PAGE
2
ועדת הפנים והגנת הסביבה
11/02/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 215>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, י"א באדר א התשע"ד (11 בפברואר 2014), שעה 10:00

<תמרוץ משפחות שנקלעו לחובות מול רשויות מקומיות להיכנס לתהליך הבראה כלכלי>

חברי הוועדה: >
זבולון קלפה – מ"מ היו"ר
דוד אזולאי

יפעת קריב

איתן כבל

<רות קלדרון>
אורי מקלב

>
גליה כהן - המינהל לשלטון מקומי, משרד הפנים

שחר פרלמוטר - לשכה משפטית, משרד הפנים

יוסי עדס - רפרנט פנים, אגף תקציבים, משרד האוצר

אריאל צבי - ייעוץ וחקיקה - אזרחי, משרד המשפטים

פיני קבלו - סמנכ"ל, מרכז השלטון המקומי

אלי בן חמו - סגן ומ"מ ראש מועצת גבעת-זאב

אוריאל לדרברג - מנכ"ל, ארגון "פעמונים"

יואל קופלנד - מנהל מחוז מרכז-דרום, "פעמונים"

ישראל ליבמן - מנכ"ל, עמותת "מקימי"

איתי בורשן - עוזר מנכ"ל, "מקימי"


יעקב עזרא - יו"ר, עמותת "עזרה מגד"

רונית סעדון - מנהלת הדרכה ופיתוח מקצועי, עמותת "כתף לכתף"

יעל סולה בר גיל - פעילה ולקוחה ברווחה, ירושלים

עידית זמיר - עו"ס, רכזת תכנית עבודה סוציאלית פרטנית לשינוי חברתי

נטע אפל - סטודנטית לעו"ס, תכנית עבודה סוציאלית פרטנית לשינוי חברתי

דוד דהאן - יו"ר ודובר, הארגונים החברתיים בכנסת

שושנה אזולאי

רונית יצחק
<תמרוץ משפחות שנקלעו לחובות מול רשויות מקומיות להיכנס לתהליך הבראה כלכלי>

בוקר טוב, מי שם מאחורה?

תלמידים.

מאיפה? מאיזו כיתה?

מנס-ציונה, י"ב.

אז למה לא אמרתם? שיעור באזרחות?

סוג של.

היינו בסדר? קיבלנו ציון עובר? בעקבות בקשה לדיון מהיר של כמה חברי כנסת נושא הדיון: חבר הכנסת אורי מקלב, חבר הכנסת אלעזר שטרן, חברת הכנסת רות קלדרון, חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי שלא תוכל להיות פה כי היא באזכרה לאסון המסוקים, וחבר הכנסת איתן כבל שנעלם.

הוא אמר שהוא כבר יחזור.

נקזז לו בשכר, זה לא יעלה על הדעת, אין דברים כאלה אצלנו, יש משמעת פה. הבקשה לדיון הייתה בעצם: סיוע או תמרוץ למשפחות שנקלעו לקשיים כלכליים. במסגרת חלק מהסיוע שאותם גופים ועמותות מסייעים לאותן משפחות, אחד הגופים שבעצם מתבקש לסייע זה הרשות המקומית בטיפול בנושא של חובות של אותן משפחות כלפי הרשויות בגין פעילויות, בגין ארנונה, בגין כל מיני דברים כאלו ואחרים. אז נתחיל בח"כים, ladies-first, ככה כתוב אצלנו, חבר הכנסת מקלב, זה בסדר? אפילו שרשום פה שהגשת ראשון.

זה ברור מראש.

חברת הכנסת קלדרון, רשות הדיבור שלך.

למה רשמו אותי ראשון? כדי שאוכל לתת להן לדבר. עורכי-הדין כותבים אותנו ראשונים - - -

תשמע, הבעיה, רק בינינו פה שנינו, החקיקה בנושא של הנשים בכנסת נהייתה יותר מדי מוגזמת, צריך להתחיל לרסן את זה טיפה, אבל זה נושא לדיון אחר.

זה היה יפה, הוא אמר שהוא נותן - - -

אני גם נותן, רק רוצה קצת לעצור, טיפה.

בוא נעשה על זה דיון לא מהיר. במושב נפתח את כל הנושא הזה.

בכל אופן, החשיפה שלי לנושא הזה היא מתוך המאמצים לשנה הבאה להכין מהלך גדול לשנת שמיטה. בטח הילדים מנס-ציונה יודעים שכל שבע שנים יש שנת שמיטה ושבשנת שמיטה, מהדברים שכתובים בתנ"ך, הייתה גם שמיטת חובות. כמובן שלא מקיימים שמיטת חובות כי כל אדם אחראי לחובות שלו.

אין חובות כבר היום, לא?

הלוואי. אבל במהלך העבודה - - -

למדנו מושג חדש - "תספורות", אז ממילא אין חובות.

הסדרי חוב.

דור שכולו זכאי.

במהלך העבודה עם העמותות לשיקום כלכלי שעובדות עם משפחות שנקלעו לחובות, למדתי שכמו שכתוב פה במסמך של "פעמונים", קשה להחזיר משפחה להשתתפות תקינה בעולם הכלכלי אם היא סוחבת חובות עבר. ולכן יש לנו מאמץ גדול להגיע בסוף התהליך של ההחלמה וההבראה כאשר המשפחה כבר עובדת ויש לה התנהלות בריאה – ומבחינתי העמותות אומרות: זאת משפחה שיכולה לחזור לשוק הבריא הרגיל – אנחנו משתדלים מאוד בשנת שמיטה באופן מיוחד לעשות להן הסדר חוב שבו המשפחה משלמת את חלק מהחוב, על חלק מהחוב בעל החוב יוותר – כאן אני עוד לא מדברת על רשויות מקומיות אלא חברת חשמל, פלאפון, בנקים וכו'– ושליש אנחנו מקווים לגייס מהציבור.

הגענו לשאלה של הרשויות המקומיות משני כיוונים: הבנתי מהעמותות שהחוב של הרבה משפחות הוא חוב לרשות מקומית כמו ארנונה כפי שאמרת, והבנתי גם מהרשויות המקומיות – רשות מקומית מסוימת אחת שאני חברה שלה בכנסת - ביש עתיד יש לכל אזור חבר אז אני חוזרת לשם תמיד – ראש הרשות אמר: שרק ירשו לי, יש כמה משפחות שהן חדלות פירעון ואני רוצה כבר להפסיק לרדוף אחריהן עם עורכי-דין כי זה – אתם רוצים לדעת מי? זה לא סוד. אלי מלכה בקצרין בגולן, הוא ראש - - -

לא של קצרין, של רמת הגולן.

נכון. בקיצור, נכנסנו לבדוק את זה. מתוך השיחות עם האוצר אני מבינה שצריך מאוד להיזהר, שהסדר חוב כזה או מחיקת חוב - -

צריך להגדיר אותו.

- - לא יהיה כלי שעלול - -

כן, ברור.

- - להיות שחיתות בידי ראש הרשות לפני בחירות או לעשות הקלות למישהו או לבחור. ולכן, קודם כול אני רוצה לעשות את זה מאוד בזהירות, לשאול אתכם אם אנחנו יכולים ליצור מהלך שבו אני מאמינה בשימוש בשכל המצטבר, בניסיון ובחוכמה של העמותות – לא בשנת בחירות – שרק משפחה שעומדת בקריטריונים של עמותה להיכנס לעבודה, עשתה עבודה שלמה, חזרה אל הרשות המקומית, ואמרה: החלמנו, אנחנו יכולים לעמוד על הרגליים, רק החוב הזה הוא אחד מהדברים שמקשה עלינו - ואז יכולה הרשות המקומית לקבל אישור בלי כל הביורוקרטיה של היום שכמעט אי-אפשר לצלוח אותה, זה הרעיון. אני בעיקר רוצה להתייעץ היום עם חברינו מהעמותות וגם עם הרשויות איך עושים דבר כזה בלי להזיק.

תודה רבה. חבר הכנסת מקלב.

תודה רבה, חברי היושב-ראש, חברת הכנסת רות קלדרון, קודם כול אנחנו רוצים שוב להוכיח שהכנסת לא רק מתעסקת בתספורות ורק בטייקונים ורק בגופים עסקיים, אנחנו גם יורדים לעם בקיום הדיון הזה - - -

פניהָ לאזרח.

כמו הדיון הראשון, כך הדיון השני גם כן לראות את האנשים האלה שהם, איך אתם קוראים לזה?

עולים לעם.

