PAGE
3
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
10/02/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 91>
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, י' באדר א התשע"ד (10 בפברואר 2014), שעה 11:00

<1. רשות החברות הממשלתיות - סדרי הפיקוח והבקרה של הרשות - דוח מבקר המדינה 63א', עמ' 43>
<2. מניעת פוליטיזציה בבחירת דירקטורים בחברות הממשלתיות>

חברי הוועדה: >
אמנון כהן – היו"ר
באסל גטאס

גילה גמליאל

מיקי רוזנטל

פנינה תמנו-שטה
ישראל אייכלר
יעקב אשר
חנין זועבי

>
שר האוצר יאיר לפיד

מבקר המדינה יוסף שפירא
צבי ורטיקובסקי - משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

דוד בר - מנהל ביקורת, משרד מבקר המדינה

אליעזר בראונר - מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה

אוהד דבי - מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה

שלמה רצון - סגן בכיר למנהל אגף, משרד מבקר המדינה

דני גבאי - מבקר המשרד וממונה על תפקידים מיוחדים, משרד האוצר

אמיר רפאלי - סגן מבקר פנים במשרד האוצר, משרד האוצר

דני וסלי - ראש מטה שר האוצר, משרד האוצר

נוי אלרואי - עוזר ראש המטה לשכת השר, משרד האוצר

אורי יוגב - מנהל רשות החברות הממשלתיות, רשות החברות הממשלתיות

לילי אילון - סגנית מנהל רשות החברות, רשות החברות הממשלתיות

ליאור קוטלר - יועץ למנהל רשות החברות, רשות החברות הממשלתיות

סברינה גולדשמידט - אחראית מחשוב, רשות החברות הממשלתיות

חיים פישר - רשות החברות הממשלתיות

אלה ברבי - מרכזת, נציבות שרות המדינה

ניר אבנון - המבקר הפנימי רשת עמל, לשכת המבקרים הפנימיים

מרדכי שנבל - נשיא הלשכה, לשכת המבקרים הפנימיים

גלעד ברנע - חבר ועד מרכזי בלשכת עו"ד

נילי אבן חן - סמנכ"ל כלכלה ומחקר, התנועה למען איכות השלטון בישראל

מיקה קונר קרטן - מנהלת תחום חקיקה ומדיניות, התנועה למען איכות השלטון בישראל

ליאור פרי - לוביסטית, חב' "גורן-עמיר"

תומר רוזנר

גלעד קרן

חנה פריידין

לאה קיקיון
1. רשות החברות הממשלתיות - סדרי הפיקוח והבקרה של הרשות - דוח מבקר המדינה 63א', עמ' 43
<2. מניעת פוליטיזציה בבחירת דירקטורים בחברות הממשלתיות>

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון. אנחנו בינתיים מתעדכנים מחיים פישר, בבקשה.

שלום לכולם, אני ממונה על חשבונאות מיסוי והערכת חברות ברשות. הנושא שלי נחקר בדוחות מבקר המדינה, הדוח הזה ודוחות נוספים בנושא של פעולות שנעשו לטובת בקרות, אפקטיביות הבקרות, וכו'. בנושא של גיבוי שנתתי לחברת חשמל בקשר לניפוח התחייבויות בסכום העצום של מעל 9 מיליארד שקל. וככה, אני התייחסתי וגם הוועדה התייחסה. הרשות היתה היחידה המובילה בשירות הציבורי בשנים 2007-2002. מ 2010, כפי שעולה בדוחות המבקר חלה ירידה, ואני השתמשתי בביטוי שלצערי הייתי צריך להגיד אותו, שהרשות הגיעה לשפל השיא ב 30 השנים האחרונות. בישיבה האחרונה, אני חייב לציין שזכיתי לגיבוי מיו"ר הוועדה, גיבוי חשוב, גם מיו"ר הוועדה, גם מהוועדה, והתקבלו החלטות חשובות לפנות לשר האוצר על מנת להחזיר את סמכויותי שנפגעו כתוצאה מכך שעשיתי את עבודתי נאמנה, לטובת הציבור, למען שליחותי. לכן מבקש מבקר המדינה לקבל החלטה בתלונה שאני הגשתי לקבלת צו ההגנה בכך.
כפי שאמרתי, הפגיעה בסמכויות היתה גורם מרכזי לדרדור הרשות, והציפיה הטבעית, לא רק שלי, היתה שלאור החלטות הוועדה הנכבדה, וגם הפניות של מבקר המדינה – פניות קודמות של מבקר המדינה שלא לפגוע בסמכותי, הן אכן יוחזרו. הלוואי והייתי יכול להיות כרגע איש בשורות ולהגיד שהכל בסדר והכל נעשה. לצערי, לא זה המצב, אבל אני בכל זאת רואה חובה לדווח לוועדה שלא זו בלבד שהסמכויות לא הוחזרו לאור ההחלטות, אלא – מאז החלטת הוועדה ב-28 במאי, 2013, אני נאלץ לדווח שהסמכויות והתפקידים נפגעו מאד. כך, למשל, הוצאתי מהנהלת הרשות שבה הייתי חבר מרכזי ופעיל, ללא כל התרעה הפסקתי להיות מוזמן ושותף לתהליכים ונושאים מרכזיים בהם הייתי שותף. אפילו ערב החלטת הוועדה, שלא לומר קודם, אבל כשהגענו לוועדה היינו במצב לא טוב. אני גם יודע שהרבה החלטות בתחומים שאני הייתי שותף בהם, כמי שיש לו ידע וכמי שניסה לקדם את עבודת המטה, לא מתקיימים, ובעצם הוטלו הגבלות על הפעילות שלי, בניגוד אולי למה שניתן היה לצפות מהחלטות הוועדה ומפניות מבקר המדינה.

אני יודע שכבוד מבקר המדינה פעל, פעל באופן נחרץ ליישום החלטות הוועדה, אולם ככל שאני יודע, גם בתחום הזה אני לא איש בשורות. אני אשמח, ואני מניח שכולנו נשמח, אם נוכל לדווח לוועדה בהקדם על הצלחה בעניין.

תודה. גם עודכנתי על ידי מבקר המדינה שמחפשים איזו חלופה שתוכל לתרום מניסיונך, ותרומתך, כפי שעשית עד היום. אנחנו נעקוב.

אני פותח את הדיון של הוועדה בנושא - 1. רשות החברות הממשלתיות - סדרי הפיקוח והבקרה של הרשות - דוח מבקר המדינה 63א', עמ' 43. הוועדה קיימה דיון ב 17 לאוקטובר, וזה דיון המשך. ביקשנו שדיון המשך יהיה בהשתתפותו של שר האוצר ושייבחר, בעזרת השם – ונבחר – מנהל רשות חברות ממשלתיות, כי אז, בתקופה ההיא, לא היה, ובעקבות הדוח ודיונים שהיו כאן אני שמח לבשר שנמצא אתנו כאן גם שר האוצר של מדינת ישראל, מר יאיר לפיד, נמצא אתנו גם מנהל רשות החברות הממשלתיות, אורי יוגב, וכמובן – מבקר המדינה, ואנחנו מברכים אותך, אדוני, שבאת לדיון חשוב זה, גם לשמוע וגם להשמיע. אנחנו מקדמים בברכה גם את תלמידי כיתה יב' מבית הספר "בן גוריון" בנס ציונה, עם המורה גלית. אזרחים שלנו, זה הבית שלכם, תרגישו חופשיים ותחליפו אותנו בבוא העת, בעזרת השם.
כפי שציינתי, זה דיון המשך, ולנו היה חשוב גם הנושא השני, שיהיה בדיון הזה – מניעת פוליטיזציה בבחירת דירקטורים בחברות ממשלתיות. הנושא הזה באמת חשוב, ומראה על כך שהרבה חברות ממשלתיות אין להן קוורום, אין דיונים, כי יש ויכוח תמיד בין שר מסוים שאחראי עם שר האוצר, בין שני שרים, וכמובן, לא פעם גילינו גם שיש פוליטיזציה בתוך הנושא. הבנתי שיש כרגע מגמה שונה, ואנחנו כמובן ניתן לשר את הזמן ואת האפשרות להציג מצגת, הם ביקשו להציג לנו איך הם רואים את זה כתמונה שונה, רוצים לראות ולשנות את הדברים. זמננו גם קצת מוגבל כי ביקשה חברת סיעתך וקולגה שלנו שיש לה דיון חשוב. נשתדל לסיים ואם לא – נעבור להמשך דיון בחדר הוועדה. אבל בכל זאת ננסה להתכנס בזמן ואם נעשה את זה אפקטיבי וענייני – נוכל להתכנס. אם לא – נמשיך בחדר הוועדה.

