית, למה לתת את הסמכות הזאת. אם ועדה מקומית לא יכולה לשנות את הייעוד, לא לשנות את השטח, לא יכולה לקבוע תנאים שיכבידו על הבנייה וכו', אז למה זה נועד מלכתחילה? הדבר השני, הניסוח שלהם הוא ניסוח שבעינינו הוא כללי ופתוח לפרשנויות. למשל, "הכבדה על הבנייה" – מה שגם הייעוץ המשפטי של הוועדה העיר - ניתקע בבתי משפט שנים ארוכות על פרשנות של הסעיף הזה במקום שהפרויקט ירוץ. הבעיה השלישית היא שוועדה מקומית לא יכולה לדעת מה יכביד על הבנייה. כמו שראש מינהל התכנון אמרה לפני רגע, לפעמים נת"ע לא יודעת איזו שיטת ביצוע היא הולכת לעשות עד שהיא לא מבצעת בשטח. אי אפשר לדעת לפעמים. אז ועדה מקומית תדע אם יש במה שהיא קובעת הכבדה על הבנייה או שאין הכבדה על הבנייה? אני עצמי לא יודע.
הסעיף הזה יוצר אי אחידות, כשבנושאים הללו האחידות היא חשובה. היא חשובה לפעמים למתכנן או מתכננת המחוז שרוצה אחידות עיצובית, היא חשובה לנו, כמי שמוציאים מכרזים. יכול להיות שיהיו הוראות שקובעת ועדה מקומית - בוועדה מקומית אחת הוראה אחת ובוועדה מקומית אחרת הוראה אחרת, וכשאני מוציא מכרז לביצוע לא אדע איך לתמחר.

מה אתה רוצה?

אני רוצה שהסמכות של ועדה מקומית לגבור על תוכנית של ועדה מחוזית תוסר. אין שום הצדקה שוועדה מקומית תוכל לשנות מה שקבעה ועדה מחוזית.
אני רוצה לתת דוגמה קטנה. נניח שוועדה מקומית אחת רוצה לקבוע הוראה עיצובית שהפסים יהיו בצבע ורוד או הוראה עיצובית אחרת שהפסים יהיו בצורה כזו או אחרת או צדי המסילה יהיו בצורה כזו או אחרת. זה לא מכביד על הבנייה, אבל יכול להיות שהפסים בין שני מרחבי תכנון בכלל לא יתחברו. אז מבחינתנו, ההוראה הזאת מעקרת מתוכן את הסמכות המאוד חשובה שניתנה לנו - - -

תבחר בפעם הבאה דוגמה יותר משכנעת. תודה.

רננה מבוני הארץ, בבקשה.

לדעתי, לסעיף 27 הגבנו בישיבה הקודמת.

שרון, הגבתם לסעיף 27?

הגבנו לחלק. סעיף 62א(ה) המוצע עוסק בהגשת תוכניות למחוז על-ידי הממשלה וגופים שהוסמכו. אנחנו רואים פה כמה דברים. הראשון, זה נראה לנו סתירה למגמה שמחוקק עצמו מדבר עליה, של ביזור סמכויות, שזה כל הרעיון של סעיף 27. בעיניו זו מן הבעת אי-אמון בוועדות המקומיות, כי בדברי ההסבר כתוב שאם הגוף הממשלתי חושש שהוועדה המקומית לא תזרום אתו בגלל שיקולים מקומים, אז הוא יכול פשוט לקפוץ מדרגה ולהתחיל ישר מהמדרגה הבאה. אבל שיקולים מקומיים, לטעמנו, זה לא שם נרדף לשיקולים פסולים או לאינטרסים פסולים. השיקולים המקומיים, קודם כול, הם חשובים. שנית, הרבה פעמים גם המחוז מסכים שהם חשובים, הוא פשוט לא יכול להכיר אותם בעצמו.
לטעמנו, יש פה גם אבחנה פסולה. התוצאה של הסעיף הזה היא שמה שקובע את סוג הסמכות זה לא משיקול ענייני אלא לפי זהותו של מגיש התוכנית. זאת אומרת, גוף אחר, שאיננו ממשלתי או ציבורי, אין לו את הפריבילגיה לבחור – אם אני חושב שהוועדה המקומית תסנדל אותי אז אני רץ ישר למחוז. הוא צריך ללכת לאן שמתקיים הדיון.

בסדר גמור.

זה נכון שהוא ילך. הגופים הממשלתיים או הממשלה עצמה, אם היא חוששת שיפריעו לה בוועדה המקומית, יכולה לרוץ ישר הלאה. בעינינו, אין לזה סיבה. יכול להיות שיש מקרים שזה נכון להגיע ישירות למחוז, אבל אנחנו לא חושבים שזה צריך להיקבע לפי זהותו של מגיש התוכנית. נכון, הגופים הציבוריים עוסקים בתכנון שהוא חשוב, אבל חוסר השוויון שנוצר פה, מסיבות שלטעמנו הן לא ענייניות, הוא מאוד בעייתי.
אנחנו מציעים לדחות את הסעיף הזה. לחלופין, אנחנו מציעים לאפשר את עקיפת הוועדה המקומית רק לתוכניות למתקנים ביטחוניים ושימושים ביטחוניים.

אוקיי. תמר מכביש חוצה ישראל – איננה. נתי, יש לך משהו להעיר לסעיף הזה?

אמרתי כבר בישיבה הקודמת.

לנו יש מה להגיד?

אמרנו בפירוט רב בישיבה הקודמת, אבל לא קיבלנו תשובות.

ההערה העיקרית שהיינו צריכים לדסקס יותר מול צוות הוועדה, ולדעתי הגענו להסכמה שאבהיר אותה כאן, היתה בהתייחס למה שקורה בתום תקופת הרלוונטיות של תוכנית המתאר. בהצעה שלנו היה כתוב שבתום עשר שנים אחרי שאושרה תוכנית המתאר הכוללנית ואם אין תוכנית חדשה, אז פגות הסמכויות של הוועדה המקומית. אמר צוות הוועדה שזה לא הגיוני, לא סביר עשר שנים. הסיכום שהותווה הוא כזה: במקום הסעיפים שמופיעים בהצעת הוועדה בסעיף חדש 62א(2), סיכמנו שתוכנית מתאר - מכיוון שמראש אנחנו מתכננים לפחות ל-20 שנה - לוועדה מקומית יהיו כל הסמכויות, בהתאם לתוכנית המתאר, לטווח של 20 שנה. בתוך טווח ה-20 שנה האלה היא מחויבת להעביר לוועדה המחוזית תוכנית מעודכנת שעברה את הוועדה המקומית. התוכנית החדשה יכולה להיות רק עדכון. אנחנו מכירים תוכניות שגם אחרי 20 שנה הן עוד רלוונטיות וכל מה שצריך זה תיקון קטן. לא צריך להוציא 4 מיליון שקל, להתחיל תוכנית חדשה ולהכניס את כולם לאירוע של תוכנית מתאר. זה יהיה בשיקול דעתה של הוועדה המקומית – וכמובן, הוועדה המחוזית תצטרך לאשר את זה - מה הוא העדכון: האם העדכון הוא עדכון כולל או שהוא עדכון נקודתי וחלקי. אם לא הוגש עדכון כזה ב-20 השנים האלה, אז סמכויות הוועדה המקומית - - -

הסמכות שלה תהיה לפי א, כולל א(1), בכפוף לתכנון הכוללני שהיה קיים עד לאותה עת.

זה, פחות או יותר, הוסכם, לפי מה שהבנו.

בשני דברים זה לא נותן תשובה. זה לא נותן תשובה לשאלה מה הוא עדכון.

נגדיר את זה.

אז אנחנו במקום שצריך להגדיר.

מקסימום הוועדה המחוזית תדחה את זה, ואז הסמכויות של הוועדה המקומית יצומצמו.

דבר שני, לא אמרנו אם מתחילים לספור שוב 20 שנה אחרי כל עדכון שנעשה בתוכנית, ומן הסתם, ב-20 שנה – כמו שאנחנו מכירים את תוכנית המתאר המחוזית של מחוז הדרום, לדוגמה, יש לנו 4/23, 4/23 וכו'. מה הוא המועד הקובע? אנחנו מדברים על התוכנית היסודית או כל תוכנית שמתקנת אותה? אלה שאלות שלא ניתנו עליהן תשובות.

בנוסף, היתה כאן הערה של חברת הכנסת זנדברג לגבי מצבים שהוועדה המחוזית כבר דחתה את התוכנית.

אם דחתה, אין כוללנית.

לגבי עדכון, ברמה התיאורטית העדכון יכול להיות גם עדכון של פסיק. נחליט יחד אתכם איך כותבים את זה, אבל זה הרציונל. ב', העדכון עצמו יקבע את משך הרלוונטיות שלו. לכל היותר זה יכול להיות 20 שנה, אבל הוא יכול להגיד: זה מספק את צורכי העיר לחמש השנים הבאות, בינתיים אני מתחיל לעשות תוכנית חדשה; והוא יכול להגיד: זה ל-20 שנה – אבל זה יהיה כתוב שם.

אתם צריכים לסגור נוסח. אז תשבו יחד על נוסח. העיקרון מקובל.

אם נדחתה התוכנית אנחנו רואים בה כאילו לא הוגשה תוכנית. ההסדר שהצענו הוא שייוותרו לה סמכויות לפי סעיף א(1), כפוף לתוכנית הכוללנית שהיתה.

אי אפשר לחרוג מהתוכנית הכוללנית.

ברור. זה גם נכון.

רק צריך להגיד את זה.

מה זאת אומרת אם נדחתה תוכנית?

תוכנית כוללנית חדשה. עברו 20, הוגשה תוכנית - - -

הוגשה תוכנית אבל נדחתה, הסטטוס התכנוני הוא כאילו שאין תוכנית כוללנית.

זה ברור שאם נדחתה כאילו שאין תוכנית, זאת המשמעות גם היום. אני שאלתי בדיון הקודם מה קורה בתקופת הביניים, שבה התוכנית הוגשה – אקט שהוא כמעט חסר משמעות עד ההפקדה, שאז התוכנית מתחילה לקבל צורה, עם התנגדויות וכו' – מה קורה אם שלב הכנת התוכנית, הטיפול בה על-ידי כל מיני גורמים, מתמשך עוד חמש שנים, עוד עשר שנים, עוד 15 שנים, ובינתיים יש את הסמכויות.

לקבוע דד ליין.

ביקשתי שבמקום הגשת תוכנית לשים את המועד הקובע הפקדת התוכנית, כי זה מועד הרבה יותר רלוונטי לחיי התוכנית, שבו בכלל מתחיל המשא ומתן מול הוועדה המחוזית ואם היא תדחה או תאשר.

לא קבענו הפקדה משום שמועד ההפקדה לא תלוי בוועדה המקומית, הוא תלוי בוועדה המחוזית. יכול להיות שהוועדה המקומית, ברמה התיאורטית, תגיש בזמן תוכנית מתאר שעשתה שיתוף ציבור, עברה את הדיונים במועצת העיר ועברה את כל מה שצריך. הגיעה לוועדה המחוזית, התיישבה שם, הוועדה המחוזית לא מטפלת והופ - פגות הסמכויות. לא הגיוני להטיל את זה על הוועדה המקומית. אבל קבענו בחוק סעיף של לוחות זמנים ספציפי לוועדה המחוזית לגבי תוכנית מתאר כללית ליישוב, שזה התוכניות האלה, שבתוך שנתיים מיום שהוגשה לה היא צריכה להחליט לאשר אותה. אם היא לא עושה את זה אפשר ללכת למועצה הארצית, ושם יש להם עוד עשרה חודשים.

אני רוצה לחדד את הנקודה שלי. הרי כל החוק הזה ,מטרתו לייעל את ההליכים של כל המערכת ולכן, בין היתר, קביעת הזמנים, שקיימים גם היום במידה מסוימת אבל לא עומדים בהם. זאת אומרת, אנחנו בעד ללכת לכיוון הזמנים, וטוב שכך. אבל יש כאן חוסר מידתיות בכך שסמכויות ניתנות – מה שאת אומרת נכון למצב, שככל הנראה הסעיף מכוון אליו, שאם הוועדה המחוזית מתרשלת, לא עושה תפקידה ולא עומדת בלוחות הזמנים. אבל מה קורה אם היא לא עומדת בלוחות הזמנים, כביכול, בגלל רשלנות של הוועדה המקומית? בגלל שהוועדה המקומית הגישה תוכנית לא אפויה? זה גם, בין היתר, אחריות הוועדה המקומית להפקיד תוכנית שתוכל להיות מאושרת.

תוכנית רשלנית תידחה. הוועדה המחוזית יכולה תמיד להגיד: סליחה, זה מה שהגישו לנו. הם מזלזלים בעצמם, הם מזלזלים בנו, ו - - -

מניסיון, ועדה מחוזית, לא מיד כשהיא רואה תוכנית לא אפויה דוחה אותה. היא מחזירה אותה לוועדה - - -

מועד הפקדה מחייב גם את הוועדה המחוזית לדון בזה. אין מצב- - -

הוא לא יחייב את הוועדה המחוזית. זה סעיף שאומר לוועדה המקומית: אין לך יותר סמכויות. למה? כי לא הגשת תוכנית מתאר חדשה. חברת הכנסת זנדברג אומרת: לא, אם לא הפקדת הפקדה יש כאן כבר שחקן נוסף, השחקן הוא הוועדה המחוזית. המשמעות של זה שהיא לא תופקד היא שלא יהיו סמכויות לוועדה המקומית. אין שום משמעות אחרת, ואנחנו רוצים להימנע.

אני רוצה לחדד. זו לא רק השאלה מה יחסי הכוחות, מה לוח הזמנים והדד ליין וכו'. מה משמעות האירוע התכנוני והחוקי של הגשת תוכנית?

היא עושה את זה אחרי מהלך מסודר. קליטה, עמידה בתנאי סף.

היה דיון בוועדה המקומית והיתה החלטת רוב להעביר. זה האירוע.

בסדר, אבל מבחינת הציבור - - -

אני מקבלת את התשובה של בינת בעניין הזה. תעברו על ההערות אחת-אחת, בבקשה.

ההערה לסעיף (5) – אנחנו צריכים לבחון את הנושא הזה.

אבל מתי? אי אפשר לדחות דברים כל הזמן, אנחנו כבר בהר של דברים שאתם בוחנים.

כל הזמן אתם בוחנים. בסוף לא נביא את זה להצבעה לא בגלל הוועדה, זה בגלל שאתם כל הזמן - - -

אני חושב שההערה מוצדקת. היא אומרת שאם יש ועדה מרחבית שכוללת מספר יישובים, וליישוב אחד יש תוכנית מתאר והוועדה בסדר אז היא תקבל את הסמכויות; ויישוב אחר לא – אז היא תקבל רק חלק מהסמכויות. זו היתה ההערה שלכם.

לאותו יישוב שמוכן.

אני חושבת שהיא מוצדקת, יש פה רק עניין פרוצדורלי – איך מנהלים כזאת ועדה. אני חושבת שזה פתיר.

יישוב, מבחינתנו, זה מועצה אזורית.

לא, ממש לא. יישוב זה יישוב, אנחנו יודעים בדיוק מה זה יישוב. יישוב זה משהו שהממשלה הכריזה עליו כיישוב, זה משהו שבהחלט יכול להיות קיבוץ, והוא לא מועצה אזורית.

נגיד שמועצה אזורית היא מוסמכת. למשל, זבולון, שר הפנים הסמיך אותה. יש לה 30 יישובים, לצורך הדוגמה.

יש להם כבר תוכנית.

הכיוון שלנו כרגע הוא לראות יישוב כמועצה אזורית.

לא, זה לא פתרון.

אפשר להגיד מילה בנושא? בואו נעשה סדר. יש לנו עירייה, זה יישוב שהשם שלו נקוב בתוספת לפקודת העיריות; יש לנו מועצה מקומית – זה יישוב שהשם שלו נקוב בצווים שהותקנו על-פי פקודת המועצות המקומיות. דרך אגב, מועצה אזורית, מבחינה משפטית, היא סוג של מועצה מקומית. יש לנו יישוב – זה מה שהשם שלו נקוב בתוספת לצו שמקים מועצות אזוריות.
בסעיף הזה לא הייתי יורד לרזולוציה של יישובים. קודם כול, הבעיה קיימת ברמת הרשויות המקומיות. בוועדה מרחבית השומרון, שתחום השיפוט שלה כולל את זכרון יעקב, בנימינה-גבעת עדה, ג'סר א-זרקא וכו', מספיק שתוכן תוכנית מתאר לאחת מהרשויות האלה אז קודם כול הבעיה שלנו עולה. לכן לא הייתי יורד לרזולוציה של יישובים. שם דווקא יש בעיה, כי ביישובים בתחום מועצה אזורית אנחנו נותנים פתרון למקום שהוא בעייתי, לא נותנים פתרון לבעיה הרבה יותר בסיסית. דהיינו, בוועדה מרחבית, אם יש תוכנית כוללנית ליישוב שהוא רשות מקומית, אז קודם כול שיחול שם. יש שאלה יותר קשה, אם לרדת לרמה של יישובים.

למה? אתה מייצג את העיריות, אתה לא מייצג את המועצות. יש מועצה שיש לה ארבעה יישובים.

זה כמו ארבע שכונות בתוך עיר.

למה? יישוב שלם – מושב, קיבוץ – זה ארבע שכונות בתוך עיר?

כן.

אתם תמצאו לזה פתרון. זה הכיוון, הבנת בדיוק מה אנחנו רוצים, בינת. כל יישוב שתכננו אותו, אפשר להתקדם אתו ולא לחכות לכל היישובים האחרים. עכשיו תמצאו את הנוסח שיתאים לעניין הזה. או שאנחנו הולכים ומתקדמים או שאתם רוצים בדברים אחרים ללכת אחורה.

התקדמנו, הסכמנו שכאן זה היה - --

בייחוד בוועדות מרחביות.

רק בוועדות מרחביות.

קיבלנו את ההצעה לגבי ועדות מרחביות, אבל אנחנו מבקשים - - -

טוב. אני מבקשת שבעניין הזה זה יהיה הכיוון.

לגבי המועד הקובע – ביחס לתוכניות של מתקנים ביטחוניים אנחנו יכולים לקבל את ההערה הזאת, אבל ביחס לסעיף קטן - - -

יש פה מישהו ממשרד הביטחון?

הוא פה. הוא יצא לרגע.

בכל מקרה, ההערה של משרד הביטחון מקובלת עלי. לא יכול להיות שנפרסם משהו - - -

לגבי סעיף קטן (5) - אנחנו לא מסכימים להערה שהמועד הקובע הוא מועד הגשת התוכנית לוועדה המקומית. המועד, מבחינתנו, הוא המועד שבו גוף ציבורי מצא לנכון להגיש תוכנית חשובה כזאת. במקרה הזה הוא בעצם שולל את הסמכות מוועדה מקומית ומה שקובע זה מועד הגשת התוכנית על-ידי הגוף הציבורי. לגבי (1) עד (4) אין לנו קושי לקבל את ההערה שלכם, לגבי סעיף (5) - הכוונה שלא תאושר תוכנית בוועדה המקומית אם גוף ציבורי החליט להגיש משמעותית, כמו אלו שהוגשו. גוף ציבורי לא יגיש תוכנית, ככל שיש תוכנית אחרת שמקודמת בוועדה המקומית, אלא באותם מקרים ונסיבות שהוא מצא לנכון. הוועדה המחוזית רשאית לדחות תוכנית ולא לקבל אותה, הוועדה המחוזית היא לא חותמת הגומי של שום גוף כזה. בוועדה המחוזית יש ייצוג מאוד משמעותי גם לשלטון המקומי ולעוד גופים, ולכן זה ייבחן.

הסיטואציה היא שהדין יצר סמכות מקבילה ואנחנו צריכים לשים לב טוב על איזה סוגי תוכניות אנחנו מדברים. מבחינתנו, אלה תוכניות שיש בהן אינטרס ציבורי, וזה עונה גם למה שנאמר פה בשם הארגונים, שלגוף פרטי אין את הפריבילגיה הזאת. התשובה היא: לא. גוף פרטי אין לו את הפריבילגיה הזאת. אנחנו מדברים על תוכניות שהן מאוד מאוד חשובות למדינה, ובאות לידי ביטוי באמצעות זה שגוף ציבורי מסוים הגיש אותן לוועדה המחוזית. וכאן אנחנו צריכים לשאול את עצמנו - מצד אחד, אנחנו נמצאים במתח סמכויות שהדין יוצר אותו, מכיוון שיש סיטואציות שיש את הסמכות המקבילה הזאת, ואיך אנחנו מגינים על אותם אינטרסים - בודדים וספורים, צריך לציין - שמאוד חשוב לנו להגן עליהם. אם נאפשר את המצב הזה, שתוכנית תקודם במקביל גם בוועדה המקומית, זה אמנם משרת את האינטרס של ביזור הסמכויות, אבל מצד שני התוצאה יכולה להיות אבסורדית - שהמדינה שיש לה תשתית מאוד מאוד חשובה להעביר לא תצליח להעביר אותה. לכן גם התנאים שנאמרו בפסקה הקודמת - - -

אבל אל תשכחי שהאינטרס הציבורי נשמר גם על-ידי - - -

מה הטעם בתוכניות המתאר ואחר כך מתעלמים מהוועדה המקומית? צריך ללכת על-פי הוועדה המקומית, ואם יש מחלוקת אז הוועדה המחוזית תדון בזה.

אם זה בסמכות אותה ועדה מקומית, הרי כנראה שיש גם אינטרס ציבורי לתושבי אותה רשות מקומית שעומד, ככל הנראה, באיזושהי סתירה לאינטרס הציבורי האחר. יש פה שני אינטרסים ציבוריים. - - - לצאת מהמקומי.

זה בסדר גמור, אבל התשובה היא שבסוף, מהסיבות שאת מונה, צריך לברר את זה במחוז, כי שם מבררים את כל האינטרסים.

בגלל שזה סוגיות על-מקומיות.

שקט. תומר, בבקשה.

אני חושב שההצעה של הממשלה כאן איננה מתקבלת על הדעת. אנחנו דנים בשאלה של סמכות, סמכות צריכה להיקבע במועד מסוים וברור. לא מתקבל על הדעת שגוף כמעט פרטי - - -

אין פה גופים פרטיים בכלל.

חברת "פרטנר", למשל, היא גוף שיש לו רישיון לבצע תשתית, והיא גוף פרטי, עד כמה שידוע לי.

אבל זה לא העניין. העניין הוא מה המטרה של הביצוע שהיא רוצה לעשות, לא איך זה מעוגן.

אשמח להשלים את דבריי. קודם כול, בסעיף הזה מדובר על גופים שהם גם גופים פרטיים, שקיבלו רישיון מהממשלה לבצע תשתיות מסוימות. נתתי דוגמה של חברות סלולר, ויש עוד דוגמאות רבות נוספות.

גם חברות גופי ביניים. חברה ממשלתית, למשל - - -

כפי שאתם רואים, הם מיוצגים פה היטב, שלא בידי משרדי הממשלה או גורמים ציבוריים כאלה או אחרים.

שתיים, אנחנו מדברים על מועד קובע. לא מתקבל על הדעת שוועדה מקומית תריץ תוכנית, תעמול עליה קשות במשך זמן ארוך, וגוף פרטי בהינף קולמוס יכול לשלול את הסמכות הזאת בעצם העובדה שהוא מגיש תוכנית לוועדה אחרת. התוכנית הזאת יכולה להיות תוכנית שלא שווה את הנייר שעליו היא כתובה - - -

אבל האלטרנטיבה היא שאחרי שהתוכנית תאושר הוועדה המחוזית תעשה את זה. זה הרבה יותר ארוך, ולא יעיל.

התשובה היא בשלושה מישורים. ראשית, אנחנו חייבים ליצור ודאות בתחום התכנון כך שוועדה מקומית, כשמתחילה לדון בתוכנית, היא יודעת שיש לה סמכות לדון בתוכנית. דבר שני, לשר הפנים תמיד יש סמכות, לפי סעיף 109, לקבוע שתוכנית חייבת את אישורו ולא לאשר תוכנית, אם הוא חושב שהיא ממש פוגעת באינטרס ממלכתי. דבר שלישי, הוועדה המחוזית, אם תוגש לה תוכנית כזאת ובמקביל נידונה בוועדה המקומית, הוועדה המחוזית תמיד יכולה להמשיך לדון בה ותוכנית, בסופו של דבר, תגבר.

למה?

משום שזה מה שאנחנו מציעים.

אז מה הטעם בדיון בוועדה המקומית? בסוף התוכנית של הוועדה המחוזית תסתור את מה שהוועדה המקומית - - -

אבל הסמכות היא של הוועדה המקומית.

אבל אנחנו דנים פה בסוגיות שהן על-מקומיות. לפעמים אין אינטרס לוועדה המקומית או שזה חורג מהסמכות שלה, כי זה במרחב תכנון גובל. אז היא תסדיר את הנושא? זה לא יעיל.

יש לנו דוגמה מאוד פשוטה. חברת החשמל מעוניינת בשנאים. היא מגישה תוכנית על כל שטחה של עיר מסוימת להציב תחנות השנאה, מה שכולנו מכירים כ"תחנות טרנספורמציה". התוכנית הזאת תחול על כל שטחה של העיר רמת-גן, לשם הדוגמה. זאת אומרת, שברגע זה רמת-גן לא יכולה לעשות שום דבר בשטח שלה, כי כל שטחה נכלל בשטח התוכנית של התשתית.

לא, ברור שלא זאת הכוונה.

זה מה שכתוב.

אם זה לא ברור נשנה את הניסוח. בוא נדבר על דוגמאות יותר קלאסיות, שגוף תשתית רוצה להעביר תשתית מתחום ועדה מקומית, ואם אתה תאמר שכל הסמכויות שהדין מעניק לוועדה המקומית ממשיכות לרוץ במקביל, אתה מגיע לתוצאה אבסורדית.

דוגמת הכביש היא דוגמה מצוינת. יש תוכנית שמבקשת חברת "נתיבי ישראל". היא רוצה ליזום תוכנית למחלף מסוים, והוועדה המקומית רוצה לדון בשכונה, כשבמקרה יש חפיפה של חמישה מטר בין רצועת הכביש שרוצים ליזום בתוכנית המחוזית לבין השכונה שמדובר בה. משמעות הדברים היא שברגע שהתוכנית של השכונה הוגשה, והוועדה המקומית ממשיכה לדון בה, הגישה חברת "נתיבי ישראל" את התוכנית עם החמישה מטר חפיפה לוועדה המחוזית – נגמר, הוועדה המקומית לא יכולה להמשיך לדון בתוכנית שלה.

באותם חמישה מטרים.

בכלל.

אנחנו בעצם מדברים על אותו דבר, יש כאן בעיית ניסוח. ברור לחלוטין שמה שמוצע באחריות הוועדה זה באחריות הוועדה המקומית. מה אתם אומרים? אני מדברת עכשיו על דברים שהם לא באחריות הוועדה המקומית, אלא דברים שהם בין שתי רשויות או בין רשות מקומית למועצה אזורית, ואז מי שצריך להסתכל על זה באמת זו הוועדה המחוזית, שיש לה ראייה מרחבית יותר והיא אמור לתת פתרון נכון יותר לציבור במעבר מיישוב ליישוב וכדומה, כשאת היישוב עצמו מעניין רק בתוך היישוב. לכן מה שצריך לעשות פה זה לדייק ולצמצם. קרי, שהנוסח יהיה ברור שבמקומות שבין שני יישובים או באיזשהו קטע - - -

לא.

אין דרך אחרת.

אנחנו מקבלים את ההערה. תומר הציג לנו מצב שלא התכוונו אליו, שהוגשה תוכנית על-ידי הגוף המתאים – תחמ"ש ברור שלא הוועדה המקומית אמורה להגיש – וזה לא בין רשויות וזה מקומי וזה ישרת רק את השכונות המקומיות. רק שהוא אמר שהוא שניסחנו את זה זה ישלול תוכניות שלא התכוונו לשלול, אז את זה ברמת הניסוח אנחנו מוכנים - - -

תסגרו את הניסוח פה. אתם צריכים לצמצם את זה - - -

חייב להיות מועד קובע.

אני רוצה להסביר. כאשר אנחנו מגיעים עם תוכניות, שאני מאוד מקווה ומאמינה שהן יהיו מעטות, שעושים על הראש של הוועדה המקומית – אבל תמיד יהיו כאלה – אז בדרך כלל המדינה או מי מטעמה מגיעים לתיאומים ראשוניים, יושבים עם המהנדס. הם לא רצים להגיש תוכנית על הראש, הם קודם כול עושים את התיאומים. רצינו למנוע מצב שבו לוועדה מקומית יהיה מאוד קל לסכל את כל ההליך הזה. למה? כי היא יודעת מראש. הרי באים אליה לתיאומים, ואז היא מהר יכולה להגיש מטעמה – היא תגיש תוכנית למסחר באותו מקום שבו רצו לעשות מחלף, ואז אי אפשר יהיה לדון בתוכנית למחלף, לשיטתכם, עד שהיא לא תסיים את הדיונים. היא יכולה עכשיו - - -

לא, במקביל.

מי אמר שאי אפשר לדון? אפשר לאשר, בוודאי שאפשר.

אבל אל תבטלי את מה שעשתה הוועדה המקומית.

אבל זה יבטל.

למה שזה יבטל?

כי זה החוק היום.

אפשר להגיש, אפשר לדון ואפשר לאשר. הסמכות של הוועדה המקומית היא שיורית.

מה נרוויח?

לפי דברי גברת בינת שוורץ, אם ועדה שהוסכמה מתנהגת בצורה כזאת אז אי אפשר להסמיך אותה. ועדה שהוסמכה היא ועדה מאוד אחראית, ואם באים לדון אתה בענייני מחלף אז לא יכול להיות שהיא תגיש פתאום תוכנית. פה אומרים: התעוררתם? אנחנו באים לדון אתכם על מחלף, אתם באים לסכל אותנו? בואו נזכור את החוק – הלכנו להליך של הסמכת ועדות, לתת להן עוצמה, אז אי אפשר לשלול את זה מהן.

מתח שעדיין יכול להיווצר.

אני מקבלת את זה. תגיעו להסכמות בעניין של מועד ההגשה, מועד קובע.

אפשר עוד מילה בנושא הזה? אנחנו מקימים מערכת היררכית נורמטיבית של תוכניות מפורטות, מקומיות, מחוזיות ומועצה ארצית, שזה הכול איזונים ובלמים. ואז המנטליות של הממשלה, בהצעת חוק שכולה העברת סמכויות לוועדות המקומיות, היא: יש לנו פרויקט, זורקים הכול הצידה. אנחנו נותנים הרשאות לא רק למדינה, לכל מי שפועל מטעמה, כמו שאמר תומר, כולל חברות פרטיות שיש להן אינטרס עסקי מובהק. זה לא מספיק לנו – כי התנגדנו גם לזה – נותנים להם גם סמכויות תכנון שדוחה כל דבר אחר. פשוט צריך להציב גבול. להגיד שהוועדה המקומית תסכל – הוועדה המקומית מורכבת אנשים שהם גם אחראים, גם ממונים על פרויקטים לאומיים.

אוקיי. על המועד הקובע תשבו.

אנחנו יכולים למה שהבהרתי קודם, אבל לגבי המועד זה - - -

אוקיי. אז תגיעו אתם להבנה.

כאן יש חילוקי דעות, נעשה את זה בסוף בינך לבין השר גדעון סער.

אז אני אומרת שפה תנסו להגיע להבנות. מה שלא, אז נביא שר.

בסעיף קטן (ה) פסקאות (2) ו-(4) בנושא המתקנים הביטחוניים – זה דבר שהוסכם, גם על דעת הממשלה.

פסקאות (2), (3) ו-(4) מסוכמות. לגבי פסקה (5) – ההערה הראשונית מוסכמת, ההערה לגבי 100 יחידות דיור בהישג יד נדבר כשנסכם את הפרק של הישג יד. משאירים את זה בינתיים.

לגבי פסקה (ו) – הוועדה הציעה שנפרסם ברשומות. סוגי תוכניות זה נושא שיפורסם, זה ייעשה בתהליך של חקיקת משנה רגילה. לגבי החלטה ספציפית על תוכנית - אנחנו חושבים שאין מקום, מעבר לפרסום של התוכנית.

אנחנו מדברים על המצב מראש.

אם מדובר על סוגי תוכנית יהיה פרסום מראש.

אנחנו מדברים על תוכנית שעכשיו רוצים להגיש, היא עוד לא תוכנית מאושרת, מישהו צריך לדון בה. אתם אומרים - - -

לא רוצים לפרסם מראש.

אז איך הוועדות המקומיות אמורות לדעת את זה?

עם הפרסום.

איזה פרסום?

אבל את אומרת שאין פרסום.

77–78, יש לי בהמשך.

אבל לא חייבים לפרסם.

או פרסום או תוכנית ההפקדה.

אז המועד שבו תישלל הסמכות הוא מועד הפרסום? אני רוצה לדעת. אנחנו מדברים בשאלת סמכות.

ההנחה היא שבמקרים האלה ייעשה ההליך של 77–78. זה ברור.