"מקימי מעפר דל", אני מבין שזה נגזר מזה, ובכלל, הציבור הפשוט מהעם שצריך את העזרה ויש לזה חשיבות מאוד מאוד גדולה. אני מניח שעוד יכול להיות שהעמותות או הגופים שמתעסקים בזה, ודאי בחלק הזה, ירחיבו מה המשמעות של עזרה להקים משפחה, להקים אנשים במסגרת הסדרים, אנשים שצללו למסגרת חובות והתנהלות לא נכונה או התנהלות מכוח הכרח כזה או אחר, והיום מנסים להגיע אתם להסדרים.
אבל טיפה, אדוני היושב-ראש, ברשותך, אנחנו צריכים להבין שיש שינוי מהותי בשנים האחרונות בכלל בכל הנושא של גביית חובות של אנשים, מדוע? מכמה סיבות. ראשית, הנושא של המחשוב, הגברת הנושא של ההוצאה לפועל, נתנו הרבה הרבה יותר כוח לכל הרשויות האלה, יש כל מיני דרכים חדשות לאכיפה מינהלית, עיקולים, דברים שלא כל כך היו בעבר היום אנחנו מכניסים לתוך כל הגופים, יש להם הרבה יותר אפשרות להעמיק ולהרחיב את הגבייה שלהם. לא זו אף זו אלא גם הרשויות, הרגולטורים דורשים היום מהרשות לגביית חובות, דורשים מהם בכל ההסדרים, בכל משא-ומתן: איפה החובות שיש לכם? תעשו אותם.
לכן, אין ספק שיש כאן מצד אחד העמקת הגבייה והרחבת הגבייה, ומצד שני לא חשבנו על האזרח הקטן שצריך להתמודד עם כל הדברים ואיך הוא מתמודד. אנחנו אומרים שלא יכול להיות בכל חברה, ודאי בחברה במדינה היהודית של העם היהודי, אבל בכל חברה אי-אפשר להשתמש רק בחלק אחד של גביית החוב בלי שגם נסתכל על הנושא האנושי, האדם שעומד מול החוב הזה. חודש כסליו, למה קוראים לזה חודש כסליו, זה כיס ולב ביחד. לא יכול להיות שהכיס לבד דומיננטי בלי שאנחנו יחד עם זה נשים לב.
לא זו אף זו, אנחנו גם יודעים שגופים פרטיים וגופים מסחריים מגיעים לכל מיני הסדרים לא רק בגלל שהם רואים את החלק האנושי, לא זו, הם רוצים לגבות את החוב שלהם, ובאמת האינדיקציה הכי טובה של בן-אדם שאמון בעיקר על גביית החוב, החוב שחייבים לו, הוא יודע שלפעמים גם כדאי לו – מה יצא לו מזה שהוא כל הזמן יעקל לאנשים, ירדוף את הבן-אדם, לא ייתן לו להתרומם, לא ייתן לו להתנהל, לא יחזיר אותו למסלול כשהוא לא יוכל לשלם לו? אז מה יצא לו מזה שהוא ישב בבית-הסוהר, מה יצא לו מכל הדברים האחרים? הוא עושה חשבון, עדיף לי ציפור אחת ביד מאשר שתי ציפורים על העץ, ועוד דברים כאלה ואחרים. זאת אומרת, הם האינדיקציה הכי נכונה שתהליך כזה הוא תהליך נכון מכל ההיבטים, גם התהליך האנושי, אבל בעיקר גם התהליך המסחרי והכדאי.

אני מכיר את זה, אני גם בא מהרשות המקומית, יש איזה תזה וקונספציה מסוימת שקבעו שצריך לתת חוסר, להוריד כמעט את שיקול הדעת מגוף ציבורי-ממשלתי בהגעה להסדרים כאלה. אם זה נכון לגבי כל הגופים הממשלתיים והציבוריים-ממשלתיים, אני מניח, כמו שאמרה חברת הכנסת רות קלדרון, יש בזה גם נכון. ממש משפט אחרון – ברשות מקומית צריך להיזהר שבעתיים, מדוע? מכיוון שיש ראש מועצה, יש חברי מועצה, ואז יכולים להגיד: תשמע, הוא מכיר אותו, הוא מגיע להסדר עם אנשים כחלק מהיכרות. מכיוון שיש היכרות ויש ממשק של חברי מועצה ורשות העיר אישית עם תושביה, יכול להיות כאן איזה קשר שיכול להשפיע לא בצורה מקצועית ואמיתית בנושא.

נכון.

אנחנו צריכים לקחת את זה בחשבון ואנחנו ערים לכך, ואנחנו אומרים שאם זו התשובה של הדברים האלה אנחנו - - - . אבל כל זה להכניס בקל וחומר גם אם זה ככה וגם אם צריך במשנה זהירות. עדיין זה לא אומר שאנחנו מנטרלים את עצמנו ואין שום גמישות, אין שום נכונות, לא מעשית, לא חוקית וגם לא בכלל באידיאל שלנו לעשות את זה. דהיינו, רואים שכמה שיותר נקשיח את העמדה וכמה שיותר תהיה חוסר גמישות בעניין הזה אנחנו עושים את הטוב, וזה לא נכון. המטרה של הישיבה הזאת להתיר את החלק הזה, את הקשיחות הזאת, את הקיבעונות הזאת להגיד שהדבר לא נכון, צריך לעשות את זה באמת במסלול נכון, לנטרל את זה מאנשי הציבור, - -

ברור.

- - להוציא את זה מהנבחרים, להוציא את זה מאנשי ציבור, אבל לעשות את זה מקצועי, לתת לאנשי המקצוע בתוך הרשות המקומית, בתוך לשכות הרווחה יחד עם העובדים, אלה שאמונים על זה שהם הגופים המקצועיים, יועצים משפטיים, גזברים וכו', כדי להגיע להבנות בדברים האלה, שזה גם לתועלת הרשויות המקומיות, לא רק לתועלת האישית. תודה.

תודה רבה. חבר הכנסת כבל, בתור אחד מיוזמי הדיון. חברת הכנסת קריב, תתייחסי בהמשך הדברים בנחת.

באתי להקשיב בינתיים.

בסדר גמור.

תודה. ברשותך, בכלל לא שמים לב, משתנה שיח בתוך החברה הישראלית בתקופה האחרונה, והדברים שלכאורה או לא לכאורה נראו ברורים מאליהם עד לאחרונה - - -

"וחי אחיך עמך".

נכון. הציבור מתחיל לומר: סליחה, אנחנו רוצים להסתכל על הדברים נכוחה, ולכן אנחנו מתחילים לנהל קרב. בעזרת השם, אני מקווה להיות איש בשורות בנושא ניתוקי המים, באמת אתמול אני חושב שהובלתי צעד מאוד מאוד מאוד משמעותי כדי לתפוס את הכול בצורה אחרת. אותו דבר בענייני החשמל.

מים.

כן, אמרתי מים, פתחתי עם זה שזאת הבעיה הגדולה ביותר, והנושא של תשלומי הארנונה. זאת אומרת, הרי אף אחד מהיושבים פה, מחברי הכנסת לא בא לתת גב לאי-תשלום חובות, זה דבר שחשוב להבהיר ולומר אותו.

ברור.

זה לא שם. יחד עם זאת, כשנכנסים פנימה, ואני אומר לכם, נושא תשלומי הארנונה והתרבות של תשלום או אי-תשלום שווה עבודת מחקר עצומה: באיזה יישוב אתה גר, איזו מוטיבציה יש לך לשלם כשלא מטפלים בך כמו שצריך, עוד לפני החובה האוטומטית, אדוני היושב-ראש, ואתה ראש רשות לשעבר ואתה חבר גם, ועשית - - -

לא, ראש רשות לא, בן של ראש רשות כן. חבר רשות - הרבה כן.

אבל יותר מראש רשות.

בסדר גמור, אתה מבין את העניין.

מבין.

מה אני מנסה בעצם לומר לך? שפה היד כמעט אוטומטית.

אין מקום לשיקול דעת.

אין מקום לשיקול דעת, פעם אחת.

הם רוצים לשנות את זה עכשיו.

בעזרת השם. בינתיים אנחנו מנסים, איך אומרים, לתת רוח גבית פה.

תכף אנחנו מורידים לפה את נציג משרד האוצר, הוא מגיע לפה עוד מעט.

יפה. מה אני בעצם מנסה לומר? יש פה שתי עוולות – שדרך אגב באות לידי ביטוי במים בצורה מאוד מאוד בולטת – הפעולות שנתונות בחוק היום הן פעולות מאוד אלימות.

במקרה של חוב.

של חוב, כן.