אז מה שדובר, כבוד השר, בדיון הקודם – דובר שהרשות נמצאת בתקופה הקשה שהיתה, על פי דוח מבקר המדינה. למעשה, השתתף בדיון מבקר המשרד הממונה על תפקידים מיוחדים, ידידי, דני גבאי. כששאלתי אותו האם הוא עשה אי פעם ביקורת בתוך חברות ממשלתיות, מעבר לזה שהוא עושה במבקר המדינה, הוא ציין בפני שבאמת האגפים הם רבים, יש לו עבודה מרובה, והוא לא הגיע לפעילות של חברות ממשלתיות. ביקשנו ממנו את הדוח שהוא עשה בכלל על משרד האוצר. באמת קיבלנו את הדוח שלו, פעילות וביצוע – הבקרה שלו לשנים 2013-2011. יש לנו כמה הערות, אבל זה לדיון אחר.
מה שאמר דוח המבקר הוא שהרשות, על פי הדוח, לא ערכה סקר ניהול סיכונים על תהליכי העבודה בה, אין בה קוד אתי, החלטות בנושאים מקצועיים חשובים שהגיעו לשר האוצר דאז, בלי שיתקיימו דיונים בדרגים המקצועיים ברשות, ובלי שהיא גיבשה את עמדתה. כמו כן, על פי הדוח, נפלו פגמים במכרזים. עלה חשש לניגוד עניינים, חברות ממשלתיות לא נדרשו להגיש דוחות כספיים, ועל פי הדוח 85% מהחברות לא הגישו דוח עד 1.4. בכל שנה הן צריכות להגיש דוחות, מדובר על 98 חברות ממשלתיות, כך קיבלנו אינפורמציה בדיון הקודם. זאת אומרת, רשות החברות הממשלתיות צריכה לפקח על 98 חברות ממשלתיות אחרות שאליה הן צריכות להגיש את הדוח, ו 80% מהן לא הגישו את הדוח בזמן. אבל את הכסף הן קיבלו. למרות שמבקר המדינה פנה כמה פעמים בעבר לרשויות להנחות את החברות הממשלתיות לבדוק טרם קבלת מועמד למשרה בכירה האם התקיימו נגדו הליכים פליליים או משמעתיים, עד היום הרשות לא עשתה זאת. זאת אומרת, גם הנושא הזה לא מוסדר.

קיבלתי גם ממשרד המשפטים איזשהו נייר שהולכים להסדיר את זה, אבל זה עדיין לא טופל עד הסוף. למעשה, מי שמנווט את החברות הממשלתיות זה הרשות, וכמובן, תחת פיקוח של שר האוצר, שצריך לטפל בדברים האלה.גם חלק מהיועצים המשפטיים, כבוד השר, גם רואי חשבון בחברות הממשלתיות, ממשיכים להיות מועסקים תקופות ארוכות מדי. יש להם קריטריון עד כמה – 3 שנים ועוד 3 שנים, ואז לבחון ולבדוק אם הכל בסדר. יש כאלה שמכהנים 8 ו 9 שנים, אף אחד לא בודק, כל אחד – הישר בעיניו יעשה, בניגוד לכל ההוראות.

מה שעוד עלה בדיונים – השתתפו פה רוני פרידמן, שהוא ממלא מקום מנהל הרשות, והוא השיב שבחודשים האחרונים הם פועלים לתיקון ההערות של מבקר המדינה. הוא אמר גם שעומדים לקבל מנהל רשות חדש, ואמר שהרשות היא בעיצומה של רפורמה ארגונית חדשה. אבל התחושה שלנו, כבוד השר, היתה שרק מדברים ולא עושים. לכן מצאתי לנכון אז שנקיים דיון המשך. ניתן להם את הזמן, ניתן להם לקלוט את מנהל הרשות החדש, ניתן לו את ימי החסד שלו – למרות שהוא מכיר את המערכות האלה, הוא היה בתפקידים בכירים מאלה, אבל אני מאד שמח שמבחינה מקצועית הוא יוכל, באמת, בראיה ממלכתית כוללת, לטפל בבעיה.

עוד צוין בדוח שלילי אילון, שהיא באמת אישה מוכשרת מאד, התרכזו אליה כל הנושאים - - -

בוגרת משרדכם.

באמת אישה איכותית מאד, אבל הפילו עליה כל כך הרבה תיקים שהיא צריכה לטפל בהם, והריכוזיות הזו גם לא בריאה, ואני מקווה גם שכרגע, כשהגיע מנהל, הוא יידע לווסת את הדברים, אבל מבחינה מקצועית, מבחינת העבודה, היא השתדלה לעשות עבודתה על הצד הטוב ביותר.
ישב פה בדיון גם נציג הרשות, חיים פישר, שגם הוא – תחושתו היתה שהוא, 30 שנה במערכת, הוא גם ראש בתקופת הדוח הרשות היתה בתקופה הקשה שלה ביותר. הוא אמר גם שאין מספיק גיבוי לאותם הגופים. בחברות ממשלתיות יש אחד שחושף שחיתות, או רואה חשבון שבודק, ואז הוא נתן איזושהי דוגמה שרואה חשבון של חברת חשמל חשף דוחות כספיים לא נכונים בהיקף של 9 מיליארד שקל, כבוד השר. עשו לו את מה שצריך לעשות, הוציאו אותו משם, וכתוצאה מכך הועלו תעריפים לכל הציבור. היום, כדי לתת לזה חיזוק, כנראה מישהו פנה לבית המשפט ובית המשפט קיבל את זה שחברת חשמל קיבלה כסף שלא מגיע לה, והיא צריכה להחזיר לציבור בין 9 ל 11 מיליארד שקל. אני שמח שהקמתם את ועדת יוגב בנושא הזה, שתטפל בזה. על דברים אלה הבנתי מהתקשורת שגם מבקר המדינה רוצה לבדוק תהליכים, אבל יש פה דברים עמוקים וחשובים שנוגעים בכל אזרח. למעשה, חברה ממשלתית היא חברה של המדינה שלנו, שצריכה לקבל הנחיות, התוויות, ומישהו צריך לפקח על החברה שלה. היה לנו מאד חשוב, כי גם יועץ משפטי לא היה, גם מנהל לא היה, ואני שמח שאנחנו היום נמצאים בשלב הזה שנוכל לקבל פיד-בק.

אני מודה לכבוד השר, שבין כל העיסוקים הרבים שיש לו – המשבר בהדסה, למשל, ובכלל, במדינה שלנו צצים כל מיני דברים, לכן אני מודה לך שוב שמצאת את הזמן, לבוא ולהציג לנו את הדברים. כבוד מבקר המדינה, רק במילה אחת, אין צורך להיכנס לפרטי הדוח כי הוא יודע, ואני מבין שהוקמו צוותים לטיפול בליקויים. אנחנו ניכנס ישר לעניין, אבל כבוד המבקר- עשית דוח חשוב, ונוכחותך חשובה. בבקשה.

בוקר טוב, כבוד השר לפיד, יושב ראש הוועדה, חברי כנסת, אורי יוגב, מכובדי כולם. היושב ראש באמת סיכם את הדוח בצורה שאפילו אם אני הייתי צריך לעשות תקציר שלו לא הייתי עושה את זה כל כך טוב, אז אני אולי אחדד רק כמה דברים קטנים. אנחנו גם התרענו על הליכי מכרז, גם בבחירת סגנים, באופן שפוגע בשקיפות ובשוויוניות. הנושא של הקוד האתי, שציינת, הוא חשוב מאד. הוא גם מחייב אותנו, על פי עדכוני הרשות ל OECD, וכשדיברת על רואה חשבון והרוטציה – זה כולל גם עורכי דין. איפה שאנחנו לא נוגעים אנחנו מגלים עוד ועוד בעיות, הן במשרד האוצר, בוודאי, והן אצל אורי יוגב. אני לא יודע ממה הוא מתחיל כי יש לו הרבה חברות לטפל בהן. אני מאחל לך הצלחה, בהזדמנות זו. אנחנו נשוב ונחדד את הדברים אחרי שנראה את המצגת.

כבוד השר, בבקשה.

