PAGE
3
ועדת משנה לעניין הפנסיה בקיבוץ המתחדש

04/03/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 1 >
מישיבת ועדת משנה של ועדת העבודה הרווחה והבריאות
לעניין הפנסיה בקיבוץ המתחדש
יום שלישי, ב' באדר ב התשע"ד (04 במרץ 2014), שעה 11:30

<פנסיה בקיבוץ המתחדש>

חברי הוועדה: >
אילן גילאון – היו"ר

מיכל בירן

שולי מועלם-רפאלי

יעקב מרגי

מיקי רוזנטל
נחמן שי

איציק שמולי

>
מירון הכהן - רשם האגודות השיתופיות, משרד הכלכלה

אלי עצמון - יועץ חשבונאי, איגוד שיתופי, משרד הכלכלה

גדי הילמן - רשות המיסים, משרד האוצר

ג'קי דהן - ממונה מפקח ארצי, רשות המיסים, משרד האוצר

ברוך משולם - עוזר ראשי ברשות המיסים, משרד האוצר

חנה קורל - מח' קופות גמל אגף שוק ההון הביטוח והחיסכון, משרד האוצר

אסתי פלדמן - לשכה משפטית, משרד האוצר

ענבל קורן - עו"ס לשכת דרום, עיריית ירושלים

מאירה בסוק - עו"ד, לשכה משפטית נעמ"ת

מיכה דרורי - מרכז המחלקה המשפטית של התנועה הקיבוצית

אורית גלאור - מנהלת מחלקת בריאות ורווחה, התנועה הקיבוצית

אורי קידר - עוזר למזכיר, התנועה הקיבוצית

איתן ברושי - מזכיר התנועה הקיבוצית, התנועה הקיבוצית המאוחדת - תק"מ

אמציה רייס - התנועה הקיבוצית המאוחדת - תק"מ

ניר מאיר - יו"ר התאחדות הארגונים הכלכליים הקיבוציים, התנועה הקיבוצית המאוחדת - תק"מ

ראובן בוימל - יועץ התנועה בנושא הפנסיה, התנועה הקיבוצית המאוחדת - תק"מ

יובל דורי - אחראי תחום פנסיה, התנועה הקיבוצית המאוחדת - תק"מ

דורון שורר - יועץ פנסיוני, התנועה הקיבוצית המאוחדת - תק"מ

נמרוד בלינדר - עוזר אישי לדורון שורר, התנועה הקיבוצית המאוחדת - תק"מ

אהרון רוטשילד - פנסיונר, התנועה הקיבוצית המאוחדת - תק"מ

רינת גלילי - מנהלת אגף חברה, התנועה הקיבוצית המאוחדת - תק"מ

ירון רייכמן - רו"ח, מנכ"ל ויו"ר, ברית הפיקוח

רן חכים - חבר, פנסיה בראש

אריה שרייבר - מזכירות פנסיה בראש, פנסיה בראש

בועז אפלל - חבר, פנסיה בראש

גור אריה קוגן - יועץ, פנסיה בראש

ליאורה כהן - פנסיה בראש

יונה פריטל - פנסיה בראש

משה רובין - חבר, פנסיה בראש

חנה מילמן - חברה, פנסיה בראש

עמרי סיני - רכז מטה הפנסיה בקיבוצים, הסתדרות החלוצה

ליאור לויתן - חבר מטה הפנסיה, הסתדרות החלוצה

גלעד ברנע - עו"ד הסתדרות החלוצה

דגן לוין - מנהל אגף כלכלה, תק"ם

אברהם שני - עובד סוציאלי, תק"ם

טלי שני - פנסיונרית, תק"ם

אבשלום וילן - ח"כ לשעבר

יחיאל פרנקל - קיבוץ רבדים, מרכז הארגונים לניצולי השואה

מירה קפלן - קיבוץ רבדים

נרקיס רגב גביש - יו"ר קיבוץ עברון

יוסף צור - חבר קיבוץ דפנה

אורה רטמן - קיבוץ אלונים

אברהם עזאני - חבר, קיבוץ עמיעד

יואל מרשק - גבעת השלושה

עמוס זקס - פנסיונר, קב' כנרת

דביר לנגר - עו"ד עצמאי - חבר קיבוץ

רועי שבתאי - לשכת חה"כ עמר בר-לב

איילת סלע יונגרם - לוביסטית, מייצגת את הארגונים הכלכליים קיבוציים

אורי מיכאל - דובר הוועדה

יהודית קורין

וילמה מאור

ס.ל., חבר המתרגמים
<פנסיה בקיבוץ המתחדש>

שלום לכולכם. באמת הרבה זמן לא התראינו. אני רוצה לפתוח בברכה להחלטה שקיבלה המועצה במפגש האחרון שלה לגבי העלאת הרצפה ל-40%. זה דבר פנטסטי, זה גם היה בהמלצות הוועדה שלנו. אנחנו נדברנו בדיון האחרון שניפגש שוב אחרי תקופה שהתארכה, קרוב לשמונה חודשים. כדי להיות לגמרי תמציתי, אנחנו ניתן רשות דיבור, אני מבקש למצות בשתי דקות כל אחד, כדי שנוכל באמת לסכם את הדיון במסקנות אופרטיביות.
רק כדי שלא תהיה פרשנות אני רוצה לקרוא את ההמלצות שהוועדה הזאת העבירה אל התנועה לדיון וביקשה הידברות. מה היא הידברות ועם מי, מי הם גורמים סטטוטוריים להידברות או לא, אני לא יודע. מתי אני יודע שהייתה הידברות? כשיש הסכמות. כשאין הסכמות, אז לא הייתה הידברות. בסופו של דבר הדבר הזה הגיע לידינו בגלל הסיפור של דור המדבר בעיקר, שזו תחושה מאוד לא נוחה מצד ותיקים בקיבוצים מסוימים, אני לא רוצה להגיד שזה הכלל, אני אפילו לא רוצה להגיד שזה הרוב, ואז אנחנו באנו ונדברנו יחד איתכם שאנחנו נגיע לאיזה שהוא פתרון שמשביע רצון, גם בסטייט אוף מיינד, לא רק ברמת הכמה, גם ברמת האיך, מתוך הידברות שהדבר האחרון שהוועדה רוצה זה לגשת להתקין תקנות. אנחנו לא מעוניינים. אנחנו לא מעוניינים לקבל במקום התנועה החלטות.

רק שאצלנו, תדעו לכם, קיים העיקרון שאנחנו קוראים לו חבלי כביסה. חבל הכביסה הראשון זה התנועה הקיבוצית, השני זה הקיבוץ והשלישי זה החבר עצמו שצריך לקבל בסופו של דבר הגנה, ואנחנו לא יכולים להסכים שיש אפילו מקופח אחד. בזה אני מסיים את כל נאום ההגנה שלי על העניין של עיקרון הוותק שרצינו לראות אותו יותר ולא ראינו.

אני אקרא רק את המסקנות משני תחומים. ההמלצות הראשונות היו בתחום הכלי הפנסיוני, ובזה אני רוצה להתחיל את הדיון, כי נדמה לי שזה לא פחות חשוב מכל שאר העניינים וההמלצות. מי מהאוצר נמצא?

יש להם דיון על מאות אלפים שאין להם פנסיה בכלל, כולם עסוקים בזה עכשיו.

אחת הבעיות של להיות בכנסת זה שאתה לעולם לא יכול להגיד לעצמך 'זה לא ייאמן'. כל דבר ייאמן. את מהאוצר?

אני מהלשכה המשפטית במשרד האוצר.

תודה רבה, גמרנו. חשבתי כבר שלא באתם.

אסתי פלדמן וחנה קורל.

ההמלצות לעניין כלי השקעה פנסיוני ייחודי לקיבוצים. אלה היו המלצות הוועדה לאוצר, לרשם האגודות השיתופיות, וזה היה צריך להיות ההחלטות שהיו מתנבאות מתוך ההמלצות שלנו, הן היו צריכות להיות הכלי הפנסיוני או משהו שהיה דומה פעם לקרן עמית, אבל אני אקרא את זה כלשונו:
'כדי לתת מענה לצרכים הללו מוצע לייצר כלי פנסיוני ייחודי לממן את צרכי הפנסיה של הקיבוצים. לכלי זה יהיו התכונות הייחודיות הבאות: אחת, הקרן תוכל לקלוט סכומים חד פעמיים משמעותיים שיפקיד בה הקיבוץ. שתיים, הקרן תוכל לקלוט את כל החברים, גם חברים הנמצאים כבר בגיל הפרישה. שלוש, במקרה של פטירת חבר, יתרותיו הצבורות אשר טרם חולקו תישארנה בקרן ותחולקנה בין שאר חברי הקופה של אותו קיבוץ. ארבע, חיסכון טהור, ללא נכות ואובדן כושר עבודה וללא שארים.
'כדי להבטיח את יעילותו של הכלי הזה ככלי לחיסכון פנסיוני יובטחו הצעדים הבאים: אחת, ההפרשה לקרן תהיה שמית. שתיים, הקרן תהיה קרן לקצבה. שלוש, הקיבוץ יפריש על כל חבר לפחות סכום מינימלי מדי שנה. ארבע, הכסף שיופרש לא יוחזר לקיבוץ בשום תנאי ולא ייעשה בו כל שימוש למעט שימוש פנסיוני. חמש, הקיבוץ וחבריו ייהנו מכל הטבות המס מהם נהנים עובדים ומעסיקים המפרישים לקרן פנסיה בשלב ההפרשה, בשלב החיסכון ובשלב קבלת הקצבה.
'לצורך מימוש המלצה זו מומלץ לתקן את חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים, קופת גמל, 2005-התשס"ה, באופן אשר יאפשר פתיחה מחדש של קופת גמל עמית חבר קיבוץ. נוסף על כך מומלץ שמשרד האוצר יפרסם תקנון אחיד מחייב לקופות הגמל מסוג עמית קיבוץ'.

לפני כולם וכדי לסגור את הפינה הזאת אני רוצה לדעת מה בתקופה הזאת התרחש בין רשם האגודות השיתופיות ובין האוצר, איפה אנחנו עומדים. בבקשה, גברתי.

אנחנו עומדים בשלב של הכנה של תיקון. אנחנו נפרסם אותו להערות ונמשיך בתהליך הרגיל.

מתי? פה יש לנו תהליכים ותאריכים. ההמלצות האלה יצאו לפני שמונה חודשים.

אנחנו עובדים על העניין הזה. אנחנו פחות עובדים עם תהליכים ותאריכים, אבל אנחנו משתדלים לעמוד בתהליכים ותאריכים שהוועדה מעמידה לנו.

הוועדה מעמידה לכם שתוך חודשיים אתם צריכים לסיים את העבודה, לכל היותר.

אז אנחנו נעשה את זה בהקדם, בהתאם לתהליכים ש - - - זה משהו שאנחנו עובדים עליו, זה משהו שאנחנו מודעים לו, זה משהו שאנחנו מקווים שייצא להערות בזמן הקרוב.

את זה אפשר לגמור בשבוע ואפשר לגמור בחמש שנים.

זה יהיה יותר קרוב לשבוע מחמש שנים.

לא, אני אומר, אפשר לגמור בשבוע. כי הרי עד עכשיו כנראה שלא נעשה כלום. אני מניח.

לא. נעשו דברים ואנחנו עובדים על תיקון החוק.

אז אולי אפשר לעדכן אותנו מה כן נעשה.

מה כן נעשה ומה הולך להיות.

חברת הכנסת מיכל בירן, מצטרפת אלינו חברת הכנסת שולי מועלם. מיכל, אני לא נוהג להתעלל, אני תמיד מתעלל בפוליטיקאים, לא בפקידים. לא נעשה שם כלום, זה הכול. יש לכם חודשיים לגמור את העניין.

ברגע שנוציא את תיקון החקיקה להערות אנחנו נעדכן.

חבריי חברי הכנסת, אני יודע שלא נעשה כלום.

סליחה, המיקרופונים פתוחים ולא ננהל פה דיון שוק. לא שומעים אותה.