גביית החובות, כן.

מה קורה? רשות מקומית אומרת לעצמה: אני צריכה לגבות את החוב מצד אחד, ומצד שני, בגלל שזה מעשה אלים אז היא אומרת: אגבה חודש הבא, אגבה חודש הבא, אגבה חודש הבא, ואז בא היועץ המשפטי ואומר: אתם לא יכולים יותר. משרד הפנים בא וזה פתאום 20,000 שקל. איך אומרים, "אוי לי מיוצרי ואוי לי מיצרי", זאת אומרת, המשפחה כבר שקועה עד צוואר בתוך התהליך, הרשות עומדת מהצד. חייבים לשנות את הגישה.
מוסר התשלומים בישראל עבר דרמה מאוד גדולה לטובה, דרך אגב, מאוד מאוד לטובה. חבר הכנסת מקלב, אתה יודע את זה בכל המגזרים, מהמגזר הדתי, חרדי, שלא תמיד קיבל את מלוא השירותים, לכן אני אומר את זה פה. כשהצטרפתי לדיון המהיר הזה שיש לו כותרת יפה: שנת השמיטה, שזאת כותרת שהיא, איך אומרים, שמיטת חובות, אתה יודע שזו כותרת יפה, אבל זו הזדמנות גדולה להוביל מהלך לשינוי אמיתי בדפוסי גביית חובות במערכת היחסים בין האזרח למדינה. תודה.

תודה רבה.

הוא הציג את זה רק באופן קל, אדוני. זה לא רק שהרשות סוחבת עוד חודש, היום יש הרבה גבייה חיצונית של עורכי-דין חיצוניים, ואני לא רוצה להרחיב מדוע הם מעוניינים להשאיר את זה לגבייה גדולה.

כן, ברור.

בוודאי, כי זה לא הוא.

ואז העמלה שלו בגבייה הרבה יותר גבוהה.

היא הרבה יותר גבוהה - זה דיון שלם. דרך אגב, יש הצעת חוק - - -

איך יוצאים מתוך הבור השחור הזה.

כיוון שהגיעו לפה כל הצדדים, אנחנו רוצים לשמוע את כולם, חבר הכנסת מקלב. אני מציע ככה, נציג השלטון המקומי פיני, נשמח לשמוע אותך, לאחר מכן - - -

הוא באמת ראש רשות לשעבר.

של עיר שיש בה אחוז גבוה של - - -

בסוף נצליח.

ולאחר מכן, הדוברים הבאים לפי הסדר הבא: אוריאל לדרברג מ"פעמונים", אחריו – ישראל ליבמן מ"מקימי", ואחר כך – סולה יעל.

ואותי תשלב עוד איפשהו.

בבקשה, פיני, רשות הדיבור שלך.

שלום לכולם, אין ספק שראשי הרשויות או הנהלת העיר בעצם נמצאים ביום יום עם האזרח, הרשות גם נבחרת על-ידי אותו אזרח, וכל ראש רשות היה רוצה באמת להיטיב עם התושבים שלו. אבל אני חושב שיש תהליכים שקיימים כבר ברשות המקומית, הנחות מסוימות שכבר המחוקק נתן וקבע, אם זה לנכים, למשפחות, לגמלאים, לוותיקים, שאותן אנחנו באמת ממלאים בוועדות מסוימות כשיש לאזרח בעיה.

ממש.

הם פונים, הם מקבלים את ההנחות המשמעותיות, יש גם תהליך שבעצם מתקיים אחת לכמה שנים. אין ספק שרשות מקומית לא מעוניינת שחובות יתגלגלו אצלה בתוך התקציב כי זה מאוד פוגם בהגשת תקציב. כל רשות רוצה לנקות את הגיבנת הזאת, ולכן יש גם איזשהו תהליך של מחיקת חובות שנמצא בתהליך של ועדה מקומית עם מבקר, עם היועץ המשפטי ולאחר מכן זה עולה למחוז. מהמחוז זה עולה לשר הפנים כדי לאשר את אותם תהליכים של מחיקת חובות, שבאים לאותם אזרחים שאין כל סיכוי לקחת מהם את המיסוי.
אנחנו מאוד מאוד מבוקרים. תבינו שרשויות מקומיות עושות שימוש בכסף הזה לתת – אני יושב בוועדות ובכל מקום יש פטורים למוסדות מסוימים, ואנחנו באמת בעדם, אבל אל תטילו את זה על הרשות המקומית. אם יש איזשהו רעיון שרוצים להציע אותו שיציעו אותו, שישפו את הרשויות במקום אחר באותם כספים שאנחנו הולכים למחוק לאותם אזרחים.

זה רק מרצון של הרשות המקומית, זה לא חובה של רשות מקומית. רק אם הרשות המקומית רוצה.

אחת לתקופות מסוימות מתקיים איזשהו הסדר - נותנים לכל התושבים להגיע להסדר עם הנחה מסוימת ומגיעים ופורסים להם. אני חושב שלפעמים היד הקלה יוצרת מצב שאם אתה לא הולך ביד קשה מייד בהתחלה, אז החוב בהתחלה קטן – ואני מכיר את זה כראש רשות – ואתה דוחה את זה ואתה פורס את זה, ואז הוא הולך ומסתבך והוא נכנס לכזה סחרור שהוא כבר לא יכול - - -

אבל ההצעה שפה, פיני, אם אני מבין נכון את הדברים, מדברים פה לא על מקרה כזה שמשפחה בעצם מתמודדת לבד ובעצם אין קבלות. פה מדובר על ארגונים שמלווים משפחות ומצליחים להוציא אותן מתוך הדבר הזה, והם אומרים: תנו לנו את הכלי הזה, עוד כלי נוסף שיסייע לנו בהתמודדות כדי באמת להרים את המשפחה. הרי בסוף כראש רשות – איך אמרת בהתחלה, שהרצון של כל ראש רשות הוא להיטיב עם התושבים שלו – אז באים אליך פה נציגים של ארגון. אם הבנתי נכון את חברת הכנסת קלדרון ואת חבר הכנסת איתן כבל ומקלב, הכוונה היא במקרים שלצורך העניין יש פה איזשהו מהלך כולל שבעצם משפחה נקלעה לקשיים, אבל היא מלווה על-ידי גופים שכבר, איך אומרים, "אתמחי גברא", זאת אומרת, יש להם כבר קבלות ביכולת שלהם להוציא אנשים ממציאות כלכלית מסובכת.
בואו, תעמידו את היכולת גם למקרים כאלה שלא נכנסים לתוך ההגדרות של קריטריונים של ההנחות והכל כדי לתת את הסיוע, כי בסוף הם רואים את הראייה הכוללת, הם מלווים את המשפחה. אני יכול להעיד מעדות מכלי ראשון שכשהארגונים הללו נכנסים לטפל, חבל על הזמן, הם מה שנקרא מקבלים את כל התמונה, בלי זה הם לא מתחילים תהליך של טיפול. העסק פה מאוד מאוד מורכב, ויש להם הרבה מאוד גורמים שמסייעים, ואני בסך הכול שומע הרבה על ההצלחות שלהם בעניין הזה.

אני מבקשת רק להדגיש, זה רק ברצונה של הרשות. אנחנו לא רוצים לבקש מרשויות לעשות את זה, רק לתת אפשרות לרשויות שרוצות להיות יכולות לעשות את זה בלי המהלך הארוך שאמרת עד שר הפנים, כי נדמה לנו שזו ביורוקרטיה מאוד מאוד ארוכה.

שלום, יוסי. הבטחנו שנציג האוצר יגיע לפה כדי שתהיה לנו כאן חותמת, גושפנקה של אגף תקציבים.

שלום, מתנצל, הייתי גם בוועדת הכספים, ואני בין ועדות.

מן הסתם דאגת לעוד כסף לפה, אז אנחנו רגועים כרגע.

אני רץ בין הוועדות.

אני לא יודע מה ההיקפים של הדבר הזה, ולכן אני גם חושב שצריך להכניס את זה לאיזשהו תהליך מסודר. אי-אפשר לתת לרשות – וזה יהיה פתח של חברי מועצה או כל מיני גופים פוליטיים שפועלים כדי לתת לזה או לזה – בלי שייקבעו איזשהם קריטריונים מסוימים והליכים. אני חושב שאפשר לבוא בדברים עם משרד הפנים, גם השלטון המקומי, נראה מה ההיקפים, לאן זה מגיע, מה הסכומים שמדובר עליהם, בכמה מדובר, איך עושים את זה, איך מצליחים בחלק לשפות, בחלק העירייה תיתן את חלקה. אני חושב שאנחנו פתוחים לעניין, אנחנו יכולים לשבת אולי – צוות שתקבע, אדוני היושב-ראש – עם משרד הפנים, עם הנציגות שלנו שפועלת בעניין הזה.