זה אופציונלי. 77 זה לא חובה.

אז תכתבו את זה. מה הבעיה? אני רוצה שזה יהיה חובה.

אם זה יהיה חובה זה יהיה בסדר.

תשאירו גם את זה לגדעון, אם אתם רוצים. דרך אגב, לי אין שום בעיה לא להביא את זה להצבעה במושב הזה. מצדי, לשבת אתו חודש ימים על כל הדברים שאתם לא רוצים להגיע לגביהם להסכמות.

לגבי ההגדרה של מה זה גוף ציבורי, יש כאן תיקונים. הסכמנו על העיקרון, אנחנו רוצים רק לחדד שגם גוף שיש לו על פי חוק או על פי הסמכה מהממשלה סמכות לתכנן ולא רק להקים, גם הוא יוכל להגיש. זה נושא שצריך חידוד מול משרדי הממשלה האחרים.

ולגבי פסקה (7)?

אנחנו מתנגדים.

על הפסקה הקודמת יש לנו הסכמה, אתם רק צריכים לסגור את הנוסח עם משרדי הממשלה. לגבי (7) – "קבעה הוועדה המחוזית כי לשנותה בתוכנית בסמכות ועדה מקומית" – מה אתם מתנגדים פה?

אנחנו לא מסכימים שבתוכניות הוועדה המחוזית תיתן איזה שהן סמכויות לוועדה מקומית. הסמכויות קבועות בחוק.

זאת אומרת, גוף פרטי כמו "פרטנר" יכול לשלול את סמכות הוועדה המקומית – זה כן; אבל המחוזית – חלילה אם תעניק סמכות לוועדה מקומית.

איך זה יכול להיות?

זה לא הגוף הפרטי שולל את הסמכות, זו התשתית שהממשלה הסמיכה אותו או נתנה לו רישיון לטפל בה. זה ההבדל, החיתוך הוא כאן.

נתי, מה אתם אומרים על זה?

אני חושב שזאת פשוט שערורייה. הממשלה, במקום לטפל בעצמה בדברים, מסמיכה גופים. הרי היא לא מפקחת עליהם על בסיס יומי, גם לא על בסיס תקופתי. הגופים האלה יש חזקה שהם יפעלו על-פי הרישיון שלהם, באמות מידה ציבוריות, לא יחרגו. את כל ההנחות האלה לא מניחים לגבי הרשויות, שהן גוף שלטוני. לגביהן ההנחה שהן יעשו כל מיני קומבינות ולא יקיימו את תפקידן ואותן צריך להחזיק קצר. לעומת זאת, הגופים הפרטיים האלה, שנתתם להם פעם זיכיון, הם יתנהגו בצורה ממלכתית וציבורית לאורך כל הקו. תעודת ביזיון לשלטון המרכזי, שככה מתייחס לשלטון המקומי, ואני מסכים לכל מילה שאמר היועץ המשפטי בעניין הזה.

טוב. תשאירי גם את זה, אם את רוצה, לגדעון. אולי כדאי שפשוט יבוא במקומך לדיון ואז יהיה לנו יותר קל, ככה נסכם הכול באותו רגע במקום לחכות כל כך הרבה זמן, דיונים על דיונים. אנחנו משקיעים בזה כל כך הרבה זמן, באמת שעות. אנשים באים בימים שהם לא ימי כנסת, חברי כנסת, כדי לקדם דברים. אם אתם אומרים, אז אולי נביא לפה את שר הפנים, נשב אתו כל הדיונים ובזה נגמור את העניין.
בבקשה.

אני רוצה להעיר שני דברים ביחס למה שאמר נתי. אחד, ההנחה היא שהשלטון המקומי כן דואג לאינטרסים, אבל יש חיכוך בין האינטרסים של השלטון המקומי לשלטון המרכזי, ואנחנו רוצים לעשות פרויקטים על-מקומיים. השלטון המקומי, את נת"ע למשל, תוקע לא אחת ולא פעמיים. האינטרסים הללו לא מסתדרים אחד עם השני והחוק הזה בא לסייע לפרויקטים לאומיים, כי גם פרויקטים לאומיים ומחוזיים הם חשובים, ולא רק השלטון המקומי.

רק השלטון המקומי תקע את נת"ע?

לא רק, אבל זה נדבך מאוד חשוב.

אוקיי, תודה.

רציתי דוגמה - - -

לא, אל תיתן עוד דוגמה.

לא דוגמה, אני רוצה תשובה לשאלה שלי, גברתי.

שניה אחת. לא. יש לנו עוד הערות?

היתה הערה של עורך הדין טירר שקיבלנו, לגבי "הכבדה על הבנייה". אנחנו חושבים שזה מונח לא ברור. בענייני סמכות הדברים צריכים להיות ברורים וחד-משמעיים, "הכבדה על הבנייה" זה ממש לא ברור.

הסעיפים האלה נוסחו כדי שהמטרה של התוכנית שאושרה בוועדה המחוזית לא תהיה מסוכלת באמצעות תוכנית שמתאשרת בוועדה המקומית. זה הרציו של כל הסעיף הזה. לדעתי, הוא בא להשיג אינטרסים שהם ציבוריים וחשובים לכולנו. צריך לזכור שכל המחלוקת פה היא בסך הכול על איזה מוסד מאשר. זה שאנחנו אומרים שהמחוזית תאשר, זה לא אומר שגוף תשתית יעשה מה שהוא רוצה, ובוודאי הוא ייצא וכל מבוקשו בידו.

אפילו עוד לא העברנו ביקורת, אנחנו רק בשלב ההבנה – מה זה "הכבדה על הבנייה"?

"הכבדה על הבנייה" זה כמו לקבוע תנאי להוצאת היתר, שהתוכנית המחוזית, לכאורה, אפשר להוציא מתוכה היתרים ולבצע אותה, ואז תוכנית בסמכות ועדה מקומית תאמר: לא ניתן להוציא היתר אלא אם כן התמלאו התנאים 1, 2, 3, 4. זה מכביד על הבנייה.

אז זה רע מאוד. זו סמכות אסור לשלול מהוועדה.

אבל למה לתת לוועדה מקומית לסתור תוכנית של ועדה מחוזית?

אני רוצה כל הזמן להזכיר מה קונספט הדיון שלנו. זה לא לשלול מהוועדה המקומית לעולם ובכל נושא, זה רק - - -

לגדר את אתר הבנייה זה מכביד על הבנייה?

אני מבינה, אבל - - -

אם לא נקבע את זה אז הכול יכול להיות משונה בתוכנית בוועדה המקומית, אז מה הטעם בכלל בקביעה הזאת?

אבל תוכנית בוועדה המקומית היא תוכנית, שכמו שידוע לך, היא סטטוטורית, היא כמו חוק. היא חלה, יש לה תנאים מסוימים, אפשר להוציא מתוקפה היתרים.

אתן לך דוגמה. אושרה תוכנית ל-100 יחידות דיור, ואפשר להוסיף תנאי – 100 היחידות יותנו רק ביום שברשות המקומית יהיו כך וכך תושבים. זה מאיין את התוכנית. אלה הוראות שאנחנו מבקשים למנוע.

את מאיינת את קיומה של הוועדה המקומית. הרי ועדה מקומית, יש לה - - -

אם הוועדה המקומית היא זו שאישרה את 100 יחידות הדיור האלו היא יכולה לקבוע אילו תנאים שהיא בוחרת.

אם יסכימו לדיור בר השגה מחר, אז הוועדה המחוזית תאשר דיור בר השגה והוועדה המקומית תגיד: לא מתאים לי זכאים לפי שקבע משרד השיכון. קובעת תנאי: לא יוצא היתר. זהו, אז אין דיור בר השגה.

למה לתת לוועדה מקומית סמכות לשנות תוכנית של ועדה מחוזית מלכתחילה?

אתה יכול לבטל את כל החוק הזה. בוא נשאיר את החוק הזה כמו שהוא.

אבל ועדה מקומית לא יכולה לשנות תוכנית של ועדה מחוזית ברגיל.

יכולות להיות תוכניות שהן באותו מדרג סטטוטורי - - -

אוקיי. אנחנו רוצים להבין מה זה הכבדה.

אם אני מבינה נכון, זה כל דבר שיכול לעכב את הבנייה. כל מטרת החוק היא להאיץ את הבנייה כמה שיותר. אז בואו נבטל בכלל תוכניות, ואנשים יבנו מה שהם רוצים איפה שהם רוצים. המטרה של תוכנית היא להכניס תנאים כאלה לבנייה, שישרתו את האינטרס הציבורי. נכון? כל מה שמכביד על הבנייה הוא לא טוב? תסקיר סביבה הוא לא טוב? דיור בר השגה הוא לא טוב?

אני חושב כמוך, אני נותן לך דוגמה. התוכנית של צריפין, 17,000 יחידות הדיור, התנאי שזה ייכנס בכלל לתקוף זה לעשות את השיפורים התחבורתיים של היציאה מראשון, מרמלה, מבית דגן ומכל האזור. זה לא דבר שמכביד, זה תנאי חשוב מאוד.

זה מכביד.

אולי זה מכביד, אבל זה תנאי חשוב. לא כל מה שמכביד הוא לא בסדר.

זה תנאי מחייב, הוא לא מכביד.

דרך אגב, את זה הוועדה המחוזית קבעה. וזה בסדר גמור, אין בעיה.

כמו שאמרה עורכת הדין שרון קרני, חוק התכנון והבנייה זה דבר שמכביד על הבנייה.

המחלף מכביד על הבנייה, אז לא ייבנו אותו.

לא. אם הוועדה המחוזית תקבע את זה כתנאי או תכריע שזה לא יהיה תנאי – לא תוכל - - -

אם הוועדה המחוזית תחשוב שלא צריך - - -

המילה "מכביד" היא בעייתית. אולי צריך להיות "תנאי לא סביר".

אוקיי, תנאי לא סביר. הוועדה המחוזית הכריעה שביצוע המחלף - - -

אז תשנו את הנוסח. הנוסח לא טוב. צריך להבין מה זה "תנאי מכביד". מחלף זה לא תנאי מכביד, בית-ספר זה לא תנאי מכביד, וגן ילדים זה לא תנאי מכביד.

כל התנאים האלה, גברתי, אמורים להיות קבועים.

לכל היתר יש 1.5 עמוד של תנאים. מבחינה זו, כל תנאי הוא תנאי מכביד, אבל לכל אחד מהתנאים האלה יש היגיון משלו. אם הוא בלתי סביר, אנחנו במדינת חוק ויש בתי משפט שיפקחו. מה זה הסמכות הגורפת הזאת לקבוע תנאי מכביד?

נכון. וגם כל היום נהיה בבתי משפט.

כל סעיף (7) לא יהיה מובן בוועדות המקומיות, אני בטוחה בכך.

אפשר היה גם לקבוע כלל, שלא רצינו ללכת אליו, שלא ניתן בכלל לשנות את התוכניות האלה. ניסינו לבחון מה כן ניתן לשנות - - -

בסדר, אבל זה שאת נותנת למישהו חבל, אל תיתני חבל שיתלה את עצמו. אז תחליטי – או שאת רוצה לתת לו או שלא.

אנחנו מוכנים לתת באותם דברים - - -

בינת, תעני על זה.

הרציונל היה שיש סמכות מקבילה לוועדה המחוזית ולוועדה המקומית לגבי נושאים ספציפיים. תוכנית שכוללת צורכי ציבור – דרך או תשתיות – או תוכנית שכוללת 400 יחידות דיור או תוכניות לפנוי-בינוי או תוכנית לשימור או שר הפנים פרסם. התוכניות האלה כוללות את כל התנאים להיתר, אלה תוכניות שאישרה הוועדה המחוזית ואמרה: לא יוקמו יחידות דיור מעבר ל-400; לא יתחילו לבצע את הרכבת הקלה לפני שמסדירים אתרי התארגנות וכו'. הכול בפנים.

התוכנית הזאת אושרה. באה הוועדה המקומית ורוצה לעשות בה שינויים. היה את האגף השמרן שאמר לא לתת לוועדה המקומית בכלל לגעת בתוכניות האלה. האגף השני אמר שצריך לתת לוועדה המקומית אפשרות לשנות את התוכניות האלה באיזושהי מידה, כי לפעמים, בפער בין תכנון לביצוע רוצים לעשות שינויים – או בעיצוב, או במספר הקומות וכאלה דברים. חשוב לאפשר את הסמכות הזאת. ניסינו למצוא סעיף שלא שוללים מהוועדה המקומית את הסמכות לעשות שינויים בתוכנית, כי יש דברים שהיא רואה ואנחנו לא רואים, וזה בסדר. אבל אנחנו לא רוצים שהיא תעקר מתוכן את היכולת לבצע את התוכנית הזאת, ולכן נכנס סעיף (ג).
אם אנחנו רוצים לעשות את זה יותר ברור אפשר ללכת לצעד טיפה יותר קיצוני ולהגיד שהיא אינה קובעת תנאים נוספים להיתר. מעבר למה שנקבע, אי אפשר לקבוע תנאים נוספים להיתר. זה כבר נקבע בתוכנית, ואם את רוצה לעשות כל מיני שינויים אחרים - - -

לא, זה גורף לכיוון האחר. גידור אתר הבנייה זה תנאי נוסף? ההיתר כולל תנאים שחייבים להיות.

גידור זה תנאי בהיתר, זה לא תנאי בתוכנית. אין בעיה עם זה. אנחנו מדברים על סיטואציה שבה הוועדה המחוזית אישרה תוכנית, הוועדה המקומית רוצה תוכנית שינויים. בתוכנית השינויים היא לא יכולה להוסיף תנאים להיתר. אבל היא יכולה לקבוע את כל התנאים להיתר בהתאם לתוכנית ובהתאם - - -

זה בסדר, אבל - - -

"הכבדה על הבנייה" הוא ביטוי אומלל.

עזוב, זה לא יהיה.

להוסיף תנאים, בתנאי שהם נחוצים לשינוי.

התוכנית לא קובעת תנאים נוספים כתנאי לבנייה.

אבל לפעמים כן צריך איזשהו תנאי. אין שום בעיה עם זה.

מה שמקובל בהיתר – גידור וסיור התנעה – אין בעיה עם זה.

לא נזדקק לתוכנית כדי לקבוע את הדברים האלה.

אינה קובעת תנאים נוספים לתחילת ביצוע.

כתוב "להיתר".

נתקן את זה.

למה להשאיר את הסמכות הזאת? איזה מקרה, למשל - - - ?

מה מפריע להשאיר?

כי עשיתי תוכנית מחוזית לקו הרכבת האדום - - -

הרכבת זה בוועדת כלכלה. אנחנו לא מדברים עכשיו על הרכבת.

הוצאתי מכרז, ועכשיו משנים לי בכל ועדה מקומית מרכיב אחר.

כבר אמרת, הבנתי.

תשנו את ה"הכבדה" גם ב-(7) וגם ב-(8) ותעשו את הניסוח כמו שאמרה כאן בינת.

לגבי פסקה (9)?

סליחה, ייקבע שהוועדה לא יכולה להוסיף תנאים לתוכנית שלא אושרו - - -

כאן אנחנו דווקא חושבים שצריך לצמצם את סמכויות הוועדה.

זו ההערה ההפוכה ל-(9). הפוך על הפוך.

זה לא הפוך על הפוך, זה ענייני.

יש כאן עניין עקרוני וענייני.

אנחנו גם נענה לגופו של עניין. סעיף קטן (9) – הוועדה הציעה שזה לא יהיה רק (5)(ג) או (ו) אלא להוסיף גם (5)(ד) ו-(5)(ה). לגבי (5)(ה) – שימור אתרים, אנחנו חושבים שזה מתייתר, מכיוון שממילא סמכות הוועדה המקומית היא רק לקבוע אתרים לשימור ולא להמעיט אותם. זה כבר נקבע בסעיף 61. ולגבי סעיף (5)(ד) – תוכנית לפנוי-בינוי, אנחנו סבורים שהוספת יחידות הוא דבר אפשרי; המעטת יחידות דיור זה גם לא דבר שיש בסמכות ועדה מקומית ולכן מתייתר הצורך.

אנחנו לא מדברים על קביעת אתר לשימור, כי זה באמת לא בסמכות הוועדה. אבל אם הוועדה המקומית תאמר שבבית העצמאות כבר לא צריך לעשות שימור ארכיטקטוני כזה או אחר – כלומר, זה נקבע בתוכנית והוועדה המקומית תוותר על זה.

היא לא תהיה מוסמכת.

למה היא לא תהיה מוסמכת?

מכיוון שמותר לה רק לקבוע ייעוד או שינוי יעוד של קרקע לשימור, היא לא יכולה להמעיט מהוראות שימור.

מה אנחנו פחות טובים מהוועדה המחוזית בעניין הזה?

אוקיי, אדייק. בסעיף (13) נקבע שהיא לא יכולה כן לגבי שינוי של תוכנית שאישרה הוועדה המחוזית המייעדת קרקע לאתר לשימור, לכן זה מובטח שם כבר.

לגבי תוכניות פינוי-בינוי - זה בדיוק התוכניות שהן כל כך מורכבות והן כל כך נקודתיות והן כל כך מקומיות, שצריך להשאיר לוועדה המקומית - אם היזם רוצה, אם הוא הגיש לה תוכנית - לאפשר שינויים.

למעט הפחתת יחידות דיור.

הפחתה זה לא בסמכותה. אבל זה בדיוק המקום שבו לפעמים אתה מגיע לעוד איזה הסכם עם הדיירים ורוצה לבצע את זה - - -

בסדר, מקובל עלי. את רואה, אנחנו מקבלים פה מהר החלטות. חבל שאתם לא יכולים לקבל החלטות כמו שאנחנו מקבלים.

רציתי לשאול לגבי השימור. היום תוכניות שימור שמגישות רשויות מקומיות הן בסמכות ועדה מחוזית. נכון? כמובן, כמו כל תוכנית.

זה בסמכות מגבילה.

אם זה אושר בוועדה המחוזית לא ניתן יהיה להפחית.

בחוק החדש? ומה המצב היום?

בסמכות ועדה מקומית.

נא לקרוא את סעיף 28.

"תיקון סעיף 62א1 28. בסעיף 62א1 לחוק העיקרי –
(1) בכותרת השוליים, במקום "תכנית מיתאר מקומית שאושרה" יבוא "תכנית כוללנית";
(2) ברישה, במקום "ועדה מקומית שאישר שר הפנים כאמור בסעיף 62א(ג)(1)" יבוא "ועדה מקומית עצמאית או ועדה מקומית עצמאית מיוחדת שבמרחב התכנון שבתחומה אושרה תכנית כוללנית כאמור בסעיף 62א(ג)";
(3) בפסקה (1), במקום "תכנית המיתאר המקומית שאושרה" יבוא "התכנית הכוללנית";
(4) בפסקה (2), במקום "תכנית המיתאר" יבוא "התכנית הכוללנית".
הוראות מעבר 58.

(א) תכנית שהופקדה לפני יום התחילה, ימשיכו לדון בה על פי הוראות החוק העיקרי כנוסחו ערב יום התחילה, זולת אם החליט מוסד התכנון שהפקיד את התכנית, מטעמי ייעול או קיצור ההליכים, לדון בה על פי הוראות החוק העיקרי כנוסחו בחוק זה.
(ג) ועדה מקומית ששר הפנים אישר אותה לפי הוראות סעיף 62א(ג) לחוק העיקרי, כנוסחו ערב יום התחילה, יראו אותה כוועדה מקומית עצמאית שהוסמכה לפי הוראות סעיף 31א לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 14 לחוק זה, עד תום התקופה שלגביה ניתן האישור כאמור."

אוקיי. התייחסויות שלנו.

אין לנו הערות לגבי סעיף 61א1. הקראנו בסעיף הקודם את הסעיף של סולם העדיפויות של התוכניות, תיקון בפרק הזה, וזה נותן הפתרון לחששות הגדולים של הממשלה מפני המתח הבלתי מוסדר בין התוכניות של הוועדה המחוזית לתוכניות של הוועדה המקומית. החשש הזה נפתר בעצם זה שקובעים את סולם העדיפויות שמבהיר שהתוכניות של הוועדה המחוזית גוברות תמיד על אלה של הוועדה המקומית.

זה ברור. נרגעת, עם הכביש, התשתית והביוב?

למישהו יש הערות על הסעיף הזה?

אנחנו ביקשנו להתייחס, מניסיוננו המר – כדאי ללמוד מניסיון תמיד. ברגע שהחוק ייכנס לתוקף, הרי יש הליכים של תכנון שהתחילו לפני וצריכים להיות מושלמים. מה שקובעים פה זה שיהיה אפשר להחליט בכל מקרה האם בוחרים בנוסח הישן או בנוסח החדש, האם להמשיך את תהליך התכנון הקודם או לבחור בהליך תכנון חדש. גם לא כתוב מתי זה אמור להתבצע.

לא, למה? ברירת המחדל זה החוק הקודם. צריך רק מטעמי ייעול או חיסכון לפי החוק החדש.

ודאי, אבל זה יכול גם להיות שנה אחר כך או שנתיים אחר כך. נתקלנו במקרה כזה. באיזשהו שלב לקראת סוף הליך תכנון שהמשיכו אותו כמו קודם, ראו שהם לא מקבלים איזה אישור ואז החליטו לעבור לוועדה אחרת.

החוק אמור להיות יעיל, ויעילות זה סדר. הדבר הזה, שאפשר להחליף בין שני מסלולים ואפשר להחליף לזמן יותר מאוחר או יותר מוקדם, זה עלול ליצור הרבה מאוד תקלות. היינו במקרה אחד כזה שהגיע לבית המשפט ובסוף ביטל את הכול, והיה צריך לחזור מההתחלה. צריך לקבוע שמה שהתחיל לפי החוק הקודם ימשיך לפי החוק הקודם. אני חושב שלא ייגרם שום נזק, עד היום המדינה התנהלה ככה 50 שנה. מה שחשוב זה שיידעו מה קורה, שלא יהיו את כל אי-הוודאויות.

אפשר לפתור את זה בצורה דרסטית, דהיינו שההחלטה תהיה לפני תחילת הדיון ואז לא תהיה התקלה שהוא מדבר עליה.

השאלה באמת היא מה קורה עם סמכויות שעוברות. צריך לתת את הדעת על זה.

בהוראת המעבר. מה שהוא אומר זה שצריך להתייחס לזה ולהכניס את זה איכשהו בהוראת המעבר.

אם אפשר להכניס משהו שהוא ברור לגמרי, אין לנו בעיה עם זה. הבעיה הגדולה היא אי הבהירות.

אני לא בטוח שמבחינת פרשנות, אם התחילו לדון לפי החוק הישן יכולים לשנות את הדעה ולהגיד: לא, פתאום התחרטנו. לא בטוח שזאת הפרשנות.

אם הכוונה לייעול, שיפור וזירוז, מי שהוא עם היד על הדופק כדי שהדברים יצאו לידי ביצוע הוא באמת יוזם התוכנית. אני לא מבינה למה הסמכות הזו לאפשר לעבור לחוק החדש היא רק בידי מוסד התכנון. אני רוצה להציע שזה יהיה בהסכמתו של מגיש התוכנית, ואפילו ביוזמתו.

יש לנו בעיה עם זה שגם בחוק החדש - - - ?

יש מסגרת תכנונית שחלה על כולם.

צריך לוודא שהוועדה מסוגלת לטפל בזה לפי המתכונת החדשה.

מחליט מוסד תכנון בהסכמת מגיש התוכנית - זה בסדר.

הנוסח התקבל.

אבל לפחות להגביל את הזמן. זה להיות גם שנתיים אחר כך. אנחנו מכירים את המקרים.

כפי שאמר עורך הדין מאיר, רצוי שהדברים ייקבעו מלכתחילה.

נתי, אתה אמרת שזה יהיה בדיון הראשון?

הדיון ראשון אחרי כניסת החוק לתוקף.

קודם כול, אני לא בטוח שצריך את התיקון, כי לפי מה שמתארים כאן, שמתחילים לדון לפי החוק הישן ופתאום מתחרטים – אני לא יודע אם מבחינת פרשנות זה בכלל תופס. ככל שהתקלה קיימת, אפשר לפתור אותה על-ידי זה שלפני המשך הדיון יחליטו.

כן. הדיון הראשון אחרי החוק.

אבל לא נתתם תשובה לשאלה עם תוכנית שהיתה בסמכות ועדה מחוזית והופכת להיות בסמכות מקומית. נגיד שהוועדה המחוזית רוצה להחליט לפי החוק החדש, היא תעביר את זה לוועדה המקומית?

כל מה שלא הופקד - - -

הופקד.

הוועדה המחוזית דנה בה - - -

אם היא החליטה שזה ראוי להיות לפי החוק החדש.

אז היא עושה דיון, היא שואלת את היזם מה דעתו - - -

נגיד שהוא מסכים.

אז היא מעבירה לוועדה המקומית.

זה ממש לא ברור מתוך הנוסח. צריך להגיד את זה, שאתם רוצים להעביר תוכניות.

ודאי, זה הדבר הכי טבעי. אז מה חשבת, שידונו בה לפי החוק הישן? אז למה בא החוק החדש.

כל האלטרנטיבות פתוחות.

אני רוצה להבין: הוועדה המחוזית מקנה סמכויות לוועדה המקומית?

יאללה תומר, די.

תומר, זה לא יקרה, אבל על הנייר זה קיים.

אני שומעת את זה לראשונה. לדוגמה, 109א – היום, אם לא עומדים במועדים אין שיקול דעת, צריך להעביר לוועדה להשלמת תוכניות. אנחנו תיקנו את זה ואמרנו שרק אם מגיש התוכנית מעוניין בזה ומעבירים את זה הלאה. אתה עכשיו שואל האם בכלל מוסד תכנון יכול להפסיק לקיים דיון.

אני לא יודע אם הוא יכול להפסיק. מה אתם מצפים שהוא יעשה?

זה כתוב בחוק. את זה הממשלה כבר קבעה בחוק. הוא רק שואל למה לא כתבתם שמעבירים - - -

המשפטנים לא התכוונו לזה.

השאלה היא לפי ההליכים החדשים – זו הדוגמה שהבאתי. לא, חייבים להביא את זה לוועדה להשלמת תוכניות או לפי ההליכים החדשים. אבל זה אותו מוסד תכנון. אם אתה שואל עכשיו לגבי הרחבה של זה, אז אנחנו - - -

אני שואל מה הכוונה. אני חושב שאנשי המקצוע התכוונו לדבר אחד ואתם מתכוונים לדבר אחר, אז בואו נבהיר למה הכוונה.

נבהיר בינינו ונגיד לכם.

אני חושב שבמקור הכוונה היתה שאפשר יהיה להעביר תוכניות להמשך דיון בוועדה המקומית. אבל אם זאת לא הכוונה אז צריך להבהיר מה הכוונה.

בוודאי שזאת היתה הכוונה ונוודא שזאת היתה הכוונה.

אולי נכתוב את זה במפורש.

אני לא מבינה למה מעלים את זה בכלל. זה ברור.

זה לא ברור. אם פה זה לא ברור אז זה לא ברור; ואם זה ברור, אז בואו נכתוב את זה כדי שזה יהיה ברור לכולם.

התייחסויות נוספות לסעיף שהקראנו?

לגבי ההצעה של הוועדה לסעיף חדש 129א רבתי, להגדיר את סולם העדיפויות – אני מבינה שזה סותר את כל מה שדיברנו עד עכשיו. הרי אמרנו שגם תוכנית מסוג (5)(א) עד (ו), אפשר לסתור אותה בתוכנית בסמכות ועדה מקומית תחת סדרה של תנאים. פה אתם מייצרים מצב שאי-אפשר יהיה לעשות את זה.

אי אפשר לסטות בכלל.

מה שאנחנו אומרים זה שמה שלא נאמר שאפשר, לא ניתן יהיה לסתור אותו. זה בדיוק העניין, וזה גם נותן מענה לשאלה של המועד הקובע. הוועדה המחוזית, סמכותה גוברת על הסמכות של הוועדה המקומית, כל עוד לא נאמר אחרת בחוק או בתוכניות שמאפשרות את זה.

זה קיים גם היום, בינת. יש מדרג של תוכניות, אלא אם כן נאמר אחרת.

אבל לא אמרנו מה מותר, אמרנו מה אסור לה לחרוג. אז הכול מותר, חוץ ממה שאסור לה – מותר לך לשנות, למעט אסור לך להקטין את השטח לדרך, לכן זה לא מסתדר עם הלוגיקה שלך.

טוב. אנחנו צריכים לבדוק את זה.

אם זה עולה בסולם העדיפות אז לא ניתן שום דבר.

אנחנו צריכים למצוא את הפתרון לזה. ברור שצריכה להיות היררכיה ברורה.

בכל מקרה, או שמסדירים את זה בסעיף ההוא או שעושים סעיף חדש, כי גם פה וגם פה – זה סותר אחד את השני.

אני מסכים.

יש עוד הערות על הסעיף הזה? אוקיי.

אם כך, סיימנו את הפרק הזה. יש לנו את סעיפים 5 עד 7, 31, 32, 35, 37. לזה נתייחס בסבב הבא, אחר כך נצא להפסקה נוספת ונעבור לקטע של הרישוי. כל נושא התכנון לדיור בר השגה יהיה בדיון שאחרי. אחרי שיהיה כל הרישוי נדון בעניין הזה.
אנחנו יוצאים עכשיו להפסקה עד השעה 14:00.
<(הישיבה נפסקה בשעה 13:05 ונתחדשה בשעה 14:00.)>

צהריים טובים, אנחנו ממשיכים את הדיון. בינת, תקריאי את הסעיפים. אנחנו מדברים כרגע על סעיפים 5,7,31, 32, 35, 37. תיכף אני אקריא את הארגונים שרשומים להתייחסות. בבקשה.

5 . בסעיף 12 לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן (ג) יבוא:

"(ד) תכנית בסמכות ועדה מקומית במרחב תכנון מחוזי, יראו אותה לעניין חוק זה כתכנית

בסמכות ועדה מחוזית.

(ה) בכל מקום שקיימת לפי חוק זה זכות ערר על החלטה של ועדה מקומית או של רשות

רישוי, למעט על החלטה בעניין תכנית כאמור בסעיף קטן (ד), וההחלטה ניתנה על ידי ועדה

מחוזית או רשות הרישוי המחוזית מכוח סמכותן לפי סעיף זה, יוגש הערר לוועדת המשנה

של המועצה הארצית שהוקמה לפי סעיף 6(ג)."
תיקון 12א 6. בסעיף 12א לחוק העיקרי, האמור בו יסומן "(א)" ואחריו יבוא:

"(ב) בדיון בערר לפי סעיף 12ב(א)(3) על החלטת ועדה מקומית עצמאית או ועדה מקומית

עצמאית מיוחדת, לעניין תכנית שבסמכותה לפי סעיף 62א, יצורפו לוועדת הערר חברים

אלה:

(1) נציג השר להגנת הסביבה בוועדה המחוזית או נציג אחר שימנה השר להגנת

הסביבה;
(2) נציג שר הבינוי והשיכון בוועדה המחוזית או נציג אחר שימנה שר הבינוי והשיכון;

(3) נציג שר התחבורה והבטיחות בדרכים בוועדה המחוזית או נציג אחר שימנה שר התחבורה והבטיחות בדרכים.

(ג) שר הפנים ימנה מזכיר לוועדת ערר"

תיקון סעיף 7. בסעיף 12ב(א) לחוק העיקרי, אחרי פסקה (3) יבוא:

12ב


"(3א) לדון ולהחליט בערר לפי סעיף 152(א3), ואם קיבלה את הערר – לתת היתר במקום


רשות הרישוי המקומית."

תיקון סעיף 31.
בסעיף 83ג(ג) לחוק העיקרי, במקום הסיפה החל במילים "השיקולים התכנוניים ולאחר

83ג
שהתייעץ עם פקיד היערות" יבוא "השיקולים התכנוניים; שר הפנים בהתייעצות עם שר



החקלאות ופיתוח הכפר, רשאי לקבוע סוגי תכניות אשר לגביהן יידרש מוסד התכנון



להתייעץ עם פקיד היערות, כהגדרתו בפקודת היערות, טרם קבלת החלטתו לפי סעיף זה"

הוספת

סעיף 84א 32.
אחרי סעיף 84 לחוק העיקרי יבוא:

"מועד הגשת תכנית 84א. לעניין חוק זה יראו את מועד הגשת התכנית כמועד שבו התקיימו

לגביה התנאים שנקבעו להגשת תכנית לפי סעיף 295(18)."

