PAGE
2
הוועדה לפניות הציבור
21/01/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 39>
מישיבת הוועדה לפניות הציבור
יום שלישי, כ' בשבט התשע"ד (21 בינואר 2014), שעה 12:00

<פרשיות חמורות של זנות קטינים- אזלת ידה של המשטרה>

חברי הוועדה: >
עדי קול – היו"ר
דוד אזולאי
ישראל אייכלר

יצחק הרצוג

שולי מועלם-רפאלי

חמד עמאר

משה זלמן פייגלין

>
נרד בראון - מפקחת ארצית מתבגרים צעירות וצעירים, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

ענת זוהר - ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

דנה ביטן - עוזרת מתאמת המאבק בסחר בבני אדם, משרד המשפטים

תמר פרוש - פרקליטות המדינה

סנ"צ מאיר ברקוביץ - ראש מדור מידע פלילי, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק ויקי אלעמרי - ראש חוליית מניעה והסברה, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

שבתי גרברציק
-
דובר משטרת ישראל

טליה אברבוך
-
יועצת כנסת ממשלה של השר לביטחון פנים

אסף רג'ואן - עו"ד, מומחה לניצול מיני מסחרי של קטינים

ליאת קליין
-
איגוד מרכזי הסיוע לנפגעי תקיפה מינית

שלומית אבינוח

חנה כהן
<פרשיות חמורות של זנות קטינים- אזלת ידה של המשטרה>

שלום לכולם. אני שמחה שהפורום קטן ואינטימי בגלל נושא הישיבה. הוועדה לפניות הציבור היא ועדה מיוחדת בכנסת, יש לה את כל הזכויות של ועדה אחרת, אבל היא מתכנסת לרוב בגלל פניית ציבור או אדם ספציפי או ארגון שמלין על נושא מסוים ולכן הוא מבקש את התכנסותנו. אנחנו מנסים להתעסק בנושאים לעומק, זאת אומרת עד שאנחנו מגיעים לאיזשהו פתרון משביע רצון. יש הרבה דיונים שאנחנו עושים אותם חוזרים ונשנים. יש נושאים שאני לוקחת ודנה בהם עד שאני פותרת אותם. יש מ-2006 איזשהו חוק של מאגר פסולי רישיון שלא יושם, ועכשיו עד שאני לא אייצר את המאגר הזה – אני לא מוותרת. אני מנסה לדון בנושאים לעומק וגם בנושאים שחשוב להעלות אותם לסדר היום הציבורי.
לרוב אנחנו מתחילים דיון בעקבות פנייה. בראשית דרכי בכנסת פנה אליי עו"ד אסף רג'ואן, ולפני שאני מדברת על מה שמעסיק אותי אני רוצה לספר לכם על חווייתי בערב ראש השנה האחרון. לאסף ולי יש במקרה חברה משותפת שעובדת ב"ערים בלילה" בתל-אביב. היא התקשרה אלי בשבע בערב, כשאני בארוחת החג עם משפחתי, ואמרי לי: עדי, אני צריכה אוטו. אמרתי לה: יש לי. מה את רוצה? היא אמרה: עזבי, אל תשאלי שאלות. תסיימי את הארוחה ותבואי למרכז "ערים בלילה" בתל-אביב, איפשהו בדרום תל-אביב. היא לא אמרה לי מה הולכים לעשות ובאתי עם שמלה ועקבים ומאוד לא מוכנה למה שעשינו. היא אמרה שהיתה ארוחת ערב ב"ערים בלילה" לקטינים שמגיעים לשם וארוחת ערב למי שאין לו, שהיא הכינה, ונשארו שאריות. אנחנו אורזים את השאריות והולכים לחלק לילדים שעוסקים בזנות ברחוב. חילקנו גם אוכל וגם קונדומים. ביליתי את הלילה כולו איתה, מסתובבת בדרום תל-אביב, מחלקים מגשיות, חלק עם עוף וחלק בלי עוף. הם לא אהבו את אלה שבלי העוף, אני יכולה להגיד לכם בוודאות.

פגשתי, באופן בלתי אמצעי, הרבה קטינים, מכל קצווי הקשת החברתית בישראל, וגם צעירות שסיפרו לי שהן עובדות בחשפנות, כי זה 50 שקל ב-10 דקות וזה כסף טוב שאי אפשר לעשות ב"ארומה", שם עובדים עשר שעות ולא מרוויחים את אותו כסף. זו מין תופעה, עולם שלם של קטינים שחיים בעולם אחר משלנו.

דיברתי על זה עם עו"ד אסף רג'ואן וניסיתי לראות מה אנחנו עושים, כי זה שם. זה שם בשדרות הר ציון ויודעים להגיד לי שזה הרחוב של האריתריאים, ורחוב אחר הוא של הזונות הזקנות וכו'. ממש עברנו שם עם הדרכה. אני משאירה רגע בצד את סוגיית הטיפול. השתתפתי בוועדות של חבר הכנסת דוד צור בנושא הזה וקראתי את הפרוטוקולים, ופה אני רוצה להסתכל מאוד מאוד ממוקד על הנושא של אכיפה. אנחנו צריכים לטפל בילדים, ואנחנו צריכים לטפל בחינוך, וצריך לדבר עם המשפחות. את זה אני שמה עכשיו בצד, היום אני רוצה לראות מה עושים המשטרה והפרקליטות. לכן גם היה חשוב לי לקבל את הנתונים. מניסיון שלי בוועדות קודמות אני יודעת שנתונים זה דבר קשה. לפרקליטות למשל יש תשובה קבועה: המערכת שלנו לא מוציאה נתונים מהסוג הזה, היא לא יכולה לחלק את זה ככה וכו', היא חדשה, יש דברים שנכנסו ויש דברים שלא נכנסו. אלה התשובות הקבועות. הפעם אני רוצה לציין את המשטרה לטובה, למרות שזה היה ברגע האחרון. אני חושבת ששאלנו שאלה יותר ממוקדת ולכן אפשר היה לקבל תשובות ממוקדות. אני מעריכה מאוד את התשובות כי אני חושבת שהן תשובות טובות, אבל עדיין יש לי איזשהו פער שאנחנו צריכים ליישב אותו.

קחי מקרה שמתפרסם בתקשורת ותלכי איתו, תראי מה קורה. אכן היה מקרה כזה בראש העין. אני רק אגיד שקיבלתי את התשובה ב-5 בדצמבר למרות שהפנייה שלי נשלחה ב-7 באוגוסט. לקח ארבעה חודשים לענות. התשובה היא מיורם אוחיון, המזכיר הביטחוני. אני אספר על המקרה: גבר ואישה נעצרו בחשד להדחה לזנות ולסרסור בילדים. הגבר בשנות ה-20 לחייו והאישה בשנות ה-50 לחייה. מדובר בילדים בני 12 עד 15 והדיחו אותם לשימוש בסמים ואלכוהול ולקיים יחסי מין עם מבוגרים תמורת תשלום. אמרתי שניקח את המקרה הזה ונראה מה קורה. מיד לאחר שהמקרה הזה פורסם פנינו ליחידת ראש העין עצמה. אמרו לנו לשלוח פקס, אחרי זה חזר הפקס, אחרי זה אמרו לא בפקס, אחרי זה אמרו שאני לא אמורה לפנות דרכם אלא דרך המרכזי. פנינו דרך המרכזי. בקיצור, יצא שקיבלנו את התשובה מאוחר. המקרה היה ב-7 באוגוסט, רק ב-17 בנובמבר קיבלו את המייל שלנו, וזאת אחרי שכבר חודשיים קודם שלחנו פקס, והתשובה היתה בדצמבר.


אני אקרא את התשובה: בעקבות פנייתך לעניין המבוקש. ב-7 באוגוסט התקבל במשטרה מידע על חשודים שלכאורה משקים קטינים באלכוהול, נותנים להם סמים ומקיימים איתם יחסי מין. מיד עם קבלת המידע נפתחה חקירה בתחנת משטרת ראש העין ושני חשודים נעצרו. לאור רגישות התיק הוחלט להעבירו לטיפול מחלק הנוער ביחידה המרכזית של משטרת מחוז מרכז. בתיק בוצעו פעולות חקירה רבות ומגוונות ומוצו כל כיווני החקירה הקיימים. מחומר החקירה עולה שלנערים שמגיעים ממגזר דתי יש קושי רב לדווח על המעשים בשל הבושה וחוסר המוסר במעשה, וזאת למרות כל ניסיונות השכנוע שננקטו כלפיהם. התיק הועבר לעיון הפרקליטות ונמצא כי אין מספיק ראיות להגיש כתבי אישום בגין פדופיליה כנגד החשודים. יחד עם זאת, בימים אלה מגובש כתב אישום כנגד החשודים על נושא שימוש בסמים.


מתוך זה עלתה הבעייתיות שאני מרגישה שקיימת בנושא הזה, ולכן ביקשתי את הנתונים. ביקשתי נתונים לגבי שני סעיפים – 203(ב) ו-203(ג) – אחד מהם על לקוחו של קטין והשני על סרסור קטינים.

זה ניצול קטינים לזנות, וזה סל עבירות.

לקחתי את הנתונים שקיבלתי מכם, עם המגבלות של המערכת שאצלכם 203(ב) הוא מין סעיף סל, שיש עוד עבירות שיכולות להיות ניצול מיני של קטין בדרך אחרת, ואם מחברים את כל המספרים יוצא שבין 2010 ל-2013 - - - אני לא יודעת אם קיבלתם את הנתונים שהמשטרה העבירה.

לא קיבלנו.

אנחנו ניתן לכם העתקים. יש גם איזשהו חוסר התאמה במספרים. אני אקרא לכם את הנתונים. אני אקח את הסעיף הראשון, 203(ב). אספנו את כל קבוצת התיקים שהיו מ-2010 עד 2013 ויוצא שהיו 41 תיקים – 10 ב-2010, 8 ב-2011, 6 ב-2012 ו-15 ב-2013. קראתי הרבה שמפרגנים על זה שיש יותר תיקים בעקבות המודעות וגם אני רוצה לפרגן על זה שיש יותר תיקים בעקבות המודעות.
כאמור, יש 41 תיקים. אני בודקת את הסטטוס ואני סופרת את כמות התיקים שהועברו לפרקליטות. בין 2010 ל-2013 הועברו 19 תיקים לפרקליטות.

אצלנו רשומים 15 תיקים.

וזאת השאלה שלי – איפה השאר?

כמה כתבי אישום הוגשו?

הוגשו כתבי אישום בארבעה תיקים ובשלושה עדיין לא התקבלה החלטה.

השורה התחתונה – 41 תלונות, חקירות, תיקים – אני לא יודעת איך אתם קוראים לזה – וארבעה כתבי אישום. קיבלתי מבתי המשפט נתונים לגבי גזרי הדין והגענו לשלושה. מתוך 41 מקרים בשלוש השנים האחרונות, 2010 עד 2013, יש לנו שלושה גזרי דין וארבעה כתבי אישום. אני לא מכירה את הסטטיסטיקה לגבי כל העבירות, אבל זה נראה לי מעט.

לגבי 203(ג) – מה שמאוד מפתיע שגם שם היו 41 מקרים מ-2010 עד 2013. עשיתי שוב את אותו תרגיל חיבור וגם כאן 7 ב-2010, 3 ב-2011, 3 ב-2012 ו-28 ב-2013. זה מבצע אכיפה משמעותי, קפיצה גדולה מאוד של המשטרה. לפרקליטות הועברו 9 ועוד 14, היינו 23. מה המספר שקיים אצלכם?

