PAGE
3
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
12/02/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 93>
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום רביעי, י"ב באדר א התשע"ד (12 בפברואר 2014), שעה 09:00

<1. מוסדות להשכלה גבוהה - תכניות לימודים מיוחדות באוניברסיטאות - דוח מבקר המדינה 62, עמ' 1345>
<2. היבטים בפעילות שנקר - דוח מבקר המדינה 60ב', עמ' 1347>
<3. בקשה לחוות דעת מבקר המדינה עפ"י סעיף 21 לחוק מבקר המדינה על התנהגות בלתי תקינה לכאורה (חוסר שוויון והעדר שקיפות) בפעילותן של הקליניקות המשפטיות באוניברסיטת חיפה ופיקוח ות"ת על תקציב הקליניקות המשפטיות>

חברי הוועדה: >
אמנון כהן – היו"ר
שמעון אוחיון

באסל גטאס

מיקי רוזנטל

קארין אלהרר

איציק שמולי

>
שר החינוך שי פירון
עו"ד נורית ישראלי - יועצת משפטית למבקר המדינה

יובל חיו - מנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

שמעון עמר - מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה

אהרון הילינגר - מנהל בכיר על אגף, משרד מבקר המדינה

רוית קדם נאוי - מנהלת ביקורת בכירה, משרד מבקר המדינה

אהרון חסון - מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

יצחק שובל - סגן בכיר למנהל אגף, משרד מבקר המדינה

עופר גולדווסר - סגן בכיר למנהל אגף, משרד מבקר המדינה

ציפי שלזינגר - משרד מבקר המדינה

אלישע קיפניס - ראש ענף שכר, אגף הממונה על השכר, משרד האוצר

חנה גרינפלד - ביקורת פנימית, המשרד להגנת הסביבה

איה פכט - מנהלת תחום תעשיות, המשרד להגנת הסביבה

עמית לוין - יועץ שר החינוך

גדי פרנק - מ"מ מנכ"ל ות"ת, המועצה להשכלה גבוהה

מרק אסרף - ממונה בכיר, אגף אקדמי, המועצה להשכלה גבוהה

עו"ד נדב שמיר - הלשכה המשפטית, המועצה להשכלה גבוהה

דנה אהרון - אגף תקצוב, המועצה להשכלה גבוהה

דפנה כהן הילינגר - חטיבה עסקית, מחוז תל אביב, רשות מקרקעי ישראל

אהוד אור - סמנכ"ל לתכנון אסטרטגי ולשיווק, אוניברסיטת תל אביב

פרופ' אייל זיסר - דקאן הפקולטה למדעי הרוח, אוניברסיטת תל אביב

פרופ' חיים טייטלבאום - רקטור אוניברסיטת בר אילן

דרור קווה - מנכ"ל מכללת שנקר

רו"ח עזרא יהודה - מבקר פנים, מכללת שנקר

אריקה דרובר - רכזת פרויקטים, מכללת שנקר

עו"ד הרן רייכמן - מנהל מקצועי של הקליניקות המשפטיות, אוניברסיטת חיפה

שרון הורנשטיין - מנחה, הקליניקה לזכויות אדם, אוניברסיטת חיפה

פרופ' דודי שוורץ - נשיא ועד ראשי המכללות הלא מתוקצבות, רקטור הקריה האקדמית אונו

גיל רשף - מנכ"ל ועד ראשי המכללות הלא מתוקצבות, מנכ"ל המרכז ללימודים אקדמיים אור יהודה

פרופ' צבי ארד - נשיא המכללה האקדמית נתניה

יעל בליץ שיסקין - ראש צוות פיתוח והערכה בארגון ידידות טורונטו

דוד גרוסמן - לשעבר מרצה בכיר במכללת שנקר

מאיר איינדור - "אלמגור", ארגון נפגעי הטרור

עמית ברק - עמותת המילואים, קונצנזוס

מתן פלג - מנכ"ל ארגון אם תרצו

אלון שוורצר - ראש אגף מדיניות, ארגון אם תרצו

שיילה ברז'נסקי - ראש אגף תכנון וביצוע, ארגון אם תרצו

רוני סבלדי - ראש אגף תוכן ותרבות, ארגון אם תרצו

איתי זנזורי - ארגון אם תרצו

נעמה כרמל - ארגון אם תרצו

זאב ינאי - ארגון אם תרצו

נתנאל דניאל - ארגון אם תרצו

יערה קורן - רכזת אקדמיה, התאחדות הסטודנטים

ענבל אבנון - התאחדות הסטודנטים

נועה וילשטיין - עיתונאית, חברה בהנהלת ארגון נשים למען ישראל

אילן רביב - אזרח

אורית רביב - אזרחית


לוטם בכר - לוביסט, מייצג את ארגון ידידות טורונטו

לירון הרשקוביץ - לוביסט, חב' "גלעד לובינג", מייצג את מכללת אור יהודה

סוהיר אסעד - עוזר פרלמנטארי של חברת הכנסת חנין זועבי

ח'אלד ענבתאווי - עוזר פרלמנטארי של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה

תומר רוזנר

חנה פריידין

אהובה שרון - חבר המתרגמים
1. <מוסדות להשכלה גבוהה - תכניות לימודים מיוחדות באוניברסיטאות-> דוח מבקר המדינה 62,
עמ' 1345
2. <היבטים בפעילות שנקר - דוח מבקר המדינה 60ב', עמ' 1347.>
3. <בקשה לחוות דעת מבקר המדינה עפ"י סעיף 21 לחוק מבקר המדינה על התנהגות בלתי תקינה לכאורה (חוסר שוויון והעדר שקיפות) בפעילותן של הקליניקות המשפטיות באוניברסיטת חיפה ופיקוח ות"ת על תקציב הקליניקות המשפטיות>

אנחנו פותחים את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.
מאחר ופרופסור מנואל טרכטנברג לא כאן, המנכ"ל בפועל יצטרך לענות על השאלות ואני מקווה שתוכל לעמוד במשימה החשובה.

אנחנו פותחים את הדיון החשוב הזה ועל הפרק יש לנו היום שלושה נושאים. הנושא הראשון בו נדון הוא מוסדות להשכלה גבוהה - תכניות לימודים מיוחדות באוניברסיטאות, דוח מבקר המדינה 62, עמ' 1345.
מאחר ואנחנו דנים במוסדות להשכלה גבוהה ולא רצינו להטריח את השר לבוא לדיונים, ראינו שיש עוד כמה דברים שקשורים לנושא הדוחות של המוסדות להשכלה גבוהה, נושאים שקשורים למועצה להשכלה גבוהה ול-ות"ת ולכן חיברנו אותם לנושא הזה ואלה היבטים בפעילות שנקר, דוח מבקר המדינה 60ב', עמ' 1347 ובקשה לחוות דעת מבקר המדינה עפ"י סעיף 21 לחוק מבקר המדינה על התנהגות בלתי תקינה לכאורה (חוסר שוויון והעדר שקיפות) בפעילותן של הקליניקות המשפטיות באוניברסיטת חיפה ופיקוח ות"ת על תקציב הקליניקות המשפטיות.
הוועדה מקבלת פניות רבות בנושאים מגוונים וקיבלנו פנייה לגבי הקליניקות המשפטיות באוניברסיטאות והאם הפעילות שלהן מפוקחת, האם מישהו מפקח על עבודתן. הנושא הוא בוודאי נושא חשוב ומטרות הקליניקות חשובות ביותר, אבל השאלה אם יש איזשהו פיקוח והאם מישהו בוחן את התכנים. אמנם יש חופש אקדמי כזה או אחר, אבל אנחנו צריכים לבדוק האם יש מישהו שמסתכל על הדברים.
כבוד שר החינוך, אני מקדם אותך בברכה ומאחל לך הצלחה בתפקידך הרם. אתה נמצא בשליחות המדינה ובשליחות העם כדי לטפל בחינוך כך שילדי ישראל, בדור העתיד של עם ישראל ובכלל של מדינת ישראל. אנחנו מתרשמים שאתה נוגע כמעט בכל דבר שחשוב לחינוך ילדי ישראל שלמעשה הולך בכיוון הרפורמה אבל את הרפורמה לא רואים מחר בבוקר כי אלה תהליכים, אבל אתה נוגע בדברים החשובים ביותר. הנושא שעולה היום על סדר היום, נראה לי שלא טופל הרבה מאוד שנים ברמה סבירה וטובה וגם בנושא הזה כבוד השר יצטרך להטביע את חותמו לאחר שישמע את הדברים. אני בטוח שבאת מוכן וראית את הדברים, אבל אנחנו כמובן ניגע בהם.

מדובר למעשה על גופים שהקימה מדינת ישראל, על מל"ג ועל ות"ת כאשר מל"ג בוחן, בודק ונותן את האישורים המתאימים ו-ות"ת מתקצב את אותן תכניות ואותן פעילויות. מדובר באוניברסיטאות שהן מוסד אקדמי שמתוקצב על ידי המדינה, מוסדות שיושבים על שטחים אותם המדינה הקצתה להם וכמעט לא משלמים עבור הישיבה שם כי הם עוסקים בהשכלה. לכן גם יש פיקוח עליהם ומל"ג ו-ות"ת צריכים לאזן את הדברים.

אנחנו רואים בדוח הזה שהוציא משרד מבקר המדינה – ותכף הם יאמרו מה הממצאים – שכאן התפתח נושא של תכניות חוץ תקציביות ואולי זה התחיל להתגלגל בגלל מצוקה אמיתית שהייתה מבחינה תקציבית, כלכלית כזאת או אחרת, וזה בסדר אבל אנחנו צריכים לראות שהדברים האלה מוסדרים, שהם מקבלים את האישורים הראויים וכי זה בידיעה. מאחר שהמדינה לא יכולה לתקצב דברים מסוימים, מאשרים אותם אבל הם מפוקחים ונבדקים, מה עלותם, מה התוכן שלהם ומה קורה אתם. בסופו של דבר, על פי הדוח, יוצא שיש כאן משהו שהוא לא שוויוני, כלומר, יש כאן תכניות שהן יקרות ביותר ומי שנכנס לתכניות האלה על פי הדוח לא מקבל מלגה לאותה תכנית והוא משלם כסף רב. זאת אומרת, יש כאן פערים ולא כל אחד יכול להגיע לאותם קורסים או לאותן תכניות.

כמובן זה מהווה פגיעה בערך השוויון ואנחנו רוצים לתת שוויון וזאת מטרת התקצוב של המוסדות האלה. אנחנו רוצים שכל אחד שהוא ראוי וטוב, יוכל להגיע לתכניות האלה. מי שקשה לו, ניתנות מלגות כך שיהיה ויסות ולא נמנע מאלה שידם לא משגת, שלא יוכלו ללמוד. אנחנו אומרים שמעניים תצא התורה ואלה אנשים מוכשרים ביותר שבאו משכבות חלשות וגם אותם אנחנו צריכים לטפח.

בכותרות נמצא היום הנושא של בית החולים הדסה והשר"פ ורואים שיש בית חולים ממשלתי ויש רפואה פרטית, שר"פית והנה כאן אני רואה שיש גם אקדמיה שר"פית. יש אקדמיה של כביכול אחר הצהרים או תכנית בה מותר להם לעשות הכול וזה מעין שר"פ אקדמי.
היו כמה דוחות בנושא ואכן התחילו לעשות משהו בשנת 2002 עת אמרו שתוקם איזושהי ועדה וב-2007 קיבלו איזה שהן החלטות.

את זה ראיתי בדוח בגדול. הדוח על מכללת שנקר אמר פחות או יותר את אותם דברים. אנחנו מסתכלים על מוסדות להשכלה גבוהה בגדול, במקרו, איך הם צריכים להתנהל, איך צריך להיות פיקוח של המועצה להשכלה גבוהה וה-ות"ת, האם יש כאן משהו עקרוני מהותי, האם יש דיון, האם יש החלטות על פיהן עובדים המוסדות להשכלה גבוהה. ראינו כאן איזשהו כשל בשמירה על האינטרס הציבורי.

משרד מבקר המדינה, מר יובל חיו, מנהל חטיבה, יציג בפנינו את הדוח ולאחר מכן נאפשר התייחסויות.

לפני שהוא מציג את הדוח, אני מבקש לומר שני דברים קצרים. קודם כל, לגבי הסוגיה שנתחיל לדון בה עכשיו, אני רוצה להצהיר מראש בפני מבקר המדינה ואנשיו על רגישות מסוימת מבחינתי של מעין ניגוד עניינים משם שעד לפני כשנה הייתי מרצה באחת מהתכניות האלה, כמרצה למשפטים בתכניות באוניברסיטת בר אילן. אני מבקש קודם כל לצמצם במידת ההתבטאות ככל שאפשר. אני אתייחס לסוגיה העקרונית. לא אמרתי את זה מסיבה חוקית אלא מסיבה מוסרית אתית. אני הייתי מרצה למשפטים בפקולטה למשפטים באוניברסיטת בר אילן במסלול של תואר שני ללא משפטנים. מאוד חשוב לי שבדיון הזה הדברים האלה יהיו ברורים ולכן אני אתבטא באופן מאוד מבוקר ומסודר. רציתי שהמבקר ידע את הדבר כדי שכאשר אני אביע את עמדתי, חלילה וחס לא יחשוב מי מהנוגעים בדבר שעמדתי נובעת מכך שתכנית מהסוג הזה הייתה חלק ממטה לחמי בעבר. לכן היה חשוב לי לומר את הדבר הזה. זאת הערה ראשונה.

הערה שנייה. אני מבקש שסדר הדיון יהיה כזה שזאת תהיה הסוגיה הראשונה. סוגיית שנקר היא סוגיה שאין לי מה לומר עליה כיוון שהיא נעשתה לא בקדנציה שלי. זה דוח מ-2003 עד 2010. אני מציע שהצוות המקצועי יתייחס.

הסוגיה השלישית היא סוגיה מאוד חשובה בעיני ואני רוצה לומר מילה על הדיון בנוגע לקליניקות.

עוד לא הצגנו את הנושא.

אני רוצה לומר משהו עקרוני, לפני שמתחילים. אנשי הקליניקות הודיעו לכולם שהם לא יוכלו להיות היום בשל יום עיון שנקבע מראש לכל הקליניקות ואני אמרתי שאני מוכן לבוא עוד פעם אבל אני לא חושב שראוי לנהל דיון שלא בפני האנשים. לכן אני רק אומר מפני כבודם – אני אחראי על המערכת הזאת, יכול להיות ששגו שם ויכול להיות שלא – אני לא יכול לשבת בדיון שבו המבוקרים הם לא חלק ממנו. לכן ביקשתי שהסעיף הזה יידחה ואמרתי שלמרות שזמני אינו בידי, אני מוכן לבוא עוד פעם אבל אני חושב שזה לא ראוי, לא מידתי, לא נכון וראוי לוועדה לביקורת המדינה שתתנהל בכלים שקופים, ואם המבוקרים אומרים מראש שהם לא יכולים להגיע לדיון, אני מבקש מאדוני היושב ראש, אני מוכן לבוא שנית ולשבת כאן עוד פעם. יכול להיות שנעשו דברים לא טובים ונדון בהם, אין שום בעיה, אבל אני לא חושב שזה ראוי שנקיים את הדיון בהיעדרם.

אני חושב אחרת, כבוד השר.

אם כן, אני לא אוכל להיות בדיון.