נחזור לוועדה לכאן.

נבוא עוד שלושה חודשים, נראה מה ההיקפים של העניין הזה, אם אפשר להכיל את זה, איך עושים את זה, - -

יש לנו עד תשרי לשנת שמיטה.

- - מה הכלים שאפשר יהיה להתמודד אתם כדי לעשות את זה באמת טהור ונקי ולא משיקולים פוליטיים כלשהם, שיכניסו את ראשי הרשויות בסופו של דבר לתהליכים פליליים או כל דבר אחר.

אתה יודע שזאת לא הייתה הכוונה, ברור, מצוין. תודה רבה. אוריאל לדרברג.
שתי מילים על "פעמונים" למי שעוד לא מכיר פה.

כבוד היושב-ראש, חברי כנסת, תודה על המפגש הזה, ארגון "פעמונים" זה ארגון שלמעלה מעשור מסייע למשפחות בבניית תוכניות הבראה ושיקום, אנחנו מדברים על פריסה ארצית, פועלים בכל הארץ בקרב אלפי משפחות מכל המגזרים.

אלפי משפחות בשנה?

אלפי משפחות בשנה במצטבר, צברנו ניסיון רב, ואחד מהדברים - - -

יש לכם במגזר הערבי? אמרת "בכל המגזרים".

כן, גם.

איפה?

גם בצפון וגם בדרום. אני רוצה למקד את הניסיון ואת מה שצברנו. חלק מתהליך הבראה – זה לא הדבר היחיד, אבל הוא חלק מרכיב מרכזי, אחרי שעזרנו למשפחה בניהול ההוצאות והגדלת ההכנסות – אנחנו גם מתעסקים בנושא של הסדרי החובות, ואנחנו בתפיסה שחובות צריכים לשלם. הסלוגן של "פעמונים" זה "מגלים אחריות", אחריות זו אחריות על החוב, המשפחה צריכה לשלם, רק מה? בוא נעזור לה ונאפשר לה - - -

זה מסתכם דרך אגב במילה אחריות, אתה יודע, מאל"ף עד ת"ו, הכול בפנים, גם החובות בפנים, לכן החי"ת נמצאת באמצע.

יפה.

גם החובות בפנים, וזה המהות של הדבר. זה המהות, להביא את המשפחה לפעול מתוך אחריות. חלק מהפעולה מתוך אחריות זה גם לפנות כסף לשלם חובות עבר, במקביל לא ליצור חוב חדש, ולשלם את כל התשלומים באופן שוטף. זה קשה מאוד והמשפחה עושה מאמצים גדולים, ובאמת כמו שהיושב-ראש אמר, יש תוצאות.

בנקים, חברות עסקיות, אנשים פרטיים שנמצאים בתהליכים משפטיים, נמצאים לפני תהליכים משפטיים, ומתנהל משא-ומתן לפעמים עם עורכי-דין, לפעמים עם אנשים אחרים. אבל בסוף כשאנחנו מוכיחים שמדובר פה לא בעוד מקרה, אין בידינו רצון שחוטא יצא נשכר, אלא אנחנו מדברים על אנשים שעברו תהליך הבראה ולעזור להם באמת, לחלץ ולהעמיד אותם על מקום אחר, ממקום אדום למקום ירוק, ממקום שהם לא מסוגלים למקום אחר. אז אנחנו מצליחים כמעט עם כל הנושים לאורך שנים, ונצבר שם טוב גם במערכת הגבייה הבנקאית וגם ברשויות האכיפה והגבייה, ועוד ועוד. מול הרשויות - - -

מי מפנה אותם אליכם?

מי מפנים? גם הרשויות, גם מחלקות רווחה מפנות אלינו. הרשות מפנה אלינו לעזור למשפחה החייבת להתמודד עם החוב לרשות. הרשות משקיעה הרבה כסף באותה משפחה, אבל מה? מצד שני יד ימין שלה באה ולא יכולה להגיע להסדר. אחד הדברים שאנחנו רואים בשונה משאר הנושים – עם שאר הנושים באופן קטגורי אני יכול להגיד, אפשר להגיע להסדרים, עם הרשויות - - -

אפילו עם הבנקים.

עם הבנקים ויותר מזה. אבל עם הרשויות הקושי הביורוקרטי ומעבר לזה גם קושי מהותי, זה לא רק ביורוקרטיה, זה גם דברים מהותיים שאני מסכים עם המהות, אבל יוצא מצב שאי-אפשר לעזור. הצעתנו, קודם כול, בראש ובראשונה אנחנו רוצים להעביר – לא לגרוע כסף מהרשות, אלא לתת כסף לרשות, וכל איש גבייה שאני מדבר אתו ויש הרבה, אקצר - - -

לאור הניסיון שהצטבר, אוריאל, אני שואל בסכומים של כסף.

אנחנו מדברים מאוד קונקרטי. יש פער גדול בין הקרן לבין החוב, הקרן יכולה להיות על עשרות אלפי שקלים, אבל אנחנו מדברים על חובות שתופחים ומגיעים למאות אלפי שקלים, כיוון שההצמדה והריבית – ואין יכולת - - -

מול כל חייב אחד.

מול משפחה, מול משק בית. אבל אנחנו מדברים על אנשים שבמשך שנים אולי לא שילמו, אבל עשו תהליך. עכשיו אנחנו רוצים להחזיר אותם שלב ראשון שישלמו את התשלום השוטף עוד לפני העבר, אבל מכיוון שיש חוב כזה גדול, הר ענק שבלתי ניתן לעקיפה, אף משפחה לא באה לשלם את השוטף. בעצם החוב השוטף נכנס לתוך ההר, "ולא נודע כי בא אל קרבו". לא הרשות מקבלת, לא המשפחה יכולה להשתקם, והיא סובלת סבל רב בגלל העיקולים שהם נכונים משפטית, אבל הם לא משקמים. ההצעה היא קודם כל להביא את המשפחה - - -

יש חברות גבייה, מה עם חברות הגבייה?

דבר ראשון, קודם כול להביא את המשפחה לשלם שוטף, שתשלם שנה שוטף, נראה אותה, אחרי זה החוב יהיה מוקפא, אחרי שנה שבה המשפחה משלמת שוטף – כל רשות תשמח על זה, כי נכנס לה תזרים וזה לא חובות אחרים. לאחר מכן תהיה אפשרות בידי הרשות עם כללים שייקבעו – והם צריכים להיקבע בנהלים, שייקבעו בנהלים איזה משפחות ומה, אבל בנהלים שאפשר לעבוד אתם.

ומילת סיכום.

ואנחנו חושבים שבזה נביא רווחה גדולה לרבות מהרשויות ולתושבי הרשויות.

תודה רבה. ישראל ליבמן מ"מקימי", ואחריו – סולה יעל, לאחר מכן דוד דהאן. סליחה.

אחריה אדבר.

בסדר גמור, סליחה.

מגזים עם העניין עם הנשים.

למה? היא לא אישה? שתיים-אפס.

אמרת בכנסת.

שתי מילים מה זה "מקימי".

שלום וברכה, כבוד היושב-ראש, "מקימי" דומה ל"פעמונים", ובנוסף אנחנו בעצם לוקחים אלינו משפחות יותר מורכבות עם חובות גדולים, הרבה שוק אפור, בעיות במשפחה, גירושין, תיקים מורכבים יותר.

כמה שנים קיימת העמותה הזו?

מסייעים להם?

