ישיבת ועדה של הכנסת ה-19 מתאריך 21/01/2014

פרשיות חמורות של זנות קטינים- אזלת ידה של המשטרה

פרוטוקול

 
PAGE
2
הוועדה לפניות הציבור
21/01/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 39>
מישיבת הוועדה לפניות הציבור
יום שלישי, כ' בשבט התשע"ד (21 בינואר 2014), שעה 12:00
<סדר היום:>
<פרשיות חמורות של זנות קטינים- אזלת ידה של המשטרה>
נכחו
<חברי הוועדה:>
עדי קול – היו"ר
דוד אזולאי
ישראל אייכלר

יצחק הרצוג

שולי מועלם-רפאלי

חמד עמאר

משה זלמן פייגלין
<מוזמנים:>
נרד בראון - מפקחת ארצית מתבגרים צעירות וצעירים, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

ענת זוהר - ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

דנה ביטן - עוזרת מתאמת המאבק בסחר בבני אדם, משרד המשפטים

תמר פרוש - פרקליטות המדינה

סנ"צ מאיר ברקוביץ - ראש מדור מידע פלילי, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק ויקי אלעמרי - ראש חוליית מניעה והסברה, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

שבתי גרברציק
-
דובר משטרת ישראל

טליה אברבוך
-
יועצת כנסת ממשלה של השר לביטחון פנים

אסף רג'ואן - עו"ד, מומחה לניצול מיני מסחרי של קטינים

ליאת קליין
-
איגוד מרכזי הסיוע לנפגעי תקיפה מינית


<מנהל/ת הוועדה:>
שלומית אבינוח
<רישום פרלמנטרי:>
חנה כהן
<פרשיות חמורות של זנות קטינים- אזלת ידה של המשטרה>
<היו"ר עדי קול:>
שלום לכולם. אני שמחה שהפורום קטן ואינטימי בגלל נושא הישיבה. הוועדה לפניות הציבור היא ועדה מיוחדת בכנסת, יש לה את כל הזכויות של ועדה אחרת, אבל היא מתכנסת לרוב בגלל פניית ציבור או אדם ספציפי או ארגון שמלין על נושא מסוים ולכן הוא מבקש את התכנסותנו. אנחנו מנסים להתעסק בנושאים לעומק, זאת אומרת עד שאנחנו מגיעים לאיזשהו פתרון משביע רצון. יש הרבה דיונים שאנחנו עושים אותם חוזרים ונשנים. יש נושאים שאני לוקחת ודנה בהם עד שאני פותרת אותם. יש מ-2006 איזשהו חוק של מאגר פסולי רישיון שלא יושם, ועכשיו עד שאני לא אייצר את המאגר הזה – אני לא מוותרת. אני מנסה לדון בנושאים לעומק וגם בנושאים שחשוב להעלות אותם לסדר היום הציבורי.
לרוב אנחנו מתחילים דיון בעקבות פנייה. בראשית דרכי בכנסת פנה אליי עו"ד אסף רג'ואן, ולפני שאני מדברת על מה שמעסיק אותי אני רוצה לספר לכם על חווייתי בערב ראש השנה האחרון. לאסף ולי יש במקרה חברה משותפת שעובדת ב"ערים בלילה" בתל-אביב. היא התקשרה אלי בשבע בערב, כשאני בארוחת החג עם משפחתי, ואמרי לי: עדי, אני צריכה אוטו. אמרתי לה: יש לי. מה את רוצה? היא אמרה: עזבי, אל תשאלי שאלות. תסיימי את הארוחה ותבואי למרכז "ערים בלילה" בתל-אביב, איפשהו בדרום תל-אביב. היא לא אמרה לי מה הולכים לעשות ובאתי עם שמלה ועקבים ומאוד לא מוכנה למה שעשינו. היא אמרה שהיתה ארוחת ערב ב"ערים בלילה" לקטינים שמגיעים לשם וארוחת ערב למי שאין לו, שהיא הכינה, ונשארו שאריות. אנחנו אורזים את השאריות והולכים לחלק לילדים שעוסקים בזנות ברחוב. חילקנו גם אוכל וגם קונדומים. ביליתי את הלילה כולו איתה, מסתובבת בדרום תל-אביב, מחלקים מגשיות, חלק עם עוף וחלק בלי עוף. הם לא אהבו את אלה שבלי העוף, אני יכולה להגיד לכם בוודאות.

פגשתי, באופן בלתי אמצעי, הרבה קטינים, מכל קצווי הקשת החברתית בישראל, וגם צעירות שסיפרו לי שהן עובדות בחשפנות, כי זה 50 שקל ב-10 דקות וזה כסף טוב שאי אפשר לעשות ב"ארומה", שם עובדים עשר שעות ולא מרוויחים את אותו כסף. זו מין תופעה, עולם שלם של קטינים שחיים בעולם אחר משלנו.

דיברתי על זה עם עו"ד אסף רג'ואן וניסיתי לראות מה אנחנו עושים, כי זה שם. זה שם בשדרות הר ציון ויודעים להגיד לי שזה הרחוב של האריתריאים, ורחוב אחר הוא של הזונות הזקנות וכו'. ממש עברנו שם עם הדרכה. אני משאירה רגע בצד את סוגיית הטיפול. השתתפתי בוועדות של חבר הכנסת דוד צור בנושא הזה וקראתי את הפרוטוקולים, ופה אני רוצה להסתכל מאוד מאוד ממוקד על הנושא של אכיפה. אנחנו צריכים לטפל בילדים, ואנחנו צריכים לטפל בחינוך, וצריך לדבר עם המשפחות. את זה אני שמה עכשיו בצד, היום אני רוצה לראות מה עושים המשטרה והפרקליטות. לכן גם היה חשוב לי לקבל את הנתונים. מניסיון שלי בוועדות קודמות אני יודעת שנתונים זה דבר קשה. לפרקליטות למשל יש תשובה קבועה: המערכת שלנו לא מוציאה נתונים מהסוג הזה, היא לא יכולה לחלק את זה ככה וכו', היא חדשה, יש דברים שנכנסו ויש דברים שלא נכנסו. אלה התשובות הקבועות. הפעם אני רוצה לציין את המשטרה לטובה, למרות שזה היה ברגע האחרון. אני חושבת ששאלנו שאלה יותר ממוקדת ולכן אפשר היה לקבל תשובות ממוקדות. אני מעריכה מאוד את התשובות כי אני חושבת שהן תשובות טובות, אבל עדיין יש לי איזשהו פער שאנחנו צריכים ליישב אותו.
עו"ד רג'ואן נתן לי טיפ
קחי מקרה שמתפרסם בתקשורת ותלכי איתו, תראי מה קורה. אכן היה מקרה כזה בראש העין. אני רק אגיד שקיבלתי את התשובה ב-5 בדצמבר למרות שהפנייה שלי נשלחה ב-7 באוגוסט. לקח ארבעה חודשים לענות. התשובה היא מיורם אוחיון, המזכיר הביטחוני. אני אספר על המקרה: גבר ואישה נעצרו בחשד להדחה לזנות ולסרסור בילדים. הגבר בשנות ה-20 לחייו והאישה בשנות ה-50 לחייה. מדובר בילדים בני 12 עד 15 והדיחו אותם לשימוש בסמים ואלכוהול ולקיים יחסי מין עם מבוגרים תמורת תשלום. אמרתי שניקח את המקרה הזה ונראה מה קורה. מיד לאחר שהמקרה הזה פורסם פנינו ליחידת ראש העין עצמה. אמרו לנו לשלוח פקס, אחרי זה חזר הפקס, אחרי זה אמרו לא בפקס, אחרי זה אמרו שאני לא אמורה לפנות דרכם אלא דרך המרכזי. פנינו דרך המרכזי. בקיצור, יצא שקיבלנו את התשובה מאוחר. המקרה היה ב-7 באוגוסט, רק ב-17 בנובמבר קיבלו את המייל שלנו, וזאת אחרי שכבר חודשיים קודם שלחנו פקס, והתשובה היתה בדצמבר.


אני אקרא את התשובה: בעקבות פנייתך לעניין המבוקש. ב-7 באוגוסט התקבל במשטרה מידע על חשודים שלכאורה משקים קטינים באלכוהול, נותנים להם סמים ומקיימים איתם יחסי מין. מיד עם קבלת המידע נפתחה חקירה בתחנת משטרת ראש העין ושני חשודים נעצרו. לאור רגישות התיק הוחלט להעבירו לטיפול מחלק הנוער ביחידה המרכזית של משטרת מחוז מרכז. בתיק בוצעו פעולות חקירה רבות ומגוונות ומוצו כל כיווני החקירה הקיימים. מחומר החקירה עולה שלנערים שמגיעים ממגזר דתי יש קושי רב לדווח על המעשים בשל הבושה וחוסר המוסר במעשה, וזאת למרות כל ניסיונות השכנוע שננקטו כלפיהם. התיק הועבר לעיון הפרקליטות ונמצא כי אין מספיק ראיות להגיש כתבי אישום בגין פדופיליה כנגד החשודים. יחד עם זאת, בימים אלה מגובש כתב אישום כנגד החשודים על נושא שימוש בסמים.


מתוך זה עלתה הבעייתיות שאני מרגישה שקיימת בנושא הזה, ולכן ביקשתי את הנתונים. ביקשתי נתונים לגבי שני סעיפים – 203(ב) ו-203(ג) – אחד מהם על לקוחו של קטין והשני על סרסור קטינים.

<ויקי אלעמרי:>
זה ניצול קטינים לזנות, וזה סל עבירות.

<היו"ר עדי קול:>
לקחתי את הנתונים שקיבלתי מכם, עם המגבלות של המערכת שאצלכם 203(ב) הוא מין סעיף סל, שיש עוד עבירות שיכולות להיות ניצול מיני של קטין בדרך אחרת, ואם מחברים את כל המספרים יוצא שבין 2010 ל-2013 - - - אני לא יודעת אם קיבלתם את הנתונים שהמשטרה העבירה.

<תמר פרוש:>
לא קיבלנו.

<היו"ר עדי קול:>
אנחנו ניתן לכם העתקים. יש גם איזשהו חוסר התאמה במספרים. אני אקרא לכם את הנתונים. אני אקח את הסעיף הראשון, 203(ב). אספנו את כל קבוצת התיקים שהיו מ-2010 עד 2013 ויוצא שהיו 41 תיקים – 10 ב-2010, 8 ב-2011, 6 ב-2012 ו-15 ב-2013. קראתי הרבה שמפרגנים על זה שיש יותר תיקים בעקבות המודעות וגם אני רוצה לפרגן על זה שיש יותר תיקים בעקבות המודעות.
כאמור, יש 41 תיקים. אני בודקת את הסטטוס ואני סופרת את כמות התיקים שהועברו לפרקליטות. בין 2010 ל-2013 הועברו 19 תיקים לפרקליטות.

<תמר פרוש:>
אצלנו רשומים 15 תיקים.

<היו"ר עדי קול:>
וזאת השאלה שלי – איפה השאר?

כמה כתבי אישום הוגשו?

<תמר פרוש:>
הוגשו כתבי אישום בארבעה תיקים ובשלושה עדיין לא התקבלה החלטה.

<היו"ר עדי קול:>
השורה התחתונה – 41 תלונות, חקירות, תיקים – אני לא יודעת איך אתם קוראים לזה – וארבעה כתבי אישום. קיבלתי מבתי המשפט נתונים לגבי גזרי הדין והגענו לשלושה. מתוך 41 מקרים בשלוש השנים האחרונות, 2010 עד 2013, יש לנו שלושה גזרי דין וארבעה כתבי אישום. אני לא מכירה את הסטטיסטיקה לגבי כל העבירות, אבל זה נראה לי מעט.

לגבי 203(ג) – מה שמאוד מפתיע שגם שם היו 41 מקרים מ-2010 עד 2013. עשיתי שוב את אותו תרגיל חיבור וגם כאן 7 ב-2010, 3 ב-2011, 3 ב-2012 ו-28 ב-2013. זה מבצע אכיפה משמעותי, קפיצה גדולה מאוד של המשטרה. לפרקליטות הועברו 9 ועוד 14, היינו 23. מה המספר שקיים אצלכם?
<תמר פרוש:>
שישה.

<היו"ר עדי קול:>
אם כך, אנחנו מדברים על 41 תיקים ו-6 כתבי אישום. כאן יש לנו אפס גזרי דין.

<ויקי אלעמרי:>
זו כנראה בעיה במערכת שלהם כי אני יודעת על גזרי דין שניתנו.
<היו"ר עדי קול:>
נאמר שב-2010 היה אחד. זה מה שאתם מכירים מ-2010?

