PAGE
5
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
15/01/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 157>
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום רביעי, י"ד בשבט התשע"ד (15 בינואר 2014), שעה 9:00

<תוכנית "מעגלי תעסוקה" של משרד הכלכלה>

חברי הוועדה: >
חיים כץ – היו"ר
מיכל בירן

אילן גילאון

אורלי לוי אבקסיס

שולי מועלם-רפאלי

יעקב מרגי
רינה פרנקל

עדי קול

מיקי רוזנטל
שלי יחימוביץ

איתן כבל

משה זלמן פייגלין

>
רוני גמזו - מנכ"ל משרד הבריאות

ורה אופיר - מרכזת הכשרה ורישוי, אגף א תעסוקה, משרד העלייה והקליטה

דקלה שלום - עורכת דין באגף לסיוע משפטי, משרד המשפטים

שרגא ברוש - יושב-ראש, שירות התעסוקה

עופר לוי - יו"ר ועד עובדים, שירות התעסוקה

אפרת פורת - מרכזת באגף הבטחת הכנסה, המוסד לביטוח לאומי

כרמית נאור - לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי

ניצה קסיר - כלכלנית, בנק ישראל

טלי ניר - מנהלת המחלקה לזכויות חברתיות וכלכליות, האגודה לזכויות האזרח בישראל

דבי גילד חיו - מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח בישראל

דורון קרני - מזכיר ארצי בהסתדרות עובדי המדינה, ההסתדרות החדשה

עידית לב - מנהלת תחום צדק חברתי, שומרי משפט - רבנים למען זכויות אדם

רן מלמד - סמנכ"ל, עמותת ידיד - מרכזי זכויות בקהילה

ניצן תנעמי

נעה בן שבת

וילמה מאור

הדס צנוירט
<תוכנית "מעגלי תעסוקה" של משרד הכלכלה>

בוקר טוב, יום רביעי בשבוע, י"ד שבט – מחר ט"ו בשבט – מחר הולכים לנטיעות – 15 בינואר 2014. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הנושא על סדר-היום: תוכנית "מעגלי תעסוקה" של משרד הכלכלה.

אני חייב לומר שמשרד הכלכלה הוא משרד יצירתי. כל חצי שנה-שנה השמות מתחלפים, והמגמה לא לשמר – לא יודע איך להגדיר את זה, שלא ייצא רע מדי – המגמה לצ'פר חברות או אנשים מסוימים במשק הישראלי, ומפעם לפעם לזרוק להם הרבה מאוד כסף, כשבשירות התעסוקה יש פוטנציאל, לעשות את זה – לא מבין. שרגא, מאחר שאתה האחראי הבכיר פה משירות התעסוקה, פעם היו שואלים אותי על הפרטה, ואמרו: מדינת ישראל לא יודעת לנהל, לא צריכה לנהל. היא גם לא יודעת למכור, והיא גם לא רגישה חברתית. ולא ראיתי הצלחות גדולות בהפרטה. אני יכול לתת לך הפרטות שאנשים קיבלו הרבה מאוד כסף עם החברות, והמדינה לא קיבלה כלום. אפילו החברה לישראל. בפז ודלק, ואנחנו יכולים לגעת בחברות שהמדינה נתנה את הנכסים, ולא קיבלה כלום, ואנשים הלכו הביתה. אני לא מבין את המגמה של הפגיעה בשירות התעסוקה, בגוף שאתה עומד בראשו, בחוסר-האמון של האנשים שבו, ואל תגידו לי שאתם מאמינים. אם הייתם מאמינים, לא הייתם מנסים ללכת להם על הראש.
אולי גם נשמע מוועד העובדים, אבל ועד העובדים צריכים להילחם על מקורות הפרנסה שלו, על הזכות של האנשים שלו להתפרנס, ואסור לו לתת לאף אחד אחר להיכנס פנימה, כי כל מה שמישהו אחר יודע לעשות, לדעתי בשירות התעסוקה יודעים לעשות יותר טוב ויותר זול, אבל מישהו לא יוכל לתת את הכסף שהוא רוצה לתת למישהו אחר ולצ'פר אותו. צר לי שאני מדבר כך, אבל נראה על פניו שמישהו רוצה להעביר כספים. אז שיעבירו את הכספים בצורה ישירה, וימנעו את הסבל מהאזרחים, וייתנו לשירות התעסוקה לעשות את מה שהוא יודע לעשות טוב, ואם רוצים להשקיע בהכשרות, שישקיעו בשירות התעסוקה, שיפתחו עוד תקנים, שירחיבו את שירות התעסוקה, ומדינת ישראל, אם היא יודעת לנהל מדינה, היא יודעת לנהל שירות תעסוקה, והיא יכולה להיות רגישה, כמו שאנחנו רואים שהיא רגישה לאוכלוסיות מסוימות, ולנהל את העסק כמו שצריך.
צר לי שכנסת ישראל, שמבקרת את ממשלת ישראל, ולא נתנה להפעיל את אורות לתעסוקה, ויסקונסין, מעגלי תעסוקה, עובדים בשירה, רוקדים בעבודה, את כל התוכניות שעשו, הכנסת אמרה: זה לא ראוי, והממשלה, כמי שאחוזת אמוק, הולכת בכל מיני דרכים כדי לרצות כמה אנשים. לא מבין את הסיבות, לא יודע למה. אני יודע כמה עלה ויסקונסין. אני יודע מה הערך המוסף שהיה לאנשים, ואיזה ערך ירוד היה למדינה. ואני לא רואה דבר שיש עליו התנגדות כזו קשה של חברי הכנסת כמו שיש לתוכנית הזאת. ויש אמונה גדולה ביכולת של שירות התעסוקה, לעשות את העבודה. אני בא ממקום, כמו שאלה שיושבים פה, שרוצים שאנשים יקומו בבוקר וילכו לעבוד. אף אחד לא חושד בנו שאנחנו רוצים שאנשים לא ילכו לעבוד. אדם שעובד, יש לו ערך כלפי עצמו. יש לו הערכה של המשפחה אליו. זה לא פרזיט, ולא משנה כמה הוא מרוויח. הוא צריך להרוויח בכבוד. אבל מי שעובד, מעריכים אותו. גם הילדים שלו וגם המשפחה שלו מתייחסת אליו בכבוד, ואנחנו רוצים שילכו לעבוד, ואנחנו רוצים שאנשים יתפרנסו מעבודה ולא מקצבאות, אבל אנחנו מאמינים ששירות התעסוקה יכול לעשות את זה יותר טוב. אני לא חושב שמדינת ישראל צריכה לנסות לגנוב את המהלך הזה, ולשים איקס על שירות התעסוקה. הם רוצים לעשות סדק בקיר. זה תחילת הדרך לחיסולו של שירות התעסוקה. יותר ארוך, יותר קצר, ייקח שנתיים, ייקח 5, ייקח 15.

ואחריו השירות הציבורי.

לא יודע אחריו. לא יודע לחשוב כל כך רחוק. אני חושב בקצר. לא פותר את כל הבעיות בבת אחת. אני כבר חמש כנסות. את כנסת ראשונה. אם נפתור את כל הבעיות, לא יהיה צורך בכנסת, לא יהיה לך מה לעשות. תשאירי כמה בעיות קטנות, שיהיה מה לטפל אחר כך...

זה המצב. אילן ביקש לדבר. ועד העובדים ייתן לנו תמונת מצב, ואז אילן. בבקשה. מה אתם עושים, מה אתם מתכוננים לעשות, ואיך אתם מחריפים את הצעדים.