שלוש שנים. מסייעים להם, כן, בדומה ל"פעמונים", הייתי בעבר ב"פעמונים", אנחנו עובדים גם בשיתוף פעולה. א', אני מברך פה באמת ולא רוצה להוסיף דברים שאמרו, ואמרו פה את הדברים באמת כפי שצריך. רק אני רוצה להוסיף שתי נקודות שקשורות לזה, ואתן דוגמה: אם יש לי עכשיו משפחה באחת הרשויות עם 55,000 שקלים – וכמובן שכאשר המשפחה מגיעה לתסבוכת של חובות זה לא החוב היחיד – ועכשיו באמת אין מאיפה. אז מעבר למה שדיברו, אני שואל שאלה, למה אני מצדיע לכביש 6 ולא מצדיע לרשויות? אדם שמגיע לכביש 6 תוך דקה מקבל אכיפה מוגברת, מקבל כפל קנס, יודעים שעם כביש 6 לא מתעסקים, זה אולי בצורה קיצונית, אבל פלאפון מנתקים אנשים ועם הרבה גופים לא מתעסקים.
ברשות יש משהו מוזר. יש מין מצב כזה בין מראש הרשות לפקידים, הזמן עובר ולא אוכפים את זה בצורה טובה, ולכן יש מצב כזה שזה נהיה כמו בנק או כמו גמ"ח והכסף נערם. כשזה מגיע ל-50,000 שקלים פתאום באים למשפחה, ואומרים לה: יש לכם 14 יום לשלם או בדרכים שהמשפחה לא יכולה לעמוד בהם. אם יש משהו שאני חושב שצריך לשנות פה במדינת ישראל בנושא הזה, זה לקבוע סכום כלשהו שממנו מתחילים לאכוף. נכון שזה ריביות ונכון שזה עורכי-דין וזה מפחיד את המשפחות, אבל זה מביא אותם למצב שזה לא בנק ולא גמ"ח. ופה זה ימנע בכלל את האפשרות של כל מה שאנחנו דנים פה, שזה יגיע לסכומים גדולים, למעט כאלו שבאמת למרות הכול יחליטו להתעסק ולא לשים על אף אחד. אבל אני חושב שזה 70%, 80% מבעלי החוב לרשויות היום, זה רק בגלל הנחמדות של הרשות, מה גם שרואים פה שאין לה אחרי זה סמכות כמו בנק, שמנהל הבנק יכול להיות נחמד ולקחת "ריזיקה", שבסוף הוא יצטרך לעשות הנחה כלשהי.

הנקודה השנייה, את זה גם הזכיר ידידי אוריאל, הסיפור הזה של התשלום החודשי, הגעתי להבנות עם הרבה ראשי רשויות כן לשלם את התשלום החודשי, ולהקפיא את החוב עד שיגיעו להסדר, אבל גם פה בחלק מהרשויות יש עוד בעיות עם זה, ובנוסף לכך יש הנחה. עכשיו אנחנו מתעסקים עם הרבה משפחות שאין מה לאכול, שזה אומר שהנחה בארנונה זה דבר משמעותי. אז מה אומרת הרשות אולי בצדק? אין הנחה לבעל חוב. אבל אני אומר, בכל אופן אנחנו מגדילים פה את העוני ואת המסכנות של אותה משפחה, נתתם לה לצבור חוב – היום לפחות גם הרשות תשלם את המחיר או משרד הפנים או כל מי שאחראי על זה שנתתם לה להגיע למקום הזה – לפחות את ההנחה תיתנו להם, ובלבד שהם ישלמו את השוטף, ואת החובות, כמו שאמרנו, אם זה בהסדר הזה ואם בהסדרים אחרים. תודה רבה.

תודה רבה. בבקשה. לאחר מכן – חברת הכנסת קריב.

אני פונה ישירות, שמעתי ממך שאמרת לשלם ברצף שנה חובות.

שנייה אחת, את מייצגת את?

את אזרחי קריית-יובל, אני מתנדבת ברווחה ובמיצוי זכויות, אני משתכרת 2,020 שקלים, אני מתנדבת וכך תורמת לרווחה כדי שלא ארגיש שאני לא אישה עובדת. גידלתי ארבעה ילדים ואני סבתא לשישה נכדים.

שיהיו בריאים.

הייתה לי אופציה לבחור, מול הילדים ישבתי כל היום וחייכתי, בלילה בכיתי. אמרתי לילדים: מה אתם רוצים לעשות? ללמוד או לעבוד? אימא, אנחנו רוצים לעבוד ולעזור לך. לא, יש לנו מדינה, קודם כול צבא, ללימודים אני אדאג. אני אימא חד-הורית זה 25 שנה. כמו שחברי אמר פה, לשלם ברצף שנה, אני משלמת 20 שנה להוצאה לפועל, אבל באמת ברצף, אם זה לארנונה שילמתי ואם זה למים, וזה מנע מהילדים שלי ללמוד, נתתי להם ללמוד בעזרת הרווחה שעזרו לי ומכתבים וניירת.

אתם הרווחה? לא הבנתי, כי היא מצביעה אליכן כל פעם.

הנציגות באו אתי כי אני באה מטעם הרווחה, אני מייצגת את הרווחה שלנו. כמוני יש עוד עשרות ומאות אם לא אלפים. כמו שהוא אמר, להקפיא את החובות, אני משלמת להוצאה לפועל באופן קבוע, זה על חשבון התרופות שלי, אבל לא על חשבון האוכל של הילדים שלי, אוכל לא אמנע מהם. הבן שלי משרת את הצבא, הוא צריך לבוא לחופש, צריך כביסות, צריך בגדים, צריך אוכל, היום החברה מתמודדת, זה "נייק", זה "שמייק" כל מילה שנייה. למה אין עזרה? 325 שקל הבן שלי משתכר בצבא. לו הוא היה עובד באזרחות ולא משרת את המדינה, זה דבר שלא רציתי למנוע ממנו, קודם כול המדינה, לשרת את צה"ל, זה חובה, פה המדינה שלי, אין לי מדינה אחרת. אתה תשרת את המדינה ואימא תתמודד.
אין לי ברירה אז אני נותנת צ'ק של 100 שקלים, אותם 100 שקלים מגיעים למאות ולאלפים. היום אני חייבת להוצאה לפועל מיליון וחצי שקל, על סמך אולי 20,000 שקל קרן, אני מדברת על 20 שנה, ואני משלמת כמו גדולה. או התרופות או הוצאה לפועל, אם לא, יבואו ייקחו את המכשיר העלוב הזה שהילדים יכולים לראות את הסרטים המצוירים שלהם, כאלה דברים.
מה אני עושה? אני פונה לרווחה, לגילת, מהממת, היא מקסימה, זה אימא, אין לי הורים אבל מצאתי אימא בבית הזה, זה בית חם. אני באה לגילת: הילדים רוצים ללמוד, מה אני עושה? תעזרי לי. תכתבי מכתבים. אני כותבת. מהמכתבים שלי אפשר לכתוב ספר שיזעזע פה את כל המדינה, אבל אין לי כסף לערוך אותו, זה מאוד חבל. שם לספר יש לי, ומי יכתוב לי אותו? חברי הכנסת? היום מחזיקים 120 חברי כנסת במדינה שלנו, מדינה כל כך קטנה, בארצות-הברית זה מעצמה, יש נשיא אחד ויש קבינט, בסדר, לא כולם. מזכירה, נהג, שר.

את רואה שפה באו.

אני לא יודעת מה זה בית מלון 60 שנה, אני אישה בת 60, מה נשאר לי לחיות? חמש, עשר שנים? רוצה לגדל, לחתן את ילדי בכבוד. יש לי בן שלמד תואר ראשון, שני, ו- BAשאני יודעת שמאות, כל חברי הכנסת אין להם את התואר הזה, והילדים שלי עשו זאת. הבן שלי היום במאי וכתב ועורך, אני גאה. אני אימא גאה עם הרבה עצב, אני מחייכת כל היום, בלילה אני הולכת לישון עם כרית. אני אישה גרושה זה 25 שנה, יכולתי להתחתן, לא חסר לי, לא יד ולא רגל, אבל רציתי את החום של האהבה לילדים שלי, כי לא היה להם אבא, גידלתי לבד. יש לי דוגמה, אפשר לגשת לרווחה, ואני מה עשיתי, נותת לכולם יד חופשית לפתוח את התיקים שלי.

אם אפשר משפט סיכום, אנחנו חייבים פשוט מבחינת הזמן.

את יכולה להגיד מה היה עוזר לך, מה את חושבת שהיה עוזר לך.

שימחקו לי את החובות שמצטברים, זה כדור שלג, זה לא נגמר. זה צ'ק, נכון, זה לא בסדר שנתתי שיחזור, לא רציתי שהבן שלי יהיה רעב, לא רציתי. זה 25 שנה הגיהינום הזה, זה לא יום, לא יומיים, זה 25 שנה. היום אני שורדת, הילדים שלי לא ישרדו. הבן שלי מודיע לי: אימא, את יודעת, הפסדתי בית. למה, בני היקר? למה? כי לא נותנים לי משכנתה. אבל אמרתי לך, קנינו את הבית שקיבלנו מ"עמידר", תשעבד אותו, תיקח את ה-400,000, תיתן להם מקדמה שגם לך תהיה קורת גג, אל תהיה כמוני. מבית לבית כל שנה לעבור, ארבע מזוודות, ארבעה תיקים וללכת כי אין לי כסף לשלם שכר דירה, זה לא עובד ככה.
עד שהגעתי לנחלה, אם זו נחלה, הייתי מעדיפה למות, אבל היית קוראת לה 50% נחלה. לשבת בלי שיבואו לקחת לי את הטלוויזיה. אני משלמת מים, משלמת ארנונה, משלמת איחוד תיקים, משלמת שכר לימוד, אין לי יותר, ואני צריכה את המעט לאוכל. יש מזל שעדות המזרח יודעים להסתדר, מכלום לעשות אוכל בסיר חם, וזה מאוד עצוב. מדברים על מחיקת חובות. איפה להקפיא את החובות? שימחקו אותם, שיתנו לנו לחיות קצת, מה נשאר לנו? היום לקנות קבר עולה יותר יקר מדירה. אין לי יותר מזה. אם יעזרו לרווחה קצת אז הם ייתנו לנו.