<ויקי אלעמרי:>
אני מכירה גם מ-2012 – שישה או שבעה מקרים על לקוחו של קטין. דיברתי עם הפרקליטות כדי לוודא. אחד נמצא ממתין למאסר, עדיין לא בכלא; שישה הורשעו ב"לקוחו של קטין" ונדונו לעבירות שירות; בחורה אחת שהורשעה בהבאת קטין לידי זנות ונדונה לשבעה חודשי מאסר.
<היו"ר עדי קול:>
הבחורה שנדונה לשבעה חודשי מאסר זה לפי 203(ב).

<ויקי אלעמרי:>
כל היתר זה על לקוחו של קטין.

<היו"ר עדי קול:>
בעיניי זה מספרים קטנים. כשהיה דיון בוועדה בראשותו של חבר הכנסת דוד צור עלה איזשהו נושא ואני זוכרת ששאלתי: אז איפה הבעיה? האם הבעיה בהגדרת החוק? בכלים של החקירה? כשקראתי את המכתב לגבי ראש העין אמרתי שברור שיהיה קושי לקבל שיתוף פעולה מהקטינים והשאלה היא איך מתמודדים עם זה. איזה כלים יש לכם מעבר לחקירת נוער? דיברנו על הרווחה, כי אמרנו איזה דיאלוג יש ביניכם כשיש מקרה כזה, לא רק לגבי טיפול, גם להיעזר ולהביא את הנושא הזה לכדי כתב אישום, שבעיניי זו המטרה המרכזית.
זו הסוגיה ואני רוצה לראות איך נותנים לזה מענה.

<אסף רג'ואן:>
מאוד משמח לשמוע שיש שישה תיקים בהם יש הרשעה ב"דין לקוחו של קטין". אני ניהלתי את "ערים בלילה" מ-2010 עד 2013. בדיונים שהיו ב-2010 ו-2011 - כמות התיקים שנפתחו על "לקוחו של קטין" היתה 2 במשך עשור. אם הגענו ל-28 במשך 2013, עשינו קפיצה חשובה בנושא המודעות.

רובנו מכירים את הסיפור שהיה ב-2010 של שי ארביב שהורשע בסרסור ולאחר מכן עונשו הוחמר בעליון. סביב הסיפור הזה, מן הסתם אם היו בין שבע לעשר נערות, מספר הלקוחות אמור להיות כמה מאות לאורך שנה. אותו כנ"ל פרשה שהתפוצצה בשנה שעברה על רשת של נערות בזנות.
<היו"ר עדי קול:>
אני לא יודעת אם שמעתם, אבל היתה פרשה שקשורה לזמר מפורסם וקיבלה טיפה יחסי ציבור. גם שם דיברו על סרסור קטינות לזנות.

<אסף רג'ואן:>
מעבר לסרסור, יש גם לקוחות. מההכרות שלי, סביב כל פרשה כזאת יש לפחות כמה עשרות מבוגרים שאמורים להיכנס לקטגוריה של "לקוחו של קטין".
<היו"ר עדי קול:>
וגם סרסור.

<אסף רג'ואן:>
אם אין את הכמה עשרות האלה, אז אין עבירה. כלומר, לא יכול להיות מצב שמורשע סרסור בזנות ואין איתו לקוחות.

אני יודע מהעבודה מול המשטרה שהרבה פעמים אמרו: טוב, איך אפשר לדעת שהיא או הוא מתחת לגיל 18. הייתי שמח לשמוע על זה, כי כן יש את סעיף 203(ד) שאומר שחובת ההוכחה היא על אותו אדם שצורך. יש קטינים מאוד מסוימים שמסתובבים במקומות מאוד מסוימים, השאלה היא אם יש מעקב כלשהו אחר הלקוחות שלהם.
הייתי גם שמח לשמוע מהמשטרה על התפר שהרבה פעמים נופל בין מחלק הנוער לבין חקירת אנשים מבוגרים. זאת אומרת, כשיש סיפור של קטין בזנות, קורבן העבירה הוא קטין, אבל את כל הלקוחות שצריך לעצור לא עושה מחלק הנוער, אלא מחלקים אחרים. הרבה פעמים התחושה פה היא שזה לא תמיד מדבר ביחד.

<היו"ר עדי קול:>
אני רק אוסיף שרצינו מאוד שיהיה פה נציג של מחלק הנוער. הבטיחו לנו שאתם יודעים את כל התשובות. רציתי לדעת איך זה עובד בשטח, כי הרבה פעמים השאלה היא: יש מקרה, מה עושים? חשוב לי לדעת כדי ללוות את התהליך.

לעניין החשפנות – אני יודעת שיש עבירות של הפעלת מועדון ונושאים של תועבה, אבל בנות שפגשתי סיפרו לי באופן מודע על תעודות זהות מזויפות או שלא מבקשים תעודות זהות. מבחינתן זה כביכול עבודה לגיטימית וככה הן משלמות את שכר הדירה שלהן וככה הן חיות. השאלה היא לגבי ההגדרה של חשפנות. הדיאלוגים שלנו התחילו בעניין הזה לגבי העובדה שאין הגדרה כזאת בחוק והשאלה היא איך אתם מתייחסים לזה, אם כזנות או כתועבה, לפי איזה עבירה אם בכלל, איך מרשיעים בנושא הזה ומה עמדתכם בנושא.
<מאיר ברקוביץ:>
אני ראש מדור נפגעי עבירה. הרבה שנים הייתי היועץ המשפטי של מחלקת הנוער ולכן אני מכיר את זה טוב. המשכתי ועד היום אני מלווה את הנושאים המרכזיים שקשורים לנוער. אכן הייתי כאן בהרבה דיונים שקשורים לנוער.
אני חושב שלחלק מהתשובות לשאלות, דווקא הרעיון הזה של מקרה בוחן הוא רעיון טוב. בדוגמה של הסיפור של ראש העין – זו חקירה שהתחילה מאיזשהו מידע שהגיע לתחנה. החקירה נפתחה מיד ולמחרת פורמלית מבחינת פתיחת התיק כבר היה תיק והתחילו פעולות חקירה מאוד אינטנסיביות. "אינטנסיביות" – הכוונה היא שבתוך מהלך של כשבועיים נחקרו 40 מעורבים, כולל מעצר של החשודים. לא רק זה, תוך כמה ימים העבירו את זה מתחנת ראש העין לימ"ר מרכז, ליחידת נוער חשיפה במרכז. בהמשך זה יחבר אותנו לסוגיה של כן נוער או לא נוער. לכאורה זה עבר ליחידת העילית המחוזית שיכולה לחקור דברים כאלה ונעשו המון פעולות

<היו"ר עדי קול:>
זה עבר כי ראו שיש דברים בגו?

<מאיר ברקוביץ:>
כן. אמרו שזה נראה משהו משמעותי. כמות כזאת גדולה של נחקרים זה לא משהו ברמה שתחנה מקומית יכולה להרים. היא התחילה מיד בפעולות, וכמו שקורה בהרבה חקירות שמתחילות בתחנה ואחרי כמה ימים רואים את תמונת המצב, רואים שזה משהו יותר כבד, מתאים יותר לכלים של יחידה מרכזית, וזה עובר ליחידה מרכזית שממשיכה את החקירה. גם חקירות מהסוגים האלה שאני מכיר, זה באמת היקף גדול של נחקרים. כלומר, כל מי שהשם שלו רק עלה, גם כקורבן וגם כחשוד, נחקר. כולם נחקרו והחשודים אפילו נעצרו לכמה ימים.
<שלומית אבינוח:>
איך הגיעו לנחקרים? בני הנוער שיתפו פעולה?

<מאיר ברקוביץ:>
עם המידע הזה הגיעו כל מיני שמות, מהשמות האלה מגיעים לעוד שמות. כמו כל חקירה זה מתפתח מאחד לאחד, מתפתח יותר ויותר.

בסופו של דבר, לצערנו או לא לצערנו – כי אנחנו צריכים לעשות את המקסימום כדי להגיע לחקר האמת – לא תמיד התוצאה שתהיה בסוף היא התוצאה שחשבנו שהיא הנכונה בהתחלה. בסופו של דבר התיק הזה עובר לפרקליטות, כי הסמכות היא סמכות של הפרקליטות וההחלטה היא שאין תשתית ראייתית מספיקה, למרות כל העדויות וכו'. אני לא אומר את זה כביקורת על הפרקליטות, בשום פנים ואופן, כי בנושאים האלה יש באמת בעיה לקבל את המידע המלא.
<היו"ר עדי קול:>
למה צריך הודעה של הנערים עצמם?

<מאיר ברקוביץ:>
אני צריך שהוא ימסור באמת מה היה. אם אומרים שהם הוזמנו לשם ובוצעו עבירות מין, אני צריך שהוא יגיד: כן, נכון, זה מה שנעשה.

<היו"ר עדי קול:>
אבל אני מניחה שיש לו את כל האינטרסים בעולם לא להגיד את זה.

<מאיר ברקוביץ:>
אכן, זו בעיה. זה סוג אחד של בעיה. בסופו של דבר פרקליטות יכולה להתייחס לזה מההיבט שלה ובסופו של דבר אם חומר החקירות לא מעלה ראיות, אי אפשר להעמיד לדין.

<אסף רג'ואן:>
אם לא היו ראיות זה לא היה עובר לפרקליטות. היה איזשהו מסד של ראיות, שיכול להיות שהן לא היו מספיקות.

<מאיר ברקוביץ:>
הפרקליטות יכולה להתייחס להיבט שלה. בפועל, עובדתית, זה העניין.

<היו"ר עדי קול:>
אני שואלת למה צריך במקרה הזה את עדות הקורבנות עצמם? אני יכולה להבין את הרגישות, בעיקר אם אמרתם שמדובר באנשים עם רקע דתי, לדווח שהם עסקו בפעילות כזאת. השאלה היא אם סך הראיות שנצברו מאנשים מסביב לא מספיק כדי שאפשר יהיה להגיש כתב אישום.

<מאיר ברקוביץ:>
אני אשאיר את זה להתייחסות של הפרקליטות.

<היו"ר עדי קול:>
המשטרה כותבת המלצה?

<מאיר ברקוביץ:>
המשטרה יכולה להעביר את זה עם המלצה להעמיד לדין, אבל צריך לקחת את ההמלצה הזאת בערבון מוגבל. זאת אומרת, מנקודת המבט של החוקר הוא רואה נתונים, יש הצטברות של תמונה, והוא חושב שנכון להעמיד לדין. בסופו של דבר הפרקליטות צריכה לבדוק את סיכויי ההרשעה, אם יש מספיק ראיות, והיא מחליטה את החלק שלה וזה בסדר גמור. כך זה צריך להיות.

אם זה עובר ליחידת נוער חשיפה, כשזה עובר לטיפול של יחידה, היא תטפל מא' ועד ת' בהכל. זו לא שאלה של מי יעצור את המבוגרים ומי יעצור את הקטינים. כשיחידת נוער חשיפה מקבלת מקרה לטיפול, היא מטפלת בו מא' ועד ת'. כן צריך לדעת שברמה העקרונית, בהחלטה מלפני כעשר שנים, יחידת הנוער טיפלה בכל תיק שהיו מעורבים בו קטינים ולא משנה אם היו פוגעים או נפגעים. עם הזמן הדבר הזה יצר בעיות מסוימות עם זה שיחידת הנוער מצאה את עצמה מתעסקת הרבה בחקירות של מבוגרים ולכן נעשתה במשטרה איזושהי הפרדה שקבעה שברמה של תיקים בהם הנוער הוא עובר החוק – הם יטופלו ביחידות הנוער בלבד. תיקים שבהם הקטין הוא נפגע או עד – הטיפול בזה הוא כמו בכל תיק אחר. כלומר, אם זה משהו שקשור במשפחה, זה יכול להיות ביחידות אלימות במשפחה. אם זה חקירות כלליות, אז זה יהיה בחקירות כלליות. האחריות המקצועית, מבחינת נהלים, מבחינת פיקוח ובקרה, נשארת ברמה של מחלקת הנוער וקצין הנוער המחוזי, אבל היחידה המטפלת היא לא יחידת נוער.
<היו"ר עדי קול:>
אבל כמובן שעדיין מקפידים שחוקר נוער חוקר.

<מאיר ברקוביץ:>
עדיין החובה שזה יהיה חוקר נוער. דרך אגב, זה במידת האפשר וזו לא חובה על-פי חוק, אלא זה בנוהל. המשטרה רצתה להכניס את זה לחוק, אבל יש "שוברו בצדו" וכמו שאתם יודעים זה לא כל כך מעניין את אלה שצריך לעניין אותם. לכן זה היה בהצעת חוק הנוער ב-2009 וירד ממנו. גם אם הקטין לא נחקר על-ידי חוקר נוער, הוא חייב לקבל הנחיות מקצין נוער לגבי החקירה, למשל אם יש איזה חקירה בלילה ובאותו זמן אין חוקר נוער.
<היו"ר עדי קול:>
יש לי שאלות מהפרט אל הכלל. כשאני מסתכלת על המספרים – 41 חקירות, מהן הגיעו לארבעה כתבי אישום ועוד פחות הרשעות – מה הבעיות המרכזיות שאתה יכול להצביע עליהן?