הוספת

סעיף 86א 35.
אחרי סעיף 86 לחוק העיקרי יבוא:

"הפקדת תכנית 86א.(א) על תכנית בסמכות ועדה מקומית לפי סעיף 62א(4), (5), (7), (9),(12) או (15)


מצומצמת החלה במגרש אחד או במגרשים צמודים, ושטח המגרש או השטח הכולל של המגרשים הצמודים, לפי העניין, אינו עולה על 5000 מ"ר (בסעיף זה – תכנית מצומצמת) יחולו הוראות פרק זה, בשינויים אלה:

(1) הסמכות של הוועדה המקומית לעניין הפקדת התכנית, תהיה נתונה ליושב-ראש הוועדה המקומית;

(2) הבדיקה התכנונית המוקדמת בידי מהנדס הוועדה המקומית לפי סעיף 62ב(ה) תבוצע בתוך פרק זמן שלא יעלה על 30 ימים מיום שהוגשה התכנית לוועדה המקומית;
(3) לא יחליט יושב ראש הוועדה המקומית על הפקדת התכנית אלא אם כן מהנדס הוועד ההמקומית המליץ בחוות דעתו לפי סעיף 61א(ג)(4), להפקיד את התכנית; חוות הדעת האמורה תוגש עד תום המועד לביצוע הבדיקה התכנונית המוקדמת לפי פסקה (2);
(4) על אף הוראות סעיף 85(ב)(1), יושב ראש הוועדה המקומית ידון בתכנית ויחליט אם להפקידה, לדחותה או להתנות תנאים להפקדתה, בתוך 45 ימים מיום שהוגשה לו;
(5) על אף האמור בסעיף 86, רשאי יושב ראש הוועדה המקומית, לפני שהוא מפקיד תכנית, לדרוש ממגיש התכנית שיכניס בה שינויים או שימלא תנאים, הכל כפי שיורה; דרש יושב ראש הוועדה המקומית כאמור, ימלא מגיש התכנית אחר הדרישה בתוך 30 ימים ממועד קבלתה; לא בוצעו השינויים או מולאו התנאים שדרש יושב ראש הוועדה המקומית, בתוך 30 הימים האמורים, יראו את החלטת יושב ראש הוועדה המקומית על ההפקדה, בתום התקופה האמורה, כבטלה;
(6) הוראות סעיפים 78, 89א(ג), 97, 97א, 98, 108(ג) ו-201 לא יחולו על תכנית מצומצמת.
(ב) הוראות סעיף זה לא יחולו על תכנית שמגיש התכנית הודיע בעת הגשתה כי

הוא מבקש שלא להחליט על הפקדתה בדרך הקבוע בסעיף זה."

הוספת סעיף 96א 36. אחרי סעיף 96 לחוק העיקרי יבוא:

"זכות עיון במסמכי 96א.
(א) מסמכי התכנית וכל מסמך אחר שהוגש למוסד מוסד תכנון וחובת תכנון לפי חוק על ידי מגיש התכנית או מי מטעמו, פרסום באינטרנט וכן חוות דעת שהגיש נציג בעל דעה מייעצת לפי סעיף18(ג2), חוות דעת היועץ המשפטי ומהנדס הוועדה המקומית שהוגשה לפי סעיף 61א(ג)(4), וחוות דעת של נציג שר בוועדה המחוזית או גורם אחר שקבע שר הפנים שהוגשה לפי סעיף 61ב(ב), יעמוד לעיון הציבור ממועד הגשתם למוסד התכנון.

(ב) מסמכים כאמור בסעיף קטן (א), יועמדו לעיון הציבור ויפורסמו באתר האינטרנט של מוסד התכנון בהתאם להוראות שיקבע שר הפנים.

(ג) על אף האמור בסעיפים קטנים (א) ו(ב) לעניין מוסד

תכנון ומתקנים ביטחוניים כהגדרתו בסעיף 48ג, מסמכים כאמור בסעיף קטן (א) לא יפורסמו או יועמדו לעיון הציבור אם קבע יושב-ראש מוסד התכנון כאמור שהתקיימו אחת או יותר מהעילות המנויות בסעיף 9(א).

מה הבעיה של משרד הביטחון?

זאת לא הסכמה של - -

לכן הקדמתי ואמרתי שאני לא מקריאה - -

זה גם לא הנוסח של הממשלה. את מקריאה עכשיו את הנוסח שהוועדה הציעה.

אני בעניין משרד הביטחון רוצה לשמוע מה הוא אומר, כי באופן עקרוני אני בעמדת משרד הביטחון בעניין הזה.

גם אנחנו רוצים לשמור על האינטרסים - -

אם זה יגיע לולמ"ב זה לא יפורסם.

אם זה לא כך צריך להבהיר את זה. סעיף 96א עוסק במסמכי - -

תקריאי את הכל, אחר כך נדון.

תיקון סעיף 109 37. בסעיף 109 לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:


"(ג) שר הפנים רשאי לקבוע סוגי תכניות בסמכות ועדה מחוזית, שהוראות סעיף


זה לא יחולו עליהן."

סעיף 96א עוסק בזכות עיון במסמכי תכנית. מדובר בתכנית ולא בהיתר בנייה. משרד הביטחון חושש שמסמכי היתרי בנייה יהיו פתוחים לעיון הציבור בעקבות הקבוע בהוראות הסעיף הזה. אנחנו לא חושבים שהחשש - - אם הוועדה סבורה שאכן מדובר כאן גם בעיון במסמכי היתרי בנייה, אז צריך להבהיר שמדובר רק לפי פרק זה.

זה מקובל עליכם?

בהנחה שיירשם לפי פרק זה. אני מבין כרגע - -

אנחנו מעדיפים שיהיה כתוב לפי חוק. זה נראה לנו ברור - -

אמרנו שמה שנראה לכם ברור לא ברור לאחרים.

השאלה אם יש דרך אחרת להבהיר את זה בנוסח.

אני הצעתי את הנוסח "אישרה לפי חוק". צריך שיהיה ברור שזה מוגש למוסד שדן בתכנית, כי המונח "מוסד תכנון" מתייחס גם למוסד שדן בהיתרים.

זה דווקא לא טוב.

אני לא רוצה שהתכניות של משרד הביטחון יתחילו להתפרסם באינטרנט.

זה בסדר, זה ברור.

אז מה הבעיה?

את לא בעד שקיפות?

עד כאן.

ההצעה - היא הייתה מקובלת על סגן היועץ המשפטי של משרד הביטחון וגם נותנת מענה לחשש שבהחלט קיים - היא לכתוב פה במפורש שהמסמכים שבהם מדובר הם לפי פרק זה, כלומר מתייחסים לתכנית, הם לא מסמכים של היתר. בהמשך החוק נצטרך להוסיף סעיף שמתייחס להיתרי בנייה. שם נגיד במפורש שהיתרי בנייה שיש עליהם חובת סודיות, לא - -

זה מקובל עליכם?

אנחנו נצטרך למצוא את הניסוח כך שלא ייווצר הרושם כאילו איזו שהיא תכתובת פנימית שנעשתה במסגרת הבדיקה של התכנית המוקדמת לפי חוק זה שצריך להפיץ באינטרנט. באינטרנט מפיצים מסמכים שמוגשים על פי חוק. זה אומר תסקיר השפעה על הסביבה, חוות דעת מהנדס, חוות דעת - -

תקשיבי, בינת, אני לא רוצה לפתוח את זה לדיון. תשבו את, משרד הביטחון והוועדה, תסגרו כך שזה יהיה מקובל על משרד הביטחון. בזה סגרתי את הנושא הזה.

אני לא מבין, הממשלה מסתייגת מהצעתה?

לא. הצעת הממשלה אמרה שהמסמכים שנדרשים בחוק הם אלה שיוצגו.

זה לא מה שכתוב.

אני לא יודעת מה כתוב, זה מה שהממשלה התכוונה.

הערות שלנו לכל הסעיפים, אחר כך התייחסויות.

עניינם של התיקונים בסעיף 12 הם בשטחים גליליים, שטחים שאין בהם ועדה מקומית. מבקשת הוועדה להבהיר בתיקון לסעיף 12, שתכניות כאלו באותם שטחים גליליים יהיו תכניות בסמכות ועדה מחוזית. גם אם הן נוגעות לסמכויות שאנחנו מעבירים לוועדות המקומיות במקומות שבהם יש ועדות מקומיות, בשטחים הגליליים הן יהיו נתונות לוועדה המחוזית. כשהערר על תכניות מהסוג הזה הולך לוועדת משנה מיוחדת של המועצה הארצית, זה לא יהיה ועדת הערר הרגילה. לסעיף הזה אין לנו הערות, רק הסברתי למה הוא מכוון.


תיקון לסעיף 12א דן בוועדת ערר כאשר אנחנו מדברים בתכניות של ועדה מקומית עצמאית. כאשר מדובר בוועדה מקומית עצמאית, מבקשת הממשלה להוסיף לוועדת ערר 3 חברים נוספים שידונו בתכנית. צריך לזכור שוועדת הערר באה בנעליה של הוועדה המקומית, יכולה בעצם להמיר את שיקול דעתה. גם לכך אין הערות. ההערות שלנו נוגעות לכך שצריך לחשוב על קציבת כהונתם של חברי ועדת הערר והוועדה לפיצויים והיטלי השבחה. אנחנו מציעים תקופת כהונה אחת של 10 שנים, בדומה לגבי שמאי מכריע בפרק ט'1 לחוק.

דבר שני שאנחנו מציעים זה לשקול את האפשרות למתן סמכויות ליושב-ראש הוועדה כדן יחיד לטפל בעניינים שייקבעו כעניינים שהוא מטפל בהם כדן יחיד. זה מאפשר גמישות בעבודת ועדת הערר בכל הנוגע להיתרי בנייה, בכל הנוגע לעניינים פרוצדוראליים. גם בבתי המשפט, אגב, נהוג בעניינים פעוטים יחסית לאפשר דיון בשופט יחיד. אין שום סיבה שבהיתר לסגירת מרפסת אנחנו נטריד ועדת ערר של 5 כאשר יש לנו התנגדות של השכן. זו סתם דוגמה, היא לא בהכרח - -

זו הוועדה שבאה בנעלי ועדה מקומית?

בנעלי ועדה מקומית ובנעלי רשות רישוי.

אתה עושה פה יותר מרשות רישוי. רשות רישוי זה מהנדס עיר ויושב-ראש הוועדה.

אם יש לנו רשות רישוי שדנה בהיתר בנייה, הוועדה קיבלה בקשה להקלה ואחד השכנים הגיש התנגדות לסגירת המרפסת.

אתה אומר דן יחיד. אדם לבד יכול - -?

זאת ההצעה, תחליטו.

אני מתייחס לסעיף העצים. פקיד היערות הראשי מכבד אותנו בנוכחותו כאן, אפשר לשמוע את דבריו בהקשר הזה. בשנת 2008 הכנסת יזמה וחוקקה את תיקון מס' 89 לחוק, שעניינו עצים בוגרים. התיקון הזה הצליח בצורה טובה ביותר להביא את מוסדות התכנון לשים את העצים הבוגרים בתוך שיקול דעתם. כל מה שמחייב הסעיף הנוכחי הוא את הוועדה המקומית או את משרד התכנון להתייעץ עם פקיד היערות. אם פקיד היערות לא משיב, הוא יכול להחליט - -

צריך לקבוע תוך כמה זמן.

למרות שביקשנו 3,4 פעמים לקבל דוגמאות לעיכובים שנגרמו בשם פקיד היערות, לא קיבלנו אפילו דוגמה אחת. למרות זאת אנחנו מציעים לקצוב מועד ברור לתשובתו של פקיד היערות, להבהיר שאם הוא לא משיב יכול מוסד התכנון להשיב גם ללא חוות דעתו של פקיד היערות. הממשלה מציעה לבטל את חובת ההתייעצות עם פקיד היערות, אלא באותם מקרים ששר הפנים יחליט שצריך התייעצות כזאת. אנחנו חוששים שכנראה הוא לא יחליט כזאת החלטה בכלל.


הסעיף הבא הוא סעיף של תכלית מצומצמת. אנחנו חושבים שזאת הצעה מאוד מאוד חשובה. קיבלנו נתונים ממשרד הפנים על כך ש-70% מהתכניות הן תכניות נקודתיות של פחות מ-20 יחידות דיור. הממשלה מציעה להתייחס כאן לתכנית נקודתית של מגרשים או מגרש אחד בשטח כולל של 5 דונם. בעניינים מאוד מאוד מצומצמים מאפשרים ליושב-ראש הוועדה המקומית להורות על הפקדת התכנית גם ללא צורך בדיון בוועדה המקומית. זה מקצר שלב אחד. כדי לאזן את העובדה שמדובר באדם אחד שמגיש תכנית, מוצע כאן, ובצדק, להתנות את זה בהמלצה חיובית של מהנדס הוועדה המקומית. גם המהנדס חושב שהתכנית ראויה להפקדה, לא כמו בוועדה מקומית רגילה שיכולים לקבל החלטה בניגוד לדעתו של המהנדס.

הפסיקה, נכון להיום, קובעת שהפקדתה של תכנית היא בעלת משמעות רבה. ועדה מקומית שהפקידה תכנית יצרה סוג של ציפייה שאמנם לא יוצרת איזו שהיא זכות קנויה לכך שהתכנית תאושר, אבל יש לה משמעות מאוד מאוד רבה. אנחנו חושבים שמובהר כאן- אם צריך להבהיר בצורה ברורה יותר נעשה זאת - שהפקדת תכנית מהסוג הזה לא תגרור אחריה את המשמעויות הפסיקתיות שניתנו לתכנית שמופקדת בדרך הרגילה. חשוב מאוד שהדברים האלה יאמרו לפרוטוקול, כדי שגם בתי המשפט בבואם לפרש את החוק יבינו שזאת כוונה הוועדה. כך גם נעשה מאמץ להבהיר בנוסח החוק שכל הסעיפים בחוק שיוצרים נפקות משפטית להפקדה, לא יחולו במקרה הזה. כך למשל במצב שוועדה מקומית תהיה חייבת לדון בתכנית שהופקדה בדרך הזאת גם אם לא הוגשו לה התנגדויות. לא ניתן יהיה להוציא היתרי בנייה מכוח התכנית הזאת, למרות שהיא הופקדה. כל המטרה היא לקצר ולייעל את התהליך בתכניות נקודתיות, לאפשר את הטיפול בתכנית המצומצמת. לטעמנו העניין הזה הוא עניין מאוד חשוב. אחת הבעיות הקשות בחוק התכנון והבנייה במצבו הנוכחי היא שאותו הליך תכנוני נתפר לשדה תעופה ולסגירת מרפסת. יש היום הליך אחד שלא מתאים לסוג התכנית ולהיקפה, לכן ההצעה של הממשלה היא צעד בכיוון הנכון. היא אפילו זהירה במידה רבה מידיי. ראוי שהוועדה תחשוב אם היא רוצה להרחיב אותה במידה כזאת או אחרת.

יושב-ראש הוועדה המקומית הוא גם יושב-ראש ועדת משנה?

הצעה נוספת של הוועדה היא להוסיף סעיף שיבהיר שלכל תכנית שיקבע שר הפנים יתווסף סקר כלכלי חברתי. זה אחד מההיבטים של הנושאים החברתיים שיושבת ראש הוועדה מבקשת להדגיש במסגרת הרפורמה הזאת. אחד הביטויים של הבקשה הזאת היא לדרוש שבמקרים המתאימים, שאותם יקבע שר הפנים, יוגש לוועדה המקומית או למוסד התכנון שדן בתכנית סקר כלכלי חברתי שיביא בפני מוסד התכנון את כל ההיבטים החברתיים שגלומים בתכנית שמוצעת. ההצעה כרגע היא לא לקבוע בחוק את אותן תכניות שלגביהן זה יקרה, אלא לתת את הסמכות הזאת לשר הפנים, וכך להביא לידי ביטוי את העובדה שהמחוקק רואה את העניין החברתי כשיקול שצריך להביא בחשבון במקרים המתאימים.

בסעיף 96 המוצע אנחנו מציעים שייקבע גורם אחראי לפרסום, כדי שיהיה למי לפנות במצב שבו לא מפרסמים. אנחנו מציעים את מזכיר הוועדה. יכולים לקבוע את יושב-ראש הוועדה או גורם אחר בוועדה.

האם יושב-ראש הוועדה שדובר בסעיפים האלה הוא גם יושב-ראש ועדת המשנה?

כן, אם הוא מכהן כיושב ראש הוועדה מקומית.

יש יושב-ראש ועדת משנה ויושב-ראש ועדה מקומית.

יושב-ראש הוועדה המקומית יכול למנות מישהו - -

לא.

בדרך כלל רוב הסמכויות נמצאות בידי ועדת משנה, לא בידי המליאה. ראש המליאה הוא יושב-ראש - -

הסמכות היא של המליאה, אבל המליאה - -

מי המוסמך פה? כתבו פה יושב-ראש ועדה. איזו ועדה?

המליאה מבטיחה את ועדת המשנה.

הוועדה זו המליאה. המליאה מסמיכה את ועדת המשנה.

המליאה היא רק ועדת ערר היום.

אם הכוונה לאפשר גם ליושב-ראש - -

זה בפועל.

זו החלטה של יושב-ראש הוועדה המקומית.

לא, הוא לא יכול להחליט. כרגע אין לו סמכות להחליט.

יושב-ראש ועדה מקומית הוא גם יושב-ראש ועדת משנה.

שיהיה כתוב.

שיהיה כתוב גם יושב-ראש ועדת המשנה. יושב-ראש ועדה מקומית יכול להסמיך את יושב-ראש ועדת המשנה.

או זה או זה. הכניסו פה סעיף שאם הערר יתקבל ועדת ערר רשאית לתת היתר. כשהוועדה המקומית מחליטה שאין מניעה לתת היתר זה מותנה בהמון תנאים. אתם לא מתכוונים ברצינות שאם ועדת ערר תחליט באיזה ערר על הקלה, אז במקום היא תיתן היתר. זה סעיף בעייתי מאוד.

גם אני חשבתי כמוך, אבל הבהירו שהכוונה של הממשלה היא לאפשר מתן היתר רק במצב שבו הוועדה המקומית או מוסד התכנון לא שלח את החיובים שצריך לשלם.

זה לא - -

ככה זה כתוב.

זה בתיאוריה.

מה מפריע פה בסעיף?

אין רעיון נפל יותר מבחינה לוגיסטית מאשר להטיל על ועדת ערר להוציא היתרים. הוצאת היתר בנייה זאת אופרציה לוגיסטית ששותפים לה ברשויות גדולות עשרות אנשים, בוועדות מקומיות צוות שלם של אנשים. ועדת הערר מורכבת מיושב-ראש, מחברי ועדת הערר שבאים לדיונים, ממזכירה ומקלדנית. זה הצוות של ועדת הערר. אם יש משהו שהם לא מסוגלים לעשות זה להוציא היתרי בנייה. אני לא יודע מאיזה כיוון בא הרעיון הלא נבון הזה, לפחות מבחינה לוגיסטית, שוועדת הערר תוציא היתרים.

ועדת ערר יכולה לקדם דברים.

מה שוועדת ערר יכולה לעשות זה להורות לוועדה מקומית.

במצב שהיא מחליטה שהיא צריכה לתת היתר והוועדה המקומית לא מוציאה את ההיתר, היא לא קידמה שום דבר. יש החלטה, אבל לא עושים עם זה שום דבר.

גם היום ועדת ערר בדעה לפעמים שצריך להוציא היתר, למרות שוועדה מקומית סירבה להוציא.

הם יעשו את כל התהליך של ההיתר והוועדה המקומית - -?

להיפך, זה מייעל את העבודה.

זה לא מייעל.

היא צריכה להקים עוד מערכת.

רק בנושא החיובים. מה הבעיה?

איזה חיובים?

ועדת ערר היא קודם כל מוסד שיפוטי. גם היום ישנם מצבים שאזרח פונה לוועדת ערר. זה התפקיד הראשוני של ועדת ערר. בא אזרח ואומר: ביקשתי היתר בוועדה מקומית ולא קיבלתי אותו שלא כדין. ועדת הערר דנה. אם היא מגיעה למסקנה שהאזרח צודק, היא מורה לוועדה המקומית להוציא היתר. לא שמעתי שיש תופעה שוועדה מקומית קיבלה הוראה מוועדת ערר והיא לא עושה את זה.

זה לא קורה עכשיו.

זה קורה עכשיו.

אני מציע לשמר את המצב הזה, לא ללכת עוד צעד אחד קדימה. זה צעד לא פרקטי.

זה דיון שיתפתח כשנגיע לפרק הרישוי.

נתחיל עכשיו עם ההסתייגויות של הציבור.

אני מצטרפת לעניין העצים. אני חושבת שההגנה על העצים, במיוחד במרחב העירוני, מאוד מאוד חשובה ויכולה להיות קריטית. אנחנו צריכים משנה כפולה ומכופלת של הגנה על עצים, במיוחד בעיר ששם גרים רוב תושבי ותושבות ישראל.

בשתי נקודות נוספות אני חייבת, לצערי, לחלוק על היועץ המשפטי. נקודה אחת היא הנקודה של התכנית המצומצמת. אני בעד. היום יש מצב אבסורדי שכל תכנית נקודתית הולכת לוועדה המחוזית. זה, בין היתר, הכוונה של הרפורמה: להעצים את הוועדות המקומיות ולתת להן סמכות על האזור המקומי. לא צריך ללכת לקיצוניות השנייה של לתת בידי אדם אחד. מי שמכיר רשות מקומית יודע שהוועדה המקומית, על אחת כמה וכמה אחרי החוק הזה, זאת הוועדה הכי עצמאית עם הכי הרבה סמכויות בשלטון המקומי. שום ועדה אחרת היא לא עד כדי כך פעילה עם גישות שונות תכנוניות שבאות בה לידי ביטוי. לתת לאדם אחד, ללא נציג אופוזיציה, ללא שום היוועצות באף אחד, לאשר תכנית שהיא אמנם מצומצמת אבל יכולה להיות משמעותית לתושבי אותה רשות מקומית, לתושבי איזו שהיא שכונה - - היא יכולה להיות הוצאה של בניין לשימור, היא יכולה להיות כל מיני דברים.

חברת הכנסת זנדברג. יש פה רשימה מאוד מאוד מצומצמת של דברים. אני חושב שרצוי שהממשלה תבהיר על איזה דברים מותר לעשות את התכנית המצומצמת.

אולי אנחנו יכולים להקים עוד צוות קטן של 3 חברים: 2 מהקואליציה ו-1 מהאופוזיציה. לא ייתכן שאדם אחד יאשר תכנית, לא חשוב איזו תכנית זאת תהיה. כמו שראינו בדיון הקודם על הפטור מהיתר, המטרה היא לדברים באמת קטנים שייתכן שאין בעיה. דרך הדברים הקטנים האלה יכולים להיכנס גם דברים פחות קטנים. לא במובן של יחידות דיור, במובן שתהיה להם השפעה סביבתית.

זה רק הפקדות. אחר כך הוועדה - -

איך נותנים לאדם אחד לאשר להפקדה?

אל תקראו לזה הפקדה, תקראו לזה שם אחר.

אני חושבת שלגבי כל תכנית קטנה ככל שתהיה עדיין חלות כל הסמכויות.

זאת לא הגשה. הפקדה מגיעה בדרך כלל אחרי דיונים פנימיים ואחרי החלטה לאשר עקרונית להפקדה.

גם היום, מניסיוני בוועדה המקומית, להמלצת הצוות המקצועי ברשות מהנדס העיר ולעמדתו של יושב-ראש הוועדה יש משקל רב מאוד. אי אפשר לשלול את הזכות, שהיא זכות של נבחרי ציבור, מהאופוזיציה. איך יכול להיות שלא יהיה איזון בתכנית? אני מקבלת שהיא תכנית קטנה. בואו נעשה את זה בצוות מצומצם יותר. בלי שום עין נוספת זה לא מידתי ולא סביר.

אני רוצה להתייחס למה שהציג היועץ המשפטי לגבי ההצעה של היושבת-ראש של נספח חברתי כלכלי. אני רוצה להצטרף לרעיון הזה. אני רוצה לעדכן את הוועדה שביחד עם חבר הכנסת יריב לוין, שהוא שותפי לשדולה לתחבורה בת קיימא, הגשנו הצעת חוק פרטית - היא נכתבה על ידי אדם טבע ודין -שנוגעת להסדרי תנועה בשכונות חדשות מעל מספר יחידות מסוים. הצעת החוק הזאת באה להתמודד עם הצורך לתת מענה בתחבורה ציבורית ובתחבורה בת קיימא. דיברנו קודם על הצורך בהרחבת הכביש ובניית מחלף. לפעמים, בגלל שהדעת לא ניתנת לתחבורה ציבורית, שזאת דרך המלך, שזאת הדרך הנכונה יותר לשרת תחבורתית שכונות, אנחנו מגיעים למצב של פקקים והצורך לתת מחלף. הצענו שתהיה חובה להתייחס בתסקיר, כמו תסקיר סביבה, לשיקולים של תחבורה ציבורית ותחבורה בת קיימא. אני מציעה שתהיה לתחבורה התייחסות במסגרת מה שהעלית - החברתי כלכלי. אני חושבת שזה נושא שדורש התייחסות.

יש את סעיף 3 בוועדה המצומצמת. כתוב כך: "לא יחליט יושב-ראש הוועדה המקומית על הפקדת תכנית אלא אם כן מהנדס הוועדה המליץ על ההפקדה שלה". נותנים פה זכות וטו למהנדס הוועדה. בשביל מה צריך פה יושב-ראש בכלל? שהוא יחליט ויפקיד בעצמו. רק אם הוא מעוניין בהפקדה, אני רשאי להחליט שאני מפקיד? שהוא יחליט על הפקדה לבד.

למה שלא תעשו כמו רשות רישוי שמתנהלת עם פרוטוקולים, שמתנהלת בצורה כזאת, לא בצורה שפעם אחת מהנדס העיר לבד, פעם שנייה היושב-ראש לבד, כאילו כל אחד באיזה חדר לחוד מחליט אם זה לא נקרא הפקדה, כן נקרא הפקדה? חבר'ה, רוח הדברים טובה , חיובית, אבל זה משהו חדש.

מה אתה מציע לעשות?

שיעשו רשות רישוי.

קבענו סדרה של נושאים שאם תכנית מכילה אחד או יותר מהם – תכף אני אקריא מה הם - אין סיבה שיערכו שני דיונים. בדרך כלל בכל תכנית יש פעם אחת דיון, מציגים את התכנית, חושבים אם היא מתאימה או לא מתאימה, ומחליטים אם להפקיד או לדחות. אחרי שמחליטים להפקיד, הדיון השני הוא דיון למתן תוקף. שומעים התנגדויות ומחליטים אם לתת מתן תוקף לתכנית או לדחות אותה. בתכניות מהסוג הזה, שתכף אני אקריא מה הן, חשבנו שממש מוגזם לעשות לגביהן 2 דיונים. מדוע? משום שאין להן משמעות, למעט אנשים שגרים באותו מגרש או גובלים. את אלה נשמע בהתנגדויות. מספיק שיהיה דיון אחד בתכנית. היא תופקד אם מהנדס העיר ויושב-ראש הוועדה המקומית מצאו שהיא בסדר, אבל הדיון האמיתי בוועדה יהיה כאשר שומעים את המתנגדים. זה הרציונל. איזה תכניות? תכנית שעוסקת אך ורק בדברים האלה: קביעת קווי בניין או שינוי קווי בניין, עיצוב אדריכלי או בינוי.

מה זה בינוי?

שינוי של הוראות.

זו לא תוספת זכויות בנייה או משהו, זה רק - -

שינוי לתכנית הבינוי המקורית.

כן, שינוי בתכנית הבינוי ככל שהיא הייתה מחויבת. קביעת גודל שטח מגרש - -

מגרש מינימאלי.

שטח מגרש מינימאלי. כל מה שניתן לעשות בהקלה אפשר לעשות גם בתכנית. בדרך כלל מחברים משהו כזה בעוד משהו. מדובר גם בהרחבת שטח יחידת דיור עד 140 מטר ובתוספת של שטחי שירות.

תת קרקעיים.

רק אם המהנדס יגיד, זה מה שאפשר יהיה לעשות?

היא אומרת שהם ידונו בזה בוועדה.

אם אין חוות דעת שלו אין דיון. זה מה שכתוב פה. רק אם הוא ימליץ יהיה אפשר. אם לא - -

עוד לא התייחסתי להערה הזאת. ביחס להערה הזאת חשבנו שהמינימום זה ששני אנשים יחליטו לגבי כל תכנית. צדקה חברת הכנסת זנדברג וחבר הכנסת יעקב אשר שלא ראוי שבן אדם אחד יעשה את זה. מהנדס העיר לא חבר בוועדה, לכן קבענו כאילו ועדת 2. בוועדת 2 אתה חייב ששניהם יסכימו כי אחרת אין לך רוב. זה כאילו בוועדת 2, אבל אותו קול שני הוא אותו מהנדס העיר. אם הוא אומר שהיא בסדר, היא עברה את כל הבחינות המקצועיות, אז אפשר להפקיד אותה.

אני רוצה לחזק את זה. עיריות מבזבזות הרבה זמן על תכנית נקודתית. פה נותנים סמכות - -

זה נראה לי נכון, בעיקר עם ההתנגדויות שאחרי כך יבואו וישמעו את זה.

גם בתכניות כאלו יש לפעמים אינטרס ציבורי. הדיון הוא בהתנגדות. בהתנגדות אתה חייב להיות בעל ענין. לא יכול להיות שלא יהיה חבר אופוזיציה בזמן - -

אני מייצגת פה את המועצה לשימור אתרים. ההתייחסות היא לסעיף 6. המטרה של הרכב ועדת הערר היא לשקף את מגוון השיקולים הרלוונטיים, כולל את השיקול של שימור אתרים. המועצה לשימור אתרים מבקשת להוסיף אחרי המילים "יצורפו לוועדת הערר חברים אלה" את המילים "ובלבד שאחד מהם יהיה בקיא בתחום שימור אתרים היסטוריים", לכל הפחות בנושאים שעולה בהם הנושא של שימור אתרים.

יש לנו הערות לשני סעיפים. הערה האחת היא לסעיף 31 לגבי פקיד היערות. אנחנו חושבים שהצעת הייעוץ המשפטי של הוועדה היא טובה יותר מאשר הנוסח המקורי. אנחנו חושבים שיש פה איזה שהוא עיקרון. העיקרון אומר שבפני מוסד התכנון צריך לעמוד המידע הרלוונטי הטוב ביותר, העדכני כך שלא יהיו הפתעות בהמשך, כדי שהוא יוכל לקבל החלטות מושכלות. זה מאוד מאוד לא טוב שמקבלים החלטה ובסוף הדרך כשמגיעים לשלב של ההיתר פתאום בא גוף שיש לו סמכות על פי כל דין – רשות ניקוז, פקיד היערות - מרים דגל ואומר: סליחה, אני לא נותן אישור. זה רע מאוד למטרות שרוצים לקדם פה במסגרת התהליך הזה של זירוז הליכים. זה רע מאוד מבחינת התוצאות, כי בשלב ההיתר כמעט ואי אפשר לשנות. אנחנו חושבים שטוב שזה יהיה בפני הוועדה.

בהקשר לסעיפים אחרים בחוק שאנחנו יושבים כאן ולומדים, יש סעיפים שמאפשרים לבצע פעולות מתוקף תכנית ללא היתרים, זאת אומרת שהתשובה של "אל תדאגו, בעצים יעסקו בשלב ההיתר" יש איתה בעיה. מאוד חשוב שזה יהיה בפני מוסד תכנון.


לגבי סעיף 109. סעיף 109 הוא סעיף בקרה. שמחנו לקרוא בידיעון של מינהל התכנון שהופץ בשנת 2013 שהייתה התייעלות מאוד גדולה בעניין הזה ושבהרבה מאוד תכניות שבעבר היו תקועות לא נדרש אישור של השר. הכל נהדר, אבל יש פה סעיף שאומר שאפשר לקבוע סוגי תכניות בסמכות ועדה מחוזית. אנחנו חושבים שכדאי לדקדק ולבוא ולהגיד "למעט תכניות החורגות מתכנית מתאר ארצית או מחוזית". הנושא הזה הוא לא בהכרח עניין של שמירת טבע, הוא גם קשור לתשתיות. במקרה לא שמו לב שעובר שם קו גז, קו דלק, עוברת שם תשתית אחרת חשובה כמו כביש. שר הפנים הוא זה שמבצע את הביקורת.

התכנית בטלה.

מה זאת אומרת "התכנית בטלה"?

אם היא חורגת מהוראות של תכנית - -

אני קורא פרוטוקולים של ועדות מחוזיות. אני רואה שבוועדה מחוזית דרום לדוגמה – אני יכול להביא פה לוועדה הרבה מאוד דוגמאות - הרבה מאוד תכניות רגע לפני שלבי האישור חוזרות לדיון נוסף בוועדה המחוזית בעקבות הערות מינהל התכנון, הערות השר, ומשנים את ההחלטות. אני יכול להביא בפני הוועדה הרבה מאוד דוגמאות בעניין הזה.

לא בשביל זה קיים סעיף 109.

אני אתחיל מהסוף בגלל מה שניר אמר. הדרך הנכונה היא פשוט להוריד את הסעיף הזה. שר הפנים לא חייב להעביר ביקורת על תכנית. אין שום היגיון לבוא ולשדר למערכת שיש סוגי תכניות שחסינים מביקורת. אין שום היגיון בזה. הרעיון הוא שכל אחד ידע שיש מעקב מקצועי שיכול לפקח אם הוא יכול לעשות את זה. ההצעה הזאת היא לא נכונה, היה רצוי לרדת ממנה. זה גם לא מייעל שום דבר ביחס למצב הקיים.


