PAGE
2
ועדת המדע והטכנולוגיה
15/01/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 33>
מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה
יום רביעי, י"ד בשבט התשע"ד (15 בינואר 2014), שעה 10:15

<הצעת חוק הקרן לניהול הכנסות המדינה מהיטל על רווחי נפט, התשע"ג–2013>

חברי הוועדה: >
משה גפני – היו"ר
שמעון אוחיון

ניצן הורוביץ

בועז טופורובסקי

אברהם מיכאלי

<דב חנין>

>
יוגב גרדוס - רכז מאקרו-תקציב, הגנת הסביבה, אגף התקציבים, משרד האוצר

ליאור דוד-פור - מנהל מחלקת סיכונים חטיבה פיננסית, משרד האוצר

אסי קליין - עו"ד, לשכה משפטית, משרד האוצר

ספי זינגר - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שמעון כהן - מנהל אגף כלכלה ומינהל אוצרות טבע, משרד האנרגיה והמים

אלעד גולן - עו"ד בלשכה משפטית, משרד האנרגיה והמים

ד"ר יוסי קאליפא - מנהל תחום מחקרים במדעי החיים, משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל

אליצור וייזר - עו"ד, עוזר יועמ"ש, מחלקה המשפטית, בנק ישראל

חובב ינאי - המשמר החברתי

זכריה רייך - שדלן, חב' "פרילוג"

שלומית ארליך

ענת לוי

רונית יצחק
<הצעת חוק הקרן לניהול הכנסות המדינה מהיטל על רווחי נפט, התשע"ג–2013>

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר-היום: בקשה לרוויזיה של חבר הכנסת בועז טופורובסקי ושלי. חבר הכנסת בועז טופורובסקי, אם אתה יכול לומר מה אתה רוצה ברוויזיה לפני שנצביע.

היה עניין לגבי ישיבה שתנהל את - - -

ועדה.

ועדה, סליחה, שתנהל את פדיון התקבולים והתמלוגים שייתן הגז.

יש עתיד אומר שהישיבה תנהל את הקרן, אמירה.

הוא דיבר היום גם דברים טובים בוועדת הכספים.

אני לא יודע מה קורה לי, ההתחזקות שלי וההתקרבות שלי.

הוועדה שתנהל את - - -

הייתה איזושהי הצעת פשרה שלא הייתה מקובלת עלי, חשבתי ואני חושב שבראש הוועדה צריך לוודא שיעמוד אדם שבהגדרה שלו ממלא תפקיד משמעותי בכנסת ישראל, והצעתי שזה יהיה יו"ר ועדת הכנסת, ועל זה הרוויזיה.

מאה אחוז. בוועדה כשדנו על העניין הזה לא קיבלתי את העמדה הזו בגלל שבכל אופן לא רציתי שיהיה מישהו מוגדר שיעמוד בראש הוועדה. טענו אנשי הממשלה שלא יכול להיות שיהיה מישהו בראש ועדה כזאת שלא יהיה איש בכיר – לא מדובר על מישהו מוגדר מכיוון שאנחנו מדברים על כל השנים – צריך שיהיה מישהו שיעמוד בראש הוועדה שיהיה איש בכיר ואחראי יותר מאשר חבר כנסת רגיל. לא קיבלתי את זה, חשבתי שזה לא צריך להיות, ואז הגענו לכל מיני פשרות. כשהתחלנו לנסח את זה, ראינו שהולכת לצאת הצעת חוק מתחת ידי הוועדה שהיא ממש לא מקצועית, לא רצינית, ולא קשורה לכל העניין, ואז רק חמור לא חוזר בו, וחזרתי בי, אמרתי: אני מקבל את הצעת הפשרה, אני חושב שבועז צדק. אני מקבל את הצעת הפשרה שהצעתם, ולכן אני רוצה להצביע על ההצעה הזאת.

מי יהיה? יושב-ראש ועדת הכנסת?

יושב-ראש ועדת הכנסת בכל קדנציה. זהו, אין צורך להגיב.

אם זה הדבר היחיד שמשתנה מההסכמות שהגענו אליהם.