<מאיר ברקוביץ:>
אני מניח שבסופו של דבר הבעיות הן ראייתיות. אתה צריך לראות מה עילות הסגירה. כרגע אין לי מספיק נתונים.

<היו"ר עדי קול:>
האם יש ספק שאכן נעברה שם עבירה כזאת?
<מאיר ברקוביץ:>
זאת שאלה מכשילה. זו בעיה לענות על זה כחוקר. אמרתי, בזווית הראייה שלו, אם בסופו של דבר הועברה המלצה להעמיד לדין, וזה בגלל שהמשטרה, מנקודת המבט שלה שאינה מספקת, היה נראה לה שיש כאן משהו שצריך להעמיד עליו לדין. המשטרה לא אחראית לעשות את השיקול אם יש סיכויי הרשעה או אין סיכויי הרשעה. היא יכולה להגיד שמההצטברות של הדברים נראה לה שיש מקום להעמיד לדין. עדיין ההחלטה היא החלטה של הפרקליטות, וטוב שכך. אני לא חושב ששוטר צריך לעשות את השיקולים האלה.

<היו"ר עדי קול:>
דיברנו על 41 חקירות. זה לא הרבה יחסית למקרים שאנחנו מכירים, שומעים עליהם.
<מאיר ברקוביץ:>
זה לא הרבה. יש דבר אחד שרואים פה, שאני מניח שהוא תוצאה של הדיונים ושל ההד הציבורי ושל השותפות עם "עלם" בדיונים שיש למחלקת הנוער איתם. יש פה הכוונת עשייה, זה ברור שכן אפשר לראות שב-2013 יש קפיצה. אני מניח שהקפיצה היא תוצאה של הכוונה של עשייה בנושא שאין מי שיתלונן עליו. כפי שאתם מבינים, אף אחד לא בא מיוזמתו, צריך לעשות פעולה יזומה. יחסית לפעולה יזומה זו קפיצה אדירה. להגיד שהתוצאות של כתבי האישום הן מספקות? הן אף פעם לא מספקות.
באופן כללי בעבירות, האחוז של כתבי אישום מתוך העבירות הגלויות הוא משהו שנע סביב ה-30%.
<היו"ר עדי קול:>
אנחנו ב-10%. אני חושבת שיש מרחק וצריך לראות איך מגשרים על זה.

<ויקי אלעמרי:>
אני רוצה להוסיף – אני מניחה שאת יודעת, אבל חשוב בכל זאת לציין את זה – שהוועדה הבין-משרדית שהתכנסה במהלך השנה אמורה להגיש בפברואר את המלצותיה לעניין כל המשרדים, לרבות המשרד לביטחון פנים, עם המלצות כיצד לטייב את נושא האכיפה בעבירות האלה.

<היו"ר עדי קול:>
מכיוון שפברואר ממש קרוב, אני מניחה שהאנשים שנמצאים כאן בוועדה לקחו חלק בזה, מה היתה ההתייחסות לנושא הזה?

<ויקי אלעמרי:>
ההמלצות אמורות לקבל אישור. מחר יש לנו פגישה מקדימה בפרקליטות, כי הם אלה שמובילים את זה. אני יכולה לומר שאחד הדברים שאנחנו עושים הוא להטמיע מודעות לכל הנושא של "לקוחו של קטין". צריך להבין שזה לא מה שאנחנו מתארים לעצמנו, שמישהי עומדת בצומת כמו שאנחנו רואים בסרטים. זה מתחת לרדאר, לפעמים כאלה שלא מודעות לכך שהן בכלל עוסקות בזנות. בכל אופן, רוצים להביא את זה למודעות של כל שוטר, להכיר את התופעה ברמה של הקטינות. אפילו הצבענו לו על נורות אדומות שידע להבחין גם כשהוא רואה נערה וגם אם לא כתוב עליה והיא לא אומרת "אני עוסקת בזנות". הרעיון הוא להגביר את המודעות בקרב כל השוטרים, לא רק שוטרי הנוער, להכיר את התופעה. זה מה שיהיה בשנת 2014.
<מאיר ברקוביץ:>
במשטרה יש מה שנקרא "אימון תחנות". כל שנה בוחרים שניים או שלושה נושאים שמזהים אותם כבעיות שלא מספיק מודעים אליהן או שלא מתנהלים בהן מספיק נכון, ויש חובה לאורך השנה לקיים השתלמויות ממוקדות לאו דווקא לחוקרים, אלא לסיירים וכל מיני גורמים אחרים. זה הנושא שב-2014 נכנס לאימון תחנות וזה אמור לייצר משהו שיהיו לו תוצאות.
<היו"ר עדי קול:>
לנושא החשפנות – תחת איזה סעיף אתם חוקרים את זה ומה אתם עושים בנושא הזה? האם אתם מתייחסים לזה כזנות?

<מאיר ברקוביץ:>
כן, זה בתוך הסל הכללי. זה בסל של ניצול קטינים לזנות.

<היו"ר עדי קול:>
מכיוון שתפקידי המרכזי הוא מחוקק, ניסיתי לחשוב על חקיקת סעיף לגבי חשפנות ואמרו לי: מה פתאום, חס וחלילה, אל תעשי את זה. כנראה בגלל שאלות של חופש ביטוי. אמרו לי למשל לא להגדיר תועבה, כי עדיף שזה יישאר משהו עמום ויהיה סעיף סל. ממש התחלנו לעבוד על זה וכולם אמרו לי אל תגעי. אני מבקשת לשמוע מכם אם לגעת, לא לגעת.
<מאיר ברקוביץ:>
אין לזה עבירה ממוקדת ולכן קשה לנו לפלח את הדבר הזה בנפרד. עקרונית, המקומות האלה טעוני רישוי והם מפוקחים, אני מניח שלא בהיבטים שאת מתכוונת אליהם, אבל בהיבטים אחרים.
<היו"ר עדי קול:>
של מכירת מזון ומשקאות.

<מאיר ברקוביץ:>
בדיוק.

<אסף רג'ואן:>
זה לא לגמרי נכון.

<ויקי אלעמרי:>
כשמגיע מחלק המוסר או גם רישוי עסקים, אם הם רואים מישהי שנראית צעירה, הם מבקשים תעודות זהות. לפי תעודת הזהות הם רואים אם היא קטינה או לא קטינה.

<היו"ר עדי קול:>
ואז על איזה עבירה זה? זה 203(ב)?
<ויקי אלעמרי:>
זה עבירות של ניצול, הדחה. השאלה היא מה היא עושה, אם היא מגישה משקאות או חשפנית.

<היו"ר עדי קול:>
אם היא חשפנית? אם היא מתפשטת אתם מגדירים את זה כזנות?
<מאיר ברקוביץ:>
אני לא בטוח. אני לא בטוח שזה עונה להגדרות של זנות. זה יכול להיכנס לתועבה ולהצגות תועבה וכד'.
<היו"ר עדי קול:>
שאלנו ולא קיבלנו תשובה, כי אני יודעת שיש לכם את בעיית הפילוח המפורסמת. בשאלות שהגשנו לכם היו שאלות לגבי חשפנות ולא קיבלנו תשובות.

<מאיר ברקוביץ:>
התייחסנו לזה. זה בעמוד הבא. שלושת הסעיפים למעלה אומרים את מה שאמרנו עכשיו פחות או יותר.

<היו"ר עדי קול:>
בסדר, זו התייחסות?

<מאיר ברקוביץ:>
אנחנו יכולים להגיד מה שאנחנו יודעים.

<היו"ר עדי קול:>
זה בדיוק מה שאמרתי
1. אנחנו אוכפים דברים אחרים; 2. אין פילוח.

מהניסיון שלך, אתה מכיר מקרי חקירות בנושא של חשפנות של קטינים?

<מאיר ברקוביץ:>
לא, אני לא מכיר.

<אסף רג'ואן:>
בפרשה שהזכרת קודם, על-פי עדויות כלי התקשורת, הבנות היו במועדוני חשפנות.
<מאיר ברקוביץ:>
אני יכול לתת לך דוגמה לעדויות כלי התקשורת.

<היו"ר עדי קול:>
כולנו לוקחים אותם בערבון מוגבל.

<מאיר ברקוביץ:>
אתם דיברתם על זה, זה אחד משלושת הדברים שהיתה פה התעניינות לגביו. מדובר במקרה בדרום שהיתה טענה שהיו שם קטינות שמקיימות קשרים עם בדואים. הדוגמה הזאת בעיניי מדגימה את ההתנהלויות של הדברים האלה. זה עלה בעקבות כתבה שמישהו עשה. בעקבות הכתבה פנו לכתב ואמרו לו: תגיד לנו מי הבנות. כמובן שהוא לא יכול לתת את שמות הבנות. אבל הוא אמר: אני דיברתי עם הבנות והן אמרו שהן הופנו והן ילכו להתלונן למישהו ברווחה. פנו מהתחנה – עד מעורבות של מפקד התחנה – לאותו גורם שהוא לשעבר מהרווחה, כלומר הוא כבר לא היה שם. הוא אמר: מעולם אף אחת מהן לא הגיעה אלי. לא הסתפקו בזה ופנו למי שהיום ברווחה ושאלו אם מכירים תופעה כזאת וביקשו שיבדוק. כלומר, אנחנו לא מכירים, אין לנו מידע, אבל יש כתבה. בסוגריים נגיד שזה יכול להיות מחר בדיון, ישאלו מה עשיתם, ולכן: בוא תגיד לנו אם יש משהו, אנחנו רוצים לטפל. הוא התחיל לברר עם אנשי הרווחה שלו ואמרו לו: הכתבה הזאת מאוד דומה לכתבה שהיתה לפני שנתיים, אז היה משהו שבדקו אותו ולא מצאו בו כלום. מה שמצאו בו הוא שיש בנות שיוצאות עם בדואים, זה הפריע למי שזה הפריע, אבל זו ודאי לא עבירה וזה לא הדבר שאנחנו נעסוק בו. אז התברר שאין כלום וגם עכשיו אין לנו כלום. שאלו פקידות סעד שמסתובבות, סטודנטיות שעובדות ומתנדבות איתן. זה הגיע עד לרמה הזאת, אבל התשובה היתה שאין להם כלום.
<היו"ר עדי קול:>
גם אלי הגיעה תלונה מכתב באשדוד שאמר לנו שיש דירת מסתור כזאת או אחרת ושהוא כבר פנה למשטרה שאומרת שזה רגיל. הוא אמר לי: תלכי. היינו באשדוד וחשבנו ללכת לחפש, אבל זה לא נראה לי שזה ראוי שאנחנו נחפש. אני לא יודעת מה הייתי עושה אם הייתי מוצאת.

אני מבינה את הקושי, אבל אני מנסה לעלות על הבעיות שמונעות מאתנו להגיע לכתב אישום. לאחר מכן נחזור בחזרה לעניין החשפנות ונבדוק אם זה חוסר של סעיף רלוונטי בחוק.
<תמר פרוש:>
רק לתקן, לא הפרקליטות מובילה את כל העניין הזה של הצוות הבין-משרדי, אלא המשרד של תיאום המאבק בסחר בבני אדם.

לגבי הפערים בנתונים – כמובן שבגלל שלא השוויתי כל תיק ותיק אני יכולה להעלות כל מיני השערות. אלה השערות שנתנו כבר, זה עלה גם בנושא של ועדת המשנה של סחר בבני אדם, בעניין הפער בין הנתונים של המשטרה לבין הנתונים שלנו. זה יכול להיות מהרבה סיבות, החל מסיבה מאוד משעממת שמי שהזין את סעיף העבירה למחשב עשה טעות והזין סעיף לא נכון. בנוסף, בעבירות האלה הסמכות לסגור את התיקים היא של הפרקליטות ויכולים להיות תיקים שכבר בשלב מאוד ראשוני המשטרה מבקשת, למשל יש איזשהו מידע מודיעיני שלא מוביל לשום דבר ונפתח תיק ואז צריך לסגור אותו, ומגיעים עם התיק הזה לפרקליטות ואז הפרקליטות סוגרת. ברישומים של המשטרה רשום שנפתח תיק. הרבה פעמים יש פרקליטויות מחוז שלא מקפידות בסיטואציה כזאת לרשום שנכנס תיק ונסגר תיק, בגלל שזה משהו שנעשה די על המקום. אלה שתי השערות שאני יכולה להעלות.
<היו"ר עדי קול:>
יש לי שאלה טכנית לחלוטין. האם בשנים 2010 עד 2013 הגיוני שאם יש חמישה תיקים שזה יהיה אותו אדם שמתעסק בהם?