לגבי הסעיף של העצים. בהנחה שהצעת הוועדה תתקבל אין לנו מה להגיד. אני חושב שהמצב הקודם היה כזה שרק מראה כמה צריך לבחון בקפדנות את ההצעות שמועלות במסגרת הצעת החוק הזאת. זה עלול היה לגרום נזק מאוד גדול.

סעיף 35 הוא סעיף שחברת הכנסת זנדברג דיברה עליו. בעניין הזה כל מילה בסלע. אני רק רוצה להביא זווית אחרת. אנחנו שנים אומרים שצריך לקחת את הליך התכנון ולעשות אותו מדורג בהתאם לסיטואציות. בתכנית פשוטה יותר יהיה הליך פשוט יותר. זה דבר נכון מעין כמוהו. דיברתי עם יושב-ראש ועדה מקומית מסוים על הסעיף הזה. הוא אמר לי שזה הדבר האחרון שהוא רוצה, שהדבר האחרון שהוא רוצה זה לשבת עם איזה שהוא יזם ולהגיד לו שהוא לבד יכול או לא יכול להכריע בתכנית שלו. זה פתח לניצול לרעה, זה פתח שאחרי זה יגידו, "הנה, הוא ישב איתו לבד, הוא היה חייב לו משהו". שימו שם 3 אנשים. מה הבעיה? אחד מהאופוזיציה, עוד אחד מהקואליציה, לא לבד. לא לבד זה הפיתול המוחלט של מנגנוני בקרה שמערכת התכנון אמורה לעבוד לפיהם. בנוסף לכל מה שחברת הכנסת זנדברג אמרה, ובצדק, גם השיקול הזה צריך לבוא בחשבון. זה יהיה יעיל באותה מידה. אז אפשר – מה שתומר הציע - להוסיף עוד עניין. זו רק ההתחלה. אם זה יהיה ניסוי שיצליח אפשר יהיה להוסיף עוד. אל תשימו את האדם לבד שם. גם רובם, לדעתי, לא ירצו את זה, במיוחד הטובים שבהם.

לגבי הסעיף של הפרסום באינטרנט. זה עניין של ניסיון. גם היום יש חובה לפרסם תכניות באינטרנט. בפועל זה כמעט לא נעשה. אחת הסיבות היא שאין שום סנקציה, שאין שום הסדר למה שקורה. מה שהחוק קובע לא מקוים על ידי ועדות התכנון. כשיהיו הרבה יותר תכניות ברמה מקומית הדרך לדעת על התכנית אמורה לבוא דרך ההסדרים האלה. אנחנו מציעים לקבוע כמה דברים קטנים נוספים. הצענו אותם שם. הצענו לקבוע שחייבים להגיש כל מסמך במדיה שאפשר לפרסם. אנחנו יודעים שיש בעיות בוועדות מסוימות. צריך לקבוע את זה.

נקבע את זה בתקנות.

יכול להיות. זאת קביעה מאוד פשוטה. אפשר לקבוע כאן שחייבים להגיש לוועדה כל קובץ במדיה דיגיטלית. אם היזם יודע את זה הוא יעשה את זה. היום אנחנו יודעים שיש חובת פרסום והרבה פעמים זה לא נעשה. אם זה לא נעשה והאדם מבקש - - קודם כל, חובה לשלוח לו את זה בדואר. היום התוצאה שלא יודעים על זה בכלל. לגבי העניין של לקבוע שהוא יהיה אחראי, שזה מה שתומר הציע, אנחנו מסכימים.

רשות שדות התעופה ביקש ממני להביע חשש שמאוד דומה לחשש שהצבא הביע לגבי מסופי הגבול, מעברי הגבול ונמלי התעופה. כל התכניות ומסמכי הבינוי וכו' יפורסמו ברבים. זאת תהיה איזו שהיא פירצה. במסגרת החשיבה שתיעשה לעניין ניסוח הסעיף, אני מבקש שבעניין הזה - -

אני מקבלת ומבקשת שתתייחסו לזה בנוסח. אני חושבת שזה נכון.

אני בעד קיצור הליכים ובעד נתינת סמכויות, אבל אני חושב שהגוף היחידני הזה בדברים האלה של קווי בניין ודברים מהסוג הזה יוצר פה משהו קצת בעייתי. הפקדה היא בעצם האמירה של הוועדה שהדבר ראוי ונכון. הוא ראוי ונכון ברמה עקרונית. כמובן שזה תלוי בכל מקום ספציפי. הייתי מסכים אפילו על ועדה מצומצמת כזאת או אחרת. ברגע שזכות האפשרות להתבונן בדבר הזה היא רק בהתנגדויות, זה הופך את הדבר הזה ללא נכון וללא שוויוני. אם יחליטו בנוגע לקווי בניין שרק באזור מסוים כי יושב-ראש הוועדה ומהנדס העיר יגידו שהם לא מתנגדים אבל הם חושבים שאפשר לעשות את זה בכל העיר - - לא יגידו לו לכתוב את זה בכל חוות הדעת שלו.

צריך להוסיף פה עוד חבר או שניים.

אני לא חושב שהתקיעות נמצאות כאן.

על ועדת 2 - -

זה יותר גרוע. יצא שכרו בהפסדו. אני חושב שבוועדת משנה או בוועדה מצומצמת של ועדת משנה.

זה רעיון טוב.

אנחנו לוקחים משהו שרוצים למנף.

כל הרעיון פה הוא יעילות עם דמוקרטיה ובקרה. צריך לוותר קצת ביסוד אחד כדי להשיג את השני. זאת הצעה טובה. אם יושב-ראש הוועדה מודיע מראש וחבר ועדה אחד אומר שהוא רוצה דיון בוועדה המשנה, זה יעבור לוועדת המשנה.

כל אחד יוכל להגיד ועדת משנה.

ההנחה היא שזאת תכנית מצומצמת.

לא אומרים. הבעיה שאי אפשר - - אבל אם יאפשרו - -

כל אחד יוכל לערער על זה. יהיה לך מצב שכל הזמן יהיה לך דיון - -

אולי הרעיון הוא לא לקרוא לזה בתכניות האלו הליך הפקדה רגיל, אלא שם אחר שמחייב פחות דיון. הדיון חייב להיות. צריכים להיות 2,3 אנשים בתוך דבר כזה. אתם עושים קווי בניין, שטחי שירות. זה יכול להפוך לדבר מאוד לא שוויוני כשעושים את זה במחשכים ורק צריך לבוא עם התנגדויות ספציפיות למקום הזה. צריך למצוא דרך. אני לא חושב שגם פה התקיעה. לא פה נמצא הפקק.

צריך לחשוב על זה. אני רוצה שלזה תמצאו פתרון.

תשקלו את זה, כי בוועדת 2 אין זכות ערר לחבר ועדה להגיש ערר על זה.

למה אתה חושב?

בוועדת 2 אין זכות ערר.

לא ברשות רישוי.

ברשות רישוי אין זכות ערר.

חד משמעית יש זכות ערר.

על מה? על זה?

רואים את ההחלטה של היושב-ראש בעקבות ההמלצה של המהנדס כהחלטה של הוועדה המקומית.

ואז יש זכות ערר?

ודאי.

אם יש זכות ערר אין בעיה.

תכניסו שיש פה זכות ערר.

לא צריך להכניס.

לא הבנתי את זה ככה.

שיהיה כתוב. שיהיה ברור שיש כאן זכות ערר.

למליאה.

שיהיה למליאה.

לא משנה, רק שיהיה ברור שיש זכות ערר. זה פותר את הבעיה.

רואים את זה כהחלטת ועדת המשנה.

את ועדת הערר רואים כהחלטת ועדת משנה. אז יש זכות ערר למליאה. .

זה לא ערר.

דיון חוזר. אני רוצה שתהיה אופציה לדיון חוזר בעניין הזה למליאה.

אם זאת החלטת ועדת משנה, אז זה ערר למליאה. מה זה דיון חוזר?

מה זה משנה? ההצעה הזאת נכונה.

יחולו הוראות סעיף 11(ד).

ההצעה התקבלה בעקבות ההערות.

אני מברכת על ההחלטה של השנייה הזאת, כיוון שזה היה סעיף בדברים שלנו. אנחנו מברכים על הפקדה של תכנית מצומצמת בצורה שאפשר דמוקרטית להביא את זה לדיון חוזר במקרה הצורך. אנחנו חושבים שזה מאוד יצמצם את העבודות המיותרות של הוועדה המקומית דה-היום.

לגבי מסמך כלכלי חברתי. היום, כדי להגיש תכנית אנחנו חייבים לעמוד בהמון המון נושאים שמחייבים אותנו בתסקירים, בחוות דעת, כאלה שקבועים בחוק וכאלה שלא - תסקיר השפעה על הסביבה, בה"ט ואחרים. הנושא הכלכלי והחברתי מאוד חשוב. אבוי לנו אם נציגי הוועדה המקומית אינם קשובים לנושאים החברתים והכלכליים, לאו דווקא בגלל חקיקה של היום. אנחנו חושבים שחוות דעת כזאת יכולה רק לגרום לעוד עיוותים ולעוד עיכובים. זה לא שהנושא לא חשוב. הוא חשוב לכל אחד ואחת מאיתנו, אבל אין ספק שזה לא עומד באותה רמה מבחינת הצורך להיכנס מקצועית, כמו תסקיר השפעה על הסביבה כאשר מדברים על פרמטרים מדעיים. אנחנו מבקשים לשקול שוב, לא להסמיך כך שאפשר להוציא מסמך. כמובן שזה חייב להיות בשיקולי ועדה מקומית. אני משערת שכך היה עד היום. אם לא, אז צריך לחזק את זה לאו דווקא במסגרת של מסמך.

הדבר הנוסף הוא לגבי הנושא של העצים. העצים יקרים גם לנו, אבל אני רוצה להפנות אתכם להחלטת קבינט הדיור מספר 371/7, מיום 3.6.2013, שבה נאמרו הדברים האלה: "לתקן את חוק התכנון והבנייה באופן שמוסדות התכנון ישקלו את הנושא של שמירת העצים הבוגרים ללא חובת התייעצות עם פקיד היערות. על אף האמור, שר הפנים, בהתייעצות עם שר החקלאות, יהיה רשאי לקבוע סוגי תכניות שלגביהן תחול החובה להתייעץ עם פקיד היערות, וזאת תוך 6 חודשים". בסעיף נוסף כתוב על כך שניתן לתקן תקנות על ידי שר הפנים.

מה את רוצה, זאת ההצעה.

הבקשה שלנו היא לעקוב אחר החלטת קבינט הדיור, לחזור לאותה כוונה. שמעתי את דבר היועץ המשפטי על כך שהוא לא קיבל דוגמאות שבהן היו עיכובים בגלל פקיד היערות. אנחנו מוכנים לספק את המידע הזה. לא פנו אלינו ספציפית, עד כמה שידוע לי. הנושא הזה בהחלט תורם לעיכובים של חודשים. לא שהנושא לא חשוב, אבל ראוי שיהיה בתקנות מה כן, לא רק שהכל כן. יש תכניות שבהן הדבר ראוי וחשוב. ברוב התכניות אנחנו חושבים שזה פשוט מעכב.


הנושא הבא הוא הנושא של ועדת ערר. לגבי המנגנון של הוצאת היתר בנייה. כמהנדסת מספר ועדות מקומיות בעברי וכמתכננת מחוז אני חושבת שהנושא הזה יכול לגרום לבלגן לא נורמאלי, לכאוס שפשוט לא ידעו לאן לגשת, איך לגשת. ועדת ערר זאת לא ועדה שערוכה לנושא של הוצאת היתרים. נכון שכבר היום ישנם מצבים שבהם ועדה מקומית מקבלת חזרה כבומרנג מוועדת ערר החלטה כן להוציא היתר, למרות דעתה הקודמת. אם לא, צריך כאן להקפיד על משהו. זה בוודאי לא דרך להתחיל כל פעם בחקיקה מתקנת להקים ועדת על מקומית כזאת שאומרת שאם ועדה מקומית לא מסכימה זה חוזר לשלטון מרכזי. אנחנו עושים הפוך על הפוך בתקנה כאן. אנחנו בוועדה המרכזית הזאת, בוועדת הערר נחליט להוציא היתר. אני כבר לא מדברת על האדמיניסטרציה שקשורה בהקמת מערכת כזאת.

בסעיף 6 להצעת החוק, לגבי הרכב ועדות ערר אנחנו חושבים שצריך לשפר את ההרכב בצורה אחרת ממה שמוצע. ההרכב הקיים היום מעצים את הדומיננטיות של השיח המשפטי בוועדות. כמו שכבר נאמר פה, ככל שיורחבו הסמכויות כך תהיה יותר חשיבות להחלטות של ועדת ערר. אנחנו חושבים שבמקביל לזה צריך לחזק את השיח התכנוני כך שהוא יהפוך להיות הדומיננטי. צריך לשים לצידו יועץ משפטי. ברור שהתפקיד של היועץ המשפטי חשוב, יש לו משמעות, אבל אנחנו לא חושבים שהוא צריך להיות בלב השיח אלא בצד. אנחנו מציעים את ההרכב הבא לוועדות ערר: מתכנן המחוז במשרד הפנים או נציגו, אדריכל, מהנדס או מתכנן ערים לפי ההגדרה שבחוק, ונציג ציבור שימונה על ידי שר הפנים לפי ההגדרה הקיימת. לאלה שכבר קיימים אנחנו מציעים להוסיף: נציג השר להגנת הסביבה, נציג משרד התחבורה, נציג ארגונים חברתיים ונציג ארגוני הסביבה. כמו שאמרתי, צריך לשים יועץ משפטי לצידם. מינוי ועדת ערר בהרכב ייחודי בנושאים מסוימים נעשה כבר בתיקון 76, כך שאנחנו יודעים שזה אפשרי.


שינויים נוספים שאנחנו מציעים בסעיף 6 להצעת החוק. בסעיף 12(ב) אנחנו מציעים למחוק את המילים "ועדה מקומית עצמאית מיוחדת" כך שזה יתייחס לכל הוועדות. לגבי שינוי הרכב ועדת ערר ומינוי יועץ משפטי, זה כמו מה שאמרתי עכשיו.


לגבי סעיף 31 להצעת החוק, לגבי חובת ההיוועצות עם פקיד היערות הדברים נאמרו. אני אוסיף שתי נקודות חשובות. יש לנו נטייה מאוד טבעית ומובנת לראות בעצים כנושא שהוא בעיקר נושא סביבתי, אבל זה נושא שהוא בהחלט גם נושא חברתי. כמו שאמרה חברת הכנסת זנדברג, רוב האוכלוסייה בישראל היא אוכלוסייה עירונית. רוב האוכלוסייה שסובלת מחוסר אקוטי בשטחים פתוחים ובשטחי ציבור היא אוכלוסייה עירונית. דווקא עבור האוכלוסייה הזאת חשוב לשמור על-מנת להבטיח איכות חיים. לעצים יש בפירוש קשר הדוק לאיכות חיים בסביבה עירונית. חשוב לשמור על העצים בגלל תרומה לאיכות חיים עירונית, ספיגת מזהמים, יצירת פרטיות. אלה תיקונים שכבר מופעים בסעיף 89 לחוק שהזכיר היועץ המשפטי. גם כיום אין זכות וטו לפקיד היערות, צריך להתייעץ איתו. על זה אנחנו מציעים לשמור.

לתוספת של תסקיר חברתי. פה אני רוצה להגיד ליועצים המשפטים שזה נושא שהוא חשוב. זה כמעט ההיבט החברתי היחיד, אם הוא יתקבל, שיופיע בחוק התכנון והבנייה. ההיבט הכלכלי יופיע באופן טבעי, כי היזמים מביאים אותו והוועדות מביאות אותו. הוא קיים בסעיף 197 ובהיטל השבחה. לעומת זאת, מסמך רקע חברתי – לטעמנו צריך להיות חברתי קהילתי ולא חברתי כלכלי - צריך לשקף איזו שהיא ראייה הוליסטית של התכנון. כבר הכירו בתי המשפט שהתכנון הוא כלי ראשון במעלה לקידום נושאים חברתיים. הוא בהחלט נושא חברתי. אנחנו מציעים שיהיו שני בעלי תפקידים: יועץ חברתי למוסד תכנון ויועץ חברתי לתכנית. אנחנו חושבים שמסמך רקע חברתי צריך לכלול רקע חברתי, כלכלי ודמוגרפי. אנחנו חושבים שבמסמך החברתי צריכים להופיע כיוונים לחיזוק השפעות חיוביות, למיתון השפעות שליליות ומנגנוני ניתוב ופיקוח כך שזה לא יהיה מסמך של "כתבתי והלכתי", אלא שממשיכים להתייחס אליו לאורך זמן. אנחנו נשמח לקבל בהמשך התייחסות של הוועדה לנושא הזה, כיוון שלא הייתה הזדמנות להתייחס לזה בכתב.


לגבי תכנית מצומצמת, סעיף 35 להצעת החוק. אני לא אחזור על מה שנאמר, אני רק רוצה להדגיש שעד 5000 מטר זה אולי על פניו נראה לא הרבה, אבל חלק מאוד גדול מהמגרשים בסביבה עירונית, ששם חיה רוב האוכלוסייה בישראל, הם מגרשים בגדלים האלה ולמטה מזה. מדובר פה בכמה אלפי מטרים. זה בהחלט לא מעט. זה יכול להיות גם התחלה של דברים בקנה מידה גדול בשטחים עם כל מיני מאפיינים שאולי אנחנו לא רוצים שיבנו בהם. גם דברים שעל פניו נשמעים מינוריים, כמו קו בניין, באוכלוסייה עירונית זה לא דבר של מה בכך, זה דבר מהותי, משמעותי ויש לו השפעה מאוד ישירה על אורח חיים של אנשים בסביבה עירונית.

בסעיף 86א(4) הבקשה שלנו היא לעשות דין אחד. כמו שמתבקש המגיש להכין את תיקוני התכנית תוך 30 יום, הבקשה היא שגם יושב-ראש הוועדה המקומית יחליט תוך 30 במקום 45 ימים טרם ההפקדה.

לגבי סעיף 6, כמו שכבר הגבנו בכתב, אנחנו מתנגדים עקרונית לשינוי הרכב של ועדת ערר בכלל, במיוחד בנושא ספציפי. ועדת ערר היא מוסד, טריבונל שיפוטי קודם כל. נכון שהיא גם מוסד תכנון, אבל היא קודם כל טריבונל שיפוטי. לא יעלה על הדעת שבעניין מסוים ישנו את הרכב הוועדה על ידי הוספת נציגי ממשלה. זה פוגע באיזון של הוועדה, זה יגרום לכרסום של אמון הציבור באובייקטיביות של הוועדה. איך ירגיש אזרח שבא לבית משפט מחוזי ואומרים לו: עשינו עיבוי של הרכב השופטים, הוספנו פה כמה שופטים משלנו. זה פשוט רעיון שלא יעלה על הדעת, במיוחד כשהוא נעשה לגבי תכניות שבסמכות ועדה מקומית. שוב השלטון המרכזי חוזר על הבעת חוסר האמון בשלטון המקומי. אם הרכב ועדת הערר, שזה 5 חברים שכולם מתמנים על ידי שר הפנים, הוא לא טוב, אז צריך לשנות את ההרכב. לא יעלה על הדעת שאותה ועדת ערר שטובה לכל העניינים, כשבאים עם תכניות בסמכות ועדה מקומית צריך לעבות את ההרכב שלה בנציגי ממשלה. אנחנו מתנגדים לסעיף הזה.


לגבי הנושא של ועדת ערר כגוף שמוציא היתרי בנייה כבר אמרנו את דעתנו. ככל שהמוטו הוא שיפור השירות לאזרח, זה לא ישפר את השירות לאזרח, זה יפגע שלא לצורך במעמד השלטון המקומי. זה לא יעבוד פרקטית ולוגיסטית. השירות לאזרח יהיה יותר גרוע. כשוועדת ערר תגיד לאזרח "אני אוציא לך את ההיתר", הוא יחכה יותר זמן מאשר לו זה היה מוחזר לוועדה המקומית.


לגבי הנושא של תכנית מצומצמת אמרנו כבר את דעתנו. נדמה לי שהרעיון המוצע בצירוף האיזונים שהוועדה המליצה להכניס אכן עונה על הנושא. אני רוצה לומר, בייחוד לחברת הכנסת זנדברג, שאם אנחנו רוצים פה לאזן אינטרסים, אז ברור שהייעול בא על חשבון ערכים כמו דמוקרטיה, כמו שמיעת האופוזיציה, כמו דברים שאף אחד לא מזלזל בהם אבל הם טובים בהליך המלא. בהליך יעיל צריך לוותר על משהו. על המשהו הזה מוותרים. יש פה מספיק איזונים, כמו הנושא של שיתוף מהנדס העיר בהמלצה, כמו התנאים להפקדה. מעת ההפקדה ואילך היא מתנהגת כמו תכנית רגילה.


לגבי סעיף 109. גם כאן הצעת הוועדה כך שברירת המחדל היא שהתכנית לא טעונה אישור השר אלא אם כן השר מודיע שהתכנית טעונה אישורו זה האיזון הנכון. אני רוצה להזכיר לכולנו שההליך התכנוני הוא הליך רווי בקרות לאורך כל הדרך. כשהשר מפעיל את הסמכות שלו זה רק במקרים חריגים, כי אז הוא שולף תכנית מתוך ההליך התכנוני ואומר שהיא טעונה את אישורו. זה צריך להיות במקרים חריגים. ברירת המחדל שההליך התכנוני ממשיך אלא אם כן השר הודיע במיוחד זה בדיוק האיזון הנכון והדרוש.

העצים זה שכבת מידע שנחוצה לנו כמתכננים בשלב הראשוני והמוקדם של התכנית. כדי לעשות את התכנון המיטבי, כדי לעשות תכנון יעיל ואמין, חסכוני בזמן, אי התייחסות לשכבת המידע הזאת בתחילת תהליך התכנון תגרום אחר כך לשינויים שכרוכים בזמן, בעלות. אז העצים הופכים להיות גורם מעכב. מה שמעכב בסוגיה של העצים זה אי התחשבות בהם בתחילת התהליך. מעורבותו של פקיד היערות כגורם המקצועי שמאשר את התסקיר או את המצג של העצים הבוגרים בשטח התכנית חשובה מאוד. הוא הגורם המקצועי שיכול לתת את דעתו אם שיקולי הדעת של התכנית לגבי כריתה, לגבי העתקה, לגבי שימור של עצים בוגרים הם שיקולי דעת נכונים שמקובלים גם עליו. אנחנו מבקשים שהוא יהיה מעורב בתהליך הזה מתחילתו. אנחנו תומכים בהצעת הוועדה המשופרת ביחס להצעות קודמות שהיינו מאוד מאוד מודאגים מהן. הבענו את דעתנו בנחרצות כלפי מינהל התכנון. שלחנו מכתב לוועדה על-מנת להביע את דאגתנו מאי התייחסות לנושא של העצים מתחילת תהליך התכנון ושילובו של פקיד היערות בתהליך הזה.

אני מבקשת את התייחסות הממשלה למה שדיברנו עם משרד הביטחון כך שהנוסח יהיה מוסכם על כולנו, כולל על משרד הביטחון. לאחר מכן הנוסח של ועדות מקומיות לוועדת משנה. דיברנו בהתחלה על דיון חוזר בתכנית מצומצמת. אני מוכנה שבוועדת ערר לא יהיו יותר חברים, אבל אני מקבלת את ההצעה של ביטן - זאת בעצם ההרחבה של נתי ואשר - שבתכנית המצומצמת אפשר יהיה דיון חוזר. בוועדה לא יהיה צריך להרחיב את ההרכב. זה מה שאני רוצה שיהיה.

יש חובה של פרוטוקול.

את ההרכב הראשוני הצענו עם אפשרות לערר לוועדת - -

לבקש דיון חוזר במליאה.

בהתחלה אמרתי שבוועדה של 2 שהוטו הוא של המהנדס זה קצת בעייתי. אני מקבלת את מה שרוב האנשים כאן אמרו. כדי להימנע מהעניין הזה יש את האופציה של להוסיף חברים. אז יכולה להיות בעיה. אני חושבת שההצעה של ביטן שאפשר יהיה לערער על ההחלטה ולדון בה במליאה היא ההצעה נכונה. זה יפתור לנו את כל הבעיה. במליאה יש אופוזיציה, יש נציגים נוספים, כך שדעתם של כולם - -

במליאה זה כל חברי המועצה. הנוסח הזה אומר שאם היא דנה והחליטה לקבל את הערר, היא מחויבת לתת היתר. אולי יהיה כתוב שהיא תהיה רשאית לתת בנסיבות מיוחדות.

רק בעניין חיובים.

כתוב פה שהיא חייבת. אולי במקום המילה "לתת" יהיה כתוב "רשאית לתת", ואז בנסיבות מיוחדות הם יחליטו לבצע את זה.

רשאית לתת זה בסדר.

אולי נסביר את הסעיף הזה של הוצאת ההיתר. כמו שאמר פה היועץ המשפטי, זה מדבר על סיטואציה מאוד מאוד ספציפית. כשנגיע לפרק הרישוי נראה שיש איזה שהוא מהלך עניינים רגיל שככל שמתקיימים תנאים מסוימים תוך פרק זמן חלה חובה על הוועדה המקומית להוציא היתר. יש סעיף מאוד מסוים שהחובה לתת את ההיתר כפופה לזה שאדם שילם את החיובים שלו. יש סעיף נפרד שאומר תוך כמה זמן הוועדה המקומית צריכה לתת לו את פירוט החיובים כדי שיתאפשר לו לשלם. אותו סעיף אומר שאם היא לא נתנה לו את פירוט החיובים במועד, היא חייבת להוציא לו את ההיתר בכל זאת.

כיבוי אש - -

זה לא כיבוי אש. זה רק החיובים שהוא חייב. יש פחות או יותר מהלך התנהלות רגיל, כשאחד התנאים אומר שלא יינתן היתר אלא אם כן שולמו החיובים. הוועדה המקומית צריכה תוך פרק זמן מאוד קצוב להוציא את פירוט החיובים. אם היא לא נותנת את פירוט החיובים במועד, עדיין חלה עליה החובה להוציא היתר. הסעיף הזה בא לטובתו של מבקש ההיתר, שאם לא אמרו לו מה גובה השומה של היטל ההשבחה אולי יתעכב לו היתר הבנייה.

מה אם אין לי אישור כיבוי אש? אני אוציא היתר?

זה לא חל על כיבוי אש. זה אך ורק החיובים שחייבים לך - -

שיהיה כתוב רשאית.

אני רק רוצה להסביר את הקונספט. אם לפי הדין הוועדה המקומית לא אמרה לי כמה אני חייב בהיטל השבחה והיא לא הוציאה לי היתר תוך פרק זמן, אז אני הולך לוועדת ערר. רק כשאני הולך לוועדת ערר בגלל העניין הספציפי הזה, ועדת הערר רשאית להוציא את ההיתר בעצמה. היא לא רשאית, היא צריכה להוציא את ההיתר.

הסעיף שאת מסתמכת עליו עוד לא התקבל.

מפאת כבודה של ועדת ערר - -

מה זה משנה?

אם ירצו הם יתנו, אם לא ירצו, יגידו לו לחזור - -

זה ככל שוועדות הערר יוכלו לעמוד בזה מבחינת שיהיה להם את כוח האדם המקצועי להוציא את ההיתר. הסעיף הזה בא כל כולו לטובת מבקש ההיתר. אני לא מבינה למה להתנגד לו.

היום אתם רוצים להעביר אלינו את - -

היום אין להם סמכות כזאת, לכן אנחנו לא יכולים לבחון אם הם יכולים או לא. אלה בדיוק המצבים שיש בהם התנגשות אינטרסים בין מה שהוועדה המקומית רוצה לבין מה שמבקש ההיתר רוצה.

פה זו חובה.

נעשה את זה רשאית.

אני בכלל חושב שהסעיף הזה מיותר.

אנחנו נעשה את זה רשאית.

כל הסעיף הזה מיותר, משום שוועדה לא נותנת היתר בנייה ללא תשלום אגרות והיטלים. גם ליזם יש עניין לקבל את הפירוט של השומה שלו כדי לקבל את היתר הבנייה. ועדת ערר לא צריכה להתעסק בזה ברשאי או בחובה.

על זה נדבר בהיתר.

עוד לא ראיתי ועדה שלא מוציאה היטל השבחה.

השאלה מתי היא מוציאה.

אני אתחיל דווקא מהנושא של הסקר חברתי כלכלי. גברתי היושבת-ראש, אתה עושה מעשה גדול. המעשה הגדול שאת עושה זה שהצלחת לגרום לממשלה, היחידה שהצליחה לגרום לממשלה להתיישב סביב שולחן עגול ולהתחיל בשיא הרצינות לשאול מה היא מוכנה להכניס לתוך חוק התכנון והבנייה ולחקיקה ראשית בעניין דיור בהישג יד. זה ההישג הגדול. לעומת זאת, להציע להכניס סקר חברתי כלכלי לתכניות, לא רק שזה השוליים של השוליים, זה גם מזיק חברתית ומזיק לתהליכים. כמו שאנחנו יודעים, ל-75% מהתכניות לא רלוונטי הסקר הזה. 75% מהתכניות כוללות עד 20 יחידות דיור, לכן סקר חברתי לא רלוונטי. מה שרלוונטי זה אולי תמהיל דירות. בזה אנחנו מטפלים בדיור בר השגה. אנחנו מדברים על חלק מאוד מצומצם של התכניות. בואו נשאל את עצמנו מה אנחנו רוצים לבדוק במן סקר חברתי כלכלי כזה. אנחנו רוצים לבדוק קיומן של צורכי ציבור. לצורך קיומן של צורכי ציבור יש תדריך תכנון.

זה שזה קיים לא אומר שזה מתבצע.

זה קיים, זה מתבצע בדקדקנות. לא רק זה, אנחנו גם מעדכנים את התדריך הזה. העדכון יבוא להחלטת הממשלה. זה יחייב את כלל משרדי הממשלה. המטרה שהתדריך הזה יתאים לתכניות בתוך הרקמה הבנויה. האילוצים שפועלים בהם הם הרבה יותר גדולים. עדיין אנחנו רוצים להוסיף יחידות דיור ולתת את כל צורכי הציבור. מה עוד יכול לבדוק סקר כזה? מכיוון שסקר כזה מתייחס לתכנון פיזי, אז הוא יסתכל על גדלים של יחידות דיור. אמרנו שתמהיל, גודל מטופל במקום אחר. הדבר המרכזי שסקר כזה יכול לעשות, וזה רק בסקר כזה עושים, זה מאפיינים את כלל האוכלוסייה בעיר לפי שכונות, לפי מעמד סוציו-אקונומי, לפי הרגלי פנאי, בודקים מה חסר, איפה מקומות המפגש, האם האוכלוסייה מסוגרת או פתוחה, מה הקונפליקטים בין האוכלוסיות. אלו שאלות מאוד חשובות. המקום שבו שואלים את השאלות האלו זה בתכנית מתאר מקומית לעיר. יש כאן תדריך מתווה להכנת תכניות מתאר כוללניות ליישוב. התדריך הזה קובע את כל הנספחים שחובה על כל תכנית כזאת לעשות. יש ביניהם נספח סביבתי נופי, נספח המבנה העירוני שכולל התייחסות להולכי רגל, לרוכבי אופניים, למוקדי משיכה ומוקדי המפגש, נספח תשתיות, נספח תנועה שמתייחס גם לתחבורה ציבורית וגם לתנועת כלי רכב, נספח נופי סביבתי משולב, נספח שימור, נספח חברתי כלכלי, נספח יישום ואמצעים משלימים. זה בהנחיות שלנו המקצועיות. אני לא רואה סיבה שהחוק יבחר מתוך 7 הנספחים האלה אחד וייתן לו איזה שהוא מעמד. זה פשוט קורה וראוי שזה יקרה רק בתכניות מתאר. הממשלה לא יכולה להסכים להצעת הוועדה בעניין הזה.

אנחנו תומכים בזה.

גם אני תומך בממשלה במקרה הזה.