לא צריך אותך בכל הדיונים. הוועדה קובעת את הדיונים. קליניקה מסוימת קיבלה זימון לפני מספר שבועות ומאותו יום התחילו לעשות כל מיני תרגילים. מבחינתם זה בסדר. התחושה שלי היא שהם בכוונה קבעו את יום העיון להיום כדי לא לבוא. אם יש משהו לא בסדר, אנחנו נגלה. אנחנו מקיימים כאן דיון ממלכתי, לא פוליטי, אנחנו באמת עושים עבודה מקצועית ורוצים שהדברים יתנהלו כמו שצריך. בסוף הדיון נראה עד היכן נגיע, אבל בתרגילים לא יסיטו דיון או לא יגידו אם דיון יהיה או לא יהיה. לכן אנחנו שמים את זה על סדר היום. מי שנמצא, אנחנו מכבדים, ומי שלא נמצא, יבוא עוד פעם. אין בעיה. אנחנו ממשיכים דיון ולא מסיימים הכול היום. גם בנושא המועצה להשכלה גבוהה, אני בטוח שלא נסיים אותו היום. אנחנו רואים כאן כשל חמור במערכות האלה של מל"ג ו-ות"ת. כבוד השר, אתה חדש במערכת בתחומים האלה ואתה אולי עדיין לא הגעת לזה, אבל אתה תראה כאן דוח חמור ביותר. לכן אנחנו בסוף הדיון נצטרך לקבל החלטה איך מתקדמים עם זה הלאה. בעיקרון יש לנו סמכויות כאלה לפיהן אנחנו יכולים להקים ועדת חקירה ממלכתית בנושא מסוים שזועק לשמים. אני עוד לא יודע, נשמע תשובות אבל אם אנחנו רואים מה קורה במשך שנים רבות, 2002 עד 2007 אז הקימו את ועדת גרונאו. אם נשתכנע שהכול בסדר וכבודו מטפל בזה ברפורמה מסודרת כמו שהוא עושה רפורמות בדברים אחרים, בסדר. אני מקבל מה שאתה אומר, אבל מהצד השני כבר התכתבנו אתם כמה פעמים וראינו שבכוונה עשו את זה, אבל בסדר, אנחנו כאן לא יוצאים לפנסיה אלא ממשיכים לעבוד ויתכן ונזמין אותם עוד פעם ונקיים דיון המשך גם עם פרופסור טרכטנברג כי אני בטוח שבדיון הזה הוא צריך להיות.
משרד מבקר המדינה.

אדוני היושב ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אורחים. אני אומר משפט פתיחה ומר אהרון הילינגר יקריא בקצרה את עיקרי הממצאים. כבר בפתיחה אני אומר שהדוח הזה הוא תמרור אזהרה. הוא תמרור אזהרה אבל זאת הייתה אמירה רגילה אם תמרור האזהרה הזה הוצב בשנת 2011-2012 עת עסקנו בנושא. הדבר המטריד ביותר הוא שתמרור האזהרה הזה במערכת ההשכלה הגבוהה היה על שולחן המועצה להשכלה גבוהה ו-ות"ת כבר בשנת 2004 ולמעשה אמירות לא פשוטות שנאמרו על שולחן מל"ג ו-ות"ת בשנת 2004 נותרו כפי שהן עד המועד שערכנו את הביקורת, נותרו כפי שהן עד סוף הביקורת ואני מציב סימן שאלה לגבי המצב היום ועל כך נרצה לשמוע. בכך אנחנו רואים את הדברים החמורים בהקשר הה.

אנחנו חושבים שיש כאן היבטים חברתיים, יש כאן היבטים של שוויון, יש כאן היבטים של הסדרי שכר במערכת ההשכלה הגבוהה, יש פה היבטים של מה קורה עם המכללות שנמצאות בפריפריה, יש כאן מערכת היבטים והשלכות לא פשוטה והעובדה שאנחנו נמצאים באיזושהי תת-פעילות משמעותית, היא מטרידה. מצאתי לנכון לומר את הדברים האלה כבר בפתיחה ואני אבקש ממר הילינגר להציג בקצרה את עיקרי הממצאים.

בקצרה כי הדברים ידועים. תאמר בכותרות.

בוקר טוב. אני מבקש לציין שהדוח פורסם במאי 2012. פנינו למל"ג לפי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה וביקשנו דיווח על תיקוני הליקויים אבל עד היום לא התקבל הדיווח הזה.

על תיקון ליקויים.

נכון.

בגלל החופש האקדמי.

בשנת הלימודים התשס"ט, 2008-2009, למדו בתכניות לימודים מיוחדים באוניברסיטאות כ-4,200 סטודנטים. תכניות אלה נחלקות לשני סוגים עיקריים: האחד, תכניות לימודים חוץ תקציביות שהן תכניות לימודים ש-ות"ת אינה משתתפת במימונן, ששכר הלימוד המשולם עבורן גבוה ולעתים במידה ניכרת משכר הלימוד הרגיל. השני, תכניות לימודים לאוכלוסיות תלמידים ייעודיות שהן תכניות שהותאמו למקומות עבודה מסוימים ולבעלי מקצועות מסוימים או למגזרים מסוימים בציבור, כגון כוחות הביטחון, אוכלוסיות חרדיות ובני מיעוטים. שכר הלימוד עבור תכניות אלה אינו בהכרח גבוה משכר הלימוד הרגיל והרווח הטמון בהן הוא בכך שנרשמות אליהן אוכלוסיות תלמידים גדולות.

אני מבקש להדגיש כי משרד מבקר המדינה לא בחן את ההצדקה להפעלתן של התכניות המיוחדות ואת רמתן האקדמית ואין לראות בדוח זה משום חוות דעת כלשהי בעניינים אלה.

הדוח העלה ליקויים בנושאים רבים ואנחנו נציג את הממצאים המרכזיים שהועלו בעניין אופן תפקודן של מל"ג ו-ות"ת בנושא בהיותן הרגולטור של מערכת ההשכלה הגבוהה ואת עיקר הממצאים הנוגעים לאוניברסיטת תל אביב ואוניברסיטת בר אילן שנבדקו בביקורת זו.

1. בידי מל"ג ו-ות"ת לא היו נתונים מלאים ומעודכנים על תכניות הלימודים המיוחדות ולכן הם לא יכלו לקיים בקרה ופיקוח נאותים בנושא חשוב ומהותי זה.

2. בנובמבר 2004 קבעה המל"ג כי היקף תכניות הלימודים לאוכלוסיות ייעודיות רחב הרבה יותר מהרצוי ועל המוסדות המבקשים לקיים תכניות לימודים כאלה לקבל את אישורה לפני פתיחתן. למרות זאת אוניברסיטאות בר אילן ותל אביב לא ביקשו את אישור מל"ג להמשך הפעלתן של התכניות עבורן נדרש אישור כזה ואף פתחו והפעילו תכניות לימודים חדשות לאוכלוסיות ייעודיות בלא שקיבלו לכך את אישורה כנדרש.

יצוין כי מל"ג ו-ות"ת לא פנו לאוניברסיטאות בדרישה חד משמעית וברורה לדיווח מלא על התכניות הייעודיות שהן מפעילות ועל התכניות החדשות שבכוונתם להפעיל.

בשנת 2002 נדרשה ות"ת לסוגיית התכניות החוץ תקציביות אולם רק באפריל 2007, כחמש שנים מאז, קיבלה מליאת ות"ת החלטה לפיה אין לאשר תכניות חוץ תקציביות חדשות ואין להגדיל את מספר הסטודנטים הקיימים בתכניות החוץ תקציביות. העיכוב הרב של ות"ת בגיבוש עמדתה בנושא חשוב זה ואי קביעת ההנחיות או הוראות זמניות יצרו מצב שבו בפועל התאפשרה פתיחתן של תכניות חוץ תקציביות חדשות רבות במהלך חמש השנים האמורות. יצוין כי החלטת ות"ת האמורה לא דנה כלל בתכניות החוץ תקציביות הקיימות ולא דרשה לקבוע תנאים להמשך הפעלתן.

עוד יצוין כי ות"ת ו-מל"ג לא אכפו את ההחלטה דלעיל ובשל כך המשיכו המוסדות המתוקצבים לפתוח תכניות חוץ תקציביות חדשות, דבר שהשפיע על מאפייני מערכת ההשכלה הגבוהה כולה. למרות שלנושא התכניות החוץ תקציביות השפעה מהותית, תקציבית ואקדמית על מערכת ההשכלה הגבוהה בכללותה, מליאת מל"ג לא דנה בו כלל.

ספי הקבלה שקבעו אוניברסיטאות תל אביב ובר אילן עבור מועמדים לכמה תכניות מיוחדות היו נמוכים מספי הקבלה שקבעו עבור מועמדים לתכניות הרגילות. לא נמצא שהדבר נעשה כדי לקדם אוכלוסיות חלשות מהבחינה הכלכלית חברתית. מל"ג מצדה לא קיימה כל פיקוח ובקרה על האוניברסיטאות בעניין זה.

הפעלתן של תכניות לימודים מיוחדות במוסדות להשכלה גבוהה עלולה לגרום למצב בלתי רצוי שבו משאבים ותשומות הממומנים מכספי מדינה, סגל אקדמי, סגל מינהלי ותשתיות פיזיות שאמורים לשמש את הציבור הרחב, יופנו לתכניות לימודים מיוחדים המיועדות לציבור מסוים בלבד.

לשם מניעת מקרים אלה נדרשה בקרה קפדנית על הקצאות המשאבים והתשומות. ות"ת העירה לאוניברסיטאות שפעלו במסגרת התכניות המיוחדות בניגוד לכללים שקבעה בנושא עבודה נוספת של חבר סגל אקדמי, אך לא דרשה מהם דיווח על פעולותיהם בעניין ולא נקטה שום פעולה ממשית גם כאשר היה מדובר בחריגות חוזרות ונשנות, בחריגות מהותיות או בוטות במיוחד.

אוניברסיטת תל אביב אפשרה לחלק מחברי הסגל האקדמי שלה לעסוק בהוראה בתכניות לימודים חוץ תקציביות ובניהולם על חשבון שעות ההוראה הרגילות שלהם, למרות שמוסדותיה החליטו להפסיק תופעה זאת. אוניברסיטת בר אילן אפשרה לחברי סגל אקדמי לעבוד שעות נוספות בהיקף גבוה מההיקף שמתירה ות"ת בכלליה. כתבי מינוי להוראה בקורסי קיץ בכלל ובתכניות מיוחדות בפרט ניתנו למרצים לעתים בדיעבד ואפילו לאחר שסיימו לעבוד.

בביקורת הועלו מקרים בהם, בניגוד למתחייב מחוק יסודות התקציב, שמתשובות האוניברסיטאות עולה כי הן מסתייגות עדיין מהחלתן עליהם. אוניברסיטת תל אביב ואוניברסיטת בר אילן שילמו למרצים שלימדו בתכניות המיוחדות שכר גבוה מהמותר. האוניברסיטאות עשו זאת באמצעות דרכים שונות שהיוו מסלול עוקף להסדרה המתחייבת.
בסיכום והמלצות הדוח ציין משרד מבקר המדינה: בטיפולם בנושא תכניות הלימודים המיוחדים שמפעילים המוסדות להשכלה גבוהה ובמיוחד האוניברסיטאות, נכשלו מל"ג ו-ות"ת במילוי התפקידים שהוטלו עליהם ובכך נפגעה יכולתן לשמור על קיום האינטרסים הציבוריים. הפעלת תכניות הלימודים המיוחדות על ידי אוניברסיטת תל אביב ובר אילן נעשתה פעמים רבות בניגוד להנחיות מל"ג ו-ות"ת ובלא קבלת אישורן כנדרש. ראוי כי תנאי הקבלה המקלים שנקבעו בחלק מהתכניות המיוחדות ייבחנו על ידי מל"ג בקפידה על מנת להבטיח כי אין בכך כדי לפגוע בעיקרון השוויון וקבלה לתכניות לימודים.

מלבד פיקוח שוטף על כל תכניות, נדרשות מל"ג ו-ות"ת לקיים הערכה כוללת באשר למגמת הגידול במספר התכניות המיוחדות המסתמנת בתחום זה לאורך השנים ולבחון מכלול של היבטים תקציביים, ארגוניים ותכנוניים הנובעים מכך.

משרד מבקר המדינה מציין כי מהגידול במספר התכניות החוץ תקציביות והתכניות הייעודיות בלא קיום הליכי פיקוח נאותים ובלא שתתקיים הערכה ובחינה כוללת בנושא, עולים סממנים של הפרטה בלתי מתוכננת ובלתי מבוקרת ועל מל"ג לתת את דעתה לכך.

תודה. אנחנו ניתן קודם כל את רשות הדיבור לשר שהוא יושב ראש המועצה להשכלה גבוהה. כבוד השר, בגלל שתכניות הלימודים באוניברסיטאות הן למעשה מתוקצבות ומפוקחות על ידי מל"ג ו-ות"ת, שכר הלימוד בממוצע – בתכניות המוכרות – בסביבות 10-11 אלף שקלים. נדע שבתכניות החוץ תקציביות באוניברסיטאות – לא במכללות – שכר הלימוד נע בין 37 אלף שקלים ל-117 אלף שקלים לתואר.

שכר הלימוד עבור תכנית לתואר שני במינהל עסקים – MBA - באוניברסיטאות, בלי להזכיר שמות אבל אלה אוניברסיטאות שצריכות להיות בפיקוח, 59 אלף שקלים בשנה. תואר שני בחוק הבינלאומי לתואר שני במינהל עסקים - 32 אלף דולר.

אני מודה לאיציק ישובייב שעשה עבודה מכינה, מקצועית וטובה לטובת ציבור הלומדים במדינת ישראל. צריך לאפשר שוויון אמיתי לכל אלה שיכולים. בטח 37 אלף שקלים או 117 אלף שקלים, לא כל אחד יכול לשם. מבחינת רמת הלימודים הבנתי שהכניסה לאותם תארים לא תמיד באותו רף אתו נכנס סטודנט בתכניות הלימודים הרגילות.

כבוד השר, בבקשה, הבמה שלך.

אני אעשה את זה די קצר. אני רוצה לחלק את דבריי לשלושה סעיפים קצרים. אני לא חושב שזה נכון להרחיב מכיוון שהדברים מדברים בעד עצמם. אין כאן איזשהו ויכוח.

קודם כל, אני מודה לך על ההקדמה ואני רוצה שתשתדל להאמין שכמו שאנחנו משתדלים לעשות תכניות מקיפות במערכת החינוך מהגן ועד כיתה י"ב, כנראה שאלה התכניות שלנו גם לגבי ההשכלה הגבוהה וזאת הסיבה שבשלב הראשון הקמנו את ועדת המשילות. ועדת המשילות היא ועדה שלא דנה מעולם, לפחות לא בבלגן שנוצר בשנים האחרונות. קודם כל במערכת היחסים בין המל"ג לבין ה-ות"ת והממשלה, כדי להסדיר באופן מסודר יותר את השאלה בידי מי הסמכות ומי מנהל את הנושא. לפעמים תחת המילה חופש אקדמי בחלק מהדברים, קורים דברים שלא צריכים לקרות ולפעמים תחת המושג שלטון קורות התערבויות שלא צריכות לקרות. זה לשני הכיוונים. זה לא רק לצד אחד. המטרה היא קודם כל פעם אחת ולתמיד להסדיר את העניין הזה באופן מובהק. הוועדה הזאת התחילה לפעול.

איזה ועדה זאת?

ועדת משילות. היא דנה במערכת היחסים בין הממשלה, המל"ג וה-ות"ת, מי אחראי על מה, מי כפוף למי, מה סדר הדברים.

מי החברים בוועדה? מי ראש הוועדה?