דורון, רשם האגודות השיתופיות, איפה הוא? מתעכב בכניסה.

65 שנה הוא מתעכב בהרבה החלטות.

לא, זה לא זה.

לא, המוסד, אני לא מדבר פרסונל. המוסד הזה.

מה קרה לכם? אל תתקפו אותם.

אני עכשיו רוצה לתזכר את כולנו. מרגי, אני תיכף אתן לך לדבר, אני פשוט רוצה לתת את ליבת הדיון. הכלי הפנסיוני זה נושא לא פחות חשוב.
תעיר בבקשה, אבל קצר.

בהתאם להמלצות של הוועדה אנחנו פנינו לשר האוצר מר יאיר לפיד וקיבלנו ממנו תשובה בכתב, שהוא עובד על זה שזה יהיה. התשובה הזאת היא כבר מלפני יותר מאשר חודשיים. בהמשך לתשובה הזאת נתן גם אחד מפקידיו תשובה זהה שהוא עובד על זה. לוח הזמנים יכול היה להתקצר בהרבה.

נדמה לי שהתשובה שניתנה על ידי נציגת האוצר לא הייתה שונה. עובדים על זה. עובדים על זה, או עובדים זה על זה, אני לא יודע, מישהו עובד על מישהו.

אני מבקש לידע את היושב ראש שאני נפגשתי עם אנשי אגף שוק ההון. רוב הדברים מוכנים, כפי שהיועצת המשפטית דיברה. התיקון מוכן להגשה, הוא מתעכב איפה שהוא בין אגף שוק ההון לשר האוצר, אבל הכול מוכן. אני בדקתי את זה, כולל התקנון האחיד, והדבר היותר חשוב - - -

במילים אחרות, עלינו לשאול את שר האוצר איפה זה עומד.

נכון. זה נמצא אצל שר האוצר. מה שאמר אמציה רייס - - -

כל אחד בתורו ישאל את שר האוצר איפה הדברים עומדים.

נכון, אבל החומר מוכן להנחה בכנסת, זה מתעכב כבר כמה שבועות, אני לא יודע למה. דבר נוסף שאני רוצה לומר, שהתנועה הקיבוצית - - -

אפשר לתקן את זה שיהיה להם כלי שמתוכו אפשר - - -

חסרה בסך הכול הגדרה של עמית משותף בקטע הזה. אני גם רוצה לומר שהתנועה הקיבוצית עשתה עבודת מטה מאוד רחבה על מנת שברגע שהתקנות יעברו, או התיקון יעבור פה בכנסת, התנועה ערוכה ליישום מיידי.

אתה ראית רישומים כאלה? ראית כתוב?

כן, עברתי על זה גם. אני אומר יותר מזה, התנועה הקיבוצית ערוכה, ביום שאתם תקבלו את ההחלטה, ליישם את ה - - -

בסדר גמור. גברתי, אני לוקח את דבריי בחזרה. הנה, הדברים נראו. תודה.

מה שאנחנו בזמנו דיברנו, היה פה גם פרופ' שישינסקי, שנתן אז סיוע לוועדה לגבי ההמלצות, ואני שוב קורא כדי לא לפתוח את זה לפרשנות בשלב זה. אלה היו ההמלצות שלנו כלפי התנועה הקיבוצית:

'המלצות בעניין האחריות הפנסיונית של הקיבוץ כלפי החברים. תיקון תקנות הערבות ההדדית על פי העקרונות הבאים: אחת, הגדלה משמעותית בגובה הגמלה הפנסיונית המשולמת לגמלאי, שינוי שיטת הקביעה של גובה הגמלה הפנסיונית, כך שתכלול את מרכיב הוותק של הגמלאי ואת השכר הממוצע בקיבוץ כנגזרת מרמת החיים בו, בהתאם למתווה של פרופ' שישינסקי, כפי שהוצג בדיוני הוועדה. בכל מקרה סכום הגמלה לא יפחת מ-40% מהשכר הממוצע', וזה מה שהמועצה קיבלה, את ההמלצה הזאת. 'שתיים, כל קיבוץ יבנה תכנית ארוכת טווח לכיסוי חובו האקטוארי לחברים על פי שיטת החישוב החדשה. התכנית תאושר באסיפת הקיבוץ ובידי רשם האגודות השיתופיות. שלוש, במקרה של מימוש נכסים תינתן קדימות לתשלום פנסיה והחזר חוב אקטוארי על פני כל השימושים האחרים. ארבע, יינתן מענה ראוי לשאריו של חברי הקיבוץ. חמש, הגמלה הפנסיונית תוגן מפני כל עיקול, שעבוד, לכל פגיעה מכוח זכות אחרת של צד שלישי או הקיבוץ ויחולו לגביה ההגנות הקבועות בחוק, הגנת השכר תשי"ח-1958 לגבי גמלת פנסיה המתקבלת מתוך תיק גמל. שש, הגמלה תינתן בכסף'.

אלה היו ההמלצות שלנו.

אני מעביר את רשות הדיבור, אני אדבר בסוף, לד"ר רינת גלילי, שהיא מנהלת אגף חברה וקהילה.

מה שהוועדה רוצה לדעת זה מה קיבלתם מתוך ההמלצות שלנו, מה לא קיבלתם, מה אתם משהים. או אם יש לכם מסלול כדי לקבל את ההחלטות שלנו, שהוא מסלול - - -

אתה מתאר לעצמך שעשינו הכנה ובאנו, גייסנו גם את המילואים, אנחנו מוכנים לדיון. רינת, בבקשה.

ואז אתה אחר כך תדבר. השיטה פה זה חבר כנסת בן אדם, חבר כנסת בן אדם. זהו. ככה ידברו.

גם חברי כנסת הם בני אדם.

אני מודה לך על האבחנה הזו.

אז כמו שנאמר, מועצת התנועה שהתקיימה ב-18 בדצמבר התייחסה להמלצות הוועדה והחליטה שורה של החלטות בנושא הפנסיה. קודם כל אני אגיד שברור שהפנסיה ומערך הביטחון הסוציאלי הם זכויות של כל חבר מכוח חברותו בקיבוץ, וזה בהתאם לערכי הקיבוץ והתנועה הקיבוצית, ומוסכם שיכולת כל קיבוץ להבטיח את הזכויות האלה לחבריו, זכויות הפנסיה והתשלומים שלהם לאורך זמן, תלויה בקיומו, איתנותו ושגשוגו הכלכלי והחברתי של כל קיבוץ, וגם אחריות חבריו, כמו שהוזכר פה.

ברשותכם, אני אומר את עיקרי ההחלטות ואני אעביר אותן ואפרט את מה שנעשה עד כה בעניין הזה. התנועה החליטה שהיא תפנה לשר הכלכלה ולרשם האגודות השיתופיות כדי לתקן את תקנות הערבות ההדדית בקיבוץ המתחדש והיא החליטה שהיא מבקשת כמה תיקונים. הראשון שבהם, לקבוע שעד סוף שנת 2014 הפנסיה בהתאם לתקנות תעמוד על סכום של 40% מהשכר הממוצע במשק, על פי חוק ביטוח לאומי, למי שהיה חבר קיבוץ ביום הקובע. אלא אם נקבע על ידי הרשם שיכולתו הכלכלית של הקיבוץ מאפשרת תשלום פנסיה בסכום מופחת.

כרגע, אני מזכירה לכולם, התקנות מורות על חובת תשלום פנסיה מינימלית של 35% מהשכר הממוצע במשק ולכלל חברי הקיבוץ. מה שאנחנו ביקשנו זה 40% - - -

כמה זה 40% היום?

3,200.

3,500.

וואו.

רק שאלה, מתי ה-40% נכנס לתוקף?

כשהרשם יחליט, זה אצלו. אנחנו פנינו לרשם, עכשיו זה אצלו.

מותר לכם כבר לממש את זה.

אני אגיד איפה המצב נמצא.

תנו לה לדבר.

אני כרגע מדברת על מה שביקשנו מהרשם. ביקשנו שיכניס את זה לתקנות על 40%. ההחלטה על 40%, ואני רוצה לציין פה, התקבלה על אף שהיו הרבה חששות והסתייגויות של הרבה קיבוצים שטענו שאין ביכולתם לשאת בתוספת הזאת וכל דרישה להגדלת פנסיית המינימום בתקנות אינה מעשית, אינה אפשרית והיא יכולה להעמיד אותם בקשיים לא קטנים. אני רוצה לציין כי ב-2014 ישנם חמישה קיבוצים שאינם משלמים 35% מהשכר הממוצע.

טוב, לעומת הפעם הקודמת שדיברת על - - -

לעומת שבעה. אני אגיד את המספרים.

תנו לה.

איתן, אנחנו ניתן לה כשאנחנו נחליט. פה אנחנו מנהלים את הדיון, אוקיי? אל תגיד לנו 'תנו לה', היא לא נראית לי אחת כזו שצריכה את הגנתך.

מסכים איתך, בכל זאת תנו לה לדבר.

תן לי אשראי, מה שנקרא.

בכל זאת תן לנו לשאול אותה באמצע, אם יהיו לנו שאלות.

אנחנו נוהגים לשאול. תאמין לי, זה כלום לעומת הוועדות של הסנאט האמריקאי.

מי שנואם פעם ראשונה, בדרך כלל לא מפריעים לו. את ח"כית חדשה, את יודעת את זה.

היא בסדר, היא תסתדר.

אוה, וואו, איזה פטרונות יש פה, 'תנו לה', 'ח"כית חדשה'.

ח"כים יכולים לשאול שאלות כשבא להם.

אני רוצה לציין, עשינו סקר ב-2014 של הפנסיה המשולמת בקיבוצים, בינואר 3014. כיום יש חמישה קיבוצים שאינם משלמים 35% מהשכר הממוצע במשק, ועוד 73 קיבוצים שמשלמים בין 35% לעד 40%, כלומר מתחת ל-40.

החמישה שלא משלמים 35%, כמה הם משלמים?

מ-0 עד 35.

זאת אומרת יש קיבוצים שמשלמים אפס?

הם משלמים אפס, אבל אנחנו מוצאים דרך לעזור להם. אני ארחיב על זה אחר כך.

- - - בפירוק, זה מה שהמפרק משלם.

המפרק משלם. יש גורם שמשלם.

אפס הוא משלם.

לא, אבל מה המפרק משלם?

אפס. בהיררכיית החובות של קיבוץ בפירוק משלמים אפס.

כמו שאמרתי, כלומר 78 קיבוצים שהם 40% מתוך 196 קיבוצים מתחדשים אינם משלמים כיום פנסיה של 40%. עוד לא הגיעו ל-40%. זאת אומרת ש-60% משלמים 40% ומעלה ו-40% משלמים מתחת ל-40%.

אני רוצה להדגיש שחלק מהקיבוצים שעומדים בדרישת פנסיית המינימום, גם כאלה שמתחייבים לעמוד ב-40%, לא עושים את זה על בסיס צבירה מתאימה, זאת אומרת הם משלימים את זה מהתקציב השוטף של הקיבוץ. כלומר אין לנו ערובה לכך שהם יוכלו להבטיח לכל החברים את התשלום הנדרש הזה לאורך זמן. יחד עם זה אני רוצה לציין שכל הקיבוצים מקצים מקורות לטיפול בחבר הוותיק, לטיפולי בריאות וסיעוד.

לא, אני מבקש, לא לערב את זה, זו סוגיה מסובכת. אני מבקש, לא לערב אלמנטים שלא קשורים.

את תגררי שאלות שהן לא לדיון.

אנחנו מדברים על פנסיה, לא לדבר, לא על דיבידנדים, לא על הטבות ולא על כלום - - -

ולא על גרירת רגליים. אנחנו נתייחס לפנסיה.

למרות שהכנתם את זה. תתייחסו לפנסיה.

אז אני אגיד רק משפט אחד. כל אותם שירותים נלווים וגם כל החלוקה של בונוסים, שיוכים וכו', יש בהם מרכיב של ותק. בנוסף, התנועה פנתה לרשם לקבוע הסדרה על אחריות החבר בקיבוץ המתחדש בנושא צבירת הפנסיה.