אני אנסה להציג, גם לאלה שהם פה בפעם הראשונה, את החברות הממשלתיות בכלל ואת הבעיות של החברות הממשלתיות שאתה, באופן כה רהוט הסברת. החברות הממשלתיות מהוות חלק ניכר מהמשאבים של המדינה, והן הכלי המרכזי שהמדינה משתמשת בו בשביל לייצר פעילות. זאת אומרת, אם באתם הנה ברכבת, אז באתם בחברה ממשלתית, אם נסעתם בכביש, נסעתם דרך נתיבי ישראל, את החשמל שהורידו והעלו עכשיו, או החשמל של חברת חשמל שהיא חברה ממשלתית, וכן הלאה וכן הלאה – כל הדברים המרכזיים שהמדינה מפעילה, היא מפעילה דרך הרשות ודרך החברות הממשלתיות. זה היקף אדיר. השווי של כלל הנכסים של החברות הממשלתיות הוא 183 מיליארד שקלים. עובדים שם 60 אלף בני אדם. כלל ההכנסות השנתיות זה 67 מיליארד שקלים, וזה כל המקומות החיוניים – תחבורה, תעשיות ביטחוניות, שיכון, חקלאות – זה כלי הביצוע הבסיסי של מדינת ישראל וממשלת ישראל. למרבה הצער, כלי הביצוע הזה במשך שנים רבות לא עבד. אם אנחנו מסתכלים קודם כל אפילו ברמה העסקית, כתוב פה שכיום הרווחיות של החברות הממשלתיות היא 0 אחוז, לצערי זה אפילו קצת פחות מזה – ב2012 החברות הממשלתיות, כולן יחד, הפסידו כ 100 מיליון שקלים. ב 2013 אני עוד לא יכול לתת מספר כי רק באפריל יהיה לנו אותו, אבל למרבה הצער אני לא חוזה מהפכה גדולה. הן גם מספקות רמת שירות נמוכה, במקרים רבים, מבזבזים משאבים, כמו שתיארתם, וכמו שהדוח של המבקר תיאר באופן כל כך ברור.
הדבר הראשון שעשינו זה להגדיר לעצמנו יעדים. גם אורי, גם אני, כל העוסקים במלאכה – זה בית הספר שבו למדנו, אם אתה רוצה להשיג משהו, תגדיר מה היעדים. היעדים נמצאים מולכם. אנחנו רוצים להעלות את הרווחיות לפני מס של החברות לרמה של 10-5% שאם אלה היו חברות פרטיות זה היה בסדר. בגלל שזה חברות ממשלתיות זה נראה לנו סביר. תוך כדי זה אנחנו רוצים לשפר את רמת השירות לאזרחים. אני לא חושב שיש אזרח ישראלי שחושב שהוא מקבל שירות יעיל מהחברות הממשלתיות שלו. אנחנו רוצים להתייעל. אם הדברים האלה יקרו, אז אפשר בשנה להכניס 5-4 מיליארד שקל לקופת המדינה, זו ההערכה שלנו. 5-4 מיליארד שקל – יכול להיות שלא היה עומד פה בחוץ אביגדור קפלן עם בעיית הדסה, כי היינו יכולים לפתור את זה. אנחנו גם רוצים שאזרחי ישראל יהיו יותר שבעי רצון מהשירות שהם מקבלים מהמדינה שלהם, וכמובן – וזו מטרה שהממשלה הזו שמה על דגלה, וזה – להוריד את יוקר המחיה בישראל, וזה מייצר את זה.
האסטרטגיה הזו הוצבה לא בחלל ריק. יש אסטרטגיה שלמה של ה OECD. יש שם תקנות על איך צריך לנהל חברות ממשלתיות. חברות ממשלתיות, כמובן, קיימות בכל מדינה בעולם. הקו המנחה פה – באמת, צמצמנו את זה למילים הכי בסיסיות, זאת אומרת – קודם כל שהרשות, רשות החברות הממשלתיות, תהיה בעלים אקטיביים. שזה לא יהיה משרד פה, לא רחוק, בירושלים, שמגיע מדי פעם לבקר. הכשלים שדוח המבקר תיארו היו גם כשלים ניהוליים, כי הרשות לא היתה בעלים מספיק אקטיביים. אנחנו רוצים שהבעלים יהיה בעלים אקטיביים שמסייע להצלחת החברה. אנחנו רוצים להגביר את השקיפות והמקצועיות ולנתק מהפוליטיקה. אחת הבעיות הגדולות, אני עוד מעט אגיע לנושא של הדירקטורים – אחת הבעיות הגדולות היו שהחברות הממשלתיות נגועות במינויים פוליטיים, או היו נגועות, במשך הרבה מאד שנים, וזה אומר שלא מונו האנשים הנכונים, מונו לא בעלי הכישורים אלא בעלי הקשרים או הקישורים, ואנחנו רוצים שמי שמנהל את החברות הממשלתיות, שזה אומר – מי שמנהל את כספנו, יהיו פשוט האנשים הטובים ביותר שאפשר, ולא מישהו שמכיר מישהו במרכז המפלגה. אז אנחנו רוצים לנתק מהפוליטיקה את החברות הממשלתיות ואת השיקולים הפוליטיים במינויים בחברות הממשלתיות. אנחנו רוצים שהרשות לא תהיה רגולטור אלא תתנהג כמו בעלים, וכמובן – ברגע שתחזק את כל המינויים גם תחזק את ההנהלות. היום הדירקטוריונים חלשים, ודירקטוריונים חלשים מייצרים שדרה ניהולית חלשה וזה מייצר חברות חלשות.
יש לנו 4 משימות בסיסיות, שהן בטווח הקצר, כי אנחנו מרגישים שהדוח ביטא את זה למרבה הצער באופן כל כך ברור – אנחנו כמעט בשעת חירום ואם לא נעשה משהו זה יהפוך לשעת חירום, אז אנחנו רוצים לייצר צעדים לטווח הקצר. דבר ראשון זה הקמה של נבחרת הדירקטורים – אני אפרט לגבי זה עוד מעט, אנחנו רוצים לייצר לחברות הממשלתיות מדדים, יעדים ותמריצים, להגיד להם – זו החברה, אנחנו מכירים אותה, למדנו אותה, זה מה שהיא יכולה לעשות, זה מה שאנחנו מצפים ממנה לעשות – זה השוט והגזר שיהיה לה כדי שהיא תגיע ליעדים האלה, אנחנו רוצים לצמצם את הביורוקרטיה, לחזק את ההנהלות למול הביורוקרטיה. ההנהלות צריכות להיות עצמאיות יותר והן צריכות להיות פחות אבודות בסבך הביורוקרטי של ממשלת ישראל שלא עושה טוב לאף אחד בשום תחום, ואנחנו עובדים על צוות בין משרדי, בין משרד המשפטים ומשרד האוצר שיגבש המלצה לחוק חברות חדש, תוך 120 יום. ודאי שנתייעץ גם עם מבקר המדינה בתחום הזה.

בשתי מילים, על הראיה שלנו למול ה OECD, למול העולם. אני רוצה שתסתכלו רגע על הטבלה הזו של הרווחיות של החברות הממשלתיות. בסוף, חברות נמדדות ברווחיות. הטבלה הזו היא עדיין יותר אופטימית ממה שנראה לעין, מפני ש- אתם רואים, ישראל היא במקום האחרון עם 4,9 אבל זה רווח תפעולי. הרווח הנקי הוא אפס, אפס. כל הדבר הגדול הזה לא מרוויח שום דבר, להבדיל מחברות אחרות, גם בהיבטים של תשואה להון ישראל נמוכה מאד יחסית לחברות האלה. אז אנחנו במינוס 0,3 והם ב 9%. בקיצור, זה לא עובד גם ברמה העסקית. לא רק שזה לא מספק שירות מספיק טוב לאזרח, זה גם ברמה העסקית לא עובר.
וזה מתחיל בדירקטוריונים, כי כל חברה בעולם, הדבר הראשון שאתה צריך לבחון הוא – איך היא מנוהלת. והניהול מתחיל מלמעלה, מתחיל בדירקטוריון. ה OECD אומר דברים מאד ברורים על איך צריך להתנהל דירקטוריון: הוא צריך להיות שקוף וברור, מי שצריך לבחור את המינויים זה אסיפה כללית, לא גורמים פוליטיים, משום שגורמים פוליטיים – השיקולים שלהם, אם להתבטא מאד באדיבות הם אחרים. ולייצר נבחרת מועמדים שתשפר את ההרכב של הדירקטוריון ותוביל לזה שגם הדירקטוריונים כולם יאוישו באותו תהליך. לא ייתכן שחברת חשמל תאייש את הדירקטוריון שלה בתהליך אחד ונמלי ישראל בתהליך אחר, והרכבת – בתהליך שלישי, אלא – שתהיה איזושהי אחידות בתהליכים, שנדע לראות אותה ולהבין אותה, ושגם האזרח, שמצפה מאתנו, הממשלה, ליעילות, יוכל להבין את התהליכים ושלא תהיה הרגשה שהדברים נעשים במחשכים. וצריך להגדיר מי הם הגופים שאחראים, גם על הייעוץ וגם מציאת מועמדים, כי הרי כשאתה רואה שנבחרו אנשים אתה אומר – אוקיי, מי בחר אותם? לא בחרו אותם הפוליטיקאים? תגידו לנו מי בחר אותם, איך בחרו אותם – כל זה צריך להיות שקוף מול האזרח.

כל זה הוביל אותנו לבחירת נבחרת הדירקטורים. המטרה של המהלך היתה לחזק את העצמאות של הדירקטורים. הם לא צריכים להרגיש שיש שרים או חברי כנסת או סגני שרים או איזה פוליטרוק מתוך מרכז המפלגה שהוא מינה אותם ועכשיו הם חייבים לו, וכשהוא יבוא אליהם לבקש עוד הטבות הם צריכים לתת לו. הם צריכים לדעת שהם עצמאים. ברגע שהם מונו, המעביד היחיד שלהם הוא אזרחי מדינת ישראל.

מי ימנה?

תכף אני מגיע לאיך נבנה תהליך המינוי. אני מגדיר את המטרה ואז אני אסביר איך התהליך שבנינו מייצר את המטרה. אנחנו רוצים לשפר, כמובן, את האיכות, אנחנו רוצים להגדיל את רמת האיוש. היום חסרים מאות דירקטורים – 400 או 500, אורי?