עופר לוי, יושב-ראש ועד עובדים, שירות התעסוקה. כל התוכניות פה מתגבשות לידי תוכנית אחת, והיא סגירת שירות התעסוקה. אומרים: נטפל באוכלוסייה של דורשי הבטחת הכנסה קלה, נטפל בדורשי הבטחת הכנסה קשה, כל פעם משהו אחר. מאחר שהבינו שלא ניתן להפעיל את תוכנית ויסקונסין, אמרו: נפעיל אותה בשלבים. השלב הראשון כרגע זה לקחת 10 מיליון ש"ח, ולמנוע מידי אנשים לקבל קצבה. אין פה שום אופק תעסוקתי בכל התוכנית הזאת. הם רק רוצים לקחת ולהגיד: אנשים חדשים שנכנסים ללשכה, נמנע מהם מלהיכנס ללשכה. יותר זול לשכור מאבטח, לשים בדלת, ולא לתת לאנשים להיכנס. למה 10 מיליון ש"ח? אפשר גם לשכור חברת אבטחה. זה הרבה יותר זול.
הם מנסים פה למעשה לקחת כרגע גם סמכויות מעובדי שירות התעסוקה. כל מכבסת המילים הזאת- סדנאות – ואקרא לכם את סעיף 11 מהתוכנית: בכל יום יסמן המאמן הלשכתי את דורשי העבודה שלא הגיעו בפלטפורמה המתאימה במערכת בינה והשמה.
כלומר גם כניסה למערכת המחשוב כבר יש לאותו עובד חברה חיצונית. גם צפייה בפרטי דורשי העבודה כבר יש לו הרשאה. הוא ימליץ למנהל הלשכה באם לשלול קצבה, ומנהל הלשכה לא ישמע לעצתו של אותו מאמן – אז יהיה לו עסק עם ההנהלה.

חברים, אין פה שום דבר; רק ניסיון אחד: לסגור את שירות התעסוקה. אני אומר בצורה הכי ברורה: ראיתי את הנתונים אתמול. אין שום בעיה עם הבטחת הכנסה קלה בשירות התעסוקה. מרבית ההשמות של שירות התעסוקה מתבססות על הבטחת הכנסה קלה. למה דווקא בהם בחרו, בחדשים? למה לא הלכו לאלה שבעומק אבטלה? למה לא הלכו לאלה שנמצאים בהבטחת הכנסת ארבע וחמש שנים? כי אז הם היו מודים שהם היו רוצים להחזיר את תוכנית ויסקונסין, ואת זה הם לא רוצים לעשות.
אני לא שם לב לכל מכבסת המילים הזאת. כל מה שהם רוצים זה לסגור את שירות התעסוקה. אנחנו כארגון עובדים נעמוד על הרגליים האחוריות, ולא ניתן את זה. אנחנו לא נפקיר דורשי עבודה. כל הזמן שאין תשובות ענייניות לשאלות שלנו, אומרים: עובדי שירות התעסוקה רוצים תוספות שכר. ואני אומר פה בפני הוועדה: עובדי שירות התעסוקה לא רוצים שום תוספת שכר. לא מבקשים שום תוספת שכר. אנחנו רוצים לטפל בלקוחות שלנו, בדורשי העבודה. את זה אנחנו יודעים לעשות טוב מכולם, וגם אם תיקחו את הנתונים ההשוואתיים של מכון ברוקדיל או כל המכונים למיניהם שהם בדקו, תראו שבסופו של דבר, למרות תת-התקצוב, עשינו את זה טוב יותר מהם- - -

כמה הכשרות ביטלו לכם?

אין לנו הכשרות, זה מה שאני יכול לומר. הכסף הולך לסדנאות שבהם יושבים דורשי עבודה ויאמרו להם: שב פה עד שתתייבש, ואז תעזוב את המקום מבלי לקבל קצבה. זו המטרה.

לא נכון. דווקא סדנאות מאוד איכותיות יש בשירות התעסוקה.

גברתי חברת הכנסת רינה, מי כמוך יודע, שכשהיית בשירות התעסוקה, את עצמך הלנת על חוסר- - -

אני רוצה להביע את דעתי גם כן. ביקשתי זכות דיבור.

סליחה, חוזר בי.

מה קורה? איפה אתם עומדים? אל תענה לה. אם ח"כ יתפרץ, אל תענה. הם רוצים להסיט אותך. הם עובדים בממשלה. לך בקו שלך. תסביר לנו. שלא יסיטו אותך. הם עושים לך בכוונה.

לכן אני אומר שאם מישהו רוצה באמת לחזק את שירות התעסוקה, כל הדרך היא לבוא לשירות התעסוקה, להוסיף לו תקנים, לחזק את שירות התעסוקה בצורה אמתית. להביא הכשרות- - -

גם לעובדים שלו.

תמיד אנחנו רוצים להיות מוכשרים, ותמיד להתאים את עצמנו לקדמה.

בשנתיים האחרונות שירות התעסוקה עבר שינוי גדול, ולמרבית השינויים ועד העובדים לא התנגד, מאחר שחשבנו שהם שינויים שמקדמים את השירות. אנחנו הארגון היחיד שהסכים להטמיע מערכת מחשוב, שהיא מאוד קשה ומאוד מקשה על העובדים. לא יצאנו בעיצומים ולא יצאנו בבקשות. מערכת הבנה שנקראת בינה והשמה.

היתה ברירה?

אנחנו לא ביקשנו שום תוספת שכר בגין כך. לכן כל הנושא של לומר שאת המאבק הזה מנהלים עובדי שירות התעסוקה להטבות שכר, אני מודיע פה בצורה הכי ברורה: אין לנו בקשה להטבות שכר. אנחנו רוצים שההנהלה תחזק את שירות התעסוקה לא על-ידי כך שתבנה לעצמה מטה מנופח שיודע לשלוט בחברות חיצוניות, אלא שתביא מקבלי קהל כדי שיחס דורשי עבודה לנותן שירות לא יהיה ל-1 ל-800 אלף אלא יחס דורשי עבודה לנותן שירות- - -

בין 800 ל-1,000.

נכון. אני גם לא משלה את עצמי שייתנו לי להיות כמו במדינות הOECD- - 1 ל-40, אבל נסתפק גם ב-1 ל-400.

למה? שר האוצר הבטיח שבשנה הבאה יהיה פה טוב.

הבעיה, בהתנהלות הנוכחית לא תהיה לנו שנה.

תהיה. גם הכנסת ו-וועדי העובדים לא יודעים לעצור את השעון.

מישהו יודע את הפרטים – מי זכה במכרז? מה קורה עם זה?

שרגא.

בוקר טוב. ראשית תודה לחבר הכנסת גילאון שוויתר לי על תורו, כי חשבתי שנכון יהיה- - -

קודם כל בואו נסביר. אני גם מבקש להודות לחבר הכנסת חיים כץ על דברי הפתיחה שלו. לא יכולים להיות דברי פתיחה נכונים יותר. אני מסכים לכל מילה. אני חושב שהשירות הוא גוף חזק, מכובד. אם יש לו קשיים כאלה ואחרים, צריך לסייע לו ולבנות אותו טוב יותר, אבל המשימה לטפל ב-250 אלף מובטלים במדינת ישראל זו משימה של שירות התעסוקה ולא של מישהו אחר. לכן כשהשר שמחון הציע לי לקחת על עצמי את התפקיד, ולאחר שהוועדה של השופט אישרה אותו, במייל קיבלתי מייד אחרי זה את התנאים הנלווים – משכורת של מנכ"ל משרד ממשלתי, אוטו, נהג, כל מה שאתם מכירים. הדבר הראשון שעשיתי, ביקשתי לוותר על כל אלה. זה לקח יותר זמן מאשר לאשר אותו לוועדה, עד שהסכימו לוותר על כל אלה, ואני עושה את כל מה שאני עושה בהתנדבות, רק כי אני מאמין שזה הנושא המרכזי שעומד על סדר-יומנו – גם החברתי, גם הכלכלי. אין לנו ברירה אלא להתעסק באוכלוסייה הזו הקשה.

פה אני מתחבר למה שאמר ידידי עופר לוי, יושב-ראש ועד העובדים. אני חושב שמה שקורה בשנתיים האחרונות בשירות לא קרה הרבה זמן, אבל זה לא מספיק. חייבים להמשיך בכיוון, להטמיע את זה כדי שאי-אפשר יהיה לפרק את זה בהמשך, כי קדנציות מסתיימות, ולא יכול להיות שכל פעם יבוא משוגע אחר ויעשה משהו אחר. שירות התעסוקה, חייבים לבנות אותו מאה אמות לתוך האדמה רק כדי שאי-אפשר יהיה לזעזע את המהות, לדאוג לעבודה לאותם מובטלים.