שישה.

אם כך, אנחנו מדברים על 41 תיקים ו-6 כתבי אישום. כאן יש לנו אפס גזרי דין.

זו כנראה בעיה במערכת שלהם כי אני יודעת על גזרי דין שניתנו.

נאמר שב-2010 היה אחד. זה מה שאתם מכירים מ-2010?

אני מכירה גם מ-2012 – שישה או שבעה מקרים על לקוחו של קטין. דיברתי עם הפרקליטות כדי לוודא. אחד נמצא ממתין למאסר, עדיין לא בכלא; שישה הורשעו ב"לקוחו של קטין" ונדונו לעבירות שירות; בחורה אחת שהורשעה בהבאת קטין לידי זנות ונדונה לשבעה חודשי מאסר.

הבחורה שנדונה לשבעה חודשי מאסר זה לפי 203(ב).

כל היתר זה על לקוחו של קטין.

בעיניי זה מספרים קטנים. כשהיה דיון בוועדה בראשותו של חבר הכנסת דוד צור עלה איזשהו נושא ואני זוכרת ששאלתי: אז איפה הבעיה? האם הבעיה בהגדרת החוק? בכלים של החקירה? כשקראתי את המכתב לגבי ראש העין אמרתי שברור שיהיה קושי לקבל שיתוף פעולה מהקטינים והשאלה היא איך מתמודדים עם זה. איזה כלים יש לכם מעבר לחקירת נוער? דיברנו על הרווחה, כי אמרנו איזה דיאלוג יש ביניכם כשיש מקרה כזה, לא רק לגבי טיפול, גם להיעזר ולהביא את הנושא הזה לכדי כתב אישום, שבעיניי זו המטרה המרכזית.
זו הסוגיה ואני רוצה לראות איך נותנים לזה מענה.

מאוד משמח לשמוע שיש שישה תיקים בהם יש הרשעה ב"דין לקוחו של קטין". אני ניהלתי את "ערים בלילה" מ-2010 עד 2013. בדיונים שהיו ב-2010 ו-2011 - כמות התיקים שנפתחו על "לקוחו של קטין" היתה 2 במשך עשור. אם הגענו ל-28 במשך 2013, עשינו קפיצה חשובה בנושא המודעות.

רובנו מכירים את הסיפור שהיה ב-2010 של שי ארביב שהורשע בסרסור ולאחר מכן עונשו הוחמר בעליון. סביב הסיפור הזה, מן הסתם אם היו בין שבע לעשר נערות, מספר הלקוחות אמור להיות כמה מאות לאורך שנה. אותו כנ"ל פרשה שהתפוצצה בשנה שעברה על רשת של נערות בזנות.

אני לא יודעת אם שמעתם, אבל היתה פרשה שקשורה לזמר מפורסם וקיבלה טיפה יחסי ציבור. גם שם דיברו על סרסור קטינות לזנות.

מעבר לסרסור, יש גם לקוחות. מההכרות שלי, סביב כל פרשה כזאת יש לפחות כמה עשרות מבוגרים שאמורים להיכנס לקטגוריה של "לקוחו של קטין".

וגם סרסור.

אם אין את הכמה עשרות האלה, אז אין עבירה. כלומר, לא יכול להיות מצב שמורשע סרסור בזנות ואין איתו לקוחות.

אני יודע מהעבודה מול המשטרה שהרבה פעמים אמרו: טוב, איך אפשר לדעת שהיא או הוא מתחת לגיל 18. הייתי שמח לשמוע על זה, כי כן יש את סעיף 203(ד) שאומר שחובת ההוכחה היא על אותו אדם שצורך. יש קטינים מאוד מסוימים שמסתובבים במקומות מאוד מסוימים, השאלה היא אם יש מעקב כלשהו אחר הלקוחות שלהם.
הייתי גם שמח לשמוע מהמשטרה על התפר שהרבה פעמים נופל בין מחלק הנוער לבין חקירת אנשים מבוגרים. זאת אומרת, כשיש סיפור של קטין בזנות, קורבן העבירה הוא קטין, אבל את כל הלקוחות שצריך לעצור לא עושה מחלק הנוער, אלא מחלקים אחרים. הרבה פעמים התחושה פה היא שזה לא תמיד מדבר ביחד.

אני רק אוסיף שרצינו מאוד שיהיה פה נציג של מחלק הנוער. הבטיחו לנו שאתם יודעים את כל התשובות. רציתי לדעת איך זה עובד בשטח, כי הרבה פעמים השאלה היא: יש מקרה, מה עושים? חשוב לי לדעת כדי ללוות את התהליך.

לעניין החשפנות – אני יודעת שיש עבירות של הפעלת מועדון ונושאים של תועבה, אבל בנות שפגשתי סיפרו לי באופן מודע על תעודות זהות מזויפות או שלא מבקשים תעודות זהות. מבחינתן זה כביכול עבודה לגיטימית וככה הן משלמות את שכר הדירה שלהן וככה הן חיות. השאלה היא לגבי ההגדרה של חשפנות. הדיאלוגים שלנו התחילו בעניין הזה לגבי העובדה שאין הגדרה כזאת בחוק והשאלה היא איך אתם מתייחסים לזה, אם כזנות או כתועבה, לפי איזה עבירה אם בכלל, איך מרשיעים בנושא הזה ומה עמדתכם בנושא.

אני ראש מדור נפגעי עבירה. הרבה שנים הייתי היועץ המשפטי של מחלקת הנוער ולכן אני מכיר את זה טוב. המשכתי ועד היום אני מלווה את הנושאים המרכזיים שקשורים לנוער. אכן הייתי כאן בהרבה דיונים שקשורים לנוער.
אני חושב שלחלק מהתשובות לשאלות, דווקא הרעיון הזה של מקרה בוחן הוא רעיון טוב. בדוגמה של הסיפור של ראש העין – זו חקירה שהתחילה מאיזשהו מידע שהגיע לתחנה. החקירה נפתחה מיד ולמחרת פורמלית מבחינת פתיחת התיק כבר היה תיק והתחילו פעולות חקירה מאוד אינטנסיביות. "אינטנסיביות" – הכוונה היא שבתוך מהלך של כשבועיים נחקרו 40 מעורבים, כולל מעצר של החשודים. לא רק זה, תוך כמה ימים העבירו את זה מתחנת ראש העין לימ"ר מרכז, ליחידת נוער חשיפה במרכז. בהמשך זה יחבר אותנו לסוגיה של כן נוער או לא נוער. לכאורה זה עבר ליחידת העילית המחוזית שיכולה לחקור דברים כאלה ונעשו המון פעולות

זה עבר כי ראו שיש דברים בגו?

כן. אמרו שזה נראה משהו משמעותי. כמות כזאת גדולה של נחקרים זה לא משהו ברמה שתחנה מקומית יכולה להרים. היא התחילה מיד בפעולות, וכמו שקורה בהרבה חקירות שמתחילות בתחנה ואחרי כמה ימים רואים את תמונת המצב, רואים שזה משהו יותר כבד, מתאים יותר לכלים של יחידה מרכזית, וזה עובר ליחידה מרכזית שממשיכה את החקירה. גם חקירות מהסוגים האלה שאני מכיר, זה באמת היקף גדול של נחקרים. כלומר, כל מי שהשם שלו רק עלה, גם כקורבן וגם כחשוד, נחקר. כולם נחקרו והחשודים אפילו נעצרו לכמה ימים.

איך הגיעו לנחקרים? בני הנוער שיתפו פעולה?

עם המידע הזה הגיעו כל מיני שמות, מהשמות האלה מגיעים לעוד שמות. כמו כל חקירה זה מתפתח מאחד לאחד, מתפתח יותר ויותר.

בסופו של דבר, לצערנו או לא לצערנו – כי אנחנו צריכים לעשות את המקסימום כדי להגיע לחקר האמת – לא תמיד התוצאה שתהיה בסוף היא התוצאה שחשבנו שהיא הנכונה בהתחלה. בסופו של דבר התיק הזה עובר לפרקליטות, כי הסמכות היא סמכות של הפרקליטות וההחלטה היא שאין תשתית ראייתית מספיקה, למרות כל העדויות וכו'. אני לא אומר את זה כביקורת על הפרקליטות, בשום פנים ואופן, כי בנושאים האלה יש באמת בעיה לקבל את המידע המלא.

למה צריך הודעה של הנערים עצמם?

אני צריך שהוא ימסור באמת מה היה. אם אומרים שהם הוזמנו לשם ובוצעו עבירות מין, אני צריך שהוא יגיד: כן, נכון, זה מה שנעשה.

אבל אני מניחה שיש לו את כל האינטרסים בעולם לא להגיד את זה.

אכן, זו בעיה. זה סוג אחד של בעיה. בסופו של דבר פרקליטות יכולה להתייחס לזה מההיבט שלה ובסופו של דבר אם חומר החקירות לא מעלה ראיות, אי אפשר להעמיד לדין.

אם לא היו ראיות זה לא היה עובר לפרקליטות. היה איזשהו מסד של ראיות, שיכול להיות שהן לא היו מספיקות.

הפרקליטות יכולה להתייחס להיבט שלה. בפועל, עובדתית, זה העניין.

אני שואלת למה צריך במקרה הזה את עדות הקורבנות עצמם? אני יכולה להבין את הרגישות, בעיקר אם אמרתם שמדובר באנשים עם רקע דתי, לדווח שהם עסקו בפעילות כזאת. השאלה היא אם סך הראיות שנצברו מאנשים מסביב לא מספיק כדי שאפשר יהיה להגיש כתב אישום.

אני אשאיר את זה להתייחסות של הפרקליטות.

המשטרה כותבת המלצה?

המשטרה יכולה להעביר את זה עם המלצה להעמיד לדין, אבל צריך לקחת את ההמלצה הזאת בערבון מוגבל. זאת אומרת, מנקודת המבט של החוקר הוא רואה נתונים, יש הצטברות של תמונה, והוא חושב שנכון להעמיד לדין. בסופו של דבר הפרקליטות צריכה לבדוק את סיכויי ההרשעה, אם יש מספיק ראיות, והיא מחליטה את החלק שלה וזה בסדר גמור. כך זה צריך להיות.

אם זה עובר ליחידת נוער חשיפה, כשזה עובר לטיפול של יחידה, היא תטפל מא' ועד ת' בהכל. זו לא שאלה של מי יעצור את המבוגרים ומי יעצור את הקטינים. כשיחידת נוער חשיפה מקבלת מקרה לטיפול, היא מטפלת בו מא' ועד ת'. כן צריך לדעת שברמה העקרונית, בהחלטה מלפני כעשר שנים, יחידת הנוער טיפלה בכל תיק שהיו מעורבים בו קטינים ולא משנה אם היו פוגעים או נפגעים. עם הזמן הדבר הזה יצר בעיות מסוימות עם זה שיחידת הנוער מצאה את עצמה מתעסקת הרבה בחקירות של מבוגרים ולכן נעשתה במשטרה איזושהי הפרדה שקבעה שברמה של תיקים בהם הנוער הוא עובר החוק – הם יטופלו ביחידות הנוער בלבד. תיקים שבהם הקטין הוא נפגע או עד – הטיפול בזה הוא כמו בכל תיק אחר. כלומר, אם זה משהו שקשור במשפחה, זה יכול להיות ביחידות אלימות במשפחה. אם זה חקירות כלליות, אז זה יהיה בחקירות כלליות. האחריות המקצועית, מבחינת נהלים, מבחינת פיקוח ובקרה, נשארת ברמה של מחלקת הנוער וקצין הנוער המחוזי, אבל היחידה המטפלת היא לא יחידת נוער.