- - 400, והשנה – 500.

כמה דירקטוריונים מאוישים במאה אחוז?

לא מאויש. אם היה מאויש 10 אחוז – קצת יותר מ 900. אז מחצית.

אנחנו צריכים לאתר את האנשים המתאימים ביותר, ואז יצרנו מודל. המודל מונח לפניכם. כמו שאתם רואים, דבר ראשון – פרסמנו לציבור. אמרנו לציבור שאנחנו מחפשים אנשים שרוצים להיות דירקטורים. הם לא צריכים להיות חברי מפלגה, לא צריכים להיות שום דבר – הנה רשימת הכישורים, פנו אלינו אם אתם חושבים שאתם מתאימים.

אם פונה חבר כנסת לשעבר?

אני חושב שזה קצת יפחית את הסיכויים שלו, מפני שאם יש לך זיקה פוליטית - - -

- - -

מי מבצע את הסינון, משרד האוצר?

אני מיד אסביר. לא משרד האוצר.

אבל מי קובע מה הם הכישורים הנדרשים?

תנו לי לעשות את ההסבר, ואחרי זה אם יהיו שאלות, בשביל זה אני כאן.

אנחנו קולטים את המועמדים שפונים, עושים סינון ראשוני. אנחנו מדרגים את המועמדים על פי קריטריונים שהם קשיחים, הם לא נוגעים אלינו. ואז יש את הדירוג של המועמדים באמצעות הערכה וגיבוש של רשימת מועמדים שמתאימים לחברה, ואז זה הולך ליישוב ועדת בלר ולאישור השרים, כמו שזה היום.

עכשיו נסביר גם את התנאים, גם מה הקריטריונים וגם – מי בוחר. קודם כל, תנאי הסף – תואר אקדמי, ניסיון ניהולי, השכלה אקדמית גבוהה.

זה כבר חסימת 700 אלף חרדים מדירקטוריונים.

אם יש תואר ראשון –הוא יכול - - -

לחרדים אין תואר ראשון כי הם לומדים בישיבות שלא מוכרות על ידי המדינה, ויש להם השכלה תורנית שמקבילה לפחות להשכלה הסינית והשכלה במדעי הרוח, ולא מכירים בזה. אז כבר חסמת 700 אלף איש.

היו חרדים שהגישו בקשות?

חוץ מחרדים שהגישו בקשות ויש להם תארים ולא התקבלו, זה סיפור אחר שנדבר עליו, אבל בעיקרון כבר קבעת שמי שלמד השכלה תורנית שמקבילה לפחות למדעי הרוח, לתואר דוקטור או תואר ראשון ושני – הם חסומים, הם לא יהיו לעולם דירקטורים. וכך קבעת קבוצה שלטת למשך שנים רבות.

אני מכירה כמה חברי כנסת שאין להם את תנאי הסף - - -

אני אחד מהם.

אז הם לא היו עוברים את הנושא. אז אתה לא היית עובר את תנאי הסף?

לא, לא הייתי עובר.

אז יכול להיות שמשהו לא בסדר בתנאים, או משהו לא בסדר אתך - - -

בהחלט לא בסדר. זו הוכחה שיש מאות אלפי ישראלים שאינם חרדים שגם לא יתקבלו וגם הם מוכשרים.

תנאי הסף הם בחוק. הם מחוק החברות הממשלתיות, וכשנשנה אותו אפשר יהיה לשנות את תנאי הסף.

החוק קובע שצריך להיות תואר ראשון?

כן.

אז צריך לשנות את החוק, כי זה לא רק אנטי דתי זה גם אנטי מגזרים שלמים באוכלוסייה, שאינם חרדים ואין להם תואר אקדמי.

- - -

בעניין הה זו השאלה המרכזית: איך אפשר למנוע ממיליון אזרחים בתנאי סף – למשל, שר האוצר, הוא לא יוכל להיות דירקטור. למה שהוא לא יוכל להיות? ויש עולים חדשים ויש - - -אין להם תארים אקדמיים.

אני לא הייתי רוצה שבשם ייצוג הולם לעולים חדשים ולערבים ולחרדים יעשו הנחות בתנאים ובסוף נשים אנשים שהם לא מקצועיים מספיק. יש מספיק אנשים טובים שהם בעלי תארים.

את מסכימה אתי שעל פניו נשמע לא סביר ששר אוצר במדינת ישראל הוא נטול תואר אקדמי, וזה חלק מהקריטריונים למי שינהלו חברות ציבוריות. זאת אומרת, אם רוצים להציב את זה כקריטריון אז מן הראוי שזה יהיה בהלימה לפחות למי שעומד בתור שר האוצר של מדינת ישראל.

אוי, זה כל כך פופוליסטי, באמת.

אני לא מתווכחת אתך, אני רק אומרת שמן הראוי שאם באים למנוע מציבור רחב של חתכי אוכלוסייה – ולי יש 4 תארים אקדמאיים, בטח לא יכולים לבוא אלי בטענות – אבל אני אומרת שוב, כשמציגים קריטריונים, שאני בוחנת אותם כרגע, יש תואר אקדמי, ניסיון ניהולי, השכלה אקדמית גבוהה - - -

אז מה השאלה?

אל"ף, אני עדיין לא קיבלתי תשובה על מי אלה הבוחרים. זו שאלה אחת שהיא לדעתי שאלה עקרונית. דבר שני – מכיוון שכבר היה סינון כזה של הדירקטורים, ואנחנו רואים את זה בדיעבד, את הדברים האלה, אני קיבלתי ערימה כל כך גדולה של תלונות מהרבה מאד חברים צעירים וצעירות שהקריטריונים פשוט מונעים מהם את הכניסה להיות בדירקטוריונים.

תקופת הניסיון.

תקופת הניסיון. מה שקורה בפועל, שצעירים וצעירות, איכותיים ואיכותיות, לא מקבלים את היכולת להיות חברים בדירקטוריונים, כבוד המבקר, אפילו אם הם שירתו בעבר כחברי דירקטוריון, מכיוון שהניסיון הניהולי הוא די מוגדר לכמות אנשים מסוימת.

שאלה אחרונה, סביב העניין הזה - - -

- - -

15 שנות ניסיון, בחברות מסוימות. אז באמת מעניין אותי מי קבע את ההגדרות, על בסיס מה זה נלקח כדבר שהוא באמת ראוי על מנת שאדם יכהן כחבר דירקטוריון. אבל דבר נוסף שהוא לא פחות חשוב: כבוד השר, דיברת רבות על הוצאת הפוליטיזציה מהחברות ומהמינויים. אמנון, יושב הראש כבר אמר שבהמשך הישיבה תצטרך גם להסביר לנו בין היתר כיצד זה שכל כך הרבה מהמפלגה שלך כן מונו להיות חברי דירקטוריון, ומשום מה פוליטיזציה לא לוקחת בזה חלק.

אני עכשיו לא מתווכחת עם המטרה ולא עם ההיגיון שלה אבל אין הרמוניה ואין תיאום בין המטרה של ייצוג הולם לבין הדרך שבה אנחנו פועלים ובה אנחנו בוחרים. אם אנחנו אומרים 10% ואנחנו נותנים אותם קריטריונים ליהודים ולערבים - אין בני מיעוטים, יש ערבים, אנחנו ערבים – אז סביר להניח שאנחנו מגיעים לייצוג של 3% ערבים, אחרי הסינון, ולא ל 10%, כי הקריטריונים עצמם, ועוד פעם אני חוזרת לנושא הקריטריון – האנשים, הנשים, ואני מכירה כמה נשים שהעבירו את המועמדות שלהן. התשובה שהן קיבלו היא לא שהן לא מוכשרות אלא בגלל שיש מספר רב של מועמדים הופעלו תנאי סף נוספים. נכון שיש מספר רב של מועמדים אבל יש מספר דיל של ערבים. יש את השליש של ערבים ויש פחות מעשירית של נשים. אז או שאנחנו קובעים קריטריונים מתאימים, או מבחינת האיכות – ואני מסכימה, ויש לנו את הכישורים המתאימים, לרוב הנשים וגם הגברים הערביים, אבל אתה לא יכול להגיד לי שיש לנו 3% ערבים כאשר קבעת מטרה של 10% ולהגיד לי – את לא עוברת לשלב השני בגלל שיש הרבה מאד מועמדים, יותר ממה שקבעת כאשר יש פחות מחמישית מהסף של ערבים שקבעת.

יוצא מהדברים שאתה אומר שיש לך תפיסה עסקית של החברות הממשלתיות, לחלוטין. אתה מדבר על רווח, אתה מדבר במונחים של תפיסה עסקית לחלוטין.

יעילות.