לעצם העניין, זה לא סוד – אני לא יודע מי התחיל את הוויסקונסין הזה. אנחנו לא תומכים של זה, לא אוהבים של זה. אני ודאי לא תומך ולא אוהב של זה. כשיצא לי הכבוד להיות עם חבר הכנסת גילאון בטלוויזיה גם אמרתי: אם זה לא יהיה בשירות התעסוקה אמתי, שירות התעסוקה לא יהיה במקום הזה, והוא אמר לי, בצדק מבחינתו: אתה נאיבי. יכו להיות שאני נאיבי, אבל בואו נישאר גם קצת נאיביים.
אין שום קשר ולא דמיון בין ויסקונסין או כל שם אחר למה שאנחנו רוצים להפעיל בשירות התעסוקה; אנחנו רוצים לעשות פילוט על מספר מאות אנשים שנמצאים באבטלה עמוקה, קרי שהרבה מאוד זמן לא מצליחים להשתלב במעגל העבודה, ומעבר לעובדה שהיום הם חייבים לפי חוק, והם גם עושים את זה – מתייצבים פעם בשבוע בלשכה, נרשמים, ולצערי, הולכים הביתה בלי פתרון אמתי, לתת להם סדנה או פגישה עם מנטור, חונך פעמיים בשבוע למשך שעה-שעה וחצי. פעמיים בשבוע לפגוש אדם שזה מקצועו, מנטור, חונך, לשעה-שעה וחצי, לא יותר מזה, שיעזור לו - איך מתייצבים לראיון עבודה, איך ממלאים קורות חיים. כל מיני דברים בסיסיים בשביל להתקבל לעבודה.

לא צריכים כאלה אנשים בשירות התעסוקה?

חייבים.

תקלוט אותו לשירות התעסוקה, תעשה אותו עובד שלך.

אם תיתנו לי לסיים, נצא מפה עם מחיאות כפיים כולנו יחד, אני חושב. אני חושב שאת אותה אוכלוסייה חייבים להוביל לצערי ביד, עד הרגע שהם מגיעים למקום עבודה או לקורס הכשרה מתאים או לא משנה מה. חלקם לא רוצים לצאת מהבית.

הרעיון הוא על חדשים. אם היית לוקח את דורשי העבודה הוותיקים, והיית עושה את התוכנית הזאת, היינו יכולים להאמין לך. אתה לוקח את החדשים.

אבל זה מהבטחת הכנסה.

אבל אתה לא לוקח את הבעייתיים; אתה לוקח את הקלים.

עדיף לקחת את הבעייתיים ולהביא אותם לתעסוקה, לעומת אנשים אחרים. זה הרבה יותר אפקטיבי.

אנחנו חושבים, ובואו נשאיר את זה לעובדי שירות התעסוקה, להנהלה, שעדיף לקחת את אלה שמספר חודשים נמצאים במקום הזה, ולמנוע מהם להגיע למקום הבלתי-אפשרי, לתחתית. צריכות להיות תכניות אחרות, כנראה, לטפל באלה שבתחתית, אבל אין בכוחנו לעשות הכול עם האמצעים הדלים שיש בשירות התעסוקה.

למה אתה לא לוקח אנשים לשירות התעסוקה?

תנו לי חמש דקות לפני שתשחטו אותי.

למה אתה לא קולט אנשים?

תן לי רגע להציג את דבריי בצורה מסודרת. אענה על כל השאלות. ובכן, אנחנו מתכוונים לקחת את האנשים שהם בהבטחת הכנסה, שעדיין לא הגיעו לתחתית, במסגרת הפילוט הזה של כמה מאות מובטלים סך הכול. זה מעגלי תעסוקה, ולנסות ללוות אותם בסדר גודל, ואנחנו מתכוונים להפגיש אותם פעמיים בשבוע לשעה-שעה וחצי עם אותו יועץ, מנטור, כדי להגדיל את הסיכויים שלו להצליח בהסבות מקצועיות, בהכשרות מקצועיות, ברצון לצאת מהבית, ברצון להיות במקום עבודה.

זה פילוט. הרי המומחיות של האנשים האלה, אין בשירות התעסוקה כרגע. אגב, אם אנחנו עושים הכשרות מקצועיות ומלמדים בישול, אין לנו טבחים בשירות תעסוקה. אם אנחנו מלמדים מסגרות, אין לנו מדריכים למסגרות. את השירותים הללו אנו שוכרים גם היום מחברות שמתמחות בזה. הן נשכרות, עושות קורס, מסיימות את הקורס - שלום ולהתראות. לכן אנו כרגע במסגרת אותם מכרזים שיש לנו פתוחים, לוקחים את מספר האנשים האלה שילוו לצורך הפילוט. אם הפילוט יצליח אני הראשון שאשמח לקלוט 70 או 100 כאלה בשירות התעסוקה, שבחדר הסמוך לפקיד ההשמה יישב היועץ הזה. כרגע לצערי היועץ הזה הוא אחד ששכרתי אותו לשבת שעה וחצי או שלוש שעות בשבוע, כי הוא בשירות התעסוקה.

שאלות הבהרה.

עזוב. הוא חושב שאנחנו טמבלים. גם אני שותק. תן לו.

הניסיון לקרוא לזה ויסקונסין או כל שם אחר, זה לא יותר מיחצ"נות, ולמה – אחת, המנטורים האלה לא נכנסים לשום מערכות מחשב חוץ מאשר למערכת דיווח. כמו, שאגב, נכנסים הפסיכולוגים החיצוניים או הרופאים החיצוניים, וכותבים לפקיד השמה: אדון נכבד, X היה אצלי היום, וזו דעתי עליו. הם לא יכולים לשלול כלום. אפילו לא שקל אחד. הם כן יכולים לדווח מי לא בא, למרות שצריך לבוא פעמיים בשבוע לשעה-שעה וחצי, ולאותו אחד שמסרב לבוא את אותם פעמיים בשבוע, סמכות מנהל הלשכה לשלול לחודש. כל מה שהמובטל הזה צריך לעשות, זה פשוט להתייצב שעה וחצי אצל המנטור הזה, גם אם הוא לא יקשיב לו. לא שוללים לו כלום. לא מתערבים במערכות המחשב, לא מנהלים את השירות, לא מחליפים את פקידי ההשמה. מספקים שירות מקצועי, שלצערי, איננו היום בשירות התעסוקה.

מה נפשכם? הרי כולנו רוצים שירות טוב יותר, שכולם יאמינו בנו. בואו נעשה את הפילוט, בואו נראה שאנחנו מצליחים באוכלוסייה הזו. נלך לאוצר יחד, ואני הלכתי, אגב, ויושב פה רן ויעיד על זה. אמרתי: חבר'ה, נמצא את הדרך, יש לי הסכמה עם יושב-ראש הסתדרות עובדי המדינה, שנעשה מסלול מיוחד. האוצר פוחד שיהיו קבועים במדינה וכל הדברים האלה. נמצא מסלול מיוחד שנוכל לקלוט את העובדים האלה, שהאוצר ירגיש נוח שאפשר גם להוציא אותם בקלות בלי שום בעיה.

הוא רוצה להוציא עכשיו את העובדים הקבועים.

אני האחרון שנגד עובדים. אל תספרו לי מה זה עובדים. אין שום סיכוי או לשום שירות ציבורי או לשום מקום בלי עובדים. אני יודע את זה. לכן זה פילוט. זה לא פוגע בעובדי השירות, זה לא לוקח מסמכותם, ואם הוא יצליח, אני הראשון שאשתף פעולה כדי שהמנטורים האלה יהיו חלק ממעגל שירות התעסוקה.

אתה לא מאמין למה שאתה מדבר.

אני ממש מאמין.

נדמה לך שאתה יושב מול סרדינים. היינו שם. אני לא ועד העובדים? תקשיב, האוצר לא סופר אותך.

בוא ננסה.

הוא משתמש בך. לא רוצה לנסות, לא רוצה להיות שם. אני לא רוצה לקחת סיכון.

אז בוא לא נטפל באומללים האלה שברחוב.

זה מה שאתם עושים תמיד.

זה שחור-לבן.

אנחנו רוצים לטפל באנשים, אנחנו לא רוצים להעשיר את החברים של מישהו, ואנחנו יודעים לעשות את זה מתוך הבית.

מי?

שירות התעסוקה.

יש אחד כזה בשירות?

תכניס אותו.

אין בעיה. גש לאוצר – תביא את הדרך להכניס אותו. אני אתך.