אבל כמובן שעדיין מקפידים שחוקר נוער חוקר.

עדיין החובה שזה יהיה חוקר נוער. דרך אגב, זה במידת האפשר וזו לא חובה על-פי חוק, אלא זה בנוהל. המשטרה רצתה להכניס את זה לחוק, אבל יש "שוברו בצדו" וכמו שאתם יודעים זה לא כל כך מעניין את אלה שצריך לעניין אותם. לכן זה היה בהצעת חוק הנוער ב-2009 וירד ממנו. גם אם הקטין לא נחקר על-ידי חוקר נוער, הוא חייב לקבל הנחיות מקצין נוער לגבי החקירה, למשל אם יש איזה חקירה בלילה ובאותו זמן אין חוקר נוער.

יש לי שאלות מהפרט אל הכלל. כשאני מסתכלת על המספרים – 41 חקירות, מהן הגיעו לארבעה כתבי אישום ועוד פחות הרשעות – מה הבעיות המרכזיות שאתה יכול להצביע עליהן?

אני מניח שבסופו של דבר הבעיות הן ראייתיות. אתה צריך לראות מה עילות הסגירה. כרגע אין לי מספיק נתונים.

האם יש ספק שאכן נעברה שם עבירה כזאת?

זאת שאלה מכשילה. זו בעיה לענות על זה כחוקר. אמרתי, בזווית הראייה שלו, אם בסופו של דבר הועברה המלצה להעמיד לדין, וזה בגלל שהמשטרה, מנקודת המבט שלה שאינה מספקת, היה נראה לה שיש כאן משהו שצריך להעמיד עליו לדין. המשטרה לא אחראית לעשות את השיקול אם יש סיכויי הרשעה או אין סיכויי הרשעה. היא יכולה להגיד שמההצטברות של הדברים נראה לה שיש מקום להעמיד לדין. עדיין ההחלטה היא החלטה של הפרקליטות, וטוב שכך. אני לא חושב ששוטר צריך לעשות את השיקולים האלה.

דיברנו על 41 חקירות. זה לא הרבה יחסית למקרים שאנחנו מכירים, שומעים עליהם.

זה לא הרבה. יש דבר אחד שרואים פה, שאני מניח שהוא תוצאה של הדיונים ושל ההד הציבורי ושל השותפות עם "עלם" בדיונים שיש למחלקת הנוער איתם. יש פה הכוונת עשייה, זה ברור שכן אפשר לראות שב-2013 יש קפיצה. אני מניח שהקפיצה היא תוצאה של הכוונה של עשייה בנושא שאין מי שיתלונן עליו. כפי שאתם מבינים, אף אחד לא בא מיוזמתו, צריך לעשות פעולה יזומה. יחסית לפעולה יזומה זו קפיצה אדירה. להגיד שהתוצאות של כתבי האישום הן מספקות? הן אף פעם לא מספקות.
באופן כללי בעבירות, האחוז של כתבי אישום מתוך העבירות הגלויות הוא משהו שנע סביב ה-30%.

אנחנו ב-10%. אני חושבת שיש מרחק וצריך לראות איך מגשרים על זה.

אני רוצה להוסיף – אני מניחה שאת יודעת, אבל חשוב בכל זאת לציין את זה – שהוועדה הבין-משרדית שהתכנסה במהלך השנה אמורה להגיש בפברואר את המלצותיה לעניין כל המשרדים, לרבות המשרד לביטחון פנים, עם המלצות כיצד לטייב את נושא האכיפה בעבירות האלה.

מכיוון שפברואר ממש קרוב, אני מניחה שהאנשים שנמצאים כאן בוועדה לקחו חלק בזה, מה היתה ההתייחסות לנושא הזה?

ההמלצות אמורות לקבל אישור. מחר יש לנו פגישה מקדימה בפרקליטות, כי הם אלה שמובילים את זה. אני יכולה לומר שאחד הדברים שאנחנו עושים הוא להטמיע מודעות לכל הנושא של "לקוחו של קטין". צריך להבין שזה לא מה שאנחנו מתארים לעצמנו, שמישהי עומדת בצומת כמו שאנחנו רואים בסרטים. זה מתחת לרדאר, לפעמים כאלה שלא מודעות לכך שהן בכלל עוסקות בזנות. בכל אופן, רוצים להביא את זה למודעות של כל שוטר, להכיר את התופעה ברמה של הקטינות. אפילו הצבענו לו על נורות אדומות שידע להבחין גם כשהוא רואה נערה וגם אם לא כתוב עליה והיא לא אומרת "אני עוסקת בזנות". הרעיון הוא להגביר את המודעות בקרב כל השוטרים, לא רק שוטרי הנוער, להכיר את התופעה. זה מה שיהיה בשנת 2014.

במשטרה יש מה שנקרא "אימון תחנות". כל שנה בוחרים שניים או שלושה נושאים שמזהים אותם כבעיות שלא מספיק מודעים אליהן או שלא מתנהלים בהן מספיק נכון, ויש חובה לאורך השנה לקיים השתלמויות ממוקדות לאו דווקא לחוקרים, אלא לסיירים וכל מיני גורמים אחרים. זה הנושא שב-2014 נכנס לאימון תחנות וזה אמור לייצר משהו שיהיו לו תוצאות.

לנושא החשפנות – תחת איזה סעיף אתם חוקרים את זה ומה אתם עושים בנושא הזה? האם אתם מתייחסים לזה כזנות?

כן, זה בתוך הסל הכללי. זה בסל של ניצול קטינים לזנות.

מכיוון שתפקידי המרכזי הוא מחוקק, ניסיתי לחשוב על חקיקת סעיף לגבי חשפנות ואמרו לי: מה פתאום, חס וחלילה, אל תעשי את זה. כנראה בגלל שאלות של חופש ביטוי. אמרו לי למשל לא להגדיר תועבה, כי עדיף שזה יישאר משהו עמום ויהיה סעיף סל. ממש התחלנו לעבוד על זה וכולם אמרו לי אל תגעי. אני מבקשת לשמוע מכם אם לגעת, לא לגעת.

אין לזה עבירה ממוקדת ולכן קשה לנו לפלח את הדבר הזה בנפרד. עקרונית, המקומות האלה טעוני רישוי והם מפוקחים, אני מניח שלא בהיבטים שאת מתכוונת אליהם, אבל בהיבטים אחרים.

של מכירת מזון ומשקאות.

בדיוק.

זה לא לגמרי נכון.

כשמגיע מחלק המוסר או גם רישוי עסקים, אם הם רואים מישהי שנראית צעירה, הם מבקשים תעודות זהות. לפי תעודת הזהות הם רואים אם היא קטינה או לא קטינה.

ואז על איזה עבירה זה? זה 203(ב)?

זה עבירות של ניצול, הדחה. השאלה היא מה היא עושה, אם היא מגישה משקאות או חשפנית.

אם היא חשפנית? אם היא מתפשטת אתם מגדירים את זה כזנות?

אני לא בטוח. אני לא בטוח שזה עונה להגדרות של זנות. זה יכול להיכנס לתועבה ולהצגות תועבה וכד'.

שאלנו ולא קיבלנו תשובה, כי אני יודעת שיש לכם את בעיית הפילוח המפורסמת. בשאלות שהגשנו לכם היו שאלות לגבי חשפנות ולא קיבלנו תשובות.

התייחסנו לזה. זה בעמוד הבא. שלושת הסעיפים למעלה אומרים את מה שאמרנו עכשיו פחות או יותר.

בסדר, זו התייחסות?

אנחנו יכולים להגיד מה שאנחנו יודעים.

זה בדיוק מה שאמרתי: 1. אנחנו אוכפים דברים אחרים; 2. אין פילוח.

מהניסיון שלך, אתה מכיר מקרי חקירות בנושא של חשפנות של קטינים?

לא, אני לא מכיר.

בפרשה שהזכרת קודם, על-פי עדויות כלי התקשורת, הבנות היו במועדוני חשפנות.

אני יכול לתת לך דוגמה לעדויות כלי התקשורת.

כולנו לוקחים אותם בערבון מוגבל.

אתם דיברתם על זה, זה אחד משלושת הדברים שהיתה פה התעניינות לגביו. מדובר במקרה בדרום שהיתה טענה שהיו שם קטינות שמקיימות קשרים עם בדואים. הדוגמה הזאת בעיניי מדגימה את ההתנהלויות של הדברים האלה. זה עלה בעקבות כתבה שמישהו עשה. בעקבות הכתבה פנו לכתב ואמרו לו: תגיד לנו מי הבנות. כמובן שהוא לא יכול לתת את שמות הבנות. אבל הוא אמר: אני דיברתי עם הבנות והן אמרו שהן הופנו והן ילכו להתלונן למישהו ברווחה. פנו מהתחנה – עד מעורבות של מפקד התחנה – לאותו גורם שהוא לשעבר מהרווחה, כלומר הוא כבר לא היה שם. הוא אמר: מעולם אף אחת מהן לא הגיעה אלי. לא הסתפקו בזה ופנו למי שהיום ברווחה ושאלו אם מכירים תופעה כזאת וביקשו שיבדוק. כלומר, אנחנו לא מכירים, אין לנו מידע, אבל יש כתבה. בסוגריים נגיד שזה יכול להיות מחר בדיון, ישאלו מה עשיתם, ולכן: בוא תגיד לנו אם יש משהו, אנחנו רוצים לטפל. הוא התחיל לברר עם אנשי הרווחה שלו ואמרו לו: הכתבה הזאת מאוד דומה לכתבה שהיתה לפני שנתיים, אז היה משהו שבדקו אותו ולא מצאו בו כלום. מה שמצאו בו הוא שיש בנות שיוצאות עם בדואים, זה הפריע למי שזה הפריע, אבל זו ודאי לא עבירה וזה לא הדבר שאנחנו נעסוק בו. אז התברר שאין כלום וגם עכשיו אין לנו כלום. שאלו פקידות סעד שמסתובבות, סטודנטיות שעובדות ומתנדבות איתן. זה הגיע עד לרמה הזאת, אבל התשובה היתה שאין להם כלום.

גם אלי הגיעה תלונה מכתב באשדוד שאמר לנו שיש דירת מסתור כזאת או אחרת ושהוא כבר פנה למשטרה שאומרת שזה רגיל. הוא אמר לי: תלכי. היינו באשדוד וחשבנו ללכת לחפש, אבל זה לא נראה לי שזה ראוי שאנחנו נחפש. אני לא יודעת מה הייתי עושה אם הייתי מוצאת.

אני מבינה את הקושי, אבל אני מנסה לעלות על הבעיות שמונעות מאתנו להגיע לכתב אישום. לאחר מכן נחזור בחזרה לעניין החשפנות ונבדוק אם זה חוסר של סעיף רלוונטי בחוק.

רק לתקן, לא הפרקליטות מובילה את כל העניין הזה של הצוות הבין-משרדי, אלא המשרד של תיאום המאבק בסחר בבני אדם.