הנושא השני זה הנושא של עץ בוגר. ההגנה על העצים ניתנת מכוח חוק אחר. זה לא היתר מכוח חוק התכנון והבנייה. קוראים לו היתר כריתה. הוא מכוח פקודת היערות. ההגנה הבסיסית הזאת שאסור על פי חוק במדינת ישראל לכרות עץ בוגר בלי לקבל היתר כריתה מפקיד היערות, בעינה עומדת. זאת ההגנה הבסיסית. מה עושה חוק התכנון והבנייה בהצעת הממשלה? חוק התכנון בהצעת הממשלה אומר שחובה לסמן בתשריט את כל העצים הבוגרים, שחובה על מוסד תכנון לשקול את הצורך בשמירה על העצים הבוגרים, רק אז הוא יכול לקבל החלטה בתכנית. על מה ויתרנו בהצעת החוק הממשלתית? על הפרוצדורה ללכת להתייעץ עם פקיד היערות. את זה עשינו משתי סיבות. סיבה אחת היא שלפקיד היערות יש סמכות. אסור לגעת בעץ בוגר בלי אישור מיוחד בכתב ממנו. אנחנו בעד ניהול סיכונים. יזם שמפחד ולא רוצה להיתקע עם פקיד היערות בשלב ההיתר, יכול בהחלטה של עצמו ללכת לתאם עם פקיד היערות. לעומת זאת, מי שמבין שגם ככה התכנית שלו נגררת ונגררת, כאשר עם פקיד היערות היא יכולה להיגרר עוד חודש, עוד חודשיים, עוד 4 או 5 חודשים והוא לא רוצה ומוכן לקחת את הסיכונים האלה, מסמן את העצים הבוגרים, לוקח אדריכל יועץ שמומחה בנוף שיסמן לו את העצים הבוגרים. הוא לוקח סיכון. הוא מנהל את הסיכונים. הניסיון להכניס את כל מה שעושים בשלב הביצוע לתכנית הוא גלולה מרה מידי להליך התכנון. אנחנו מתנגדים לעשות את זה. באופן כללי אנחנו חושבים שהרציונל של התכנון הוא שמקבלים החלטות סביב שולחן עגול, לא שולחים את מגיש התכנית לאדם כזה, לפונקציונר כזה או למשרד כזה לטופס טיולים שיביא אישורים מכולם כדי שבפני מוסד התכנון יעמדו כל הדעות והוא יהיה שופט עליון. לא. מוסד תכנון זה לא בית משפט, זה אנשים חושבים, זה אנשי מקצוע שיתנו את דעתם, שיתייעצו עם מי שהם רוצים בלי עוד פרוצדורות בהליך. העיכובים שהיו - חלקם עדיין מתמשכים – הם רבים וגדולים. זאת הסיבה - -

דוגמה אחת לא קיבלנו.

אתה צודק שלא קיבלת, אבל אתה תקבל. זאת הסיבה השנייה והפחות חשובה שהממשלה בהצעת ההחלטה שלה ויתרה על הפרוצדורה. אמרתי שהסיבה הראשונה היא רציונל של מה זה הליך תכנון, הסיבה השנייה היא העיכובים. הגענו למצב שבו תכנית למגרש אחד שבו יש עץ בוגר שמסומן אבל קווי הבניין התת קרקעיים והעיליים לא נוגעים בו - זה בכלל לפעמים תוספת קומה על בניין קיים - הייתה צריכה ללכת לפקיד היערות. החל מתכניות כאלו קטנות וטיפשיות וכלה בתכנית גדולה לתחנת כוח שחלה על מטע - - במטע כל העצים עונים על הקריטריון הזה. לא חשוב שיש הסכם עם בעל המטע, עם הקיבוץ או עם המושב, צריך ללכת לקבל את אישור פקיד היערות. אנחנו נביא את הדוגמאות. אתה צודק, תומר, שלא הבאנו. אני מתנצלת. הממשלה עומדת על דעתה ולא יכולה לשנות את זה.

הייתה כאן עוד הצעה שלא דיברנו עליה כמעט, אבל לצערי אני חייבת להגיד לפרוטוקול שאנחנו מתנגדים. ההצעה הייתה להחליף את חברי ועדת הערר כל 10 שנים, כאשר מי שמעל גיל 70 לא יכול. 70 זה ה-50 החדש. אני חושבת שאנשים בני 70 הם סופר פרודוקטיביים.

מעולם לא דיברנו על גיל 70. מדובר על 10 שנים.

לעניין ההחלפה כל 10 שנים. אני בעד להחליף פקידים שהם קובעי מדיניות, כי אחרת אנחנו נותנים מעמד מוגזם לפקיד שאף אחד לא בחר בו. במקרה הזה אנחנו לא מדברים על מעצבי מדיניות ולא על קווי מדיניות, אנחנו מדברים על ועדה שדנה האם החלטה של ועדה מקומית היא חוקית או לא חוקית, האם היא בתחום הסבירות. הצורך להחליף את הפקידות הוא פחות גדול, אבל המחיר בהחלפה גדול משני היבטים. היבט אחד הוא בכך שאנשים מפתחים איזו שהיא התמחות, הם מבינים במה מדובר. היבט שני הוא שהמערך הפרוצדוראלי שצריך להקים כדי להחליף עשרות אנשים כאלה - - אני לא הייתי רצה לקבוע את זה בחוק. בפועל אנחנו מחליפים את יושבי הראש - -

כל 7 שנים. זה הנוהל שלנו. לגבי נציגים שהם נציגי ממשלה אנחנו ניתקל בקושי רציני אם תהיה מגבלה כזאת. בעל התפקיד באותו גוף ממשלתי הוא זה שיישלח . אין שום סיבה - -

תעשו סבב.

אנחנו חושבים שזה נכון לרענן, לא נכון לקבוע בחוק פרק זמן.

ודאי שכן, כי בסוף אותו פקיד שלא קובע את המדיניות הוא זה שקובע את המדיניות. מי שקובע את המדיניות מתחלף כל הזמן, לכן בסוף אותו פקיד קובע את המדיניות.

זו בעיה אחרת.

זו לא בעיה אחרת. זאת בעיה מובנית בשיטת הממשל שלנו. כדי למנוע מצב שפקיד יקבע מדיניות ויהפוך להיות זה שאליו באים ולא אל מקבלי המדיניות, צריך לראות איך קובעים את זה. 10 שנים, לדעתי, זה מספיק, זה יפה. אין לכם מספיק נציגים? תחליפו אותם.

תמנו אותו בוועדה אחרת.

שתהיה החלפה בין הוועדות.

נציג מוועדה מחוזית דרום לא ייסע לתל-אביב.

אני לא יודעת.

אנחנו מקבלים את ההצעה של הוועדה שוועדת הערר תהיה רשאית לתת. לגבי הנוסח של הסעיף של משרד הביטחון אנחנו נשב. אני בטוחה שנמצא את הנוסח שיהיה מקובל על משרד הביטחון וגם יניח את דעתנו בכך שאנחנו לא רוצים לפתוח את זה לכל.
דבר אחרון הוא לגבי התכנית המצומצמת. הפתרון שנתנו כאן שעל החלטה של 2, של מהנדס הוועדה ושל יושב-ראש הוועדה, אפשר יהיה לערור ולהביא את זה למליאה ייצר עיוותים מסוג אחר. אני לא יודעת אם לא עדיף להישאר עם העיוותים הקיימים היום. היא תיצור שני עיוותים: אחד, שהמליאה תתחיל לדון בתכניות שהן הכי הכי שטויות. ברוב התכניות המליאה בכלל לא דנה, ועדת המשנה דנה.

זכות ערר. אפשר לערער.

עיוות שני זה שרק המקורבים יפעילו חברי אופוזיציה או חברי קואליציה ויאמרו להם: שימו לב, השכן שלנו הגיש תכנית, תגישו בקשת דיון נוסף במליאה. חובת פרסום מסמכים, חובת פרסום פרוטוקולים, הוצאת פרוטוקולים ופרסום פרוטוקולים באינטרנט אלה דברים קיימים. אני הייתי מציעה לוועדה לשקול שוב את ההליך הזה - -

אולי אפשר לשקול שזה יהיה ועדת משנה. היא בעצם היררכיה יותר גבוהה.

זה מה שקורה היום. הדיון הוא בוועדת המשנה עם ערר למליאה.

לא, אנחנו מדברים על ועדה מצומצמת.

יש לך את ועדת המשנה ועליה את המליאה. אפשר לעשות כאן שמעל המצומצמת תהיה המשנה.

בסדר.

מקובל.

דיון חוזר בוועדת המשנה?

דיון חוזר בוועדת המשנה בלי ערר.

אחריות על הפרסום תהיה על המזכיר.

אין לנו בעיה, זה מקובל.

מה לגבי דן יחיד?

לגבי דן יחיד נדבר על זה שוב כשנדון בפרק הרישוי.

העניין של דן יחיד נשמע לא טוב. תמצאו לזה שם אחר.

זה כאילו שהוא היחידי שמתייחס לזה.

דיון בבית משפט באישום פלילי עד 7 שנות מאסר נעשה היום בפני דן יחיד.

לפחד הזה התרגלנו. בתכנון זה נראה לי - -

אני בכל זאת חושב שצריך לחזק את התסקיר הכלכלי חברתי. הוא מקבל פה ייחודיות. הייחודיות הזאת מאוד חשובה. כאשר אנחנו רוצים לחסוך במשהו אנחנו תמיד הולכים למשהו שנראה פחות רלוונטי. כל הסעיפים שהקראת בתסקירים שייכים לתכנון. הדבר היחידי שלא שייך לתכנון זה תסקיר כלכלי חברתי. יעדיפו לוותר עליו. צריך להכניס אותו לחוק, כדי שלא יקרה מצב שכשרוצים לחסוך במשהו יאמרו: נחסוך בתרבות, נחסוך בהצגות, נחסוך בדברים האלה כי זה לא שייך לליבה. יש מקום לתת לזה פרק מאוד ייחודי כך שהרשויות יתחילו לתת דגש לצד הכלכלי והחברתי, כי תכנית שהיא לא כלכלית היא לא ישימה.

על כלכלי הם שמים.

אם זה יהיה בכל תכנית ולא רק בתכנית מתאר כללית ליישוב זה רק ישמש כלי מצוין בידי מי שרוצה לעצור את התכניות להגיש התנגדויות. זה פשוט יהיה כלי.

אני מדבר על תכנית מתאר.

בכל תכנית שהשר קובע. בדרך כלל עושים את זה בפינו ובינוי.

מאז שיש הכרעה שפקיד היערות חייב לברר, לחתום על הנושא הזה, נושא שימור העצים הוא קריטי ברמה התרבותית והעתידית של השטחים הירוקים. אני מאוד תומך ברעיון הזה. הכוח החוקי שיש לפקיד היערות נשמע מוזר , אבל אני מוכן לתת לו את הביקורת. מניסיוני זו התקופה הטובה ביותר בשימור עצים, עקירת עצים, העתקת עצים ונטיעת עצים. נטעתי במשך ארבעים וכמה שנים מאות אלפי עצים, עקרתי עשרות אלפי עצים, וכן הלאה וכן הלאה.

כולם משבחים את פקיד היערות, מה יהיה?

פקיד היערות נמצא כאן. אפשר לפנות אליו ולשאול אותו.

חייבים את האישור של פקיד היערות בשלב ההיתר. למה צריכים את זה בטאבה?

עמדתו של פקיד היערות נשמעה כאן. הוא לא ביקש לדבר. אני שמחה שהוא הגיע.

גברתי צריכה לבקש ממנו, הוא חלק מהממשלה.

לא מוותרים עליו. בשלב ההיתר יצטרכו אותו, לא בטאבה.

הסמכות של פקיד היערות שצוינה פה קודם בנושא של רישיון בשלב ההיתר היא סמכות שאין לה שום תחליף. היא לא שווה שום דבר ולא שווה את הנייר אם לא חושבים עליה בשלב התכנון. בגלל זה אמרו פה כולם מה שאמרו, ואני לא אחזור.

עוד מילה אחת בעניין של המקצועיות. מוסד התכנון צריך וראוי לקבל איזו שהיא חוות דעת או אמירה מקצועית בעניין הזה, כדי לדון בזה בצורה שקולה ונכונה. לדעתנו ההצעה של הוועדה יותר טובה מההצעה הראשונה, כיוון שהיא עדיין מכניסה אותנו כגורם מקצועי בתוך התהליך ותוחמת בזמן את התגובה כדי שלא יהיו עיכובים.

מה השר שלך אמר בישיבת הממשלה? הוא הביע את עמדתו? ראש הממשלה לא קיבל אותה?

הוא הביע את עמדתו. אנחנו מחויבים להחלטת ועדת השרים. זה לא סוד שהיו לנו חילוקי דעות עם מינהל התכנון.

אנחנו נקריא בקצרה את הסעיפים שאנחנו מציעים.

בסעיף 12א לחוק העיקרי, האמור בו יסומן "(א) ואחריו יבוא:

"(ד) תקופת כהונתו של חבר ועדת ערר תהיה עשר שנים."

בסעיף 12ו, האמור בו יסומן "(א)" ואחריו יבוא:

(ב) תקופת כהונתו של חבר ועדת ערר תהיה עשר שנים.

תיקון סעיף 83ג בסעיף83ג(ג) לחוק העיקרי, בסופו יבוא "חוות הדעת תוגש בתוך 21 ימים ממועד פניית מוסד התכנון לקבלה, לא הוגשה חוות הדעת יחיט מוסד התכנון אף בלא התייעצות עם פקיד היערות."

אחרי סעיף 83ג לחוק העיקרי יבוא:

מסמך רקע 83ד השר רשאי לקבוע סוגי תכניות שאליהן יצורף מסמך רקע חברתי כלכלי חברתי-כלכלי, יכלול נושאים וייערך לפי כללים שקבע השר; מסמך כאמור יכול ויתייחס, בין היתר, למאפייניה השונים של האוכלוסייה הקיימת בתחום התכנית ובסביבתה והשפעתה החזויה של התכנית על מאפיינים אלה, לפעילות הכלכלית בתחום התכנית והשפעתה החזויה של התכנית על פעילות זו, לתועלת החברתית והכלכלית הצפויה עם ביצוע התכנית והשפעותיה השליליות בתחומים אלה, ככל שהן קיימות."


בסעיף 109 לחוק העיקרי

(1) בסעיף קטן (א), בסופו יבוא "לא הודיע השר כי תכנית טעונה אישורו בתוך המועד האמור, לא תהא התכנית טעונה אישורו.";

הכנסנו את כל הדברים שרצינו להכניס?

הסעיף בנוגע לעניין של דיון חוזר.

דיון חוזר בוועדת המשנה. תסגרו את הנוסח עם משרד הביטחון. אם הנוסח לא יהיה מקובל - -

בסעיף 37 שעכשיו הם הוסיפו צריך להיות "לא החליט השר".

לגבי הנושא של משרד הביטחון והנושא של דיון חוזר בוועדת המשנה אנחנו ננסה להביא נוסח בתחילת הדיון הבא.

סיימנו את פרק התכנון, אנחנו עוברים לפרק הרישוי. בפרק התכנון נשאר לנו דיור בר-השגה.

<(הישיבה נפסקה בשעה 15:40 ונתחדשה בשעה 16:10.)>

(היו"ר זבולון קלפה)

שירה, את מציגה לנו את הנושא של הרישוי?

אנחנו נדבר על הפרק שעוסק ברישוי, נציג את תהליך הרישוי, את מכון הבקרה, את מערכת רישוי זמין שמנהלת את התהליך, כמה מילים על הפיילוט שמשרד הפנים כבר נמצא בתהליך, ונסכם כדי שאפשר יהיה להתחיל לצלול לעניינים.


נתחיל בלמה בכלל אנחנו מדברים על תהליכי רישוי. על פניו אפשר היה לסיים את כל התהליך בתכנית ובזה לסיים את כל העניין. יש לנו שתי סיבות מרכזיות שבגללן אנחנו בכל זאת מגיעים לתהליך של רישוי. סיבה אחת כדי לבדוק התאמה לתכניות. הסיבה השנייה היא לבדוק את תכן הבניין. באשר לתכן הבניין אנחנו רואים בשנת 2001 את אסון ורסאי, את התמוטטות הרצפה עם 23 הרוגים ו-380 פצועים. ועדה ממלכתית דנה בעניין. יצא דוח מלא פרטים שלפיו ענף הבנייה נמצא באי סדר, בכאוס. יש שם ביטוי שנקרא "המעגל השותק", זאת אומרת שלא יודעים איפה מתחיל אחד ונגמר האחר. האחריות לא מחולקת בצורה מסודרת. אף אחד לא יודע איפה אחריותו, הוא מעביר את זה תמיד הלאה. ראינו בעניין המרפסות בחדרה מקרה מאוד דומה. אנחנו לא יודעים מי היה צריך לבדוק, הגבולות לא לגמרי ברורים.

לוועדה המקומית - לא שאני יודע, אני לא איש מקצוע - מוגשים חישובים סטטיים של המבנה עצמו. מישהו בודק את הדבר הזה, או שסתם זו קביעה - -?

היום, לצערנו הרב, לא בודקים.

יש בודקי תכניות בכל בית.

בודקי תכניות זה דבר אחד, חישובים סטטיים זה דבר אחר.

לא בודקים.

בודקי תכניות, למיטב ידיעתי, מתעסקים עם הצד של האדריכלות, עם ההתאמה בין זה לטאבה, לראות את כל הבעיות האלו. חישובים סטטיים זה לכאורה תפקיד הנדסי.

לא בודקים. הבעיה היא לא בחישובים הסטטיים. החישובים הסטטיים הם בדרך כלל בסדר. הבעיה היא בביצוע בשטח.

זה לא בסדר שלא בודקים. אנחנו חוזרים עכשיו להמשך של העניין. גם היום לא בודקים. לא תמיד מה שיש בשטח תואם לתכניות. גם אם כן, החוליה הזאת היא מאוד חלשה בענף הבנייה.

יש איזו שהיא אחריות של אותו מהנדס שחתום על התכניות.

יש אחריות כלשהי לכולם - למהנדס, לקבלן, בחלק מהמקרים גם לפיקוח על הבנייה. יש אחריות כלשהי לכולם. העניין זה שכל אחד הוא כלשהו. זה לא מוסדר ומוגדר עד הסוף. כל אחד סומך על האחריות כלשהי של מישהו אחר.

זה החזיק מעמד 65 שנה?

לא, זה לא החזיק מעמד. הנה, אנחנו רואים שהתמוטט.

פעם אחת במשך 65 שנה.

הרבה מאוד. לצערנו יש הרבה מאוד מקרים.

יש אחראי ביצוע.

גם הוא אמור לחתום.

המון אחראים יש, אבל בשורה התחתונה הדברים לא - -

אין הגדרה מי אחראי על מה.

הדברים לא מוסדרים עד הסוף. גם הפיקוח של הרשות השלטונית מאוד מאוד מצומצם, אין לו כמעט עיניים או ידיים ורגליים בשטח. גם את הנושא הזה אנחנו רוצים לבדוק. אפשר היה להחליט אחת משתיים: או שהדברים האלה לגמרי יוצאים מתחום הרישוי ולומר: אנחנו לא מתעסקים עם זה בכלל, זה הכל עניין שבין הקבלן לבין הדייר או הרוכש, או שאפשר להגיד ההיפך. זיילר כבר אמר בדוח ועדת החקירה שעל המדינה לקחת אחריות בעניין. את הדוח של ועדת החקירה אימצה הממשלה. גם יצא אחר כך דוח ביצוע, דוח יישום של ועדת החקירה. לצערנו אנחנו 13 שנים אחרי ועדיין באותו מקום. הצעת החוק בתיקון 102 באה לטפל גם בנושאים האלה של איכות הבנייה.

גם היום ברמה של הנייר אין ואקום, זאת אומרת שאפשר תמיד להצביע מי הגורם שאחראי על משהו. החוק והתקנות היום מכסות את התחום הזה בצורה מושלמת. לדוגמה, עורך הבקשה הוא גם ברירת המחדל של הפיקוח, מתכנן השלד הוא גם ברירת המחדל של הפיקוח על ביצוע השלד. הם יכולים להעביר את האחריות הזאת לאחרים, אבל אם הם לא העבירו הם נשארים אחראים. ברמה של לשאול מי אחראי על מה יש אחראי, הבעיה מתחילה מלמטה. בביצוע בשטח לא מקפידים. אם מישהו לא הכניס את הברזל שהוא צריך להכניס כי לא הקפידו עליו באופן מעשי בעת הביצוע, אז יש לנו בעיה. לא יעזור שעל הנייר ברור מי צריך להיות אחראי.

מקפידים על העורך שחותם. יש ועדות שראיתי חתימות פחות רלוונטיות. אלה בהמשך, בדף הרביעי או החמישי פחות או יותר.

אדוני היושב-ראש, לפי החוק מותר בחלק מהמינויים למנות אחרי מתן ההיתר בעת תחילת ביצוע העבודות. הבעיה היא שלא תמיד מקפידים שהתחילו את העבודות ומינו לפני כן את אותם אנשים. מותר לפי התקנות היום לדחות - -

קודם כל, לסגור את הפרצה הזאת.

זאת הפרצה שאנחנו הולכים לסגור.

מדברים על ברירת מחדל. התקנות אומרות מי האחראי גם אם לא ממנים. יש ברירת מחדל של מישהו אחר.

התקנות לא אומרות מי הקבלן הרשום שלך. אמרת: אני אמנה אותו בעת תחילת ביצוע העבודות. אם התחלת לעבוד ולא הודעת מי הוא הקבלן שמבצע, אין ברירת מחדל, פשוט נשארת בלי. אם לא מינית אחראי לביקורת על הבנייה - -

מבחינת התקנות אין בעיה. ביצוע היתר בנייה ללא קבלן רשום פירושו שהיתר הבנייה לא תקף, כך כתוב בתקנות. ברמה המשפטית אין בעיה. הבעיה היא תמיד בביצוע בשטח.

בירושלים, עם כל הטענות שיש לי נגד עיריית ירושלים, בסעיפים (ג) ו-(ד) מאוד מקפידים היום.

כי אסון ורסאי היה בירושלים, לכן מאז מקפידים. בשאר הרשויות קצת פחות. הליך הרישוי הוא ארוך, הוא מייגע לא רק בגלל הנושא הזה של מה שאנחנו קוראים תכן הבניין, הבדיקה ההנדסית. יש לו הרבה מאוד חסמים שלא קשורים לזה. אני אפרט אותם על קצה המזלג. אחד זה חוסר ודאות. יש לנו מידע חסר ותיאום מתמשך עם מהנדס הוועדה, מה שמשפיע על אי עמידה בלוחות זמנים. עורך הבקשה מגיש הרבה פעמים את הבקשה להיתר על סמך ניחוש מושכל, הוא לא יודע בדיוק מה יבקשו ממנו. גם ההחלטה אומרת לו לאשר בתנאים, כשהתנאי המרכזי זה תיאום עם מהנדס הוועדה. כשהוא בא ביום הראשון מהנדס הוועדה אומר לו א', כשהוא בא ביום השני הוא אומר לו: נכון, זה גם א', גם ב' וגם ג'. זה יכול להיות גם ד', ה' ו-ו', עד שמגיעים ל-ת'. לתהליך הזה יש התחלה ואין סוף, כי כל פעם מחדש רשאי מהנדס הוועדה להוסיף תנאים כראות עיניו, הוא לא מוגבל בשום דבר. התיאום הזה מאוד מתמשך. אם המידע היה מלא כבר בשלב ההתחלה ואפשר היה לדעת מה - -

יכול להיות שזאת השיטה של המהנדס להתיש אותו בכוח. אם אני המהנדס ומגיעה אלי תכנית לדיון, אז אני יושב, מעיר לו את כל ההערות, אומר לו: תקשיב, אדוני, כשתכין את זה תבוא אלי עוד פעם.

כשהוא בא אליך עוד פעם אז אתה כמהנדס אומר לו: רגע, שכחתי בישיבה לפני 3 חודשים את החלון הזה, לא שמתי לב לדלת ההיא, לכן תתקן את זה עוד פעם. רק אחרי כל אלה הוא מתחיל להתקדם הלאה, לרוץ להביא את האישורים.

הוא בכלל לא צריך ללכת למהנדס. צריכים להיות תנאים להגשת בקשה.

אנחנו מדברים על המידע.

אולי מילה לנושא הזה שהייתי נותן לו כותרת של "העדר קודיפיקציה מושלמת". בתחום הבנייה צריכה להיות קודיפיקציה כזאת, דהיינו שהכל נמצא על הכתב של תכנון עד לבורג האחרון. לו זה היה קיים זה היה מייעל את כל הליך הרישוי. למה כל הרפורמות של רישוי בדרך מקוצרת נכשלות, כי כל פעם שאתה בא לבנות את אותו בניין שבנו עשרות אלפי פעמים, בניין של 3 קומות על עמודים, יש לך את התחושה כאילו זאת יצירה ארכיטקטונית נדירה. בא פיקוד העורף עם הנחיות שהוא הוציא בשבוע שעבר, בא כיבוי אש עם חלק שזה תורה שבעל פה. האדריכל אף פעם לא יודע אם הוא באמת תכנן את זה. הוא חותם שזה תוכנן לפי כל התקנות. הוא יודע שממילא יבדקו אותו. בעולם הנאור הגדול זה אחרת. שם יש קודיפיקציה מושלמת כך שכשהאדריכל חותם הוא יודע שאם יתפסו אותו בטעות הוא מאבד את הרישיון. פה זה ניסוי וטעייה. הוא מגיש, מקבל 47 הערות ועושה מקצה שיפורים.

אנחנו צעירים עדיין. המדינה בת 60 שנה.

זה מן משחק כזה של חתול ועכבר.

אני משערת שעמותת האדריכלים היו מוחים.

אני לא חושב שהוא בא דווקא - -

הוא לא בא נגדם.

הוא מתאר מציאות.

אני מתאר מציאות מהאו"ם. אני מתאר מציאות שבאה ואומרת שאין קודיפיקציה מושלמת.

אנחנו לא יודעים באיזה עולם אנחנו חיים. לגבי איכות הבנייה דיברנו על כך שאין בדיקה מקצועית של תכן הבניין, אין בקרה על הביצוע. דיברנו על זה מקודם בעקבות אסון ורסאי. גורמים מאשרים אלה גורמים שאמורים לעבור את דרכם במהלך התהליך, כמו כיבוי אש, כמו הג"א, לפעמים משרד הבריאות, לפעמים הגנת הסביבה. צריך לאסוף מסמכים מהם. היום המצב הוא שאוספים מסמכים אחד אחרי השני. עמדתי חצי שנה בתור בכיבוי אש, קיבלתי סוף סוף אישור, אני עומדת מחדש בתור בהג"א, אני עומדת מחדש בתור במשרד הבריאות. התור הזה הוא אחד אחרי השני. אם מישהו בדרך שינה משהו - אף אחד לא מעלה על דעתו לחזור בחזרה לנקודת ההתחלה עד שהוא סוף סוף עבר את זה - יוצא שהתכניות לא תואמות אפילו אחת לשנייה, לכן גם נוצר חוסר תיאום בין הגורמים. יכול להיות שהדרישה של זה סותרת את הדרישה של ההוא ואנחנו לא יודעים איפה אנחנו נמצאים. מי שאמור להסדיר את זה ולוודא שאין סתירה בתכניות זאת רשות הרישוי, זאת הוועדה המקומית. זה מאוד מאוד קשה לביצוע. אי אפשר לעקוב אחרי כל דבר. זה ממש "בפני עיוור לא תשים מכשול". אי אפשר לצפות שהם יראו כל דבר. יש לפעמים דברים שהם יוצאי דופן. אם הבניין הסתובב לגמרי, מן הסתם הם יראו, אבל אם זה פרטים קטנים אין סיכוי וזה לא סביר לדרוש ממישהו שיבוא על כל פרט, תו ותג כדי לדעת שאין שינוי מהתכנית הראשונה. זה חוסר תיאום.

הנושא האחרון זה התשלומים. יש עיכוב משמעותי. כבר סוף סוף הבאת את כל הניירות, רק אז שולחים לעשות חשבון. עכשיו מתחילים לבדוק אולי יש פה היטל השבחה, אולי יש פה היטלים אחרים. זה יכול לקחת המון המון זמן וההיתר הוא בן ערובה עד לעריכת החשבון. כל הזמן הזה ממשיך ומצטרף לחסמים להליך הרישוי.


עכשיו, כשראינו את הצרות המרכזיות בתהליך, בואו נראה מה אנחנו מציעים ואיך זה אמור לתת מענה לכל הדברים האלה. אנחנו מציעים עדכון, שיפור והסרת עמימות מהחקיקה. אנחנו אומרים לתת מידע מסודר ומדויק, כדי שכל אדריכל וכל עורך בקשה ידעו מה הם צריכים להגיש. אנחנו מדברים על מסלולי רישוי קצובים בזמן, לרבות דברים שלא אמורים להטריד את המערכת, מכוני בקרה שיבצעו בקרת תכן, ריכוז הליכי האישור הבין משרדי, כל אותם גורמים מאשרים במקום אחד שהוא מכון הבקרה, כשעל הכל מנצחת מערכת ממוחשבת שמייעלת את כל התהליך, מנתבת אותו נכון ומסדרת את לוחות הזמנים כך שאפשר יהיה לעמוד בהם.

זה ברמה של כל ועדה מקומית?

כל ועדה מקומית באשר היא. 126 ועדות מקומיות.

מכוני בקרה צמודים לכל ועדה מקומית?

לא, מכוני הבקרה הם מכונים פרטיים. אנחנו ניכנס אליהם ותיכף נסביר אותם. מכוני בקרה יכולים להיות של ועדה מקומית, אבל הם בעיקר פרטיים.

מן הסתם המשמעות של מכוני הבקרה זה כסף. הלקוח הסופי אמור לשלם את הזוזים. אם היתר הבנייה עלה עד היום x, מהיום הוא יעלה x פלוס. השאלה בהשוואה למדינות אחרות בעולם. כמו שעדכנת אותנו פה, המציאות בעולם מתנהלת אחרת.

נגיע לזה. אני אראה לכם בהשוואה למדינות אחרות בעולם. אני רוצה רק שניכנס לתהליך. אנחנו מדברים על 3 מסלולי רישוי: מסלול של פטור, שתכף נדבר עליו יותר בהרחבה, כל מיני פרטי בניין שיהיו פטורים לחלוטין מהיתר. לא צריך שום פרוצדורה, למעט פרוצדורה של הודעה בחלק מהמקרים, לא בכולם, לאחר הביצוע לרשות הרישוי שביצענו את אחת הבניות המפורטות.

את מדברת כרגע לגבי הפטור.

על פטור. יש פה דוגמאות של מחסן קטן, פרגולה, גגונים, סוככים, דוד שמש, מזגן, כל מיני דברים קטנים כאלה שאנחנו אומרים שלא תידרש בהליך רישוי בכלל. בחלק קטן מהם אתה נדרש להודעה.

זה לא קשור לפטור שהיה קיים עד היום?

היה פטור מהיתר להצבת מבנים בקרקע חקלאית. השתמשו בזה בזמנו באזורים כפריים למפונים מחבל עזה, השתמשו בזה למתקן המסתננים בדרום, השתמשו בזה להציב קרוואנים באסון השריפה בכרמל.

זה לא היה במסלול כזה קצר?

זה לא היה בכלל במסלול הזה. זה מסלול אחר לגמרי. הפטור ההוא היה כרוך בפרוצדורה כמעט כמו היתר, רק שבסוף זה היה בפטור מהיתר. עשית את כל הפרוצדורה, רק בסוף קיבלת פטור מהיתר ולא היתר. פה אנחנו מדברים על משהו אחר, אנחנו מדברים על ממש פטור. החוק אומר שלא צריך כלום. הדבר היחיד שתהיה מחויב בו בחלק מהפרטים – תיכף נראה איזה – הוא במשלוח הודעה.

בתוך מה תהיה קבועה הרשימה עצמה?

הרשימה עצמה תהיה קבועה בתקנות. תיכף נסביר גם למה. זה לא באופן כללי כל מזגן, כל מחסן. יש לזה פירוט מסודר שאפשר יהיה לדעת במה הכוונה. אנחנו לא מתכוונים לרדת לרמת פירוט כזאת בחקיקה ראשית. הרישוי הקצר הוא גם רשימה של סוגי בנייה שבתוך 45 יום אמור להתקבל היתר. הרישוי המלא, שהוא המסלול הארוך, הוא מסלול של 90 ימים, כאשר ההבדל הוא שלגבי הרישוי המלא בהעדר החלטה – זה כמו היום - אפשר להגיש ערר לוועדת הערר, ברישוי המקוצר בהעדר החלטה מדובר ברישוי אוטומטי, זאת אומרת שהמסמך שהגשת יש עליו תנאים שצריכים להתקיים, כאשר אם הם התקיימו הבקשה שהגשת הופכת בעצמה להיות היתר בינוי. זה מאוד דומה לרישוי עצמי במקרה הזה. אלה באמת דברים שאנחנו אומרים לרשות הרישוי שיש מספיק זמן לבדוק אותם. אלה דברים קטנים. אם לא עמדת בבדיקה המרחבית אנחנו דורשים מכון בקרה, אם צריך. לא לכל דבר ברישוי המקוצר צריך מכון בקרה, אבל אם צריך, די במכון בקרה ובתשלום כדי שהמסמך שהגשת יהפוך להיות היתר בנייה. כמובן שאנחנו מצרפים לזה הצהרה של עורך הבקשה על כך שהוא עומד בכל התנאים.


אני רוצה להראות לכם את המסלול של הפטור באנגליה. אפשר לראות פה בית אינטראקטיבי. אנחנו בישראל מציעים שיהיה מחסן, שער, קולטים על הגג או גדר. אנחנו מציעים אותם במסלול של פטור מהיתר. אנחנו במינהל התכנון בונים אתר כזה בשבילנו. כשאני רוצה לדעת האם זה פטור מהיתר, אני לוחצת ואז מופיע לי בשפה של בני אדם שתוספת כזאת פטורה מהיתר. אפשר ללחוץ פה ולראות את התקנה עצמה שאומרת באיזה תנאים, מתי זה פטור ומתי זה לא פטור. אם אנחנו רוצים לראות מה קורה מאחורי הבית, אז אפשר לראות, לסובב, לשחק בכל מיני פריטים. אם אתם רוצים את השבשבת, את הארובה, על כל אחד כתוב אם הוא פטור מהיתר, אם הוא לא פטור ובאיזה תנאים. התנאים הם לא סתם תנאים. אנחנו נגיד מחסן עד 6 מטר בחזית אחורית, כמו למשל המחסן הזה. צריך להיכנס לכל הפרטים שלו, אם הוא תואם תכנית, אם הוא לא תואם תכנית, אם יש הנחות מרחביות או אין הנחות מרחביות. יש הרבה מאוד פרטים שצריך לעמוד בהם. האתר מאוד נגיש, מאוד ידידותי, מאוד פשוט. כל אזרח יכול להיכנס ולדעת מה מותר ומה אסור לו.