<תמר פרוש:>
לא. בכל פרקליטות יש רפרנט לנושא של סחר בבני אדם, שהוא גם לנושאי זנות. יש כל מיני תיקים של סחר, של עבדות, של עבירות נלוות והרפרנט לא מסוגל לנהל את כל התיקים האלה, אבל הוא איזשהו גורם מקצועי שמנחה, שאיתו מתייעצים אם להגיש כתב אישום, אם לא להגיש כתב אישום.
<היו"ר עדי קול:>
יש רפרנט ארצי, כלומר מישהו אחד - - -
<תמר פרוש:>
אני הרפרנטית הארצית.

<היו"ר עדי קול:>
אם יש 15 תיקים, את מכירה את כל ה-15?

<תמר פרוש:>
לא, כי לא באים אלי עם כל תיק ותיק. אני מכירה למשל את כל התיקים של סחר בבני אדם, את כל התיקים של החזקה בתנאי עבדות, את כל התיקים של עבודות כפייה.

<היו"ר עדי קול:>
עשיתם ועדה בין-משרדית מאוד משמעותית והחלטנו לשים את הזרקור על הנושא של זנות קטינים, האם לא ראוי - כמו שהשקיעו בזמנו בנושא של סחר , וזה היה משהו מאוד זועק והשקיעו בזה משאבים והיה אדם ספציפי שאחראי לזה - שיהיה גם כאן מישהו שיעסוק בנושא של זנות קטינים עם העבירות הנלוות ולבדוק איך מתייחסים לזה?
<תמר פרוש:>
בכל פרקליטות מחוז – פרקליטויות המחוז הן מאוד גדולות - - -

<היו"ר עדי קול:>
בסוף משרד המשפטים הוא גם סוג של רגולטור על הגוף הזה. השאלה אם יש מישהו שאומר: רגע, עכשיו אנחנו מדברים על שלוש שנים, היו 15 תיקים, מתוכם שלוש הרשעות. האם יש מישהו שמסתכל מה היתה הבעיה, מה חסר - אני שואלת כי אני לא יודעת – ואז הוא אומר: אולי בסעיף העבירה חסר לנו X?
<תמר פרוש:>
זה לא בהגדרה של התפקיד, אבל בפועל זה נעשה פחות או יותר. זאת אומרת, הרפרנטים מתייעצים אחד עם השני, הרבה פעמים מרימים אלי טלפון להתייעצות, לפעמים שולחים לי פסקי דין, למשל עם זיכוי. לא מזמן שלחו לי פסק דין של "לקוחו של קטין" ושאלו אם יש טעם לערער או אין טעם לערער מהשלום למחוזי. בדרך כלל אנחנו אלה שמערערים מהמחוזי לעליון. בפועל זה קורה, להגיד לך שבכל רגע נתון אני מכירה את כל התיקים שמתנהלים במדינה? לא.
<היו"ר עדי קול:>
האם אתה מסכימה איתי שזה מעט הרשעות על שלוש השנים האלה?

<תמר פרוש:>
כן, זה נשמע לי מעט.

<היו"ר עדי קול:>
אז השאלה שלי היא
למה?

<תמר פרוש:>
אני רוצה להדגיש דבר נוסף לגבי הנתונים. התיקים האלה מגיעים אלינו מהמשטרה ויכול להיות שבסופו של דבר כן מוגש כתב אישום, אבל בעבירות אחרות, למשל בעבירת מין. אם למשל – מקרה היפותטי - יגיע אלי איזשהו תיק שבו הקורבן היתה קטינה מתחת לגיל 14, אני לא מכירה פרקליט שיבחר להגיש כתב אישום ב"דין לקוחו של קטין", שזו עבירה של שלוש שנים, ולא בעבירה של אינוס קטינה שזו עבירה הרבה יותר חמורה. ולכן גם מבחינת הפילוח זה הנתונים האלה לא יופיעו בתיקים שלנו.
<מאיר ברקוביץ:>
הערת שוליים – הדברים האלה ייפתרו. בממשקים שעובדים עכשיו בין המערכת החדשה של הפרקליטות, מערכת "תנופה", לבין הנתונים של המשטרה - - -

<היו"ר עדי קול:>
יש איזשהו סנכרון?

<מאיר ברקוביץ:>
לא. יש משהו שכבר עובר בין אחד לשני.

<היו"ר עדי קול:>
התשובות שקיבלתי בעבר היו
אי אפשר, אין ממשק.

<מאיר ברקוביץ:>
יהיה. בסוף זה יהיה. לאט לאט זה יהיה ואז תהיה אפשרות לפלח נתונים לא רק לפי הסעיף שעליו נפתח התיק, כפי שקורה עכשיו, אלא בנפרד לפי הסעיף שנתפתח התיק ובנפרד לפי הסעיף שבו ניתנה החלטה.
<היו"ר עדי קול:>
היום, בנתונים של הפרקליטות, בכלל לא יודעים על גזרי דין. אני חושב שהממשק צריך להיות משולש.

<תמר פרוש:>
נדמה לי – אני לא גורם מוסמך לעניין מערכת "תנופה" – אבל נדמה לי שכן אפשר לקבל נתונים על הרשעות. אתם לא ביקשתם נתונים כאלה, ביקשתם נתונים על גזרי דין. אני יודעת בוודאות שבמערכת אין נתונים על גזרי דין, אבל אני חושבת שיש נתונים על הרשעות.

<היו"ר עדי קול:>
אני לא בטוחה, לפחות מדברים קודמים שביקשתי על עבירות בנייה.

<תמר פרוש:>
יכול להיות שאני טועה.

<היו"ר עדי קול:>
לעניין "תנופה" – האם מישהו בכנסת מקיים איזשהם דיונים כדי לראות איך מאפיינים, מה יש, אם גם דברים שהכנסת צריכה יהיו במערכת הזאת?

<מאיר ברקוביץ:>
אני לא מאמין. הצרכים שרוצים מתוך המערכות האלה הם פי כמה וכמה ממה שהכנסת רוצה. אלה דברים מאוד מקיפים. אני התעסקתי הרבה עם המערכת המשטרתית וזה מאות ואלפי החלטות שהיו צריכים לקבל על כל מיני דברים. הולכים לפילוחים הכי הכי מדויקים, חלק נעשה על-פי הפקות לקחים מהשאלות שאנחנו נשאלים. אם את מדברת על השאלות שאנחנו נשאלים, הייתי מעיר הערה שהיא רק הצעת ייעול, אני הרבה שנים בדברים האלה פה בכנסת – הרבה פעמים חלק מהפערים, לפעמים הכעסים שיש עלינו מצד הכנסת - - -
<היו"ר עדי קול:>
כי השאלות שלנו מאוד טובות.

<מאיר ברקוביץ:>
אם אחד העוזרים היה עוזר להגדרת השאלה, לא כדי להתחמק מאיזושהי תשובה, אתם שואלים שאלות קשות, היינו עוזרים לכם להגדיר נכון את השאלות כדי שנדע לתת את התשובות. למשל, דיברת על הרשעה וגזר דין ותמר פרוש קראה לזה בשם אחר ולכן כבר לא קיבלת את מה שביקשת.
<היו"ר עדי קול:>
דרך אגב, הרבה פעמים קיבלתי תשובות מהמשרד לביטחון פנים שאמרו: אתם שואלים שאלות לא נכונות. ההצעה שאתה מציע לגיטימית – להתייעץ על נוסח השאלה כדי לקבל תשובות. אני לגמרי מסכימה איתך, אני חושבת שאנחנו משתפרים עם השאלות, עובדה שקיבלנו נתונים יותר טובים.
<תמר פרוש:>
אנחנו גם משתפרים עם הנתונים.

עלה פה הנושא של חזקת ידיעת הגיל.

<היו"ר עדי קול:>
לפני כן, למה יש פחות מ-10%? אני מבקשת לקבל מבט על. אני לא יודעת אם בדקתם את מקרה ראש העין.

<תמר פרוש:>
בדקנו את מקרה ראש העין - - -

<היו"ר עדי קול:>
אז נתחיל ממנו ונעבור מהפרט אל הכלל.

<תמר פרוש:>
כמו שתיאר מאיר ברקוביץ, התיק עבר לפרקליטות, היו שני עצורים, הראיות נבחנו. לדעתי נעשו תוך כדי עוד כמה פעולות חקירה. בסופו של דבר לא היו ראיות להגשת כתב אישום. קודם שאלת אם חייבים את העדות שלהם. לא, לא תמיד חייבים את העדות של הקורבן, אבל זה כשיש לנו ראיות נסיבתיות מסביב לזה שבוצעה עבירה. אנחנו מגישים כתב אישום רק כשאנחנו רואים שיש סיכוי סביר להרשעה. צריך לזכור שרמת ההוכחה שלנו היא מעל לכל ספק סביר. דרך אגב, הבנתי מפרקליטות מחוז מרכז שבסופו של דבר גם היתה תמימות דעים בין הפרקליטות לבין היחידה החוקרת שאין ראיות בתיק הזה. למה זה בכל זאת הגיע? כי בכל זאת משהו הריח שם לא בסדר, היו חשדות, אבל עם חשדות - - -

<היו"ר עדי קול:>
לא הולכים למכולת, כמו שאומרים.

<תמר פרוש:>
לא הולכים לבית משפט. אנחנו צריכים ראיות בשביל ללכת לבית משפט.

אני רוצה בכל זאת לדבר על חזקת ידיעת הגיל, כי זה כמו מילת קסם.

<היו"ר עדי קול:>
היא רלוונטית רק בעניין "לקוחו" היא לא רלוונטית בסרסור.
<מאיר ברקוביץ:>
היא רלוונטית לכל הסעיף.

<תמר פרוש:>
העבירו לי הכרעת דין של זיכוי בשלום מ"דין לקוחו של קטין", כשהקטין היה בן 17 וחצי ובית המשפט דן בחזקה והוא בכל זאת האמין לנאשם שהוא לא ידע מה הגיל שלו. כלומר, זו לא חזקה חלוטה, זה משהו שהוא לא צריך להראות את זה ברמה של ספק סביר.
<היו"ר עדי קול:>
אני מנסה לחפש משהו מערכתי. האם את יכולה לראות שיש נטייה של השופטים להאמין ללקוחות שאומרים "לא ידעתי", למרות החזקה?
<תמר פרוש:>
אני לא רואה פה שום נטייה. שוב, אין הרבה תיקים כאלה ולא קראתי את הכרעות הדין בכל אחד ואחד. דרך אגב, חלק מההרשעות שהיו לנו בזמן האחרון ב"דין לקוחו של קטין" אלה הרשעות במסגרת הסדר טיעון. לכן אין שום הפקת לקחים משפטית מההרשעות האלה. דרך אגב, באותו תיק חשבתי שאין מה לערער. כלומר, זו הכרעה עובדתית של בית-משפט, ממצאי מהימנות, ואין מה לערער על זה.

<היו"ר עדי קול:>
עמדתך המקצועית, איך אנחנו משפרים את הנתונים?

<תמר פרוש:>
מבחינת "דין לקוחו של קטין", לפי הנתונים שלנו מתוך שישה תיקים הגשנו חמישה ובשישי עדיין לא החלטנו. לפי זה הנתונים בסך הכל לא רעים.

<היו"ר עדי קול:>
מעולה, רק שהמשטרה העבירה לכם 28 תיקים.

<תמר פרוש:>
כשאני לא יודעת ממה נובע הפער, קשה לי לבוא בהצעות איך לפתור את הפער הזה.

<היו"ר עדי קול:>
השאלה היא אם שלושה תיקים של "לקוחו של קטין" בשלוש שנים זה נראה לך מספר ראוי בהתחשב בעובדה שבכל פרשייה כזאת יש לקוחות, בטוח שיש יותר משישה לקוחות.

<תמר פרוש:>
אנחנו שומעים על הדברים האלה, אנחנו לא חוקרים. אנחנו מקבלים את התיקים מהמשטרה, בודקים אם יש מספיק ראיות להגיש כתב אישום או לא להגיש כתב אישום.

<היו"ר עדי קול:>
האם יכול להיות מצב שבו אתם יושבים איתם, מסתכלים שלוש שנים אחורה ואומרים שיש תופעה בעייתית שידועה כבר בתקשורת שיותר ויותר קטינים מבצעים פעולות שניתנות להגדרה כזנות, בכל מיני קטגוריות.
<קריאה:>
ניצול מיני מסחרי.

<היו"ר עדי קול:>
אנחנו שומעים את זה על כל הספקטרום וברור שיש בעיה. שוב, אז אתם מסתכלים שלוש שנים אחורה, אתם יודעים שיש בעיה חברתית ויש גם ועדה בין-משרדית שבודקת את זה, סימן שיש בעיה, יש אורות, האם אתם לא יושבים ביחד ואומרים: מה אנחנו צריכים כדי להגיע לכתב אישום, מה חסר, איך משתפים פעולה? נכון, את לא חוקרת, הוא חוקר, אבל הוא לא מגדיר את זה. הוא צריך לדעת מה הוא צריך כדי שאפשר יהיה לעשות את זה, כי זה ללא ספק תופעה חברתית.
<מאיר ברקוביץ:>
אבל זה לא חלק מהעבודה של הוועדה הבין-משרדית.
<היו"ר עדי קול:>
נכון, זה מה שרציתי להגיד, שצריך לזכור שזה בדיוק מה שעשתה הוועדה וגם יש לה המלצות.