ראש הוועדה היא סגנית יושב ראש המועצה להשכלה גבוהה, פרופסור חגית מסר-ירון ויושבים בה חברים שמייצגים את הגופים השונים בחברה הישראלית. היא תשמע עדויות והיא כבר החלה לעבוד.

מי החברים?

תיכף ניתן לך את רשימת החברים. אנשי המל"ג יכינו לי אותה.

איך קראת לוועדה?

ועדת משילות. זאת ועדה שאני מיניתי אותה. אני רואה בה ועדה מאוד מאוד חשובה.

מה לוח הזמנים שלה בעזרת השם?

עד חצי שנה. זאת נקודה אחת שאני חושב שהיא תייצג כאן הסדרה מאוד משמעותית וקודם כל תתחיל להניע את ההסדרים.

היום זה לא מוסדר בחוק?

אדוני, תרשום ואחרי שאני אסיים את דבריי, תשאל. תן לי להציג את התמונה. כך קשה לי.

כבוד השר, גם כיושב ראש הוועדה מותר לי בכל שלב להעיר הערה ואתה צריך לענות. גם חבר כנסת שעבר פריימריס מסודר יכול לשאול שאלה. המוזמנים לא. זה אופי הדברים כאשר תוך כדי דיבור, אפשר לשאול שאלה או להעיר הערה.

אדוני, אני מבטיח לענות על כל שאלה.

אני חוזר שוב על הדברים שאמרתי. קודם כל, הסוגיה הזאת תייצר הסדרה משום שגם עכשיו לא ברור באחריות מי לפקח על מי ובסמכות מי לומר מי ולכן קודם כל ועדת המשילות הזאת תעשה סדר.

ברשותך, השר, יש את תשובת מל"ג בתוך הדוח שנדרשה בדיוק לסוגיה אם יש לה סמכות לעסוק בנושא הזה או לא. אנחנו נדרשנו לעניין הזה כי קיבלנו את זה כתשובות מהאוניברסיטאות.

למה אתה מתייחס בדבריי?

אתה אומר שאתה הולך להסדיר משילות, אם בכלל, ומה הסמכויות.

אני רוצה לומר משהו. או שתתנו לי לדבר או שאני אשתוק עד סוף הדיון, אבל זה לא עובד כך. חברים, אתה הצגת, אתה הקראת ואתה פתחת. כך לא מנהלים דיון. אני מבין שהדיון מצולם וזאת אחלה הצגה, אבל אני לא שחקן באותה הצגה. תן לי לומר את הדברים ואני אומר אותם בצורה מסודרת. לא דיברתי על הסוגיה של התכניות הלא מתוקצבות אלא אני אומר כרגע מה אנחנו עושים בסוגיית המל"ג באופן כללי ולכן הערתך לא במקומה, לא התייחסתי כרגע לסוגיה הזאת.

ביקשתי על ידי היושב ראש להשלים.

אם היושב ראש יהיה טיפה יותר סבלני וירצה גם לשמוע תשובות, בבקשה. אם אתה מוכן לשאול שאלות, אני מוכן ברגע זה לתת לך לומר את כל מה שאתה רוצה וזה בסדר גמור. אני מנסה להסביר קודם כל מה אנחנו עושים בראיית על. אם זה לא מעניין אותך, אני אתייחס ישר לדברים ואומר אותם באופן מאוד ברור. השאלה אם מעניין אותך לדעת מה קורה באופן כללי.

מעניין אותי.

אז תן לי לומר את הדברים ואל תפריע לי. הדבר הראשון שאנחנו עושים אותו, אמרתי, ועדת משילות שחברים בה פרופסור חגית מסר-ירון, עמנואל טרכטנברג, פרופסור ידידיה שטרן, פרופסור יוג'ין קנדל, יובל אדמון שהוא גם מייצג את הסטודנטים בהסכמה אתם, פרופסור אמנון רובינשטיין, פרופסור נאוה בן-צבי, פרופסור מגידור והשופטת בדימוס אילה פרוק'ציה. מטעם משרד המשפטים עדנה הראל ומטעם משרד האוצר יוני רגב. אלה כרגע האנשים והם אמורים להסדיר את החוק ולהבהיר באופן מסודר את מערכת הסמכויות והכפיפויות בין ממשלה, מל"ג ו-ות"ת. זאת פעולה אחת שאנחנו עושים שאני רואה בה פעולה מאוד חשובה כי בעצם היא תייצר כאן הבהרה של התמונה שכרגע באופן כללי החוק לא מסדיר בצורה מיטבית את הסמכות של כל אחד מהגופים הללו. למשל, לא ברור האם ה-ות"ת הוא גוף של המל"ג, הם ה-ות"ת הוא גוף עצמאי, האם ה-ות"ת כפוף לממשלה, מה מידת המעורבות של הממשלה במל"ג ועוד דברים כאלה. ברגע שהדברים האלה יוסדרו, חלק גדול מהשאלות שעולות על הפרק גם בדוח המבקר הזה וגם בהערות ביקורתיות אחרות, יוכלו להתיישר באופן מסודר יותר. זאת פעולה ראשונה שאנחנו עושים.

פעולה שנייה שאנחנו עושים. אנחנו רוצים להסדיר את מערכת היחסים בין המכללות והאוניברסיטאות המתוקצבות לבין המוסדות הלא מתוקצבים. זאת סוגיה שלא הוסדרה. מצד אחד אנחנו מדברים על חופש אקדמי ועל תחרות חופשית, על שוק חופשי ועוד דברים אחרים, ומצד שני אנחנו נוהגים בחלק גדול מהמקרים באופן כזה שלא מאפשר הן בפתיחת תכניות, הן בהענקת תארים ובעוד דוגמאות רבות של דברים, דברים שלא מתקיימים וצריך להסדיר אותם ולסדר אותם. בתקופה הקרובה נחל להניע תהליך בדברים האלה כפיילוט משום שאני לא מוכן למרוח את זה עוד הרבה זמן. אנחנו נתחיל באופן מידי בפיילוט כזה או אחר בחלק מהדברים הללו כדי לפתוח את העסק. אני מעריך שכאשר הדברים האלה ייפתחו במובן המלא של המילה, חלק מההערות הנוגעות גם לצדק חברתי, גם לשוויון הזדמנויות וגם ליכולת תחרות אמיתית וחופשית, יתבצעו. אלה הן פעולות שנעשות עכשיו ויבוצעו ממש בזמן הקרוב.

בהתייחס באופן ספציפי לדוח הביקורת אני אומר שני משפטים מאוד פשוטים. האחד, חמור מאוד, לא בסדר, צריך לתקן. שנית, אני יודע על זה כשבועיים-שלושה – הנושא לא הובא לשולחנו לפני כן – ואני שמח שבעקבות פרישתו של הפרופסור ששינסקי כחלק ממעברו לוועדה אחרת, כנראה יותר חשובה, אנחנו מינינו את פרופסור גרונאו והקצבנו שישה חודשים מרגע זה.

מה תפקידו?

הוא יושב ראש הוועדה. יש כתב מינוי של ועדה שתפקידה להסדיר מהי תכנית חוץ תקציבית באוניברסיטה מתוקצבת או במכללה מתוקצבת, מה הם הקריטריונים, מהו השכר, מה מעמדם של המרצים, למי מותר ולמי אסור. כל השאלות שבעצם עולות בדוח. תפקידה של הוועדה להגיש תוך שישה חודשים תשובות מפורטות. אני אעמוד על כך ואני אדרוש שהוועדה תעמוד בלוח הזמנים ובעוד שישה חודשים אני אחזור לכאן עם כל התשובות.

מי החברים בוועדת גרונאו?

פרופסור ראובן גרונאו שהוא יושב ראש הוועדה, פרופסור רוזה אזהרי, משה ויגדור שהיה מנכ"ל המל"ג והיום הוא מנכ"ל קרן מנדל למנהיגות חינוכית, פרופסור גדעון הנגרות מהמכללה האקדמית להנדסה בתל אביב אפקה, פרופסור מריפוס משה משה מהטכניון, פרופסור מרדכי קרמניצר מהאוניברסיטה העברית בירושלים, פרופסור יוג'ין קנדל מהאוניברסיטה העברית בירושלים וראש המועצה הלאומית לכלכלה, ומר גדי פרנק, ממלא מקום מנכ"ל המל"ג-ות"ת.

עוד פעם אותן אוניברסיטאות מתוקצבות.

גם את השאלה הזאת שאלתי הבוקר באופן מפתיע וקיבלתי תשובה אחת שהיא חצי מספקת והיא שימונו משקיפים מידית גם למקומות האלה. אני אעשה כל מאמץ כדי שגם יהיו חברים אבל לפחות בשלב הראשון, כפי שביקשתי הבוקר, סוכם עם ממלא מקום מנכ"ל המל"ג שימונה משקיף גם מטעם הסטודנטים, גם משרד האוצר וגם מוסדות לא מתוקצבים. שלושת הדברים האלה יבואו לידי ביטוי כמשקיפים באופן מידי בוועדה. זה באמת לא בסדר וזה יתוקן עוד היום.

הוועדה אמורה להתייחס רק לתכניות החוץ תקציביות? הדוח שלנו מתייחס גם לתכניות מיועדות וזאת אופרה מעט שונה.

גם וגם. כתב המינוי שנמצא לפני – אם אתם רוצים, אתם יכולים לקבל אותו – מעיד כאלף עדים שאנחנו לא הולכים לטפל באופן חלקי בדבר אלא רוצים לבדוק אותו עד תומו. כל הדברים נמצאים בפנים ואני ביקשתי, ואני אעמוד על כך, תוך חצי שנה מהרגע שהוועדה התחילה – שזה בתחילת 2014 והיא ישבה פעם אחת ישיבה ארוכה ורצינית – לקבל את מסקנותיה. תוך שישה חודשים אני אחזור לכאן עם כל התשובות לשאלות החמורות שעלו בדוח.

יפה. תודה. אנחנו מתחילים לדון בדוח. גדי, בבקשה.

כפי שאמר השר, אנחנו חושבים שאכן כל הנקודות שעלו בדוח מבקר המדינה צריכות להיבחן ולהיבדק בצורה רצינית.

עלו כאן שתי נקודות שכדאי להתייחס אליהן לפני שיורדים לפרטים. נקודה שאני חושב שהיה מאוד חשוב שהשר הסביר לגבי הנושא של ועדת המשילות. מאחר ובדוח מבקר המדינה עלתה גם השאלה מה נדון במל"ג.

השר חדש ועכשיו הוא רואה שהוא צריך לטפל ומאחר והוא חושב שקודם כל צריך לעשות משילות, נעסוק קודם כל בזה, אבל אתה נמצא במקום. כמה שנים אתה במערכת?

ארבע וחצי שנים.

עשיתם איזושהי עבודת חשיבה? כינסתם את הגופים כדי ללמוד אולי באמת יש איזושהי מצוקה באוניברסיטאות כי אתם אולי לא מתקצבים מספיק והן מצאו איזושהי פרצה? אנחנו לא רוצים שמחר תקרוס איזושהי אוניברסיטה וכדי שהיא לא תקרוס, אולי טוב לשבת בשקט וכל אחד הישר בעיניו יעשה, יקים עשר תכניות אבל לא בוחנים את התכניות, לא התקצוב שלהן, לא את התוכן שלהן, לא למי הן מיועדות ולמי לא. זה משאב ציבורי. שמנו אותך אנחנו כמחוקקים, מדינת ישראל, כדי שאתה תסדיר את הדברים האלה. תגיד מה כן, תגיד מה לא, מה יקבל תקציב, מה לא יקבל תקציב. איך יכול להיות שמרצה מקבל שכר פי שניים מכפי שאתה מקצה? למה אתה לא מסדיר את הדברים האלה? השר חדש, אבל אתה נמצא במערכת ארבע וחצי שנים. למה עד היום אין תיקון ליקויים? למה צריך להגיע לוועדה ולגלות שאין תיקון ליקויים? אלה השאלות שלי. לכן רציתי את טרכטנברג אבל הוא לא כאן. כרגע אתה אחראי על זה ואני שואל מה אתה הולך לעשות. עכשיו אתה תקבל את הכול על ראשך, כי לא הבאת את פרופסור טרכטנברג. תשובות. אני רוצה תשובות.

אני רוצה לומר שתי נקודות עקרוניות.

מה עשית עד היום? תגיד לי אם היה דיון.

אני רוצה להעלות שתי נקודות עקרוניות אז אני אתייחס לכל הנקודות שעלו כאן. אני חושב שכן עלתה נקודה עקרונית והיא נקודה חשובה שהייתה בדוח מבקר המדינה. בעצם ות"ת דנה בזה אבל זה מעולם לא נדון במל"ג ולכן אני חושב שזה כן קשור למערכת היחסים בין מל"ג ל-ות"ת ואני חושב שזה היה נכון להציג את זה.

שנית, לגבי הנושא של דוח תיקון ליקויים או ההיבט של הוועדה לתיקון ליקויים. הוקמה ועדה לתיקון ליקויים ונשלח על זה מכתב למבקר המדינה. העניין הוא לא עניין טכני של תיקון ליקויים אלא הוא עניין ברור של מדיניות.

אמרתי לך, היה קודם שר אחר שגם הוא היה שר טוב, מוכשר ויודע להזיז דברים.

בהחלט.

אתה העלית את זה בפני השר הקודם שהיה יושב ראש המל"ג? אמרת לו שצריך להסדיר את המשילות הזו עליה מדבר השר דהיום שגילה את זה מיד כי הוא מבין בדברים האלה? אם גילית כאיש מקצוע, כמנכ"ל מערכת, למה לא עשית אז? אתה בכוחותיך לא יכול אבל אני כמחוקק צריך לתת לך כלים לעשות את העבודה, אבל היית אומר שהיום אתה חסר, העולם מתקדם, האוניברסיטאות היום במקום אחר ותבקש סמכויות כדי שתוכל לטפל. לכן אני שואל אם היה איזשהו דיון עקרוני ומהותי. האם זה הובא בפני השר הקודם שהיה יושב ראש המל"ג כי הוא יכול היה לטפל. קיימתם דיון? השר ידע? אם אני שואל עכשיו את גדעון סער האם עת כיהן כשר החינוך ידע על הבעיה? השר היום אומר שרק לפני שבועיים נודע לו על הדבר הזה.

התשובה היא כן. הוועדה שהוקמה בראשותו של ששינסקי הוקמה עוד בתקופת השר הקודם. השר היה מודע לזה. הוועדה הוקמה בהחלטה גם של מל"ג וגם של ות"ת שדנו בנושא הזה.

מתי זה היה?

זה היה בראשית השנה החולפת. בסוף כהונת הממשלה הקודמת.

במשך כל השנה הם לא הביאו דוח?

מה שקרה לנו, וזאת תקלה שבהחלט אנחנו מצרים עליה אבל היא לא בהכרח תלויה בנו, העובדה שפרופסור ששינסקי התפטר מהוועדה בגלל שהוטלה עליו משימה ממשלתית חשובה מאוד אחרת, וזה בהחלט לא בשליטתנו. לכן אנחנו מצרים על הזמן שעבר. אם אני מסתכל לרגע לתוך כתב המינוי של הוועדה, ואני כן רוצה להתייחס, כל הנקודות שהעלה דוח מבקר המדינה נראו גם על ידי מל"ג וגם על ידי ות"ת כנקודות שחשוב שהוועדה תתייחס אליהן ובעצם ניתן להם כתב מינוי רחב ביותר, להתייחס לכל הנקודות לרבות שאלות שאולי נראו על פניהן כשאלות ברורות מאליהן לגבי עצם קיום התכניות האלה והשאלה אם נכון שהן יתקיימו, אבל גם השאלות שנוגעות להשפעות שלהן על אוכלוסיות מיוחדות.