לגבי הפערים בנתונים – כמובן שבגלל שלא השוויתי כל תיק ותיק אני יכולה להעלות כל מיני השערות. אלה השערות שנתנו כבר, זה עלה גם בנושא של ועדת המשנה של סחר בבני אדם, בעניין הפער בין הנתונים של המשטרה לבין הנתונים שלנו. זה יכול להיות מהרבה סיבות, החל מסיבה מאוד משעממת שמי שהזין את סעיף העבירה למחשב עשה טעות והזין סעיף לא נכון. בנוסף, בעבירות האלה הסמכות לסגור את התיקים היא של הפרקליטות ויכולים להיות תיקים שכבר בשלב מאוד ראשוני המשטרה מבקשת, למשל יש איזשהו מידע מודיעיני שלא מוביל לשום דבר ונפתח תיק ואז צריך לסגור אותו, ומגיעים עם התיק הזה לפרקליטות ואז הפרקליטות סוגרת. ברישומים של המשטרה רשום שנפתח תיק. הרבה פעמים יש פרקליטויות מחוז שלא מקפידות בסיטואציה כזאת לרשום שנכנס תיק ונסגר תיק, בגלל שזה משהו שנעשה די על המקום. אלה שתי השערות שאני יכולה להעלות.

יש לי שאלה טכנית לחלוטין. האם בשנים 2010 עד 2013 הגיוני שאם יש חמישה תיקים שזה יהיה אותו אדם שמתעסק בהם?

לא. בכל פרקליטות יש רפרנט לנושא של סחר בבני אדם, שהוא גם לנושאי זנות. יש כל מיני תיקים של סחר, של עבדות, של עבירות נלוות והרפרנט לא מסוגל לנהל את כל התיקים האלה, אבל הוא איזשהו גורם מקצועי שמנחה, שאיתו מתייעצים אם להגיש כתב אישום, אם לא להגיש כתב אישום.

יש רפרנט ארצי, כלומר מישהו אחד - - -

אני הרפרנטית הארצית.

אם יש 15 תיקים, את מכירה את כל ה-15?

לא, כי לא באים אלי עם כל תיק ותיק. אני מכירה למשל את כל התיקים של סחר בבני אדם, את כל התיקים של החזקה בתנאי עבדות, את כל התיקים של עבודות כפייה.

עשיתם ועדה בין-משרדית מאוד משמעותית והחלטנו לשים את הזרקור על הנושא של זנות קטינים, האם לא ראוי - כמו שהשקיעו בזמנו בנושא של סחר , וזה היה משהו מאוד זועק והשקיעו בזה משאבים והיה אדם ספציפי שאחראי לזה - שיהיה גם כאן מישהו שיעסוק בנושא של זנות קטינים עם העבירות הנלוות ולבדוק איך מתייחסים לזה?

בכל פרקליטות מחוז – פרקליטויות המחוז הן מאוד גדולות - - -

בסוף משרד המשפטים הוא גם סוג של רגולטור על הגוף הזה. השאלה אם יש מישהו שאומר: רגע, עכשיו אנחנו מדברים על שלוש שנים, היו 15 תיקים, מתוכם שלוש הרשעות. האם יש מישהו שמסתכל מה היתה הבעיה, מה חסר - אני שואלת כי אני לא יודעת – ואז הוא אומר: אולי בסעיף העבירה חסר לנו X?

זה לא בהגדרה של התפקיד, אבל בפועל זה נעשה פחות או יותר. זאת אומרת, הרפרנטים מתייעצים אחד עם השני, הרבה פעמים מרימים אלי טלפון להתייעצות, לפעמים שולחים לי פסקי דין, למשל עם זיכוי. לא מזמן שלחו לי פסק דין של "לקוחו של קטין" ושאלו אם יש טעם לערער או אין טעם לערער מהשלום למחוזי. בדרך כלל אנחנו אלה שמערערים מהמחוזי לעליון. בפועל זה קורה, להגיד לך שבכל רגע נתון אני מכירה את כל התיקים שמתנהלים במדינה? לא.

האם אתה מסכימה איתי שזה מעט הרשעות על שלוש השנים האלה?

כן, זה נשמע לי מעט.

אז השאלה שלי היא: למה?

אני רוצה להדגיש דבר נוסף לגבי הנתונים. התיקים האלה מגיעים אלינו מהמשטרה ויכול להיות שבסופו של דבר כן מוגש כתב אישום, אבל בעבירות אחרות, למשל בעבירת מין. אם למשל – מקרה היפותטי - יגיע אלי איזשהו תיק שבו הקורבן היתה קטינה מתחת לגיל 14, אני לא מכירה פרקליט שיבחר להגיש כתב אישום ב"דין לקוחו של קטין", שזו עבירה של שלוש שנים, ולא בעבירה של אינוס קטינה שזו עבירה הרבה יותר חמורה. ולכן גם מבחינת הפילוח זה הנתונים האלה לא יופיעו בתיקים שלנו.

הערת שוליים – הדברים האלה ייפתרו. בממשקים שעובדים עכשיו בין המערכת החדשה של הפרקליטות, מערכת "תנופה", לבין הנתונים של המשטרה - - -

יש איזשהו סנכרון?

לא. יש משהו שכבר עובר בין אחד לשני.

התשובות שקיבלתי בעבר היו: אי אפשר, אין ממשק.

יהיה. בסוף זה יהיה. לאט לאט זה יהיה ואז תהיה אפשרות לפלח נתונים לא רק לפי הסעיף שעליו נפתח התיק, כפי שקורה עכשיו, אלא בנפרד לפי הסעיף שנתפתח התיק ובנפרד לפי הסעיף שבו ניתנה החלטה.

היום, בנתונים של הפרקליטות, בכלל לא יודעים על גזרי דין. אני חושב שהממשק צריך להיות משולש.

נדמה לי – אני לא גורם מוסמך לעניין מערכת "תנופה" – אבל נדמה לי שכן אפשר לקבל נתונים על הרשעות. אתם לא ביקשתם נתונים כאלה, ביקשתם נתונים על גזרי דין. אני יודעת בוודאות שבמערכת אין נתונים על גזרי דין, אבל אני חושבת שיש נתונים על הרשעות.

אני לא בטוחה, לפחות מדברים קודמים שביקשתי על עבירות בנייה.

יכול להיות שאני טועה.

לעניין "תנופה" – האם מישהו בכנסת מקיים איזשהם דיונים כדי לראות איך מאפיינים, מה יש, אם גם דברים שהכנסת צריכה יהיו במערכת הזאת?

אני לא מאמין. הצרכים שרוצים מתוך המערכות האלה הם פי כמה וכמה ממה שהכנסת רוצה. אלה דברים מאוד מקיפים. אני התעסקתי הרבה עם המערכת המשטרתית וזה מאות ואלפי החלטות שהיו צריכים לקבל על כל מיני דברים. הולכים לפילוחים הכי הכי מדויקים, חלק נעשה על-פי הפקות לקחים מהשאלות שאנחנו נשאלים. אם את מדברת על השאלות שאנחנו נשאלים, הייתי מעיר הערה שהיא רק הצעת ייעול, אני הרבה שנים בדברים האלה פה בכנסת – הרבה פעמים חלק מהפערים, לפעמים הכעסים שיש עלינו מצד הכנסת - - -

כי השאלות שלנו מאוד טובות.

אם אחד העוזרים היה עוזר להגדרת השאלה, לא כדי להתחמק מאיזושהי תשובה, אתם שואלים שאלות קשות, היינו עוזרים לכם להגדיר נכון את השאלות כדי שנדע לתת את התשובות. למשל, דיברת על הרשעה וגזר דין ותמר פרוש קראה לזה בשם אחר ולכן כבר לא קיבלת את מה שביקשת.

דרך אגב, הרבה פעמים קיבלתי תשובות מהמשרד לביטחון פנים שאמרו: אתם שואלים שאלות לא נכונות. ההצעה שאתה מציע לגיטימית – להתייעץ על נוסח השאלה כדי לקבל תשובות. אני לגמרי מסכימה איתך, אני חושבת שאנחנו משתפרים עם השאלות, עובדה שקיבלנו נתונים יותר טובים.

אנחנו גם משתפרים עם הנתונים.

עלה פה הנושא של חזקת ידיעת הגיל.

לפני כן, למה יש פחות מ-10%? אני מבקשת לקבל מבט על. אני לא יודעת אם בדקתם את מקרה ראש העין.

בדקנו את מקרה ראש העין - - -

אז נתחיל ממנו ונעבור מהפרט אל הכלל.

כמו שתיאר מאיר ברקוביץ, התיק עבר לפרקליטות, היו שני עצורים, הראיות נבחנו. לדעתי נעשו תוך כדי עוד כמה פעולות חקירה. בסופו של דבר לא היו ראיות להגשת כתב אישום. קודם שאלת אם חייבים את העדות שלהם. לא, לא תמיד חייבים את העדות של הקורבן, אבל זה כשיש לנו ראיות נסיבתיות מסביב לזה שבוצעה עבירה. אנחנו מגישים כתב אישום רק כשאנחנו רואים שיש סיכוי סביר להרשעה. צריך לזכור שרמת ההוכחה שלנו היא מעל לכל ספק סביר. דרך אגב, הבנתי מפרקליטות מחוז מרכז שבסופו של דבר גם היתה תמימות דעים בין הפרקליטות לבין היחידה החוקרת שאין ראיות בתיק הזה. למה זה בכל זאת הגיע? כי בכל זאת משהו הריח שם לא בסדר, היו חשדות, אבל עם חשדות - - -

לא הולכים למכולת, כמו שאומרים.

לא הולכים לבית משפט. אנחנו צריכים ראיות בשביל ללכת לבית משפט.

אני רוצה בכל זאת לדבר על חזקת ידיעת הגיל, כי זה כמו מילת קסם.

היא רלוונטית רק בעניין "לקוחו" היא לא רלוונטית בסרסור.

היא רלוונטית לכל הסעיף.

העבירו לי הכרעת דין של זיכוי בשלום מ"דין לקוחו של קטין", כשהקטין היה בן 17 וחצי ובית המשפט דן בחזקה והוא בכל זאת האמין לנאשם שהוא לא ידע מה הגיל שלו. כלומר, זו לא חזקה חלוטה, זה משהו שהוא לא צריך להראות את זה ברמה של ספק סביר.

אני מנסה לחפש משהו מערכתי. האם את יכולה לראות שיש נטייה של השופטים להאמין ללקוחות שאומרים "לא ידעתי", למרות החזקה?

אני לא רואה פה שום נטייה. שוב, אין הרבה תיקים כאלה ולא קראתי את הכרעות הדין בכל אחד ואחד. דרך אגב, חלק מההרשעות שהיו לנו בזמן האחרון ב"דין לקוחו של קטין" אלה הרשעות במסגרת הסדר טיעון. לכן אין שום הפקת לקחים משפטית מההרשעות האלה. דרך אגב, באותו תיק חשבתי שאין מה לערער. כלומר, זו הכרעה עובדתית של בית-משפט, ממצאי מהימנות, ואין מה לערער על זה.

עמדתך המקצועית, איך אנחנו משפרים את הנתונים?

מבחינת "דין לקוחו של קטין", לפי הנתונים שלנו מתוך שישה תיקים הגשנו חמישה ובשישי עדיין לא החלטנו. לפי זה הנתונים בסך הכל לא רעים.

מעולה, רק שהמשטרה העבירה לכם 28 תיקים.

כשאני לא יודעת ממה נובע הפער, קשה לי לבוא בהצעות איך לפתור את הפער הזה.

השאלה היא אם שלושה תיקים של "לקוחו של קטין" בשלוש שנים זה נראה לך מספר ראוי בהתחשב בעובדה שבכל פרשייה כזאת יש לקוחות, בטוח שיש יותר משישה לקוחות.