מאה אחוז. אם לא תיתן את זה עכשיו- - -

אחר כך הם ייכנסו ויעיפו גם אותך.

לא אכפת לי לעוף גם היום.

הם משתמשים בך.

לא. תרשו לי להיות נאיבי.

אני מכיר אותם, אני עובד מולם.

חלקכם בכנסת כי אתם נאיביים, אתם חושבים שאפשר לשנות, ואני חושב שאפשר לשנות.

אני יודעת מה אפשר ומה אי-אפשר, כי עבדתי שם, ואני יודעת את כל הכלים שיש בשירות התעסוקה ואת אלה שאין בשירות התעסוקה.

אילן.

אני לא רוצה לשחוט אותך. אני לא בעד השיטה הזאת, ואם הייתי בעדה, אתה לא היית מהראשונים שהייתי רוצה לטפל בהם. אני רוצה לומר משהו לזכותך. אני לא מאשים לעולם אנשים בנאיביות. זו תכונה בסדר גמור בעיניי. אבל שרגא, אני חושב שבאופן טראגי אתה לא מבין בכלל מה התפישה שלנו, על מה הוויכוח בבסיס, במקור. אם הייתי רוצה לסכם כבר את הדיון הזה, הייתי אומר שאני רוצה להציע לכם לשנות את השם ויסקונסין לשם אמריקאי, כי צריך מנטורים – פניקס, כי זה עדיין שם אמריקאי, וזה עוף חול שכל הזמן קם לך, ועוד צורה, ופעם הוא מעגלים ופעם הוא אורות ופעם הוא זה.
בסופו של דבר הוועדה הזאת על דעת אנשים מן השמאל ומן הימין ומכל מפלגות הבית חושבת – איך סבא שלי היה אומר – כדי שלא תהיה אבטלה, צריך שתהיה עבודה. אפילו אם לחילופי חילופין הייתי מסכים, כי תכף תגיד מה המקורות, כמה עולה השמה כזאת. ושרגא, אתה יודע שיש אפשרות למנטור הזה שאתה מדבר עליו, יועץ, להמליץ לשלול באמת השלמת הכנסה מאדם.

רק אם הוא לא מגיע. אחד לא יישלל, אני אחראי.

בניגוד לחיים, אני חושב שאתה כן מאמין. אתה פשוט לא מבין בכלל מה הבסיס של הוויכוח שלנו. הבסיס של הוויכוח שלנו הוא בזה שפעם היה ויכוח גדול בינינו לבין פלוני באוצר. לא אומר את השם המסוים. הוא אמר לנו: מדינה זה כמו עסק – היא צריכה להיות יעילה, זולה, שהכול יעלה לנו בזול, אז אמרתי: אם כך, למה אתם לא מוכרים את כל המפעל הציוני בבת אחת? מה אתם מפרקים כל פעם - פעם את לשכת התעסוקה, פעם זה, פעם אחרת. תמכרו את כל המפעל הציוני, ואז תשאלו אם הם מוכנים לקנות את זה במחיר שהושקע בו. אמרו לי: מה פתאום? אין דבר כזה. המפעל הציוני עלה יותר.

היה נושא אחד שחשבנו שהוא לא צריך להיות מופרט, כי אם כבר הייתי הולך לחילופי חילופין לשיטה שלך, הייתי רוצה, שאם כבר יהיה מופרט, שלפחות יהיה לי זול. כאשר השמת מקום עבודה, ואתה יודע את זה, במקרה הזה עולה - אני מהממעיטים - פי שבעה יותר מאשר באמצעות לשכת התעסוקה – יש המרחיבים שאומרים פי 24 – הפרטה שהיתה צריכה להביא אותי לתוצר יותר זול, מביאה אותי לתוצר יותר יקר.

יש הרבה דברים שאינם מובנים בעניין הזה. נאמר פעם אחר פעם, כאשר ניסו להכניס לנו את התוכנית הזו מהדלת, זרקנו אותה מהחלון. כאשר זרקנו אותה מהחלון, הכניסו אותה מהמרפסת. אני לא מבין את האניגמה הזאת – מה עומד מאחורי זה, שאתה בתמימותך חושב – אנחנו מדברים על העקרונות הללו: אל"ף, שאין איש סמכות מלבד גורם ציבורי לשלול ממישהו קצבה, או להמליץ לשלול ממישהו קצבה, בעת שאנחנו לא רוצים את ההפרטה של זה. אנחנו לא רוצים להוציא את זה למכרז. אתה נכנסת – תתחיל להכין את עצמך, וזה מה שנאמר פעם אחר פעם - תכין את עצמך, שלשכת התעסוקה תטפל בתעסוקה.

אני מסכים אתך.

לו היינו לוקחים עכשיו – אין לי התשובה המיידית, אבל תבחן את זה - את ההשקעה במנטורים האלה לאורך כל הזמן, כמה מקומות עבודה היית יכול לקנות עם שכר מכובד לאנשים, לא היית צריך שום דבר. לא היית צריך לאמן אותם לכלום; היית פשוט קונה מקומות עבודה. מדינת ישראל צריכה מקומות עבודה עתידניים מאוד בתחום נגישות, בתחום סייעות. כל מה שאתה רוצה. אפשר היה להמיר את זה בכסף אמתי, לתת לאנשים עבודה.

אתם העסקתם קצת – לא היית אז – את החברות האלה.

אבל אנחנו מתנגדים לזה. שירות התעסוקה מתנגד לזה.

מאחר שאנחנו מכירים את המגרש, אני לא יודע אם לומר יותר ממך או פחות ממך. אתה בכל זאת עמדת בראש גוף שייצג עבודה מכובדת במדינת ישראל, ואתה כתעשיין שגם דאג לעובדיו- - -

ושיתפתי פעולה עם העובדים שנים ארוכות. אני מצטער שזה לא כך היום.

אתה איש הגון.

הזדקנת. כולנו מזדקנים. נעשית נאיבי. אתה רוצה לחזור לילדות, מסתלבטים עליך. בבקשה.

אתה איש הגון. אל תטעה.

גם לנו יש עבודה. התכנסנו פה לא מזמן, אמרנו את מה שאמרנו. למה אתם עושים מהלך עוקף כזה? אם הייתי מישהו אחר, הייתי אומר לך: זה ממש מעליב. אתה רוצה לתת גם לנו מנטור בעניין הזה? למה לעשות דברים שהם עוקפי ועדה, עוקפי כנסת. אני חושב שאנחנו שותפים להם, אני לאורך כל הדרך, ללשכת התעסוקה.

אולי אני באמת נאיבי בצורה קיצונית, אבל כשאני מבין את עמדת הוועדה הזאת, שאין להם ברמה העקרונית נגד הנושא של לקחת את העובדים האלה, שלא מצליחים להשתלב בעבודה, ולהכשיר אותם.

אין.

תעשו את זה בשירות התעסוקה ולא באמצעות קבלנים פרטיים.

אני אתכם. אני צריך להוכיח למישהו שאנחנו יודעים לעשות את זה. יש אפשרויות – אחת, שתכפו עליהם שאנחנו נעשה את זה. מצוין, אני אתכם. יש אפשרות שנייה, שזה לא מצליח לכם, ואתם לא מצליחים לכפות עליהם שאנחנו נעשה את זה, שנוכיח להם שאנחנו יכולים לעשות את זה. איך נוכיח להם? ניקח אוכלוסייה מסוימת – 300, 400, 1,000 איש – זה הרי לא פותר את בעיית האבטלה. נעשה את העבודה. נראה מה אחוז ההשמה בקרב 1,000 האיש האלה מול האחרים, ואז איפה אנחנו כאילו חלוקים, שאנחנו לא חלוקים - את אותם אלה שהיום שכרנו בחוץ לשלוש שעות בשבוע, להיות המנטורים, מחר נקלוט אותם בשירות התעסוקה, אבל יחד נוכל להוכיח לאוצר שבעלות של 70 איש הלכו כמה אלפים לעבוד.

תחת איזה משרד אתה עובד?

אני לא עובד תחת אף אחד. אני עובד תחת בורא עולם.

שירות התעסוקה, לאיזה משרד הוא שייך?

האחריות המיניסטריאלית – של משרד הכלכלה.

איפה נציגי משרד הכלכלה?

אין לי מושג. שאל אותם.