לזה יש לך היום את הסמכות. אתה לא יכול להגיד שאין לך כרגע כלום. אתה מקבל משכורת כדי לפקח היום. יש תכניות שצריך לאשר או לא לאשר. אם אתה אומר למוסד כלשהו שהוא גלש וזה לא במגרש שלו, למה אתה צריך את ששינסקי או את גרונאו? גרונאו בא להסדיר מחדש ראייה מערכתית וכוללת, אבל המחוקק נתן לך משהו ולמה אתה לא יכול להגיד למוסד שמהיום הוא מפסיק את כל התכניות האלה כל עוד לא יהיו מסקנות של ועדת גרונאו או כל עוד ועדת המשילות לא תביא מסקנות? הרי יש לך סמכות כזאת.

בפועל בחודשים האחרונים היו שתי פניות ממוסדות לפתוח תכניות חדשות כאלה והן נענו שעד להשלמת המסקנות של הוועדה, מל"ג ו-ות"ת לא הולכות לדון בהן.

אבל היום קיימות שלושים תכניות. מה אני עושה אתן?

יש בהן סטודנטים. האם אתה מצפה שהסטודנטים האלה כרגע יפסיקו את לימודיהם באמצע?

אתה אומר שמתי שייגמר התואר, נגמר. אתה יכול להגיד דבר כזה?

ממילא עד סוף השנה הנוכחית הוועדה אמורה לסיים את עבודתה. הווה אומר לפני אוקטובר שנה הבאה.

הוצאת הנחיה לא להתחיל תכניות חדשות כל עוד לא יתקבלו מסקנות הוועדה? בפסח מתחילים להיערך לשנת הלימודים הבאה והם צריכים לדעת איך לנהוג.

כל מוסד שפונה לפתוח תכנית חדשה.

לא פנה. אתה תפנה. למה לא תוציא חוזר של מל"ג או ות"ת שלא מתחילים כל תכניות כל הוועדות האלה שהקים השר – משילות וגרונאו – לא מעבירות את המסקנות והן יתנו את המסקנות תוך חצי שנה, אבל עד אז לא פותחים שום דבר חדש. אי אפשר להוציא הנחיה כזאת? למה צריך לחכות?

אדוני, אתם בעצם אומרים אותו הדבר. אם יורשה לי לומר מה גדי אומר, כי אתם בעצם אומרים אותו הדבר. גדי אומר שאנחנו לא מאשרים תכניות חדשות ולגבי התכניות הקיימות, כיוון שחצי שנה מינואר אומר באזור מאי-יוני, אז יהיו לנו מסקנות, ממילא לקראת שנה הבאה לא תיפתחנה תכניות. אני רק אומר מה הוא אמר וכדאי להקשיב.

אני מקשיב.

הוא עונה לשאלתך באופן שאתה רוצה לשמוע. הוא אומר שמכיוון שממילא הסטודנטים שנמצאים כרגע על הפיי רול בשנה הזאת, אף אחד לא יפסיק את לימודיהם באמצע ומכיוון שהמסקנות יגיעו אלינו באזור מאי-יוני, ממילא תהיה לזה השלכה מידית על המשך התכניות הקיימות בשנת הלימודים הבאה שנפתחת באוקטובר. הוא אומר שהתשובות של הוועדה יקבעו באיזה אופן ובאיזה סגנון, ואם בכלל, תיפתחנה התכניות האלה באוקטובר הבא.

אני דורש, ועדת ביקורת המדינה דורשת שתודיעו – אני לא יודע מי צריך לחתום על זה - לכל המוסדות שמתוקצבים על ידכם שלא פותחים שום תכנית חדשה עד שיש מסקנות של שתי הוועדות האלה. אתה תודיע במכתב לכל אחד, כך שלא יוכל להגיד שהוא קיבל או לא קיבל.

אנחנו נעשה את זה. בכל מקרה הוועדה פונה במספר מכתבים בתקופה הקרובה לכל המוסדות גם כדי לקבל את העמדות שלהם וגם לקבל נתונים. במסגרת המכתבים האלה נעשה את הדברים בהתייעצות.

עם ייעוץ משפטי וכמו שצריך. אין בעיה.

אנחנו נמצא אתה דרך.

צריך להסדיר את זה. אם השר יחליט מחר שכן מותר לתת למתוקצבות לפי קריטריונים מסוימים, אין בעיה, אבל צריך להסדיר את זה. לא יכול להיות שכל אחד יעשה מה שהוא מבין. כמו שאמר השר, להתייחס גם לגובה השכר של המרצה, האם מותר לתת לו כך או אחרת, כמה אחוזים יותר וכולי כי זאת תכנית אחרת. את כל הדברים האלה צריך להסדיר.

נמצא את הדרך לתת לזה ביטוי באותה פנייה של הוועדה למוסדות.

גדי, היו תכניות במכללות שסגרתם? תכניות פרטיות.

בוא נחלק את זה לשניים. יש כאן שתי שאלות ששתיהן על הפרק. יש תכניות מיוחדות ויש תכניות למעשה לא מתוקצבות. במכללות המתוקצבות של ות"ת – יש מכללות מתוקצבות על ידי ות"ת ויש מכללות מתוקצבות על ידי משרד החינוך - יש רק תכנית אחת היסטורית שאינה מתוקצבת שהיא תכנית למינהל עסקים ברופין. צריך לזכור שרופין הייתה מוסד לא מתוקצב שעבר לתקצוב ולכן הוא בא עם איזושהי תכנית למינהל עסקים שמבחינת צרכי המשק לא היה נראה שיש צורך להגדיל דווקא במסגרת הזאת ולכן היא עדיין איננה מתוקצבת במסגרת הזאת. זאת התכנית היחידה שקיימת למיטב ידיעתנו וידיעתנו טובה בנושא הזה. יש עוד מספר תכניות בודדות במכללות לחינוך אבל אני לא יודע עליהן את כל הפרטים ולכן אני מעדיף לא לפרט.
יש משהו אחר שכן אפשר לציין בתכניות המיוחדות, התכניות לאוכלוסיות ייעודיות. יש מספר בודד של תכניות מהסוג הזה בכמה מכללות מתוקצבות.

והן כרגע פועלות?

כן. אלה בעיקר תכניות שנוגעות לכוחות הביטחון, תכניות שמופעלות בשעות מסוימות כאלה ואחרות עבור גופים כאלה ואחרים במערכת הביטחון שפנו. גם זה דורש הסדר ובדיוק לאחרונה מל"ג דנה באחת מהתכניות האלה כדי לוודא את הזהות שלה, את העובדה שתנאי הקבלה זהים וכולי, אבל יש כמה תכניות בודדות כאלה שמתקיימות.

אם פנו אליכם ולא אישרתם פעילות מסוימת אבל החליטו כן לעשות את הפעילות הזאת. יש לך איזושהי סנקציה על אותו מוסד? יש לך כלים?

לדעתי בהחלט יש לי כלים. בארבע וחצי השנים שאני במערכת, אני לא זוכר מצב כזה שמוסד פנה, לא קיבל אישר בנושא הספציפי הזה ואכן התנהל כך ולא נאכף עליו.

או אתה גילית אחר כך שבלי לקבל אישור הוא פתח איזושהי תכנית. מה אתה עושה? מה הכלים שיש לך? גם בחקיקה אני צריך לעזור לך כדי שיהיו לך כלים לאכוף.

במוסדות המתוקצבים יש ל-ות"ת יחסית כלים לא מעטים.

למשל? גילית את זה, מה אתה יכול לעשות?

ועדת פיקוח ואכיפה.

סטודנטים נרשמו, שילמו כסף, מבחינה ציבורית גם נראה לא טוב ואתה גילית את זה אחרי חודשיים-שלושה.

באופן כללי כאשר יש מוסד שחורג מההנחיות באופן משמעותי, יש ועדת פיקוח ואכיפה משותפת למל"ג ול-ות"ת שיש לה סמכות לדון ולההמליץ למל"ג ול-ות"ת על סנקציות הן בצד התקציבי, אם זה מוסד מתוקצב כמובן, והן בצד האקדמי, אם זה הפסקת בדיקת תכניות או הפסקת טיפול בבקשות של מוסד לתכניות חדשות וכולי. לזה יש תקדימים לא מעטים מהשנים האחרונות שוועדה כזאת הטילה סנקציות על מוסדות שלא התנהלו כראוי.

אני רוצה לחזור לגופם של דברים. שוב, כתב המינוי של הוועדה הוא מאוד רחב והוא נוגע בכל הנושאים, גם בנושא של השפעה על נגישות, השפעה או הסיכון בסגירת תכניות אחרות באופן שלא יתאפשר לתלמידים ללמוד בתכנית מתוקצבת רגילה. הסוגיה שעלתה גם בדיון, הנושא של הפערים האקדמיים ברמת ההוראה וברמת הקבלה ללימודים, הנושא של השכר ותנאי העסקה של הסגל האקדמי בתכניות האלה, עצם השאלה מה הגדרות שאנחנו צריכים לשים בין המערכת הציבורית למערכת הסמי פרטית או השר"פית כמו שנאמר כאן בלשון הסלנג במובן של הבטחה שהמשאבים הציבוריים נשארים רק במערכת הציבורית ולא זולגים לדבר הזה. יש שאלה לגבי הנושא של ההשפעה על המחקר. ככל שיש השפעה על המחקר, אני אסביר את זה בקצרה, אתה גם מאפשר לחבר סגל אקדמי ללמד יותר משעות ההוראה שלו וזה לא פוגע בשעות ההוראה הרגילות שלו בתכניות הרגילות אבל עדיין יש שאלה אם זה לא פוגע יתר על המידה בשעות המחקר שלו. בסוף חבר סגל באוניברסיטאות, השכר שלו מורכב גם משעות מחקר וגם משעות הוראה וצריך לראות שהדבר הזה נעשה באופן מידתי, אם הוא נעשה.

יש את השאלה של הפיקוח שלנו ודרכי הפיקוח שלנו על התכניות האלה ויש את השאלה שהיא שאלה לא טריביאלית – ואני מניח שיתייחסו אליה גם בהמשך – איך זה נראה בכלל אל מול המוסדות הלא מתוקצבים, האם מדובר כאן בתחרות הוגנת או בתחרות לא הוגנת, האם בכלל התחרות הזאת נכונה או שצריך לעשות הפרדה מוחלטת בין שני העולמות האלה. זאת שאלה שגם היא הופנתה לוועדה להתייחסות.

אולי תיתן לנו נתון. אחרי ההחלטה ב-2004 או ב-2007, כמה תכניות בפועל נפתחו ללא אישור?

אני לא זוכר עד הסוף אבל זה מצוין בדוח בצורה מפורטת.

זה מצוין בדוח.

נתון באופן כללי. יש היום בכל התכניות הלא מתוקצבות בתוך המערכת המתוקצבת, מתוך קצת יותר ממאתיים אלף סטודנטים במערכת המתוקצבת יש כ-4,000 סטודנטים בתכניות הלא מתוקצבות. סדר גודל של שני אחוזים. זה פחות או יותר המספר.

אני רוצה לומר משהו אחד קטן והוא נכון באופן רוחבי גם לתכניות האלה אבל גם באופן כללי לגבי מוסדות לא מתוקצבים. הנושא של סיוע לסטודנטים, אם אלה מלגות קרן הסיוע, אם אלה מלגות פר"ח וכולי, סיוע במובן של הפרט, סיוע על בסיס סוציו אקונומי, הוא לא מבדל בין סטודנט בתכנית מתוקצבת לתכנית לא מתוקצבת והוא גם לא מבדל בין סטודנט במוסד מתוקצב ללא מתוקצב.

הדוח מציין שמי שלומד בתכנית הלא מתוקצבת, לא ממהרים לתת לו הנחה כי זה מיועד לתת הכנסה לאותו מוסד. בטוב ליבם הם לא ייתנו מלגה לאף אחד כי הם רוצים את הכסף. אלה שלומדים בתכניות האלה, כמעט לא מקבלים מלגה.

אני מחדד בין שני סוגי מלגות. אדוני צודק, אבל אני אחדד.

אני צודק במאה אחוזים. אני יודע שבתכנית מתוקצבת על ידי ות"ת, ות"ת קובע גם את הדברים האלה אבל בתכנית הלא מתוקצבת - אין לך שום מילה שם.

יש שני סוגי דברים. יש מלגות שהמוסד נותן ולגביהן התייחסתי.

נכון.

יש מלגות, לא התקצוב הרגיל, סיוע, מלגות על בסיס יותר אקונומי, על בסיס מעורבות חברתית.

למי הן ניתנות?

ניתנות על ידי מל"ג ו-ות"ת. המלגות האלה מסתכלות ברמת הפרט. הן לא מבדלות בין סטודנט בתכנית מתוקצבת או לא מתוקצבת והן גם לא מבדלות בין סטודנט במוסד מתוקצב לבין סטודנט במוסד לא מתוקצב. הן ניתנות לכלל הסטודנטים על בסיס הסתכלות מה בעיית הפרט, האם לפרט יש צרכים סוציו אקונומיים וכולי.

אבל האוניברסיטה עצמה במסגרת שלה, לא נותנת להם מלגה. אתה אומר שאתם ב-ות"ת לא מסתכלים על זה. הבנתי.

היה חשוב לחדד את זה כי זה עלה.

אני חושב שזאת ההתייחסות. אנחנו מאוד נקפיד. הוועדה קבעה לעצמה יעדים מעבר לתקופת זמן של קבלת הנתונים מהמוסדות והזמנתם לשימוע והיא תקיים ישיבות אחת לשלושה שבועות כדי לעמוד באותו לוח זמנים צפוף ונחוץ שצוין כאן. אנחנו נעשה את כל מה שצריך כדי שהיא תעמוד בלוח הזמנים הזה.

כתוב כאן לגבי השכר הנוסף שמקבלים המרצים המוכשרים שמלמדים גם כאן וגם כאן, כאשר למעשה אם חורגים גם מההנחיה של ה-ות"ת וגם על ההנחיה של הממונה על השכר והסכמי העבודה במשרד האוצר. ועדת גרונאו תיתן מענה לזה? הדברים צריכים להיות כך שהכול מותר, אבל אתה תקבע ולא כל אחד ייתן לו עוד משהו.

אדוני, צריך לקרוא את כתב המינוי. אחד הסעיפים המינוי אומר שכר הסגל האקדמי בשני סוגי התכניות. אם אתה רוצה, אני אקריא את הבקשות שביקשנו לבדוק ואז אולי זה יחסוך.

1. קיום תכניות בשכר לימוד שאינו מוגבל במוסדות חינוך מתוקצבים על כל המשמעויות הנלוות לכך לרבות תכנוניות, תקציביות, חברתיות ומשפטיות.

2. השפעת קיום תכניות מיוחדות על הנגישות להשכלה גבוהה של אוכלוסיות שונות כולל בפריפריה.

3. שימוש במתקנים ובתשתיות מתוקצבות עבור תכניות חוץ תקציביות.

4. הפרדה תקציבית הנדרשת בין שני סוגי התכניות המדווחות.

5. השפעה של התכניות הלא מתוקצבות במוסדות המתוקצבים על יכולת התכנון של ות"ת.

6. התחרות אל מול המוסדות הלא מתוקצבים.
7. שכר ותנאי העסקה לסגל האקדמי בשני סוגי התכניות עם כל המשמעויות הנלוות והשפעה על יכולת הגיוס לסגל.
8. השפעה על רמת התכניות המתוקצבות.
9. השפעה על הנושאים, חישובים אקדמיים אל מול נושאים רווחיים.
10. השפעה על המחקר במוסדות.
11. השפעת התכניות על מגוון מקורות ההכנסה של המוסדות בתקציב המדינה.
בעצם הדברים שכתבנו בכתב המינוי הם כתוצאה. עבר זמן, לא בסדר, בדקתי את הנושא, יש ועדה חדשה, הנה השאלות שעלו בדוח מתורגמות עכשיו למנדט של ועדה שצריכה להגיש את הדוח שלה. השאלות נמצאות כאן.