לא, משתנה הכול.

אם משתנה הכול, אז צריך לפתוח את זה לדיון.

לא, אני לא פותח את זה לדיון. זה התחיל ככה, זה התחיל בזה שעשינו טלאי על גבי טלאי על גבי טלאי, קבענו שבתקציב תהיה ועדה משותפת, בגלל שלא הסכמתי ליושב-ראש ועדת הכנסת, אז צריך שתהיה ועדה משותפת. לא יודע אם חמשת חברי ועדת הכספים יהיו יותר טובים מאשר חמשת חברי הוועדה, אבל דרשתם.

נכון.

אמרנו שהיות שבראש הוועדה לא עומד מישהו אחראי – מה שאני לא מקבל, אבל אמרתם – לכן אם חס וחלילה הוא לא יאשר את התקציב שלושה ימים לפני אישור התקציב, אז זה יעבור כולו לוועדת הכספים, את כל זה אני לא יכול לקבל, אין מציאות כזאת. ולכן הסכמתי לקבל את ההצעה הזאת שבראש הוועדה עומד איש אחראי - מה שבועז הציע - והאיש האחראי הזה מביא את זה כמו שביקשתם בקריאה הראשונה יחד עם כולם, בשנייה ושלישית החוק מחייב אותו להביא יחד עם כולם. מי שמביא את זה בסופו של דבר - זה כמו שמפצלים את חוק ההסדרים או דברים דומים, אפילו את תקציב הביטחון. כל המציאות הזאת הופכת להיות נורמלית, אי-אפשר להעביר חוק אחר, זה הכול.

לנו יש בעיות משפטיות, משרד המשפטים יכול להסביר, בעיות חוקתיות אפילו.

חוקתיות?

עד שהוא מסביר על הבעיות החוקתיות, אני רק רוצה להבין, יו"ר הוועדה זה יו"ר ועדת הכנסת.

נכון.

וחברי הוועדה נבחרים על-ידי ועדת הכנסת.

כן, על-ידי ועדת הכנסת.

אוקיי.

בכל מקרה, לוותר על הוועדה המשותפת ולהחליף את זה ביושב-ראש ועדת הכנסת מקובל עלינו לחלוטין. עדיין יש בעיה, מה קורה – בגלל שפיצול התקציב הוא משמעותית שונה מפיצול של חוק ההסדרים אז יש פה בעיה.

הבנתי, בסדר. אז יש בעיה, לא נורא עם הבעיה הזאת, מקסימום מישהו ילך לבג"ץ, אין צורך בעניין הזה. תאמינו לי, גם אני יודע את הבעיות. מה שמוצע עכשיו היא הצעה רעה, זאת אומרת, ועדה לא מאשרת, ועומד עליה הנושא הזה שלא קיים בחוקה, לא קיים בחוק, לא קיים בחוק-יסוד: משק המדינה, לא קיים בשום דבר אחר, שאם ועדה לא מאשרת זה עובר לוועדת הכספים והיא תאשר, אין מציאות כזאת, לא ניצור תקדים כזה. לפי דעתי דווקא ההצעה הזאת היא הצעה לא חוקתית, וזה לא קשור לחוק יסוד: משק המדינה.
חד-משמעית, אני פשוט מקבל את מה שהצעתם, יותר נכון, את מה שהציע חבר הכנסת טופורובסקי, ואתם הסכמתם ורציתם את זה. לא קיבלתי את זה בישיבה האחרונה, ולכן הגיע טלאי על גבי טלאי על גבי טלאי. כשהתחיל הניסוח בעניין הזה סמרו שערות ראשי, אמרתי: מה אני הולך לאשר פה? אני הולך לאשר דבר כזה ששלושה ימים לפני אישור התקציב זה יעבור לוועדת הכספים. מה לכם ולוועדת הכספים? יושב-ראש ועדת הכנסת הוא זה שמנתב את החוקים לוועדת הכספים, הוא האיש האחראי ביותר שיש בקואליציה, ואם החוק עובר להיות בראשותו, שום קואליציה, לא ראש ממשלה ולא שר אוצר, לא ישימו אדם שאין לו אחריות על העניין הזה, זה פשוט לחלוטין. אני מציע, אל תריבו אתי, תעשו לי טובה, בגלל שלא יהיה משהו אחר.