אנשים פה רוצים להבין מה אתם עושים לגבי עקרון הוותק. איך מתבטא עקרון הוותק בהחלטות שלכם, ואיך מתבטא העיקרון של המצב הייחודי של כל קיבוץ וקיבוץ מבחינה כלכלית. אלה היו שני הדברים הבולטים בתוך ההמלצות שלנו.

אז אני אמשיך בקשר לזה.

מה ההבדל בין בן אדם שנמצא 40 שנה בקיבוץ לאחד שנמצא 20 שנה בקיבוץ. זה מה שרוצים כאן לדעת.

בסדר, תן לי להשלים כמה דברים ויש מי שישלים אותי.

לא, תביני, זה נקרא אצלנו מסך בהסחה. אנחנו רוצים לגעת בעצם, לא בכל מה שמסביב. אנחנו כולה חברי כנסת, אנחנו לא יכולים לקלוט כל כך הרבה מידע.

לשאלה של חבר הכנסת גילאון, יש הבדל בין מי שהיה 40 שנה לבין מי שהיה 20 שנה?

חבר שהיה חבר קיבוץ ביום שהקיבוץ עבר להיות קיבוץ מתחדש, כל החברים מקבלים את אותו סכום פנסיה בהתאם לתקנות, או בהתאם להחלטות הקיבוץ אם הן גבוהות מהתקנות. אם הם לא מגיעים לזה, הקיבוץ משלים לו.

הם במעמד של שארים של הקיבוץ.

אז התשובה היא שאין הבדל.

יש פה אי הבנה. יש תקנות, ערבות הדדית - - -

מיכי, אני לא זוכר שנתתי לך רשות דיבור. זה לא יכול להיות, אני יודע שהדברים שלך חשובים, רוצה לשמוע אותם, אבל אי אפשר לדבר ככה. אני מבקש שתצטמצמי למה שביקשתי, כי אנחנו רוצים להבין ואני רוצה לתת גם לכל האחרים לדבר.

אז מיכי יגיד.

התשובה היא פשוטה, יש תקנות ואת התקנות - - -

מיכי, תן לה לרשום. יש לנו זמן.

אין בעיה, כשירצו תשובה - - -

יש פה יושב ראש, הוא יחלק את רשות הדיבור.

אתה מרשה לי לנהל? תודה לך. מעכשיו, אני מבקש ממך, עם כל הכבוד לך, איתן ברושי, אתה תדבר כשתהיה לך רשות דיבור. תודה.

אני אגיד עוד משהו בקשר - - -

לא, לא תגידי עוד משהו, תגידי תשובה לשאלה שנשאלה פה ולא נמסרה תשובה, יש הבדל או אין הבדל?

אני עניתי, אין הבדל.

אין הבדל. תודה רבה. זו תשובה.

איך התנועה מתכוונת כן לממש את ההבדל הזה? או שהיא לא מתכוונת? אולי היא לא מקבלת את ה - - -

זה מעליב, סליחה.

מי שנעלב, הוא לא חייב להשתתף.

אתה יכול להיעלב.

שנייה רגע.

אם אתם רוצים בית דין שדה, אני לא מוכן להשתתף. אבל אם אתם רוצים תשובות, תנו לנו.

אנחנו לא רוצים בית דין שדה.

לא, אבל היא נשאלה שאלה פשוטה.

אז אני משיב את התשובה הפשוטה ולא נותנים לי. את שמה לב?

סליחה! חברת הכנסת מועלם.

זה שאתה צועק, זה גם לא מכבד את ה - - -

מרגי, אני לא יכול לנהל את הדיון ככה. אני אפזר אותו וזה הכול.

אנחנו שואלים שאלות לגבי הנושאים שהמלצנו לכם. אנחנו המלצנו שעקרון הוותק יילקח בחשבון, גם נתנו נוסחה מסוימת שאמרה שעל כל שנת ותק 2% מתוך השכר הממוצע באותו קיבוץ עד 35 שנים. כלומר שחבר יוכל להגיע במקסימום לצבירה של 70% מן השכר הממוצע באותו קיבוץ. כדי שלא תהיה טענה בסופו של דבר שהקיבוץ לא יכול לעמוד בדברים, אלא שהוא יהיה ספציפי לכל מקום. השאלה אם התנועה התייחסה לדבר הזה. ראיתי שהתנועה התייחסה ל-40% ואמרתי כל הכבוד, יש עוד שני מרכיבים שאני רוצה לדעת איך התנועה התייחסה לזה, דחתה את זה? דחתה את זה בזמן? היא חושבת שזה שטויות? זה מה שאני רוצה לדעת.

אני רוצה שיענה - - -

אני רוצה פה. אתה לא רוצה. אני נותן רשות דיבור. תודה.

אני אגיד למה בתוך ההחלטה התייחסנו ואיפה אנחנו עומדים כרגע. אנחנו ביקשנו מכל הקיבוצים שמשלמים מתחת ל-40% להודיע אם הם יכולים בכלל להעלות את הפנסיה ל-40% עד סוף 2014. מי שיענה שאין ביכולתו להעלות את הפנסיה, הוקם צוות מיוחד כדי לקבוע את הקריטריונים, צוות בראשות דגן לוין, ראש אגף הכלכלה בתנועה הקיבוצית. צוות מיוחד שיקבע את הקריטריונים גם לפטור מ-40% וגם את הפטור, הרי הייתה החלטה לקבוע את זה בזיקה ליכולת הכלכלית של אותו קיבוץ. התייחסנו ליכולת הכלכלית של אותו ואמרנו שאחרי שייקבעו ה-40% הקריטריונים לפטור מ-40% ואיך מודדים בכלל את היכולת של הקיבוץ, וזה ייעשה בשיתוף הארגונים הכלכליים ובשיתוף רשם האגודות, אחרי שייקבעו הקריטריונים נוכל להתייחס בשלב הבא להמלצות שתיארת.

מה הוא השלב הבא? זה היה הכי חשוב לי.

איך לקבוע את הזיקה בין יכולת הקיבוץ לפנסיה.

כשאת אומרת שלב הבא, אתם בעצם אומרים שאתם מתכוונים להתייחס לעקרון הוותק, שאתם מקבלים את עקרון הוותק? נכון? זה מה שאתם אומרים או לא?

לא, לא אמרתי.

זו גם תשובה. אני רוצה לדעת דברים ברורים. אנחנו המלצנו לכם להתייחס לעקרון הוותק, אתם מתכוונים לעשות כן או לא?

אנחנו מתכוונים לדון בקריטריונים, אנחנו לא אמרנו איך, אנחנו אמרנו שאנחנו מתכוונים לקבוע את הקריטריונים ליכולת הקיבוץ.

גברתי, סליחה.

לא, זה לא תורך. אני חייב לנהל את הדיון הזה, כי אחרת זה יתפזר לי.

חבר הכנסת מרגי, לאחר מכן משה רובין.

אדוני היושב ראש, תודה רבה. אני חייב לומר משהו בנימה אישית עכשיו, כאזרח, לא חבר כנסת. הייתה לי הערכה ויש לי הערכה למפעל הקיבוצי, מאז ומתמיד, אבל אנחנו לא יכולים עכשיו כנבחרים, עם פניות הציבור שאנחנו מקבלים, ואני יודע שאתה רוצה להיכנס לפנסיה, זה נושק, אני לא הולך להתרחב, סבלנות, אנחנו לא יכולים לשבת מנגד כשאנחנו מקבלים פניות ציבור של ניצולי שואה, שהם בתחושה שמחכים שיילכו.

מרגי, בחייתאק. אני מתחנן אליך.

אני מיד מתכנס לפנסיה. כשאת אומרת לי 'אנחנו קודם כל נסיים את העבודה שלנו בנושא 40%, נתחיל בשלב הבא לבחון ולקבוע', את לא משדרת לנו, לי בכל אופן, לא יודע מה ההתרשמות של החברים, שזה משהו רציני. אנחנו למדנו לעבוד במקביל, היה לנו הרבה זמן לעבוד קודם בנושא הזכויות, בזמן ההפרטה ומאז ההפרטה. יש פה אנשים, יש פה משפחות, יש פה מדענים חברי קיבוץ, שהיום מסתובבים עם ראש למטה. יש תחושה שמישהו, הזמן עובד לטובתו בתנועה הקיבוצית. לכן אני אומר את זה ואני כובש את יצרי ונענה לבקשת היושב ראש, כי הייתי יכול לגעת במספר רב של דוגמאות.

אני מודה לך על כיבוש היצר.

משה רובין .

קודם כל תודה לכנסת שהיא משמשת מבוגר אחראי למה שנעשה אצלנו בבית. אני רוצה לדבר על מימוש מניית הזהב של המייסדים והקשישים מול ה'ייתנו כמה ש- - -

למה אתה אומר את ההערה הצינית הזאת? אתם חיים בחוץ לארץ אולי, או מה? לא הבנתי.

אתה רואה את - - -

בסדר, תראה, כשאתה אומר דברים כאלה, זה מה שזה בדיוק מזמין. היהירות וההתנשאות הזאת, אנחנו לא המבוגר האחראי, והלוואי שלא היינו נדרשים לדבר הזה, אבל נדרשנו.

ביקשתי שיירשם בפרוטוקול שאני מודה לכנסת - - -

טוב, יקירי, תפנה לנקודה, בלי סופרלטיבים.

הנקודה החשובה ביותר זה המושג שנקרא 'ייתנו כמה שיוכלו'. כבר היום בקיבוצים, בקיבוצי, בחולתה, מתנה המזכיר, מנהל הקהילה, את ה'יקבלו' איך שיצביעו כמו שהוא ינחה אותם באסיפה או בדיונים כאלה ואחרים. זה אסור שזה יקרה. אני מודיע לכם, אסור שזה יקרה. יצא מן מצב כזה, פנסיה בראש, אני הצעיר שבהם, יושבים בצד אחד, דוממים, הם מדממים, ומצד שני יושבת התנועה ועשו על זה עבודת מטה.

על זה אני רוצה להודות לך. שהצפת את הנושא. המושג של 'ייתנו כמה שיוכלו', זה מושג שצריך להוציא אותו מתוך המסגרת הזאת. צריך בקר חיצוני מעל רשם האגודות השיתופיות, עם כל הכבוד, שיידע לבחון, וכל בעיה יבוא וישים את הדברים על השולחן. תודה.

תודה רבה.

חברת הכנסת מיכל בירן.

דבר ראשון, אני כן מבקשת גם להגיד משהו על - - -

אחריה מיכי דרורי.

לא.

אני מבקש ממך לדבר, בסדר? אתה מתבקש.

אני רוצה להגיד משהו גם על הנימה. כמו כשמדברים על הסדרים במשק או על חוקי עבודה, אני חושבת שצריך להגיע להסכמות, אלה דברים שראוי שיהיו בהסדרים בין ארגוני העובדים למעסיקים, למדינה, כי כשעושים את זה ככה גם הסיכויים שהדבר הזה יתבצע בפועל גדלים. אני חושבת שגם כאן, אני חושבת שאנחנו כן צריכים ללחוץ ואני חושבת שזה מה שאתה עושה, שכן תגיעו להסכמה ושלא נאלץ אתכם בסופו של דבר לעשות את זה על ידי חקיקה.

אני מבינה את הקושי גם של הקיבוצים לעמוד בהתחייבויות הכספיות האלה, אבל חשוב להגיד פה שדבר ראשון יש גם התחייבויות מוסריות בצד השני של ה-, אם יש פה מאזניים, ואני מבינה שההתחייבויות הכלכליות גם. יש לזה השלכות, צריכים לקצץ במקומות אחרים. מצד שני, באמת על הצד השני של המאזניים כן מונחים אנשים שנתנו את מיטב שנותיהם בקיבוץ, היום הם לא נמצאים במצב שבו יש להם או את הרוב להכריח את הקיבוץ לנקוט בעמדתם, וגם הם נמצאים בשלב בחיים שהם יותר חלשים ואם אנחנו כאן לא נעמוד לצידם, כשהם צריכים את עזרתנו בגם לעמוד לצידם.