זה לא מעניין אותם. שלחו אותך. למה הם לא פה? מה, הם שלחו אותך לשחיטה?

תתקשר ותגיד: אני עוצר את העבודה עד שאתם מגיעים לפה.

אמרת להם: אני מכיר את האנשים. הייתי ידיד עובדים. אותי הם לא ישחטו.

אני עדיין ידיד עובדים. לא דיברתי אתם מילה, בהן צדקי, ואת השר פגשתי בפעם הראשונה והאחרונה כשנכנס לתפקידו.

אתה עלה תאנה לערווה שלהם, זה הכול.

לי אכפת. לשלושתנו אכפת.

אתה לא שחקן יחיד במערכה. בלי המיניסטר דבר לא יזוז.

אם אכפת, ואני מאמין שאכפת, למה עופר סוגר את שירות התעסוקה? הוא אומר – שרגא בא בהתנדבות. הוא בא למילואים לתרום למדינת ישראל. הוא אוהב את שירות התעסוקה. בשבילו זה שירות מילואים. בשבילי זה פרויקט חיים. אני לא מוכן לקחת סיכון, לפרק את שירת התעסוקה. לשרגא יש לאן ללכת – לי אין לאן ללכת.

יושב פה דורון קרני ועופר, לפני שבועיים אמרתי את זה בחדר אצל אריאל יעקובי – בואו נעשה את הפילוט מסיבה פשוטה: בואו נרים את קרנו של השירות כדי להוכיח לכולם, שאי-אפשר לסגור את זה, גם כשאני ובועז נלך משם.

אם אני יושב במקום עופר, לא הולך לפילוט, לא נותן לך. אומר לך, שרגא, אתה בא לתרום. עם האנשים שלנו תשביח את שלנו, תיצור לנו מנטורים, נקלוט אנשים.

מי עכשיו נאיבי? אתה או אני?

אתה.

אין בעיה. נהפוך את עופר עכשיו למנטור. אני מסכים.

תקלוט.

אני נאיבי. איך קולטים בשירות הציבורי? בואו נפתור את זה. חיים, בוא נלך לזה. איך פותרים את זה?

לא קלטו אף אחד בשירות התעסוקה בשנים האחרונות? מה קרה?

שהוועדה תודיע לממשלה שעד שלא קולטים לשירות, שהממשלה לא תופיע פה יותר.

שרגא, משתמשים בך. אם הם היו רוצים, הם היו מביאים היום בשכר של 100 אלף שקל לאחד, אם היו רוצים.

אני צריך לקלוט בחוזים אישיים, כי הם רוצים שאשלם 6,000 שקל. על מה אתם מדברים? עופר יודע את זה. אתה יכול לקלוט מנהל של לשכת עבודה ב-6,000 שקל?

יש גם אנשים שיעבדו ב-6,000 שקל. רק הבחירה שלכם היתה לקחת אנשים אחרים תחת חוזים, מאחר שאתם רוצים שיפסיקו את העבודה.

אתה לא המטרה פה. צר לי שלא הגיעו המיניסטר והאנשים שלו. צר לי שהם זרקו את זה עליך. אנחנו אוהבים אותך.

תסגרו את הוועדה בשבילם. מה אתם רוצים ממני?

האוצר פה?

האוצר פה. שרגא, צר לי שזה ככה. אנחנו מכירים אותך, את יושרך. אנחנו חושבים שאתה טועה, ואנחנו לא רוצים ללכת אתך להרפתקה הזו.

אין לנו זכות לא לעשות כלום. אם יש דרך חליפית - - -

לאנוס את הממשלה. ברגע שאתה נותן להם פילוט, הם אומרים: הנה, התחלנו לאכול את החזיר. שרגא, הקרב לא נגדך, ואתה לא מדבר יותר. נגמר. תן לאחרים להתבטא. אמרת את שלך. נלחמת את מלחמת הממונים שלך.

אל תגיד לי את זה.

הוא זועק לעזרה.

הוא יקבל את העזרה. חברת הכנסת מיכל בירן.

יש לי שלוש בעיות עם העניין. אם הגיע מנכ"ל משרד הבריאות, שרגא, שכל הקונספט שלך, תעשו פילוט, הוא יהיה טוב, התוצאה של זה תהיה שיגדל האמון בכם, גמזו יכול לספר לכם שזה לא עובד ככה. גם קופות החולים, למשל, שאומרים שהן מאוד יעילות, הן מצ'ופרות בזה שמקצצים בתקציבן, אז החלום שלך, שאם תהיו יעילים, מישהו יתגמל אתכם על זה, הוא מופרך.

לי יש שתי בעיות עם התוכנית הזאת: אחת, שהיא לא טובה, והשנייה, שהיא לא של שירות התעסוקה. יכול להיות שהיה פה בלבול. יכול להיות שאתם חושבים שהבעיה שלנו עם התוכנית זה השם, ואתם משתדלים עושים כמיטב יכולתכם לטפל בבעיה הזו. אבל זו לא הבעיה. זה נאמר על-ידי כל חברי הכנסת בצורה מפורשת. לא ניתן יד להפרטת שירות התעסוקה.

כולנו מסכימים שיש בעיה בשירות הציבורי בכלל וגם בשירות התעסוקה. כל מה שביקשנו, אנחנו לא מתנגדים, ואמרנו את זה רן, לנציגי האוצר, גם לך וגם למשה בר סימן טוב. אנחנו חושבים שתעסוקה במדינת ישראל זה חשוב. צריך תוכניות טובות. תגיעו עם תוכניות שעוזרות, שצריך שנעזור לכם לקלוט כוח אדם איכותי ונריב מול האוצר על תקציבים – נהיה אתכם בזה. זו לא הבעיה.

הבעיה השנייה היא, עם כל המנטורים, שרגא, זו פשוט בדיחה. הבעיה של אנשים זה שגם בחלקים מסוימים של שוק התעסוקה אין עבודה, והדבר השני, שהאנשים האלה, אין להם ההכשרה המתאימה כדי להיקלט במשרות הפנויות בשוק העבודה. כשאתה שולח אותם לכתוב קורות חיים, שמה שהם יכתבו בו זה שהם היו מנקה, זה לא יפתור את הבעיה. לעומת זאת, אם הייתם נותנים הכשרות מקצועיות אמתיות- - -

מי ייתן?

גם כשאתה אומר ששירות התעסוקה מתנגד לוויסקונסין, בועז היה אצלי במשרד יחד עם משה בר סימן טוב, וביקש לקיים את ויסקונסין מתוך האמירה ששירות התעסוקה לא יכול לעשות את זה. בועז, זה תפקידך. תדאג ששירות התעסוקה יצליח לעשות את זה. אנחנו ניתן לכם את הגיבוי המלא, אבל כשאתה קורא לזה פילוט, אני קוראת לזה ניסוי בבני אדם. בבקשה, תפסיקו עם השטויות האלה.

תודה. חברת הכנסת רינה פרנקל. נכון שאת לא בתור עכשיו, אבל מאחר שעבדת בשירות התעסוקה, אני רואה שאת נקרעת.

אני נקרעת, כי אני מכירה את החומר מבפנים. כולנו רוצים שהאוכלוסייה הזאת תצא לעבודה. אני כמו אף אחד אחר פה יודעת עד כמה קשה בשירות התעסוקה להתמודד עם זה. אין כלים נדרשים, יש עומס רב – אני יודעת. שיטות העבודה לא מאפשרות לטפל באופן פרטני בבני אדם. שירות התעסוקה גם היום משתמש בלשכור את השירותים האלה מחברות חיוניות. אף אחד לא מדבר פה על הפרטה. אין פה שום קשר להפרטה. מדובר בה בתוכנית ניסיונית, שהיא יכולה רק לעזור. אז, בסופו של דבר- - -

את מציגה את האוצר עכשיו או את שירות התעסוקה? באיזה כובע?

רק של שירות התעסוקה.

היא חברת כנסת שמביעה את דעתה.

ביקשתי הבהרה.