<מאיר ברקוביץ:>
צריך את ראיית הרוחב ולראות על כל הרצף מה לא מטופל ומה צריך לעשות בחקיקה, כמו שעשינו בעשרות נושאים אחרים.
<היו"ר עדי קול:>
אז אני אשמח לשמוע מה עשתה הוועדה.

<אסף רג'ואן:>
צריך להגיד שהיתה ועדה בין-משרדית ב-1997 שהמליצה המלצות. זה לא משהו שלא קרה לפני 16 שנה.

<היו"ר עדי קול:>
אם לא הייתי כבר שנה פה ולא הייתי שומעת כל כך הרבה פעמים את הפתרון של ועדה בין-משרדית, הייתי מאוד שמחה מהוועדה הבין-משרדית שקיימתם. אבל כיוון שאני שומעת אותה כל הזמן וכיוון שאלפי הדוחות שקראתי לא יושמו, כנראה שזה לא עובד ואולי צריך באופן שוטף. אמרתי את זה בדיון בנושא אחר מול הפרקליטות בנושא של הפרקליטות, המשטרה והצבא שצריכים להחליט איזה חוק ודין חל בשטחים. הם אמרו לי: אנחנו מקיימים ישיבות עתיות. ואז התבדחתי ואמרתי: אז תעשו את זה יותר מהר. אולי ההגדרה הזאת של "ישיבות עתיות", של פעם בכמה זמן יושבים ביחד ומחליטים ומתקדמים – או שצריך לשנות את השם.
<מאיר ברקוביץ:>
בעבודה המעשית אני לא מוצא פתרון אחר מאשר שיושבים כל הגורמים ביחד ומנסים למצוא פתרונות, ועובדה שבמסגרות כאלה נמצאו פתרונות. לפעמים מוקמות ועדות כאלה כמענה לאיזשהו צורך או לחץ – אף פעם לא עשיתי מחקר – אבל יכול להניח שאם יבדקו אזי הוועדות העתיות הן בדרך כלל הוועדות שכולם נמצאים בהן.

<היו"ר עדי קול:>
וזאת של 97'?

<מאיר ברקוביץ:>
ממה שאני זוכר – אל תתפסו אותי על המילה – אחד הוויכוחים שהיו אז עם "עלם", כשמייק נפתלי הוביל את הדבר הזה - - -

<אסף רג'ואן:>
מייק נפתלי ויהודית קרפ.

<מאיר ברקוביץ:>
נכון. היו סרטים שצולמו בתל-אביב והלכנו איתם. בסוף התבררו מספר דברים: מול הטענה שיש הרבה קטינות שעוסקות בזנות התבררו שני דברים: האחד, לגבי חלק מהקטינות האלה המסקנה שהן קטינות היתה לפי המראה שלהן. היו הרבה בנות שהגיעו אז מרוסיה וכזה נבדק נקודתית הסתבר שהן בנות 19 ו-20. הדבר השני שעלה בצורה חזקה מחלק מהאנשים שממש בתוך העניין הוא שיש לקוחות שזה העניין שלהם, הם רוצים קטינות. אנחנו יודעים שאסור לנו להביא להם קטינות, לכן אנחנו מביאים להם בנות שנראות כמו קטינות ואומרים להם שהן קטינות. אני זוכר שנעשו אז המון פעולות עם הנוער בתל-אביב ולא הצליחו להגיד שיש תופעה מעבר לאמירה הכללית.
<היו"ר עדי קול:>
אפשר לתבוע על מצג שווא.

<מאיר ברקוביץ:>
היום יש עוד כלים, מה גם שאנחנו נמצאים במקום יותר טוב.

<אסף רג'ואן:>
היום אין ויכוח על התופעה.

<מאיר ברקוביץ:>
"עלם" ראו אותה או ניבאו אותה, אני לא יודע, אבל היום קצת יותר ערים לה. לומר שהיום התופעה היא עצומה ורחבה, אני לא בטוח שיש לזה משהו כל כך ממשי.

<היו"ר עדי קול:>
אתה יכול להגיד את זה לגבי החשפנות.

<מאיר ברקוביץ:>
ברור שזה כבר לא משהו שאפשר להתעלם ממנו. לזה מוכוונת הפעולה. אם צריך לעשות פתרון חוקי כזה או אחר, אין מנוס מלעשות את זה בתוך המסגרות האלה, כי צריך את הראייה שלהם, צריך את שלנו, של הרווחה וגם של ארגונים שנמצאים בדרך כלל במסגרות האלה.

<תמר פרוש:>
בתחום הסחר לזנות העבודה המשותפת הוכיחה את עצמה.

<היו"ר עדי קול:>
השאלה היא אם נתונים מעוררים לעשות עבודה.

<מאיר ברקוביץ:>
כנראה שלא.

<היו"ר עדי קול:>
אני חייבת לומר שזה מטריד. אני בודקת מספרים, אבל המדינה לא בודקת מספרים. זה לא רק כאן, זה בהרבה מקרים. הסתכלתי למשל על תאונות באתרי בנייה. אני היחידה שבאה ואמרה: צריך נתונים ממשרד הכלכלה, שהוא הגוף המקצועי, ואז המשטרה ואז הפרקליטות, וחיברתי וראיתי שאנחנו לא מצליחים להרשיע בנושא הזה, ואנשים מתים, כל שבוע נופלים מבניינים. בשנה האחרונה היו 62 תאונות עבודה שהסתיימו במוות, יותר מ-50% באתרי בנייה. אז מה עשינו? כלום. לכן השאלה היא למה אין במערכות האלה מישהו שאומר: בוא נבדוק נתונים.

<מאיר ברקוביץ:>
הנתונים לא מקפיצים טיפול בתופעה, כי אתה מסתכל בפריזמה שלך.

<היו"ר עדי קול:>
אז צריך להיות שיתוף פעולה בין-משרדי.

<מאיר ברקוביץ:>
עד היום השימוש בנתונים, כולל נתוני המשטרה, הוא שימוש מטעה ואינטרסנטי. זה לאו דווקא מצד המשטרה, אלא של כל מיני גורמים שמשתמשים בהם. האם אפשר לבדוק את מצב בני הנוער מהתיקים של המשטרה בלי לדעת את אחוז הנשירה, מה קורה במקומות אחרים?

<היו"ר עדי קול:>
אני מסכימה אתך, זה חייב להיות משהו מערכתי.

<מאיר ברקוביץ:>
אין עבודות רוחב כאלה באופן כללי.

<היו"ר עדי קול:>
נכון, זו בעיה של המדינה שהגופים שלה לא מדברים אחד עם השני.
לגבי החשפנות – עו"ד פרוש, האם את מכירה תיקים שהגיעו לכדי כתב אישום, בגין איזו עבירה זה מגיע בדרך כלל?

<תמר פרוש:>
כתבנו שאין לנו פילוח לפי נסיבות ביצוע העבירה. באופן אישי, אני יכולה להגיד לך שלא ידוע לי על תיק כזה.

<היו"ר עדי קול:>
לאן את חושבת שזה ילך, לתועבה או ל-?

<תמר פרוש:>
אני לא בטוחה.

<היו"ר עדי קול:>
אני יודעת ולכן שאלתי. אני יודעת שגם דיברנו על ההגדרה ואני גם יודעת איזה תשובות קיבלתי. אני רוצה לדעת אם לדעתך הגדרה של חשפנות בחוק תועיל או תפגע.
<תמר פרוש:>
אני מעדיפה שענת זוהר תענה על כך כי היא בייעוץ וחקיקה.

<ענת זוהר:>
נכון להיום, חשפנות כשלעצמה אינה מוגדרת כעבירת זנות, בוודאי לא בחוק. תיקים שמגיעים לבית משפט הם בעבירות זנות מובהקות ואז בית המשפט יודע להתמודד היטב עם התיקים האלה. לכן, על אף שבחוק אין הגדרה ל"מעשה זנות", אנחנו רואים שהפסיקה מתמודדת כנדרש עם העניין הזה.
<היו"ר עדי קול:>
ולכן יש איזה מדיניות של להשאיר עמימות בנושא הזה?

<ענת זוהר:>
זה לא מדיניות של להשאיר עמימות, כי כשמדובר בחוק פלילי בוודאי שראוי, בגלל עיקרון החוקיות, להגדיר היטב מה המעשה ולכן זה לא מצב מיטבי שאין הגדרה. העניין הוא שנעשו לא מעט דיונים בנושא של הגדרת זנות, וזה באמת נושא מורכב. אנחנו נכנסים פה לשאלות שאינן רק שאלות משפטיות, אלא גם שאלות שהן ערכיות ומוסריות של איך החברה תופסת את הנושא.

<היו"ר עדי קול:>
האם היתה ועדה בין-משרדית לעניין הגדרת "זנות"?

<ענת זוהר:>
לא היתה ועדה לעניין הגדרת "זנות", אבל היתה ועדה, שסיימה את עבודתה לפני כשנתיים, לגבי הפללת לקוחות זנות. הנושא הזה נידון עכשיו בנפרד. אגב הדיון הזה עלתה השאלה של הגדרת "מעשה זנות".

<שלומית אבינוח:>
בזמנו, בכנסות קודמות, חבר הכנסת פורז ניסה לקדם את זה.

<ענת זוהר:>
זה עולה תמיד, ואלה שאלות גדולות, גם השאלה של הפללת לקוח. אין מנוס, תמיד עולה הנושא הזה של היעדר הגדרה בחוק. אנחנו רואים שבכל פעם שאנחנו נכנסים לנושא הזה יש הרבה מאוד שאלות גדולות שההכרעה בהן היא לא רק במישור המשפטי.

<היו"ר עדי קול:>
ברור שזה לא רק במישור המשפטי. אתם דיברתם על הכלי של ועדה בין-משרדית. חברתית, זו גם אמירה ערכית שאומרת זה מה שהחברה שלנו מגדירה כזנות.
מתוך זה אני מגיעה לשאלה של חשפנות. הסתכלתי איפה בעולם מגדירים או לא מגדירים את זה. זה לא נחרץ, לא בכל המקומות החשפנות מוגדרת בחוק כעבירה נפרדת. יש מקומות שהאיזון הולך לכיוון חופש הביטוי ויש מקומות אחרים. השאלה אם נעשתה עבודה על הנושא הספציפי הזה של חשפנות?

<ענת זוהר:>
לא. על הנושא הספציפי של חשפנות לא נעשה עבודה.

<היו"ר עדי קול:>
ואתם לא חושבים שראוי?

<ענת זוהר:>
על עבירות הקיימות בתחום הזה יש מספיק דיון והתעסקות.

<היו"ר עדי קול:>
יש מספיק דיון, אבל אין עשייה.

<ענת זוהר:>
הטענה שאין עשייה אינה מדויקת.

<היו"ר עדי קול:>
ברור שאחת המטרות של המשפט הפלילי היא הרתעה וחינוך וכד'. אני רוצה לדעת למה אנחנו לא מצליחים להגיע למספיק כתבי אישום. אני חייבת לומר שסביב הנושא של איל גולן, בכל מקום אמרו לי שזה ייגמר בכלום. אני מניחה שגם אתם שמעתם את זה. בכל מקום אמרו: זה ייגמר בכלום. זה ייגמר בכלום כי בסוף יגידו שהיו חסרות ראיות. ואז אתה אומר שדבר כזה, שחלקים גדולים מהציבור הוקיעו ואמרו שזו התנהגות לא מוסרית, לא ערכית, פלילית, לא יגיע לכתב אישום. אף אחד כבר לא מאמין שזה יגיע לכתב אישום. לכן אני רוצה לדעת מה הבעיה. אני מנסה להבין מה הבעיה.
<ענת זוהר:>
אני רוצה להשיב מנקודת המבט שלי. אני שמה את החשפנות בצד כי, כפי שאמרתי, זו סוגיה מורכבת, חדשה, וזו באמת שאלה שצריך לבחון אותה מהיסוד אם ראוי להפליל עבירות חשפנות. זו באמת שאלה שקשה לגשת אליה.

<אסף רג'ואן:>
בחשפנות של קטינים אין כל כך שאלה. יש שאלה חברתית רחבה.

<היו"ר עדי קול:>
השאלה אם זו צריכה להיות עבירה נפרדת.

<ענת זוהר:>
לא התייחסתי להיבט של הקטינים. כן בהקשר של הקטינים, לגבי מה שקיים היום בחוק, וזה נידון בחלק הראשון של הישיבה, הוא "דין לקוחו של קטין". גם כאן עולה השאלה של מה זה ולמה לא נעשה מספיק שימוש בסעיף ואין מספיק כתבי אישום. חשוב לי להדגיש שוב את מה שאמרה עו"ד תמר פרוש, שהרבה פעמים יש תיקים בעבירות לגבי קטינים בגין עבירות אחרות.