אנחנו שומעים על הדברים האלה, אנחנו לא חוקרים. אנחנו מקבלים את התיקים מהמשטרה, בודקים אם יש מספיק ראיות להגיש כתב אישום או לא להגיש כתב אישום.

האם יכול להיות מצב שבו אתם יושבים איתם, מסתכלים שלוש שנים אחורה ואומרים שיש תופעה בעייתית שידועה כבר בתקשורת שיותר ויותר קטינים מבצעים פעולות שניתנות להגדרה כזנות, בכל מיני קטגוריות.

ניצול מיני מסחרי.

אנחנו שומעים את זה על כל הספקטרום וברור שיש בעיה. שוב, אז אתם מסתכלים שלוש שנים אחורה, אתם יודעים שיש בעיה חברתית ויש גם ועדה בין-משרדית שבודקת את זה, סימן שיש בעיה, יש אורות, האם אתם לא יושבים ביחד ואומרים: מה אנחנו צריכים כדי להגיע לכתב אישום, מה חסר, איך משתפים פעולה? נכון, את לא חוקרת, הוא חוקר, אבל הוא לא מגדיר את זה. הוא צריך לדעת מה הוא צריך כדי שאפשר יהיה לעשות את זה, כי זה ללא ספק תופעה חברתית.

אבל זה לא חלק מהעבודה של הוועדה הבין-משרדית.

נכון, זה מה שרציתי להגיד, שצריך לזכור שזה בדיוק מה שעשתה הוועדה וגם יש לה המלצות.

צריך את ראיית הרוחב ולראות על כל הרצף מה לא מטופל ומה צריך לעשות בחקיקה, כמו שעשינו בעשרות נושאים אחרים.

אז אני אשמח לשמוע מה עשתה הוועדה.

צריך להגיד שהיתה ועדה בין-משרדית ב-1997 שהמליצה המלצות. זה לא משהו שלא קרה לפני 16 שנה.

אם לא הייתי כבר שנה פה ולא הייתי שומעת כל כך הרבה פעמים את הפתרון של ועדה בין-משרדית, הייתי מאוד שמחה מהוועדה הבין-משרדית שקיימתם. אבל כיוון שאני שומעת אותה כל הזמן וכיוון שאלפי הדוחות שקראתי לא יושמו, כנראה שזה לא עובד ואולי צריך באופן שוטף. אמרתי את זה בדיון בנושא אחר מול הפרקליטות בנושא של הפרקליטות, המשטרה והצבא שצריכים להחליט איזה חוק ודין חל בשטחים. הם אמרו לי: אנחנו מקיימים ישיבות עתיות. ואז התבדחתי ואמרתי: אז תעשו את זה יותר מהר. אולי ההגדרה הזאת של "ישיבות עתיות", של פעם בכמה זמן יושבים ביחד ומחליטים ומתקדמים – או שצריך לשנות את השם.

בעבודה המעשית אני לא מוצא פתרון אחר מאשר שיושבים כל הגורמים ביחד ומנסים למצוא פתרונות, ועובדה שבמסגרות כאלה נמצאו פתרונות. לפעמים מוקמות ועדות כאלה כמענה לאיזשהו צורך או לחץ – אף פעם לא עשיתי מחקר – אבל יכול להניח שאם יבדקו אזי הוועדות העתיות הן בדרך כלל הוועדות שכולם נמצאים בהן.

וזאת של 97'?

ממה שאני זוכר – אל תתפסו אותי על המילה – אחד הוויכוחים שהיו אז עם "עלם", כשמייק נפתלי הוביל את הדבר הזה - - -

מייק נפתלי ויהודית קרפ.

נכון. היו סרטים שצולמו בתל-אביב והלכנו איתם. בסוף התבררו מספר דברים: מול הטענה שיש הרבה קטינות שעוסקות בזנות התבררו שני דברים: האחד, לגבי חלק מהקטינות האלה המסקנה שהן קטינות היתה לפי המראה שלהן. היו הרבה בנות שהגיעו אז מרוסיה וכזה נבדק נקודתית הסתבר שהן בנות 19 ו-20. הדבר השני שעלה בצורה חזקה מחלק מהאנשים שממש בתוך העניין הוא שיש לקוחות שזה העניין שלהם, הם רוצים קטינות. אנחנו יודעים שאסור לנו להביא להם קטינות, לכן אנחנו מביאים להם בנות שנראות כמו קטינות ואומרים להם שהן קטינות. אני זוכר שנעשו אז המון פעולות עם הנוער בתל-אביב ולא הצליחו להגיד שיש תופעה מעבר לאמירה הכללית.

אפשר לתבוע על מצג שווא.

היום יש עוד כלים, מה גם שאנחנו נמצאים במקום יותר טוב.

היום אין ויכוח על התופעה.

"עלם" ראו אותה או ניבאו אותה, אני לא יודע, אבל היום קצת יותר ערים לה. לומר שהיום התופעה היא עצומה ורחבה, אני לא בטוח שיש לזה משהו כל כך ממשי.

אתה יכול להגיד את זה לגבי החשפנות.

ברור שזה כבר לא משהו שאפשר להתעלם ממנו. לזה מוכוונת הפעולה. אם צריך לעשות פתרון חוקי כזה או אחר, אין מנוס מלעשות את זה בתוך המסגרות האלה, כי צריך את הראייה שלהם, צריך את שלנו, של הרווחה וגם של ארגונים שנמצאים בדרך כלל במסגרות האלה.

בתחום הסחר לזנות העבודה המשותפת הוכיחה את עצמה.

השאלה היא אם נתונים מעוררים לעשות עבודה.

כנראה שלא.

אני חייבת לומר שזה מטריד. אני בודקת מספרים, אבל המדינה לא בודקת מספרים. זה לא רק כאן, זה בהרבה מקרים. הסתכלתי למשל על תאונות באתרי בנייה. אני היחידה שבאה ואמרה: צריך נתונים ממשרד הכלכלה, שהוא הגוף המקצועי, ואז המשטרה ואז הפרקליטות, וחיברתי וראיתי שאנחנו לא מצליחים להרשיע בנושא הזה, ואנשים מתים, כל שבוע נופלים מבניינים. בשנה האחרונה היו 62 תאונות עבודה שהסתיימו במוות, יותר מ-50% באתרי בנייה. אז מה עשינו? כלום. לכן השאלה היא למה אין במערכות האלה מישהו שאומר: בוא נבדוק נתונים.

הנתונים לא מקפיצים טיפול בתופעה, כי אתה מסתכל בפריזמה שלך.

אז צריך להיות שיתוף פעולה בין-משרדי.

עד היום השימוש בנתונים, כולל נתוני המשטרה, הוא שימוש מטעה ואינטרסנטי. זה לאו דווקא מצד המשטרה, אלא של כל מיני גורמים שמשתמשים בהם. האם אפשר לבדוק את מצב בני הנוער מהתיקים של המשטרה בלי לדעת את אחוז הנשירה, מה קורה במקומות אחרים?

אני מסכימה אתך, זה חייב להיות משהו מערכתי.

אין עבודות רוחב כאלה באופן כללי.

נכון, זו בעיה של המדינה שהגופים שלה לא מדברים אחד עם השני.
לגבי החשפנות – עו"ד פרוש, האם את מכירה תיקים שהגיעו לכדי כתב אישום, בגין איזו עבירה זה מגיע בדרך כלל?

כתבנו שאין לנו פילוח לפי נסיבות ביצוע העבירה. באופן אישי, אני יכולה להגיד לך שלא ידוע לי על תיק כזה.

לאן את חושבת שזה ילך, לתועבה או ל-?

אני לא בטוחה.

אני יודעת ולכן שאלתי. אני יודעת שגם דיברנו על ההגדרה ואני גם יודעת איזה תשובות קיבלתי. אני רוצה לדעת אם לדעתך הגדרה של חשפנות בחוק תועיל או תפגע.

אני מעדיפה שענת זוהר תענה על כך כי היא בייעוץ וחקיקה.

נכון להיום, חשפנות כשלעצמה אינה מוגדרת כעבירת זנות, בוודאי לא בחוק. תיקים שמגיעים לבית משפט הם בעבירות זנות מובהקות ואז בית המשפט יודע להתמודד היטב עם התיקים האלה. לכן, על אף שבחוק אין הגדרה ל"מעשה זנות", אנחנו רואים שהפסיקה מתמודדת כנדרש עם העניין הזה.

ולכן יש איזה מדיניות של להשאיר עמימות בנושא הזה?

זה לא מדיניות של להשאיר עמימות, כי כשמדובר בחוק פלילי בוודאי שראוי, בגלל עיקרון החוקיות, להגדיר היטב מה המעשה ולכן זה לא מצב מיטבי שאין הגדרה. העניין הוא שנעשו לא מעט דיונים בנושא של הגדרת זנות, וזה באמת נושא מורכב. אנחנו נכנסים פה לשאלות שאינן רק שאלות משפטיות, אלא גם שאלות שהן ערכיות ומוסריות של איך החברה תופסת את הנושא.

האם היתה ועדה בין-משרדית לעניין הגדרת "זנות"?

לא היתה ועדה לעניין הגדרת "זנות", אבל היתה ועדה, שסיימה את עבודתה לפני כשנתיים, לגבי הפללת לקוחות זנות. הנושא הזה נידון עכשיו בנפרד. אגב הדיון הזה עלתה השאלה של הגדרת "מעשה זנות".

בזמנו, בכנסות קודמות, חבר הכנסת פורז ניסה לקדם את זה.

זה עולה תמיד, ואלה שאלות גדולות, גם השאלה של הפללת לקוח. אין מנוס, תמיד עולה הנושא הזה של היעדר הגדרה בחוק. אנחנו רואים שבכל פעם שאנחנו נכנסים לנושא הזה יש הרבה מאוד שאלות גדולות שההכרעה בהן היא לא רק במישור המשפטי.

ברור שזה לא רק במישור המשפטי. אתם דיברתם על הכלי של ועדה בין-משרדית. חברתית, זו גם אמירה ערכית שאומרת זה מה שהחברה שלנו מגדירה כזנות.
מתוך זה אני מגיעה לשאלה של חשפנות. הסתכלתי איפה בעולם מגדירים או לא מגדירים את זה. זה לא נחרץ, לא בכל המקומות החשפנות מוגדרת בחוק כעבירה נפרדת. יש מקומות שהאיזון הולך לכיוון חופש הביטוי ויש מקומות אחרים. השאלה אם נעשתה עבודה על הנושא הספציפי הזה של חשפנות?

לא. על הנושא הספציפי של חשפנות לא נעשה עבודה.

ואתם לא חושבים שראוי?

על עבירות הקיימות בתחום הזה יש מספיק דיון והתעסקות.

יש מספיק דיון, אבל אין עשייה.

הטענה שאין עשייה אינה מדויקת.

ברור שאחת המטרות של המשפט הפלילי היא הרתעה וחינוך וכד'. אני רוצה לדעת למה אנחנו לא מצליחים להגיע למספיק כתבי אישום. אני חייבת לומר שסביב הנושא של איל גולן, בכל מקום אמרו לי שזה ייגמר בכלום. אני מניחה שגם אתם שמעתם את זה. בכל מקום אמרו: זה ייגמר בכלום. זה ייגמר בכלום כי בסוף יגידו שהיו חסרות ראיות. ואז אתה אומר שדבר כזה, שחלקים גדולים מהציבור הוקיעו ואמרו שזו התנהגות לא מוסרית, לא ערכית, פלילית, לא יגיע לכתב אישום. אף אחד כבר לא מאמין שזה יגיע לכתב אישום. לכן אני רוצה לדעת מה הבעיה. אני מנסה להבין מה הבעיה.