לכאורה, לכאורה. יש לי שאלה מאחורי העניין הזה – האם זו באמת התפיסה שרווחת כרגע, המקום לתפוס את זה כרגולטור, ואת החברות הממשלתיות כמשרתות ציבור? או בתפיסות עסקיות, שהן צריכות, החברות האלה, להיות רק רווחיות או בעיקר רווחיות. זו שאלה שהיא הרבה מעבר לנבחרת דירקטורים כזו או אחרת, קריטריונים כאלה או אחרים. אמרו פה חברים - - -

השר הדגיש, שמעתי בדבריו – שמעבר לרגולציה הוא רוצה שרשות החברות הממשלתיות ירגישו כבעלים, כי זה בעלים, למעשה, כי יש לו שותפות שם. לכן הראיה צריכה להיות גם כשל בעלים וגם כשל רגולציה. ביחד, בשיתוף. גם טובת האזרח, בסופו של דבר, כי צריך לשפר את המערכת, גם – כבעלים, צריך לתת לו הנחיות איך הוא צריך להתנהל, ככה הבנתי.

אדוני היושב ראש, זה היה אותו שיח בסיבוב הקודם. כל פעם לפני שמפריטים חברות ממשלתיות הופכים אותן ליעילות ואז מוכרים אותן. זה חלק מתפיסה. זה לא אומר שזו תפיסה לא לגיטימית, אני רק מנסה להבין מה עמדתו של השר - - -

אני רוצה להגיד שהיוזמה של נבחרת הדירקטורים היא יוזמה מבורכת. כשאני עליתי על העניין זה באמת הודות לאישה, רואת חשבון ערביה מנצרת, שפנתה אלי בבקשה להמלצה. אמרתי לה – בשביל מה? ידעתי. נכנסתי ישר ומצאתי שיום למחרת זה מסתיים. אז אני פניתי אל מר יוגב במכתב מהיר, בהול, לבקש להאריך את זה לכולם, במיוחד אם אני לא יודע, ועשיתי משאל טלפוני אצל כל החברים שלי, אף אחד לא שמע - - אז הוא חזר אלי. אנחנו דיברנו בטלפון – האם אתה זוכר? והוא אמר לי שאין מה לדאוג, שמבחינת ייצוג בתוך ה 13 אלף, המון ערבים פנו, וזו עובדה שהצלחנו להפיץ - - -

460. מתוך ה 13 אלף, 460 בני מיעוטים.

אבל זה הרבה פחות מהממוצע. אני ביקשתי להפעיל עוד אמצעים של פרסום בשפה הערבית, ולהפיץ את זה יותר, על מנת - - -הבעיה היא לא רק שם. זו בעיה ראשונה, שלא היתה הפצה, הדבר השני זה תנאי הסף הנוספים, שזה היה בשיקול הדעת שלכם. אם באמת התכוונתם שיהיה ייצוג הולם לנשים ולערבים היה אפשר להגמיש, לעשות affirmative action, יכולים להגיד שפלח האוכלוסייה הזה לא צריכים 15 שנות ניסיון.

אני רק אפריע לשניכם – באמת, הקריטריונים הנוספים שהופעלו על נשים ועל בני מיעוטים היו יותר נמוכים, כי בסופו של דבר, מבין - - -

אתה יכול - - ?

רגע, התוצאה - -

שמונה שנים במקום 15.

לא, לא נכון.

אבל מבחן התוצאה - - -

התוצאה – ב 500 דירקטורים שאנחנו נמנה, חצי יהיו נשים, בדיוק, וחצי גברים, לא אחת פחות, ו 10% יהיו בני מיעוטים. זאת אומרת - -

ערבים.

- -ערבים. זאת אומרת, שיהיו 50 בני מיעוטים בדיוק, למרות שאם היינו מפעילים עליהם את הקריטריונים של הגברים היהודים – הם לא היו.

מה 10%- 5% נשים ערביות? ה 50% של נשים הוא גם בתוך הפלח - - -

אני חושבת שכולנו הגענו לאיזה סף שלהו שהיה צריך לעשות משהו עם הנפוטיזם ועם הפוליטיזציה. עולה פה הרבה השיח של ייצוג הולם. הרי ברור שבמצב שבו יש ויטאמין P, מצב שבו מי שמקורב לצלחת הוא זה שייכנס, הרי ברור שתקרת הזכוכית הופכת להיות תקרת הפלדה עבור מיעוטים, עבור ערבים, עבור נשים.

הבעיה היתה יותר שלא היו ממנים דירקטורים. לא שהיו ממנים, שלא היו ממנים. מחצית – לא ממונים בכלל.

- - - אני חושבת שצריך לברך על המהלך האמיץ הזה ולא כי אני ממפלגתו של שר האוצר, אלא כי יש פה, אני חושבת, בסופו של דבר – זה שיש פה שיח של איכות, לבוא ולשים בתוך החברות הממשלתיות את הטובים ביותר זה - - -

אבל מי קובע מי הם הטובים ביותר, יש עתיד?

עכשיו זו השאלה שלי – למה מרביתם מהמפלגה שלכם? הם הטובים ביותר?

עצם זה שאנחנו היום לא בשיח של פוליטיקה אלא בשיח של מי יעמוד בראש החברות הללו, אני חושבת שזה יוביל אותנו למצב שהחברות תהיינה עסקיות, טובות ורווחיות, שזה לא סותר את העובדה ש - - -

תודה, מבקר המדינה, בבקשה.

אבל לא קיבלנו תשובות.

אני פה, אני פה.

אבל חנין, קיבלת הבטחה – 10%.

מה זה "קיבלת הבטחה"? זה על פי חוק. הם מחויבים על פי חוק.

רק עדכון – ביום חמישי הקרוב אנחנו מניחים על שולחנו של ראש הממשלה של הדוח השנתי, להערותיו, והדוח התפרסם בחודש מאי. פרק נכבד בדוח הזה מתייחס לקידום נשים במגזר הציבורי ומתייחס גם לאותן שאלות שהועלו כאן.

בבקשה, כבוד השר ימשיך.

אני אמשיך. אני חושבה שחלק מהשאלות ייענו מעצמן, וחלק – רשמתי, ואשמח לענות.

כמו שאתם רואים, הגדרנו את תנאי הסף. את תנאי הסף של המיון הראשוני עברו 13,491 מועמדים. זה הרבה יותר ממה שחשבנו. לא חשבנו שיפנו כל כך הרבה אנשים. אני שמח על זה. העובדה שפנו כל כך הרבה אנשים בדיעבד העלתה את תנאי הסף עוד יותר. עשינו סינון נוסף – שם יש שנות ניסיון בתפקידים רלבנטיים תוך כדי שמירה על הייצוג ההולם. את השלב הזה עברו 3,838 מועמדים, מתוכם – 2,464 גברים, 1,236 נשים, ו 138 בני מיעוטים. זה המיון הראשוני, על פי קריטריונים קשיחים לגמרי, הם לא אישיים, בכלל. ואז נכנסנו למיון לפי ראיונות וממליצים. היו 1,189 איש שנכנסו לזה, על פי עקרונות הייצוג ההולם – של 50% נשים, 50% גברים, ו 10% בני מיעוטים, מתוכם – נוצרה נבחרת הדירקטורים.
את הראיונות עשו, כמובן, חברות חיצוניות, צוותים מטעם הרשות. עלתה פה השאלה מי עשה את המיונים, עשו את זה צוותים מטעם הרשות שליוו חברות מיון שהן חברות מקצועיות, חברות חיצוניות. שכרנו חברות חיצוניות, לא ממשלתיות - -

שזכו במכרז.

כמובן, בתהליך מכרזי, כמו כל דבר במדינה. אתה זוכר את השמות?

"אדם-מילוא".

אוקיי. חברה חיצונית, היא עשתה את המיונים והיא עשתה את ההמלצות, הרשות ליוותה אותם. היו קריטריונים קשוחים.

מי קבע את הדירוג, על פי קריטריונים?

הקריטריונים – על פי חברת הדירוג. חברה חיצונית קבעה, הקריטריונים הם קשיחים – 30% ניסיון ניהולי, רקע והבנה בתום העסקי – 25%, השכלה 15% וניסיון בכהונה כדירקטורים – 205, ניסיון בעבודה עם המגזר הציבורי – 10%. ככה בנינו את הנבחרת.

עכשיו, אני מבין את המתח שיצרה העובדה שהניסיון הניהולי היה כל כך גבוה, אבל - - -

לא רק זה, גם ידע בתחום העסקי. אתה אומר, במלים אחרות – 55% מהתחום העסקי והניסיון הניהולי, זה בעצם מה שקובע כאן. תחזיר עמוד אחד אחורה ותראה שביחד זה יוצא לך - - -

ניסיון ניהולי זה גם במגזר ציבורי.