אני מדברת מתוך ידיעת החומר, מבפנים. אני יודעת שאם, למשל, התוכנית הניסיונית הזו לא תצליח, אנחנו יכולים לבקש את הנהלת שירות התעסוקה לבוא בתום התוכנית, ולמסור לנו עדכון על התוכנית, אם הצליחה או לא. לא הצליח – לא קרה כלום. אנחנו דיברנו על תוכניות חיצוניות. אנחנו לא נתנו לזה יד. עכשיו שירות התעסוקה מפקח על כל התוכנית הזו. אז מה רע בזה? האנשים הללו לא מוכנים לצאת לעבודה. האנשים האלה גם במשרות הקיימות לא יודעים להציג את עצמם, גם במשרות שיש היום בשוק כמו סיעוד, כמו עבודות מתכת. יש המון. האנשים האלה לא מוכנים, ואני אומרת מידיעת החומר, שהתוכנית הזו יכולה רק לעזור; לא יכולה לקלקל בכלום.

לפחות יגלו- - -

אין פה שום דרך להפרטה, נקודה.

רינה, שמחתי שאמרת את דעתך. אף אחד בוועדה לא יסתום לך את הפה, גם אם דעתך נוגדת דעה של אחר. אנחנו לא קיבוץ, שכולם חייבים להביע אותה דעה.

מזמן לא היית בקיבוץ.

משכתי את דבריי בחזרה. כל אחד, גם אם לא נעים לנו לשמוע, או אנחנו חושבים שהוא שוגה, או אם דעתו שונה, זכותו להביע את דעתו. דעתו תישמע. אני לא חשוב שמכובד שנפריע לו, אם הוא אומר משהו אחר. מיקי רוזנטל.

לא אתייחס לפארסה של שינוי השמות – אורות לתעסוקה, פרוז'קטור לעבודה, נגמר מהבדיחות האלה. לא אתייחס למאמץ לעקוף את סמכות הכנסת, שזה חמור מאוד.
אני מאמין לך, כוונתך טובה. אני גם מכיר אותך קודם, וכוונתך טובה. אני מכיר את יחסך לעובדים. אבל אני רוצה לומר לך למה אתה לא רואה את התמונה הגדולה. זו התמונה הגדולה: לא רק יש מתקפה מאורגנת על העבודה המאורגנת במדינת ישראל; יש התקפה מאורגנת על הסמכויות השלטוניות של מדינת ישראל. זה בכל המגזרים, שאתה רואה את שירות התעסוקה, אבל משרד המשפטים מפריט את התביעה. זה מתרחב כל הזמן. את מקרה בתי הסוהר אתה מכיר. עוד דקה נקבל דוח של ועדת גרמן, שבו ייכנסו גורמים פרטיים לתוך בתי החולים הציבוריים. יש מתקפה על סמכויות המדינה. שלילת קצבה וגם בשרשור היא סמכות מובהקת של המדינה. אי-אפשר לאפשר את זה.
יש כבר הרבה סדקים באונייה. כל פעם בא מישהו במקום שלו הקטן, ואומר: אני רוצה לעזור, אני רוצה להראות ששירות התעסוקה הוא טוב, ורק קצת נאזן. אתה פותח את הדלת למישהו אחר. נדמה לך שאתה פותח את הדלת לטובת שירות התעסוקה ולטובת המובטלים; אתה פותח את הדלת לטובת עריצי ההפרטה של מדינת ישראל. הם מפעילים אותך כמו מריונטה. אתה בכלל לא מבין את זה. לכן כדאי לך עכשיו לסגת. אלה דברים חמורים, ואני עומד מאחוריהם. אתה גם תגורש מהעיר וגם תאכל את הדגים המסריחים.

זה לא נורא.

לא. סליחה. חברת הכנסת מרגי.

אמרה חברת הכנסת מיכל בירן, שאחת הבעיות, שהתוכנית לא טובה. אני אומר, אולי היא טובה, אבל לא מאמין בה. זה הבסיס. המצוקה שלך לגייס עובדים היא לא אמתית, לא שלך. אני מדבר אליך כאל משרד עכשיו. היא לא אמתית. כשהמדינה רואה משבר, היא זועקת. אחת הבעיות של הצמיחה במדינה, כל המדדים שאנחנו רוצים להידבק אליהם, זה להכניס, לשתף בשוק העבודה אוכלוסיות מסוימות, ולהגדיל את כושר התעסוקה. בכבאות היה משבר - האוצר גייס. ברשות ההגירה – גייס. מגייסים. אלא שבשירות התעסוקה כבר שנים רבות, אני לא יודע להצביע מתי אושר תקן נוסף, אם בכלל. אז איך אתה רוצה שניתן אמון?

אני נאיבי. עוד לא החלטתי אם זה טוב או לא טוב. שמעתי אותך הבוקר בשידור, שמעתי אותך פה. לכאורה הכול טוב. יש לך בעיה קשה, לתת לחברים פה להאמין בזה.

תבואו עם תוכנית אחרת.

אנחנו באנו ממקום אחר. גם בהיותי שר וגם כחבר כנסת בקדנציות הקודמות – האוצר למד שיטה: פעם היה חוטף זבנג לשרירי הבטן - היה חוזר מטר וחצי אחורה. היום הוא מכניס אצבעות הרגל בין הרגל למשקוף, ואחר כך אין לך שליטה עליו. אין לנו אמון. יש פה צעד אחר צעד להפריט את שירות התעסוקה. כשאתה אומר לי: פילוט – סליחה, מה אתם חושבים שאנחנו? כשאני לוקח את רשימת הערים, איזה פילוט? מה נשאר לך פה? ראש העין וקריית גת? זה פילוט?

הפילוט זה כמות המובטלים. לא חשוב איפה הם גרים.

זנחתי את כל התיאוריה שלי, והולך כרגע על האמון, למה אין לי אמון. כשאני אומר לך, אל"ף, שאתה מגייס, מצד אחד, מיקור חוץ, ומצד שני, לא מקבל תקנים לשירות התעסוקה, הכיוון ברור. מצד שני, כשאתה אומר לי פילוט, ולוקח נתח רציני, אף אחד לא רוצה לעודד תרבות קצבאות. הלוואי שכולנו נצליח להבטיח לכל מובטל במדינה הזו מקום עבודה.

בדיון הקודם פה שאלתי שאלה. אחזור עליה: נעשתה עבודת מחקר מתוך כל מקבלי הבטחת הכנסה קשה, קלה, בינונית – מישהו עשה עבודת מחקר, כמה מהם בכלל ברי-השמה? ייעוד - לאן? חקרו כמה מהם בעלי לקויות, שנצטרך למצוא להם עבודה שיקומית? אתה מכיר את הבעיות האלה. איך אתה רוצה שהשולחן הזה, ככל שיהיה מכובד פחות, יבלע את זה? אנחנו לא מסוגלים.

גם למחקר צריכים תקנים.

אורלי.

תודה. מראש אני מתנצלת שאצטרך תכף לצאת. חשוב לי להבהיר כמה דברים. אדוני היושב-ראש, אנחנו מכירים את התוכנית הזו מהכנסת הקודמת, איך הוועדה הזו, וחלקם חברים שהיו פה קודם. אני רואה פה גם חברים חדשים, שמבינים את שורש העניין. אני חושבת שבמשרד הכלכלה והאוצר בנו על זה שאדוני היושב-ראש אולי יהפוך להיות שר או יתמנה לתפקיד אחר, ואז יוכלו להביא את זה ליושב-ראש אחר, שלא מתמצא בחומר.

בשורה התחתונה נעשה פה ניסיון אחר ניסיון לחסל את שירות התעסוקה. לא רק שהתוכנית הקודמת, התקציבים שרצו להפנות אליה בפריסה הארצית היו 800 מיליון שקלים. תחשבו על זה. 800 מיליון שקלים, שהיו עולים למשק הישראלי כדי לא לייצר מקומות עבודה אלא להפוך להיות מין שחקני תיווך בין חברות כוח אדם לבין דורשי העבודה, ולייתר לחלוטין את שירות התעסוקה. כאשר המדינה רוצה להפריט, לחסל שירות מסוים, היא עושה זאת באופן עקבי. ולראיה גם תוכנית ויסקונסין, שכל הזמן משנים לה את השם, אבל אני מנצלת את ההזדמנות שנמצא פה מנכ"ל משרד הבריאות. כך עשו בדיוק בנושא בריאות התלמיד. ניסו לאורך שנים להפריט – בהתחלה היו חברי כנסת, וגם שלי יחימוביץ נמצאת פה, אבל היה גם ליצמן וגם חברים אחרים, שנלחמו במגמה. היתה להם מין שעת כושר מסוימת. לאחר שלקחו משם תקציבים, צמצמו את השירות, ואז אמרו: השירות נכשל, ולכן אנחנו צריכים למקסם את התוצאה ולמקסם את ההישגים. הפריטו את זה. הנה, גמזו מהנהן. הפריטו את זה לחברות חיצוניות. עלה יותר כסף למדינה. השירות נכשל טוטלית. אחר כך היו צריכים לעשות מבצעי חיסונים.