אני רוצה להשיב מנקודת המבט שלי. אני שמה את החשפנות בצד כי, כפי שאמרתי, זו סוגיה מורכבת, חדשה, וזו באמת שאלה שצריך לבחון אותה מהיסוד אם ראוי להפליל עבירות חשפנות. זו באמת שאלה שקשה לגשת אליה.

בחשפנות של קטינים אין כל כך שאלה. יש שאלה חברתית רחבה.

השאלה אם זו צריכה להיות עבירה נפרדת.

לא התייחסתי להיבט של הקטינים. כן בהקשר של הקטינים, לגבי מה שקיים היום בחוק, וזה נידון בחלק הראשון של הישיבה, הוא "דין לקוחו של קטין". גם כאן עולה השאלה של מה זה ולמה לא נעשה מספיק שימוש בסעיף ואין מספיק כתבי אישום. חשוב לי להדגיש שוב את מה שאמרה עו"ד תמר פרוש, שהרבה פעמים יש תיקים בעבירות לגבי קטינים בגין עבירות אחרות.

אם האינטרס הוא חינוכי, אנחנו רוצים להרשיע גם ב"לקוחו של קטין" ולהגיד: הנה, זה.

אני יכולה להבין גם את זה, אבל פה חשוב לי לומר את ההתייחסות שלי לדבר הזה, שגם זה לא פשוט. למעשה אנחנו מסתכלים על העבירה של "דין לקוחו של קטין" שבכל זאת יש עליה שלוש שנות מאסר. זו עבירת פשע שקיימת בחוק.

זה מעט. כשאני אומרת בואו נחפש את הבעיות, זאת בעיה בעיניי.

חשוב להבין שהעבירה הזאת נמצאת היום בחוק בסיטואציה שבה צריכת זנות עדיין מותרת והפללה של "לקוחו של קטין" נעשית באמצעות סעיף 203(ד), שיש בו חזקת ידיעה.

צריכת זנות מותרת, אבל לא עם קטין.

יש לנו עבירה לגבי קטין שיש בה את חזקת ידיעת הגיל. זאת עבירה לא פשוטה וכשאנחנו באים לדבר על החמרת ענישה, שזה דבר שצריך לבחון אותו והוא נבחן, אני לא שוללת את זה. אבל גם צריך להבין את המורכבות, שלפני שאנחנו מדברים על החמרת הענישה ושינוי החוק, צריך להבין שאנחנו רואים בעייתיות בהחמרת ענישה בעבירה שיש בה חזקת ידיעת הגיל. זו עבירה לא פשוטה.

כשדיברתי על הנושא של איל גולן ושזה לא יגיע לכדי כתב אישום כולכם הנהנתם. אני חושבת שגם לכם יש את התחושה שזה לא יגיע לכתבי אישום.

אני לא יודעת.

הבעיה היא שאם זה יגיע לכתבי אישום וזה לא אותו האיש, זה כאילו לא סיפק את הסחורה.

בעיני זה ממש לא משנה. אני מבינה שאיל גולן יצא מהתמונה ויש אנשים אחרים.

אני בכלל לא בטוח שזה ייגמר בלי כתבי אישום.

התמונה שם הרבה יותר מורכבת ממה שצויר בעיתון.

ברור לי. עזבו רגע את העיתון ואני גם לא חושבת שזה צריך להיות רק איל גולן. אני אומרת שזה מקרה שהתחושה לגביו היא שיש שם משהו מסריח. קשה לי להאמין שהמשהו המסריח הזה יגיע בסוף לכתבי אישום ואני רוצה להבין למה.

בגלל שלציבור קשה עם מסיבות חשק עם קטינים?

כן. השאלה מה יהיה עם זה.

אבל על זה את מסתמכת כי את קראת את העיתון.

אני מדברת על לגיטימיות של אמירה שיש כזה דבר מסיבות חשק.

אבל זו בעיה חברתית.

שאלתי אם נעשית הסקת מסקנות מהעיתונים, ואני מבינה שלא.

אני חושבת שהצוות הזה שעובד הוא בעקבות זה.

אבל כשאת מסתכלת היסטורית מאיפה זה נוצר ומי עשה, אני חושבת שהרבה פעמים זה בגלל הארגונים שלחצו.

היסטורית, דווקא הצוות הזה שנוצר נולד ממקום אחר. הצוות הוקם בעקבות מסקנות של ועדה שדנה בנושא אחר – אם יש שוני בדפוסי הסחר לזנות. כלומר, אחרי שכביכול פתרנו את הסחר הקלאסי, ישבה ועדה לבדוק אם בכל זאת יש עדיין סחר שהדפוסים שלו הם שונים.

אני מנסה להבין גם את דרך העבודה. האם משרד משפטים אומר: יש פה תופעה חברתית בעייתית – מסיבות חשק, חשפנות וכו'? מי אחראי במדינה לחשוב ולהגיד איך אנחנו - - -

באותה ועדה הובאו נתונים של המשטרה, הובאו נתונים של ארגוני הסיוע. דרך אגב, היה פער גדול מאוד בין הנתונים, אבל עדיין היה ברור לכולם שמדובר בתופעה של זנות קטינים.

לא שאלתי על זנות קטינים.

אף אחד לא יודע בדיוק באיזה היקף מדובר ולכן גם הוציאו את זה לגוף שיחקור וינסה לאמוד מה היקף התופעה.

מתי הנתונים אמורים להתפרסם?

בישיבה לפני שבועיים הם דיברו על אוגוסט 2014.

אני מהיחידה לתיאום המאבק בסחר בבני אדם במשרד המשפטים.

עכשיו כשיש פחות סחר, היחידה הזאת תתפרק או שיקראו לה משהו אחר?

לא, ממש לא. אנחנו עוסקים כמובן בתופעות שונות, סחר בזנות אכן פחת - - -

ברור, השאלה אם השם ישונה, כמו ששינו את השם של הוועדה למעמד האישה לשם אחר, כי אנחנו מתקדמים - - -

כרגע לא. היחידה שלנו עוסקת בין היתר גם בתופעות קשורות וגם בעבירות נלוות של זנות. הצוות שהוזכר קודם הוא צוות שבראשו עומדת מתאמת המאבק בסחר בבני אדם, ד"ר מרב שמואלי, והוא דן בכל ההיבטים של תופעת הזנות. הנושא הראשון שנידון בצוות הוא זנות קטינים. התקיימו מספר ישיבות בנושא הזה ונוסחה כבר טיוטה של המלצות.

האם יש המלצה לתיקוני חקיקה וכד'?

הטיוטה של אותן מסקנות והמלצות תובא מחר לאישור של ועדת המנכ"לים הקבועה למאבק בסחר בבני אדם. הצוות הזאת הוא למעשה תולדה של תת-צוות אחר שמונה על-ידי אותה ועדת מנכ"לים ולכן ההמלצות יאושרו רק מחר וכרגע אני לא יכולה להתייחס אליהן. אני כן אומר שבצוות הזה חברים גם נציגים של המשטרה, הפרקליטות וגם גופים רבים נוספים – משרד הרווחה, משרד הבריאות, משרד החינוך – וגם עמותת "עלם", הכל מתוך הבנה שיש צורך בעשייה ובעבודה משותפת. כפי שצוין כאן, צוותים כאלה – למרות שלפעמים הם אורכים זמן – עבדו בעבר ושילוב הכוחות אין לו תחליף בתופעות מהסוג הזה. ההמלצות והמסקנות מתייחסות גם לנושא של אכיפה וגם לנושאים נוספים.

האם התייחסתם לנושא החשפנות?

הנושא של חשפנות הוא נושא שצריך לדון בו לכשעצמו. יש נושאים נוספים שיהיו רלוונטיים לצוות בעתיד.

האם עסקתם בהגדרה של "זנות" או שהשארתם את זה עמום? מה זה זנות?

בצוות עצמו לא היה עיסוק נרחב בשאלה הזאת. בעיקר היה עיסוק באתגרים שעומדים ספציפית בתחום זנות קטינים, כיוון שבצוות הקודם עלו הרבה פערים בין הנתונים שהיו בידי המשטרה לעומת ארגוני סיוע שהציגו דברים שונים. הצוות עסק בתופעה הזאת באופן ממוקד, גם מבחינה עובדתית וגם מבחינת המלצות ומסקנות לשיפור. כרגע אני לא יכולה להתייחס לזה, כיוון שרק מחר זה יובא לאישור. אני אציין שב-3 בפברואר המסקנות של הצוות יוצגו בכנסת, בוועדה המשותפת של סחר בנשים וזנות והוועדה לזכויות הילד.

שתי הערות קצרות על כמה מהדברים שעלו כאן. אני ארצה להתייחס גם לעניין החשפנות, למרות שלא התכוננתי לזה, אבל אני אגיד כמה אמירות ראשוניות שיש לי על זה, וגם בכלל לנושא הזנות.

בעיני ההגדרה של זנות בכלל היא דבר חשוב, בוודאי זנות קטינים. ממה שאנחנו רואות אצלנו זה כן רצף שהוא מאוד ארוך וזה לא תמיד זנות כמו שאנחנו מתארים, זנות מוסדרת של תשלום. הרבה פעמים זה רצף שמגיעים אליו, מין מדרון חלקלק, אפילו נערות שמקיימות יחסים תמורת ג'ינס, תמורת מתנות, עם חברים בשכבה מעל. זה רצף שאנחנו צריכים להגדיר מה זה אומר "זנות". יש הגדרות מרחיבות ל"זנות".

לעניין ההגדרה – בוועדה עצמה לא היו ישיבות רק לעניין ההגדרה. אנחנו הסתמכנו על הגדרה שהיתה באיזושהי ועידה בשטוקהולם שהתייחסה לכל נושא הזנות. שם עלה נושא של זנות קטינים. למעשה נשענו על ההגדרה הזאת.

ליאת קליין, האם את חושבת שצריכה להיות עבירה נוספת בחוק העונשין שמגדירה ניצול מיני מסחרי בשונה מזנות?

יש לי יחס מורכב למילה "מסחרי", כי זה בדיוק מחזיר אותנו למשהו הכביכול יותר ממוסד. צריכה להיות הגדרה שמתייחסת למין תמורת אתנן או משהו יותר רחב של מה זה בכלל זנות, שזה נכנס לרצף יותר גדול של דברים.

לעניין הענישה – אני מסכימה שיש פה משהו מיוחד, שזה אותה חזקה של הידיעה, אבל לדעתי יש כאן פער שהוא בעייתי, בשונה מבעילה אסורה בהסכמה, שם העונש הוא חמש שנים. אני לא חושבת שהעובדה שמישהו מקבל תשלום תמורת זה הופכת את הענישה למקלה יותר. לדעתי זו אנומליה בחוק וצריך לבחון את מדיניות הענישה.

מהנתונים כאן אנחנו רואים שזה בכלל לא מגיע לזה.