אני יודעת שגם אתם עשיתם מהלכים שמנסים לתקן את המצב, אבל אני שוב מדגישה פה את מה שגם היו ההמלצות וגם חבר הכנסת גילאון, שמנהל את הדיון, כן ביקש ואני מצטרפת לבקשתו, העניין של הוותק. כל עוד לא מתייחסים אליו זאת לא פנסיה, זו קצבת סעד מסוג מסוים, זו איזה שהיא צדקה, אין בזה התייחסות להבדלים בין אנשים שעבדו 10 שנים או 20 שנה או 40 שנה היו חברי קיבוץ ובשום מקום אחר, השקיעו את כל מה שהם ואת כל מה שהם עשו בחיים שם. אנחנו מבינים, שוב, גם חבר הכנסת גילאון הדגיש ואני כן מתחברת לזה, שוב, זה ברור שזה חייב להיות מחובר למצב הספציפי שכל קיבוץ נמצא בו. מצד שני, גם אי אפשר שזה יהיה התירוץ לכול, אי אפשר שיעשו דברים אחרים בקיבוץ, שגם הם חשובים, אבל שזה יבוא לפני המחויבות הבסיסית הזאת, לדאוג ליכולתם של אנשים להזדקן בכבוד. תודה.

תודה רבה.

מיכי דרורי.

אני אגיד רק, שאלו לנושא הוותק.

מיכל הציעה שנשנה את הנימה ואני קיבלתי את ההצעה הזו, בוא נשנה אותה. אל תהיה ברוגז, תדבר.

לא, אני אומר שהמתווה הוא בעייתי כי המתווה המשפטי החל נקרא תקנות ערבות הדדית בקיבוץ מתחדש, שמתייחסות לא רק לפנסיה ולא רק למי שהיה ותיק, אלא מתייחסות לחברי הקיבוץ בגיל עבודה, לחברי קיבוץ בגיל פרישה ולחברי קיבוץ ובני משפחתם בעלי צרכים מיוחדים, וזה הכול חבילה אחת. אי אפשר לעשות דיון לחוד. לבוא ולהגיד שזה דיון לחוד, מיד הופך את הדיון ללא רלוונטי. אני אומר כרגע מבחינה אובייקטיבית, כי התקנות חלות - - -

אבל בעיניך, תגיד.

זה לא בעיניי, אלה התקנות.

הנושא של הפנסיה בתקנות היא פנסיה שהיא מחייבת את כלל הקיבוצים ולא שהיא לא מתחשבת בוותק, כי היא מקפחת את הוותיקים, היא לא מתחשבת בוותק כי היא קובעת, מתוך ההשקפה הכוללת שאמרתי קודם, שכל מי שמגיע לגיל פרישה בהיותו חבר קיבוץ לא יקבל פחות מהמינימום, גם אם אין לו ותק. זאת ההנחה. ההנחה אומרת שאם קיבוץ קלט, כי הוא החליט שהוא קולט - - -

יכול להיות שההנחה הזאת שגויה, אדוני?

לדעתי לא. כי הקיבוץ אומר והתקנות רואות את זה ככה, זה המדינה, לא רק הקיבוץ, שלא ייתכן שיסתובב בן אדם בן 80 בחצר הקיבוץ ובגלל שהוא הצטרף לקיבוץ רק כשהוא היה בן 57 לא תהיה לו פנסיה. מצטער מאוד. לכן התקנות - - -

לא נראה לי שזה מה שנשמע שרוצים בשולחן הזה. הרעיון הוא שמי שיש לו ותק - - -

שולי, תיכף התור שלך לדבר.

אבל הוא אומר כל מיני דברים שכאילו חוסר התגובה להם זה חלק מהמשך של בנייה של תזה - - -

עוד מעט תורך לדבר. סליחה, מיכי, תסיים את דבריך.

התקנות אינן תקרה, התקנות הן הרצפה. זאת אומרת כאשר בא המחוקק, מחוקק המשנה, וגם כאשר באה התנועה ואומרת לקיבוץ, 'פחות מזה אתה לא יכול, זה המינימום', לא נתתם להסביר ולפרט שהרבה קיבוצים נותנים הרבה יותר, ואז כשהם נותנים את היותר, חלק מזה יכול להיות גם תלוי בוותק וחלק מזה הם נותנים גם לא בפנסיה, מה לעשות? אז אם - - -

לא, אבל זה לא הייתה השאלה שלה.

לכן אני רוצה להסביר. הדיון כרגע, גם בתקנות, ואני ממליץ שיחוקק חוק, אם רוצים, שיחייב את המדינה שתהיה פנסיה בקיבוצים, אבל כרגע זה הכול עניין שלנו. אם לקיבוץ אין כסף, כמו הקיבוצים שנאמר כאן, שהם בפירוק, אז הפנסיה היא אפס. מבחינת המחוקק הפנסיה היא אפס.

המיעוט, אל תשליך על הכלל.

כל מקום שקופת הקיבוץ תתרוקן - - -

אל תיתלה במיעוט.

איזה מיעוט? אני מדבר כרגע על המצב שבו כל איפה שהקיבוץ תלוי בחסדי המדינה, הפנסיה היא אפס. רק איפה שלקיבוץ יש מקורות משל עצמו, מהכנסות של החברים שלו, אז אנחנו מדברים בכלל על פנסיה.

תודה. מיכי, דבריך נאמרו, נרשמו גם, הכול בסדר.

עכשיו שולי מועלם, חברת הכנסת.

אני דווקא רוצה להמשיך, ברשותך, מהנקודה הזאת. מצד אחד אתה מצייר בפנינו שלא הקשבנו מספיק לגב' גלילי, אני לא זוכרת את שמך הפרטי, סליחה על הכאילו נוקשות הזאת - - -

רינת.

על הקיבוצים שנותנים יותר, ומצד שני נורא נורא חשוב לך להוריד אותנו לקיבוצים שנותנים אפס, שהיא אמרה שהם חמישה. אז השאלה היא מה רוצים, מה אתם רוצים, לא מה אני רוצה, מה אתם רוצים ביחס לאנשים שאתם הגדרתם שהם מסרו את מיטב שנותיהם, מיטב משכורותיהם, שבכל מקום אחר בחוץ כנראה היו מקבלים קצת יותר משכר מינימום, לפחות חלקם. השאלה מה רוצה התנועה הקיבוצית ביחס לאנשים האלה. התנועה הקיבוצית, לעניות דעתי, ביושר שהוביל אותה כל השנים, צריכה לענות על זה תשובה שהיא לא רוצה שכר מינימום ולא פנסיית מינימום, היא רוצה שכשאתה נותן פנסיה לוותיקי הקיבוץ לא תיתן להם מהוותק. מה לעשות? זאת המציאות. גם עובד שנכנס היום לתעשייה האווירית, כשהוא יגיע לפנסיה שלו, הוא יהיה תלוי בכמה שנים הוא עבד בתעשייה האווירית. למה הדבר הזה נכון במקומות האלה ולא נכון בקיבוצים? אני רואה את ספיקת הכפיים - - -

את מציעה להוריד לאלה שמקבלים יותר מ - - - ?

לא. אני רוצה שמי שחי בקיבוץ 50 שנה, לא יתייחסו אליו כמו מישהו שהיה 10 שנים. זה נשמע לי הדבר ההגון.

בדיוק ההיפך.

שולי, אני מבקש שתסיימי. יש לנו רשימה מאוד ארוכה.

אני רוצה לסיים. אני, כמו שטרח מר ברושי להזכיר, אמנם חברת כנסת חדשה. יש בזה הרבה יתרונות, אדוני, כדאי לרענן את השורות לפעמים, כולל בתנועה הקיבוצית.

הוא גם חדש.

לכן אני אמרתי לו את זה, אני יודעת שהוא חדש.

כחדשה לחדש.

זה שמעז להיכנס לסוגיות שלא העזו ל - - -

נפגשנו בסבבים קודמים, גם שלו וגם שלי, אז תאמינו לי - - -

חוסר ניסיון זה תנאי הכרחי למהפכה, זה לא תנאי מספיק, שיהיה ברור.

בדיוק. ולכן דווקא ממך, אני לא סתם אמרתי את זה, אני מצפה, כמי שהביא במקומות אחרים שהוא היה בהם, לחשיבה יצירתית, אבל בלי לשכוח את בני האדם שבמרכז. אתה ואני יודעים על מה אני מדברת.

משפט מצוין לסיום.

ירון.

מי כבודו?

ירון רייכמן, יושב ראש ועדת המיסוי הבין קיבוצית ומנכ"ל ברית פיקוח, אנחנו משרד רואי החשבון של הקיבוצים. חשוב לי מאוד לקדם את הדיון בנקודה הזאת של הוותק, כי יכול להיות שמבחינה פורמלית בתקנות אין שום מקום שמתייחסים לוותק של החבר, אבל הלכה למעשה, בפועל, אנחנו ליווינו מעל 100 קיבוצים בתהליכי שיוך נכסים, כאשר מדובר או על תהליך של שיוך נכסים, או על שיוך דירות ונכסים, או על שיוך של רווחי הון חד פעמיים כתוצאה ממכירה של מפעל כזה או אחר.

זה הסדרים פנסיוניים.

זה לא הסדרים פנסיוניים, אבל אלה הסדרים של חלוקת נכסים כשבמסגרת ההסדרים האלה חברים קיבלו בהתאם לוותק. בכל ההסדרים האלה לפחות 50%, במרבית ההסדרים, כ-75% מהתמורות חולקו לחברים לפי מרכיב הוותק, כאשר יש בתקנות הקיבוץ המתחדש תקנות שיוך נכסים ויש תקנות שיוך דירות בקיבוץ המתחדש - - -

ירון, אני לא מבקש וולונטריות ופילנתרופיה, אני מבקש חלוקה ואוניברסאליות. זה מה שאני מבקש. בטח שיש קיבוצים כאלה והם טובים ואני שומע על כל מיני, וזה מצוין וזה הוגן והכול, אבל אני מוטרד מאלה שלא תהיה להם את היכולת, מהוותיק האחרון בקיבוץ האחרון. שם אני מבקש מכם משהו שהוא לא יכול להיות נתון למצב משתנה, לשיעור גמלה - - - מה כל כך קשה להגיד? אז תגידו לי 'זה ייקח לנו עוד שנה', 'עוד שנה וחצי', 'אנחנו - - -'. אני לא מבין מה - - -

קודם כל צריך להבין שחלק מהקיבוצים כבר העבירו חלק גדול מהנכסים ואין להם מקורות יותר לשלם את אותם כספים, לכן צריך לראות עכשיו, אנחנו באמצע התהליך, אנחנו לא בהתחלתו, ולכן צריך להתייחס לנקודה הזו. אני יכול להגיד מה אני מציע. אני מציע לטפל בסוגיה הזאת דרך תקנות שיוך נכסים בקיבוץ מתחדש ולקבוע שבכל מקום שתהיה חלוקה - - -

אבל זה לא פנסיה, אנחנו דנים בפנסיות, לא בנכסים.

כן, קודם כל לקבוע שעד שהקיבוץ לא מכסה את כל הגירעון האקטוארי שלו הוא לא יכול לחלק נכסים לחברים.

זאת אומרת זה לעולם כאילו.

זה מתחבר לתקנות ערבות הדדית, מעכשיו קדימה. נקודה נוספת זה לקבוע שבעת חלוקת נכסים המרכיב של הוותק יהיה המרכיב שלפיו יחלקו את הנכסים לחברים.

מיקי, אתה רוצה עכשיו?