אנחנו רוצים להסביר. אפשר הזדמנות להסביר מה הבעיות פה?

כן, אם אפשר בשתי דקות, רק מתוך נימוס. ספי, אבל באמת בקצרה.

האמת היא שהתחלנו לבדוק – אנחנו מדברים פה על סוג של הליך ייחודי. קודם כול, הוא לא דומה לתקציב הביטחון.

גם הגז ייחודי.

כן, הגז ייחודי. כשאני אומר שההליך ייחודי, אני בעיקר מתכוון לזה שאנחנו חייבים לבדוק מה המשמעות של ההליך הזה ומה קורה אתו בכל שלב, והמחשבה שלנו הייתה שרצינו להחזיר את זה בסוף לוועדת הכספים בגלל שבעצם מדובר בחוק התקציב. לחוק התקציב יש השלכות משמעותיות.

אל תחזור לזה.

נכון. אני אלך - - -

יש לכם איזה עניין הבוקר לעצבן אותי? הרי זו הייתה ליבת העניין.

אני עושה את הכי - אני משתדל כמה שיותר לא, אבל זה לא יהיה.

אמר חבר הכנסת טופורובסקי בוועדת הכספים מקודם - לקחתם, לא אתה, הם - את הכסף של הביטוח הלאומי, גם עכשיו אתם לוקחים עוד כסף מהביטוח הלאומי, בעוד 30 שנה, אמר חבר הכנסת טופורובסקי דבר נכון, לא יהיה בכלל כסף בביטוח הלאומי, ואז אם זה יהיה בוועדת הכספים, אתם תבואו, "אתם" הכוונה הבאים אחריכם, אתה כבר תהיה בכלל איש רציני במערכת הכלכלית הפרטית במדינת ישראל, אבל הבאים אחריכם בעוד 30 שנה יגידו: אין כסף, ופה יש מיליארדים, בוא ניקח מזה.

למרות שעשית קצת פרשנות.

אבל זאת האמת, זה היה הרעיון שעומד מאחורי העניין, אגב, שהוא נכון.

יש לי הרבה מאוד חששות לגבי הביטוח הלאומי, אבל זה לא - - -

בסדר. בבקשה, לא חשוב, אז אני אומר את זה, אבל זה רוח הדברים. עזוב את ועדת הכספים, אנחנו לא שם.

קודם כול להבין מה קורה. נניח שעזבנו את ועדת הכספים ועכשיו הוועדה הזאת לא אישרה את החלק שלה, מה המשמעות של זה? מה קורה?

מה קורה עם תקציב הביטחון?

לתקציב הביטחון יש אישור לפי חוק-יסוד: משק המדינה.

נכון.

חוק-היסוד החריג אותו במיוחד וגם היו שם טעמים מכיוון - - -

החריגו אותו לדברים אחרים. מה קורה אם לא מאשרים את תקציב הביטחון?

אבל היה שם טעם להחרגה.

עושים אחד חלקי 12.

טעם גם יש פה. שאלה, אתם מדברים חוקתית, חוקתית.

אחד חלקי 12.

חוקית.

אז תעזבו עכשיו פרשנות, אנחנו החלטנו מה הפרשנות, נחליט - - -

חוקתית.

- - - בעיות חוקתיות.

אי-אפשר אחד חלקי 12 במקרה הזה.

מה נעשה? אחד חלקי 12?

אז עם כל הכבוד, יושב יושב-ראש ועדת הכנסת, איש אחראי, באמת יש קצת היגיון בדברים, ואי-אפשר אפילו להוציא אחד חלקי 12 לרווחה, לחינוך, למחקר ופיתוח, לבריאות, לתושבי מדינת ישראל, והוא לא יביא את האישור? באמת?

הוא לא יוכל, כי - - -

אני לא יודע.