נכון. אם כבר יש פסיקה ויש ענישה, העונש המקסימלי הוא שלוש שנים. זה מעיד משהו על איך אנחנו תופסים את הסוג הזה של העבירות. אני חושבת שיש לזה משמעות גם בנראות של זה, גם בנכונות של זה וגם בדרך ההתמודדות. נכון שהבעיה הגדולה יותר היא הדיווח.
לעניין החשפנות – אם זו עבירה או לא עבירה – יש עבירה של פרסום תועבה, שלדעתי הגיע הזמן לשנות את השם הבעייתי שלה ולשים את המוקד בפוגענות ופחות על אמירות מוסרניות כאלה ואחרות. עמדתי האישית היא שצריך לבחון מחדש את ההגדרה של זה. המושג הזה ראוי לחשיבה. היום זה לא כל כך נאכף דווקא בגלל שאף אחד לא רוצה להתמודד עם המילה "תועבה" ומה זה בדיוק אומר. בסעיף 214(ב), בשונה מפרסום תועבה שם יש משהו מיוחד לגבי קטינים, יש "מעשה תועבה", שהחשפנות יכולה להיכלל בגדר זה. אבל אין מעשה תועבה מיוחד לקטינים, אלא רק פרסום.

הצגת תועבה.

ב-214(ב) יש פרסום תועבה.

ב-(א) יש גם הצגה של תועבה ואולי שם יכולות להיכנס הרבה מההגדרות של חשפנות.

אם במועדון חשפנות נמצא במקרה שיש קטינה, האם הצופה הוא "לקוחו של קטין" כפי שזה בזנות?

על פניו זו לא זנות. לדעתי היום אין שימוש בסעיף הזה, שהוא סעיף קיים ואפשר לעשות בו שימוש ברמת האכיפה.

להערכתי בית-משפט לא יפרש את זה כך.

גם אני חושבת כך ולכן אין עבירה על הצופה.

יש לנו כביכול את העבירה הזאת שאפשר להגיש בה כתבי אישום - - -

כמובן שאין עבירה על הצופה, אלא רק מי שמארגן או בעל המקום.

אפשר לעשות שימוש בסעיף הזה, מה שלא נעשה אולי בגלל העמימות של זה וגם כי אין שם התייחסות לקטינים, אלא רק על הפרסום ששם העבירה המיוחדת הנוגעת לקטינים ולא על מעשה התועבה. אולי אפשר לבחון את זה ולתקן.

בהצגת תועבה יש משהו מחמיר לגבי קטינים.

רק על פרסום. לכן אני מציעה לבחון את הנושא בהקשר של הסעיף הזה.

אני מרגישה שצריך לבחון את הנושא של חשפנות בכלל.

אני מבקשת לשאול את משרד הרווחה – שוב, לא רציתי להתעסק בנושא של טיפול בקטינים בזנות כי אני יודעת את העבודה שנעשית ואני חושבת שנעשית עבודה מאוד יפה ומקיפה – עולה מפה שיש מקרים, אפשר אפילו לנחש שיש הרבה מקרים כאלה, שמגיעים למשטרה והם לא מבשילים לכדי כתב אישום, אבל אמרנו שיש משהו מסריח וברור שיש פה קטינים או קטינות שצריכים איזשהו טיפול, השגחה, בחינה, הסתכלות. מתי המשטרה מעבירה לשם?

יש הנחיה – ולאחרונה חידדנו את ההנחיה – שכשמגיעות חשודות, נערות שיש חשש שהן עוסקות בזנות, מעבירים מיד את השמות לפקידת הסעד. גם אם לא יהיה כתב אישום, פקידת הסעד מושכת אותם, מדברת איתם, בודקת את המצב הסוציו-אקונומי.

האם גם אתם קיבלתם את השאלות שלנו?

כן. גם מבחינתי השאלות לא היו מאוד מכוונות. אנחנו חשבנו שמדובר על מעצר של קטינים ולא הבנו איך זה קשור לנושא. אחרי בירור עם מרב, מצוות הוועדה, קיבלנו את כל החומר והבנו קצת יותר. בכל אופן, אני לא הממונה על התחום במשרד שלנו, אבל בגלל ההתרעה הקצרה אני אשתדל להיות נציגה ראויה.
לעניין קשר ממוסד עם המשטרה – בעיקרון אין לנו קשר ממוסד, אבל אני כן יכולה להגיד שכאשר נחשפות פרשיות כאלה, כמו לדוגמה בעיר בצפון הארץ, המשטרה מדווחת לנו על כך ואנחנו נערכים לתת מענה.

מה זאת אומרת "קשר ממוסד"?

אין נוהל ממוסד בין המשטרה לרווחה.

מה זאת אומרת, יש נהלים מסודרים ומפורשים - - -

המנהלת שלי אמרה שאין.

מאיפה את במשרד הרווחה?

משירות למתבגרים, צעירים וצעירות.

אין נוהל?

אין.

אין דבר כזה. אנחנו עובדים מול פקידת סעד ראשית, עם חנה סלוצקי, והנהלים נכתבו כבר לפני שנים. יש נהלים מסודרים של דיווח שלנו גם בהיבט של חשודים שעליהם אנחנו מדווחים לשירות מבחן.

שירות מבחן - זה יכול להיות.

וגם בהיבט של הנפגעים שזה לא קשור לשירות מבחן.

לעניין המקרה בראש העין – האם אתה יודע להגיד לי למי ברווחה הפנו את המקרה?

לא, אני יכול לבדוק את זה.

נשמח מאוד.

אני יכולה להגיד לגבי קרית גת - - -

בקרית גת הבנו שעכשיו זה מין בלה-בלה כזה - - -

לאו דווקא. זה לא מה שני הבנתי. התקשר אלי מנהל אגף הרווחה בקרית גת ואמר שהם עשו כל מיני פעולות, ישיבות עם משרד החינוך והמשטרה, והם מנסים להגיע לנהלים ברורים יותר. הוא גם קבל על זה שהם לא מצליחים להשיג פרטים של הקטינים ולכן הם לא מצליחים להגיע אליהם.

אולי את לא הכתובת, אבל מה חסר לרווחה או מה הרווחה היתה רוצה לדעת במקרים האלה? אני רוצה לדעת שכל המקרים האלה שלא מגיעים לכדי כתב אישום בגלל בעיה משפטית מטופלים, כי זה לא אומר שלא קרה שם משהו שיש בו פגיעה בקטינים. במקרה של ראש העיר מעניין אותי לדעת מה נעשה מבחינת הרווחה.

אני לא יודעת לגבי ראש העין, לא קיבלתי פרטים על זה.

מה שצוין לגבי פקידות סעד זה לא התחום של השירות שלנו, אלא שירות ילד ונוער.

שניים מהממשקים של המשטרה בנושא קטינים הם מול משרד הרווחה. זה לגבי חשודים ושירות מבחן ולגבי נפגעים או כאלה שאתה רואה שאפילו אין עבירה אבל מבין שיש משהו שיכול להיות בעייתי בהיבט של הנזקקות, בכלל לא בהיבט החוקי. במקרים האלה הכתובת שלנו היא פקיד הסעד. פקיד הסעד אחראי לחשוב אם צריך להתערב, ללכת לבית ספר או לעשות דברים אחרים.

בעיניי, כמי שניסה לתמרן בין כל האנשים האלה, זו אחת הבעיות. פקידת הסעד היא לא הגוף המטפל במשרד הרווחה שאחראי על בני נוער בזנות. לצורך העניין,

מי הגוף המטפל?

השירות למתבגרים, צעירים וצעירות. על מנת שמישהו במשרד הרווחה יעקוב ויגיד לעובד הסוציאלי שיש עשרה חבר'ה שנמצאים בראש העין וצריך למצוא מיהם ולהתחיל איתם קשר – את זה פקידת הסעד לא עושה, כי זה לא תפקידה - - -

אנחנו מדווחים לפקיד הסעד לעניין חוק הנוער. הרבה דברים שאנחנו מדווחים לו מטופלים בכלל בתחומים אחרים. הוא הגורם שצריך להפנות את זה.

לא הפניתי את זה אליך.

יש בעיית ממשקים גם בתוך המשרד.

אני גם אגיד הפוך – שאלה שמעניין אם דנו בה בוועדה, קשה לי להאמין – כעובד סוציאלי בעברי, אם אני יודע על קטין שבוצע בו זנות, יש חובת דיווח? זו שאלה שכולנו מתעלמים ממנה כבר 20 שנה. אף אחד לא ישב להחליט אם זה קורה, כי אתה אומר: יש לי בעיה שאני לא מקבל מספיק נתונים - - -

ואני מזכירה לכם את חוק "אורות אדומים" של מוטי וינטר שיכול היה להעביר מידע - - -

לא, זה העברת מידע בין גופים.

אבל הנה, זה בדיוק כזה מידע.

יש איזה מחדל בכל שאלת הזנות.

אז יש חובת דיווח?

לא, אף אחד לא דן בזה. אני יודע שלפני כשנתיים פקידת סעד ראשית, חנה סלוצקי, התחילה איזשהו דיון בזה. אנחנו לא כל כך רוצים לקבל בזה החלטה.

אני חושב שאין חובת דיווח.

השאלה היא אם יש חובת דיווח על חשד לעבירות מין.

כן.

ואז קטין שעוסק בזנות נכנס להגדרה?

העבירות שחלה לגביהן חובת דיווח כוללות עבירות זנות ותועבה לפי סעיפים 199, 201, 202, 203 (ב) ו-(ג). כל אלה עבירות שחלה לגביהן חובת דיווח.

בפועל זה לא קורה.

זה לא היה מההתחלה, אבל זה נוסף. בהתחלה היתה חובת דיווח רק לגבי עבירות מין ואלימות של אחראים.

נרד בראון, את לא יודעת להגיד אם אתם באמת מקבלים מידע מפקידות הסעד לגבי קטינות שיש חשש שהן עובדות בזנות?

במקרה שפקידת הסעד מקבלת מידע, אנחנו בוודאי מקבלים.

במקרה כמו שהיה בראש העין, אנחנו מניחים שהמשטרה העבירה לפקידת סעד ופקידת הסעד היתה אמורה להעביר לכם ואתם אמורים לטפל.

לרשות במקום. אנחנו המטה, אנחנו לא מקבלים.

אוקיי, אני אבקש פרטים לגבי ראש העין.

אי מגדירה אותו כקטין נזקק ואז אני מבקשת מהם.

באופן כללי, יש בעיה כשהמשטרה מעורבת. בגלל עניין האמון קשה לערב משטרה במקרים האלה. אנחנו עושים חשיבה איך ליצור את הקשר איתם בלי לערב את המשטרה.

במקרה בראש העין יש נערים. האם יש תקשורת בין המשטרה לעובדים הסוציאליים לראות אם הם מטופלים, אם מכירים אותם, שאולי ישבו איתם ויתחילו איתם תהליך? משהו משותף.

בראש העין היתה חקירת ילדים. נדרשה חקירת ילדים מה שאומר שלא רק חוקר נוער חקר אותם, אלא חוקר ילדים של משרד הרווחה. לכן מן הסתם הם היו בתמונה כי הם חקרו את הילדים.

אז זה שירותי מבחן לנוער.

חוקרי ילדים שמבצעים את החקירה ונראה להם, בלי קשר למה שנראה למשטרה, שיש מקום לערב פקיד סעד בגלל שצריך להפעיל כל מיני סמכויות אחרות, והם חוקרים בעיקר נפגעים, הם מהווים פקיד סעד, בכלל בלי קשר אם המשטרה תחליט בסוף להגיש כתבי אישום.

בסוף אני רוצה לדעת שכל מקרה כזה – אני מזכירה את הנתונים: 41 חקירות, שגם זה מעט, ומתוך זה רק חמישה או שישה כתבי אישום. כלומר, יש X מקרים מאוד מאוד גדול שיש משהו שלא מבשיל לכדי כתב אישום, אבל הוא כנראה איזשהו תהליך של פגיעה בקטינים – האם כל המקרים האלה מטופלים על -ידכם? איך אני יכולה לבדוק את זה?