בכל מקרה אתה יוצר דיקטטורה של שכבה קטנה, של 10,000 או 1,000 אנשים שהם ישלטו במדינה, וכל האזרחים יהיו העבדים שלהם. דיקטטורה היא מאד מוכשרת. בדיקטטורה אין קשרים ומקושרים, יש רק כישורים. במדינה דמוקרטית, גם אם היית אומר שחלק מהדירקטורים היו צריכים להיות עם תארים כאלה ואחרים הייתי מבין, אבל חייבים להיות לכל שכבות הציבור נציגויות בדירקטורים ובכל החברות הממשלתיות כי בסופו של דבר אנחנו משלמים את ההוצאה של זה, ואנחנו מקבלי השירות. לכן – היית אומר, 30% מהדירקטורים חייבים להיות עם תארים אקדמאיים – הייתי מקבל. אבל שכולם יהיו עם תנאי הסף האלה? יצרת שכבה שלטת שלא תוכל להיפטר ממנה ב 30 השנים הבאות.

בגלל זה היתה פעם אפשרות לדח"צים, כדי שיהיה את מה שאתה אומר, ומעבר לזה – היו שיקולים נוספים שבאים ומציירים את הפסיפס של חברי הדירקטוריון, וכאן אני לא ממש רואה את זה.

לא, זה נבחרת שלטת.

- - -

זה עוצר אנשים צעירים ומבטיחים.

צעירים ולא מבטיחים, לפי מה שפה, כי פה לצעירים אין סיכוי בכלל שייכנסו בכלל ל "לופ", וזה מה שקרה בפועל, היתה פה פגיעה אנושה בצעירים.

תנו לשר האוצר להמשיך.

אחת הבעיות שיש בדירקטוריונים של החברות הממשלתיות באופן מובהק הוא שחסרים שם מאד אנשים עם ניסיון ניהולי. זאת אומרת, חסרים אנשים שמבינים איך מתנהלים עסקים ומכירים את הזירה העסקית. בכל זאת אנחנו מדברים על חברות שצריכות להתנהל באופן אחראי. אז יש משקל גדול לניסיון ניהולי ולרקע והבנה בתחום העסקי, וניסיון בכהונה בדירקטורים. ביחד זה בערך 75% מהקריטריונים. זה מה שצריך כדי שהחברות האלה יתנהלו טוב יותר. ואנחנו יודעים שאנשים מצוינים עם רקע מאד מרשים לא הצליחו לעבור את הסינון, בגלל שהיה לנו חשוב שאנשים שיגיעו לדירקטוריונים ישקפו יכולות של ניהול והבנה עסקית. זה לא שאני נותן להם ציונים כבני אדם, אני בטוח שכולם טובים.

חשבתם, אולי, על מסלול של הכשרה?

נכון, נשמע יותר הגיוני.

יש, יש. יש הכשרות.

אי אפשר כל רגע לעצור אותו. תנו לו להמשיך.

ראינו את התוצאות של דירקטוריון הדסה. המומחים הכי גדולים בעלי השם הכי גדול בכלכלה, והכל – והמקום קרס. זה לא תמיד אומר שניסיון הוא הפקטור היחיד.

אז יצרנו רשימה של מועמדים שבנויה בעצם משתי קבוצות: אחת, של מנהלים בכירים שהם מומחים כללים, זאת אומרת, שזה מישהו שאתה יודע שהוא יכול לבחון את נושא הכספים בחברה, או את נושא הרכב בחברה, והוא יכול להיות בכל חברה, ומצד שני – מומחים ייעודיים, מישהו שמבין ספציפית בתחום הרווחה, בתחום התיירות – שהוא צריך להיות דירקטור והוא ייעודי כבר לחברות ממשלתיות שעוסקות בתחומים הספציפיים האלה. מתוך התחשבות בגרעין הניהולי של החברות גיבשנו את הרשימה ומשם זה יוצא לאישור הוועדה לבדיקת מינויים ואז יש את החתימה של השרים.

מה, השרים הם חותמת גומי?

אני אענה גם על זה, אני רושם.

כי ברגע ששר מתווה מדיניות אני לא רואה שום פסול בכך שיש לו גם את ההחלטה מי הוא רואה לנכון שיכול להתאים למדיניות שהוא מוביל אותה, בדירקטוריון.

יצרנו מבנה רצוי לדירקטוריון. זה נשמע משונה, אבל עד היום איש לא הגדיר מה הוא המבנה הרצוי לדירקטוריון של חברה ממשלתית. יצרנו מבנה דירקטוריון רצוי, הוא נמצא לפניכם – אנשי כספים, מומחים ענפיים, מנהלים שהם אנשים עם ניסיון וכישורים מנהליים, אנשי אקדמיה, ואנשים שמכירים את המגזר הציבורי. לסיכום, מה שעשינו, זה בנוי משלוש רגליים. קודם כל ניתקנו את זה מהפוליטיקה. עברנו לשיטה שהיא מקצועית והיא עניינית - - -

איך ניתקת בדיוק? את זה עוד לא הבנתי.

אתה מכיר עיתונאי שאינו פוליטיקאי? אתה מכיר חבר דירקטוריון שאיננו תומך באיזה מפלגה? זה שקר גלוי. לא פוליטיקה? אתה פה יושב בגלל פוליטיקה.

אבל תסביר גם למה לדעתך אין בעייתיות בזה ששר יתווה - - למה אתה חותם, בסופו של דבר? למה אתה והשר הנוסף חותמים? אם אתה רוצה ניתוק מוחלט, אז איך זה באמת בא לידי ביטוי? ולמה אתה חושב שצריך ניתוק מוחלט? זה גם לא ברור לי.

צריך, כי החברות האלה - - -

- - -

אם הן לא חברות פרטיות הן לא יכולות להתנהל על דעת עצמן. חברת חשמל צריכה לראות מול עיניה את הצרכים של הציבור, ואם לא תהיה לממשלה יכולת גם להפעיל את שיקול דעתה על ידי החברות הממשלתיות אז מה הצורך בחברה ממשלתית? אפשר להפוך אותה לחברה פרטית. הוא עדיין עיתונאי, שהפוליטיקה היא מילת גנאי. פוליטיקה היא לא מילת גנאי.

חברת הכנסת גמליאל, תני לו לסיים עם השקף.

אבל מה שאומרת חברת הכנסת גמליאל זה ההבדל בין דיקטטורה לדמוקרטיה. היא אומרת שהשרים וחברי הכנסת שמייצגים את הציבור צריכים שתהיה להם השפעה על החברות הממשלתיות, ולכן הן חברות ממשלתיות ולא פרטיות. הוא יוצר פה דיקטטורה של חברות ממשלתיות עם כוח שלטוני, שמתנהלות באופן עצמאי כאילו הן עסקים פרטיים.

- - -

אני מבין את החרדה של חברי הכנסת שחס וחלילה הם לא יספיקו להגיד את דברם לפני תום השידור החי, אבל אני ממש בשקף האחרון.

- - -

בקיצור – אנחנו רוצים לחזק את ההנהלה כבעלים אקטיבי שדורש מדיניות ברורה, וגם רווחים, חבר הכנסת רוזנטל, ושיפור, לשפר את התוצאות – גם התוצאות העסקיות, גם את היעילות, גם את השירות לאזרח.

- - - לא כולן אותה מקשה.

השר יענה לשאלות. תנו לשר להשיב, בבקשה.

אני אשיב לכל השאלות, אני רוצה שקודם לכן אורי יוגב יסביר מי עושה את המינוי כדי שאנשים יבינו איך ניקינו את הפוליטיקה מזה.

אני רק רוצה לחדד: התהליך הזה, מראש, נקבע גם בהתייעצות עם גורמי מקצוע חיצוניים, גם בתיאום מלא עם משרד המשפטים. מראש הלכנו למהלך של שקיפות מוחלטת. אני לא חושב שיש מישהו שחיפש אי פעם עבודה במדינת ישראל או במקומות בעולם שהראו לו את כל הקריטריונים, אפשרו לו לערער על כל שלב ושלב - - -

ש - - את הקריטריונים תוך כדי תהליך.

בדיוק. תוך כדי התהליך שיניתם את הקריטריונים.

וגם – אין לו אח ורע.

האמת היא שאני מקנא בכם על היכולת שלכם לתת עובדות שאינן נכונות. לא שינינו אף קריטריון. כל הקריטריונים נקבעו מראש. זה נכון שלא כל המועמדים קראו את כל דף הקריטריונים שהיה מצורף לאתר. אני כן רוצה לחדד את המקום שבו עלתה השאלה. בסופו של דבר מראש קבענו שככל שיהיו הרבה מאד מועמדים, אז יהיו תנאי הסף נוספים. כתבנו אותם והסברנו גם שהקריטריונים הנוספים שיפעלו, והם כתובים באתר מראש, הם בתחום ההשכלה וההתמחות בתחום ההשכלה, וניסיון ניהולי. שמספר שנות הניסיון הניהולי ייגזר מהיקף המועמדים. אם היו לנו רק 3,000 מועמדים יכול להיות שהניסיון הניהולי הנדרש היה רק 5 שנים, אבל כיוון שהיו לנו 14 אלף מועמדים, הניסיון הניהולי הנדרש נעשה יותר גבוה, אבל הוא גם לא הכריע. בסך הכל הוא הוביל לשלב הבא, שבו היו 4,000 אנשים. ה 4,000 אנשים האלה - - -

קבעת שכבת גיל.

- - ניסיון הוא קבע.

- - -

זה אוטומטית גוזר את הגיל.