יש כל מיני תקנונים של יישובים מסוימים. זה מותאם ספציפית.

לא. התקנות קובעות באופן גנרי, עקרוני גדר עד גובה מטר וחצי. השורה הראשונה שאתה תראה פה היא איך נקראת התכנית ביישוב שלך, האם יש הנחיות ספציפיות נוספות על גדר. בשלב הבא אנחנו נקבע שכל ועדה מקומית תוכל להשתמש בזה ולהכניס את ההנחיות הספציפיות שלה. כרגע אנחנו בונים את זה כאתר גנרי למשרד הפנים. אפשר יהיה להיכנס לשם ולקבל במהירות את ההוראות. אם אין זכויות בנייה בתכנית אתה לא יכול לבנות את זה. אם יש, והיא קובעת מגבלות מעבר למגבלות שקבעו התקנות, אתה צריך להיות כפוף גם אליהן. זה היה האתר של הפטור מהיתר.

יש להם גם התייחסות לפטור מהיתרים בשטחים פתוחים?

אנחנו מדברים בעיקר באזור העירוני. אין לנו כמעט דברים שאנחנו מציעים בשטחים הפתוחים, למעט גדר חקלאית בתיאום עם משרד החקלאות.

כבר כיום יש פטור.

נכון.

בכל עיר גדר מעל מטר וחצי?

לא, אבל אנחנו קובעים שגדר עד מטר וחצי היא בפטור. אם בעיריית תל-אביב קבעו שגובה הגדר לא יעלה על מטר, אז אתה יכול לבנות רק מטר. אם בעיריית חיפה קבעו גובה גדר 2 מטר, אז אתה לא יכול לשים אותה בפטור. זאת המשמעות. עד כאן דיברנו לעניין הפטור.

עכשיו ניכנס לראות את תהליך הרישוי. אני אראה לכם את תהליך הרישוי המלא. תהליך הרישוי המקוצר מאוד מאוד דומה, רק פשוט בלוחות זמנים קצרים יותר, לכן חבל שנתעכב עליו בנפרד. מידע להיתר זה המפתח והבסיס, כמו שכבר נאמר פה, לכל התהליך. המידע חייב להיות שלם, מלא ומתואם עם כל הגופים הרלוונטיים. אנחנו בעזרת המערכת המקוונת, הממוחשבת שולחים את אותה בקשה למידע במקביל לכל הגופים שאמורים למסור מידע. הגופים הם בדרך כלל חיצוניים למערכת, כמו רשות העתיקות, רשות התעופה האזרחית, לפעמים זה רכבת ישראל, לפעמים זה מע"צ, אפילו מינהל מקרקעי ישראל. המון המון גופים שמקבלים ביחד בו זמנית את הבקשה למידע. הם יודעים מה מבוקש לבנות כאן. מבוקש מגורים, מבוקש מסחר, מבוקש תעסוקה. הם אמורים למסור בתוך 14 יום את המידע שלהם, את הדרישות שלהם לאותה בקשה להיתר. המידע הזה מחייב אותם. אסור להם אחר כך לדרוש דרישות שהם לא מסרו במידע. גם לרשות הרישוי שמוסרת את המידע אסור לדרוש אחר כך דרישות שהיא לא פירטה בשלב המידע. אנחנו מבקשים לחייב שלא תהיה לה זכות לדרוש דרישה נוספת מעבר לדרישות שהיא קבעה.

זה ריאלי מה שאת מציגה פה לדעתך?

אנחנו חושבים שכן. אנחנו נציג פה את הפיילוט שאנחנו עושים בחלק מהמקומות.

לא מצד הלקוחות, מצד נותני השירות.

מצד נותני השירות זה ריאלי מאוד.

90% זה - -

ברוב המקרים התשובה היא סטנדרטית.

זה עלול לגרום לכך שהפקידים יושבים ונותנים כל מיני נוסחים כאלה של דברים לא בהירים כדי לכסות את עצמם לגמרי. אם שכחתי, אם לא הסברתי בדיוק - - צריך את האיזון הנכון.

יכול להיות. אנחנו בודקים את זה. בשביל זה אנחנו עכשיו בפיילוט.

איפה הפיילוט הזה נעשה?

אנחנו נגיע אליו.

במדינת ישראל אני מבין.

כן. היתרון של המערכת הממוחשבת שחלק מהמידע היא נותנת באופן אוטומטי. במסגרת הבקשה למידע אנחנו חייבים לצרף מפת מדידה. בזכות זה שמצרפים מפת מדידה שמתארת את המגרש, המערכת הממוחשבת באופן אוטומטי יודעת לבחון על גבי שכבות האם נפלת בתחום אתר עתיקות, האם נפלת בתחום מגבלות של רעש, האם נפלת בתחום דרך. כל הדברים האלה שהם גאוגרפיים המערכת יודעת לעשות באופן אוטומטי. גם דברים אחרים אנחנו יודעים לתת בצורה מקוונת ומסודרת מהרשויות השונות. חלק מהמידע נחסך מהפקיד שצריך לראות. הוא לא חייב תמיד לראות אותו. בהרבה מאוד מקומות שיש בהם מגבלות של רעש שולחים היום אוטומטית לרשות התעופה האזרחית. כל חולון שולחת לרשות התעופה האזרחית, למרות שלא כל חולון תחת מגבלות. למה? מכיוון שהם לא יודעים בעצמם ונזהרים מטעות, הם מטרידים את רשות התעופה האזרחית בהמון בקשות לא רלוונטיות. הם לא יודעים לעשות לעצמם את הסדר מה טעון התייחסות חשובה ומה לא. אנחנו יודעים להגיד שאם הבקשה היא מתחת לגובה 60 מטר מעל פני הים זה בכלל לא מעניין את רשות התעופה האזרחית, לכן מלכתחילה הבקשות האלו לא יגיעו אליה. יש הרבה מאוד תכניות שעוברות בתיאום עם מע"צ. לא משנה שאנחנו רחוקים מהכביש אבל הכביש היה חלק מהתכנית, שולחים כל בקשה להיתר למרות שהיא בכלל לא קרובה. זה בכלל לא מעניין. את כל הבקשות האלו אנחנו חוסכים מעורך הבקשה. אנחנו חוסכים את כל הטרחה להגיע לתיאום איפה שזה בכלל לא נדרש. במקום שזה כן נדרש אתה יודע שאתה צריך התייחסות מהפקיד שיושב בצד השני ומקבל את ההודעה. הוא אמור לתת את ההתייחסות הספציפית לאותה בקשה להיתר.

כשקיבלנו מידע מלא ומדויק מגישים את הבקשה. במסגרת המידע אנחנו גם נותנים דברים שהופכים להיות תנאי סף להגשת הבקשה להיתר. אם נפלת בתחום של רשות הטבע והגנים אתה לא יכול להגיש בקשה בלעדיהם. אם לא הבאת אישור מהם, אנחנו פה במחשב לא פותחים לך את הדלת ואתה לא יכול להתקדם הלאה כי לא עברת את תנאי הסף. ברגע שעברת את תנאי הסף, קיימת את כל הדרישות שנדרשות ונמסרו לך כבר בשלב המידע, אתה נכנס. פה מתחילים לספור את לוחות הזמנים.

זה גם לגבי המינהל?

זה גם לגבי המינהל בהיבט מסוים. אנחנו בהתממשקות מול מינהל מקרקעי ישראל. יש להם הרבה מאוד בקשות להיתר שבכלל לא מעניינות אותם, כיוון שזה בדרך כלל מהוון ורק מבעיות פנימיות שלהם זה עדיין לא נרשם על שם הבעלים. יש כאלה כמעט 300 אלף בתי אב או 500 אלף בתי אב – אני לא יודעת להגיד, קיבלנו מהם את הנתונים - שבעצם אין להם בכלל מניעה. מבחינתם זה בכלל לא צריך לעבור דרכם, אבל בגלל שהם עדיין לא גמרו את תהליכי הרישום זה עובר דרכם. בתהליך ההתממשקות המחשב בבקשות האלו יגיד שאין צורך לעבור למינהל מקרקעי ישראל לצורך הגשת הבקשה. את זה אנחנו כבר בתיאום - -

אם המשיח לא בדרך הוא כבר כנראה פה בפנים.

זה לא חל במגזר הכפרי.

90% מהמדינה זה המגזר הכפרי.

90% מהתושבים גרים באזור העירוני, אז לפחות להם, במיוחד בשלב הזה, כן יוכלו לתת פתרון. למגזר הכפרי ייקח לנו יותר זמן להתארגנות.

מה עושים לגבי שטח עירוני שהוא עדיין פתוח, הוא לא תוכנן ועדיין של המינהל?

למינהל יש את כל רשימת הגושים, החלקות והמגרשים שהוא יודע להגיד שהם מהוונים או שהם בתהליכי רישום. אנחנו לוקחים את המידע ממינהל מקרקעי ישראל. כל מה שעוד לא נכנס לקטגוריה הזאת יידרש לעבור למינהל מקרקעי ישראל.

הבעלים לא יצטרכו אישור של המינהל?

נכון.

זה לא כך לפי מה שהיא מתארת. זה לא שהמינהל אמר: ראיתי את הבקשה, לא צריך חתימה שלי. הוא אומר: אני לא מכיר אותו בכלל, אני לא יודע מי זה.

לא. המינהל אומר: אין צורך לעבור דרכי בעת הגשת הבקשה להיתר.

מאיזו סיבה? כי הוא לא מופיע אצלי ברישומים.

לא כי הוא לא מופיע אצלי ברישומים, אלא כי הוא מופיע אצלי ברישומים והוא לא חייב לי שקל.

זה בסדר.

זה המצב.

מה אם החוק מחייב בכל נגיעה בקרקע אישור של רשות העתיקות?

אם החוק מחייב אותך באישור של רשות העתיקות ואתה נפלת גיאוגרפית במקום כזה - -

לא משנה איפה.

בטח שמשנה איפה.

גם בתוספת בנייה, בגלל שירדתי עם עמוד לתוך הרצפה ביקשו ממני רשות העתיקות - -

אם אתה באתר מוכרז אתה צודק.

אני לא באתר מוכרז.

אם אתה לא באתר מוכרז אתה לא חייב.

אני אומר לך מציאות.

זאת התקנה החדשה.

לא, גם היום. החוק חל רק בתחום אתר מוכרז, לא סתם בכל מדינת ישראל צריך לעבור ברשות העתיקות. אולי בירושלים זה חלק גדול מהעיר, אבל בהרבה מקומות אחרים בארץ - -

כל ירושלים מוכרזת, לכן היא יוצאת דופן.

זה משהו אחר.

בתקנה 2א בתקנות התכנון והבנייה כתוב: " למרות כל האמור לעיל צריך את חתימת המינהל".

נכון, לכן אנחנו מתקנים את התקנות. אחרי שבדקנו עמידה בתנאי הסף, לרשות הרישוי יש 45 יום לעשות בקרה מרחבית והחלטה. החלטת רשות הרישוי קצרה מאוד. מכיוון שקיבלנו את המידע היא יכולה להעיר במהלך אותם 45 ימים: תקן פה, תקן שם, אבל התיקונים לא אמורים להיות גדולים ומשמעותיים, כיוון שהמידע בידי עורך הבקשה ולרשות הרישוי אסור להוסיף תנאים שהיא לא מסרה בזמן המידע. התהליך הוא מאוד קצר ומדויק. יכול להיות שפה יש טעות קטנה, שם יש טעות קטנה, אבל בגדול התיקונים לא אמורים להיות משמעותיים. רשות הרישוי יכולה לתת החלטה לסרב אם זה לא עומד. אם היא נתנה החלטה לאשר יש לה 3 תנאים שהיא יכולה לתת, וזהו. תנאי אחד זה אישור מכון בקרה שהיא חייבת לתת, תנאי שני זה התשלומים, להגיד מה הם התשלומים שצריך לשלם. היא לא צריכה להגיד כמה, היא כן אומרת: אתה חייב בהיטל השבחה, בהיטל ביוב, בהיטל ניקוז, באגרות בנייה. אם היא יודעת את הסכום זה בטח טוב כי על השטח היא כבר יודעת, אבל גם אם היא לא יודעת סכום, צריך להגיד כן ומה הם התשלומים הנדרשים. הדבר האחרון שאנחנו מאפשרים זה אם יש תנאים שקשורים בתחילת ביצוע העבודות. תנאי לתחילת ביצוע העבודות זה שהעגורן יהיה מימין, משמאל, שהמשאיות יעברו מהרחוב הזה ולא מהרחוב הזה. מדובר בתנאים כאלה שקשורים לתחילת ביצוע העבודות שהיא יכולה להגיד כבר עכשיו. היא לא חייבת, אבל היא יכולה.

אין מצב שרשות הרישוי נתקלת במציאות של חריגה, הקלה שהיא צריכה להעלות לוועדה?

זה היה לפני. אם יש בקשה להקלה זה לפני התהליך. בין המידע לבקרה המרחבית, לפני - -

בשלב הזה הוועדה רואה את התיק הזה?

נכון.

אם זו הקלה זו לא סמכות של רשות רישוי.

נכון.

את זה אני יודע, לכן אני אומר.

אם זו הקלה אתה מגיע קודם לוועדה, מקבל את ההחלטה לעניין ההקלה, ורק אז מתחיל פה את התהליך.

כשאת רוצה להגיד שיש יותר מידע זה בגלל שידעתם לחבר את רשות העתיקות, את רשות הניקוז, את כל הרשויות? כולם סומכים את ידיהם ואומרים: אחריכם באש ובמים?

כן.

אם כל זה יתקיים פתרנו 80% מהבעיה כבר בשלב הזה.

זה הישג גדול ומבורך.

הגענו לבקרת תכן. אנחנו נספר קצת יותר מדויק על מכון הבקרה, אבל בגדול בודקים שם את התאמת הנושאים הטכניים של הבנייה לכל ההוראות של החוק והתקנות. במכון הבקרה יושבים גם הגורמים המאשרים. שם נבדק הנושא על ידי כבאות, הג"א, משרד הבריאות והמשרד להגנת הסביבה. גם הם בודקים. כולם סביב שולחן אחד במכון הבקרה. בחלוף 30 יום הם נותנים את החלטתם אם תואם או לא תואם. אז אפשר להגיע בחזרה לרשות הרישוי.

ה-30 יום האלה כלולים בתוך 45 הימים של הרשות?

לא. זה 45 יום ואחר כך 30. עכשיו יש לנו 15 ימים אחרונים לסיכום ומתן היתר בנייה. בשלב הסיכום, אחרי שכבר אנחנו יודעים שהבקשה תואמת לתכן ואנחנו יודעים את שטחי הבנייה לפני כן כי נתנו החלטה מרחבית, צריך לשלוח הודעת תשלום. אם לא נשלחה הודעת תשלום במועד יכול להינתן היתר בנייה גם ללא התשלומים האלה. אם רשות הרישוי לא מצליחה לחתום על היתר הבנייה כשהכסף עוד לא הגיע אליה, מי שיכול לחתום על ההיתר הזה זאת ועדת הערר. לוועדת הערר אין הרבה מאוד שיקול דעת. אם היא קיבלה החלטה שזה תואם מבחינה מרחבית, היא קיבלה החלטה שזה תואם מבחינת התכן, היא רק צריכה לעשות את האקט הטכני של מתן ההיתר. אין פה הרבה דברים שהיא צריכה לבדוק מעבר לבדיקות שכבר נעשו.

כל מה שאמרת עד כאן מבורך ויפה, חוץ מזה. היתר ניתן בגמר הליכי התשלום.

אם הרשות לא יודעת לעמוד בלוחות הזמנים של התשלום, זה לא אמור לעכב את - -

אני אתן לך דוגמה מהחיים. כשמוציאים היתר בנייה יש 3 סוגי תשלומים: אגרות בנייה, היטלי פיתוח והיטל השבחה. 2 מהם הוועדה המקומית אמורה לגבות, אחד גובה הרשות המקומית. בוועדה מרחבית רשות הרישוי לא שלחה לאזרח את התשלומים, כי הרשות המקומית לא העבירה לה את סכומי היטלי הפיתוח.

הרשות המקומית מאוד רוצה את הכסף, לכן היא תשלח את זה בזמן.

קחי דוגמה שהרשות המקומית העבירה את היטלי הפיתוח ורשות הרישוי לא העבירה את זה לאזרח. היא מכשילה את הרשות המקומית על ידי ההתנהגות שלה.

הרשות המקומית תשלח - -

צריך להיות יותר זהירים פה. אני מצטרף להערה של שאול. אם מוציאים היתר בנייה בלי ששולמו התשלומים – המציאות מאוד מגוונת – אנחנו בעצם משמיטים מתחת ליד את מכשיר הגבייה העיקרי שיש לנו.

סיכמנו בדיון הקודם שרשות מקומית יכולה להוציא היתר בנייה.

אנחנו עדיין נותנים את האופציה למגיש הבקשה לפנות לוועדת הערר ולבקש לקבל את ההיתר, כי לא טורחים להגיד לו מה הם התשלומים שהוא צריך לשלם.

זה כבר יותר טוב, כי עצם הזמן שפונים לוועדת הערר מעמיד את הרשויות בפני איזו שהיא פינה, בצומת החלטה.

מה שחשוב להגיד שזה לא אומר שאין חובת תשלום. זה לא פוטר מתשלום.

מה הטעם להשמיט מידיך את מכשיר הגבייה שנקרא היתר בנייה ולרדוף אחרי - -?

אם אתה מתרשל תשלם את המחיר.

יש לך עילת תביעה כנגדו.

יש עילת תביעה. אנחנו מאפשרים לגבות את זה פעם שנייה בטופס 4, בתעודת גמר. אנחנו מאפשרים פעם שנייה לעצור את זה אם שלחת בזמן.

יש לי הצעה אחרת. למה לחכות שנתיים לסיום הבנייה ואז לגבות? אפשר לבוא ולהגיד שזה לא גורע מחובת התשלומים שיש לשלמם תוך 30 יום שייחשבו חלק מהיתר הבנייה עם תנאי מפקיע, כלומר אם תוך 30 יום הם לא ישולמו היתר הבנייה בטל. יש לך תמריץ לשלם תוך 30 יום, לא אחרי שנתיים שאתה גומר את הבנייה.

בהנחה שנתנו את היתר הבנייה אנחנו מדברים על תהליך נוסף של אישור תחילת עבודה. לגבי כל המינויים, כל הדברים שדחינו עד לשלב תחילת העבודה זה הזמן. אנחנו לא נשאיר את זה לטוב ליבו של הקבלן, של המבקש או של היזם מתי לעשות את כל הדברים האלה ואולי נתפוס אותו רק כשהוא בקומה השביעית, אלא עכשיו אי אפשר יהיה לצאת לשטח בלי אישור תחילת עבודה.

תסבירי לי מבחינה טכנית מה הולך להיות. הוא קיבל את היתר הבנייה והלך הביתה.

הוא יכול ללכת הביתה, לחשוב שהוא מתחיל לבנות אחרי חצי שנה ואז הוא לא צריך לחזור, אבל אם הוא רוצה לבנות שבוע אחר כך- -

מה יגרום לו לחזור חזרה?

הוא לא יכול להציב חתיכת מסמר בשטח בלי אישור תחילת עבודה.

מי יגיד לו "לא"? מי את מכירה שיבוא ויגיד לו "לא"?

החוק מחייב. אם הוא התחיל ללא אישור תחילת ביצוע עבודות, רואים אותו כעבריין.

אז מה עשית? לא נתת לו היתר בנייה.

נתתי לו היתר בנייה. אם דחית בשלב ההיתר ואתה אומר לי: אני עוד לא יודע מי הקבלן שלי, אני לא יודע מי האחראי על הביקורת שלי, אז תחזור אלי כשאתה יודע.

יש לך בחוק סעיף שאם הבנייה לא מתחילה תוך זמן ההיתר פוקע.

נכון. אחרי שנה ההיתר פוקע.

את מחפשת תרופה למחלה שלא קיימת. את מאמינה שמבקש היתר שעבר את כל הוצאת ההיתר, ששילם את כל האגרות, כשהגיע היום המיוחל ויש לו את ההיתר ביד, יאמרו לו: עכשיו נחשוב מה לעשות אתך? זאת בעיה מהחיים?

הוא יכול מחר בבוקר להביא את כל רשימת המינויים ולקבל את האישור. 3 ימים ויש לו אישור.

איזו תקלה את באה לפתור? נתקלת בתופעה בשטח של אנשים שקיבלו היתר בנייה ולא התחילו לבנות?

בוודאי.

השאלה למה לא להפוך את זה, לשים את זה בשלב שלפני.

יש בזה היגיון. הוועדה תקבל את רשימת בעלי המקצוע שהולכים לעבוד ויש לך היתר.

שאול, זה קיים גם היום. לפי חוק רישום קבלנים ועבודות בנייה, בנייה ללא קבלן רשום היא כמו בנייה ללא היתר.

רק שלצערנו הרב לא נותנים את זה.

זה לא מופיע בחוק.

פה עושים דבר כזה: אתה מקבל את המסמך המיוחל שנקרא היתר בנייה, שכל התמצית שלו שעכשיו אתה יכול להתחיל בבנייה, כשאז אומרים לך: לא, עוד לא, במסגרת הייעול צריך מסמך נוסף של אישור להתחלת בנייה - -

אם אתה יודע להביא את הדברים, תקבל את האישור מידית.

למה לא תהפכי את הסדר?

אומרים שכשמודפס היתר בנייה אנשים מתחילים לבנות.

זה משהו אחר.

את אומרת לו רגע לפני נתינת ההיתר: דע לך שבעוד 90 יום אתה אמור לקבל היתר בנייה. דע לך שאז אתה צריך להיות מוכן עם א',ב',ג',ד' והכל. אם הבאת תקבל, אם לא הבאת - -

גם היום זה כך, אבל אנחנו יודעים מניסיוננו שלצורך בקרת הביצוע, שתיכף נדבר עליה, הוא צריך להביא לנו תכניות לביצוע. הרבה מאוד פעמים אין אותן בשלב הזה.

עדיף כבר לקצר את התקופה של התחלת הבנייה ל-90 יום, להגיד שאם קיבלת היתר בתוך 90 יום ולא עשית כלום זה פוקע, אלא אם כן הגשת בקשה מנומקת.

למה?

להכניס לזה סטנדרטיזציה, לא להכפיף אותו לאישור נוסף.

בואו נסביר למה האישור הזה לא מטריח כלום. אפשר יהיה פה לדון בעניין. אנחנו חושבים שהאישור הזה מחייב אותך את אותה רשימת מינויים שקיימת היום להגיש בזמן ובמקום הנכון, לא רק בטופס 4. לצורך בקרת הביצוע - -

תבקשי את זה לפני ההיתר. למה 2 מסמכים?

לא עושים את זה לפני ההיתר גם היום. אתה לא תמיד יודע מי הקבלן הרשום שלך.

למה לא? אתה תמיד יודע.

יש תקנה 01, התוספת השנייה לפרק - -

אין דבר כזה שיוצא היתר לפני שיש לו תכניות ביצוע. קודם עושים תיאומים.

תתפלא. הרבה מאוד היתרים יוצאים בלי שיש תכניות.

לא מתקבלים בלי היתר אם לא עושים קונסטרוקציה. יועץ בטיחות, יועץ נגישות, יועץ תחבורה לא תמיד יש, אבל הדברים הבסיסים של קונסטרוקציה - -

על זה אנחנו מדברים. קונסטרוקציה, בטיחות, אינסטלציה, חשמל ומים לא תמיד יש בקנה המידה הנכון בשלב הזה.

הדברים הבסיסיים שנוספו היום שאת צריכה אישור של מחלקת תנועה, שזה איזה פקיד אחד בתל אביב שבקושי נמצא במשרד, יכול להיות שלא יהיו, אבל כל שאר הדברים הבסיסיים של חשמל, אינסטלציה, קונסטרוקציה ואדריכלות אלה דברים בסיסיים שכל הפרויקט בנוי עליהם. כשיש לך את ההיתר - -

אם יש לך את כל הדברים האלה זה מצוין.

פרקטיקה.

יש היום הסדר כזה בתקנות, רק שההסדר שלו - - 1601, 1602 בתוספת השנייה בבקשה להיתר. את לא תתחילי לעבוד בלי זה.

בוודאי שלו, רק כולם עושים את זה.

זאת האחריות שלך. היום זה תהליך של הודעה. אתה מודיע - -

אתה לא מודיע, לצערנו הרב. תבדוק מה קורה.

במקרה של מדינת ישראל האחריות היא בחינם עד שקורה משהו. אז מתחילים - -

כאן יש מעין אישור כזה שלא תלוי בשום דבר. קיבלתי היתר ואני לא יכול להתחיל לעבוד עד שנותנים לי אישור תחילת עבודה. ההסדר פה לא אומר - -

תוך 5 דקות אתה עושה את זה.

ההסדר פה לא אומר מה אני צריך להביא.

נכון, אבל מהניסיון שלנו בשטח, בעבודה המעשית ולא בתיאוריה מהתקנות אין את המסמכים האלה בידי המבצעים בשלב הזה. הם הולכים הביתה, עושים שיעורי בית ומכינים את זה. רק אחר כך הם מביאים, לכן צריך אישור תחילת ביצוע.

בואו נראה את התמונה הכוללת, נשמע קצת על הפיילוט. יכול להיות שזה ישפוך לנו אור על הכל.

כשקיבלנו אישור תחילת עבודה אנחנו עושים בקרת ביצוע. מכון הבקרה עושה את בקרת הביצוע בשטח. לאחר מכן, בסיום העבודות הוא מאשר - -

מכון הבקרה הקודם שראינו למעלה.

אותו אחד, או מכון בקרה אחר, לא משנה. אותו מכון פרטי עושה בקרת ביצוע, נמצא שם בשטח, מוודא שאכן הבנייה תואמת את התכן שהוא אישר בשלב התכניות. אז הוא נותן המלצתו למתן תעודת גמר.

זה לא בא לפטור את כל האחרים בשרשרת – המהנדס, האדריכל?

כמה פעמים האדריכל נמצא באתר במשך הבנייה?

תלוי מה סוג העבודה. הוא נמצא בין 5 ל-20 פעמים, תלוי מה סוג האתר.

זה לא סביר.

אנחנו נותנים תעודת גמר שהיא כבר גם טופס 4. פה חסכנו פרוצדורה. אין שני מסמכים שונים, זה אותו מסמך. דרך אגב, אישור תחילת עבודה הוא גם מה שאנחנו קוראים היום טופס 2. ממילא יש היום אישור, רק אנחנו קוראים לו אישור תחילת עבודה ולא טופס 2.

ברשותך כמה מילים על תעודת גמר וטופס 4, מה שקורה היום. תעודת גמר היא יותר ותיקה מטופס 4. ההיסטוריה החקיקתית היא שכמו שאי אפשר להתחיל בבנייה בלי המסמך שנקרא היתר בנייה, כך אסור לאכלס בלי המסמך שנקרא תעודת גמר. הואיל וקבלנים מכניסים בניינים שהם חצי בנויים בגלל הלחץ, נולד הרעיון של טופס 4 כהצעת חוק פרטית של חבר הכנסת משה קצב דאז שהיה ראש עיריית קריית מלאכי. זה שיפר פלאים את הנושא של האכלוס. לא ביטלו את תעודת הגמר. לפחות על הנייר זה כך: אתה לא יכול לחבר את הבניין לרשתות בטופס 4, אתה לא יכול לאכלס אותו בלי תעודת גמר. הואיל וקבלנים שאכלסו גם בלי כלום, עכשיו כשהם קיבלו טופס 4 היה קשה מאוד להסביר להם שהם צריכים עוד להמתין. הפרקטיקה הייתה שמאכלסים בטופס 4, אף אחד לא חיכה לתעודת גמר. סביב הפרקטיקה הזאת נוצרה תאוריה ונולד המושג של טופס 4 לאכלוס. ברוב הוועדות המקומיות אתה מקבל היום טופס 4 לאכלוס. כתוב שמותר לך לאכלס בכפוף לזה שתוציא תעודת גמר. היום כאילו חוזרים למושג של תעודת גמר. אני זורם עם זה, אבל נדמה לי שבגלל אותה תקלה שבגללה המציאו את טופס 4, אז גם היום אם זה יהיה 2 שלבים אנחנו עדיין מקלים. תעודת גמר מעידה שהבניין נגמר בדיוק לפי ההיתר, טופס 4 כאילו אומר שהוא פופולארית נגמר לפי ההיתר, יש עוד מקצה שיפורים. השאלה היא אם זה לא בבחינת "תפסת מרובה לא תפסת".

אנחנו נאפשר תעודת גמר עם ערבות בנקאית – גם היום זה אפשרי - שתיתן שילוב של שני הדברים גם יחד.

כשמשרד השיכון בונה בניינים הוא אומר שחובה לגמור את פיתוח השטח שנה אחרי. את לא יכולה לתת תעודת גמר.

אני יכולה לתת גם היום, תלוי מה בפיתוח. אם זה משהו שאין בו סכנה אפשר יהיה לתת תעודת גמר עם ערבות בנקאית, כמו שעושים היום. היום זה טופס 4 עם ערבות בנקאית. זה פשוט מסמך אחד, כדי שלא תצטרך לחזור עוד פעם ועוד פעם. אותו דבר יהיה.

כל עוד תהיה גמישות מסוימת זה בסדר, לא איכפת לי איך יקראו.

אני מסכימה איתך, חייבת להיות גמישות. מה שאתם רואים זה את האתר "שער המידע לרישוי ובנייה". כל אחד יכול להיכנס לשם. כתוב למעלה: bonim.pnim.gov.il. הוא פעיל, הוא קיים ,אפשר להיכנס אליו גם היום. נמצא בו אוסף שלם של מידע תכנוני שאפשר למצוא על עניין בקשה להיתר. דרך האתר הזה נכנסים לתוך המערכת של רישוי זמין.


לגבי מכון הבקרה עשינו עבודה משווה בין הרבה מאוד מדינות באירופה, מתי יש שם מכון בקרה, מתי התהליך הוא בידי רשות רישוי, מתי התהליך הוא בידי חברה אזרחית. מצאנו שהתאמה מרחבית מבוצעת על ידי הרשויות כמעט בכל המדינות, בדיקות תכן מבוצעות על ידי מכוני הבקרה בחלק מהמדינות בהצלחה, בקרת ביצוע מבוצעת על ידי מכוני בקרה או רשויות כמעט בכל המדינות. אין היום מדינות שלא עושים בהן בקרת ביצוע.

בדיקה ומתן אישור אכלוס, מה שאנחנו קוראים אצלנו תעודת גמר או טופס 4, מבוצעים על ידי הרשויות עצמן. בשנים האחרונות אנחנו רואים מגמה של מעבר מרישוי עצמי בחזרה לבקרה חיצונית. לא משאירים את הרישוי העצמי בידי עורכי הבקשות. בעקבות הלימוד המקיף הזה החלטנו לאמץ את המודל הבריטי. שם אנחנו יכולים לראות שיש במכון הבקרה גופים שקשורים בנושא של תכן הבנייה, כל הנושאים ההנדסיים. זה נמצא במודל הבריטי. אנחנו הוספנו את כל הגורמים המאשרים שנמצאים בישראל ולא קיימים כמעט במדינות אחרות: רשות הכבאות, פיקוד העורף, משרד הבריאות והמשרד להגנת הסביבה שבעצם צריך לעבור דרכם בחלק גדול מאוד מההיתרים. ברשות הכבאות ובפיקוד העורף עוברים כמעט ב-100% מההיתרים. כולם ביחד יושבים סביב שולחן אחד, רואים את אותה בקשה להיתר בו זמנית. בסופו של דבר, ניתנת חוות דעת מסכמת אחרי שבחנו את הוראות התכן של אותה בקשה להיתר כולם יחד.