כן, אני אומר עכשיו כמה דברים. אין לי אלא לצטט את השיר של יהודה עמיחי, שמהמקום שבו אנחנו צודקים לא יצמחו פרחים לעולם. אלה צודקים ואלה צודקים והתנועה הקיבוצית כבר נקרעה כמה פעמים בעבר על רקע ויכוחים כאלה. זה פשוט ביזיון בשבילכם. תלכו הביתה, תסדירו את העניין הזה, זה לא כמו כל עניין רגיל. מדובר פה באנשים ותיקים שעוד מעט, לצערנו, הם לא יהיו איתנו ואין זמן, גברתי, לבדוק, לראות, לבחון וכו'. את יודעת את זה טוב מאוד. זה פשוט מבייש, מה שאתם עושים פה. תלכו הביתה, תסגרו את הדברים ביניכם. יש מתווה. לא צריך להסכים על כל מילה במתווה, אבל יש דרך שמתחשבת במצבו של הקיבוץ ובוותק של האנשים. תלכו הביתה ותסגרו את זה.

עכשיו עמרי סיני.

רציתי להגיד לגבי העניין של התערבות המדינה בפנסיה, אם זה עניין פנימי לקיבוצים. אז המדינה התערבה כבר פעמיים, אני מזכיר לכולם, פעם אחת ב-2005, כשנוצר בכלל הסיווג של הקיבוץ המתחדש, שבו נקבע בתקנות שיש תקנות ערבות הדדית שמחייבות את הקיבוצים המתחדשים גם לפנסיה, ופעם שנייה ב-2009, כששונתה הנוסחה בחישוב הפנסיה לנוסחה הנוכחית של 35% מהשכר הממוצע במשק, ללא דיון ציבורי, כמו שאנחנו עורכים פה, והיא ביטלה את מרכיב הוותק שהיה קיים עד אז, מרכיב שאליו - - -

לא היה קיים.

היה קיים. נוסחת דמי עזיבה, שהייתה בין 2005 ל-2009, התייחסה לוותק - - -

היא נתנה ותק מקסימלי.

אז היה ותק.

מקסימלי. זה אותו סכום.

מיכי, אני לא מבין אותך.

אם אתם צודקים יהיה יותר - - -

בסדר, פה מותר להגיד הכול.

מיכי, לא רק מכיר. בקיצור, היה את מרכיב הוותק, הוא יצא בשינוי של שורה אחת בתקנות, הפך בעצם את הפנסיה, כמו שנאמר פה קודם, מזכות בגין שנות העבודה, שהן שנות הוותק לקצבת סעד. את השינוי הזה חייבים להחזיר בחזרה, עם תיקון של התיקונים הנדרשים, אבל לא ייתכן שהמדינה לא תתערב ותתקן את מה שהמדינה כבר התערבה ושינתה לרעה בעבר. תודה.

שתי הערות. אל"ף, ותק. הפנסיה הבסיסית עצמה, גם המינימום, היא כולה לפי ותק. סופרים את זה לפי שנות החברות עד מועד השינוי. ממועד השינוי, ברמת השופט 11 שנה, כל חבר צובר פנסיה לעצמו כדין, פנסיה לא שווה, ואנחנו מדברים רק על חלוקת הפנסיה לוותיקים עד מועד השינוי. את ההגדרה הזאת חייבים לדעת.

זה לא נכון.

מיכי, אתה לא יכול לעשות את זה, סליחה.

לא יכול להיות שכל אחד טועה ורק אתה צודק.

מה שאנחנו לדעתי צריכים לקבוע, ברמת השופט קבענו, שמעל פנסיית המינימום יש לחץ של החברים להעלות את פנסיית המינימום לכולם, אנחנו מעל פנסיית המינימום, כל המעבר ממינימום לפנסיה ראויה יהיה רק על בסיס ותק. זאת אומרת שמחשבים את המרווח בין המינימום לבין מה שהקיבוץ מחליט לתת יותר על בסיס הוותק. זאת הערה אחת.

יהיה מרווח כזה?

יש. אנחנו קבענו מנגנון במודע ולא העלינו את המינימום - - -

אתם יכולים לאמץ את - - -

כל קיבוץ כרגע מוסמך להחליט - - -

אני מדבר על רמת השופט, זה קבוע או יכול להשתנות?

החלטנו החלטה ברורה שמעל המינימום, ברגע שיהיו לנו יתרות, זה - - -

זה יכול להשתנות?

תראה, כל עוד אין תקנה מחייבת אפשר לשנות.

ההערה השנייה קשורה לעניין הקרן. לרמת השופט אין פנסיה צבורה, כמעט הכול פנסיה תקציבית. אני מקווה שיהיה לנו לאורך השנים הבאות. עניין הקרן הוא קריטי, כי אם זה יוכר לצרכי מס זו פנסיה לעוד 10 חברים אולי. זה קריטי וזה אוניברסאלי. אם התקנה תהיה טובה, גם גמלאים אחרים חסרי פנסיה בנתיב הזה, אם מהגורן ומהיקב יגייסו מקורות, זאת יכולה להיות תשובה. וחברי כנסת מסיעות שונות ייקחו את זה בחשבון. אנחנו, דרך אגב, בכל ההסדרים לא דורשים שקל אחד מהמדינה. גם את זה צריך לדעת. תודה.

עכשיו אמציה רייס, אחריו דגן לוין.

הטעות של היועץ המשפטי של התנועה נעוצה בכך שהוא שכח את ההתפתחויות שהיו מהתקנות אל השינויים שהמדינה התערבה כדי לאפשר לקיבוץ להיות קיבוץ אחר ממה שהוא הוקם בהתחלה והוגדר כקיבוץ שיתופי. צריך לזכור את זה כי בגלל העובדה הזאת, או בשל העובדה הזאת, יש זכות ויש מעבר לזה חובה לבדוק אם מה שתיקנו תיקנו נכון ואם לא תיקנו נכון, צריך לתקן את זה. לכן עובדים כאן איך מתקנים דברים שנעשו לא נכון או הביאו לשגיאות פרשניות לא טובות.

בי"ת, לפי עניות דעתי קצב ההתקדמות של התנועה איננו מוצדק. אין שום סיבה לדחות את המעבר ל-40% עד סוף 2014, שום סיבה. אין שום סיבה שלא לקבל את התיקון של תוספת לבודדים. הוא נדחה במועצה לשלושה חודשים, צריך היה לבצע אותו עכשיו ולא לחכות עם זה. יש דברים שבדיונים יפה מאוד, אבל דברים שאפשר לעשות אותם וכבר הוסכם שיעשו אותם, אין שום סיבה לדחות.

הערה אחרונה, הערתי אותה קודם בעניין הכלי הפנסיוני, המכשיר הפנסיוני. זה היום קריטי. אנחנו יודעים שקיבוצי התנועה גמרו את ההסדר, מה שנקרא. גמרו את ההסדר ועכשיו יכולים, אלה מהם שיכולים, לפנות משאבים אם היה מסלול שאפשר היה לעשות אותו. קיבלנו על זה תשובה משר האוצר, אני לא רואה שום סיבה לסחוב את זה מעבר לזה, ולכן הפנייה היא שהמסקנות עכשיו יקדמו את זה.

כשליש מקיבוצי התנועה הקיבוצית, 78 במספר, אינם משלמים היום 40% אלא פחות, רובם המכריע בין 355 ל-40%. מדוע הם לא משלמים? נדמה לי שבפני חברי הוועדה הנכבדים יש תמונה דמיונית על מצב באותם קיבוצים. דמיונית ואולי גם דמונית.

לא, אין דבר כזה.

לא דמונית.

בוודאי ובוודאי שלא. אני רוצה שלכולנו יהיה ברור - - -

חזרתי בי.

כל האנשים פה הם אוהבים קיבוצים. כל חברי הכנסת פה הם אוהבי קיבוצים, אני יכול לומר לך את זה באחריות, בלי קשר ל - - -

אני בטוח, אני התרשמתי ככה.

לא רק אוהבי, אלא שבאתוס שלהם יש להם את הדבר הזה, אנחנו באים משם.

חבר הכנסת, ככה התרשמתי ולכן אני לא חשדתי חלילה שהוא מצייר תמונה, אלא יש שמציירים תמונה, לכן אני מבקש לתקן את התמונה הזאת. רבותיי, רובם המכריע של אותם קיבוצים אלה קיבוצים שעל אף שכפי שאמציה ציין בצדק, ההסדר הקיבוצי מסתיים, אצלם הוא לא הסתיים. הם לא הצליחו לעמוד בתנאי כושר ההחזר ועל כן יש להם חוב קשה שרובץ עליהם וממצה את יכולת ההחזר שלהם.

אתה שוב עונה במטבע שאנחנו לא שאלנו. אני שוב אומר לך, אנחנו מדברים על האיך, תעזוב את הכמה רגע בצד. באנו ואמרנו האם עקרון הוותק מקובל על דעתכם? זה מה שאנחנו שואלים. אם כן, תעשו את הכלכלה בהתאם למצב הספציפי. אתה בא ואומר לי דבר שאנחנו כבר יודעים.

אוקיי, אם כולם יודעים אני שמח ואני מגיע לעניין הוותק. בדיוק מהסיבה הזאת העניין של הוותק, עם כל הכבוד, למי שמכיר את המציאות, הוא עניין שולי, כמות החברים שאין להם את הוותק המקסימלי הוא מיעוט. רוב החברים באותם קיבוצים אלה חברים שהגיעו בשנות גרעין, קצת אחרי, יש להם ותק מקסימלי, הבעיה הזאת היא בעיה שולית. הסיבה האמיתית היא שאנחנו לא רוצים להמליץ, אנחנו רוצים שכל חבר קיבוץ יקבל את המינימום ההכרחי.

אם ידענו לא היינו יושבים כאן. אם היינו חושבים שזה עניין שולי, הוועדה הזאת לא הייתה קמה. היא קמה כי העניין הוא לא שולי פשוט.

חבר הכנסת גילאון, שולי זה מספר החברים שאין להם ותק מקסימלי באותם קיבוצים, היא בעיה מספרית שולית. הסיבה שאנחנו תומכים שעל אף שאין להם ותק מקסימלי הם יקבלו את המינימום שאנחנו חושבים שהוא המינימום הזה הוא מינימום שכל אדם צריך לקבל אותו, בין אם הוא חבר קיבוץ ובין אם הוא לא חבר קיבוץ, לצערנו אין לנו יכולת לעזור למי שאינם חברי קיבוץ, בין אם הוא ותיק ובין אם הוא מבוגר. לכן הנושא של הוותק הוא אל"ף, לא מרכזי להבנתי בדיון, הוא לא מתייחס - - -

מה תשובתכם לנושא הלא מרכזי שאנחנו העלינו?

ולכן אני חושב שלא יכול להיות שיסתובב ברחבי הקיבוץ חבר שיהיה לו פחות מ-40% מהשכר הממוצע במשק.

תשמע, או שאני לא יודע להסביר את עצמי בכלל, או שאתם לא מבינים מה שואלים אתכם בכלל, אני לא יודע מה להגיד. חבר'ה, אני רוצה להחזיר את עצמנו לתחילת הדיון הזה. בסך הכול יש קבוצה של ותיקים, אני אומר, לא ברוב הקיבוצים, לא בכל הקיבוצים, שבנו על חלבם ועל דמם את המסגרת החברתית הזאת, שהם רואים בעיניים כלות איך הכול הולך ומתפתח והם, בגלל שהם בחרו את השליחות שלהם, להיות חברי קיבוץ ולא להיות איזה עירוניים שעושים נדל"ן ודירות ודברים אחרים, הולכים ורואים איך המצב שלהם נמצא ברגרסיה יחסית לאחרים. הרי תמיד זה חייב להיות יחסי לתקרה, אי אפשר להגיד דברים מוחלטים בנושא הזה, הם תמיד יחסיים. ולזה אתם מסרבים כל הזמן להבין את השאלה.
יש לבן אדם שנמצא, שבנה קיבוץ, דור המדבר הזה, שהולך ומתמעט כל הזמן - - - הרי ככל שהפתרון יתקבל יותר מאוחר, יהיו לכם פחות אנשים כאלה כדי שיהיו בעיה, יש לאנשים האלה שפעם אמרו להם, 'אתה לא צריך פנסיה, אנחנו הפנסיה, אין אצלנו אבטלה, אנחנו הקיבוץ', הרי אנחנו באים מאותו מקום, יש לאנשים האלה יתרון על פני אנשים שזה מכבר באו או אין להם. אנחנו באנו ואמרנו שתיקחו את זה בחשבון, נתנו גם נוסחה. יכול להיות שהנוסחה שלנו מבחינה קלקולטורית לא מתאימה, היא מתרסקת על מציאות של איך קובעים, כמו שדיברנו, דורון, את המציאות בכל קיבוץ וקיבוץ. אבל הבעיה מבחינתי, כמו שאתם עונים עלה, היא עקרונית ולא קלקולטורית. זאת אומרת אתם אומרים על הקרח, וזה בעצם מה שאתם אומרים אחד אחרי השני. כשאתה אומר לי תסתובב בקיבוץ, מה? אני לא מכיר את המציאות? בחייך.