- - -

אני רק יכול להקל עליך - כיוון שלבני המיעוטים לא נדרש ניסיון ניהולי של למעלה מ 3 שנים, בגלל שפחות מהם הגישו מועמדות, ובכל זאת – 10% יהיו, יש גם אנשים מאד צעירים מבני המיעוטים, גם אנשים - - -

- - -

אני רוצה רק להגדיר ברמת העובדות: בסופו של דבר כן ביצענו חשיבה מראש, עם אותם שחקנים - - -

מי זה "ביצענו" אתה ו - - -?

קבוצה של אנשים, אני ו 3 סמנכ"לים.

אז זה אתה - - -

אבל עם יועץ חיצוני.

- -של השר, אז כמה אתה זה פוליטיקה. לא התנתקתם עד כדי כך. צריכים לומר את האמת.

חייבים לומר את האמת, כי אם כל הכבוד, אורי יוגב הוא אדם מצוין, אבל אני מניח שהוא לא התפקד ליהדות התורה.

פשוט הפוליטיקה עברה לידיך, עכשיו זה - - הבלעדית, זה הכל. בואו נאמר את הדברים בצורה חד משמעית.

- - -

בוא נאמר את הדברים בצורה חד משמעית, זו האמת והיא צריכה להיאמר: השר לקח לשליטתו את כל המינויים הפוליטיים באצטלא של ניקיון פוליטי. עכשיו זה מסביר לי, חבר הכנסת אמנון, הארת את עינינו לכך – שיש הרבה מינויים מיש עתיד. זה פשוט מזהיר. הפאזל כרגע נחשף, בעיני.

זו רק ההתחלה.

אני רוצה לשאול שאלה לא פוליטית. שר האוצר מדבר באמת כל הזמן על השתלבות החרדים - -

אני רוצה שמבקר המדינה יבדוק את הסוגיה הזו.

- - שר האוצר מדבר על הזמן על השתלבות החרדים. אני אישית פניתי אל סגן שר האוצר, אל מר מיקי לוי, בהתחלת התהליך, ואני חושב שאורי יוגב יודע את זה. שאלתי למה אי אפשר, למרות שאין עדיין חוק בעניין הזה, של העדפה מתקנת, אבל אותם אלה שעומדים בקריטריונים – חרדים וחרדיות שעומדים בקריטריונים, ולא רק עומדים בקריטריונים, אלא מצוינים, ובתנאי הסף, וגם עם ניסיון ניהולי של יותר משלוש שנים – שעשו הנחה למגזר הערבי, וטוב שעשו – למה לא היית יכול אתה, להיות קצת אמיתי, עם הנאומים חוצבי הלהבות שלך, לגבי הנושא של השתלבות חרדים? למה בדבר הזה, אני מחזיק אצלי קורות חיים ששלחו אלי – מהמצוינים שבמצוינים, עם כל התעודות האפשריות - - -

ושלחו ליוגב?

שלחו, לא שלחו אלי. אבל אני אומר – אם רוממות שילוב החרדים בגרונך, איפה זה בא לידי ביטוי בקריטריונים? למה אי אפשר היה להנחות את הצוות המקצועי שישלבו חרדים בזה, גם כן? אנחנו טובים רק בשביל שק חבטות.

אני אנסה לענות על השאלות אחת-אחת. האחת, חבר כנסת אשר, חבר הכנסת אייכלר – תרשו לי לעשות בדיקה ולחזור אליכם בנושא של שילוב החרדים. אני חושב שזה חשוב, זה דגל שלי - - -

תבדוק עם מיקי לוי אם לא פניתי אליו רשמית.

בסדר, הוא בודק עכשיו.

אז ברשותך השר – גם עולים חדשים.

אני אומר שאני אבדוק כי אני אבדוק, אבל הבעיה היא כזו: אני מודה, המטרה אינה ייצוג הולם. המטרה היא דירקטוריונים. אני לא חושב שיש הרבה מפלגות שעשו הרבה עבור ייצוג הולם כמו יש עתיד, ועדיין – פה המטרה אינה ייצוג הולם אלא יעילות הדירקטוריונים. מדובר באנשים שהקריטריונים ליעילות שלהם הם קשיחים. אם יש מישהו שעומד בקריטריונים, אין שום סיבה שהוא לא יהיה בדירקטוריון, אבל הוא צריך לעמוד בקריטריונים כמו כל אחד אחר, להוציא מה שקובע החוק. אז אני אומר שוב – אנחנו נסתכל על זה ואנחנו נראה אם אפשר לעשות משהו בעניין.

מה היה קורה אם היתה הנחיה, בהיעדר חוק? אם היתה הנחיה שהיא באה על מצע שלם שאתה מדבר עליו כל הזמן, והיית אומר – קצת הנחה בקריטריונים.

חבר הכנסת אשר, בהנחה שאנחנו רוצים לקיים דיאלוג ולא לנאום כל אחד - - -

ממש לא נאום, זו שאלה, אדוני.

אז אני אענה לך. אז אתה אומר - - תגיד לי מה קורה עם אתיופים, והיא תצדק - - -

באמת דאגתם – גם לאתיופים, גם לבני מיעוטים, יש להם את הייצוג ההולם לפי חוק יצוג הולם.

- - -

יש חוק ייצוג הולם לאתיופים, לנשים, לבני מיעוטים ואין חוק כזה לחרדים.

הפכתם את זה לדת.

זה דת – אז תכירו בזה כדת ותעזבו אותנו לנפשנו, אבל תפסיקו להטיף לנו מצד אחד, ומצד שני – באה הזדמנות לידך, בשילוב הכי נכון, ושוב, אל תוותר על נתונים הכי בסיסיים, לא אקדמיה ודברים כאלה, למרות שגם כאן אפשר היה לעשות הנחה ולקחת אנשים עם ניסיון אמיתי, ניסיון ניהולי לא של 15 שנה – של 12 שנה.

חבר הכנסת אשר, השר עונה.

הוא לא עונה, הוא אומר שהוא יבדוק.

זה דבר אחד.

שאל מיקי רוזנטל לגבי התפיסה. כשאני אומר תפיסה עסקית, קודם כל, בואו לא ברווח, נתחיל בלא להפסיד. חברת החשמל שהזכרת כדוגמה, היא חברה שבהפסדים של מיליארדים, בין השאר בגלל שהיא לא מנוהלת על פי תפיסה עסקית. אתה רוצה שהחברות הממשלתיות לא יפסידו כסף לממשלה, כי בסוף זה כסף שהולך לרווחה, לבריאות, לביטחון וכל הדברים שחשובים לך ולי. אז דבר ראשון שאתה מצפה מהחברות האלה זה יעילות. דבר שני שאתה מצפה זה שירות לאזרח. אתה יודע מה? אני מסכים אתך שהרווחיות היא רק כלי שרת של שתי המטרות האחרות. זאת אומרת, אם הציבור הישראלי מקבל חשמל, מים, תחבורה וכו', באופן יעיל – והחברות לא היו יעילות, אז ברשימת הדברים שמעסיקים אותנו זה יהיה השלישי. אבל אני גם מסב את תשומת לבך לעוד דבר: אם נגיע ליעד שהצבנו לעצמנו, זאת אומרת – לרווח של 5-4 מיליארד שקל לשנה של החברות הממשלתיות, שמתוך מחזור של 180 ומשהו זה לא רווח ענקי – הכסף הזה הולך לכיסו של האזרח הישראלי.

ברגע שהחברה מיוצבת ומופעלת רווחית אז גם מוכרים אותה. זו הבעיה.

יש חברות שצריכות להישאר בידי הממשלה, לתפיסת עולמי, ופה יש לנו ויכוח של תפיסות עולם. יש חברות שאפשר למכור, ואני לא מבין למה הממשלה ממשיכה להחזיק אותן, אבל אני חושב שאם נעקוב אחורה על ההיסטוריה היתה פה תקופה שההפרטה הפכה לאידיאל בפני עצמו, וזה, כמובן, לא דבר נכון. אבל בעניין הזה אני לא קשיח לכאן או לכאן – חברות שאפשר להפריט צריך להפריט, ויש חברות שאתה לא רוצה להפריט, אפילו אם אפשר. חברת חשמל זו דוגמה מצוינת. אתה רוצה שחברת חשמל תהיה מנוהלת גם על פי צרכי הציבור.

אין לי - - אתה קובע את סדר העדיפויות. כשאתה, במהלך הדיון הזה אמרת שלוש פעמים את העניין של רווחיות - - מחנכים למטה, והשירות של הציבור הוא לא פחות חשוב.

אז אתה מדבר מבחינת אוצר המילים. אני מבין.

שאל אחד מחברי הכנסת אם יש אנשים מיש עתיד בחברות. אין לנו מושג באיזו מפלגה האנשים. הרי אם הם יישאלו באיזה ועדה הם זה יהיה רק בשלב של ועדת ברנר, ואז אם בוועדת ברנר הם יגידו שהם חלק ממפלגה זה מוריד את סיכוייהם, כי זיקה פוליטית מורידה סיכוי של אדם להתקבל.