<היו"ר עדי קול:>
אם האינטרס הוא חינוכי, אנחנו רוצים להרשיע גם ב"לקוחו של קטין" ולהגיד: הנה, זה.

<ענת זוהר:>
אני יכולה להבין גם את זה, אבל פה חשוב לי לומר את ההתייחסות שלי לדבר הזה, שגם זה לא פשוט. למעשה אנחנו מסתכלים על העבירה של "דין לקוחו של קטין" שבכל זאת יש עליה שלוש שנות מאסר. זו עבירת פשע שקיימת בחוק.

<היו"ר עדי קול:>
זה מעט. כשאני אומרת בואו נחפש את הבעיות, זאת בעיה בעיניי.

<ענת זוהר:>
חשוב להבין שהעבירה הזאת נמצאת היום בחוק בסיטואציה שבה צריכת זנות עדיין מותרת והפללה של "לקוחו של קטין" נעשית באמצעות סעיף 203(ד), שיש בו חזקת ידיעה.
<היו"ר עדי קול:>
צריכת זנות מותרת, אבל לא עם קטין.

<ענת זוהר:>
יש לנו עבירה לגבי קטין שיש בה את חזקת ידיעת הגיל. זאת עבירה לא פשוטה וכשאנחנו באים לדבר על החמרת ענישה, שזה דבר שצריך לבחון אותו והוא נבחן, אני לא שוללת את זה. אבל גם צריך להבין את המורכבות, שלפני שאנחנו מדברים על החמרת הענישה ושינוי החוק, צריך להבין שאנחנו רואים בעייתיות בהחמרת ענישה בעבירה שיש בה חזקת ידיעת הגיל. זו עבירה לא פשוטה.

<היו"ר עדי קול:>
כשדיברתי על הנושא של איל גולן ושזה לא יגיע לכדי כתב אישום כולכם הנהנתם. אני חושבת שגם לכם יש את התחושה שזה לא יגיע לכתבי אישום.

<ענת זוהר:>
אני לא יודעת.

<מאיר ברקוביץ:>
הבעיה היא שאם זה יגיע לכתבי אישום וזה לא אותו האיש, זה כאילו לא סיפק את הסחורה.

<היו"ר עדי קול:>
בעיני זה ממש לא משנה. אני מבינה שאיל גולן יצא מהתמונה ויש אנשים אחרים.

<מאיר ברקוביץ:>
אני בכלל לא בטוח שזה ייגמר בלי כתבי אישום.

<ויקי אלעמרי:>
התמונה שם הרבה יותר מורכבת ממה שצויר בעיתון.

<היו"ר עדי קול:>
ברור לי. עזבו רגע את העיתון ואני גם לא חושבת שזה צריך להיות רק איל גולן. אני אומרת שזה מקרה שהתחושה לגביו היא שיש שם משהו מסריח. קשה לי להאמין שהמשהו המסריח הזה יגיע בסוף לכתבי אישום ואני רוצה להבין למה.

<ליאת קליין:>
בגלל שלציבור קשה עם מסיבות חשק עם קטינים?
<היו"ר עדי קול:>
כן. השאלה מה יהיה עם זה.

<ויקי אלעמרי:>
אבל על זה את מסתמכת כי את קראת את העיתון.

<ליאת קליין:>
אני מדברת על לגיטימיות של אמירה שיש כזה דבר מסיבות חשק.

<מאיר ברקוביץ:>
אבל זו בעיה חברתית.

<היו"ר עדי קול:>
שאלתי אם נעשית הסקת מסקנות מהעיתונים, ואני מבינה שלא.

<תמר פרוש:>
אני חושבת שהצוות הזה שעובד הוא בעקבות זה.

<היו"ר עדי קול:>
אבל כשאת מסתכלת היסטורית מאיפה זה נוצר ומי עשה, אני חושבת שהרבה פעמים זה בגלל הארגונים שלחצו.

<תמר פרוש:>
היסטורית, דווקא הצוות הזה שנוצר נולד ממקום אחר. הצוות הוקם בעקבות מסקנות של ועדה שדנה בנושא אחר – אם יש שוני בדפוסי הסחר לזנות. כלומר, אחרי שכביכול פתרנו את הסחר הקלאסי, ישבה ועדה לבדוק אם בכל זאת יש עדיין סחר שהדפוסים שלו הם שונים.

<היו"ר עדי קול:>
אני מנסה להבין גם את דרך העבודה. האם משרד משפטים אומר: יש פה תופעה חברתית בעייתית – מסיבות חשק, חשפנות וכו'? מי אחראי במדינה לחשוב ולהגיד איך אנחנו - - -

<תמר פרוש:>
באותה ועדה הובאו נתונים של המשטרה, הובאו נתונים של ארגוני הסיוע. דרך אגב, היה פער גדול מאוד בין הנתונים, אבל עדיין היה ברור לכולם שמדובר בתופעה של זנות קטינים.

<היו"ר עדי קול:>
לא שאלתי על זנות קטינים.

<ויקי אלעמרי:>
אף אחד לא יודע בדיוק באיזה היקף מדובר ולכן גם הוציאו את זה לגוף שיחקור וינסה לאמוד מה היקף התופעה.

<היו"ר עדי קול:>
מתי הנתונים אמורים להתפרסם?

<תמר פרוש:>
בישיבה לפני שבועיים הם דיברו על אוגוסט 2014.

<דנה ביטן:>
אני מהיחידה לתיאום המאבק בסחר בבני אדם במשרד המשפטים.

<היו"ר עדי קול:>
עכשיו כשיש פחות סחר, היחידה הזאת תתפרק או שיקראו לה משהו אחר?

<דנה ביטן:>
לא, ממש לא. אנחנו עוסקים כמובן בתופעות שונות, סחר בזנות אכן פחת - - -
<היו"ר עדי קול:>
ברור, השאלה אם השם ישונה, כמו ששינו את השם של הוועדה למעמד האישה לשם אחר, כי אנחנו מתקדמים - - -
<דנה ביטן:>
כרגע לא. היחידה שלנו עוסקת בין היתר גם בתופעות קשורות וגם בעבירות נלוות של זנות. הצוות שהוזכר קודם הוא צוות שבראשו עומדת מתאמת המאבק בסחר בבני אדם, ד"ר מרב שמואלי, והוא דן בכל ההיבטים של תופעת הזנות. הנושא הראשון שנידון בצוות הוא זנות קטינים. התקיימו מספר ישיבות בנושא הזה ונוסחה כבר טיוטה של המלצות.
<היו"ר עדי קול:>
האם יש המלצה לתיקוני חקיקה וכד'?

<דנה ביטן:>
הטיוטה של אותן מסקנות והמלצות תובא מחר לאישור של ועדת המנכ"לים הקבועה למאבק בסחר בבני אדם. הצוות הזאת הוא למעשה תולדה של תת-צוות אחר שמונה על-ידי אותה ועדת מנכ"לים ולכן ההמלצות יאושרו רק מחר וכרגע אני לא יכולה להתייחס אליהן. אני כן אומר שבצוות הזה חברים גם נציגים של המשטרה, הפרקליטות וגם גופים רבים נוספים – משרד הרווחה, משרד הבריאות, משרד החינוך – וגם עמותת "עלם", הכל מתוך הבנה שיש צורך בעשייה ובעבודה משותפת. כפי שצוין כאן, צוותים כאלה – למרות שלפעמים הם אורכים זמן – עבדו בעבר ושילוב הכוחות אין לו תחליף בתופעות מהסוג הזה. ההמלצות והמסקנות מתייחסות גם לנושא של אכיפה וגם לנושאים נוספים.
<היו"ר עדי קול:>
האם התייחסתם לנושא החשפנות?

<דנה ביטן:>
הנושא של חשפנות הוא נושא שצריך לדון בו לכשעצמו. יש נושאים נוספים שיהיו רלוונטיים לצוות בעתיד.

<היו"ר עדי קול:>
האם עסקתם בהגדרה של "זנות" או שהשארתם את זה עמום? מה זה זנות?

<דנה ביטן:>
בצוות עצמו לא היה עיסוק נרחב בשאלה הזאת. בעיקר היה עיסוק באתגרים שעומדים ספציפית בתחום זנות קטינים, כיוון שבצוות הקודם עלו הרבה פערים בין הנתונים שהיו בידי המשטרה לעומת ארגוני סיוע שהציגו דברים שונים. הצוות עסק בתופעה הזאת באופן ממוקד, גם מבחינה עובדתית וגם מבחינת המלצות ומסקנות לשיפור. כרגע אני לא יכולה להתייחס לזה, כיוון שרק מחר זה יובא לאישור. אני אציין שב-3 בפברואר המסקנות של הצוות יוצגו בכנסת, בוועדה המשותפת של סחר בנשים וזנות והוועדה לזכויות הילד.

<ליאת קליין:>
שתי הערות קצרות על כמה מהדברים שעלו כאן. אני ארצה להתייחס גם לעניין החשפנות, למרות שלא התכוננתי לזה, אבל אני אגיד כמה אמירות ראשוניות שיש לי על זה, וגם בכלל לנושא הזנות.

בעיני ההגדרה של זנות בכלל היא דבר חשוב, בוודאי זנות קטינים. ממה שאנחנו רואות אצלנו זה כן רצף שהוא מאוד ארוך וזה לא תמיד זנות כמו שאנחנו מתארים, זנות מוסדרת של תשלום. הרבה פעמים זה רצף שמגיעים אליו, מין מדרון חלקלק, אפילו נערות שמקיימות יחסים תמורת ג'ינס, תמורת מתנות, עם חברים בשכבה מעל. זה רצף שאנחנו צריכים להגדיר מה זה אומר "זנות". יש הגדרות מרחיבות ל"זנות".
<ויקי אלעמרי:>
לעניין ההגדרה – בוועדה עצמה לא היו ישיבות רק לעניין ההגדרה. אנחנו הסתמכנו על הגדרה שהיתה באיזושהי ועידה בשטוקהולם שהתייחסה לכל נושא הזנות. שם עלה נושא של זנות קטינים. למעשה נשענו על ההגדרה הזאת.

<היו"ר עדי קול:>
ליאת קליין, האם את חושבת שצריכה להיות עבירה נוספת בחוק העונשין שמגדירה ניצול מיני מסחרי בשונה מזנות?

<ליאת קליין:>
יש לי יחס מורכב למילה "מסחרי", כי זה בדיוק מחזיר אותנו למשהו הכביכול יותר ממוסד. צריכה להיות הגדרה שמתייחסת למין תמורת אתנן או משהו יותר רחב של מה זה בכלל זנות, שזה נכנס לרצף יותר גדול של דברים.

לעניין הענישה – אני מסכימה שיש פה משהו מיוחד, שזה אותה חזקה של הידיעה, אבל לדעתי יש כאן פער שהוא בעייתי, בשונה מבעילה אסורה בהסכמה, שם העונש הוא חמש שנים. אני לא חושבת שהעובדה שמישהו מקבל תשלום תמורת זה הופכת את הענישה למקלה יותר. לדעתי זו אנומליה בחוק וצריך לבחון את מדיניות הענישה.
<היו"ר עדי קול:>
מהנתונים כאן אנחנו רואים שזה בכלל לא מגיע לזה.

<ליאת קליין:>
נכון. אם כבר יש פסיקה ויש ענישה, העונש המקסימלי הוא שלוש שנים. זה מעיד משהו על איך אנחנו תופסים את הסוג הזה של העבירות. אני חושבת שיש לזה משמעות גם בנראות של זה, גם בנכונות של זה וגם בדרך ההתמודדות. נכון שהבעיה הגדולה יותר היא הדיווח.
לעניין החשפנות – אם זו עבירה או לא עבירה – יש עבירה של פרסום תועבה, שלדעתי הגיע הזמן לשנות את השם הבעייתי שלה ולשים את המוקד בפוגענות ופחות על אמירות מוסרניות כאלה ואחרות. עמדתי האישית היא שצריך לבחון מחדש את ההגדרה של זה. המושג הזה ראוי לחשיבה. היום זה לא כל כך נאכף דווקא בגלל שאף אחד לא רוצה להתמודד עם המילה "תועבה" ומה זה בדיוק אומר. בסעיף 214(ב), בשונה מפרסום תועבה שם יש משהו מיוחד לגבי קטינים, יש "מעשה תועבה", שהחשפנות יכולה להיכלל בגדר זה. אבל אין מעשה תועבה מיוחד לקטינים, אלא רק פרסום.
<מאיר ברקוביץ:>
הצגת תועבה.

ב-214(ב) יש פרסום תועבה.

<ליאת קליין:>

ב-(א) יש גם הצגה של תועבה ואולי שם יכולות להיכנס הרבה מההגדרות של חשפנות.
<היו"ר עדי קול:>
אם במועדון חשפנות נמצא במקרה שיש קטינה, האם הצופה הוא "לקוחו של קטין" כפי שזה בזנות?