גילאון, ההיפך. אנחנו אומרים שאסור שאף אחד יהיה על הקרח, גם אם הוא הגיע לקיבוץ בשנת 58' ולא בשנת 52'.

3,000 זה על הקרח.

דגן, סיימת?

תודה.

תודה לך.

רגע, הבעיה פה - - -

לא, תשמעי אותו.

רגע.

לא, הר הבית עכשיו בידינו, את תשמעי אותו.

לא, עזוב את הר הבית.

רק תשמעי את ברושי.

הוא מדבר עכשיו? אז אני מחכה, כי אם לא, יש הצעת חוק שלי בוועדת חוקה.

לא, הוא צריך לסכם, הוא ראש התנועה.

אז אני הולכת.

איתן, שחרר אותה, את תצטרכי לשמוע קלטת שלו.

ברור, אני אקרא את הפרוטוקול בכל מקרה.

גלעד, בבקשה.

מיכי, אל תפריע לי, תודה. אני לא אכנס לכל הוויכוחים ודברים שנאמרו פה. אני אומר בצורה מאוד פשוטה, הזכות הפנסיונית של החברים הוותיקים היא זכות יסוד שיונקת מכבוד האדם שלהם וגם מזכות הקניין שלהם בנכסי הקיבוץ. צריך להגיד את זה ברור וצלול, יש להם זכות. מה שקורה פה, ואנחנו יודעים, זה מועדון סגור שמחכים שהחברים יגוועו כדי שמי שיישאר אחרון יקבל יותר.

אתה עומד מאחורי הדברים האלה?

אל תפריע לי, מיכי.

אני לא מפריע לך, אני - - -

אתה מפריע לנו.

אני עומד מאחורי הדברים האלה.

אני רוצה לתקן את הדברים. הנוסחה שהוועדה אימצה, נוסחת שישינסקי, מבוססת על שני מרכיבים, ותק כפול רמת החיים הממוצעת בקיבוץ, לכן כל הדברים שנאמרו פה, כאילו הוותק לא קובע, זה כפול אותו איקס שהוא רמת החיים הממוצעת בקיבוץ. אם תכניסו את זה לנוסחה הוותק ישפיע ועוד איך, אז אל תטעו את הוועדה.

עכשיו אני רוצה לפנות אליך, איתן ברושי. היינו פה, הוועדה החליטה, קבעה שצריך להידבר. אתם לא שיתפתם פעולה, לא דיברתם איתנו, לא איתנו, לא עם ההסתדרות ה - - - אנחנו רוצים לדבר איתך, איתן ברושי. אנחנו זה פנסיה בראש, באמת לדבר איתך, כולל ללבן את הדברים הקשים, לראות. אתם טוענים שאי אפשר ליישם דברים מסוימים? בואו נדבר. אתם לא מוכנים לדבר אפילו.

לכן אני מבקש דבר כזה, הוועדה תקצוב פרק זמן קצר כדי שנוכל להידבר איתכם. אני מקווה שאתם תבואו להידבר איתנו ואנחנו נגלה פתיחות וגם נכונות לוויתורים, אנחנו לא נעולים, למרות שאנחנו חושבים שפוגעים בפנסיונרים ופוגעים בהם קשות. אבל אם הדבר הזה לא יקרה תוך פרק זמן קצר, אז לא תהיה ברירה, הוועדה תצטרך לפעול והמחוקק או מחוקק המשנה יצטרכו להתקין תקנות ברוח המלצות הוועדה. זה מה שאנחנו מבקשים וזה התכל'ס. תודה.

תודה רבה.

עכשיו רשם האגודות השיתופיות, עורך דין מירון הכהן, בבקשה.

קודם כל אני חושב בהחלט שנקודת המוצא צריכה להיות שוותק של אנשים, צריך להכיר בו ולהתייחס אליו. אבל השאלה היא בכל הנושא הזה איפה עושים את זה ומתי. כשאני נכנסתי לתפקיד שלי, לפני שנה בערך, נקלעתי לעיצומה של המחלוקת הזו לגבי הפנסיה בקיבוצים, נפגשתי עם התנועה הקיבוצית, לאחר מכן הייתה אליי פנייה מאנשי פנסיה בראש, נפגשתי גם איתם, למרות שהיו אולי בתנועה הקיבוצית מי שלא אהבו כל כך את העניין הזה. שמעתי גם מה שיש להם להגיד ובהחלט המפגש הזה - - - מאז, במהלך השנה שאני בתפקיד, כשאני יוצא לקיבוצים אני משתדל להיפגש לא רק עם הנהלות הקיבוצים, אלא גם עם החברים הבודדים ועם הפנסיונרים. אין ספק שמדובר כאן בקבוצה שיש לה הרבה מאוד זכויות, שבנתה את הארץ, שבנתה את הקיבוץ וצריכים להתייחס אליהם ככאלה וגם במגעים שלי עם התנועה הקיבוצית אני הדגשתי את זה. אני חושב שההחלטה שהם הגיעו אליה היום זה בין היתר גם בגלל הלחץ, גם של הוועדה, אבל גם הלחץ שאני הפעלתי עליהם.

כמו שאני רואה את המצב, הבעיה מאוד מורכבת. היא מורכבת מאחר שבקיבוץ השיתופי המסורתי בעצם החברים היו גם הבעלים ולכן הם לא היו מוגדרים כעובדים ולכן הזכויות שלהם מעולם לא נשמרו, בקרן צבורה או בפנסיה תקציבית. ברגע שעשו את המעבר הזה לקיבוץ המתחדש - - -

עורך דין הכהן, אין לנו זמן לכל הסיפור הזה, למרות שהוא מרתק. אני מבקש שתתייחס בשתי נקודות, אחת, בהיעדרך דיברנו עם האוצר על הכלי הפנסיוני, איפה אתם נמצאים בעניין הזה, והדבר השני, אם לך אולי יש הצעה שתקדם את הדברים ברוח של עורך דין גלעד ברנע, להיכנס לאיזה שהיא הידברות, כי דברים לא רק צריכים להיעשות אלא גם להיראות. אני יותר מרומז.

בהחלט. לכן פתחתי ואמרתי, את ההידברות הזאת אני עשיתי. אני כן שמעתי את האנשים. כשפנסיה בראש היו אצלי הם באו ואמרו שני דברים, הם באו ודיברו על זה שהם עבדו כל השנים בקיבוץ, מגיעה להם פנסיה עבור כל השנים שהם עבדו ובהתאם לוותק, וגם שמגיעות להם זכויות ברכוש של הקיבוץ. גם זה מגיע. כל השנים הם היו חלק מהאנשים שבנו את הקיבוץ. הבעיה בעניין הזה זה שבעצם יש כאן שני ערוצים, יש ערוץ אחד של עובד, שהוא זכאי לפנסיה תקציבית, מצד שני יש לנו כאן ערוץ של בעל מניה, שיש לו חלק בהון. בדרך כלל בעולם הרגיל של יחסי עובד-מעביד הדבר הזה לא הולך ביחד, או שאתה עובד או שאתה בעלים. כאן מה שקרה, וחלק מהסיפור שקרה ואנחנו לא מתחילים היום - - -

הייתה הצעה מצוינת לנוסחה.

רגע, אני אומר שהבעיה יותר מורכבת, כי הנוסחה היא גם מורכבת, זה מה שעושה את הנושא למורכב, הבעיה היא שבחלק מהקיבוצים, הקיבוצים העשירים שהיו להם נכסים, הם מימשו את הנכסים ושם לכאורה במקום להתייחס לכל חברי הקיבוץ כבעלי מניות שווים שכולם מקבלים שווה, כבר שילמו, כשמימשו את הנכסים נתנו זכות בכורה לוותיקים ושילמו להם על פי הוותק. יש כאן שני דברים. יש כאן את ההצעה של הקיבוצים, שהיתרון שלה, שאני רואה, הוא שהוא מיידי - - -

אני ממנה אותך בורר.

אני מוכן להיות.

סתם, סתם.

אבל הבעיה היא שיש כאן מצד אחד - - - צריך לקחת בחשבון שאם מחשבים את שני המסלולים האלה ורואים מי קיבל מה, כי מי שקיבל כבר כשמימשו את הנכסים הוא קיבל שם את זכויות הוותק שלו, לא נכון לתת לו עוד פעם את אותן זכויות גם כשמשלמים לו את הפנסיה. להתחיל לעשות את כל החישובים האלה וההתקזזויות האלה זה מסלול מאוד ארוך. אפשר לעשות את זה. זו אפשרות אחת, זו הדילמה שהיום אני עומד בפניה.

אפשרות שנייה זה באמת למצוא איזה שהוא פתרון אקרוס דה בורד, שהוא קל ליישום ואפשר להתחיל אותו תוך זמן קצר מאוד, ואני חושב, בהתחשב גם בגילם של חלק מהחברים, שאולי זה הפתרון שראוי להגיע אליו.

לא רק זה, שהוא גם יביא בחשבון את העקרונות שכאן דובר בהם. אקרוס דה בורד, אני יכול לעשות מהר פתרון.

לא, אני אומר, ברגע שלוקחים את כל העקרונות האלה צריך גם לראות מה שולם כבר על חשבון הוותק לאותם חברים במסגרת מימוש הנכסים ולקזז את זה. אם - - -

איפה אתה עומד עם הכלי הפנסיוני?

מה זאת אומרת איפה הוא עומד? כרגע?

מבחינת האוצר.

אני דיווחתי גם בשבילו.

זה דבר שהוא מטריד אותי הרבה יותר, או צריך להטריד את הוועדה הזו לא פחות, כי הכלי הפנסיוני הזה תקוע כבר הרבה מאוד זמן באגף שוק ההון ואני בהחלט מזמין את הוועדה - - -

אנחנו גם מבינים את זה. כדי לחלק כסף צריך שיהיה איפה לשים אותו.

אני בהחלט מזמין את הוועדה לפתור את הבעיה הזו, כי כרגע כספי הפנסיה של הקיבוצים תלויים על קרן הצבי.

עכשיו נרקיס רגב, יושב ראש קיבוץ עברון. עוד שני חברים ואחרי זה איתן ברושי ואנחנו מסכמים. אי אפשר יותר להירשם.

אני רוצה לברך קודם כל על הפתיחה שלך, שאתה לא מעוניין שהוועדה - - -

סליחה, אף אחד מפנסיה בראש לא קיבל רשות דיבור.

אמציה רייס דיבר.

תשמע, אולי אתם מקופחים בפנסיות, אבל בדיבור אף פעם לא הייתם.

אני מברכת על זה שאין פה עניין להתקין תקנות ואני חושבת שנכון שהסוגיה הזאת הייתה צריכה להיפתר - - -

לנו אין עניין בכלל. אנחנו לא רוצים.

כולנו אמרנו לכם שתלכו להסדיר את זה לבד, אבל אם לא תסדירו את זה לבד אנחנו נסדיר את זה.

אני יושב ראש של קיבוץ ששייך לקבוצה של 60% מהקיבוצים שמשלמים מעל 40% ואני יושבת פה ואני מרגישה נזופה. אנחנו, הקיבוצים, לקחנו על עצמנו לטפל בנושא של הפנסיה, אנחנו חברה שמטפלת בנושא של הוותק של החברים שלה ואנחנו יודעים לעשות את זה מצוין. יש תקלות, אבל זה לא העיקר - - -

נרקיס, אנא תהיי פרודוקטיבית מבחינת הדיון. אני מבין את העניין הזה, אנחנו ננסה לתקן את הרגשת העלבון, בסדר? אני פשוט רוצה שתתקדמי, כי אם תגידי את אותו דבר אז אנחנו בעצם דנים באותו עניין.