תודה רבה. חברת הכנסת קריב.

ראשית, אני רוצה לברך את חברי הכנסת על היוזמה של הדיון הזה, ולהגיד שזה נושא מאוד חשוב. לא יזמתי את הדיון, אבל היה לי חשוב להיות כאן. אני חושבת שהוא חלק ממכלול מאוד גדול. באמת חברת הכנסת קלדרון מובילה בנושא של השמיטה ושל מחיקת החובות, וזה מהלך תפיסתי משמעותי שחייב להיכנס לתודעה של החברה הישראלית בכל צורה שהיא, צריך לדון בו, לדעתי, בכל הוועדות בכנסת, מהחינוך, הכלכלה, מעמד האישה, הפנים ובעוד שורה של ועדות.

אנחנו נמצאים במצב מאוד קשה, בעיני אנחנו נמצאים במצב של מדינה בחוב. אני מסתכלת על בני גילי, אני מחשיבה את עצמי במעמד הביניים, טיפה כבר לא צעירה, אבל כמעט צעירה, אימא לארבעה ילדים, וכל החברים שלי בלי יוצא מן הכלל – הם במרכזי הצעירים – נמצאים בחובות. יש איזוהי אווירה כללית שזה בסדר להיות היום בחוב כספי פרטי. אנחנו מסתכלים על מה שקורה היום בבית-חולים "הדסה", אנחנו רואים בית-חולים שכולנו מסתכלים עליו כמקום שמציל חיים ונמצא בחובות כספיים כל כך גדולים, אנחנו מסתכלים על כל בעלי ההון הגדולים, נוחי דנקנר ואחרים, שמגיעים למצב של פשיטת רגל, ואומרים: אם זה יכול לקרות לבית-חולים "הדסה" או לאנשי עסקים מאוד גדולים איך זה לא יקרה למעמד הביניים, ומעבר לזה לאוכלוסייה חלשה יותר.

יכול להיות שצריך להטמיע בתוך מערכת החינוך - - -

זה לא מעמד הביניים.

רגע, ומפה אני רוצה להגיע לאוכלוסייה החלשה.

יכול להיות שצריך להטמיע במערכת החינוך כמה דברים שחסרים: אחד, זה - -

בגלל זה אני אומרת גם ועדת החינוך.

- - חינוך לכלכלת בית, שניים, להורות, שלוש, לזוגיות - שלושה מרכיבים שלא קיימים.

ואני רוצה להגיד, במסגרת העבודה שלי במרכזי הצעירים – ובאמת גם לפרגן פה לעמותת "פעמונים" שעשתה שם עבודה נהדרת – נתקלנו בעוד זוגות ועוד זוגות שמיום החתונה שלהם מתחילה ההידרדרות של החובות. כי החתונה עצמה כל כך יקרה שכבר ביום שהם התחתנו הם התחילו את החוב הראשון שלהם, לפני דירה, לפני ילדים, לפני קנייה של משהו בסיסי, ולוא באירוע הענק הזה. כשאני אומרת מדינה בחוב - הלוא רק לאחרונה קרו תופעות קשות כמו של משה סילמן או של הרצח וההתאבדות שהיו בסניף הבנק בבאר-שבע. זאת אומרת, יש פה זעקה של הציבור, ואני רוצה לקחת את זה מכאן ולהביא את זה גם לרשויות המקומיות וגם לחובות הפרטיים.
קודם כול, מחקר שנעשה באוניברסיטת בן-גוריון של פרופ' מיכל קרומר-נבו, מחקר מאוד מקיף ומעניין בנושא של עוני וכלכלה וחובות של אזרחים, מראה הרבה דברים. נקודה אחת שאני רוצה להתייחס אליה, שמתייחס לאוכלוסיות החלשות ביותר, 78% מהאנשים שהם בעלי חוב עשו ניסיון להסדיר את החוב שלהם, בעיני זאת האמירה הכי משמעותית.

ב-2,000 שקלים אי-אפשר להחזיר חובות, סליחה.

אבל אני אומרת, ברגע שכמעט 80% מבעלי החוב אומרים: אני רוצה להסדיר את זה, אני מוכן לעבור תהליך.

כי אדם הוא יצור נורמטיבי, אף אחד לא אוהב חובות.

זה לא איזה סוג של: טוב, נו, אבזבז עד הקצה, אלא: אני רוצה להסדיר את זה, אני רוצה לעשות יישור של קו, אני רוצה להגיע למצב שאין לי חובות, אני רוצה לתת לילדים שלי, כמו שאמרת, יותר - - -

אני רוצה להחזיר. אני מחזירה, שירד, זה לא יורד זה עולה.

סליחה, רגע, שנייה, עד כאן.

אני חושבת שהמעשה היחידי שאנחנו יכולים לעשות זה באמת לתמוך במהלך שאת והחברים מובילים.

אנחנו עדיין בדיון הקודם.

אני יכול להצטרף?

אתה יכול להצטרף, ברוך הבא, בבקשה.

ברוך הבא.

אסיים. ראיתי במחקר הזה שכ-80% מהאוכלוסייה רוצים להסדיר את החובות שלהם ולא רוצים להישאר בתוך העוני, ורוצים לצאת מזה ולחזור לחיים נורמטיביים. הלוא החיים בלי חשבון בנק, בלי כרטיס אשראי, בלי צ'קים, בלי יכולת לשכור דירה, בלי יכולת להתנהל בעצם, אתה חי רק במזומן, במידה שבכלל יש לך מזומן אם לא כל המזומן הולך לחובות – הם לא חיים, הם בחרדה קיומית יומיומית שלא מאפשרת להתפתח. אז באמת היה לי חשוב לבוא לפה ולהביע תמיכה במהלך הזה ולהביע תמיכה בעבודה שלכם, ולהגיד שאנחנו חייבים לעשות מעשה ולהתקדם עם הדיבורים.

תודה. חלק מהחוסן של החברה בעניין הזה, ברור. דוד דהאן, משפטים קצרים, ולאחר מכן אנחנו עוברים למשרד הפנים.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים בוועדה, קודם כול תודה לאיתן כבל שהוא בן הכנסת, בעל הבית פה מבחינת ניסיון. בדרך כלל בכנסת מעלים את הבעיה, אבל פתרון בדרך כלל הרוב הגדול לא מעלה. הפתרון, לדעתי, מדובר כאן בקידום חקיקה, ואני רוצה לדרוש מכם, מחברי הכנסת הנכבדים, מהיושב-ראש לקדם את הנושא גם כן לחקיקה שתיקבע.
כי מה שקורה כאן, יש עורכי-דין חיצוניים שפשוט מנצלים לרעה את כל ההתנהלות של הגבייה. למשל, אם עורך-דין צריך לשלוח מכתב רשום, הם עושים תרגילים, טריקים שהמכתב לא מגיע בכלל, הם ישר הולכים כבר לעשות עיקול בחשבון, הם עושים להם קיצורי דרך כאלה. אם הייתה ענישה לאותו עורך-דין, אפילו ענישה פלילית, הוא לא היה מעז אפילו לחשוב על זה. גם לקדם בנושא של החקיקה, של ההתנהלות של הגבייה, לשפר קצת, לשפץ את זה קצת יותר, שזה יהיה מסודר באופן ברור מבחינה חקיקתית. וככה, גם כן מבחינת כאלה שינסו לעקוף ולנצל את המקומות שיש בהם היעדרות חקיקה, לנצל את זה לרעה כדי לפגוע באזרח. לדוגמה, אני נותן לך ממש בתמצות שני מקרים.

אנחנו רוצים גם להספיק לשמוע את המשרדים.