<ליאת קליין:>
על פניו זו לא זנות. לדעתי היום אין שימוש בסעיף הזה, שהוא סעיף קיים ואפשר לעשות בו שימוש ברמת האכיפה.
<תמר פרוש:>
להערכתי בית-משפט לא יפרש את זה כך.

<היו"ר עדי קול:>
גם אני חושבת כך ולכן אין עבירה על הצופה.

<ליאת קליין:>
יש לנו כביכול את העבירה הזאת שאפשר להגיש בה כתבי אישום - - -

<מאיר ברקוביץ:>
כמובן שאין עבירה על הצופה, אלא רק מי שמארגן או בעל המקום.

<ליאת קליין:>
אפשר לעשות שימוש בסעיף הזה, מה שלא נעשה אולי בגלל העמימות של זה וגם כי אין שם התייחסות לקטינים, אלא רק על הפרסום ששם העבירה המיוחדת הנוגעת לקטינים ולא על מעשה התועבה. אולי אפשר לבחון את זה ולתקן.
<מאיר ברקוביץ:>
בהצגת תועבה יש משהו מחמיר לגבי קטינים.

<ליאת קליין:>
רק על פרסום. לכן אני מציעה לבחון את הנושא בהקשר של הסעיף הזה.

<היו"ר עדי קול:>
אני מרגישה שצריך לבחון את הנושא של חשפנות בכלל.

אני מבקשת לשאול את משרד הרווחה – שוב, לא רציתי להתעסק בנושא של טיפול בקטינים בזנות כי אני יודעת את העבודה שנעשית ואני חושבת שנעשית עבודה מאוד יפה ומקיפה – עולה מפה שיש מקרים, אפשר אפילו לנחש שיש הרבה מקרים כאלה, שמגיעים למשטרה והם לא מבשילים לכדי כתב אישום, אבל אמרנו שיש משהו מסריח וברור שיש פה קטינים או קטינות שצריכים איזשהו טיפול, השגחה, בחינה, הסתכלות. מתי המשטרה מעבירה לשם?
<ויקי אלעמרי:>
יש הנחיה – ולאחרונה חידדנו את ההנחיה – שכשמגיעות חשודות, נערות שיש חשש שהן עוסקות בזנות, מעבירים מיד את השמות לפקידת הסעד. גם אם לא יהיה כתב אישום, פקידת הסעד מושכת אותם, מדברת איתם, בודקת את המצב הסוציו-אקונומי.

<היו"ר עדי קול:>
האם גם אתם קיבלתם את השאלות שלנו?
<נרד בראון:>
כן. גם מבחינתי השאלות לא היו מאוד מכוונות. אנחנו חשבנו שמדובר על מעצר של קטינים ולא הבנו איך זה קשור לנושא. אחרי בירור עם מרב, מצוות הוועדה, קיבלנו את כל החומר והבנו קצת יותר. בכל אופן, אני לא הממונה על התחום במשרד שלנו, אבל בגלל ההתרעה הקצרה אני אשתדל להיות נציגה ראויה.
לעניין קשר ממוסד עם המשטרה – בעיקרון אין לנו קשר ממוסד, אבל אני כן יכולה להגיד שכאשר נחשפות פרשיות כאלה, כמו לדוגמה בעיר בצפון הארץ, המשטרה מדווחת לנו על כך ואנחנו נערכים לתת מענה.
<מאיר ברקוביץ:>
מה זאת אומרת "קשר ממוסד"?

<נרד בראון:>
אין נוהל ממוסד בין המשטרה לרווחה.

<מאיר ברקוביץ:>
מה זאת אומרת, יש נהלים מסודרים ומפורשים - - -

<נרד בראון:>
המנהלת שלי אמרה שאין.

<מאיר ברקוביץ:>
מאיפה את במשרד הרווחה?

<נרד בראון:>
משירות למתבגרים, צעירים וצעירות.

<היו"ר עדי קול:>
אין נוהל?

<נרד בראון:>
אין.

<מאיר ברקוביץ:>
אין דבר כזה. אנחנו עובדים מול פקידת סעד ראשית, עם חנה סלוצקי, והנהלים נכתבו כבר לפני שנים. יש נהלים מסודרים של דיווח שלנו גם בהיבט של חשודים שעליהם אנחנו מדווחים לשירות מבחן.

<נרד בראון:>
שירות מבחן - זה יכול להיות.
<מאיר ברקוביץ:>
וגם בהיבט של הנפגעים שזה לא קשור לשירות מבחן.

<היו"ר עדי קול:>
לעניין המקרה בראש העין – האם אתה יודע להגיד לי למי ברווחה הפנו את המקרה?

<מאיר ברקוביץ:>
לא, אני יכול לבדוק את זה.

<היו"ר עדי קול:>
נשמח מאוד.

<נרד בראון:>
אני יכולה להגיד לגבי קרית גת - - -

<היו"ר עדי קול:>
בקרית גת הבנו שעכשיו זה מין בלה-בלה כזה - - -

<נרד בראון:>
לאו דווקא. זה לא מה שני הבנתי. התקשר אלי מנהל אגף הרווחה בקרית גת ואמר שהם עשו כל מיני פעולות, ישיבות עם משרד החינוך והמשטרה, והם מנסים להגיע לנהלים ברורים יותר. הוא גם קבל על זה שהם לא מצליחים להשיג פרטים של הקטינים ולכן הם לא מצליחים להגיע אליהם.
<היו"ר עדי קול:>
אולי את לא הכתובת, אבל מה חסר לרווחה או מה הרווחה היתה רוצה לדעת במקרים האלה? אני רוצה לדעת שכל המקרים האלה שלא מגיעים לכדי כתב אישום בגלל בעיה משפטית מטופלים, כי זה לא אומר שלא קרה שם משהו שיש בו פגיעה בקטינים. במקרה של ראש העיר מעניין אותי לדעת מה נעשה מבחינת הרווחה.
<נרד בראון:>
אני לא יודעת לגבי ראש העין, לא קיבלתי פרטים על זה.

מה שצוין לגבי פקידות סעד זה לא התחום של השירות שלנו, אלא שירות ילד ונוער.

<מאיר ברקוביץ:>
שניים מהממשקים של המשטרה בנושא קטינים הם מול משרד הרווחה. זה לגבי חשודים ושירות מבחן ולגבי נפגעים או כאלה שאתה רואה שאפילו אין עבירה אבל מבין שיש משהו שיכול להיות בעייתי בהיבט של הנזקקות, בכלל לא בהיבט החוקי. במקרים האלה הכתובת שלנו היא פקיד הסעד. פקיד הסעד אחראי לחשוב אם צריך להתערב, ללכת לבית ספר או לעשות דברים אחרים.
<אסף רג'ואן:>
בעיניי, כמי שניסה לתמרן בין כל האנשים האלה, זו אחת הבעיות. פקידת הסעד היא לא הגוף המטפל במשרד הרווחה שאחראי על בני נוער בזנות. לצורך העניין,
<היו"ר עדי קול:>
מי הגוף המטפל?

<אסף רג'ואן:>
השירות למתבגרים, צעירים וצעירות. על מנת שמישהו במשרד הרווחה יעקוב ויגיד לעובד הסוציאלי שיש עשרה חבר'ה שנמצאים בראש העין וצריך למצוא מיהם ולהתחיל איתם קשר – את זה פקידת הסעד לא עושה, כי זה לא תפקידה - - -
<מאיר ברקוביץ:>
אנחנו מדווחים לפקיד הסעד לעניין חוק הנוער. הרבה דברים שאנחנו מדווחים לו מטופלים בכלל בתחומים אחרים. הוא הגורם שצריך להפנות את זה.

<אסף רג'ואן:>
לא הפניתי את זה אליך.

<היו"ר עדי קול:>
יש בעיית ממשקים גם בתוך המשרד.

<אסף רג'ואן:>
אני גם אגיד הפוך – שאלה שמעניין אם דנו בה בוועדה, קשה לי להאמין – כעובד סוציאלי בעברי, אם אני יודע על קטין שבוצע בו זנות, יש חובת דיווח? זו שאלה שכולנו מתעלמים ממנה כבר 20 שנה. אף אחד לא ישב להחליט אם זה קורה, כי אתה אומר: יש לי בעיה שאני לא מקבל מספיק נתונים - - -
<היו"ר עדי קול:>
ואני מזכירה לכם את חוק "אורות אדומים" של מוטי וינטר שיכול היה להעביר מידע - - -
<מאיר ברקוביץ:>
לא, זה העברת מידע בין גופים.

<היו"ר עדי קול:>
אבל הנה, זה בדיוק כזה מידע.

<אסף רג'ואן:>
יש איזה מחדל בכל שאלת הזנות.

<היו"ר עדי קול:>
אז יש חובת דיווח?

<אסף רג'ואן:>
לא, אף אחד לא דן בזה. אני יודע שלפני כשנתיים פקידת סעד ראשית, חנה סלוצקי, התחילה איזשהו דיון בזה. אנחנו לא כל כך רוצים לקבל בזה החלטה.

<מאיר ברקוביץ:>
אני חושב שאין חובת דיווח.
<היו"ר עדי קול:>
השאלה היא אם יש חובת דיווח על חשד לעבירות מין.

<מאיר ברקוביץ:>
כן.

<היו"ר עדי קול:>
ואז קטין שעוסק בזנות נכנס להגדרה?

<מאיר ברקוביץ:>
העבירות שחלה לגביהן חובת דיווח כוללות עבירות זנות ותועבה לפי סעיפים 199, 201, 202, 203 (ב) ו-(ג). כל אלה עבירות שחלה לגביהן חובת דיווח.
<אסף רג'ואן:>
בפועל זה לא קורה.

<מאיר ברקוביץ:>
זה לא היה מההתחלה, אבל זה נוסף. בהתחלה היתה חובת דיווח רק לגבי עבירות מין ואלימות של אחראים.

<היו"ר עדי קול:>
נרד בראון, את לא יודעת להגיד אם אתם באמת מקבלים מידע מפקידות הסעד לגבי קטינות שיש חשש שהן עובדות בזנות?
<נרד בראון:>
במקרה שפקידת הסעד מקבלת מידע, אנחנו בוודאי מקבלים.

<היו"ר עדי קול:>
במקרה כמו שהיה בראש העין, אנחנו מניחים שהמשטרה העבירה לפקידת סעד ופקידת הסעד היתה אמורה להעביר לכם ואתם אמורים לטפל.

<נרד בראון:>
לרשות במקום. אנחנו המטה, אנחנו לא מקבלים.

<היו"ר עדי קול:>
אוקיי, אני אבקש פרטים לגבי ראש העין.

<ויקי אלעמרי:>
אי מגדירה אותו כקטין נזקק ואז אני מבקשת מהם.

<נרד בראון:>
באופן כללי, יש בעיה כשהמשטרה מעורבת. בגלל עניין האמון קשה לערב משטרה במקרים האלה. אנחנו עושים חשיבה איך ליצור את הקשר איתם בלי לערב את המשטרה.

<היו"ר עדי קול:>
במקרה בראש העין יש נערים. האם יש תקשורת בין המשטרה לעובדים הסוציאליים לראות אם הם מטופלים, אם מכירים אותם, שאולי ישבו איתם ויתחילו איתם תהליך? משהו משותף.
<ויקי אלעמרי:>
בראש העין היתה חקירת ילדים. נדרשה חקירת ילדים מה שאומר שלא רק חוקר נוער חקר אותם, אלא חוקר ילדים של משרד הרווחה. לכן מן הסתם הם היו בתמונה כי הם חקרו את הילדים.

<נרד בראון:>
אז זה שירותי מבחן לנוער.

<מאיר ברקוביץ:>
חוקרי ילדים שמבצעים את החקירה ונראה להם, בלי קשר למה שנראה למשטרה, שיש מקום לערב פקיד סעד בגלל שצריך להפעיל כל מיני סמכויות אחרות, והם חוקרים בעיקר נפגעים, הם מהווים פקיד סעד, בכלל בלי קשר אם המשטרה תחליט בסוף להגיש כתבי אישום.
<היו"ר עדי קול:>
בסוף אני רוצה לדעת שכל מקרה כזה – אני מזכירה את הנתונים: 41 חקירות, שגם זה מעט, ומתוך זה רק חמישה או שישה כתבי אישום. כלומר, יש X מקרים מאוד מאוד גדול שיש משהו שלא מבשיל לכדי כתב אישום, אבל הוא כנראה איזשהו תהליך של פגיעה בקטינים – האם כל המקרים האלה מטופלים על -ידכם? איך אני יכולה לבדוק את זה?
<מאיר ברקוביץ:>
את שואלת אם כל המקרים האלה מועברים?