למה הוא לא יוכל? עד 31 בדצמבר הוא לא יוכל עם תקציב המדינה?

- - -

אם הוא לא יעביר את זה, הוא לא יעבור.

אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד לכל המשפטנים, יש לי הצעה, כל פעם יוצרים בעיה חוקתית, מי שיוצר את הבעיה יכול גם למצוא את הפתרון, מי שחושב על בעיה חוקתית ידאג גם לשבת עד אמצע הלילה וימצא פתרונות לבעיות חוקתיות. לכן, אנחנו את העיקרון הזה ניישר, ישבו החכמים במשרד, כל המשרדים שקשורים בדבר ימצאו פתרונות חוקתיים לזה, אנחנו לא מוצאים הרי.

כן.

מה נסגר עם הרוויזיה?

אני עכשיו הולך להצביע. חזרתי בי מהסיכום שהיה בהתחלה, רציתי שזה לא יהיה ועדת הכספים, רציתי שגם היושב-ראש לא יהיה קשור לוועדות אחרות, ואז הגיעו כל מיני פתרונות, וכשהתחלנו לנסח את הפתרונות האלה התברר שאנחנו מוציאים פה מתחת ידינו דבר רע. בתקציב תהיה ועדה משותפת, אם שלושה ימים לפני התקציב זה לא יאושר אז זה הולך לוועדת הכספים. יש איזו שאיפה בממשלה להביא את זה לוועדת הכספים ואנחנו מתנגדים.

מציע חבר הכנסת טופורובסקי, ואני אמרתי לו שאני מקבל את זה, אני חוזר בי, תהיה ועדה מיוחדת, חברי הוועדה, תשעה חברים, ייבחרו על-ידי ועדת הכנסת בתחילת הקדנציה כמו ועדות אחרות, בראש הוועדה יעמוד יושב-ראש ועדת הכנסת, למה? מכיוון שטענו במשרד האוצר, הם אמרו: אם תשים מישהו לא בכיר, יכול להיות איזה חבר כנסת זוטר שיתחיל לנהל כל מיני משאים-ומתנים, והוא לא יביא את זה לאישור, אז תהיה בעיה. אמרתי: אם זה המחיר, אז אני מסכים שיהיה יושב-ראש ועדת הכנסת. זאת הייתה הצעת בועז טופורובסקי, קיבלתי אותה, על זה אנחנו רוצים להצביע על הרוויזיה, ואת הזה אנחנו רוצים לסיים. רבותי, מי בעד אישור הרוויזיה של חבר הכנסת טופורובסקי ושלי? מי נגד?
הצבעה

בעד – פה אחד
הרוויזיה נתקבלה.

אני רוצה להמשיך ברשותך לעוד - הרי ביקשתי, אתה יודע, אני גם מתייעץ אתך, כאן בסעיף 46(ב) אחרי תיקון, בנושא של 70 חברי הכנסת, הרי רציתי שיהיה שריון של הסעיף.

אי-אפשר, אתה פותח תקדים מסוכן, מסוכן מאוד. גם עכשיו כשמדברים על שריונים מדברים על 70, לא מדברים על יותר מ-70.

אי-אפשר.

לא, אני רוצה שיישארו 70, אבל שריון ספציפי של הסעיף, אותן טענות שזה לא חוקתי ולא זה גם אפשר להגיד כאן ויש - - -

לא, אבל זה ממש – אתה הולך לדורות הבאים ואתה אומר להם: תשמעו, אתם לא יכולים, אתם כבולים עם חקיקה, כאילו הלכה למשה מסיני.

לא, אני אומר שאם רוצים – לא, זה רחוק מאוד, אבל אם רוצים לקחת כסף – השאלה - - -

בועז, בוא לא נפתח את זה, אז אנחנו מתחילים באמת עם בעיה חוקתית אמיתית, לא כמו במקרה הזה.

אוקיי, אז אני רוצה לוודא שזו הסתייגות שעולה למעלה.

זו הסתייגות שתעלה למעלה, את זה כבר קבענו.

זה עולה למעלה?

ההסתייגות עולה למעלה.

מאה אחוז.