בסדר.

אמרת שיש לך ועדה אחת שהיא ועדת משילות ולוח הזמנים שלה לתת מסקנות תוך חצי שנה.

זה לא נוגע לשאלות אלא זה משהו הרבה יותר רוחבי.

אמרת שגם ועדת גרונאו תגיש את מסקנותיה תוך חצי שנה.

הוועדה מתבקשת לגבש את המלצותיה תוך שישה חודשים.

ממתי?

מינואר שנה זאת.

יפה.

אדוני היושב ראש, כבוד השר, אני חושב שלא לחינם נציג מבקר המדינה השתמש בביטוי תמרור אזהרה כיוון שמונח לפתחנו דוח מאוד מאוד חמור. אני אומר לכם במלוא ההגינות שהוא לא כזה מפתיע אותי, כאחד שהיה בתוך המערכת וישב גם במל"ג. על הדלת של ה-ות"ת עדיין יש תמרור אין כניסה לסטודנטים, כך ששם לא יצא לי לבקר אבל אני חושב כבוד השר שאתה נגעת בלב הבעיה.

גם את זה נתקן.

יופי. אני חושב שאתה נגעת בלב הבעיה. אני רוצה לומר עוד משהו לנציגי מבקר המדינה. בכל פעם שאתם תעשו ביקורת על מערכת ההשכלה הגבוהה ועל התפקוד של מל"ג-ות"ת, ואתם תבחנו היבט אחר של המערכת, אתם תגלו ליקויים ואני אומר לכם למה, וזה מסיבה אחת פשוטה: אם כל חטאת במערכת ההשכלה הגבוהה זה המבנה הרגולטורי שלה. נציגי המפוקחים הם המפקחים. זה שורש כל הבעיות במערכת ההשכלה הגבוהה. לכן בדוח מבקר אחד לפני יותר משנתיים, ב-2009, קמה מערכת השכלה בבוקר, קמה מדינת ישראל בבוקר ומגלה שהמערכת האקדמית שלה האוניברסיטאית בחובות אדירים של מיליארדי שקלים שלא הופיעו בדוחות הכספיים. למה הם לא הופיעו בדוחות הכספיים? כי נציגי המפוקחים חשבו לעצמם שזה פשוט בסדר לא להעביר את הדיווח המדויק למי שמפקח עליהם, באותו אופן שהיום מדברים על בית החולים הדסה, כאילו זו גילדה סגורה שהמנכ"לים מסתובבים במשחק הכיסאות אחד עם השני. כאן אמנם המעגל הוא רחב יותר אבל העיקרון הוא אותו עיקרון.

אמרתי שכאן אנחנו רואים שר"פ אקדמי.

צדקת בדבריך. זה לא מקרי – ואני אומר לכם את זה באחריות, כמי שישב במערכת ההשכלה הגבוהה, במל"ג, ושיקום אחד כאן שיגיד לי שזה לא נכון כי אני ראיתי את הדברים בעיניים – שיש כזאת גרירת רגליים, אדוני השר, מצד המל"ג ומצד ה-ות"ת בכל מה שקשור לתכניות האלו. זה גם לא מקרי שהפיקוח של המערכת האקדמית הוא פיקוח דיפרנציאלי. כאשר מדובר במכללות לחינוך ובמכללות מתוקצבות ובקצה השרשרת אלה מכללות פרטיות - - -

מכללות פרטיות לא מתוקצבות.

סליחה אדוני, לא מתוקצבות. אז השוט חזק יותר והוא מכה בהצלפה מהירה יותר. אבל כאשר מדובר באוניברסיטאות – ואני אומר לכם שלא מדובר רק בתכניות פרטיות אלא מדובר בעוד הרבה אלמנטים, ואני עומד מאחורי הדברים שלי מה גם שאחד הדברים הכי כייפים שקרו לי מאז הגעתי לבית הזה, זאת חסינות ואני יכול להגיד מה שאני רוצה גם אם אלה שטויות אבל הפעם אלה לא שטויות - אחד הדברים הכי מעוררים תדהמה כשאתה יושב במועצה להשכלה גבוהה הוא לראות את היחס הדיפרנציאלי של המערכת שמפקחת כאשר מדובר באוניברסיטאות וכאשר מדובר במוסדות מסוגים אחרים.

אדוני השר, משפט סיום, ובאמת, יש לי המון הערכה אליך בגלל מה שעשית גם בטרם הגעת לתפקידך, וכשאתה אומר שיש ועדה שבוחנת, אני מאמין לך כי אני מכיר אותך. אני אומר לך, ואני מבקש ממך, כל עוד לא תהיה התייחסות בוועדה הזאת – ועדת גרונאו שגם הרכבה הוא קצת מוטה, אבל לא משנה - - - -

הוא אמר שהוא יוסיף שלושה משקיפים.

כל עוד לא תהיה התייחסות בוועדה, לא רק למבנה, לא רק מי עושה את מה אלא מי יושב איפה, מי יושב באיזה חדר – ואני מכוון בדבריי בעיקר ל-ות"ת ולוועדים המנהלים של האוניברסיטאות – כל עוד לא נפתור את שורש הבעיה הזה שנציגי המפוקחים הם המפקחים, אני חושב שאנחנו נתעורר כל שנה מחדש לדוח ביקורת חדש והדברים ימשיכו להיות חמורים.

מה אתה מציע לעשות בוועדת גרונאו?

אני חושב שהדרך להתמודד עם הבעיה היא פשוט לתת נציגות גדולה יותר בגופים שמנהלים את המערכת לכל השחקנים. בעיני זה לא כזה מפחיד לחשוב שגם לסגל הזוטר יהיה נציג ב-ות"ת. גם הסגל הזוטר לא רק יש לו חובות במערכת אלא ראוי שקולו יישמע גם במוקדים בהם מתקבלות ההחלטות. גם הסטודנטים. זאת אפשרות אחת. אפשרות מסוג שני היא שאף אחד מהשחקנים של המערכת לא ישב שם אלא שישבו שם נציגי השר ונציגי ציבור. כל עוד קיים המצב הזה שבו הם יושבים ב-ות"ת כמעט באופן בלעדי - יש שם נציג אחד או שניים של המכללות אבל אנחנו יודעים את היחס – המצב יימשך.

זאת הוועדה.

זאת השורה התחתונה. כל עוד לא משנים לא רק את המבנה הרגולטורי של מערכת ההשכלה הגבוהה אלא לא נוגעים בעצב הכואב הזה של מי מקבל את ההחלטות, אני חושב שאנחנו נמשיך להתעורר כל בוקר מחדש וכל שנה מחדש לדוחות חמורים כל כך.

תודה. פרופסור דודי שוורץ, נשיא ועד המכללות הלא מתוקצבות.

מאתמול.

אם כן, קודם כל מאחלים לך הצלחה בתפקידך הרם. לפי התואר שלך אני בטוח שתעשה את שליחותך נאמנה.

צריך להודות לפרופסור צבי ארד שהוא הנשיא היוצא. פרופסור שוורץ הוא הנשיא הנכנס.

ברכות ליוצא. מאחלים לך הצלחה בהמשך הדרך. אנחנו בטוחים שעשית ככל יכולתך. פרופסור דודי שוורץ, יש לך משימה ואנחנו מבקשים שאולי תהיה משקיף בוועדת גרונאו אבל אתה תקבע את ההרכב. מה יש לך להגיד בנושא הזה?

רק מילה. המכללות הלא מתוקצבות הן בין חמישית לרבע מההשכלה הגבוהה ושמן הוא על דרך השלילה. פעם פסיכולוג אמר שכאשר אתה רוצה לדפוק מישהו, תגדיר אותו על דרך השלילה. אין לנו שם חיובי.

אני רוצה להתחבר לדברים של חבר הכנסת שמולי אבל קודם כל לפתוח בתודה לשר. ברגע שהוא נכנס לתפקיד הוא שם את זה על סדר יומו. אני לא מקנא בו, לנהל את ענייני ההשכלה הגבוהה זה כמו לנהל את הגיהינום. הייתי אומר, כבוד השר, השם יקום דמך, יותר קשה מאשר לנהל את מערכת החינוך בכללותה.

אתה אומר את זה רק בגלל שאתה לא מכיר את מערכת החינוך. שאל את אשתך בבית, שהיא מפקחת אצלי במשרד, והיא תגיד לך שכנראה אתה טועה.

תראו מה קורה. בשנת 2007 מתקבלת החלטת מל"ג. מאז ההחלטה, לפי הנתונים שחולקו לנו, אז היו 26 תכניות לא מתוקצבות במוסדות המתוקצבים ועכשיו יש 51 תכניות שזה כמעט פי שתיים. אילו המוסדות האחרים היו עושים את הדבר הזה, הייתה יורדת עליהם מזמן גליוטינה. עם כל הכבוד לוועדת גרונאו, יש בינתיים צעדים שאפשר כבר לנקוט בהם, גדי, ואחד הצעדים הוא לומר שאם הפרו החלטת מל"ג-ות"ת ופתחו מאז עוד כ-25 או 26 תכניות, תתכבדו ותאמרו את מה שהייתם אומרים לכל המכללות האחרות שבשנת הלימודים שמתחילה באוקטובר, מי שנפתח אחרי החלטת מל"ג-ות"ת ב-2007, לא יתחיל את הלימודים במרחבים שהוא פתח בניגוד להחלטת ות"ת. כך הייתם נוהגים עם המכללות הלא מתוקצבות ולזה לא צריך לחכות לוועדת גרונאו. אולי זה ימריץ מאוד את ועדת גרונאו אכן לסיים את תפקידה עד לפתיחת שנת הלימודים באוקטובר. המוסדות שהפרו את ההחלטה, התכניות לא נפתחות באוקטובר 2014.
הערה שנייה, ואני מדבר כאינטרסנט, כנציג המכללות הלא מתוקצבות. מה זה עושה למכללות הלא מתוקצבות. מל"ג-ות"ת כל הזמן תקפיד על כך שלא יהיה עירוב בין כספים מתוקצבים ללא מתוקצבים. אז למוסדות המתוקצבים הוא מאפשר לנהל כמו עסק פרטי אבל לנו הוא לא מאפשר, למכללות הלא מתוקצבות, לקבל הקצבות ולנהל אותו הדבר. איפה תנאי התחרות ההוגנים? אני רוצה להסב את תשומת לבכם, וזה לא חלק ממנדט ועדת גרונאו, שלכל המוסדות להשכלה גבוהה, ובמיוחד למכללות הלא מתוקצבות, לא מאפשרים ללמד מחוץ לשטח הקמפוס שלהם. התכניות הלא מתוקצבות מנוהלות בחלקן בחוץ. למשל הטכניון בחיפה מנהל תכנית לא מתוקצבת של מאות תלמידי MBA במרכז תל אביב, דבר שפוגע בתחרות של כל המוסדות הלא מתוקצבים והמתוקצבים שנמצאים באזור. גם את זה ועדת גרונאו צריכה לבחון, איך עושים כאן איפה ואיפה ומאפשרים למוסדות מתוקצבים לנהל תכניות לא מתוקצבות היכן שהם רוצים בארץ. למה המכללות הלא מתוקצבות, 16 במספר, לא יכולות לנהל את התכניות הלא מתוקצבות שלהן בטכניון בחיפה? גם אנחנו יכולים להתחרות באופן הזה אבל לא מאפשרים לנו. אני מבקש שזה יהיה חלק ממנדט הוועדה.

דבר כמעט אחרון, לגבי הרכב ועדת גרונאו. אנחנו פנינו לפני כחודש וחצי לפרופסור חגית מסר ירון והערנו לה שאין נציגים של מוסדות לא מתוקצבים בוועדת גרונאו וזה משפיע ישירות עליהם, הדיון בתכניות הללו. למה שהם לא יהיו שם? היא אמרה לנו שאנשי האקדמיה אמונים על אובייקטיביות. הם לא נמצאים בניגוד אינטרסים אלא הם אמונים על אובייקטיביות. אמרנו לה שאם הם ממונים על אובייקטיביות, למה שהוועדה לא תהיה מורכבת מפרופסורים במוסדות הלא מתוקצבים וגם הם יזמינו את המוסדות המתוקצבים להשמיע את דבריהם? לא קיבלנו תשובה על כך.

אני אומר שרמת משקיפים זה לא מספיק. הנציגים של המוסדות הלא מתוקצבים צריכים להיות חלק מחברי הוועדה כי יש השפעה ישירה של החלטת הוועדה עליהם.

עוד דבר כחלק מהמנדט של ועדת גרונאו. התכניות הלא מתוקצבות מתחרות לא רק במובן של עירוב כסף ציבורי וכסף פרטי אלא המל"ג מאפשר להם לנהל את התכניות הלא מתוקצבות שלהם בשנת לימודים אחת. מהמוסדות הלא מתוקצבים מבקשים לפחות לקיים בדיוק את אותה תכנית זהה בשנה וחצי או בשנתיים. אנחנו כותבים מכתב אחרי מכתב, מר פרנק, לגבי למשל משפטים, תכנית במשפטים בתואר שני במוסדות המתוקצבים שמתנהלת באופן לא מתוקצב אורכת שנה ולמוסדות שמנהלים בדיוק את אותה תכנית, דורשים שתתנהל לפחות על פני ארבעה סימסטרים. שלושה מכתבים יצאו למל"ג בשנתיים האחרונות ולא קיבלנו תשובה. אתה לא רוצה כל הזמן לנהל את הדרך שלך באמצעות בג"ץ. אין תשובה, תבדוק אצלך.

לסיכומו של דבר, השורות התחתונות. הוראה. מי שהפר את ההוראה מ-2007 לא יפתח באוקטובר הקרוב וזה דבר שאפשר ליישם אותו מיד בלי ועדת גרונאו. דבר שני, אם ממשיכים בעירוב בין פרטי לציבורי, שיאפשרו את זה גם למכללות הלא מתוקצבות. דבר שלישי, באופן מידי, אם מאפשרים לטכניון ללמד מחוץ לשטח הפיזי שלו, שיאפשרו לכל המכללות הלא מתוקצבות ללמד מחוץ לשטח הפיזי שלהן. לצורך ההחלטות האלה לא צריך את ועדת גרונאו אלא אפשר לקבל החלטות מידיות. אני מבקש שהמכללות הלא מתוקצבות יוכלו ללמד מחוץ לשטח הפיזי שלהן בדיוק כמו הטכניון. הדבר האחרון הוא שבוועדת גרונאו לא נשב כמשקיפים.

לפני שאני יוצא, אני רוצה לומר מילה לפרופסור שוורץ. אתה הרי יודע ומכיר את הגופים האלה היטב והיית בשני הצדדים.

מצולק.

לא, אתה לא מצולק. ידעת גם להשתמש בצדדים האלה לצד השני, עת היית דיקן בבר אילן. אתה מכיר את הדברים היטב לשני הכיוונים.
מי שמחליט על ההרכב, כמו שאתה יודע, זה המל"ג וביקשתי מגדי להביא לישיבת המל"ג הקרובה בקשה למנות את נציג המכללות הלא מתוקצבות כחבר בוועדה. זה לא בסמכותי, כמו שאתה יודע, אבל ביקשתי ממנו להביא את זה.

זאת גם בקשת הוועדה, שתבחנו את זה.