מה שחשוב להגיד הוא שמכון הבקרה לא עושה תכנון מחדש במקום המתכננים, במקום עורכי הבקשה, במקום המהנדסים. הוא עושה בקרה. בקרה זה לא פיקוח, זה לא בדיקה, זה לא תכנון. זה עבודה מסוג אחר לגמרי. זה בעיקר בחינת הסיכונים ונקודות התורפה של הבנייה. אם אתה קונסטרוקטור אתה יודע שהעמודים בקומות האלו והאלו, בקומת הכניסה או בקומת המרתף הן נקודות התורפה של הבניין. אם אתה כבאות אתה יודע שאתה צריך לחפש את נתיב המילוט מהנקודה הכי רחוקה. אם אתה משרד הבריאות אתה יודע שאתה צריך לחפש את נקודות האינסטלציה האלו והאלו. כל אחד בתחומו יודע מה הוא צריך לחפש, מה הן נקודות התורפה בבניין. הוא בודק את אותן נקודות תורפה. גם אותן הוא בודק באופן מדגמי. בבניין של 20 קומות הוא לא בודק כל קומה וקומה. הוא לא יכול לבדוק את זה. הוא בודק באופן מדגמי את נקודות התורפה. אם צריך להיות בקומה 20,17,12 ו-2, אז הוא בודק אותן. אי אפשר לצפות מהם ב-30 יום לעבור על כל מסמר ובורג בבניין, על כל חלון, על כל פתח, על כל מדרגה. אם כתוב שגובה מדרגה הוא x סנטימטר, הם לא יכולים לעבור על כל המדרגות. הם בודקים מדגם מייצג של מדרגות. אם הם עמדו במדגם, אז מכון הבקרה מאשר שזה תקין. אותו דבר אחר כך כשהם עושים בקרת ביצוע. בדיוק אותו דבר. הם לא יכולים לבדוק כל ברזל וברזל בשטח. אין סיכוי שמכון הבקרה יעשה את זה. כל בקר בתחומו מגיע לבדוק את נקודות התורפה בבניין, את הנקודות החשובות. על סמך זה הוא נותן את חוות דעתו לגבי הבקרה. זאת הבקרה, כך היא נעשית בעולם. היא לא מחליפה את הפיקוח של הקבלן, היא לא מחליפה את הפיקוח העירוני. זאת עבודה מסוג אחר לגמרי שלא הייתה קיימת עד היום במערכת.

אפשר לראות את היתרונות של מכון הבקרה. קודם כל, אנחנו במקום אחד עושים את כל הבדיקות ולא עומדים בתור אחד אצל השני. יש לנו אחידות של התכניות, יש לנו מקצועיות שבודקים את הדברים לפי הנושאים המקצועיים. יש לנו זמן מוגדר של 30 ימים שבתוך פרק הזמן הזה אמורה לצאת תשובה לגבי הבקרה. כמובן שאנחנו מפשטים את התהליך, אנחנו נותנים לאנשי המקצוע להיות מקצועיים יותר כי הם מחויבים בהגשת תכניות מפורטות , מסודרות, כל אחד בתחומו. במקרה הזה יש לנו שליטה טובה יותר על סך כל עבודות הבנייה ועל איכות הבנייה במדינת ישראל.

הגענו לשלב של הרישוי הזמין, איך המערכת הזאת עובדת. נכנסים דרך האתר של משרד הפנים. בתוך המערכת כל אחד מקבל שולחן עבודה משלו. מגישי הבקשות רואים את שולחן העבודה שלהם, רשויות הרישוי רואים שולחן עבודה מאוד דומה אבל קצת אחר. כל אחד - הגורמים המאשרים, מכון הבקרה - מקבל את הכניסה לשולחן העבודה שלו. כולם מגישים את אותו הדבר בכל מקום בארץ. לא משנה אם הגשת בתל-אביב, בחיפה, באילת, במטולה, אופן הגשת הבקשה הוא אחיד. המערכת מנהלת את הזמנים, היא מודיעה לך: יש לך עוד 5 ימים אחרונים לתקן את הבקשה, אחר כך כבר לא תוכל לתקן. היא מודיעה את אותו דבר לעורך הבקשה וגם לבודק ברשות הרישוי. היא מודיעה לו איפה הבקשות יותר דחופות, איפה הן פחות דחופות. ההודעה נשלחת גם למייל של עורך הבקשה. אם הוא רוצה הוא יכול גם לקבל אס,אם,אס. הוא יודע בכל רגע נתון באיזו תחנה הבקשה שלו נמצאת עכשיו. כמובן שיש לנו מערכת דוחות ארצית שאפשר לקבל ממנה תמונה מה קורה בכל הארץ. יש לנו מערכת ניהול ארצית שאפשר לקבל ממנה גם תמונה על המצב כפי שהוא. אנחנו יודעים איזה רשויות רישוי לא מצליחות לעמוד אף פעם בלוחות זמנים, איזה רשויות רישוי מצליחות לעמוד בלוחות זמנים בצורה יפה ומשמעותית. אפשר לראות ולבקר את כל הדברים. זה מחבר את זה לתכנון. כיוון שיש לנו ועדות מוסמכות זה אחד הפרמטרים.

זה עובד באיזה שהוא מקום בעולם?

כן, הנה, תסתכלו.

זה לא נראה לי בנוי לסביבת בני אדם כל כך.

אתם רואים פה עמוד ב-live.

בסביבה של נורבגים ושבדים זה - -

כמה כבר בונים שם?

משרד הפנים מודיע לכל הוועדות באמצעות האתר?

לא, משרד הפנים לא מודיע לוועדות באמצעות האתר. אתם רואים פה עמוד אינטרנטי שבו מגישים את הבקשה. ככה נראה שולחן העבודה של רשות רישוי. היא יכולה לראות מי נמצא פה, איזה בקשות נמצאות. הדף הזה פה הוא דווקא של עורך בקשה. יש פה את התחנות שהוא כבר עבר. עכשיו הוא רק מחכה לקבל את המידע. בודק התכניות פותח את התיק אצלו. הוא יכול לסמן על גבי התשריט את ההערות שלו, הוא יכול להגיד הערה על מה לא בסדר. הוא יכול לומר: הנה, אתם רואים, המידות נכונות או לא נכונות, או למה כתבת ככה או אחרת. הוא יכול למדוד מידות ולבדוק את האורך, את הרוחב, שטחים בתוך הבקשה בהיתר. אם יש אי התאמה הוא יכול לעשות את זה. כמובן הוא יכול גם להציב תשריט על גבי תשריט, השוואת גרסאות, לראות מה השתנה מגרסה א' לגרסה ב'. הוא לא צריך מהתחלה לבדוק את הכל, אלא יש לו את זה אחד על גבי השני. הוא יכול לראות אם תיקנו את מה שהוא דרש או לא תיקנו את מה שהוא דרש. את המערכת הזאת יש גם במכוני הבקרה וברשות הרישוי. כך אפשר להתקדם הלאה ולתת את ההערות באופן מקוון. חשוב לציין שעורכי הבקשות עובדים עם מסכים גדולים. אי אפשר לעבוד במסכים הקטנים האלה של המחשבים הקטנים. אנחנו מקווים שיהיה לנו מספיק תקציב כדי לעזור לוועדות מקומיות לרכוש - -

זה ישים מבחינה כלכלית, או - -?

כן. אנחנו מקווים מאוד שנשיג את התיאום שלנו עם משרד האוצר ואפשר יהיה להתקדם בעניין הזה. לא כל הוועדות המקומיות קשה להן כלכלית להשיג את הציוד הזה. יש ועדות מקומיות שכבר היום יש להן את הציוד הזה. אנחנו בהחלט נעזור לרשויות שיהיה להן קשה להתגבר על מערכת כזאת. לצערנו, מהבדיקה שאנחנו עשינו יש ועדות מקומיות שאין להן עדיין אינטרנט. יש אינטרנט לא בחדרים של הבודקים האלה, כי לא רוצים שהם יגלשו באינטרנט בזמן העבודה. אם חסמו אותם מהאינטרנט הם לא יוכלו לבדוק את הבקשה. תקלות טכניות כאלו אנחנו מוצאים, לצערנו, כבר עכשיו.

ברמה של האזרח אגרות הבנייה זה החלק הכי - -

ההערות מגיעות ישירות למייל של עורך הבקשה. יש לו שעון שאומר כמה זמן יש לו. אם עורך הבקשה לא מתקן בזמן זה אומר שההחלטה חייבת להיות לסרב. אין פה הרבה אפשרויות. יש לנו הרבה מאוד גורמים שמשתתפים בפיילוט – עורכי הבקשה, הגורמים המאשרים. יש לנו מדמה מכון בקרה שמרכז את כל הגורמים המאשרים, כמובן יזמים, קבלנים וממשל זמין שהקים את המערכת.

יש גם רשות מקומית בפיילוט?

בוודאי. איפה אנחנו כבר עובדים? בשומרון, בעמק חפר, בהרצליה, בחולון, בבאר-שבע. בכפר סבא התחלנו ממש עכשיו.

בבאר שבע זה מעניין, כי זו עיר גדולה.

כרגע החוק לא בתוקף, לכן אנחנו לא יכולים לחייב אף אחד לעבוד דרך המערכת. אנחנו עושים את זה בהתנדבות. זה תלוי ברצון הטוב של עורך הבקשה, של היזם, של המבקש, אם הוא רוצה להשתתף בפיילוט או לא. בחולון חייבו מ-1 בינואר 2014 את כולם להגיש דרך המערכת את שלב המידע. מינואר זה כבר מחויב. בכפר סבא אנחנו מתחילים את זה. היינו שם כבר בהדרכות. אנחנו מתחילים - אני מקווה - תוך שבוע, שבועיים. בראשון לציון אנחנו עושים דגש יותר משמעותי על שלב הפיקוח ומכון הבקרה. שם אנחנו עדיין לא מגישים את הבקשות, כי אנחנו יותר מתמקדים בעניין הזה. כרגע רק שלב המידע הוא אינטרנטי לחלוטין. בתחילת מארס גם שלב ההיתר יהיה אינטרנטי ואז נוכל להתרחב הרבה יותר, נוכל להיכנס לוועדות נוספות. אנחנו נערכים לעניין הזה כדי שוועדות נוספות ייכנסו לתחום. חייבים להדגיש שכרגע אין חובה, לכן אנחנו עובדים עם מתנדבים. יש לנו הרבה מתנדבים. בוועדות מסוימות אנחנו יכולים לבחון יותר את התהליך, בוועדות מקומיות אחרות יותר קשה לנו. אנחנו אחר כך גם בודקים מסקנות מכל בקשה להיתר. רק לפני שבוע הייתה לנו ישיבה גדולה של הפקת לקחים מבקשה להיתר בחולון שהוגשה באמצעות המערכת, איפה היו הבאגים, איפה נתקעו. שם ציינו במפורש – זאת לא הבקשה היחידה שמציינים לנו את זה – שאין להם את כל התכניות ברמה הראויה לבדיקת מכון הבקרה מיד עם קבלת ההיתר, שהם עוד עושים עבודה אחר כך, שהם לא יכולים להגיש את זה מיד, לכן אמרנו שבמקום לעכב את ההיתר עוד חודש, חודשיים עד שהם יגמרו להתארגן, יהיה להם את ההיתר ביד אם הם צריכים אותו על-מנת לקבל ליווי בנקאי, לקבל הלוואות אחרות. אפשר יהיה להשתמש בו, אבל לצאת לביצוע העבודות רק אחרי שהם הגישו את כל העבודות ברמת הפירוט הנדרשת לצורך בקרת ביצוע בשטח. את זה למדנו חד משמעית מהפיילוט. בהתחלה דרשנו את זה בשלב ההיתר, אבל ראינו שזאת גזירה שהציבור לא יכול לעמוד בה.

וכי למה חשבתם שעד עכשיו - -?

פה הציעו לדרוש את הכל כבר בשלב ההתחלתי. אנחנו עושים את העבודה הזאת בשיתוף פעולה מאוד יפה של ארגון הקבלנים, של בוני הארץ. הם גם איתנו מפיקים את הלקחים אחר כך. אנחנו רואים שיש דרישות נחמדות על הנייר אבל לא כל כך מציאותיות בשטח, לכן פירקנו את שלב אישור תחילת ביצוע העבודות, את האפשרות להגיש מסמכים גם אחר כך, לא כבר בהתחלה לצורך בדיקת בקרת התכן.

יש הבדל. אם את מדברת על בניינים חדשים את צודקת, אבל אם את מדברת על תוספת בנייה של 24 מטר, אז שם אין חשמל, אין אינסטלציה. הוספתי 2 חדרים לדירה.

אמור להיות הליך מהיר מאוד. יכול להיות שהוא יהיה ברישוי מקוצר. את כל מה שאנחנו מדברים עליו פה אפשר יהיה לראות בהוראות החוק. אנחנו יכולים לצאת לדרך.

כבוד היושב-ראש, מגיעה להם ברכה על העבודה הזאת.

זה בסוף.

אני רוצה להגיד משהו לגבי התשלום. נכון שמכון הבקרה יעלה כסף, אבל גם הזמן והבירוקרטיה עולים כסף. אנחנו עושים עכשיו עבודה כלכלית על מנת להראות את זה במספרים.

מה שאת הולכת לומר כרגע מסוכן מבחינתך.

למה?

כי ועד העובדים שלך לא כל כך ישמח ממה שאת אומרת פה כרגע. המשמעות של הדבר היא בעצם התייעלות של המערכת הממוחשבת, פחות כוח אנושי.

לא, אנחנו לא משנים כלום, כיוון שהבדיקה המרחבית צריכה להיעשות. זה מה שעושים היום. את בדיקת התכן לא עשו עד היום, לצערנו, למרות שזה נדרש. כמו שאמרנו בתחילת הדברים, לא בדקו את הדברים האלה, לצערנו. אנחנו לא מפחיתים עבודה מאף עובד בוועדה המקומית, אנחנו רק מוסיפים לאיכות הבנייה במהלך התהליך ומייעלים אותו. העובד שעשה בדיקת בקרה מרחבית, קיבל הערות ממהנדס הוועדה ואחר כך היה צריך לבדוק שמילאו את ההערות של מהנדס הוועדה, עכשיו נחסך ממנו החלק הזה.

מתי יהיה פיילוט כולל?

הפיילוט כולל.

אמרת שבחולון מחייבים כרגע בפועל.

נכון. אפשר לחייב רק אחרי שיעבור החוק. אנחנו לא יכולים לחייב כרגע אף אחד להגיש בקשה במסלול הזה. גם אין לנו מכון בקרה אמיתי. מכון בקרה עוד לא הוקם כיוון שאין חוק. יש לנו מדמה מכון בקרה שאנחנו אוספים את אותם גורמים על-מנת שיבדקו את הבקשה להיתר. בכדי שלא תבזבז זמן כיזם יושבים שם לובשי המדים האמיתיים מטעם אותה רשות וחותמים על הבקשות.

באותן הדמיות אמיתיות שעשיתם – אמרת שהקצבתם זמן עד 90 יום למתן היתר - איפה היו - -?

ראינו שיש לנו הרבה זמן שאנחנו מבזבזים על המעבר מההליך המקוון לניירות. אם מכון הבקרה שלנו אישר את הבקשה הוא אישר אותה אינטרנטית. החתימה הדיגיטלית עדין לא בתוקף. עורך הבקשה היה צריך לרוץ ולהדפיס את הגרמושקות ולהחתים את אותם גורמים. הם חתמו לו יחסית מהר, כיוון שהם בדקו את העניין, אבל עדיין זה לקח זמן. חודש ועוד חודש ועוד חודש - -

פעם אחת. פעם שנייה עשיתם את זה במקביל, מן הסתם. אמרתם לו: תקשיב, אנחנו מתקדמים אינטרנטית וגם באים עם תכניות פיזיות.

אנחנו עוד לא שם. זה לקח לנו זמן.

חתימה דיגיטלית היא חלק - -?

חתימה דיגיטלית היא חלק מהרישום המקוון. כרגע אין אותו, לכן אין ברירה לחזור ולהחתים - -

מה יהיה בלוחות הזמנים? במקום 90 יום זה יגיע ל - -?

תלוי איזה חלק של הבקשה. המידע נמסר בזמן. הבקרה המרחבית הייתה בלוחות זמנים קצרים. בקרת התכן עצמה לקחה קצת יותר זמן, אבל זה בגלל האוסף שהיינו צריכים לאסוף מכל אותם גורמים מאשרים. מי שבודק את הבקשה בסופו של דבר זה איש אמיתי של פיקוד העורף, זה איש אמיתי מטעם הכבאות. אחר כך צריך לחזור אליו ולמצוא אותו. אצלנו יושב אדם אחד. בדרך כלל אתה רגיל לעבור אצל x במחוז. פה אתה לא עובר במחוז. הבירוקרטיה הזאת לקחה זמן. אנחנו הפקנו לקחים. אנחנו מקווים שבבקשה הבאה גם את זה נוכל לקצר. בגלל שאין לנו עדיין חוק אנחנו לא יכולים להגיד בצורה אמיתית כמה זמן באמת זה לוקח. אנחנו יכולים להגיד מתי סיימנו את הבדיקה שלנו המקוונת.

האם את יכולה להגיד לפי הניסיון מה מומלץ? האם בקרה של הרשות או פרטי?

אין לנו המלצה, אנחנו מאפשרים את שתי האפשרויות. אני יודעת להגיד שזה מאוד קשה לרשות רישוי להקים מכון בקרה. אני לא רואה הרבה רשויות שמצליחות להעביר את זה. יש מגבלות שיל ניגודי עניינים וצריך היקף מסוים של היתרים שיהיה משתלם להחזיק את האנשים שם. אי מניחה שתל אביב, אולי חיפה, אולי ירושלים יכולים להרשות את זה לעצמם, אבל שאר הרשויות ייעזרו במכוני בקרה פרטיים. מכון הבקרה נבחר על ידי האזרח. מכיוון שאנחנו מקוונים אינטרנטית אתה יכול לבחור - -

איך אתם יודעת אם אין שם ניגוד אינטרסים?

איפה? בתוך מכון הבקרה? יש חוק שקובע מגבלות על ניגוד עניינים. האימא לא תגיש למכון הבקרה שהבן שלה הוא המנהל שלו, כי אז יש לנו ניגוד עניינים.

היא תגיש, אבל יגידו אחר כך שיש ניגוד עניינים.

יש כללים?

יש כללים מסודרים.

הם מקבלים הסמכה?

ברגע שאת אומרת שמכון בקרה אחד ייתן לכמה וכמה רשויות, עלול להיות מצב שאנשי מקצוע מסוימים לא יוכלו - - אם הם עובדים באחת מהרשויות האלו - -

מי שעובד במכון בקרה זה מקצועו, הוא לא עושה עוד משהו חוץ מזה. הוא לא בבוקר במכון בקרה ואחר הצהריים מגיש בקשות להיתרים. עבודה במכון בקרה היא עבודה במשרה מלאה. אני לא רואה את ועדה מקומית עפולה מקימה מכון בקרה משל עצמה. אין לה מספיק היקפים בשביל שלמכון הבקרה תהיה הצדקה. יש לנו את הרשות להסמכת מעבדות שבודקת את כל הנושא של הפרדת הרשויות. יש iso מסודר.

מה קורה למכון בקרה שטועה טעויות קשות? אין עליו שום - -

יש עליו 3 פקוחים שונים. פעם אחת הרשות להסמכת מעבדות, פעם שנייה את שר הפנים. עם המנגנון שמסמיך את מכון הבקרה יש גם מנגנון לבטל, לפקח, להיכנס ולבדוק. אנחנו גם רואים דרך המערכת המקוונת את הבדיקות של מכון הבקרה. פעם שלישית כל אחד מהגורמים המאשרים - יש נציג שלו או מטעמו בתוך מכון הבקרה - אם זה פיקוד העורף, אם זה משרד הבריאות, אם זה הכבאות שיש להם סמכויות פיקוח על הגורם המאשר מטעמם.

פעם רביעית זה דיני הנזיקין הכלליים שמשווים היום את מעמדו של המעוול השלטוני למעוול הפרטי. כך אומרת הפסיקה. כך גם לגבי גופים סטטוטוריים, קל וחומר לגבי מכון בקרה.

לכן הוא יידרש בביטוח בהיקף מתאים.

מה גובה האגרות שאתם צופים?

אנחנו לא יודעים להגיד כרגע מספרים סופיים, אבל אנחנו עושים מאמץ מאוד גדול שזה לא יעלה על 1.8% מעלויות הבנייה, משהו בסביבות 3000,3500 ליחידת דיור.

התוספת.

כן. ככל שאתה בונה יותר יחידות דיור בפרויקט כך יורד המחיר. אנחנו כרגע בוחנים מה יהיו העלויות לגבי תוספות בנייה. שם הבעיה יותר משמעותית. אנחנו בוחנים את העלויות לגבי תוספות הבנייה.

האם נשקלה ברצינות האפשרות שלפחות בשלב הראשון של החוק הזה יהיה מכון הבקרה פררוגטיבה ולא בהכרח חובה על פי החוק?

אנחנו שוקלים כרגע הדרגתיות אחרת שתגיד בהתחלה מכון הבקרה יבדוק מגורים, מסחר, משרדים ומבני ציבור. את הבנייה המורכבת יותר - -

בהיקף מסוים ומעלה?

יכול להיות שבהיקף מסוים ומעלה, יכול להיות שלא, אני לא יודעת להגיד, אבל בבנייה מורכבת יותר גם הגורמים המאשרים בעצמם לא ערוכים מספיק בשביל להכשיר אנשים לצורך העניין הזה. ההסכמה שלנו עם אותם גורמים מאשרים היא שמתקנים מאוד גדולים כמו תחנות כוח, תחנות רכבת ענקיות, מתקני התפלה, פרויקטים מאוד מאוד גדולים לא ייכנסו בשלב הראשון למכון הבקרה. אותם גופים רוצים לבדוק את זה בעצמם, עוד אין להם רגולציה מספיק מפורטת כדי שהם יוכלו ללמד אחרים לעשות את זה, למרות שיש הסכמה שאם לגופי התשתית האלה יהיה מכון בקרה משלהם, נכון יהיה שמכון בקרה כזה יבדוק אותם ולא הגורם המאשר בעצמו. אנחנו כרגע בבדיקה. אנחנו יודעים להגיד שנתחיל בצורה יותר מצומצמת. אני עוד לא יודעת להגיד שתוספות בנייה לא ייכנסו קטגורית בשלב הראשן למכון בקרה. אנחנו עוד בוחנים את זה.

אנחנו עוברים להקראה.

תיקון סעיף 1 1. בחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה-1965 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 1 –

(1) במקום ההגדרה "אדריכל רישוי" יבוא:

"אדריכל רישוי" ו"מהנדס רישוי" – כמשמעותם לפי חוק המהנדסים והאדריכלים;";

(2) אחרי ההגדרה "בעל" יבוא:

"בקר מורשה" – מי שקיבל הרשאה להיות בקר מורשה לעניין חיקוק מסוים

לפי סעיף 158 יט;

"בקרת ביצוע" – בדיקה מדגמית ובקרה תהליכית בדבר ביצוע עבודות

בהתאם להיתר ובהתאם לתכן הבנייה, תוך ביצוע הערכת סיכונים, לרבות

בקרה בידי בקר מורשה לפי סעיף 58כ(ז), והכל בנושאים ובעניינים שקבע

שר הפנים ולפי הוראות שקבע;

"בקרת תכן" – בדיקה מדגמית ובקרה תהליכית בדבר התאמתה של בקשה

להיתר לתכן הבנייה, תוך ביצוע הערכת סיכונים, לרבות בקרה בידי בקר

מורשה לפי סעיף 158כ(ז), והכל בנושאים ובעניינים שקבע שר הפנים ולפי

הוראות שקבע;

"גורם מאשר" – מי שאישורו או ההתייעצות עמו מהווים תנאי למתן היתר

או לביצוע עבודות לפי היתר, לפי חוזה או לפי חוק אחר, ושאינו מוסד

תכנון;";

(5) בהגדרה "מוסד תכנון", בסופה יבוא "למעט מכון בקרה";

(6) אחרי ההגדרה "מתקני תשתית" יבוא:

"מכון בקרה" – גוף שאושר לפי סעיף 158טו;";

"תכן הבנייה" – הוראות לפי חיקוק שעניינן יציבות ובטיחות הבניין ובטיחות המשתמש או תנאים לפי חיקוק אשר צריכים להתקיים בבניין בעת הקמתו;";

40. בסעיף 145 לחוק העיקרי –

(1) בסעיף קטן (א), במקום "הוועדה המקומית או רשות הרישוי המקומית, לפי העניין, היתר" יבוא "רשות הרישוי המקומית היתר";

(2) בסעיף קטן (א1), במקום הסיפה החל במילים "הבקשה תוגש" יבוא "שר הפנים רשאי לקבוע הוראות לעניין –
(1) סוגי המידע שיש למסור במסגרת בקשה לקבלת מידע, לרבות הנחיות מטעם גורמים מאשרים וגופים נוספים (בסעיף קטן זה – מידע);

(2) הגשת בקשה לקבלת מידע והמועדים למסירת המידע;
(3) מסירת מידע למהנדס הוועדה מאת גורמים מאשרים וגופים נוספים לצורך מתן מענה לבקשה לקבלת מידע, והמועדים למסירת המידע כאמור;
(4) תוצאות אי-מסירת מידע במועדים שנקבעו לפי פסקאות (2) ו-(3);
(5) תקופת תוקפו של המידע שנמסר למבקש במסגרת מענה לבקשה לקבלת מידע";
(3) אחרי סעיף קטן (א1) יבוא:

"(א2) שר הפנים רשאי לקבוע פטור מהגשת בקשה לקבלת מידע לעניין סוגי בקשות להיתר שיקבע.

(א3) (1) בקשה להיתר תוגש לרשות המקומית.

(2) שר הפנים יקבע תנאים מוקדמים לקליטת בקשה להיתר; מהנדס הוועדה בדוק אם בקשה להיתר שהוגשה עומדת בתנאים המוקדמים, ואם מצא שהבקשה עומדת בתנאים האמורים יקלוט את הבקשה.

(3) לא הודיע מהנדס הוועדה למבקש על החלטתו בעניין עמידת הבקשה בתנאים המוקדמים כאמור בפסקה (2) בתוך תקופה שקבע השר, יראו את הבקשה להיתר כבקשה שנקלטה בתום אותה תקופה.";


(4) במקום סעיף קטן (ב) יבוא:

"(ב) לא יינתן היתר אלא אם כן העבודה או השימוש שבעדם מבוקש ההיתר מתאימים לתכניות, להנחיות המרחביות שנקבעו לפי סעיף 145ג( להלן – ההנחיות המרחביות) ולתקנות אחרות לפי חוק זה, החלות על הקרקע או הבניין הנדונים.



(ב1) רשות רישוי המקומית תבדוק את התאמת הבקשה לתכניות ולהחיות



המרחביות ותיתן את החלטתה בעניין בתוך 45 ימים ממועד קליטת הבקשה



אמרו בסעיף קטן (א3) (להלן – מועד קליטת הבקשה), אלא אם כן קבע שר הפנים



מועדים אחרים לעניין סוגים שונים של בקשות להיתר.



(ב2) הוגשה בקשה להיתר הכוללת פרסום הודעה כאמור בסעיף 149, יחל מניין



45 הימים לפי סעיף קטן (ב1) ממועד ההחלטה שבשלה נדרש פרסום ההודעה לפי



הסעיף האמור או ממועד שהוגשה בקשה מתוקנת על פי השינויים או התנאים



שנקבעו בהחלטה כאמור, לפי העניין.



(ב3) לא יינתן היתר אלא אם כן אישר מכון בקרה כי ביצע בקרת תכן לבקשה



להיתר וכי תוצאות הבקרה תקינות; שר הפנים רשאי לקבוע כי הוראות סעיף



קטן זה לא יחולו על בקשתו להיתר לגבי סוגי בניינים, עבודות או שימושים שבשל



מהותם, אופיים או היקפם לא נדרשת לגביהם בקרה של מכון בקרה, ובלבד



שאינן טעונות בקרה של בקר מורשה לפי סימן ב' בפרק ה'3.



(ב4) שר הפנים יקבע הוראות לעניין העברת בקשה להיתר לבדיקת מכון בקרה



ולעניין העברת תוצאות הבקרה לרשות הרישוי המקומית.";


(5) בסעיף קטן (ג), במקום "לא ייתן מוסד התכנון" יבוא " לא תיתן רשות הרישוי


המקומית";


(6) אחרי סעיף קטן (ג) יבוא:


"(ג1) נקבעו בתכנית החלה על קרקע או על בניין תנאים הנוגעים לביצועה, לעניין


התניית ביצועה בסלילת דרכים או בהקמת תשתיות, לא תיתן רשות רישוי מקומית


היתר לעבודה או לשימוש, אם לא מולאו התנאים האמורים, אלא אם כן אישר זאת

מוסד התכנון המוסמך לאחר ששוכנע כי אין באישור כדי לפגוע בהבטחת המטרות שבשלהן נקבעו התנאים האמורים; לעניין זה, "מוסד התכנון המוסמך" – מוסד התכנון שאישר את התכנית, למעט ועדה מקומית.";



(7) במקום סעיף קטן (ד) יבוא:

"(ד) (1) החליטה רשות רישוי מקומית כי בקשה להיתר תואמת לתכניות ולהנחיות המרחביות כאמור בסעיף קטן (ב1), וניתן אישור מאת מכון בקרה כאמור בסעיף קטן (ב3), תיתן רשות רישוי את ההיתר בתוך 15 ימים מיום קבלת אישור מכון הבקרה, ובלבד שהתמלאו לגבי הבקשה להיתר כל דרישות החוק והתקנות,
ושולמו האגרות, ההיטלים והתשלומים האחרים, למעט ארנונה, שיש לשלמם על פי כל חיקוק בשל הנכס שאליו מתייחס ההיתר (בסעיף קטן זה – החיובים) או ניתנו הערבויות המתאימות להבטחת תשלום החיובים, בכפוף להוראות כל כל דין; רשות רישוי תשלח למבקש ההיתר את פירוט החיובים עד למועד שקבע שר הפנים.

(2) לא שלחה רשות רישוי המקומית למבקש ההיתר את פירוט החיובים, כולם או חלקם, עד למועד שנקבע כאמור בפסקה(1), תיתן רשות רישוי את ההיתר אף שלא שולמו החיובים; ניתן היתר בלי ששולמו החיובים, כולם או חלקם, אין בכך כדי לגרוע מחבותו של החייב בתשלום החיובים; תשלום כאמור ייגבה על ידי הרשות המקומית או הוועדה המקומית, לפי העניין, לפי כל חוק.";

41. אחרי סעיף 145 לחוק העיקרי יבוא:

"רישוי בדרך 145א
(א) בקשה להיתר לגבי סוגי בניינים, עבודות ושימושים שקבע

מקוצרת

שר הפנים, אשר מתקיימים בהם כל אלה, תידון בהליך רישוי בדרך

(1) הם אינם עשויים ליצור סיכון או הפרעה ממשיים;

(2) השפעתם על הסביבה ועל החזות של הבניין ועל אופין
ומאפייניהן, אינה ניכרת.



(ב) על בקשה להיתר בהליך רישוי בדרך מקוצרת יחולו הוראות




חוק זה החלות על בקשה להיתר, בשינויים אלה:

(1) בסעיף 145(ב1) ו-(ב2), במקום "45 ימים" יקראו "30

ימים";
(2) החליטה רשות הרישוי המקומית כי בקשה להיתר תואמת

את התכניות וההנחיות המרחביות, תיתן את ההיתר בתוך 45 ימים ממועד קליטת הבקשה, ובלבד שהתקיימו כל אלה:
(1) אם הבקשה להיתר טעונה אישור של מכון

בקרה כאמור בסעיף 145(ב3) – מכון הבקרה אישר
כי בוצעה בקרת תכן לבקשה להיתר וכי תוצאות הבקרה

תקינות;

(2) המבקש הגיש לרשות הרישוי אישור על תשלום

החיובים כאמור בסעיף 145(ד)(1), ואולם אם לא שלחה
רשות רישוי למבקש פירוט של החיובים במועד שנקבע לפי אותו סעיף – יחולו לעניין זה הוראות סעיף 145(ד)(2), בשינויים המחויבים;

(3) החליטה רשות הרישוי המקומית כאמור בפסקה (2) ולא

נתנה את ההיתר למבקר אף שהתקיימו התנאים לפי אותה פסקה, יראו את הבקשה להיתר כהיתר בתום 45 ימים ממועד קליטת הבקשה;
(4) לא החליטה רשות הרישוי המקומית בדבר התאמת הבקשה

לתכניות ולהנחיות המרחביות בתוך 30 ימים ממועד קליטת הבקשה, יראו זאת כהחלטה שהבקשה תואמת לתכניות ולהנחיות המרחביות;
(5) בתום 15 ימים מהמועד שבו רואים את הבקשה להיתר

כתואמת לתכניות ולהנחיתו המרחביות כאמור בפסקה (4), יראו את הבקשה להיתר כהיתר ובלבד שהתקיימו כל אלה עד תום 15 ימים האמורים:
(1) אם הבקשה להיתר טעונה אישור מכון בקרה

כאמור בסעיף 145(ב3) – מכון הבקרה אישר כי בוצעה בקרת תכן לבקה להיתר וכי תוצאות הבקרה תקינות;
(2) המבקש הגיש לרשות הרישוי המקומית אישור על

תשלום החיובים כאמור בסעיף 145(ד)(1), ואולם אם לא שלחה רשות רישוי למבקש פירוט של החיובים במועד שנקבע לפי אותו סעיף – יחולו לעניין זה הוראות סעיף 145(ד)(2), בשינויים המחויבים;
(3) מגיש הבקשה הגיש לרשות רישוי המקומית אישור

מאת גורם שקבע שר הפנים ובמתכונת שקבע, על כל אלה:
(1) על כך שהבקשה להיתר עומדת בתנאים

המוקדמים לקליטת בקשה להיתר שקבע שר הפנים לפי סעיף 145(ב3);
(2) אם לא צורף לבקשה אישור מכון בקרה

כאמור בסעיף קטן (א) – על כך שלא נדרש אישור כאמור לפי הוראות סעיף 145(ב3);
(3) על כך שהעבודה או השימוש שבעדם

מבוקש ההיתר מתאימים לתכניות, להנחיות המרחביות ולתקנות אחרות לפי חוק זה החלות על הקרקע או הבניין הנדונים;
(6) על אף הוראות פסקה (5), אם הוגש ערר לפי סעיף 152(א2) לא יראו את הבקשה להיתר כהיתר כאמור בפסקה (5), אלא אם כן נדחה הערר וחלפו 15 ימים מהמועד שבו הומצאה לצדדים ההחלטה בערר;

(7) שר הפנים רשאי לקבוע סייגים, תנאים והוראות נוספות לעניין הליך רישו יבדרך מקוצרת, לרבות טפסים, סדרי נוהל והמועדים הנוגעים להליך כאמור.