אני רוצה להצטרף להסתייגות של בועז.

בסדר.

גם אני.

כבוד היושב-ראש, אפשר להגיב?

כן, בסדר.

הנושא הזה שדיברנו על השלושה ימים ההעברה לוועדת הכספים, קודם כול אני רוצה להקדים ולהגיד שאנחנו לא רוצים שזה יעבור לוועדת הכספים. מה שאנחנו מקווים זה שהדיון בוועדה המיוחדת ברשות יושב-ראש ועדת הכנסת יסתיים בזמן ומתוכנן.

זה יסתיים בזמן. אם זה לא יסתיים בזמן אז באמת אין תקציב.

לפי העמדה של היועץ המשפטי של משרד האוצר ולפי משרד המשפטים – ואנחנו אומרים ביושר – כרגע לא ברור לנו אם המנגנון הזה הוא מחויב או לא מחויב, אבל כרגע אנחנו חושבים שהוא נדרש, לכן נמליץ לשר להגיש הסתייגות בנושא הזה.

טוב, אדבר אתו.

בסדר, אני רק אומר.

אבל אני לא מבין למה זה, אז בוא נשנה את כל הדברים, שיגישו הסתייגויות על עוד דברים, יש לי עוד כל מיני דברים.

הם לא יגישו. הוא שומר לעצמו את הזכות לדבר עם שר האוצר.

אבל זה נוסח שאושר פה.

נכון.

נוסח שאושר והוצבע עליו והוא מעלה שאלות קשות.

והוא מעלה שאלות קשות.

אין לי בעיות, בישיבה בקודמת לא העליתם את הבעיות המשפטיות האלה.

- - -

יוגב, תשמרו לעצמכם את הזכות, הכול בסדר.

אין לנו תשובה כרגע.

אבל בישיבה הקודמת הייתה לכם תשובה. תשובה קודמת - בהצעה הזאת תמכתם.

בועז, אתה בחור צעיר.

תמכתם בהצעה.

אבל אתם משנים את זה.

אתם משנים.

בועז, אתה בחור צעיר, הגעת לפה עם אנרגיות לא רגילות.

צעיר זה יחסי.

לא חשוב. תדע לך שמה שהם אומרים - -

עדיין, עדיין אתה צעיר.

- - הם צריכים להגיד, ולפעמים הם אומרים גם דברים מרגיזים ולא צריך להתרגז, זאת בקשתם.

אבל בישיבה הקודמת הם באו עם הצעה.

בסדר.

לא ביקשנו לשנות את ההצעה שהסכמנו עליה.

יוגב, יש לך את הזכות, אין לך בעיה, הכול בסדר.

רשמנו את דבריך בפרוטוקול.

בסדר.

אני מביא להצבעה את הצעתו של חבר הכנסת בועז טופורובסקי, שהוועדה המיוחדת תהיה ועדה מיוחדת שתורכב כפי שנקבע מתשעה חברים שוועדת הכנסת תקבע את שמותיהם, בראשות הוועדה המיוחדת יעמוד יושב-ראש ועדת הכנסת שייבחר בכל קדנציה כמו שקבענו. מי בעד ההצעה הזאת? ירים את ידו. מי נגדה? אין.
הצבעה

בעד – פה אחד
ההצעה נתקבלה.

רק סליחה, מתי החוק נכנס לתוקף? כי אם צריך להתאים את זה כבר בכנסת הזאת.

רשום כאן.

כתוב.

זה גם משהו שעלה, בגלל שהחוק מנוסח שהוועדה ממונה בתחילת כל כנסת, במידה והתקבולים יגיעו למיליארד שקל עד שהכנסת – במידה שהכנסת לא תתפזר - - -

אז ועדת הכנסת תצטרך לקבל החלטה ובראשה יעמוד מי שעומד היום בראש ועדת הכנסת. אין בעיה.

לפי העניין.

אני מבקש להצביע על החוק.

רק, גברתי, תרשמי לך שהניסוח המשפטי יבהיר שאם זה קורה בכנסת הנוכחית זה יצטרך לקרות בכנסת הבאה מתחילתה.