זה יובא לישיבת המל"ג הקרובה ואני מקווה שהיא תקבל את בקשתי. כאמור, ביקשתי ממנו לעשות זאת.

אנחנו ממשיכים.

נציגי מכללת שנקר. אנחנו לא נקריא את הדוח אותו אתם מכירים. לאחר דבריו של פרופסור חיים טייטלבאום, אני ארצה לדעת מה עשיתם בהתייחס לדוח.

אני רוצה להתייחס למהות של הנושא. תכנית חוץ תקציבית באוניברסיטאות היא תכנית ללא תזה. זאת אומרת, היא לא מקדמת את המחקר באוניברסיטה והיא כלכלית גרידא. היא משתמשת במשאבי ציבור ולא תורמת כלום לצד האקדמי אלא גורמת לעיוותי שכר וכדומה. לכן כאשר מתייחסים לזה, צריך גם לשאול האם בכלל ראוי שתכנית חוץ תקציבית תהיה באוניברסיטה כאשר המכללות החוץ תקציביות שאני חושב שהן למדינה פחות מיליארד וחצי שקלים עלות יכולות לעסוק בזה ללא שימוש במשאבים ציבוריים, ללא עלות למדינה ובאותה רמה שהתכנית קיימת באוניברסיטאות.

אני מקווה שגם ועדת גרונאו תשים לזה לב. גדי, דיבר פרופסור שוורץ לגבי הנושא של חבר בוועדה ואנחנו כוועדה נבקש שתבחנו את הסוגיה וכמו כן תן לי תשובה לגבי שטח פיזי בו הם יכולים להפעיל את התכנית. למה לעשות איפה ואיפה?

אני אתייחס לכל הנקודות שהועלו.

לגבי הנושא שהציע פרופסור שוורץ, לעצור עכשיו מיד את כל התכניות הקיימות.

לא את כולן.

הקשבתי לך בקשב רב. פרופסור שוורץ יודע היטב כי זה קורה גם בצד שלו שכאשר מל"ג מחליטה החלטה, אפילו אם היא מאוד בטוחה בה, או אם היא חושבת שהיא מאוד בטוחה בה, היא תמיד שומעת את המוסד, נותנת זמן לשימוע, למוסד הרבה פעמים יש אפשרות לערער פעם אחר פעם. מאחר ומגבלת הזמן שלנו היא שישה חודשים, נצטרך לקבל החלטה כזאת שבוודאי היא מאוד פוגעת במוסדות ולא משנה אם אתה חושב שאתה צודק או לא.

אי אפשר לקיים בוועדת המשילות שימוע פעם אחר פעם אחר פעם. גם כאן תגביל.

בוודאי.

מזמינים, שומעים את השימוע וצריך לקבל החלטה ציבורית. אתה צריך להסתכל ציבורית. הוא בא לשימוע ואולי הוא יגלה לך משהו שלא שמת לב אליו ואז אתה מפעיל שיקול דעת נוסף, אבל הראייה שלך היא שונה והראייה שלו היא שונה. לכן שימוע אחר שימוע, אנחנו מכירים את הדברים האלה גם בנושאים אחרים כמו בתכנון ובנייה כאשר שוב ושוב מתקיים שימוע ומוגשות התנגדויות על גבי התנגדויות.

מבחינת התכנסות למגבלת זמנים, אני חושב שמגבלת הזמנים של הוועדה היא סבירה והיא תקבל החלטות בזמן.

בכל אופן, כדי לקחת את זה בפרופורציות, שוב, אנחנו בהחלט מסתכלים על זה ואני אומר שהתשובה היא לא טריביאלית כ ועצם הקיום של התכניות האלה היא לא טריביאלית בכלל באופן כללי, בוודאי במבט צופה פני עתיד וגם במבט צופה פני עבר, וזה בעצם נכנס לתוך מנדט הוועדה. השאלה היא על עצם התחרות הזאת, האם התחרות הזאת היא סבירה או לא סבירה. היא בהחלט במנדט של הוועדה והיא לא טריביאלית להסבר. באופן כלי צריך לשאול אם בכלל אפשר להסביר אותה. מבחינת פרופורציות, צריך לזכור שכאשר מדברים על תחרות הוגנת או לא הוגנת במצב הקיים, אני חוזר ואומר שמדובר על כ-4,000 סטודנטים. המכללות החוץ תקציביות היום הן עם למעלה מחמישים אלף סטודנטים וזה בכלל לא בפרופורציה. נכון שאנחנו צריכים לשאול את השאלות עכשיו כדי שהשאלה הזאת לא תהפוך להיות בלון הרבה יותר גדול יביא למצב לא מאוזן במערכת, כמו שצוין כאן גם על ידי חבר הכנסת שמולי וגם על ידי מבקר המדינה שזה בגדר תמרור אזהרה אותו אנחנו צריכים לתפוס בזמן.

מבחינת הנושא של השטח הפיזי. צוינה כאן נקודה אחת והיא הנקודה של הטכניון. זאת תכנית מאוד מאוד היסטורית. זאת תכנית שהוקמה במידה רבה עוד לפני כל החלטות מל"ג בנושא של השטח הפיזי. אנחנו מתמודדים עם זה. זאת לא שאלה טריביאלית ואנחנו נמצאים בדיונים עם הטכניון בנושא הזה. מעבר לזה, לגבי כל יתר המוסדות המתוקצבים והלא מתוקצבים, הכלל הוא זהה. החלטת מל"ג זהה ואנחנו אוכפים אותה באופן זהה. נציגי אוניברסיטת תל אביב שיושבים כאן יודעים שגם עליהם אנחנו אוכפים את זה וגם להם מפריעה התכנית של הטכניון לא פחות מכפי שהיא מפריעה לך. ירושלים פתחה בתל אביב וגם עליה אנחנו מפעילים אכיפה כזאת או אחרת לגבי הנושא הזה. התכנית של הטכניון היא פשוט תכנית מאוד מאוד היסטורית שיש שאלה משפטית אמיתית איך להתמודד אתה אבל אנחנו נתמודד אתה ולא נתחמק מהשאלה הזאת.

אם כן, המדיניות היא לא לאפשר.

כן ולא לבדל בהקשר הזה בין מוסד מתוקצב ללא מתוקצב.

כמה זמן יושב היסטורית אותו מוסד?

לדעתי הטכניון יושב שם קרוב לשלושים שנים. החלטת מל"ג אליה התייחס פרופסור שוורץ היא מראשית שנות ה-2000 ולכן הייתה החלטה שאומרת לא לאפשר יותר קיום של תכניות מחוץ לקמפוס.

לגבי זה אתה אומר שאתם עושים פעילות כדי לא לאפשר זאת.

נכון.

לא כדאי לבחון אולי כן לאפשר לכל אחד?

יש כאן שאלה שהיא קצת יותר מורכבת.

תהיה תחרות. מי שטוב, יבואו אליו. אולי אפשר לבחון את זה.

השאלה היא לא שאלת תחרות. אותה החלטה של מל"ג נבעה מהשאלה איך אני יכול להבטיח שרמת הלימודים באותו קמפוס תהיה סבירה אם אני אפזר את הקמפוס לכל מקום. אני צריך להבטיח שהסגל הטוב ביותר יגיע, שיהיו ספריות מתאימות, שיהיו מתקנים מתאימים ולכן ההחלטה הזאת נבעה, והיא לא בידלה בין מוסד מתוקצב ולא מתוקצב מתוך שאלה אקדמית ולא מתוך שאלה תקציבית או תכנונית.

הסניפים החדשים האלה כרגע אין אלא יש רק מוסד אחד כזה או יש עוד כמה כאלה?

זה הדבר היחיד שהוא לא בצורה מוסדרת. יש דברים שהם כן מוסדרים כי מותר. גם למוסד לא מתוקצב או למוסד מתוקצב מותר לפנות לפי ההחלטה הזאת למל"ג ובנסיבות מאוד מיוחדות לבקש. אני אתן דוגמה. יש תכנית שמתקיימת בתוך בסיס חיל האוויר כי אי אפשר להוציא את אותם אנשים החוצה.

הם צריכים אישור מיוחד.

הבטיחו שהתכנית תהיה זהה מבחינת רמה וכולי ולכן היא מתקיימת שם, אבל זה רק בנסיבות מאוד מאוד מיוחדות.

תודה.

מכללת שנקר, כמה משפטים בקצרה.

שאלה נוספת לגדי. בוועדה הזאת יש גם נציג סטודנטים?

כן. סטודנטים, אוצר ועכשיו נביא למל"ג את השאלה להוסיף מהחוץ תקציבים.

נציגי הסטודנטים נמצאים רק כמשקיפים.

מכללת שנקר.

הדוח שפורסם במאי 2010 כלל שני פרקים: האחד, היבטים בפעילות שנקר, והשני, דוח מעקב על תיקון ליקויים קודמים בבית הספר. הדוח העלה ממצאים חמורים ביותר על אופן התנהלותו של נשיא שנקר דאז שסיים את תפקידו.

סיים את תפקידו?

הוא סיים את תפקידו. הדוח העלה גם ליקויים מהותיים, שוב, באי פיקוח של מל"ג ו-ות"ת על פעילות שנקר והייתי אומר אפילו קריסת הממשל התאגידי של מוסדות שנקר שלא תפקדו לחלוטין והנשיא דאז עשה כבתוך שלו במוסד הזה.

גדי, תכין תשובות גם לזה.

חלק מהדברים האלה היו ידועים היטב למל"ג ו-ות"ת והם מאוד מאוד השתהו בפעולות. רק בעקבות הביקורת של משרד מבקר המדינה הם נכנסו לפעולה ומינו בודק חיצוני שהעלה ממצאים חמורים נוספים.

בסיכומו של דבר, משרד מבקר המדינה ציין גם בדוחות קודמים שהוא מברך על הקמת מכללות מתוקצבות נוספות, הנגשת מערכת ההשכלה הגבוהה לפריפריה וכולי.

תכלית חשובה.

תכלית חשובה מאוד. יחד עם זאת, אם מל"ג ו-ות"ת לא מסוגלות לקיים בקרה נאותה על פעילות המוסדות האלה, הם צריכים לחשוב שוב האם כל המהלך הזה הוא נכון וראוי.

הייתה לנו פגישת עבודה לפני זמן לא רב עם משרד מבקר המדינה.

יש לכם מבקר פנים?

יש לנו מבקר פנים, ודאי.

יש לו תכנית עבודה?

כן.

לפעמים הוא בודק? מי שמו?

משרד רואה חשבון חיצוני שעושה עבורנו את ביקורת הפנים, משרד רואה חשבון ברזילי.

אנחנו מבקשים לקבל לוועדה את תכנית העבודה של מבקר הפנים לשנים 2010, 2011, 2012 ו-2013 כדי לראות במה הו מתעסק ומה הוא בודק וכמו כן את מסקנותיו. זאת אומרת, אם הוא מוציא דוח, האם יש לכם דיון עליו, מה אתם לומדים ממנו. אני רוצה לחסוך עבודה למבקר המדינה כי יש לו הרבה עיסוקים בנושאים אחרים. אם מבקר הפנים של אותו מוסד עושה עבודה טובה, מבקר המדינה נוגע פה ושם. אנחנו מסתכלים על שנקר, על כל המערכת עליה אתם צריכים לפקח. על שולחני יש בקשות של מכונים ומכללות אחרות שהם באחריותכם ושם יש בעיות קשות מול נשיאים של אותו מוסד שחושבים שזה מוסד פרטי שלהם. הוא הופך להיות נשיא, אז גם בן המשפחה שלו מפעיל במוסד משהו ובן הדוד מתחיל לעבוד גם הוא. נפוטיזם, משפחות וכולי. אין אכיפה. אם קבלן בונה שם איזשהו מבנה, זה בא על חשבון הציבור אוין פיקוח. מבקר הפנים נכנס לעובי הקורה ועושה את העבודה, ולכן אני רוצה לדעת מה הוא עושה.

ראיתי שהדוח הוא דוח חמור וכי נשיא המוסד השתמש בסמכויותיו למנות את מי שהוא רוצה ואף אחד לא מתערב.

אחרי 15 שנים, מי יגיד לו מה לעשות?

לא משנה. זה קורה גם היום. לפני שנה גם בבר-אילן היה משהו יפה. לכן, זה לא משהו ישן אלא זה אופי שיש סמכות בלתי נלאית לאותו נשיא של המוסד, מה גם שיש שם גם מנכ"ל שיושב שנים רבות. ועדת גרונאו צריכה לקצוב בזמן את תקופת הנשיאות של אותם מוסדות ושזה יהיה בפיקוח. לא יכול להיות שהתפקיד הוא לעולם ועד, לכל החיים. אנחנו רוצים רעיונות חדשים ואנשים חדשים. אנחנו צריכים להפריח את המקום, להביא סטודנטים חדשים ותכניות חדשות. גם חברי כנסת צריך כל פעם להחליף ואכן שלושים-ארבעים אחוזים מהם מוחלפים כל קדנציה וחדשים באים. הנה, שמולי נכנס.

אני לא חושב שצריך לחסוך את עבודת מבקר המדינה. אני חושב שעבודת מבקר המדינה, ואנחנו רואים את זה כמה פעמים, היא עבודה מאוד חשובה והיא עוזרת לנו מאוד בתפקיד מאחר ובידי מבקר המדינה יש כלים שאני לא חושב שיש בידי איזשהו רגולטור ממשלתי מבחינת הירידה לא רק לשאלות של אכיפה גסה אלא גם ירידה לשאלות אתיות ובדיקה.

המוסד גם הוא עומד לרשותכם. אם אתם מזהים משהו וקשה לכם לפעול בכלים שעומדים לרשותכם כי אני כמחוקק לא נתתי לך אותם, וכאן אני לשירותך. אם אתה חושב שוועדת גרונאו וועדת המשילות שהקמתם לא ייתנו מענה וצריך להסדיר הכול בחקיקה, אנחנו לשירותכם כי אנחנו רוצים לתת לכם את הכלים הנאותים כדי שתוכלו לעשות אכיפה מתאימה וראויה. מהצד השני, אם בכלים שעומדים לרשותכם אתם לא יכולים לפעול ואתה חושב שצריך את משרד המבקר, תבואו אתם ביוזמה, גם אלי כדי שאוכל לטפל.

אנחנו עושים את זה. רק לפני כשבועיים התקיימה ישיבה עם משרד מבקר המדינה, עם הצוות שמפקח על ההשכלה הגבוהה, גם בנושא הזה וגם כדי להציף דברים מצדנו. אני חושב שיש דברים נכונים מאוד במה שהיושב ראש מציין.

בכל מקרה, לגבי הסוגיה של שנקר. אכן הייתה שם התנהלות מאוד מאוד בעייתית שנגעה בעיקר לשני רכיבים גדולים, ואני מנסה בגדול לסדר את זה. האחד, רכיבים של התנהלות כספית בתוך המוסד דוגמת פתיחת חברות בת ודברים מהסוג הזה, והשני, התנהלות בנושא של תנאי העסקה, העסקה שלא בצורה מסודרת וכולי. גם בדוח המבקר המיוחד של מל"ג ו-ות"ת העלו קשיים מאוד מאוד גדולים ביחס להתנהלות הנשיא שבאמת הובילו בין היתר לשני הליקויים המרכזיים האלה ולכן בצעד יחסית חריג ודרמטי ות"ת כפתה במידה רבה את החלפת הנשיא באותה עת עם בעצם עיצום כספי או בעצם סנקציה כספית. הוועד המנהל של המוסד התעשת מבחינתנו די מהר והקים מיד ועדת איתור ותוך מספר חודשים יחסית קצר החליף את הנשיא.