שני מקרים ממש שהם אחרי 11 שנים פה בירושלים, למשל היה קנס על איזה רכב, על חניה לא נכונה שהם ביטלו, ואחרי 11 שנים נכנסו ועיקלו חשבון של קשיש, עיקלו לו את זה מהחשבון חזרה אחרי 11 שנים. דיברתי עם כפיר אז, והוא לא עשה שום דבר עם העניין הזה, פיני. המקרה השני, יש מקרה נוסף של אדם מבוגר ששכר דירה, ובין השעון של המים לדירה היה פיצוץ מתחת לאדמה, 60,000 שקל ומשהו, קרוב ל-70,000 שקל חייבו אותו כי הוא רשום על המים, הוא ביקש מבעל הבית, מבעל הדירה לטפל בעניין, בינתיים הוא בעצם – אותם לא מעניין כלום, אין לו כלום, הוא סך הכול שכר את הדירה והוא צריך לשלם, והוא צריך לעמוד מול כל הדברים האלה. לכן, צריכה להיות חקיקה ברורה כאן ושלא יהיה ניצול לרעה במצב הזה. תודה.

תודה רבה. נציגי משרד הפנים, קודם כול את גליה, ולאחר מכן – חבר הכנסת אזולאי, רצית לומר משפט?

כבר כיום יש מענה, יש את נוהל מחיקת חובות. הוא נותן מענה - - -

נוהל מחיקת חובות או נוהל הנחות?

נוהל מחיקת חובות.

זה הנוהל הזה שאחרי תשע שנים אתה מגיע לשר הפנים, אם אתה עוד חי, ואם שר הפנים לא השתנה.

ספרי לנו כמה זמן לוקח.

וכמה מחקו.

20 שנה.

כמה מחקו בהיסטוריה שלך, שראית?

רגע, תנו לי להשלים. נוהל מחיקת חובות - - -

הרמת להנחתה לכולם פה פשוט.

שמיטה זה 50 שנה, מה אתה רוצה.

- - -

סליחה, זה שהתחלנו באיחור זה לא נותן לנו את - - -

נוהל מחיקת חובות מדבר על שלושה מצבים אפשריים, אחד מהם זה מחיקת חובות אבודים. השני, במידת הצורך אם קיים, מחיקת חובות לא אבודים, וגם באותו נוהל מדובר על הסדרי פשרה, על גבייה מהשוטף, מחובות בשוטף. לא הבנתי מה המיקוד פה ומה הבעיה, אולי בהסדרים השוטפים של נישומים שלא יכולים לשלם באותו רגע. נשמח לשבת עם מקרים ספציפיים - - -

אז תקשיבי לי רגע, גליה, יושבים פה נציגים של ארגונים שעובדים, לפי תיאורים של "פעמונים", עם אלפי משפחות, "מקימי" לא נקב במספר, אבל אני מתאר לעצמי שלפחות מאות - - -

גם מהניסיון שלנו מול עיריית - - - לא הצלחנו, לא עובד אי-אפשר.

אני רוצה לדווח מצד אחד, כי אני שומע בקולך שבעצם יש פה איזשהו רצון באמת לפתור את הבעיה, אין פה עניין להנציח מציאות.

כן.

אבל אני אומר, מצד שני, הפתרון לזה כנראה נעוץ בזה שתהיה פה איזושהי חבירה, ויכול להיות שבזה נשמע אולי את העמדה של משרד המשפטים ומשרד האוצר כדי ליצור פה איזה מין שולחן עגול כזה שתשבו ביחד, יחד עם נציגי השלטון המקומי כדי לגבש פה את המדיניות בעניין הזה בצורה שנותנת מענה מחד למשפחות, מאידך לרשויות, ומצד שלישי גם לשלטון המרכזי, ובא לציון גואל, ואז - - -

אנחנו בעד.

אדוני היושב-ראש, יש לי הצעה ממקומות אחרים שכבר פועלת. זה בעצם כמה מרכיבים, מרכיב ראשון שמתחילים לדבר בו פה, ואני מכין הצעת חוק בעניין הזה, לגבי אופן ההתקשרות עם עורכי-דין, האם עורכי-דין יכולים להיות – למשל קבוצה של מתנדבים שיודעים לתת התייחסות כזו או אחרת. דבר שני, כמו שעשיתי בחוק שעכשיו לא מזמן עדכנו אותו.

לגבי המים.

לא למים, עזוב את המים, זה הסוף, אני מדבר אתך לגבי נוהל – כשאתה בא לקחת בית – דרך אגב, היום החוק החדש קבע שאתה לא יכול לבצע את הפעולה אלא לאחר שהוכחת - -

צירפת את כל החומר, העברה בטאבו.

- - שהמדינה נתנה את כל מגוון האפשרויות לחייב ולנסות להתמודד עם הבעיה אליה הוא נקלע, זה כבר בדיור. ודבר שלישי, מה שנקרא "מנגנוני תשלום", למשל במים אנחנו עובדים עכשיו על ה"פרי-פייד", או בחשמל על זה שאתה רוכש וכל פעם יורד לך מעט על החוב הקודם.

שעון טוקמן.

כן, נכון, זה משהו דומה לזה. כך שאתה מייצר מצב – הרי מה הגברת הזו אמרה? הרי כולנו עוסקים בחוב, בניתוק, בזה, ולא שמים לב - -

לחייב.

- - שבסוף החוב מגיע לסכומים כאלה שכבר היחיד שמרוויח מזה זה עורך-הדין, זאת הבעיה, הרשות לא מצליחה לתת לזה את - - -

ברור, התמונה מוכרת.

וגם זה לא יורד מהחוב, זו הבעיה.

הכיוון של הדברים מבחינתכם מקובל.

אני לא בטוח, אדוני, כמציע הדיון, אני לא בטוח שמשרד הפנים הבין את מה שאנחנו מדברים. אנחנו מדברים על מצב של כאלה שיש להם חובות עכשוויים לרשות המקומית. יוצאים מתוך נקודה הנחה שהרשות המקומית מעוניינת להגיע להסדרים, אין לה אפשרות בגלל שאין לה את הגמישות, בגלל שמשרד הפנים לא מאפשר לה להגיע. הם באים - - -

הנוהל הזה מסורבל. אז בוא ניפגש וננסה למצוא נוהל לא מסורבל.

דוגמה הכי קלה, משפחה שהייתה מגיעה לה הנחה בארנונה והם לא יכולים לשלם את מלוא הארנונה, רק הם לא עשו את ההסדר לפני שלוש שנים או לפני שנתיים בגלל המצב שנקלעו אליו, בגלל המצב הקשה, המשפחתי, המחלה, היום לא יכלו להגיש שום מסמך רטרואקטיבית, וכל החוב הזה של הארנונה כולו תופח יחד עם ריביות, מדוע? כי משרד הפנים לא מאפשר לתת – זו משפחה שמגיע לה. אתם לא נותנים בגלל הסדרים, בסטנדרט אולי אתם צודקים, אבל למקרים המיוחדים תנו את האפשרות לרשות לתת להם הנחה בארנונה כפי שמגיע לה לפי חוק לפני שנתיים, זה הכול דוגמה אחת.

חבר הכנסת אזולאי.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה רק בקצרה להתייחס לנושא של חובות אבודים. חובות אבודים הם לא רק של האזרחים, הם גם של בעלי עסקים, ברשות המקומית, ואני מכיר את התהליך הזה, זה שבעה מדורי גיהינום כדי למחוק חובות אבודים, פשוט, בתכל'ס, לא מגיעים לזה. ולמה? מפני שמשרד הפנים כשהוא מתחשבן עם הרשות המקומית, אז הוא אומר: אדוני, זה לא מעניין אותי. אז ראש הרשות אומר: מה אתה רוצה, שאני אספוג את זה? אז זה נופל פה, פה זה נקבר. ולכן פה צריך להיות פתרון. קודם כול, מי לוקח – כי השלטון המקומי יגיד לך: אני מוכן לפתור כל בעיה כי ראש הרשות מבין שזה אזרח שלו, תושב שלו, הוא רוצה לעזור לו, אבל הוא אומר: מי מממן את החוב הזה? לא אני, לי אין אפשרות.

הוא גם לא נותן לו פטור.

הדבר השני, וזה אותן ריביות גבוהות, רבותי, ויושב פה ידידי נציג השלטון המקומי, פיני קבלו, הוא יודע שהגשתי הצעת חוק וביקשתי להוזיל את הריביות בחיובי חניה ובקנסות אחרים, ופה נתקלתי - - -

לתמרץ.