מה שאני רוצה להגיד הוא מאוד מוגבל, בגלל שאמרת לא לסטות הצידה מהדברים - - -

לא, אני רוצה שתגידי מה ההצעה שלך.

אנחנו צריכים כקיבוצים לקחת בחשבון גם את המשך הקיום של הקיבוצים ולא למשכן את העתיד למטרה אחת. הערבות ההדדית שלנו בקיבוץ כוללת לא רק פנסיה, היא כוללת גם צרכים מיוחדים וגם נושאים שלא הסכמת לדבר עליהם.

נרקיס, אנחנו תומכים במה שאמרת.

אבל זה נורא חשוב שהוועדה הזאת תבין שאי אפשר לקבוע - - -

סליחה, אני מצטער - - -

אבל לא קיבלתי אפילו דקה לדבר. אפילו לא הספקתי ל - - -

יש לך משהו מהותי להגיד לדיון, או רק את העניין של העלבון ושאתם יודעים יותר טוב מאחרים? זה אני יודע.

אני לא אומרת שאנחנו יודעים - - -

פה זה מקום שחושב שהתנועה הקיבוצית היא גולת הכותרת של הציונות, והיא אכן, יכול להיות ש - - -

אז הלוואי שהנחישות הזאת גם תעמוד לזכותנו בדיון - - -

תודה.

דביר, קצר.

דביר לנגר, קיבוץ גשר הזיו. אני עורך דין, הגשתי בקשה לאישור ייצוגי כנגד קיבוץ גשר הזיו בגלל שהוא לא מקיים את הדברים המינימליים שצריך לעשות. אני יכול להראות לכם על חברות שעבדו 50 שנה והן לא מקבלות את הפנסיה המינימלית 35%. זה לא חמישה קיבוצים, זה שישה. הנה, גשר הזיו, אני מכיר. יש חבר שעזב את הקיבוץ אחרי שהוא יצא לפנסיה - - -

לא, דביר, זה לא מקדם אותנו.

אני אומר, אפשר לשלב. אין שום בעיה שתהיה קצבה מינימלית בתקנה 3, להגיד שיש קצבה מינימלית או זכויות על פי ותק, הגבוה מביניהם. זה לא דבר משפטי כל כך מסובך לעשות, אם יש ראש פתוח לעשות את זה.

כיום יש בקיבוץ גשר הזיו מצב שהפנסיונרים מציעים להם הלוואה, הלוואה כנגד הבית שלהם, כדי שהם יקבלו 35% מהשכר הממוצע במשק. הדבר הזה לא מטופל על ידי אף אחד מהיושבים כאן.

תודה.

אריה, יש לך 60 שניות.

קודם כל אני רוצה להזכיר כאן שסביב השולחן הזה לפני שנה ישבנו שני חברים, ישב כאן אמרי רון ז"ל ועזרא רבין, שניהם מזכירי תנועות. שניהם היו בפנסיה בראש ונלחמו עלינו וזה, רבותיי, בדיוק הבעיה. רינת גלילי, חברתי, מהקיבוץ שלי, שנינו אוהבים את הקיבוץ אותו דבר, היא יודעת שבקיבוץ שלי, בשנתיים האחרונות שמונה חברים מהוותיקים הלכו לעולמם. פנסיה הם לא יראו יותר. זאת אומרת לגביהם הוויכוח נגמר, הדיון לגביהם נגמר. אז צריך להבין, יש כאן את גורם הזמן.

הדבר האחרון, בדוח גילאון יש מתווה שאומר שני דברים ברורים. האחד, הוא מציע דרך לחשב את הפנסיה. כשאני בא אליה ואני שואל אותה בקיבוץ, אני אחרי 60 שנות עבודה, מה הפנסיה שלי? היא אומרת 'אין דבר כזה, מה שהקיבוץ ירצה הוא ייתן לך'. והקיבוץ שלי, אני מודה פה, הוא לא קיבוץ קמצן, הוא משתדל לתת יותר, אבל אני אומר, רגע אחד, 60 שנה עבדתי, אני רוצה לדעת מה הנוסחה שבה יחשבו את הפנסיה שלי ועוד 20,000 פנסיונרים. אנחנו צריכים את הנוסחה ואין, לא אצל מיכי ולא אצל אף אחד. יש מינימום וזה הכול.

הדבר השני, יכולת הקיבוץ. את יכולת הקיבוץ אפשר לחשב הרבה, אבל הקיבוץ בעצמו, יש לו ציר זמן אחר. שמעתם, יש לו בעיות אחרות. בינתיים אנשים פשוט מתים.

יש לו גם בעיות אחרות.

נכון, צריך לפתור אותן. אנשים בינתיים הולכים לעולמם.

אריה, אנחנו מבינים את הגדרת השאלה והגדרת את זה מצוין.

איתן, יש לך עכשיו חמש דקות שלמות, רק אתה, ואז אני מסכם את הדיון.

קודם כל אני רוצה להודות על הדיון. מצד שני, קצת להצטער על קיומו. אני חושב שבצדק אמרת, חבר הכנסת מיקי, שהחברה הקיבוצית לא זקוקה, לפי דעתי, גב' מועלם הלכה, אני מכיר אותה מתקופות קודמות, להתערבות, לפחות מאז שאני נמצא, באמת לא הרבה זמן. קיימנו הידברות. אבל אני איתך לא אדבר, עד שלא תתנצל. מי שאומר פה, במקום אחר, זו לא פעם ראשונה - - -

נו, איתן, בוא נתקדם.

רגע, לפרוטוקול, שהתנועה הקיבוצית מחכה - - -

אתה מבין איפה הבעיה, איתן? עם הפסיכולוגיה. היא בכלל לא בתנועה.

אני אמרתי את זה.

שמה?

שיש תחושה שהזמן עובד לטובתכם.

מי שאומר את זה הוא לא רק שפוגע באמת, הוא פוגע בבסיסה ובקיומה של התנועה הקיבוצית ועם אנשים כאלה אני לא יכול לדבר. עכשיו אני חוזר לעניין - - -

אני מצטער מאוד על זה, איתן ברושי.

הגיע הזמן שתשקול דבריך.

איתן, עוד מעט תגיד שהוא האיש עם השערות על הפנים. אתה יודע, שלא מדברים איתו. תיזהר מאנשים עם שערות על הפנים.

אילן, אנחנו מכירים יותר מיומיים. אני אומר שאין בררה, אני חייב להגיד מילה, קשה מאוד לקיים דיון כזה בלי הבנת המכלול של הקיבוץ. נכון שכולם יודעים מה זה קיבוץ ואפילו חושבים שזה דבר חשוב, ובכל זאת, כבן קיבוץ, כחבר קיבוץ, כמי שגדל בתנועה הקיבוצית והיום המזכיר שלה, אני חושב שחסר פה קצת בסיס לדיון, כי השאלה מה זה קיבוץ ומה זה הראייה הרחבה שלו בהרבה מאוד תחומים מחייבת הסברה, בוודאי לא ניתן בדקה להסביר את הכול.

בכל זאת אני אומר גם לחברים ולחברי הכנסת היקרים, הייתי אומר לחברה הישראלית כמעט, של נעליך כשאתם יודעים שאצלנו אין אף אחד שאין לו בית ואין אף אחד שאין לו תרופה ואין אף אחד שהולך רעב, וזה לא יכול, ויש מאות אלפים במדינה שאין להם פנסיה בכלל. המקום היחידי בארץ שאין חבר שאין לו פנסיה זה התנועה הקיבוצית. לכן באמת צריך להיזהר מהטפת המוסר, ומצד שני צריך לדעת שאנחנו יצאנו ואולי בשולי היציאה ממשבר גדול מאוד. אין ספק, כמי שזוכר וגדל בקיבוץ, אילן, כמו שאמרת, זה לא שאמרו להם שהקיבוץ זה הפנסיה, הם אמרו לאחרים, הוותיקים, זו הייתה תמונת העולם, שהקיבוץ הוא היה הביטחון, הוא היה רשת הביטחון, רק שביום שהיה צריך אותה היא קרסה ואז הסתבר שהרשת הזאת עם חורים, אפילו גדולים. זה לא היה מצב שאפשר היה עכשיו לומר שאפשר היה אחרת, זה לא נכון לומר. אין ספק, אנחנו רואים את זה גם ממקום אחר. הייתי אומר, במשפט אחד, תרשה לי, שלהורים שאין פנסיה אין ילדים ונכדים שיכולים לבנות בית ב-2 מיליון שקל.

לכן אנחנו נמצאים בים של נושאים שמחייבים, גם אותך ואת חברי הכנסת, את המטריה, כדי שהקיבוץ ימשיך להתקיים, ולא רק למספר מועט של שנים. אבל זה דיון נוסף. אני עוסק בים של נושאים, אני בא עכשיו משר השיכון - - -

רק איתן מדבר עכשיו.

- - - חברי הכנסת, שהאיומים על הקיבוץ הם גדולים מאוד ויש שאלה איך הוא יוכל להתקיים בתנאים שהממשלה, יש לה אחריות עליהם.

עכשיו אני חוזר לעניין, התנועה הקיבוצית לא קיבלה את המתווה שלך. הייתה הידברות גדולה מאוד, היא נמשכה במשך חצי שנה, ההחלטות שהתקבלו ב-18 בדצמבר, בסך הכול בדצמבר 2013 התקבלו החלטות, כלומר אנחנו נמצאים בתחילת הדרך, אמציה. עם כל הטענות, אני לא מכיר מישהו שעשה יותר מהמזכירות הזו, כולל בקרן. בסך הכול עברו שלושה חודשים בקושי מההחלטות ולכן אנחנו מדברים על התקופה שאני אחראי ועל התקופה של אחרי מועצת התנועה. מועצת התנועה היא האסיפה הכללית של הקיבוצים. לא היה אפילו קיבוץ אחד שהציע לאמץ את ההצעה של הוועדה בשלמותה, לעומת זה 75% מבעלי זכות הבחירה במועצה, שהייתה רבת משתתפים, קיבלו את מה שהצענו.

זו מועצה של הנהלות, לא של חברי קיבוץ.

אבל את לא יכולה להפריע לו.

אנחנו באים לכנסת כדי - - -

אבל את לא יכולה להפריע לו.

מי הנציגים במועצה? פנסיונרים?

אני בכל זאת רוצה לומר - - -

לא שאלו - - -

אני אוציא אותךְ. תסלחי לי, את לא יכולה להפריע לו.

מועצת התנועה, שאני מחויב לה, אחרי שורה של דיונים בכל הקיבוצים או ברובם, קיבלה את ההחלטה ועל פי זה אנחנו פועלים.

אני רוצה לומר לחברי הכנסת, מעבר לשאלה שאנחנו צריכים לכבד ולנהוג באחריות, אני מצפה גם למדיניות אחראית שלא תסבך את הקיבוצים ולא תביא אותם למשבר, כי הממשלה, בצדק, לא תממן שום חובות ולא תממן גם שום פנסיה. לכן המאמץ שלנו, בתיאום עם הרשם, הוא לבצע את ההחלטה של 40%, ובצדק נאמר פה שאנחנו לא עוצרים את ההחלטה עד סוף השנה, מבחינתנו ההחלטה היא מיידית וקיבוצים כבר מבצעים חלק, אבל לא יאוחר מסוף השנה יבצעו כולם את ההחלטה, אלא במנגנון שאנחנו מתאמים אותו ומובילים אותו אם יסתבר שקיבוץ איננו עומד ביכולת על פי כללים שנקבעו, וזה גם נכון להיום.