מעבר לזה, הפקנו את הלקח ונעשתה קצובת קדנציות לנשיאים, עד 12 שנים גם במכללות וגם באוניברסיטאות ונעשה מיפוי של כל הנשיאים בכל המכללות ובכל האוניברסיטאות.

זה נעשה במנות? כל ארבע שנים בוחנים שוב?

הקדנציות הפנימיות שלהם, אם אלה ארבע או חמש שנים, זה לשיקולם.

אם הוא מצוין והוא טוב למוסד, אין לי בעיה שימשיך.

זה לשיקול הנהלת המוסד האם לקבוע קדנציה של ארבע שנים או חמש שנים או שלוש שנים, אבל בסך הכול חייבות להיות קדנציות ומקסימום 12 שנים.

כמו נשיא המדינה לגביו קבענו שבע שנים.

זה תוקן בתקנונים של כל המוסדות וגם ספציפית בשנקר, שם קודם זה לא היה מתוקן. באופן כללי הם עשו כמה שינויים די מקיפים בתקנון שלהם לאור ההערות שהיו. אני מניח שהמוסד יתייחס באופן ספציפי לנושא.

תודה. מנכ"ל מכללת שנקר.

אני המנכ"ל ויושב ראש צוות לתיקון הליקויים.

שמח את לבי ותאמר שהכול בסדר.

הכול בסדר ובכיוון להיות עוד יותר בסדר.

גם נושא נפוטיזם, גם נושא המקורבים למיניהם, אתם עובדים ובודקים? כל מזכירה שתיכנס למוסד צריכה להיות שווה בין שווים ולא בת של מישהו, אחות של וגיסה של. גם אחרים רוצים לעבוד והם לא חייבים להיות קשורים למישהו. הם רוצים לעבוד ושתהיה להם פרנסה טובה, ואפילו מישהו שרוצה להפעיל את המזנון והוא לא בן משפחה אלא מישהו שעובר מכרז כמו שצריך.

בהחלט אדוני. יש לנו מכרזים פנימיים, נושא אותו הכנסתי עם כניסתי לתפקיד. כל תפקיד מפורסם גם על לוחות המודעות.

כמה זמן אתה בתפקיד?

ארבע וחצי שנים.

מי נשיא המכללה?

פרופסור יולי תמיר.

אישה ערכית וחשובה ביותר. זכיתם.

חד משמעית. בהחלט. אם אדוני ירשה לי עוד מספר מלים. קיבלנו בברכה ובאהבה את הביקורת של מבקר המדינה. למזלנו גם פרופסור תמיר וגם אנכי הגענו לאחר הדוח. הדוח עסק בתקופת כהונת הנשיא הקודם וגם בתקופת תיקון ליקויים שהיו צריכים להיעשות ולא נעשו. לפי חוק מבקר המדינה הקמנו צוות שאני עומד בראשו. למעשה נעשו שינויים מהותיים. אנחנו עובדים היום לפי תקנון מאושר על ידי הלשכה המשפטית של מל"ג-ות"ת. כל שרשרת הניהול בשנקר הוחלפה, אם זה יושב ראש חבר הנאמנים, אם זה יושב ראש הוועד המנהל, אם זאת הנשיאה, אם זה המנכ"ל. אנחנו למעשה פועלים היום בשקיפות, בוועדות מסודרות תקנוניות, אם זאת ועדת ביקורת, ועדת כספים, ועדת השקעות, ועד מנהל, חבר נאמנים, ויש פרוטוקולים מסודרים. הכול שקוף וברור.

תודה. התאחדות הסטודנטים, רצית להתייחס.
(לישיבה מצטרפים חברי הכנסת שמעון אוחיון, קארין אלהרר ובאסל גטאס)

קל לפספס את הסטודנטים.

איך אפשר לפספס אתכם? אתם דור העתיד של עם ישראל.

אני רוצה להודות לך על העלאת הנושא החשוב הזה וגם לחבר הכנסת שמולי שהיה יושב ראש התאחדות הסטודנטים.

כמה התייחסויות. קודם כל, אני משמשת היום כמשקיפה בוועדת גרונאו. גם אותנו, הסטודנטים, לא הסכימו להכניס למרות שיש לנו שני נציגים במל"ג. לא הסכימו להכניס אותנו לוועדה כחברים מלאים בעלי זכות הצבעה למרות שזה נושא שהוא מאוד מאוד רגיש וכואב לסטודנטים. היום סטודנטים יכולים דרך התכניות החוץ תקציביות, כמו שאמר קודם פרופסור שוורץ, לקבל איזושהי תכנית מקוצרת ומאוד מעצבן שסטודנט שמשלם יותר כסף, יכול לקבל תכנית מקוצרת. כמו שציין פרופסור שוורץ, רוב התכניות נפתחו אחרי משבר ההשכלה הגבוהה. זאת אומרת, אין היום איזושהי אמתלה של איזשהו משבר תקציבי, שלא לדבר על כך שהיום אין שקיפות בתקציבים של המוסדות להשכלה גבוהה ואי אפשר לדעת מה באמת קורה.

כמו שציין חבר הכנסת שמולי היינו רוצים לקבל יותר איזון ב-ות"ת וזאת צריכה להיות השורה התחתונה, כמו גם איזה שהן מסקנות בעלות שיניים שיבטיחו שלוועדת גרונאו יהיו מסקנות בעלות שיניים ולא שוב מסקנות שימוסמסו.

גדי, ביקשתי לבחון אפשרות הכללת נציג של המוסדות הלא מתוקצבים כחבר בוועדת גרונאו והשאלה האם אפשר גם לכלול את נציגי הסטודנטים כחברים. תבחנו. אנחנו כוועדה נבקש לבחון זאת. אני חושב שאם תרחיבו, זה רק יועיל. תחליטו אם צריך עוד איזשהו גוף אובייקטיבי שלא קשור ויכול להשפיע. המטרה היא לשמוע את כל הקשת ופעם אחת לעשות עבודה מעמיקה וטובה, אז יצאו החלטות נבונות וטובות שיתכן שאת חלקן נוכל להסדיר בחקיקה. אנחנו אתכם ולרשותכם, נעזור ונסייע. גם נציג האוצר שאמרת שהוא משקיף, אני חושב שלא יזיק אם הוא יהיה חבר.

אנחנו נבחן את זה כפי שהיושב ראש מבקש.

אנחנו מבקשים זאת כוועדה.

כפי שביקש היושב ראש, אנחנו נבחן את זה ונדון בכך במל"ג. יערה יודעת, היא ישבה בישיבה, שהישיבה בסך הכול מתנהלת באופן פתוח לגמרי גם מבחינת יכולת הביטוי שלה והצגת העמדה.

אני ותיק בבית הזה ולפני כן שימשתי בתפקידים אחרים. למשקיף יש מעמד מסוים ולחבר יש מעמד מסוים. אתה שומע את המשקיף, שמעת אותו, הכול בסדר אבל ברגע שהוא חבר, הוא יכול לגרום שחלק מהדברים יהיו להם איזושהי השפעה כי לחבר יש אצבע והוא מצביע. אני בטוח שאתה שומע וגם מפנים את הדברים, אבל נבקש שתכניסו אותם כחברים. אני מקווה שתעשו מלאכתכם נאמנה לטובת אלה ששלחו אתכם.

תודה.

אתה יודע כמה גופים היא צריכה לעבור עד שהיא נבחרת? כמה פוליטיקה היא צריכה לעבור? סומכים עליה ואם היא כבר נבחרה, ניתן לה את האפשרות לעשות את שליחותה על הצד הטוב ביותר.

אנחנו משתפים פעולה באופן מלא. אתמול ישבנו עד 9 בערב עם שתי נציגויות הסטודנטים.

את שני הנושאים הראשונים נסכם ונגיע לנושא השלישי. אמנם אני אתייחס לבקשתו של השר, אבל תכף נגיע לזה.

לגבי שני הנושאים הראשונים. יש לי תחושה קשה ביותר לגבי פעילות כגורם מאסדר, כגורם שהוא למעשה רגולטור בנושא של אוניברסיטאות וכל הגופים האלה שצריכים להיות מתוקצבים והמדינה גם משתתפת בתקצוב הפרויקטים האלה אבל אני רואה שלא עשיתם מלאכתכם נאמנה, וזה בלשון המעטה, ולמעשה לא שמרתם על האינטרס הציבורי. לכן הגופים האלה פעלו בתכניות לא מתוקצבות, לא שוויוניות ולא מתאימות וגם ללא פיקוח, גם מבחינת תקציב של כל תכנית וגם מבחינת תוכן של אותה תכנית. לא יכול להיות שבמוסד כזה הדבר יתנהל כך. אני מבקש שתסדירו את זה.
הגיע לישיבה חבר הכנסת אוחיון שהוא פעיל בוועדה שלנו ואני רוצה לעדכן אותו. הייתה תחושה שבמוסדות המוכרים מתנהל שר"פ אקדמי. אני לא רוצה שמחר השר יקים ועדה שתתחיל לטפל במוסדות האלה בעקבות נפילתם. כמו שאמר כאן נציג מבקר המדינה, הדבר מהווה תמרור אזהרה ואני מאוד מברך את השר - ואני סומך עליו – שאמר שהוא מקים שתי ועדות, ועדה אחת היא ועדת משילות שתבחן את יחסי הגומלין בין הממשקים מדינה, אוצר, ות"ת, מל"ג לבין המוסדות ואולי תבחנו סוגיות אחרות נוספות. מאוד מאוד חשוב מדי פעם לעשות בדיקה של עצמנו כמו אם יש לכם מספיק סמכויות או אם צריך להסדיר את הסמכויות שלכם כי העולם מתפתח וגופים מתפתחים. האוניברסיטאות עושות דברים יפים ביותר אבל צריך לפקח על הדברים האלה. לכן אנחנו כמדינה שמנו אתכם ואתם צריכים לעשות מלאכתכם נאמנה. אם יש לכם קושי לבצע את העבודה, אתם צריכים לפנות לשר הממונה או אלינו חברי הכנסת ואנחנו מוכנים לעזור. הוועדה השנייה שהוקמה היא ועדת גרונאו. שמחתי שהיא הוקמה. שמעתי מי החברים בה ואכן צריך לאזן את החברים בה. הוועדה מבקשת לדיון הבא של המל"ג לדון בהכנסה כחברים מן המניין בוועדה את הסטודנטים ונציגי גופים לא מתוקצבים. אנחנו מבקשים שאם אתם רואים שיש עוד גופים שיכולים לסייע ולראות את הדברים בפרספקטיבה רחבה יותר, תוסיפו אותם כי אנחנו לא רוצים שכל יום יוקמו ועדות אלא את הוועדות האלה מקימים פעם בארבעים שנים. לכן, זה משהו תכליתי וטוב שתחמתם אותן בזמן כך שתוך חצי שנה אנחנו רוצים לקבל את התשובות.
חבר הכנסת שמולי ביקש לבחון במועצה להכניס את הסגל הזוטר ואת נציג הסטודנטים ל-ות"ת, כך שתהיה להם נציגות. אני לא בקיא בזה ואני לא יודע מי נמצא, אבל הוא העיר את ההערה ואני רוצה שתבחנו את הדברים שהוא אמר.

אני חושב שלא צריך לפחד אלא לפתוח ושתהיה שקיפות. כמה שתפתחו יותר, הדברים ייראו יותר טוב ואתם גם תלמדו דברים מהשטח. לא הכול נמצא במוסדות ולא הכול נמצא אצל האוצר אלא מהשטח דברים צפים ומגיעים אליכם. תראו את זה בפרספקטיבה חיובית. לא תמיד כולם רוצים להיות נגד אלא אנחנו רוצים להיות בעד ורוצים שתצליחו כי אם נחזק אותך כדי שתעשה את מלאכתך נאמנה, אני צריך לתת לך את כל הכוח. אני כמחוקק צריך לתת לך ואתה צריך להגיד לי מה חסר לך. אתה צריך לומר לי אתה רוצה לעשות אבל ידיך כבולות. אני צריך לתת לך את הכלים. אני וכל חבריי פתוחים לעזור כך שלא תאמר כאן שאין לך זמן או אין לך מספיק כוח אדם.

בירכתי את השר, ואני מברך אותו שוב, על שהוא עושה את הדברים האלה.

ביקשנו שתצא הנחיה לכל הגופים המתוקצבים שנמצאים בפיקוח שבשנת הלימודים הבאה לא יתחייבו לפתוח תכנית חדשה למעט אלה שחייבים לסיים את התכנית כי הסטודנטים כסבר נכנסו למסלול כאשר לפעמים משך הלימודים או שנתיים ולפעמים שלוש שנים. לכן, אלה שהתחילו, ניתן להם לסיים. עד שהוועדות יסיימו את עבודתן – ועדת המשילות וועדת גרונאו – ויביאו את מסקנותיהן, יתכן וזה ייקח יותר זמן – הם אומרים חצי שנה, אבל זה יכול לקחת יותר זמן וכל עוד לא יהיו מסקנותיהן על שולחנו של השר – לא ייפתחו שוב תכניות חדשות לא מתוקצבות. אנחנו דורשים את זה. תכתוב את זה ותביא את זה לדיון אצלכם מאחר ואנחנו רוצים לטפל בדברים האלה כך שלא יהיה דבר שהוא לא מוסדר. זאת מטרת הוועדה שלנו.

תחושתי היא שהכינוס שמתקיים היום נעשה במכוון.

לא, אדוני. אני מתנגדת לאמירה הזאת.

מה האמירה?

שכנס הקלינאים תוכנן במיוחד בעקבות האירוע הזה. עם כל הכבוד, מדובר בכנס שמתוכנן מחודש ספטמבר ואני ממש תמהה לשמוע את האמירה הזאת.

אנחנו הבטחנו לשר – והוא הבטיח לבוא – שתוך שבועיים-שלושה, נתאם עם השר, נקיים דיון בנושא הזה. אנחנו נתחיל בו היום ונמשיך בדיון הבא. המטרה היא חשובה. אני פותח את הנושא השלישי שעל סדר היום.

אני בחנתי את הנושא ואני מודה ליועצי איציק ישובייב. רציתי ללמוד יותר לעומק מה הפעילויות ומה למעשה פעילות הקליניקות. אני אומר לכם שבמטרות הקליניקות האלה ראיתי דברים. אכן המטרות ראויות לשמן כאשר למעשה בין כותלי הפקולטה למשפטים רוכשים סטודנטים את החינוך המשפטי בסופו נולד התוצר הסופי של תהליך עורך הדין ומתן הזדמנות לסטודנטים במהלך לימודיהם לרתום הלכה למעשה את המשפט ולסייע לאוכלוסיות חלשות, לאנשים עניים, מעוטי יכולת, לאנשים עם מוגבלות, לנאשמים בהליך הפלילי. הנושא הזה תורם לפיתוח ולשימור רגישות לאי צדק חברתי בהמשך דרכם המקצועית, זאת לצד רכישת מיומנויות מקצועיות ומעשיות אשר מסייעות לסטודנט בהמשך דרכו המקצועי.

בוודאי מטרה ראויה ותכלית ראויה. דיברנו בדיונים לגבי כלל הפעילויות שעושות האוניברסיטאות המתוקצבות ואנחנו מברכים על כל פעילות כזאת או אחרת, במיוחד מברכים את המטרה הזאת, אבל אני גם מקבל תלונות על דברים שונים ואותן אנחנו בוחנים.