<היו"ר עדי קול:>
הועברו לפקידת סעד ואם פקידת הסעד העבירה את זה ליחידות העצמאיות והילדים האלה מטופלים.
<מאיר ברקוביץ:>
את זה צריך לבדוק מולם. פקידת הסעד לא נוכחת כאן, אבל אני משהו להגנתה ואסביר מה התהליך. כשאנחנו רואים שיש ילד שבעינינו הוא נזקק, שבכותרת הוא לא מטופל דרך המנגנון של שפיטה וענישה, הוא הולך לטיפול והשגחה. פקיד הסעד מקבל את הפרטים שלו, ועכשיו השאלה היא מה הוא יכול לעשות. אם אין שיתוף פעולה – הוא תלוי בזה שהקטין או ההורים שלו ירצו – והוא לא מוכר לרווחה, כלומר זה לא מישהו שיש לו תיק ואז מכניסים את זה לתוך הטיפול, אז הרבה פעמים אין הרבה מה לעשות. כלומר, הם צריכים להחליט אם זה המקום להפעיל עכשיו סמכויות וצווים, ופה הם צריכים לשקול אם יש פה משהו יותר מבוסס.
<היו"ר עדי קול:>
בגלל זה השאלה. אנחנו לא מצליחים לטפל בזה בכלי המשפטי מה שאומר שאנחנו צריכים לטפל בזה בכלי הטיפולי, ואני מנסה לראות איך. אם אני אבקש מכם להעביר את הפרטים של 41 המקרים האלה לרווחה כדי לבדוק מה הם עשו, נוכל לדעת.
<מאיר ברקוביץ:>
אנחנו יכולים להעביר לכם או לרווחה. קודם כל צריך לבדוק אם הועברו פרטים, ואם לא עברו – אנחנו יכולים להעביר את הפרטים. אם זו עדיין בעיה, אפשר לטפל בילדים.

<היו"ר עדי קול:>
אני רוצה לדעת אם הועברו, ובמקרים שהועברו אני רוצה לדעת מה נעשה. אני מניחה שאם זה 41 מקרים של "לקוחו של קטין" ו"סרסור קטין", מדובר בקטינים שצריכים טיפול. השאלה מה נעשה איתו. זו שאלה מעניינת.
<נרד בראון:>
אם זה אכן הועבר.

<מאיר ברקוביץ:>
אנחנו נבדוק אם את זה הועבר. אם זה הועבר, צריך לראות מה עושים. אם לא הועבר, נדאג שזה יועבר עכשיו ואז תראו אם יש מה לעשות.

<נרד בראון:>
חשוב לי גם להגיד ש-5 מיליון השקלים ששר הרווחה הקצה כסכום ייעודי לטפל בנושא הועברו והתוכנית תתחיל בימים הקרובים. זה בשיתוף עם "עלם" ומשרד הקליטה.

<היו"ר עדי קול:>
לכן אמרתי שאנחנו לא מדברים על דברים שקשורים לטיפול, אלא על התהליך האחר.

<נרד בראון:>
אני מקווה שזה יביא לצמצום - - -

<היו"ר עדי קול:>
נבנה בניין, יגיעו אלינו מקרים, ואז העובדים הסוציאליים לא בדיוק ידעו אם צריך לדווח על זה למשטרה, ואז יגיעו למשטרה והם לא ירצו להעיד, ואז יהיו חסרות ראיות, ואז אולי נטפל בקטינים אבל לא נוכל להתמודד עם התופעה. לכן אחת השאלות שלי היתה אם יש פונקציה במשרד המשפטים שאומרת שיש פה תופעה חברתית של ניצול מיני מסחרי או לא מסחרי ומה אנחנו יכולים לעשות על כל הרצף. האם יש גוף כזה שמסתכל על בעיות חברתיות וחושב מה אפשר לעשות?
<תמר פרוש:>
יש את יחידת התיאום שהיא חלק ממשרד המשפטים.

<ענת זוהר:>
הם מאירים עכשיו בזרקור את הנושא של זנות קטינים ומקיימים צוות ייעודי לעניין הזה, בכל האספקטים שלו, עם כל המשרדים הרלוונטיים. אלה תהליכים שלוקחים זמן, יש הרבה שיקולים.

<אסף רג'ואן:>
יש אצלנו איזושהי חשיבה שאנחנו ממציאים גלגל. חשוב לומר שבעולם הכל כבר קרה, קורה, יש פרויקטים, כולל יחידות ייעודיות של ה-FBI, של המשטרה, של האינטרפול. דרך אגב, מעניין אותי אם הוועדה בדקה מה יש בחו"ל.
<מאיר ברקוביץ:>
מן הסתם הם ביקשו את האמצעים שיש להם שם. אתה יודע בכמה תחומים התשובה היא שיש להם יחידות ייעודיות ושאנחנו רק יכולים להתקנא בהם.
<אסף רג'ואן:>
פה זה בדיוק המקום שאם הוועדה אומרת שבעולם יש, במדינת ישראל החליטו משיקולי תפקיד שלא – זה תפקידה של חברת הכנסת עדי קול ולא תפקידכם.

<מאיר ברקוביץ:>
מההיכרות שלך את הנושא - - -

<אסף רג'ואן:>
מההיכרות שלי את הנושא יש חמישה מיליון, אז אני אופטימי.

<היו"ר עדי קול:>
הרבה מהלחצים של אסף רג'ואן הובילו להקצאה של 5 מיליון לבניין.
<מאיר ברקוביץ:>
אתה חושב שזה נושא שמצדיק להקים יחידות בעבורו? יש יחידות שמטפלות בטווח יותר רחב של הדברים, שצריך להכווין פעילות שלהם. להקים על כל דבר יחידה זה לא יעיל.

<היו"ר עדי קול:>
האם הגדרתם על הסקאלה הזאת גם את הפעילות המינית ברשת? יש גם זנות ברשת.

<ענת זוהר:>
העיסוק היה בעיקר בתופעות שלא קשורות לרשת - - -

<היו"ר עדי קול:>
אז התשובה היא לא.

<ענת זוהר:>
אני רק רוצה לציין, במענה למה שנאמר פה, שאנחנו דווקא כן יצרנו קשר, אמנם לא במסגרת הוועדה, אבל היחידה שלנו כן יצרה קשר עם גופים בין-לאומיים שאנחנו איתם בקשר שוטף וגם במדינות אחרות עומדים מול אתגרים מאוד דומים בהקשרים של אכיפה.

<היו"ר עדי קול:>
אני שמחה על דברים שנעשים, אבל אין מחקר שאומר מה המספר. יש את המספר של "עלם". אם מסתכלים גם על הנושא של הרשת ומה שקורה עכשיו על הסקאלה – פורנוגרפיה, חשפנות, זנות ברשת – בעיניי זה מצדיק יחידה שאין לכם.

<מאיר ברקוביץ:>
רצית יחידה שתעסוק ברשת.

<היו"ר עדי קול:>
אני מדברת על יחידה לטיפול בזנות קטינים על כל הרצף, כולל הרשת.

<מאיר ברקוביץ:>
אני חושב שזו טעות, מפני שאף פעם לא תצליח ליצור יחידה שיהיו בה כל האלמנטים. למשל, הנושא של הסייבר היא מומחיות, מקצוע שצריך לפתח אותו. אם יש לך מישהו שזה המקצוע שלו, נכון יותר לומר לו שיתעסק בכמה תופעות מאשר להגיד ליחידה אחרת להתעסק בתופעה הזאת כשאין לה כלים והיא לא תוכל לעשות.

<היו"ר עדי קול:>
אבל אתה לא רואה את הרצף בין מישהי שמעלה תמונות עירום שלה לרשת ואחר כך מוכרת סקס תמורת ג'ינס ואחרי זה זנות?

<מאיר ברקוביץ:>
אבל הרצף הוא יותר גדול. אתמול הייתי בשולחן עגול שעסק בנערות במצוקה קשה. הרצף מתחיל מילדות שהן בכיתה ה'-ו', כשאתה יודע מה השלב הבא שלהן. כלומר, השלב הבא שלהן יהיה שם.
<היו"ר עדי קול:>
אני חושבת שכל מי שנמצא פה ראה כאלה.

<מאיר ברקוביץ:>
נכון, הרבה דברים הם רצף, אבל בסוף אתה לא יכול לקחת כל נושא ולהקים לו יחידות ייעודיות. כך אתה תפרק את כל הכוחות המקצועיים שלך לאלפי רסיסים שלא מסוגלים לעשות. אני חושב שלא נכון לפעול כך.

<היו"ר עדי קול:>
גם אתה וגם אני לא אנשי מקצוע בתחום הזה ולכן אני מקבלת את עמדתכם, אבל עושה שכל להסתכל על תופעה. כך זה בעיניי, יכול להיות שמבחינה משטרתית זה לא נכון.

אני רוצה להודות לכם ולסכם. אני אבקש לא מעט פרטים. אנחנו נוציא מכתב למשרד המשפטים/שרת המשפטים ונבקש לבדוק את הנושא של הגדרת "זנות". אני רוצה לשמוע את עמדת המשרד, אם יש להגדיר את המונח "זנות", ואם כן – אם מתכוונים לעשות את זה ואיך. כך גם לגבי חשפנות. עלה פה באופן ברור שחשפנות היא תופעה חדשה שלא מוכרת במובן המשפטי, תחת איזו עבירה בדיוק זה נכנס ואם צריך להגדיר עבירה נפרדת. אני מבקשת לדעת מהמשטרה איזו התייחסות יש בנושא של חשפנות, גם מבחינה של חקירות יזומות שלכם וכן חקירות שהועברו לפרקליטות עם המלצה להמשיך טיפול. כלומר, גם אכיפה וגם הרשעות.
אני רוצה לקבל פרטים לגבי ראש העין - - -

<מאיר ברקוביץ:>
לא פרטים. את מבקשת לדעת אם המקרים הובאו לידיעת הרווחה, ואם לא – נעביר.

<היו"ר עדי קול:>
אני רוצה לקבל את רשימת המקרים האלה שקרו מ-2010 ועד 2013 בנושאים של "לקוחו של קטין" וסרסור. אני רוצה לדעת אם המקרים האלה הועברו למשרד העבודה והרווחה. אני צריכה איזושהי נקודת זיהוי כדי שאני אוכל לבדוק מה הם עשו עם זה.

<ויקי אלעמרי:>
את מדברת על 2010? אני מניחה שחלק מהן כבר בגירות ולא קטינות.
<היו"ר עדי קול:>
אז תיתנו לי רשימה של המקרים מ-2013, בדיקה של שנה אחת.

<מאיר ברקוביץ:>
רוב התיקים הם מ-2013.

<היו"ר עדי קול:>
השאלה מה אתם יכולים להעביר לנו כדי שאני אוכל לבדוק איתם מה הם עשו.

<מאיר ברקוביץ:>
אנחנו יכולים להעביר להם מספרי תעודות זהות, לפי מה שידוע פר תיקים, ומה שהם יוכלו לדווח לכם, הם ידווחו.

לגבי חשפנות – כדי שנצא עם הוראות שאנחנו מבינים – מה את מבקשת לגבי זה?
<היו"ר עדי קול:>
אני מדברת על אכיפה, אם נעשו מבצעים יזומים כדי למצוא מקרים שבהם מעורבים קטינים.
<ויקי אלעמרי:>
עושים ביקורת פתע פר מועדון, פר עסק, ואז במסגרת הזאת בודקים את הכל – אלכוהול וכו', לא רק עניין החשפנות.

<היו"ר עדי קול:>
האם אתם מכירים תלונות על המקומות האלה על כך שהיו שם קטינות?

<ויקי אלעמרי:>
לא. מבירור שאני עשיתי, התשובה היא לא.

<היו"ר עדי קול:>
נהדר. אם כך, אני קוראת למשטרה, גם לפרקליטות וגם למשרד הרווחה להקים צוות שיעסוק בנושא של חשפנות – איך מתמודדים עם התופעה הזאת גם מבחינה משפטית וגם מבחינת האכיפה.

<מאיר ברקוביץ:>
מי את רוצה שיקים את הצוות?

<היו"ר עדי קול:>
אני אפנה את זה לשלושת השרים ואני אבקש מהם לקבל את התייחסותם. אני אבקש משלושת השרים להקים צוות בין-משרדי שיעסוק בנושא של חשפנות, או כהמשך לוועדה שלכם או צוות אחר.
<קריאה:>
אני אעביר את המסר.

<היו"ר עדי קול:>
אנחנו נוציא פנייה ונשמח לקבל תשובה איך הנושא של חשפנות יבוא לידי ביטוי. כמובן שנחכה לשמוע את המסקנות של הוועדה הבין-משרדית ונראה איך להתקדם משם.

אני אעקוב אחרי המקרה שנקרא "פרשת איל גולן" כי זה מאוד מטריד אותי. אני חושבת שלפי הנתונים שראינו כאן רוב הסיכויים שהמקרה הזה לא ייגמר בכתב אישום. אני חושבת שזה מסר מאוד מאוד בעייתי לחברה שלנו.

תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 13:30.

קוד המקור של הנתונים