הם רצו לחסן כל ילד בשבע שניות. זה היה מכסת החיסון בהפרטה. מגיע ילד בן 6 – טאק, שבע שניות.

40 שניות.

על הדרך הם היו צריכים להתרשם מהבעיה הבריאותית הנוספת.
הרי יודעים במשרדים, הן באוצר והן במשרד הכלכלה, מה הפתרון. השאלה אם הם רוצים לתת אותו או לא. הפתרון הוא גם לבדוק מה צורכי המשק. אם אנחנו צריכים, למשל, יותר אנשים בתחום החשמל, יותר אנשים, למשל, בתחום התיירות – ראינו פה אותם קורסים שביטלו, של 100 אחוז השמה. חיים, הנושא הזה הוא נמצא על סדר-יומנו. הוא מה שצריך להיות פה בדיון.

משפט מצוין לסיכום.

אני רוצה לחדד אותו בנקודה אחת: עד שלא יעשו את ההכשרות האמתיות- - -

גם לזה מתנגד הוועד.

אל תענה.

אנחנו לא מגני הוועד.

- - -

בשורה התחתונה, ישנן הכשרות שנותנות לאותו דורש עבודה תעודה. יידעו למלא קורות חיים. מה יעזור להם, אם אין להם התעודה שמתאימה אותם לדרישת המשק?
השורה התחתונה - צריך לטפח את ההכשרות תחת הכנפיים של שירות התעסוקה. רק כך נדע להתאים את דורשי העבודה למשק.

תודה. עדי קול.

המון הכשרות עדיין מתבצעות בשירות התעסוקה, וזה לא כל כך עוזר.

רינה, כנראה השתנו כמה דברים מאז.

תודה. לא אחזור על הדברים שנאמרו פה. אני חושבת שהבנתם את עמדת הוועדה. אנחנו נפגשים לראשונה, אבל עם כל הצוות נפגשנו כאן בדיון הקודם לגבי ויסקונסין. אני חושבת שהיה ברור שאמרתם – לפחות אמר את זה מש בר סימן טוב: אנחנו רוצים לשתף פעולה – באנו עם תוכנית גולמית, נקבל את ההערות שלכם, נבנה את זה ביחד, נראה איך יוצאים. השאלה, למה, אם אתם כל כך מאמינים בתפישה שלנו, בחשיבה שלנו כוועדה, למה לא באים אלינו ולמה עושים את הדברים האלה כמחטף? סיכמנו שהמטרה המשותפת שלנו היא שהאנשים שלא מושמים היום בתעסוקה, יוכלו להיות מושמים. אנחנו מקבלים את הדברים האלה במחטף, במחשכים. אנחנו לא יודעים פרטים על התוכנית, לא יכולים להשפיע- - -

בשירות התעסוקה עושים הרבה דברים. לא כל דבר באים לוועדת העבודה.

לא בכל תוכנית שלכם אתם מבקשים, שוב, לעשות מעשה שכבר נבדק פה.

זה לא אותו מעשה.

מכיוון שגם בועז יודע את זה וגם רן, את המכרז של ויסקונסין אני מכירה מההתחלה עד הסוף. קראתי את כל הדוחות שהיו. קשה מאוד למצוא הרבה שינויים. אני לא רוצה להיכנס לפרטי התוכנית הזאת, כי אם אתם רוצים שנדון בתוכניות, תציגו אותן לפני. כתוב שהיום, 15.1, התוכנית יוצאת לפועל. אז אין לנו שום דרך להשפיע ולעצב. מי בודק אי-כשירות תעסוקתית? מה זה אומר, אי-שיתוף פעולה?

אל תענה.

הכול אנשי השירות.

אל תענה לי. לא ביום שהתוכנית יוצאת לפועל. כתבו אלפי דוחות על ויסקונסין. נגעו בכל הנקודות הבעייתיות. אתם גם יודעים מה מטריד אותנו מראש, וכביכול אתה טוען שיש לכם תשובות טובות. אז למה לא באת קודם ואמרת: אנחנו רוצים לעשות פילוט. בפילוט הזה נבדוק.
השתמשתם - יש פה תבת ויש פה סטרייב - שני ארגונים שהוקמו על ידי הג'וינט בחצי מימון של המדינה. זה עוד חצי ההפרטה הזאת. הם בנו את התוכנית. יש להם מנטורים, והם עושים את זה די טוב. סטרייב, יש להם נתונים מאוד טובים. למה ללכת החוצה? בניתם את זה אתם? שהם יפעילו את זה, שהם יעבירו את התוכניות.

אז עכשיו בואי נתווכח על הזהות. היות שמותר לא עובדי המדינה אלא סטרייב, אז בואי נתווכח על הזהות של המנטור.

יש צעדים.

משפט אחרון. יש לכם אלטרנטיבות. אתה מציג פה עמדה כאילו זו האופציה היחידה שלך. אין לך עובדים, אתה לא יכול להכשיר אותם, וזהו. ויש אופציות גם בפנים, גם אופציות אלטרנטיביות, שאומרות: רגע, אנחנו לא הולכים לכל הפרטה. אני הייתי צריכה לשאול מי החברה שזכתה, איך היא זכתה, כמה חברות הגישו למשרד. אנחנו לא יודעים כלום. יש דרך לעשות את זה. תודה.

שלי, בבקשה.

שרגא, אני מרגישה תחושת אי-נוחות לעמוד מולך מהצד השני של המתרס, כי אני יודעת שאתה אדם שלא רוצה לפרק את העבודה המאורגנת. יש לך היסטוריה מצוינת ביחסים עם ארגונים יציגים, גם במפעל שלך. יש ועד, ואתה יודע לכבד את הברית הזאת בין תעשיינים לבין עובדים, ודאי עובדים מאורגנים.

אני לא מבינה את הדיבורים על פילוט. כבר היינו בפילוט. הוא עלה מאות-מיליוני שקלים. קראו לו ויסקונסין. הוא יצא לדרך. מעולם לא נעשתה עבודה כל כך מעמיקה סביב פילוט כמו סביב השולחן הזה בוועדה הזאת, כשחברי הכנסת למדו את הפילוט הזה על בוריו ולא רק בדיונים בוועדות. יצאנו למרכזים, דיברנו עם עובדים, היינו ערים לרמאויות, לסיבות שהחברות הפרטיות עשו על הגב של המדינה.

בכל הפילוט הזה, שעלה מאות-מיליונים, וקראו לו ויסקונסין, ואחר כך הוא הפך לאורות תעסוקה ואחר כך לחוזרים לעבודה ועכשיו הוא חוזר אלינו בדלת האחורית עם מעגלי תעסוקה – משנים לנו השם; אם ישנו את השם, לא נרגיש מה עושים – אחרי עבודה כל כך יסודית, שהכנסת אמרה את דברה עם כל סיעות הבית בלי הבחנה – ימין, שמאל, מרכז, דתיים, חילוניים, הורידה את התוכנית הזאת אחרי דיונים מעמיקים מסדר-היום, ומנעה את המשך יישומה. מנעה בחקיקה, הפסקנו את הפילוט הזה. הצענו לכם לחזור ולהעביר את ההשמה לשירות התעסוקה, שהוא אמון- - -

ברור, זה בשירות התעסוקה.

לא עכשיו.

גם אתה וגם אני יודעים בדיוק על מה אנחנו מדברים. והנה אנחנו נמצאים עכשיו בסיבוב השלישי של חוזרים לעבודה, כשיו"ר הוועדה שם את הנושא הזה על סדר-יומה של ועדת העובדה והרווחה, ומקיים עליו דיונים. אתם אומרים: אנחנו שמים עליכם פס. לא מעניין אותנו כל העבודה שעשיתם. לא מעניין אותנו שהורדתם מסדר-היום את ויסקונסין, שאתם דנים עכשיו על חוזרים לעבודה; אנחנו בלי מכרז אפילו – איפה מינהל תקין – מתקשרים עם גורמים פרטיים, ומעבירים להם את התפקיד המגוחך הזה של מנטורים. ממש. אתה יודע מה? אתם רוצים להמציא שמות חדשים? למה עופר לא יכול להיות מנטור? למה 800 עובדי שירות התעסוקה, שזה המקצוע שלהם, הם ינקו אותו בחלבם ובדמם- - -

600.