עם כל הכבוד וההערכה, ואתה יודע שיש לי כבוד והערכה לשלטון המקומי, פה נתקלתי בחומה אטומה, ואמרו לי: - -

אנחנו בדיון הקודם עדיין, חבר הכנסת אייכלר, אתה יכול להצטרף, יש פה מקום אפילו לשמאלי, זה לא הכי טוב, אבל מה לעשות, זה מה שנותר.

- - רד מזה, אנחנו לא מוכנים לתת את ידנו, למה? כי אנחנו פשוט - - -

מימינך אף אחד לא יכול להיות.

מימיני אני מקווה שלא, במיוחד אחרי הצרות של היום נראה לי שנשארתי בדד.

אמרו לי אנשי השלטון המקומי: אנחנו לא יכולים להוריד את הריביות האלה, 50% זה מעל ומעבר, 50% זה הרבה כסף, גם בנק לא לוקח כל כך הרבה כסף.

הוא לוקח.

לכן, אדוני היושב-ראש, מה שהייתי מציע בעניין הזה, לפני שבאים ורוצים לפתור את הבעיה של האזרחים, צריך לפתור את הבעיה של השלטון המקומי. כשרוצים להוריד ריביות ולהגיע להבנות עם תושבים אז צריך להגיד גם לרשות המקומית מאיפה הם לוקחים, שמשרד הפנים יבטל במסגרת הטיעונים שלו עם אותה רשות מקומית וייקח בחשבון את אותם חובות אבודים.

עמדת משרד האוצר אם אפשר, משפט אחד קצר, ומשרד המשפטים, ואז ננסה לתעל את זה לאיזשהו כיוון פרקטי.

בקצרה. אחלק את זה לשני שלבים, יש את השלב של תשלומי הארנונה השוטפים, לרשות קיימת בחוק ועדת הנחות, היא יכולה לבוא ולבדוק מעבר להנחות ארנונה הקיימות בעקבות מבחני ההכנסה השונים, כך שלשוטף קיים מענה.

אז יש קריטריונים, זה מה שיש לו.

שנייה, חבר הכנסת אזולאי.

מבחן הכנסה הוא קריטריון נכון.

דרך אגב, לא היית בדיון הקודם, היה פה דיון לגבי רשות התעופה האזרחית, והסתבר תוך כדי שיש את התקנון, יש תמ"א, יש תבנית תפעול בתוך התמ"א, אבל המציאות השתנתה וזה חייב אותם – הם יצרו לעצמם בעצם איזשהו מסלול עוקף לכל העניין. אז אנחנו פה אומרים: לא נעשה מסלול עוקף בצורה, מה שנקרא, בלתי לגלית, אלא בצורה לגלית, בעצם להבין שהמציאות השתנתה ויש פה צורך אמיתי שעולה מהשטח. אנחנו שומעים את הארגונים החברתיים, שומעים את חברי הכנסת שבאו ונזעקו בעניין, ומבינים שיש פה איזושהי מצוקה שצריכה לקבל פה איזשהו מענה, חקיקה זה סוג אחד של כיוון, של פתרון. אלא מה, שהתהליכים פה קצת ארוכים בנושא הזה.

בנוסף, גם בחוק קיים נוהל מחיקת חובות, הרשות מוסמכת, כיום יש כבר חוק עיריות איתנות שעבר אתמול, אז יש רשויות שרשאיות למחוק כבר ללא אישור השר. ולפי מה ששמעתי לפחות מחלק מהרשויות, יש לא מעט מחיקת חובות, אני לא יודע את ההיקפים המלאים.

באיזה רשויות?

הגדולות שלא צריכות את המענקים, שלא חוששות.

אכנס גם לנושא הזה. חובות אבודים לא נכנסים לתקציב, הרשות עובדת על תקציב שוטף, כסף שלא נכנס לה לא נרשם אצלה כהכנסה במסגרת ההכנסות, ולכן היא חייבת לשמור על איזון בלי החובות האלה. לכן הנושא הזה של הגירעונות הוא פחות רלוונטי, כיוון שמדובר בחובות עבר שלא נכנסים לתקציב. הרשות לא יכולה לספור אותו בתקציב השוטף שלה כל עוד היא לא יכולה לגבות אותו.

סליחה, משרד הפנים מתחשבן עם הרשות המקומית על אותם חובות אבודים, ואל תגיד לי שלא מתחשבנים, כי זה נקרא הכנסה שלא מופיעה בספר התקציב.

כן מתחשבן.

אבל הוא לא בוחן אותה לפי אחוז גבייה.

כל עוד הרשות לא גובה זה לא נכנס לתקציב השוטף שלה.

ברור שזה לא נכנס, אבל השאלה אם משרד הפנים לא בוחן אותה על בסיס אחוזי הגבייה, ובעצם בא ואומר: אתם - - -

בדיוק.

אחוז הגבייה הרגיל הוא אחוז גבייה מהשוטף. בגדול, אחוז הגבייה הוא אחוז הגבייה מהשוטף, יש אחוז גבייה גם מסך הכול. אם היא מוחקת חובות אבודים, אז זה יורד לה מסך החובות ולכן זה לא משפיע על שיעורי הגבייה אם היא במילא לא יכולה לגבות את זה. אם היא לא יכולה לגבות את זה, אז זה לא מגדיל לה את שיעור הגבייה.

תשאל את מי שיושבת לשמאלך היא תגיד לך אם זה נכון, היא יודעת, היא מנהלת עם השלטון המקומי עם ראשי הרשויות, והיא יודעת שלוקחים את זה בחשבון. אתה לא יכול להגיד שלא לוקחים את זה בחשבון.

לא לגמרי הבנתי מה הכוונה "לוקחים את זה בחשבון".

הם גם לא יכולים לבטל באמת.

בתקציב, בגרעון של הרשות המקומית לוקחים את זה, וכשמדברים על ההכנסות של הרשות המקומית גם את זה לוקחים בחשבון.

זה בשתי שורות, חבר הכנסת אזולאי.

זה חובות אבודים שאי-אפשר לקבל אותם.

זה חובות אבודים שהרשות יכולה למחוק ואז זה כבר לא נכלל. אחרי שהרשות מוחקת כבר לא לוקחים את זה בחשבון, למיטב ידיעתי, עד כמה שאני יודע.

משרד המשפטים, ואז נחזור אלייך, גליה. עורך-דין אריאל.

אין לי מה להוסיף על מה שנאמר פה. החוק כן מאפשר סוג של טיפול במחיקת חובות, הנוהל כן מאפשר. ניסינו לדבר בחוץ עם נציגי הפרקליטות לפני זה, למקד איפה בדיוק הבעיה, האם הבעיה היא בנוהל עצמו, האם הבעיה היא בפרוצדורה שנדרשת. אני כן חושב שכדאי להגיע לסוג של הידברות בין מי שעוסק בעניין לבין משרד הפנים ומשרד האוצר ולמפות קודם כול איפה בדיוק הבעיות, ואז לראות במה אפשר לטפל.

עוד דקה-שתיים אנחנו מסכמים. כן, גליה.

לפי דעתי מי שיקרא את הנוהל יראה שיש פתרונות, אולי מסורבלים, אולי מאטים את הקצב שהייתם רוצים, וכולנו היינו רוצים. נשמח להידברות.

אשמח לקדם את החקיקה ביחד אתכם.

שנייה אחת, רות, נדבר, חקיקה זה תחום שאת יכולה גם בלעדיהם, דרך אגב.

כן, אני מעדיפה אתם.

אני מציע כזה דבר, מכיוון שהיה פה באמת רצון טוב מצד משרד הפנים וגם משרדים אחרים בעצם ליצור פה איזשהו הליך של הבנה, הידברות. יכול להיות שישנה בעיה, יכול להיות שישנה בעיה שלא שמנו לב אליה, אז אני מציע כזה דבר, אם אפשר, אני מבקש את הח"כים שיזמו פה את הדיון, את חבר הכנסת מקלב, את חברת הכנסת קלדרון, את חבר הכנסת איתן כבל, יחד עם נציגי הממשלה, יחד עם נציגי הארגונים ליזום את המפגשים האלה, מפגש או שניים - - -

והשלטון המקומי.

והשלטון המקומי, כמובן מבחינתנו, דיברנו מלכתחילה, וליזום מפגש או שניים או יותר אם צריך, או פחות, אני לא יודע, נראה לפי ההתנהלות של הדברים.
נסכם פה על דיון המשך בחודש מאי, אני כבר מדגיש, רות, תרשמי גם אצלך, דיון המשך בעניין הזה כדי באמת לראות ולבחון את הדברים, ואני מאמין ודי בטוח שגם נגיע להבנות ולהסכמות. תודה רבה לכולם.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:15.>