הדבר הקובע או ההצטברות של הכסף.

ההצטברות של הכסף.

רבותי, הצעת החוק הקרן לניהול הכנסות המדינה מהיטל על רווחי נפט וגז, התשע"ג–2013, הצעת החוק כפי שנקבעה במהלך הישיבות כולל ההסתייגות שהתקבלה עכשיו. מי בעד אישור החוק כולו? ירים את ידו.
משה גפני – היו"ר
–
בעד

שמעון אוחיון

–
בעד

ניצן הורוביץ

–
בעד

בועז טופורובסקי
–
בעד

אברהם מיכאלי

–
בעד

מי נגד? אין. מי נמנע? אין.
הצבעה

בעד – פה אחד
הצעת חוק הקרן לניהול הכנסות המדינה מהיטל על רווחי נפט וגז, התשע"ג–2013 נתקבלה.

הצעת החוק אושרה.

הסתייגויות דיבור.

ואת הסתייגויות נגיש למליאת הכנסת.

תרשמי.

תודה רבה. תשמעו, - - -

- - -

זה מהותי.

רק דקה, לא סיימתי את הישיבה. אני אומר לכם, יצא חוק יפיפה, - -

אנחנו מסכימים.

- - יצא חוק שמביא לידי ביטוי גם את הרצונות שלכם, אבל גם את הרצונות של הציבור, וגם מה שנקבע בקדנציה הקודמת. הרווחים של הקרן צריכים ללכת לנושאים – לא לביטחון, לא לתשלומי הגירעון וכל הדברים שנלווים לעניין – אלא לנושאים החברתיים של מה שנקבע. המנגנון הוא מנגנון בסדר, - - -

שיבוא רק הכסף, גפני.

תשמע, היית צריך לראות איך הוא הסתכל למעלה כשהוא מצפה לכסף, זה כבר - - -

לא, המאות מיליארדים - - -

אפשר גם להגיד מילה טובה על זה שעם כל הקשיים הממשלה שיתפה פעולה אתנו על קרן שהולכת לנהל הרבה מאוד כסף, - -

נכון.

- - היא הרחוקה מההחלטות התקציביות בצורה מסוימת, ואני מאוד מקווה שנוכל לעשות את המדינה, את החברה, את החינוך הרבה יותר - - -

למה לא?

אני מקבל את מה שאתה אומר, יושבים פה חברים - - -

ואנחנו מקימים ועדת איתור ומזמינים אתכם להגיש מועמדות.

אמרנו ליצמן.

- - - הכנסת נבוא לשם.

בועז, השתדלתי בתפקידים הקודמים שלי להגיע בחוקים, בוודאי בחוקים מהסוג הזה, שאין עניין אופוזיציה וקואליציה, להגיע להסכמות פה אחד, ברוב מוחלט של המקרים הגעתי, ואני מודה לקדוש ברוך הוא שגם פה הגעתי לזה שיש הסכמה כוללת, בגלל שהחוק הוא חוק מעולה. תודה רבה, רבותי. עוד מישהו רוצה לומר משהו?

אני אומר על הרצון הטוב של מישהו לבוא ולנדב, אנחנו לא רואים, אנחנו חוזרים עכשיו מדיון, חברי פה ישבנו בוועדת הפנים על נושא של שכונת עמל - -

זה היה נורא.

- - וציפינו שם מהגביר שייתן כמה - - -

הגביר, הכוונה האוצר?

גם האוצר וגם תשובה.

אה, גם תשובה.

הוא גם קשור לזה. לטובות לא מצפים מאף אחד, לכן טוב שחוקקנו את הדברים האלה, והדברים יהיו ברורים.

תודה רבה, רבותי, הישיבה נעולה.

אדוני היושב-ראש, רק הערה אחת, בהתאם לסיכום עם המשמר החברתי, אנחנו מבקשים שהמצביעים יירשמו בפרוטוקול.

תודה רבה. הישיבה נעולה. גמרנו, סיימנו, הפרוטוקול מסתיים.
<הישיבה ננעלה בשעה 10:35.>