- - מורידה. עם הקריטריונים שהצבתם אין סיכוי בעולם שזיקה פוליטית תוריד למישהו - - -

אין לנו מושג, בכל אופן, מי שייך לאיזו מפלגה. אלה אנשים שהגיעו לחברת מיקור חיצונית שנבחרה במכרז.

לגבי הפרסום בשפה הערבית – שוב, לא הייתי מודע לזה. אני מודה לחברי הכנסת שהעלו את העניין. אם צריך לשקול לתגבר אותו אנחנו בהחלט נשקול לתגבר, זה נשמע לי דבר נכון, אם לא היה מספיק פרסום בשפה הערבית ביחס לאחרים.

- - -

לגבי שרים – כן, אני לא חושב ששרים צריכים להתעסק במינוי לדירקטוריונים. אני חושב שדירקטוריונים צריכים להיות מופעלים לפי קריטריונים חיצוניים קשיחים, ולא ששרים - - -

אז אתה משנה חוק עכשיו? תשנה חוק?

אנחנו בשלב הזה עשינו את מה שאפשר במסגרת החוק. אנחנו גם נרצה, בהמשך, לשנות את החוק.

שמי ימנה בסוף? מי יחתום בסוף?

לחוקים יש תהליכים משלהם. אני חושב ששרים כן צריכים להיות מעורבים במינוי של יושב ראש דירקטוריון, אבל את הדירקטוריון צריך לבחור באופן מקצועי לגמרי.

איך הם יכולים להיות מעורבים במינוי של יושב ראש דירקטוריון כאשר מי שבוחר את היושב ראש זה חברי דירקטוריון?

אז נבנה הצעת חוק, נביא אותה לאישור.

לא הבנתי איך זה אמור לעבוד. מה ישנה את החוק, שהשרים יבחרו את היושב ראש? נפלתם על הראש?

זה רק מחזק את הביורוקרטיה ש - - את האזרחים. בתהליך הכללי אתם גורמים לביורוקרטיה - - תראה בעיריות, ששם ועדי העובדים והפקידים שולטים בראשי הערים וחברי העיריה. אתה תראה שהם עושים מה שהם רוצים. זה מה שיקרה בחברות ממשלתיות. אם אתה תרצה, כשר, להתקשר לחברת חשמל - - לא מכיר אותך בכלל.

חוסר הבנה בסיסי. כבוד השר עדיין לא - - - את הרכב הדירקטוריון אז הוא רוצה השפעה רק על היושב ראש.

אני רוצה להגיד שיש טעות אחת מובנית. אני עבדתי בבני ברק, עוד בטרם היותי נבחר, כשהיתה ועדה קרואה, והיו שם מיטב הכלכלנים של מדינת ישראל. הוועדה הקרואה עזבה את בני ברק עם גירעון ועם תקציב לא מאוזן בסוף שנה. לפעמים העניין הציבורי, שיש לך אנשי מקצוע טובים, זה לא מחייב שדירקטוריון חייב להיות שכולם בוגרי אקדמיה ברף מסוים. אני לא מכיר גם - - בצד החרדי. אני מדבר באופן כללי. ההסתכלות הציבורית על דברים לפעמים באה דווקא מאדם שיש לו אופק ציבורי רחב יותר – מסתכל גם על השירות, מסתכל גם על התכליות האמיתיות, ולא רק על הדוחות, וכו'. כמובן שצריך גם מבט לזה. אל תשכחו דבר אחד: באותן חברות יש עשרות עובדים מקצועיים בדרג המקצועי – הניהולי ולכן, אסור לקדש את זה יותר מדי. חייבים איזושהי הטרוגניות שגם אנשים שאין להם השכלה, כמו שיש שרים היום – אני לא מתכוון כרגע לשר האוצר, דווקא, גם לאחרים, או כמו יושב ראש ועדת הכספים לשעבר, הרב גפני, שבא חסר השכלה וניהל יפה מאד את הוועדה. גם בחברות צריך שהמבט הזה יהיה.

תודה. אז שר האוצר אמר שהוא יבדוק את הנושא שלכם.

לא "שלכם", אדוני היושב ראש.

שלנו, של כולנו. השאלות שהעליתם.

יש לך התייחסות לגבי דוח מבקר המדינה?

אני חושב שעל מרכיב די משמעותי מתוך ההערות של הדוח – כבר ביצענו. חלק נמצאים בתהליך של ביצוע. יש לנו באמת איזושהי בעיה עם ועדות ורואי חשבון וועדות משפטיות – שאני מקווה שייחתמו על ידי השרים בימים אלה, זה משהו שנכנסתי אליו כשהגעתי, כי באמת לא שר האוצר הוא זה שלקח לו זמן למשהו - - -

אתה מדבר על הריכוז - - -

לא. יש שם שתי ועדות לבחירת רואי חשבון ולבחירת יועצים משפטיים שהיה צריך להיות איזשהו תהליך ששרת המשפטים ושר האוצר ממנים. תקופה ארוכה לא מינו. דאגנו לזה שהתהליך הזה יסוכם ואני מקווה שבימים הקרובים - - -

אבל - - -

אני אומר שבדברים המהותיים – אני חושב שעשינו. נושא מרכזי שלא נעשה עד שהגעתי היה קשור לשינוי המבנה הארגוני של הרשות. אנחנו בעיצומו. אנחנו עכשיו במכרז ל - - -

מה בנוגע לריכוזיות שעליה הערנו? ריכוז סמכויות יתר בידי הסגנים. אני מדבר על ריכוזיות של סמכויות יתר בידי הסגנים.

אצלי, כיוון שזה מסתתר מאחורי הנושא של המבנה הארגוני, ואני 4 חודשים בתפקיד, אני כבר קיבלתי אישור מנציבות שירות המדינה למנות סגן נוסף. בסך הכל בעיניי, ולא הייתי בתקופה הנזכרת, אבל אני בפירוש מנכ"ל רשות חברות פעיל, אז חלק גדול מהסמכויות נשארות אצלי, אבל גם יש ביזור סמכויות בידי אנשים נוספים, גם היועץ המשפטי שהיה חסר קיים היום.

מבקר המדינה, בבקשה, ואחר כך אני אסכם את הדיון, ויהיה לו דיון המשך. אנחנו נעשה דיון מקצועי על תיקון ליקויים של כל הדוח.

היינו אלינו מספר פניות של מועמדים לנבחרת. שקלנו אם יש מקום להתערב בשלב הזה של הקמתה. הגענו להסכמה, כדי לא לעכב מינויים שצפויים בקרוב, ויש הרבה חברות ממשלתיות שמייחלות כבר לדירקטורים, וכדי גם לראות מה תהיה התוצאה, פחות או יותר, בשלב הראשון, אחר כך אפשר יהיה לבדוק, למשל, איך מרעננים את הרשימה, מתי, מי יכול להצטרף לנבחרת שוב, ולאט לאט, אחרי שיתגבשו קצת נהלי עבודה אנחנו ניכנס לתמונה.

תודה רבה. אני מסכם את הדיון החשוב הזה. תודה לכבוד השר, למבקר המדינה. כבוד השר, צריך לחזק את מעמדן של החברות הממשלתיות, שיהיה להן את הכוח להוביל מהלכים לטובת כל החברות הממשלתיות האחרות. אנחנו נעשה דיוני מעקב, ובהמשך גם נעקוב אחרי הפעילות שלכם. באמת, אם תגיעו למצב שתהיה פחות פוליטיזציה, ויהיו אנשים מוכשרים – אבל צריך לקחת בחשבון שיש פה אנשים טובים גם, ראשי עיר לשעבר, שאולי אין להם את האקדמיה, אבל יש להם ניסיון רב בתחום שלהם, או שר או חבר כנסת לשעבר – פוליטיקה היא לא מילת גנאי. כל מי שהיה פה מכיר את הדברים, מכיר את התהליכים ויכול לתרום את חלקו. זה יכול להיות דבר נוסף וטוב. עוד פעם – שלא יהיה שיוך כזה או אחר, כמו שאנחנו אומרים – חברי מרכז, או דברים כאלה, אבל איש שבאמת מבחינת העשייה – עשה לטובת המדינה, אני חושב שיש לו מה לתרום לטובת העיר, לטובת המדינה, לטובת אקדמיה כזו או אחרת, בוודאי שהיינו רוצים שיהיה גם, והנושא שהעירו עליו פה חברי כנסת – שאם כבר אנחנו עושים שוויון אז שגם נראה אותם במקומות אחרים. אנחנו מדברים על אנשים שעברו כבר אקדמיה, אני מדבר על המגזר החרדי, הם לא מוצאים עבודה. כי גם פה צריכים לטפל בקריטריונים – למרות שהוא עבר, את כל המסלולים האלה - - -

הם הפילו הצעת חוק כזו. היתה הצעת חוק כזו והקואליציה הפילה אותה.

צריך לדעת מי זה חרדי. צריך להגדיר.

יאיר לפיד יודע בדיוק מי.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:15.>