אמרתי שיש לנו כמה נושאים לדיון שקשורים ל-ות"ת ומל"ג וראיתי לנכון לשלב גם את הנושא הזה, רק כדי לשמוע את הדברים ולראות אם יש איזשהו פיקוח. חופש אקדמי, כל אחד יכול לעשות ככל הישר בעיניו אבל יחד עם זאת הגופים האלה מתוקצבים.

אני מבקש ממך, תני לדבר. את יכולה לצחוק כמה שאת רוצה. יש לנו חסינות ואנחנו יכולים לדבר.

צריך לבדוק כל גוף שפועל בתוך אוניברסיטה, הוא מקבל מבנה של האוניברסיטה שהוא משאב ציבורי, מקבל את המרצים של האוניברסיטה, ואני אומר שהתכלית היא ראויה אבל לפעמים אנחנו רואים – גם בכנסת – שכאשר אתה נותן משהו, זכות דיבור וחופש דיבור, זה גולש למקומות אחרים ולפעמים לא למקומות אליהם רצינו. גם כאן אנחנו צריכים לראות בפיקוח כזה או אחר אם האוניברסיטה צריכה לפקח או אתם צריכים לפקח, אבל צריך לראות שזה בתכלית אמיתית של המטרות לשמן הגוף הוקם. המטרה ראויה לשבח. אני רוצה גם לשמוע האם לדעתכם אנחנו צריכים כמדינה לתקצב את הגופים אבל אם אנחנו נדע שהפעילות שנעשית בתוכם אכן היא לתכלית ראויה, היא שקופה וכולם יודעים. לא יכתבו בעברית משהו שהם מטפלים לגבי סטודנטים ובאנגלית יכתבו משהו אחר כדי לקבל תרומות. אם הוא רוצה לקבל תרומות, הוא יכתוב מה שאותם תורמים רוצים לשמוע. גם מי שמתקצב, אנחנו צריכים לדעת איזה אינטרס יש לו בתקצוב הגוף הזה, האם זה אינטרס תכליתי, אינטרס ענייני, אולי האינטרס הוא נגד המדינה? אולי. מישהו צריך להסתכל על זה ולא לומר חופש אקדמי וכל אחד הישר בעיניו יעשה.

מה ההבדל בין הקליניקה לבין כל קורס אחר?

אני לא אומר. אני אומר שקיבלתי תלונה. אני לא רוצה לפתוח כרגע דיון בנושא, לבקשת השר, אבל הנושא היה בסדר היום. יש להם כנס חשוב ואני מכבד זאת. אנחנו לא מחפשים אף אחד. הוועדה היא לא ועדה פוליטית אלא ועדה עניינית, ערכית וחשובה. התכלית של המטרות היא תכלית ראויה אבל אני רוצה לקבל לדיון הבא תשובות, האם יש מישהו שבעין מסוימת מסתכל על הדברים האלה, מי מתקצב, מי בוחן, האם הכול מותר, האם הכול אסור, האם הם מקבלים תקציב ואם כן מהיכן, מה האינטרס של הגוף המתקצב. אלה נושאים בהם נקיים דיון עם השר. אני מבקש שלדיון הבא תהיו מוכנים וכך גם הקליניקות שיכינו את עצמן.

לבחון בעין אקדמית.

ודאי. אקדמית, עניינית, תקציבית.

אדוני, אנחנו ביקשנו לדבר. אני בא ממיטת חוליי כדי לדבר כעת על הנושא כי הוא בוער בעצמותינו ובבקשה לא לדחות את הנושא.

קודם כל, הקדוש ברוך הוא ישלח לך רפואה שלמה ותרגיש טוב. אני נמצא במערכת כזאת שאנחנו עובדים ביחסי גומלין. לפני כחודש שמנו את הנושא על סדר יומה של הוועדה וכל פעם ראינו כל מיני התחמקויות מצד קליניקות שונות. חשבתי שאם לא רוצים להגיע, משהו בסדר. אני אומר שבמטרות התכלית היא ראויה. ביקש השר וביקש גם הגוף שרצה להיות כאן לא לקיים את הדיון.

לא. הוא נמצא כאן. אוניברסיטת חיפה נמצאת. לכן הם הגיעו מחיפה. הם נשוא התלונה אדוני.

אמרתי לך שאנחנו רואים את תכלית העניין. אנחנו גם רוצים לעזור מאחר והפעילות היא חשובה אבל אנחנו רוצים לדעת שזה לא גולש למקומות שאנחנו כמדינה לא רצינו שזה יגלוש לשם. אני מכבד את השר. אם אתם רוצים, בעוד שבועיים-שלושה יתקיים דיון עם השר, מקובל עלי. אם אתם רוצים, נפתח את הדיון היום. לא ידעתי שאתם כאן כי אמרו לי אתם בכנס. אני מכבד אותך על שבאת לדיון היום למרות שיש לכם כנס. גם חברי הכנסת מבקשים שנדחה את הדיון. מבחינתי הדיון הזה יהיה, ואם הוא לא יהיה היום – הוא יהיה ביום אחר אבל נקיים אותו.

הבקשה הייתה של מנהלות קליניקות של כל האוניברסיטאות והמכללות בארץ. אנחנו באוניברסיטת חיפה אמרנו לעצמנו שנבוא. הייתי פותח את הדיון לכולם כי אני חושב שאם הדיון הוא עקרוני, היה ראוי לקיים אותו לכולם. אני הוזמנתי? אנחנו המקום היחידי שהוזמן ולכן באתי למרות שהכנס שמתקיים הוזמן כבר מתחילת השנה ובמסגרתו יש פאנל של מנהלי הקליניקות.

אם היית אומר כאשר זימנו אתכם שאתם לא יכולים להגיע, בוודאי לא הייתי שם את הנושא על סדר היום אבל לא זאת הייתה הסיבה שהועלתה אלא מצאתם איזו לקונה משפטית. אני קיבלתי תלונה ואני רוצה לבדוק. כאשר אני לא בקיא בנושא, אני מבקש מהיועצים שלי שיעשו עבודה מחקרית כדי שאדע מה זה בדיוק, איפה זה, איך זה מתנהל וכולי. אני ראיתי את המטרות ואכן התכלית ראויה. יתכן שזה גולש לאיזשהו מקום שאף אחד לא רצה שנגיע אליו.

יש עובדות, יש תלונה ולמה לא לדון על זה כעת?

אדוני היושב ראש, כמי שעקב ולמד את הסוגיה רוצה לומר שחשוב לי שהדיון הזה יתקיים דווקא בנוכחות שר החינוך וגם בנוכחות נציגי המל"ג.

נציגי המל"ג כאן. המנכ"ל כאן.

אני ארצה לקבל מהם גם תשובה בכתב כי בכל זאת הם מפקחים על האוניברסיטאות. לפני נמצאת רק תשובת הפקולטה למשפטים בלבד לגבי הטענות שהועלו. זה נושא מאוד מאוד חשוב ובעיני הוא קרדינלי ביותר לגבי תהליכים שקורים בחברה שלנו, לגבי זהותנו, לגבי המאבק בכלל על קיומנו ויש גופים שלדעתי מנצלים את המסגרת החברתית הדמוקרטית כדי לנגח את המוסדות. שוב, אני מדגיש, כדי לנגח את המוסדות שלנו ולנצל את המוסדות שלנו.
מאחר וזה דיון רציני, אני בוודאי תומך בהצעה שלך וגם של חברתי קארין אלהרר כך שהדיון הזה יתקיים בנוכחות שר החינוך כך שיתקיים דיון מעמיק ולא דיון בן רבע שעה כי עוד מעט אנחנו הולכים למליאה. הנושא הזה הוא מאוד מאוד חשוב והתכוננו אליו. אני באתי במיוחד לדיון בנושא הזה ואני מסכים עם היושב ראש שאם הוא יידחה לעוד שבועיים, יידחה לעוד שבועיים.

ובינתיים הקליניקה בחסות הפקולטה למשפטים באוניברסיטת חיפה תמשיך לייצג מחבלים ורוצחים ומשפחות שכולות כואבות את האבסורד הזה. משפחות של חללים מחיפה רואים את המחדל הזה. תמשיכו.

חשבת שתבוא לכאן ותקבל החלטה להפסיק?

ממך לא ציפיתי לשום עזרה, אדוני. יש לך מסורת של תמיכה במחבלים.

אני רוצה לומר שני משפטים בעניין. אני חושבת שבאמת ראוי שבנושא הזה של הקליניקות – דווקא בעיני זה מבורך - נקיים דיון מעמיק. אני מקווה שמכאן תצא הבשורה שהקליניקות יתוקצבו בצורה טובה.

ויפוקחו.

הקליניקות מפוקחות כבר היום.

אני לא יודע.

אני יודעת.

אם הן מפוקחות כמו שמפוקחות האוניברסיטאות לגבי תכניות לא מתוקצבות, אוי ואבוי לי ולמדינתי.

אדוני היושב ראש, לפני תפקידי כחברת כנסת הייתי מנהלת מערך הקליניקות באוניברסיטת בר אילן במשך שש שנים. אני מכירה את הקליניקות המשפטיות בישראל מיום הקמתה של הקליניקה הראשונה ואני משוכנעת שמדובר במוסדות שעושים עבודה משמעותית מאוד. הם מסייעים בשלושה רבדים כאשר הדבר הראשון שהם עושים, הם מחנכים למצוינות משפטית.

לא נקיים היום דיון. תאמרי את הדברים בדיון הבא.

שני משפטים.

משפט אחד אמרת. תאמרי עוד אחד ונסיים את הדיון.

אני מבינה שאתה נציג אם תרצו.

לא. אנחנו נציגים של ארגון נפגעי הטרור אלמגור ואני בא לכאן בשם שתי משפחות ספציפיות, רולברג ותמם.

אני מכבדת אותך.

הרוצחים של יקיריהם מקבלים את ההגנה של הקליניקה באוניברסיטת חיפה.

אני מכבדת את אדוני. אתה עושה את עבודתך. אני מברכת אותך על עבודתך.

אני יכול להסביר. זה מאוד לא מדויק.

אם הקליניקות ייצגו מחבלים או לא, זאת שאלה פשוטה. ואליד דעקא וכרים יוניס יוצגו על ידי הקליניקה למשפטים.

יושב ראש הוועדה, הארגונים האלה הם ארגונים פוליטיים. אתה עשית מניפולציה בתגובה שלך.

אני רוצה לסיים את דבריי. הדיון לגבי המטרות של הקליניקות והחשיבות שלהן ייעשה במועד אחר. חשוב לציין – אולי זה לא פופולרי בחדר הזה – שזכות הייצוג הוכרה כזכות יסוד במדינת ישראל.

אבל למה אוניברסיטה ציבורית?

מוסד חינוכי לא צריך להגן על רוצחים של חפים מפשע. של מחבלים לאומניים.

סליחה, אני ברשות דיבור ואתה מפריע לי.

הגברת אלהרר, יש להם ייצוג משפטי אדיר. הרשות הפלשתינית מייצגת אותם. יש להם המון כסף.

עם כל הכבוד, גם לאחרון הרוצחים הנפשעים והנתעבים, יש לו זכות יסוד. זה הוכר בבית המשפט העליון. לא אתה תמציא משהו אחר ולא אני אמציא משהו אחר. אם מדינת ישראל תחליט שהיא חושבת אחרת, יבוא המחוקק, יבוא בית המשפט ויחליט אחרת. כרגע גם לאייכמן נתנו ייצוג משפטי.

הקליניקה של בר אילן נתנה ייצוג משפטי? אני רוצה לשמוע את זה. האם הקליניקה של אוניברסיטת בר אילן שבו את עבדת הגנה על אייכמן? היא חשבה על זה בכלל? הבאת דוגמה מצוינת. על דמיאניוק? יש גבול.

אדוני, אני אשמח אתה תיתן לי להשלים את המשפט. זה חלק משיטת המשפט שלנו. אם זה לא מוצא חן בעיני מישהו, בואו נתווכח.

הנה, אנחנו מתווכחים.

כתוב שבמסגרת האוניברסיטאות הקליניקות צריכות לייצג את הרוצחים שרצחו את החיילים?

זה לא כתוב בשום מקום. העניין הזה של ייצוג לכל אדם קבוע.

כולל רוצח חיילים ואזרחים במדינת ישראל?

זאת המערכת המשפטית של מדינת ישראל.

אבל לא בקליניקה.

הקליניקה לא צריכה לעסוק בזה. הקליניקה של מדינת ישראל לא צריכה להתעסק בזה.

עם כל הכבוד לארגון עדאללה, שהוא ייצג מחבלים אבל לא אוניברסיטת חיפה.

אם אתם רוצים לקיים דיון מעמיק, נעשה זאת. אי אפשר לקיים דיון מעמיק בלי לדעת את כל הפרטים ומבלי להבין את המטריה.

זה לא עיקר מהותה של עבודת הקליניקות. תן לי לסיים את המשפט.

מותר לי להעיר הערת ביניים ולתקן אותך.

לא כשאני באמצע המשפט.

אני מתנצל ואני שוב אומר לך שהקליניקה בחיפה, עיקר עבודתה או בחלק גדול מעבודתה היא כן עוסקת בזה.

עובדתית זה לא נכון ויגידו את זה מנהלי הקליניקה.

אנחנו נמסור את הנתונים האמיתיים.

על הנקודה הזאת הייתה לי גם שיחה עם נשיא האוניברסיטה שלך.

אני מצטרפת לבקשתו של שר החינוך ומבקשת לקיים דיון ענייני ומקיף. אף אחד לא מתחמק מדיון. הדיון הוא חשוב ואני חושבת שהוא חשוב גם ברמת התקצוב שצריך להינתן לקליניקות. נקיים את הדיון הזה כאשר כל הצדדים הנוגעים בדבר יהיו בדיון. תודה.

משפט אחד כבוד היושב ראש. אני מדבר על עדות ממקור ראשון כאבא לסטודנטית למשפטים באוניברסיטת חיפה שעכשיו סיימה את לימודיה ועשתה שתי קליניקות, האחת, קליניקה שנקראת פמיניזם במשפט, והשנייה, זכויות אסירים. תסמכו עלי גם כאבא וגם כאיש אקדמיה לשעבר שאני יכול לשפוט את הרמה שהיא לקחה משתי הקליניקות האלה וזה שווה הרבה יותר מהרבה קורסים עיוניים אחרים שלמדה. זה מכשיר אקדמי מפוקח על ידי האוניברסיטה עם תכניות קפדניות שמקנה לסטודנט דברים שקשה לו לקבל בקורסים אחרים. ההתלהמות הזאת, לא. צריך להתקיים דיון ציבורי ושקוף.

זה נכון מאוד בעיקר בתחום זכויות האסירים הידועים, אתם מצטיינים.

כתוב לי שבין המוזמנים נמצא דיקן הפקולטה.

דיקן הפקולטה חולה ויש לו ארבעים מעלות חום ולכן הוא לא בא.

דווקא היום יש לו חום?

אדוני, אני מקווה שמאמינים לזה.

רציתי לשאול אותו אם הוא יודע לפקח. אם הוא מפקח, הכול בסדר.

אדוני, התכניות מפוקחות. הן לא מתוקצבות אבל הן מפוקחות. כל האירוע מבוסס על מחקר מעליב.

אבל יש עובדות.

במובן הזה, זה מצער.

כרים יונס, ואליד דעקא, יוצגו על ידי הקליניקות למשפטים.

יתקיים דיון המשך בנושא ואני מבקש שתהיו מוכנים. אנחנו בעד לסייע כי התכלית היא ראויה אבל צריך לפקח ולפקח נכון. כמובן נדאג גם לתקצוב. אם התכלית היא ראויה, כמובן שניתנות נקודות זכות בלימודים ולכן אנחנו צריכים לראות שזה הולך למקום הנכון.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:55.>