אני לא שולל הערות שנאמרו פה, אבל אני חושב, אדוני היושב ראש, שאנחנו חייבים את הזמן כדי לבצע את המאמץ הלא פשוט, שגם בזכות הוועדה שאתה עומד בראשה קיבלנו את ההחלטה על 40% שאתה הגדרת אותה כמינימום. זה לא היה פשוט ואני רוצה לומר, עם כל הרצון שלך להיצמד לשאלה רק של הפנסיה, אתם חייבים להבין שמה שאולי אתם לא מכירים במושגים של החברה העירונית או החברה מחוץ לקיבוץ, ההוצאה בגין חבר קיבוץ, והחבר הוותיק - - -

אבל, איתן, לנו היה מנדט רק לפנסיה.

אבל המקור הכספי של הקיבוץ שהוא מקור כספי מוגבל, שבנוי על שכר העבודה ועל מיסים ועל הכנסות מנכסים של הקיבוץ, המקור הזה הוא אותו מקור, הוא אותו מקור שצריך לשלם את החובות, הוא מקור שצריך לקלוט את הבנים ו - - -

ביושר, איתן. משפט, שאלה, ברשותך.

לא.

תן לי קרדיט. בכנות, אין לי דעה קודמת. אתה יכול לומר פה לוועדה ששדרת הניהול היום בקיבוצים עם השכר שלהם, זה נעשה בשום שכל ובאחריות לכיוון עתיד הקיבוץ? אם תאמר לי פה, זה יעזור לי להסכים לאורך הרוח של הוועדה.

אין לי יכולת ואני לא מתכוון ואין לי סמכות לשפוט כל קיבוץ. יש פה חברים ותיקים שחלקם גם בהנהגות של הקיבוצים. אני רק רוצה לומר שהמקור הוא מקור אחד והאחריות היא אחריות כוללת ואני מקווה, והצעתי גם לאילן, וגם כתבנו לאילן את זה, בהמשך לטיפול המסור שלו, שאנחנו מתכוונים לעסוק בשאלה הזאת של השינויים בכללים ובזכות של הוותק ובזיקה בין מצב כלכלי למצב פנסיה במהלך 2015. כלומר אנחנו רוצים - - -

אפשר לעשות את זה במקביל.

זה לא יכול להיות, חברים. אני מפזר את הישיבה. אני לא יכול לנהל את הדיון ככה.

לא, זה גם לא מוסיף לכבוד התנועה הקיבוצית.

ממש לא. לא מוסיף.

אני לא מכיר אותךְ בכלל, אפילו אסיפת קיבוץ כבר לא נראית ככה.

חבל שאתה לא מכיר אותי.

רגע, תתאפקי רגע.

איתן, אל תתייחס, תמשיך כי אני רוצה לסיים.

אמציה, אני לא אקבל ממך ציונים, ואני אומר לכם שתהיו יותר מאופקים ויותר אחראים. בסופו של דבר אסיפה של כל קיבוץ שאתם חלק ממנה לא תקבל חלק מהדברים האלה, ולכן אני אומר שהמאמץ שלנו כרגע הוא עד סוף 2014 להבטיח שלא יהיה חבר שלא יקבל 40% מינימום. ואני אומר לך, אילן, אנחנו אמורים עד מחצית שנת 2014 להפעיל את קרן העזרה ההדדית שבזמן הקרוב יהיו שם כמה מיליונים של שקלים כדי שנענה על השאלה שנשאלה פה, האם יכול להיות שיש חבר קיבוץ שיש לו 0 או נגיד פחות מהמינימום.

מטרתנו להבטיח שבכל קיבוץ שיש חברים שאין להם את המינימום, אנחנו נעזור בקרן מרכזית שתתבסס על כספים שאנחנו מגייסים לשם ועל כספי הארגונים האזוריים. כלומר אנחנו נבטיח את המינימום למקומות שאין להם ואנחנו נעשה את הכול שזה יהיה מה שפחות קיבוצים, אבל יש כאלה. בי"ת, אנחנו נבטיח את ה-40% כמינימום. כפי שנאמר, רבים כבר נותנים יותר. גימ"ל, אנחנו נמנע מציאות שקיימת בחברה הישראלית, ובאמת אל תטיפו לנו מוסר, שיש אנשים שחסר להם בית, מזון ותרופה, ואצלנו זה לא היה ולא יהיה - - -

אבל אין - - -

אני מסיים ואני אומר, אנחנו לא מקבלים את נוסחת שישינסקי, התנועה דחתה את נוסחת שישינסקי ואנחנו לא מקבלים אותה. אנחנו לא נמליץ לכנסת להתערב בניהול הקיבוץ ואנחנו נעשה את הכול שלא יובילו אותנו בחקיקה.

שתיים, אנחנו נשפוט בסוף שנת 2014, ואמרתי לאילן שאני מוכן לבוא לוועדה לכאן לדווח, מה קרה בקיבוצים בסוף שנת 14' וגם בפרוטוקול כתוב מה נעשה ב-15' ואת שאלת התוספת ליחיד, לרבות הערות שאמרנו, אנחנו לא נטפל בזה ב - - - לא התוספת של 25% אלא התוספת לוותק, אנחנו נטפל בזה לא לפני סוף שנת 14', אחרי שאנחנו נקבל את הנתונים וכולל הבדיקות של הקיבוצים.

אני חושב שהתנועה הקיבוצית, אילן, לא צריכה לצאת מדיון כזה בצורה שמשתקפת פה, של איזה חילוקי דעות תהומיים. המציאות בתנועה הקיבוצית היא יותר מורכבת ממה שהיא נראית פה, אבל יש פחות מחלוקת ממה שמשתקף פה. לכן אני רוצה לומר שמי שחבר באסיפה הכללית של הקיבוצים זה הקיבוצים, מי שיש לו את המנדט זה אסיפות של הקיבוצים, אנחנו עובדים עם האסיפות ואנחנו עובדים גם מול החברים.

אני מבקש גם מחברי פנסיה בראש לומר שזה לא מעט מה שעשינו בחודשים האחרונים - - -

לו היית פוגש אותם, אז אולי הם היו - - -

מה זה לא פגשתי? נפגשנו אין סוף פעמים. יש פה חברים שיגידו לך.

איתן, אני מוכרח לסכם.

אני מודה לכם. סיכמתי.

לא, אתה לא מסכם.

לא, את הדברים שלי סיכמתי.

אני רוצה להתחיל מהסיפה שלך. נדמה לי שיש פה באמת אמפליפיקציה, הגברה של ריב שאיננו קיים בסופו של דבר. במקום הזה, בוועדה הזאת, על דעת כל החברים שנמצאים כאן, אני פשוט מצטער, אבו, שאתה לא אמרת את דעתך, אבל אני חייב לעוף מן החדר. אתה יודע מה, אבו? קח דקה. כי היא חשובה לי.

אני אומר משפט אחד. אני חושב שהקיבוצים צריכים לעשות כל מאמץ כדי להגדיל את הפנסיה, אבל לזכור שהמערכת הקיבוצית היום, כשבאים כל כך הרבה בנים צעירים, אם לא נשמור על הקהילה, אם לא נשמור על כל המערכות של כל הגילאים בקיבוץ, יצאנו ממשבר נורא של למעלה מ-20 שנה ואנחנו היום מתחדשים, לכן אנחנו צריכים לראות את התמונה הכוללת ולא להגיע למצב שבו לא נעמוד, עוד פעם ניכנס ליכולת אי תשלום והמחירים אז יהיו התפרקות מוחלטת. אנחנו לא שם, לא נהיה שם ולכן צריך לראות את התמונה כולה.

תודה רבה. לגבי כל אלה שדיברו על שאנחנו מסתכלים על התנועה הקיבוצית בצורה דמונית, חברים, במקום הזה לפחות, ועל דעת כל חברי הכנסת שהיו כאן, אני רוצה להגיד לכם שהמכנה המשותף לכולם שהם חושבים שהתנועה הקיבוצית היא גולת הכותרת של הציונות כולה. אני הגזמתי במשהו, מיקי? לא הגזמתי, זו ההסתכלות שלו. כולל התק"מ, אין לי בעיה עם זה.

לכן אני אומר שבאנו מתוך רצון לומר שהביחד צריך להיות הכלי הטוב ביותר כדי לתת לפרט, לאחד, את התשואה הגבוהה ביותר. לכן אנחנו לא מתערבים בניהול הקיבוץ ולא בניהול התנועה הקיבוצית, אבל יש משהו שנקרא הצדק הטבעי. הצדק הטבעי זה לא להונות, אפילו לתת תחושה של הונאה למישהו שהשקיע את כל חלקו, זאת אומרת יש כבוד לדור המדבר שהולך ומתמעט ולכן באנו.
נדמה לי שאפשר לפתור את הדברים, ויש הרבה מאוד חשיבות, לא רק לאיך הדברים נעשים אלא גם איך הם נראים. נדמה לי שביותר הידברות אפשר להגיע לסיכום, איתן. אני חושב שלא עשיתם בנושא הזה מספיק.

הדבר האחרון שאנחנו צריכים, זה להתערב בכתיבת תקנות, אבל נכתוב אותן אם נחליט שכלו כל הקיצין, על דעת כל סיעות הבית. יש לנו בהחלט את הזכות והסברתי בפתיחת הדברים את עקרון ביטוח החבלים. התנועה הקיבוצית היא החבל הראשון, הנפילה השנייה זה הקיבוץ ובנפילה השלישית זה האדם, החבר, הוא לבדו בעצמו. אותנו הוא מעניין לפני כל דבר אחר, לפני התנועה הקיבוצית, לפני האגודה השיתופית, החבר הוא העניין שקובע ולכן לאור כך, אני מקריא מהכתב את הסיכום:
הוועדה מברכת על החלטת התנועה הקיבוצית להעלות את פנסיית המינימום ל-40% ורואה בכך צעד משמעותי להתחלת יישום המלצות הוועדה.

הוועדה תיתן אורכה של חודשיים להמשך הליך ההידברות לצורך הגעה למתווה פנסיוני שיביא צדק אמיתי לדור המדבר. הוועדה קוראת לתנועה הקיבוצית, לנציגי הארגונים השונים ולרשם האגודות למצוא בהקדם האפשרי נוסחה לשקלל מרכיב הוותק ורמת החיים בקיבוץ בגמלה הפנסיונית. בתום תקופה זאת נכנס בתחילת מושב הקיץ את הוועדה לעדכון ולמעקב אחרי המתווה הפנסיוני שיושג.
הוועדה מבקשת כי משרד האוצר יקים מחדש את קרן עמית קיבוץ שתשמש ככלי פנסיוני לחיסכון הפנסיוני לחברי הקיבוץ.

חבר'ה, יש לכם כזו אפשרות לפתור את הבעיה, תאמינו לי, רמזנו לכם מכל הכיוונים, זה רק עניין של רצון. אל תפתחו חזיתות סירוב, כי זה חבל. איתן, אני פונה אליך, אני קורא לך, אתה היום המנהיג של התנועה הקיבוצית וגם של כולנו פה, של הארגונים מהתנועה הקיבוצית, אם אתה מבין למה אני מתכוון, אתה יכול להוביל מעשה שבסופו של דבר זה לא ייצא חסר וזה ייצא שבע, אז למה שאנחנו לא נוכיח? אתם צודקים, אנחנו אולי מטפלים בתנועה הקיבוצית כי תמיד הם העם הנבחר במובן הזה, ולכן כעם נבחר וכאור ליישובים האחרים, נקרא לזה ככה, תוכיחו את עצמכם.

אנחנו ממתינים, בעוד חודשיים, ממש בפתיחת המושב, אני כבר מודיע על ישיבה חגיגית כדי לחנוך את הנוסחה המשותפת שמצאתם. איך אני יודע שיש הידברות, איתן? כשאין תלונות. אני לא יודע להגדיר סטטוטורית עם מי אתה צריך להידבר, אין שום ארגון שאני יכול להגדיר אותו, אבל ברגע שאין תלונות אז הייתה הידברות והגעתם להסכמות ונדמה לי שפתחתם פה כמה דברים שהם ברוח הנכונה.

תודה רבה לכולכם.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:00.>