את שואלת אם כל המקרים האלה מועברים?

הועברו לפקידת סעד ואם פקידת הסעד העבירה את זה ליחידות העצמאיות והילדים האלה מטופלים.

את זה צריך לבדוק מולם. פקידת הסעד לא נוכחת כאן, אבל אני משהו להגנתה ואסביר מה התהליך. כשאנחנו רואים שיש ילד שבעינינו הוא נזקק, שבכותרת הוא לא מטופל דרך המנגנון של שפיטה וענישה, הוא הולך לטיפול והשגחה. פקיד הסעד מקבל את הפרטים שלו, ועכשיו השאלה היא מה הוא יכול לעשות. אם אין שיתוף פעולה – הוא תלוי בזה שהקטין או ההורים שלו ירצו – והוא לא מוכר לרווחה, כלומר זה לא מישהו שיש לו תיק ואז מכניסים את זה לתוך הטיפול, אז הרבה פעמים אין הרבה מה לעשות. כלומר, הם צריכים להחליט אם זה המקום להפעיל עכשיו סמכויות וצווים, ופה הם צריכים לשקול אם יש פה משהו יותר מבוסס.

בגלל זה השאלה. אנחנו לא מצליחים לטפל בזה בכלי המשפטי מה שאומר שאנחנו צריכים לטפל בזה בכלי הטיפולי, ואני מנסה לראות איך. אם אני אבקש מכם להעביר את הפרטים של 41 המקרים האלה לרווחה כדי לבדוק מה הם עשו, נוכל לדעת.

אנחנו יכולים להעביר לכם או לרווחה. קודם כל צריך לבדוק אם הועברו פרטים, ואם לא עברו – אנחנו יכולים להעביר את הפרטים. אם זו עדיין בעיה, אפשר לטפל בילדים.

אני רוצה לדעת אם הועברו, ובמקרים שהועברו אני רוצה לדעת מה נעשה. אני מניחה שאם זה 41 מקרים של "לקוחו של קטין" ו"סרסור קטין", מדובר בקטינים שצריכים טיפול. השאלה מה נעשה איתו. זו שאלה מעניינת.

אם זה אכן הועבר.

אנחנו נבדוק אם את זה הועבר. אם זה הועבר, צריך לראות מה עושים. אם לא הועבר, נדאג שזה יועבר עכשיו ואז תראו אם יש מה לעשות.

חשוב לי גם להגיד ש-5 מיליון השקלים ששר הרווחה הקצה כסכום ייעודי לטפל בנושא הועברו והתוכנית תתחיל בימים הקרובים. זה בשיתוף עם "עלם" ומשרד הקליטה.

לכן אמרתי שאנחנו לא מדברים על דברים שקשורים לטיפול, אלא על התהליך האחר.

אני מקווה שזה יביא לצמצום - - -

נבנה בניין, יגיעו אלינו מקרים, ואז העובדים הסוציאליים לא בדיוק ידעו אם צריך לדווח על זה למשטרה, ואז יגיעו למשטרה והם לא ירצו להעיד, ואז יהיו חסרות ראיות, ואז אולי נטפל בקטינים אבל לא נוכל להתמודד עם התופעה. לכן אחת השאלות שלי היתה אם יש פונקציה במשרד המשפטים שאומרת שיש פה תופעה חברתית של ניצול מיני מסחרי או לא מסחרי ומה אנחנו יכולים לעשות על כל הרצף. האם יש גוף כזה שמסתכל על בעיות חברתיות וחושב מה אפשר לעשות?

יש את יחידת התיאום שהיא חלק ממשרד המשפטים.

הם מאירים עכשיו בזרקור את הנושא של זנות קטינים ומקיימים צוות ייעודי לעניין הזה, בכל האספקטים שלו, עם כל המשרדים הרלוונטיים. אלה תהליכים שלוקחים זמן, יש הרבה שיקולים.

יש אצלנו איזושהי חשיבה שאנחנו ממציאים גלגל. חשוב לומר שבעולם הכל כבר קרה, קורה, יש פרויקטים, כולל יחידות ייעודיות של ה-FBI, של המשטרה, של האינטרפול. דרך אגב, מעניין אותי אם הוועדה בדקה מה יש בחו"ל.

מן הסתם הם ביקשו את האמצעים שיש להם שם. אתה יודע בכמה תחומים התשובה היא שיש להם יחידות ייעודיות ושאנחנו רק יכולים להתקנא בהם.

פה זה בדיוק המקום שאם הוועדה אומרת שבעולם יש, במדינת ישראל החליטו משיקולי תפקיד שלא – זה תפקידה של חברת הכנסת עדי קול ולא תפקידכם.

מההיכרות שלך את הנושא - - -

מההיכרות שלי את הנושא יש חמישה מיליון, אז אני אופטימי.

הרבה מהלחצים של אסף רג'ואן הובילו להקצאה של 5 מיליון לבניין.

אתה חושב שזה נושא שמצדיק להקים יחידות בעבורו? יש יחידות שמטפלות בטווח יותר רחב של הדברים, שצריך להכווין פעילות שלהם. להקים על כל דבר יחידה זה לא יעיל.

האם הגדרתם על הסקאלה הזאת גם את הפעילות המינית ברשת? יש גם זנות ברשת.

העיסוק היה בעיקר בתופעות שלא קשורות לרשת - - -

אז התשובה היא לא.

אני רק רוצה לציין, במענה למה שנאמר פה, שאנחנו דווקא כן יצרנו קשר, אמנם לא במסגרת הוועדה, אבל היחידה שלנו כן יצרה קשר עם גופים בין-לאומיים שאנחנו איתם בקשר שוטף וגם במדינות אחרות עומדים מול אתגרים מאוד דומים בהקשרים של אכיפה.

אני שמחה על דברים שנעשים, אבל אין מחקר שאומר מה המספר. יש את המספר של "עלם". אם מסתכלים גם על הנושא של הרשת ומה שקורה עכשיו על הסקאלה – פורנוגרפיה, חשפנות, זנות ברשת – בעיניי זה מצדיק יחידה שאין לכם.

רצית יחידה שתעסוק ברשת.

אני מדברת על יחידה לטיפול בזנות קטינים על כל הרצף, כולל הרשת.

אני חושב שזו טעות, מפני שאף פעם לא תצליח ליצור יחידה שיהיו בה כל האלמנטים. למשל, הנושא של הסייבר היא מומחיות, מקצוע שצריך לפתח אותו. אם יש לך מישהו שזה המקצוע שלו, נכון יותר לומר לו שיתעסק בכמה תופעות מאשר להגיד ליחידה אחרת להתעסק בתופעה הזאת כשאין לה כלים והיא לא תוכל לעשות.

אבל אתה לא רואה את הרצף בין מישהי שמעלה תמונות עירום שלה לרשת ואחר כך מוכרת סקס תמורת ג'ינס ואחרי זה זנות?

אבל הרצף הוא יותר גדול. אתמול הייתי בשולחן עגול שעסק בנערות במצוקה קשה. הרצף מתחיל מילדות שהן בכיתה ה'-ו', כשאתה יודע מה השלב הבא שלהן. כלומר, השלב הבא שלהן יהיה שם.

אני חושבת שכל מי שנמצא פה ראה כאלה.

נכון, הרבה דברים הם רצף, אבל בסוף אתה לא יכול לקחת כל נושא ולהקים לו יחידות ייעודיות. כך אתה תפרק את כל הכוחות המקצועיים שלך לאלפי רסיסים שלא מסוגלים לעשות. אני חושב שלא נכון לפעול כך.

גם אתה וגם אני לא אנשי מקצוע בתחום הזה ולכן אני מקבלת את עמדתכם, אבל עושה שכל להסתכל על תופעה. כך זה בעיניי, יכול להיות שמבחינה משטרתית זה לא נכון.

אני רוצה להודות לכם ולסכם. אני אבקש לא מעט פרטים. אנחנו נוציא מכתב למשרד המשפטים/שרת המשפטים ונבקש לבדוק את הנושא של הגדרת "זנות". אני רוצה לשמוע את עמדת המשרד, אם יש להגדיר את המונח "זנות", ואם כן – אם מתכוונים לעשות את זה ואיך. כך גם לגבי חשפנות. עלה פה באופן ברור שחשפנות היא תופעה חדשה שלא מוכרת במובן המשפטי, תחת איזו עבירה בדיוק זה נכנס ואם צריך להגדיר עבירה נפרדת. אני מבקשת לדעת מהמשטרה איזו התייחסות יש בנושא של חשפנות, גם מבחינה של חקירות יזומות שלכם וכן חקירות שהועברו לפרקליטות עם המלצה להמשיך טיפול. כלומר, גם אכיפה וגם הרשעות.
אני רוצה לקבל פרטים לגבי ראש העין - - -

לא פרטים. את מבקשת לדעת אם המקרים הובאו לידיעת הרווחה, ואם לא – נעביר.

אני רוצה לקבל את רשימת המקרים האלה שקרו מ-2010 ועד 2013 בנושאים של "לקוחו של קטין" וסרסור. אני רוצה לדעת אם המקרים האלה הועברו למשרד העבודה והרווחה. אני צריכה איזושהי נקודת זיהוי כדי שאני אוכל לבדוק מה הם עשו עם זה.

את מדברת על 2010? אני מניחה שחלק מהן כבר בגירות ולא קטינות.

אז תיתנו לי רשימה של המקרים מ-2013, בדיקה של שנה אחת.

רוב התיקים הם מ-2013.

השאלה מה אתם יכולים להעביר לנו כדי שאני אוכל לבדוק איתם מה הם עשו.

אנחנו יכולים להעביר להם מספרי תעודות זהות, לפי מה שידוע פר תיקים, ומה שהם יוכלו לדווח לכם, הם ידווחו.

לגבי חשפנות – כדי שנצא עם הוראות שאנחנו מבינים – מה את מבקשת לגבי זה?

אני מדברת על אכיפה, אם נעשו מבצעים יזומים כדי למצוא מקרים שבהם מעורבים קטינים.

עושים ביקורת פתע פר מועדון, פר עסק, ואז במסגרת הזאת בודקים את הכל – אלכוהול וכו', לא רק עניין החשפנות.

האם אתם מכירים תלונות על המקומות האלה על כך שהיו שם קטינות?

לא. מבירור שאני עשיתי, התשובה היא לא.

נהדר. אם כך, אני קוראת למשטרה, גם לפרקליטות וגם למשרד הרווחה להקים צוות שיעסוק בנושא של חשפנות – איך מתמודדים עם התופעה הזאת גם מבחינה משפטית וגם מבחינת האכיפה.

מי את רוצה שיקים את הצוות?

אני אפנה את זה לשלושת השרים ואני אבקש מהם לקבל את התייחסותם. אני אבקש משלושת השרים להקים צוות בין-משרדי שיעסוק בנושא של חשפנות, או כהמשך לוועדה שלכם או צוות אחר.

אני אעביר את המסר.

אנחנו נוציא פנייה ונשמח לקבל תשובה איך הנושא של חשפנות יבוא לידי ביטוי. כמובן שנחכה לשמוע את המסקנות של הוועדה הבין-משרדית ונראה איך להתקדם משם.

אני אעקוב אחרי המקרה שנקרא "פרשת איל גולן" כי זה מאוד מטריד אותי. אני חושבת שלפי הנתונים שראינו כאן רוב הסיכויים שהמקרה הזה לא ייגמר בכתב אישום. אני חושבת שזה מסר מאוד מאוד בעייתי לחברה שלנו.

תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:30.>