שכחתי שזה כל הזמן יורד. בפגישה הבאה זה כבר יהיה 400. הם המקצוענים, הם יודעים לתת את העבודה הזאת. כל הפילוט הזה של ויסקונסין לא עשיתם לרגע אפילו דבר אחד, וזה לא אתה היית שם שרגא, אבל לא עשו דבר אחד. מייד נתנו את זה לחברות פרטיות. מה עושים בפילוט? בודקים. נותנים לחברות פרטיות, נותנים לשירות התעסוקה, למדינה, נותנים לעמותות כמו ג'וינט, ורואים מי עושה את זה הכי טוב. אפילו את זה לא ניסיתם לעשות. לא נתתם להם את הצ'אנס מעולם לבצע השמה. ותראה איך אתם פושטים על כל רחבי הארץ וקובעים עובדה מוגמרת. זה מצפון לדרום, ישובים יהודים, ערבים, חרדים, חילונים. אתם מייתרים לחלוטין את שירות התעסוקה. זה לא ויסקונסין בשלמותה, אבל זה רכיב של ויסקונסין. ואתם עושים את זה שלא בסמכות, שלא ברשות, מאחורי גבה של הכנסת. אתם תוקעים לנו אצבע בעין, ולא מוציאים את זה למכרז. העובדה שאנחנו יושבים כאן אחרי שכבר יצאנו לדרך, ואתם מבצעים את זה מאחורי גבנו, ותוך צפצוף ארוך על ההחלטות שלנו, שנעשו ביסודיות רבה – זה לא מקובל עלינו.
אני מאוד מקווה, אדוני יושב-ראש הוועדה, שגם אתה פשוט תמנע את זה, כי עושים מאתנו צחוק. אפילו לא אנמק את כל הסיבות, למה הדבר הזה לא טוב, כי ישבנו פה והשחתנו על זה מאות שעות. כבר הסברנו. נימקנו. הבאנו אנשים מהשטח. הלכנו. איך אתם בכלל מעיזים לבוא ולהביא לנו את זה מאחורי הגב בדלת המסתובבת הזאת? שרגא, אני ממש מבקשת ממך. זו טעות, זו שגיאה. זה זריקת כסף על גורמים פרטיים. אפילו מאצ'ינג אין כאן. לפחות פעם עם הג'וינט היה מאצ'ינג – הם היו מביאים חצי, המדינה היתה מביאה חצי. עכשיו סתם נותנים להם כסף. המאות-אלפים שעלתה ויסקונסין, המאות- אלפים- - -

עשרות-מיליונים.

מאות-מיליונים שאמור לעלות בחזרה לעבודה – תנו אותם לשירות התעסוקה. תראו מה הם יודעים לעשות. תנו את זה לאנשים המיומנים ביותר. תודה.

תודה. שרגא, הבטחתי לך.

רבותיי, אנחנו נמצאים במקום הבא: אפשר לשבת ולא לעשות כלום. זה מה שקורה כרגע. לא עושים כלום. בוועדה הזאת, כשמתנהל דיון על ויסקונסין, הסכמתם, ואם לא הסכמתם, תהיו מוכנים להסכים. בואו נתווכח כמה שעות החברות החיצוניות יהיו – 35 שעות בשבוע, 24 שעות בשבוע. אבל על דבר אחד כולכם הסכמתם - לעשות את הנושא הזה בתוך שירות התעסוקה. על זה אין לנו ויכוח. פה אנחנו מסכימים. גם אנחנו רוצים את זה.

הבעיה הגדולה שלנו, אנחנו חושבים, להבדיל מכם, שצריך להתחיל ללכת. כי שום דבר לא זז. איך עושים את זה - אפשרות ראשונה, נלך ביחד, נתווכח על המשרות האלה, נקלוט אותם בתוך שירות התעסוקה, ונתחיל לעבוד. זה מה שאתם רוצים כנראה; זה גם מה שאנחנו מסכימים.
יש אפשרות שנייה, כי זה לא יעבוד, ואני לא הנאיבי; זה לא יעבוד, כי לא נקבל את המשרות האלה, ואין כוח האדם הזה, להיות מנטור, לצערי, כרגע בשירות התעסוקה. מה לעשות, זה לא ההכשרה שהם קיבלו, ה-600 האלה. יש אפשרות אחרת. אני רוצה לוועדה הזאת משהו שאני לא חייב להציע, אתם לא יכולים למנוע מאתנו לעשות, אבל אני אזרח במדינת ישראל, ואני מכבד את הכנסת מאוד. בואו נגדיר מה זה הפילוט, ומבחינתנו, בכל רחבי הארץ הוא צריך להתנהל, כי צריך לדעת אם אנחנו מצליחים אצל הערבים, אצל החרדים, אצל השמאלנים, אצל הימנים. נעשה פילוט, נחליט מה גודל האוכלוסייה, נחליט מה התקופה, נבוא לפה, לא נשלם על זה כמובן תוספת, כי אין על מה. אני מאוד מקשיב למה שאתם אומרים.

ביקשת דקה.

ויכול להיות שתגידו: אתם יודעים מה – בואו נעשה את הפילוט הזה במשותף, להבדיל מאחרים, שלא מציעים לכם את זה. אנחנו נבוא לפה עם התוצאות. אם התוצאות תהיינה לא טובות, לא הצלחנו בפילוט, ואם התוצאות תהיינה טובות, כלומר נצליח לעשות השמות יותר גדולות לאלה שהיום כולנו רוצים לדאוג להם לעבודה, נצטרך יחד ללכת, ולראות איך מעסיקים בתוך שירות תעסוקה בצורת העסקה א', ב' או ג' במשותף את אותם 70 או 100 איש שיצטרכו להיות בשירות תעסוקה נוסף ל-600 כדי להפוך את הפילוט לתוכנית ארצית.

תודה. שרגא, מה שאנחנו מבקשים לסיום, קודם כל, אנחנו מבקשים ממך להפסיק את התוכנית.

נפסיק עם פתרון אחר.

תקשיב. אנחנו מבקשים ממך להפסיק את התוכנית; מהוועד, לחזור לעבודה. במשולב חזרה לעבודה, הפסקת התוכנית. אתה תבוא, תציג את התוכנית. נבחר לנו תת-ועדה פה. נעזור לך לקלוט אנשים מהאוצר. נדע אם האוצר מוכן ללכת. אם הם לא רוצים- - -

אז המובטלים יישארו ברחוב. אני מוכן למה שאתה אומר, אבל אני כרגע עוצר. כרגע חוזרים לעבודה. הלילה אנחנו יושבים, מוצאים פתרון שמקובל על הוועד, על ההנהלה, ואתם תהיו אלה שתערבבו את הפתרון, אבל דבר אחד: אם אנחנו בסופו של דבר לא יכולים, ועל זה נסכים כולנו, שלשבת ולא לעשות כלום, זה לא תוכנית.

מצוין.

אנחנו מוכנים לחזור לעבודה בעוד דקה, אבל שההנהלה הכוחנית לא תגבה שכר ולא תנכה שכר לעובדים, נקודה. כל מה שאתה רוצה זה להפחיד עובדים. לא אתן לך להפחיד עובדים. זה מה שאתה יודע לעשות. לא יקרה.

אל תחזרו.

שרגא, אתה מתנהג כמו שכונה. אתה לא בשכונה. מה שאני מבקש ממך וקיבלת – אתה לא מפעיל את התוכנית. הוועד חוזר לעבודה. נשב, נראה אם אנחנו יכולים לקדם את הפילוט שלך באמצעות שירות התעסוקה. תן לנו גם להפעיל לחצים על משרד הכלכלה, שמשום מה לא בא לפה, ועל משרד האוצר. אני מקווה שאתה מסכים למה שאני מבקש ממך.

הסכמתי.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:15.>