145ב.
(א) שר הפנים יקבע פטור מהיתר להקמתם של סוגי בניינים, לביצועם של סוגי עבודות ולסוגי שימושים שיקבע, ובלבד שמתקיימים בהם כל אלה, לפי העניין:

(1) הם פשוטים מבחינה הנדסית;

(2) אין בהם כדי ליצור סיכון, הפרעה, מטרד או מפגע סביבתי ממשיים.

(ב) קבע שר הפנים פטור כאמור בסעיף קטן (א), רשאי הוא להבטיל חובת מסירת הודעה לרשות הרישוי המקומית על הקמת הבניינים, על ביצוע העבודות או על השימושים כאמור באותו סעיף קטן.

(ג) שר הפנים רשאי לקבוע מפרטים ותנאים שיבטיחו כי הקמה של בניין, ביצוע עבודה או שימוש, הפטורים מהיתר לפי סעיף קטן (א), ייעשו באופן מקצועי, בטיחותי ותוך השתלבות בסביבה.



(ד) אין בהוראות סעיף זה כדי לאפשר בנייה שלא בהתאם לתכנית או להנחיות מרחביות.



(ה) הוראות סעיף קטן (א) לא יחולו בשטחים כאמור בסעיף 62א(ה)(1) עד (3).

הנחיות
145ג.
(א) ועדה מקומית רשאית לתת הנחיות מרחביות למרחב התכנון שלה

מרחביות
בעניינים המפורטים בסעיף קטן (ב), ובלבד שאין בהן סתירה להוראות



תכנית או לתקנות לפי חוק זה.



(ב) הנחיות מרחביות יכול שיתייחסו לחזותו ולמראהו החיצוני של בניין,



למפלסי הכניסה לבניין, להשתלבות הבניין בסביבתו, לחיבור תשתיות



ולעניינים נוספים כפי שקבע שר הפנים.



(ג) הנחיות מרחביות יכול שייקבעו לכל מרחב התכנון או לחלק ממנו,



לסוגי מגרשים או למגרש מסוים, לסוגי בניינים או לבניין מסוים.



(ד) ועדה מקומית רשאית לקבוע במסגרת ההנחיות המרחביות כי בשל



מאפייניהם המיוחדים של מגרשים מסוימים או של סוגי מגרשים, ובכלל



זה מיקומם, צורתם, גודלם או ייעודם, ייקבעו לגבי כל מגרש כאמור



הנחיות מרחביות פרטניות בידי רשות רישוי המקומית בשלב הגשת



הבקשה לקבלת מידע כאמור בסעיף 145 (א1); הנחיות מרחביות פרטניות



יעמדו בתוקפן עד תום תקופת תוקפו של המידע שנמסר למבקש במסגרת מענה



לבקשה לקבלת מידע כאמור בסעיף 145(א1)(5).



(ה) הנחיות מרחביות שקבע ועדה מקומית יפורסמו באתר האינטרנט



שלה והודעה על קביעתן תפורסם בעיתון; כניסתן לתוקף של הנחיות מרחביות



כאמור תהיה במועד הפרסום האחרון בעיתון לפי סעיף 1א.



(ו) על הנחיות מרחביות שקבע ועדה מקומית ניתן לערור לוועדת הערר בתוך 30



ימים מיום כניסת ההנחיות המרחביות לתוקף.



(ז) על בקשה להיתר יחולו ההנחיות המרחביות שבתוקף במועד



הגשתה, ורשות רישוי המקומית לא תהיה רשאית להוסיף הנחיות



נוספות לגבי אותה בקשה."


42. בסעיף 151 לחוק העיקרי –

(1) בסעיף קטן (ג), במקום "בשטח כאמור בסעיף 158ז(א1)(1)" יבוא:

"בשטח שלא יעלה על השטח שקבע שר הביטחון לפי חוק ההתגוננות האזרחית, התשי"א-1951;

(2) אחרי סעיף קטן (ה) יבוא:

"(ו) והעברת שטחים מתת-הקרקע אל מעל לקרקע, בנוגע לשטחים שהוגדלו בתכנית שאושרה לפי סעיף 62א(א1) (7) – תיחשב כסטייה ניכרת לעניין סעיף זה."

43. בסעיף 152 לחוק העיקרי –

(1) בסעיף קטן (א)(1), במקום "התנגדות לפי סעיף 149(3)" יבוא "התנגדות שהוגשה בהתאם לסעיף 149(א) או בהתאם לתקנות שהותקנו לפי סעיף 265(1)";

(2) בסעיף קטן (א1) –

(א) בפסקאות (1) ו-(2), במקום "כמשמעותה בסעיף 6ב" יבוא "כמשמעותה בסעיף 6ב(ב)";
(ב) אחרי פסקה (2) יבוא:

"(3) חבר הוועדה לתשתיות רשאי לערור לני ועדת הערר על החלטת רשות רישוי לפי סעיף
6ב(ג), בתוך 15 ימים מיום מתן ההחלטה.";

(3) אחרי סעיף קטן (א1) יבוא:

"(א2) הוגשה בקשה להיתר בדרך מקוצרת והוגשה התנגדות לבקשה בהתאם

לתקנות שהותקנו לפי סעיף 265(1), רשאי מגיש ההתנגדות לערור לפני ועדת הערר בתוך 15 ימים מהמועד המוקדם מבין אלה:

(1) המועד שבו הומצאה לו ההחלטה בדבר דחיית התנגדותו;

(2) תום שלושים ימים ממועד קליטת הבקשה להיתר בדרך מקוצרת,

אם רשות רישוי המקומית לא קיבלה החלטה בבקשה להיתר עד אותו מועד.
(א3) לא נתצנה רשות רישוי המקומית היתר בהתאם להוראות סעיף 145(ד)(2), רשאי מבקש ההיתר לערור על כך לפני ועדת הערר; קיבלה ועדת הערר את הערר – תיתן את ההיתר למבקש במקום רשות הרישוי המקומית."

תיקון סעיף 157. 44. בסעיף 157 לחוק העיקרי, במקום הרישה עד המילים "בתוך 30 ימים" יבוא

"לא החליטה רשות רישוי מקומית בבקשה לתת היתר בתוך התקופה האמורה




בסעיף 145(ב1)".



45. בסעיף 157א לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן (ה2) יבוא:




"(ה3) ניתן היתר לפי פרק זה בלי ששולמו החיובים כמשמעותם בסעיף 145




(ד)(1) ובלי שניתנו הערבויות המתאימות להבטחת תשלומם בכפוף להוראות




כל דין, לא תיתן הרשות המאשרת אישור לפי סעיפים קטנים (ב)(2) ו-(ד)(2),




אלא אם כן שולמו החיובים האמורים או שניתנו ערבויות כאמור,




ובלבד שפירוט החיובים האמורים נמסר למבקר האישור בתוך 20 ימים

ממועד הגשת הבקשה לאישור לפי סעיף זה."

46. אחרי סעיף 157א לחוק העיקרי יבוא:

"אישור תחילת 157ב.
לא תבוצע עבודה לפי היתר אל אם כן נתנה רשות הרישוי

עבודה


המקומית לבעל ההיתר אישור כי ניתן להתחיל בביצוע העבודות




(להלן – אישור תחילת עבודה).

בקרת ביצוע על ידי 157ג. שר הפנים רשאי לקבוע חובת בקרת ביצוע על ידי מכון בקרה,

מכון בקרה

במועדים ובעניינים שיקבע; נקבעה חובה כאמור, לא תיתן רשות הרישוי




המקומית אישור תחילת עבודה אלא אם כן מסר בעל ההיתר לרשות




הרישוי הודעה על מכון הבקרה המיועד לבצע את בקרת הביצוע."

47. פרק ה'2 לחוק העיקרי – בטל.

48. לפני פרק ו' לחוק העיקרי יבוא:






"פרק ה'3: מכוני בקרה

הקמת מכון בקרה ותפקידיו

158יג.


בפרק זה –




"בעל מכון" – בעל שליטה או בעל עניין במכון בקרה;




"בעל שליטה" ו"בעל עניין" – כהגדרתם בחוק ניירות ערך,




התשכ"ח-1968;




"הרשות להסמכת מעבדות" – הרשות הלאומית להסמכת מעבדות שהוקמה




לפי חוק הרשות הלאומית להסמכת מעבדות;




"חוק הרשות הלאומית להסכמת מעבדות" – חוק הרשות הלאומית




להסמכת מעבדות, התשנ"ז-1997.

158יד.


מכון בקרה יום ויופעל לפי הוראות חוק זה, ואלה יהיו תפקידו:

(1) לבצע בקרת תכן;

(2) לבצע בקרת ביצוע;

(3) להפעיל בקרים מורשים לעניין כל חיקוק המתנה מתן היתר

או ביצוע עבודות לפי היתר באישור מאת גורם מאשר או בהתייעצות

עמו, לפי הוראות פרק זה;

(4) למלא כל תפקיד אחר שהוטל עליו לפי חוק זה.




158טו.


(א) שר הפנים רשאי לתת אישור לגוף לשמש מכון בקרה,

(1) פועלים בשירותו כל אלה:

(1) מנהל בקרת תכן שהוא אדריכל רישוי או מהנדס

רישוי באחד ממקצועות הבנייה, ובעל ניסיון של עשר שנים
לפחות בעיסוק בתחום הבנייה ובתכן הבנייה;

(ב) מנהל בקרת ביצוע שהוא אדריכל רישוי או מהנדס רישוי באחד

ממקצועות הבנייה, ובעל ניסיון של 10 שנים לפחות בעיסוק בתחום

הבנייה ובקרת ביצוע הבנייה;

(ג) בעלי מקצוע העומדים בתנאי כשירות שקבע שר הפנים ובמספר

שקבע; תנאי הכשירות יתייחסו, בין השאר, להשכלתם ולניסיונם

המקצועי של בעלי המקצוע כאמור;

(ד) בקרים מורשים כפי שקבע שר הפנים;

(2) הוא חברה שהתאגדה בישראל שכל עיסוקה הוא הפעלה של מכון

בקרה, או שהוא גוף ממשלתי, רשות שהוקמה לפי חוק, חברה ממשלתית, רשות מקומית או תאגיד בבעלות מלאה של רשות מקומית אחת או יותר;
(3) בעל המכון, מנהלו, מי שפועל בשירותו כאמור בפסקה (1), וכל בעל תפקיד או אחר בו שקבע שר הפנים, לא הורשעו בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הם ראויים להיות בעל מכון או בעלי תפקידים כאמור, ולא הוגש נגד מי מהם כתב אישום בעבירה כאמור שטרם ניתן לגביו פסק דין סופי; לעניין זה, "הורשע" – לרבות מי שבית המשפט קבע כי ביצע את העבירה;

(4) בעל המכון, מנהלו, מי שפועל בשירותו כאמור בפסקה (1), וכן בעל תפקיד אחר שקבע שר הפנים, אינו עלול להימצא, במישרין או בעקיפין, במצב תדיר של ניגוד עניינים בין תפקידו במכון הבקרה, לבין עניין אישי או תפקיד אחר שלו או של קרובו;

(5) הוא הוסמך על ידי הרשות להסמכת מעבדות לבצע את הבקרה לפי חוק זה ;על הסמכה כאמור יחולו הוראות לפי חוק הרשות הלאומית להסמכת מעבדות, בשינויים המחויבים; הרשות להסמכת מעבדות תקבע הוראות לעניין הסמכה של מכוני בקרה לסוגיהם;

(6) הוא עומד בתנאים נוספים שקבע שר הפנים.

(ב) לא יאשר שר הפנים כמכון בקרה – גוף ממשלתי, רשות שהקומה לפי חוק או חברה ממשלתית – אלא לאחר שהתייעץ עם השר הממונה על הגוף, הרשות או החברה.

(ג) מכון בקרה שהוא גוף ממשלתי, רשות שהוקמה לפי חוק או חברה ממשלתית, יפעיל את סמכותו כמכון בקרה רק לגבי בקשות להיתר שהוגשו על ידו.

(ד) מכון בקרה לא יפעיל את סמכויותיו לפי חוק זה אם חדל להתקיים לגביו תנאי מהתנאים למתן האישור לפי סעיף זה.

אישור מכון בקרה, 158טז.
(א) אישור מכון בקרה כאמור בסעיף 158טו יעמוד בתוקפו חמש

תנאי והארכת תוקפו

שנים אלא אם כן קבע שר הפנים תקופה קצרה יותר; לבקשת




מכון בקרה יאריך שר הפנים את תוקף האישור לתקופות נוספות




של חמש שנים כל אחת, לאחר שביצע ביקורת ופיקוח על פעילות




מכון הבקרה לפי סעיף 158כד ולאחר שנוכח שמתקיימים במכון




כל התנאים לאישורו לפי סעיף 158טו, אלא אם כן ראה שר




הפנים שיש הצדקה להאריך את אישור לתקופה קצרה יותר




או שלא האריכו כלל.

(ב) אישור מכון בקרה יכול שיותנה בתנאים, ובכלל זה יכול שיורשה

מכון בקרה לפעול בשטח המדינה כולה או בחלק ממנו או לעסוק סוגי ההיתרים או בסוגי היתרים מסוימים.
(ג) אישר שר הפנים גוף כמכון בקרה, יפורסם דבר אישורו באתר האינטרנט של משרד הפנים.

ביטול אישור מכון בקרה, 158יז.
(א) שר הפנים יבטל אישור שנתן למכון בקרה אם נוכח

הגבלתו, התלייתו או שינוי
שהתקיים אחד מאלה, ובלבד שנתן לבעל המכון הזדמנות

תנאיו

(1) האישור ניתן על יסוד מידע כוזב או שגוי

או שניתן שלא כדין מטעם אחר;
(2) חדל להתקיים במכון הבקרה תנאי מהתנאים למתן

האישור לפי סעיף 158טו;
(3) חדל להתקיים או הופר תנאי מהותי מהתנאים

שקבע שר הפנים באישור כאמור בסעיף 158טז(ב).
(ב) שר הפנים רשאי לבטל אישור שנתן למכון בקרה, להתלותו, להגבילו או לשנות את תנאיו, לרבות לעניין החלק משטח המדינה שבו מוסמך המכון לפעול וסוגי ההיתרים שמכון הבקרה מוסמך לעסוק בהם, לאחר שנתן לבעל מכון
הבקרה הזדמנות לטעון את טענותיו, אם התקיים אחד מאלה:

(1) מכון הבקרה אינו ממלא את תפקידיו לפי חוק זה

כראוי ובמועדים שקבע שר הפנים, ובכלל זה אינו מבצע בקרת תכן ובקרת ביצוע במועדים שנקבעו לפי חוק זה;
(2) הופרה הוראה מההוראות לפי חוק זה החלה על

פעילות מכון הבקרה או תנאי מתנאי אישור מכון הבקרה.



(ג) הודעה בדבר ביטול אישורו של מכון בקרה, התלייתו, הגבלתו




או שינוי תנאיו תישלח למכון הבקרה ותפורסם באתר




האינטרנט של משרד הפנים.




(ד) ביטל שר הפנים את האישור שנתן למכון בקרה, התלה אותו,




הגבילו או שינה את תנאיו, ייתן הוראות לעניין בקשה להיתר




ועבודות לפי היתר שהמכון החל לטפל בהן לפני החלטתו ורשאי




הוא להורות על העברתן לטיפול מכון בקרה אחר.

בקרים מורשים במכון בקרה

העסקת בקר מורשה 158יח.
(א) מכון בקרה יעסיק בקר מורשה לעניין כל חיקוק המתנה

במכון בקרה


מתן היתר או ביצוע עבודות לפי היתר באישור מאת גורם





מאשר או בהתייעצות עמו.




(ב) הוראות סעיף קטן (א) לא יחולו על אישור גורם מאשר לפי




חוק גנים לאומיים שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי




הנצחה, התשנ"ח-1998, ולפי חוק העתיקות, התשל"ח-1978;




לא תוגש בקשה להיתר הטעונה אישור או חוות דעת של גורם




מאשר לפי החוקים האמורים אלא לאחר שניתנו האישור או




חוות הדעת של אותו גורם מאשר.




(ג) שר הפנים רשאי לקבוע כי לא תידרש העסקת בקר מורשה




לעניין חיקוקים שיקבע; קבע שר הפנים כאמור לעניין חיקוק




מסוים, לא תוגש בקשה להיתר הטעונה אישור או חוות דעת של




וגרם מאשר לפי אותו חיקוק אלא לאחר שאותו גורם מאשר נתן




את אישורו או את חוות דעתו, ואולם רשאי שר הפנים לקבוע כי




יהיה ניתן להגיש לרשות הרישוי המקומית את האישור או את




חוות הדעת של גורמים מאשרים מסוימים לאחר הגשת הבקשה




להיתר.

בקרים מורשים
158 יט

(א) נקבע בחיקוק כי אישור בקשה להיתר או ביצוע עבודה לפי




היתר מותנה באישור של גורם מאשר או בהתייעצות עמו, יקבע




השר הממונה על ביצוע אותו חיקוק (בסימון זה – השר הממונה)

את תנאי הכשירות לבקר מורשה לעניין אותו חיקוק (בסעיף זה – תנאי הכשירות).

(ב) תנאי הכשירות יפורסמו באתר האינטרנט של הגורם המאשר ובאתר האינטרנט של משרד הפנים.

(ג) מי שמבקש להיות בקר מורשה יגיש לרשות להסמכת מעבדות

בקשה בצירוף כל המסמכים הנדרשים בהתאם להנחיותיה;

הוגשה בקשה כאמור תבדוק הרשות להסמכת מעבדות את עמידתו של המבקש בתנאי הכשירות, בתוך 45 ימים מיום שהוגשה לה הבקשה; קבעה הרשות להסמכת מעבדות שמתקיימים במועמד תנאי הכשירות, תודיע על כך לשר הממונה.

(ד) קיבל השר הממונה הודעה כאמור בסעיף קטן (ג) (בסעיף קטן זה – ההודעה), יחולו הוראות אלה:

(1) הודיע השר הממונה לרשות להסמכת מעבדות על הסכמתו לבקשת המועמד להיות בקר מורשה – תודיע הרשות למועמד על אישור בקשתו;

(2) השר הממונה רשאי להודיע לרשות להסמכת מעבדות, בתוך 21 ימים מיום קבלת ההודעה, כי הוא דוחה את בקשת המועמד להיות בקר מורשה, לרבות בשל אי עמידתו בתנאי הכשירות או מאחר שמתקיים לגביו האמור באחת מפסקאות (1) עד(3) שבסעיף קטן (ה), ובלבד שינמק את סירובו; השר הממונה רשאי להודיע לרשות להסמכת מעבדות כי הוא דוחה את מועד מתן החלטתו לפי פסקה זו בתקופה נוספת שלא תעלה על 14 ימים, ככל שהדבר נדרש לשם בחינת עמידתו של המועמד בתנאי הכשירות;

(3) הודיע השר הממונה לרשות להסמכת מעבדות על דחיית בקשת המועמד כאמור בפסקה (2) – תודיע הרשות למועמד על דחיית בקשתו וכן תודיע לשר הפנים על דבר אישור הבקשה לפי פסקה זו;

(4) לא הודיע השר הממונה לרשות להסמכת מעבדות על דחיית בקשת המועמד בתוך 21 ימים מיום קבלת ההודעה או בתוך התקופה הנוספת כאמור בפסקה (2\9, לפי העניין – תודיע הרשות למועמד על אישור בקשתו וכן תודיע לשר הפנים על דבר אישור הבקשה לפי פסקה זו.




(ה) שר הפנים או השר הממונה רשאי להתלות או לבטל הרשאה




של בקר מורשה, או להתנותה בתנאים, לאחר שנתן לבקר




המורשה הזדמנות לטעון את טענותיו, אם התקיים בו אחד




באלה:
(1) הרשאתו ניתנה על יסוד מידע כוזב או שגוי או שההשראה אינה כדין מטעם אחר;
(2) הוגשה נגדו כתב אישום בעבירה כאמור בסעיף 158טו(א)(3);
(3) הוא עלול להימצא, במישרין או בעקיפין, במצב תדיר של ניגוד עניינים בין תפקידו כבקר מורשה, לבין עניין אישי או תפקיד אחר שלו או של קרובו;

(4) חדל להתקיים בו תנאי מתנאי הכשירות;

(5) הוא פעל שלא בהתאם להנחיות או להוראות שניתנו להפעלת סמכותו כאמור בסעיף 158כ;
(6) הוא אינו ממלא את הסמכויות והתפקידים שניתנו לו לפי חוק זה כראוי ובמועדים שנקבעו לכך.


(ו) הודעה בדבר ביטול הרשאתו של בקר מורשה, התלייתה,



ביטולה או שינוי תנאיה, תישלח לבקר המורשה ולמכון הבקרה



שבו הוא מועסק, וכן לשר הפנים ולשר הממונה, לפי העניין.

סמכויות בקרים
158כ

(א) על אף האמור בכל דין, לבקר מורשה במכון בקרה יהיו


מורשים במכון בקרה

נתונות כל הסמכויות של גורם מאשר לפי החיקוק שלגביו




הוא מורשה, לעניין בקשה להיתר ועבודה לפי היתר לפי חוק זה.





(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), רשאי שר הפנים, בהתייעצות





עם השר הממונה ,לקבוע כי סמכות מהסמכויות של גורם מאשר





לפי חיקוק מסוים לגבי סוגי בניינים או עבודות שיקבע, לא יהיו





נתונות לבקר מורשה.





(ג) קבע שר הפנים כאמור בסעיף קטן (ב) ,לא תוגש בקשה להיתר





אלא אם כן הגורם המאשר לפי אותו חיקוק נתן את אישורו או





את חוות דעתו לגבי העניינים שבסמכותו באותה בקשה להיתר,





ואולם רשאי שר הפנים לקבוע כי יהיה ניתן להגיש לרשות





הרישוי המקומית את האישור או את חוות הדעת של גורמים





מאשרים מסוימים לאחר הגשת הבקשה להיתר.





(ד) שר המשפטים, בהתייעצות עם שר הפנים, רשאי לקבוע כי





סמכות מהסמכויות לפי חיקוק כאמור בסעיף קטן (א), אשר





בהפעלתה עלול להיות, לדעתו, משום חשש לפגיעה בזכויות





הפרט, לא תינתן לבקר מורשה או שהפעלתה על ידי בקר מורשה





תותנה בתנאים שיקבע; קבע שר המשפטים כאמור, לא יפעיל





בקר מורשה את הסמכות האמורה לעניין אותו חיקוק או





שיפעילה בהתאם לתנאים שנקבעו כאמור, לפי העניין.





(ה) השר הממונה או הגורם המאשר יקבעו הנחיות והוראות





שלפיהן בקרים מורשים יפעילו את סמכותם (בפרק זה –





הנחיות והוראות הגורם המאשר); הנחיות והוראות הגורם





המאשר יפורסמו באתר האינטרנט של הגורם המאשר ובאתר





האינטרנט של משרד הפנים.

(ו) שר הפנים, בהתייעצות עם השר הממונה, רשאי לקבוע סוגי




בניינים או עבודות שלגביהם נדרש בקר מורשה להתייעץ עם




הגורם המאשר; קבע השר כאמור, יקבע את המועד למתן




התייחסות הגורם המאשר; לא נתן הגורם המאשר את




התייחסותו במועד שנקבע כאמור, יבקר הבקר המורשה את




הבקשה להיתר לפי הנחיות והוראות הגורם המאשר ולפי המידע




שנמסר על ידי הגורם המאשר כאמור בסעיף 145(א1).




(ז) בקר מורשה במכון בקרה יבצע בקרת תכן ובקרת ביצוע על פי




הוראות החיקוק שלגביו קיבל הרשאה, והכל בהתאם להנחיות




והוראות הגורם המאשר ולפי המידע שנמסר על ידי הגורם




המאשר כאמור בסעיף 145 (א1).




(ח) לא יקבע בקר מורשה כי נדרשים תיקונים בבקשה להיתר או




שינויים בביצוע עבודות לפי היתר, אלא אם כן הם נדרשים לפי




הוראות החיקוק שלגביו קיבל הרשאה או כדי להתאים את




הבקשה להיתר או את ביצוע העבודות להנחיות והוראות הגורם




המאשר ולמידע שנמסר על ידי הגורם המאשר כאמור בסעיף




145(א1).




(ט) על אף האמור בסעיף קטן (ח), בקר מורשה רשאי לקבוע




שנדרשים תיקונים בבקשה להיתר או שינויים בביצוע העבודות




לפי היתר, אף שאינם נדרשים לפי הוראות החיקוק שלגביו קיבל




הרשאה או לפי הנחיות והוראות הגורם המאשר, ובלבד שלא




יהיה בתיקונים או בשינויים כאמור משום הקלה מהנחיות




והוראות הגורם המאשר, וזאת אם התקיים אחד מאלה:






(1) אם הבקשה להיתר לא תתוקן או שלא יבוצעו






השינויים הנדרשים בעבודות לפי ההיתר, קיים חשש






ממשי לשלום הציבור, לבריאותו, לביטחונו או






לבטיחותו או שקיימת סכנה לפגיעה מהותית באיכות






הסביבה או להפרעה בלתי סבירה לאדם מסוים או






לציבור;






(2) התגלו עובדות או נסיבות חדשות לגבי הבניין,






השימוש בו או סביבתו, או לגבי טכנולוגיות המשמשות






בו, המחייבות חריגה מהנחיות והוראות הגורם המאשר






לשם השגת מטרות החיקוק הנוגע לעניין.

דרכי עבודתו של מכון בקרה

הגשת מסמכים
158כא.

שר הפנים יקבע הוראות לעניין המסמכים שיש להגיש למכון

למכון בקרה ולבקר

בקרה ואופן הגשתם; הוראות לגבי סוגי המסמכים שיש להגיש

מורשה



לבדיקת בקר מורשה לצורך חיקוק מסוים ייקבעו בהתייעצות





עם השר הממונה על ביצוע אותו חיקוק.

הוראות לעניין
158כב.

(א) מכון בקרה יודיע לרשות הרישוי המקומית ולמגיש

פעילותו של מכון


הבקשה להיתר על תוצאות בקרת התכן בתוך 30 ימים מהיום

בקרה



שנקלטה אצלו, ולגבי בקשה להיתר בהליך רישוי בדרך מקוצרת -




בתוך 15 ימים, ורשאי שר הפנים לקבוע מועדים אחרים לגבי




סוגים מסוימים של בקשות להיתר.




(ב) שר הפנים יקבע אגרות שישלם מבקש היתר למכון הבקרה, ואולם




לגבי מכון בקרה שהוא רשות מקומית או תאגיד בבעלות מלאה של רשות




מקומית אחת או יותר – יקבע שר הפנים תשלום שישלם מבקר ההיתר




בעד הבקרה שלא יעלה על עלות השירות.




(ג) למכון בקרה יהיה אתר אינטרנט שבו יפרסם את פרטיו ופרטים




נוספים שהוא נדרש לפרסמם לפי חוק זה.

חובת דיווח של
158כג.

מכון הבקרה ימסור לשר הפנים דיווח על פעילותו וכן כל מידע

מכון בקרה


אחר שיבקש השר, בהתאם להוראות שקבע השר; שר הפנים רשאי





לקבוע הוראות לעניין פרסום מידע ודיווחים שהוגשו לפי סעיף זה.

ביקרות ופיקוח על 158כד
(א) שר הפנים יבצע ביקורת ופיקוח על התקיימות התנאים לאישורו

מכוני בקרה ובקרים

של מכון בקרה והתנאים למתן ההרשאה לבקר מורשה ועל פעילות מכון

מורשים



הבקרה והבקר המורשה, והוא רשאי לקבוע הוראות לעניין זה; לעניין





ביקורת ופיקוח על התקיימות תנאי האישור של מכון בקרה וההרשאה





של בקר מורשה, יהיה השר רשאי להסתמך על ממצאי ביקורת ופיקוח





של הרשות להסמכת מעבדות בעניין עמידת מכון הבקרה בתנאי





ההסמכה ועמידת הבקר המורשה בתנאי הכשירות; שר הפנים רשאי





לדרוש מהרשות להסמכת מעבדות את ממצאי הביקורת כאמור וכל





מידע שמצוי בידיה לעניין זה.




(ב) לשם ביקורת ופיקוח על ביצוע הוראות פרק זה, רשאים הרשות




להסמכת מעבדות וכן מי ששר הפנים הסמיכו לכך –

(1) להיכנס, לאחר שהזדהה, למכון בקרה כדי לבדוק את

את עבודת מכון הבקרה, מנהליו, עובדיו ומי שפועל בשירותו,
לרשות עבודת הבקרים המורשים במכון הבקרה;

(2) לדרוש ממכון בקרה למסור לו מידע ומסמכים בנוגע

לפעולותיו, ובכלל זה בנוגע לפעולותיו של בקר מורשה

המועסק במכון הבקרה;

(3) לבצע בקרה או ביקורת פתע במכון בקרה.




(ג) לשם ביקורת ופיקוח על ביצוע הוראות פרק זה יהיו נתונות




הסמכויות כאמור בסעיף קטן (ב) לגורם מאשר, לגבי עבודת בקר מורשה




שנתונות לו סמכויותיו של אותו גורם מאשר לפי סעיף 158כ(א).

החלת דינים על
158כה.

דין עובדי מכון בקרה כדין עובדי הציבור לעניין חוקים אלה:

עובדי מכון בקרה

(1) חוק שירות הציבור (מתנות), התש"ם-1979;

(2) חוק שירות הציבור (הגבלות לאחר פרישה), התשכ"ט-1969;
(3) חוק העונשין, התשל"ז-1977 – לעניין העבירות הנוגעות

לעובדי הציבור.

מניעת ניגודי
158כו.
(א) בעל מכון ומי שפועל בשירותו של מכון בקרה לפי סעיף 158

עניינים בעבודת

טו(א)(1), לא יטפל בבקשה לערוך בקרת תכן או בקרת ביצוע

מכון בקרה

אם הטיפול בה עלול לגרום לו להימצא, במישרין או בעקיפין,




במצב של ניגוד עניינים בין תפקידו במכון הבקרה לבין עניין אישי




או תפקיד אחר שלו או של קרובו, ואם נודע לו על חשש לניגוד




עניינים כאמור, יפסיק לטפל בבקשה כאמור ויודיע על כך למנהל




בקרת התכן או למנהל בקרת הביצוע במכון הבקרה, כמשמעותם בסעיף




158טו(א)(1), לפי העניין.

(ב) שר המשפטים, בהסמכת שר הפנים, רשאי לקבוע כללים לעניין ניגודי

עניינים של עובדים ובעל תפקידים במכון בקרה.

קביעת הוראות
158כז.
שר הפנים רשאי לקבוע הוראות לעניין אישור מכון בקרה ולעניין

לעניין מכוני בקרה
הסדרת פעילותו, ובכלל זה –

(1) הוראות לעניין התאגדותו ומבנהו, בכפוף להוראות כל דין;

(2) הוראות לעניין דרכי פעולתו ונוהלי עבודתו ועבודת הבקרים

המורשים, לרבות שיטות העבודה במכון הבקרה, הכשרה מקצועית
שוטפת, ביטוח מקצועי, מערכת תיעוד של עבודת המכון, והוראות

נוספות לשם הבטחת עבודתו המקצועית ואיכות פעולתו;

(3) הוראות לעניין אופן הטיפול בבקשה לערוך בקרת תכן או בקרת

ביצוע, שעובד במכון בקרה מצא כי הטיפול בה עלול להימצא במצב

של ניגוד עניינים, וכן הוראות בדבר העברת בקשה כאמור לטיפול

מכון בקרה אחר והעברת התשלום שהתקבל לצורך הטיפול בבקשה

האמורה לאותו מכון;

(4) הוראות לעניין דרכי התשלום למכון בקרה בעד שירותיו."


58.
(ב) בקשה למתן היתר שהוגשה לפני יום התחילה המאוחר, ימשיכו לדון בה



על פי הוראות החוק העיקרי כפי שחלו על הבקשה במועד הגשתה.

תודה רבה. תם ולא נשלם.

<הישיבה ננעלה בשעה 17:55.>
01/04/2014

11:42