PAGE
3
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
04/02/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 90 >
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שלישי, ד' באדר א התשע"ד (04 בפברואר 2014), שעה 10:00

<היבטים בעבודת הוועדות הרפואיות לקביעת זכויות נכים - דוח מבקר המדינה 60ב', עמ' 1115>

חברי הוועדה: >
אמנון כהן – היו"ר

באסל גטאס

אורי מקלב

>
שר הרווחה והשרותים החברתיים מאיר כהן

מבקר המדינה יוסף שפירא
חנה יזרעלוביץ - מנהלת אגף בכיר, משרד מבקר המדינה

שמואל גולן - מנהל האגף לביקורת מערכת הבריאות, משרד מבקר המדינה

בנימין גולדמן - מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

חזי טל-עיני - מנהל ביקורת, משרד מבקר המדינה

עידן דון-יחיא - סגן מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

איזידור טנקמן - סגן מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

ענבר בליליוס יחזקאלי - יועצת בכירה לשר הרווחה והשירותים החברתיים

אביעד כהן - יועץ השר לענייני כנסת, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

זהבה זלמן - יועצת השר לענייני המוסד לביטוח לאומי, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

איילה דולב צייכנר - ראש יחידת הבקרה אגף השיקום, משרד הביטחון

ד"ר אורי זנדבנק - ממונה על ועדות רפואיות, משרד הביטחון

שלום גנצר - הממונה על ענייני ביקורת המדינה, משרד הביטחון

פרופ' אשר אור-נוי - אחראי על השיקום, משרד הבריאות

הילה ברבש - מינהלנית, אגף השיקום, משרד הבריאות

סימה אלטמן - רכזת לשכה, אגף השיקום, משרד הבריאות

רבקה לויפר - רכזת רווחה וביטוח לאומי באגף התקציבים, משרד האוצר

גיא הרמתי - רפנרנט ביטוח לאומי ורווחה באגף התקציבים, משרד האוצר

אדהאם חאסקיה - ראש תחום ביטוח לאומי הלשכה לסיוע משפטי, משרד המשפטים

שי סומך - משרד המשפטים

פרופ' שלמה מור-יוסף - מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

ירונה שלום - מנהלת אגף הועדות הרפואיות, המוסד לביטוח לאומי

מזל אבגנים - המבקרת הפנימית, המוסד לביטוח לאומי

מרגלית רובין - אגף הביקורת הפנימית, המוסד לביטוח לאומי

עו"ד תהילה כזרי - לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי

לילך סלמן - מתמחה, המוסד לביטוח לאומי

חיים פיטוסי - המוסד לביטוח לאומי

אברהם יוסף סלומה - "אנשים" - ארגון נכי שיתוק מוחין

יצחק שמואלי - "אנשים" - ארגון נכי שיתוק מוחין

שולמית עבאדי - "אנשים" - ארגון נכי שיתוק מוחין

רחל כהן - לוביסטית, "אנשים" -ארגון נכי שיתוק מוחין

מידד גיסין - יו"ר צב"י - צרכני בריאות ישראל ונשיא ארגון בעלי סטומה

לבנת פורן - מנכ"לית המרכז למימוש זכויות רפואיות

גיתית שלומי - המרכז למימוש זכויות רפואיות

במבי צורי - המרכז למימוש זכויות רפואיות

גיל גרינברג - המרכז למימוש זכויות רפואיות

שמאי שזירי - יו"ר החברה המרכזית למימוש זכויות

פסי יוסקוביץ - החברה המרכזית למימוש זכויות

רות פרמינגר - נציב ארגון נפגעי פעולות איבה

אבנר עורקבי - יו"ר אהב"ה - ארגון הנכים בישראל המיוחד

נעמי מורביה - יו"ר מטה מאבק הנכים

ניסים מורביה - מנכ"ל מטה מאבק הנכים

יעקב כהן - מטה מאבק הנכים

לוטם בכר - לוביסט, מייצג את "לבנת פורן", המרכז למימוש זכויות רפואיות

חנה פריידין

יעל – חבר המתרגמים
<היבטים בעבודת הוועדות הרפואיות לקביעת זכויות נכים - דוח מבקר המדינה 60ב', עמ' 1115>

שלום לכולם. אני פותח את הדיון של הוועדה לענייני ביקורת המדינה, הנושא על סדר היום: היבטים בעבודת הוועדות הרפואיות לקביעת זכויות נכים – דוח מבקר המדינה 60ב', עמ' 1115.

אנחנו מקדמים בברכה את שר הרווחה והשירותים החברתיים של מדינת ישראל, ידידי מאיר כהן, שראה לנכון להשתתף בדיון החשוב הזה, כמובן גם את צוות משרדו. מברכים את מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי פרופסור שלמה מור-יוסף שהשתתף לא פעם בדיונים שלנו.

דיוני הוועדה מטפלים כמעט בכל נושא חברתי. אדוני אנו רואים שמאז בואך למוסד הביטוח לאומי נושבת רוח אחרת, אתה מנסה לתקן, לטפל, לשפר, אבל בדוח, שאינו חדש עולים ליקויים. כשעיינתי בנושאים החשובים לציבור, נושאים שנוגעים כמעט לכל הציבור במדינת ישראל שעולים בדוח מבקר המדינה החשוב הזה, אני מודה לצוות משרד מבקר המדינה על העבודה, מבקר המדינה יצטרף אלינו לדיון, הוא ביקש להיות נוכח בדיון החשוב הזה, כאמור הדוח נגע כמעט בכל נושא ציבורי, אזרחי צרכני. למרות זאת הדוח שהוא דוח מלפני מספר שנים לא נדון בוועדה. לוועדה מגיעות פניות אזרחים בנושאים אלה. מצאתי לנכון לבדוק איפה אנחנו עומדים מאז פרסומו של הדוח. אנחנו בטוחים המוסד לביטוח לאומי, הכפוף למשרד הרווחה, מתוך בראייה המערכתית הגיע לשיפורים. נתרכז בהערות הדוח ונדע מה שופר מאז ומה עדיין טעון תיקון.

כאמור, הנושא הוא הוועדות הרפואיות. לכל אזרח במדינת ישראל הזכות לגשת לוועדה רפואית כאשר נפגע כושר העבודה שלו, נפגעת יכולת ההשתכרות שלו כתוצאה ממחלה או תאונה, פגיעה בעבודה ואולי נקבעה לו נכות. צריך לבחון באיזה אחוז, כתוצאה מהנכות הוא מוגבל. חלילה, אבל אולי נפגע איבר בגוף וכתוצאה מכך הוא מאבד את כושר העבודה, לפעמים לזמן מוגבל. אולי אחרי שיקום הוא חוזר להיות כשיר לעבודה. בתקופה זו הוא חייב לעבור את הוועדות הרפואיות שמדינה הקימה לעניין זה. יש גם את נפגעי תאונות דרכים, סביר שכתוצאה מהפגיעה גם הם נזקקים בתקופה מסוימת לשיקום, כתוצאה מהפגיעה נפגעת הכנסתם ונפגע כושר עבודתם. המדינה הקימה לצורך העניין הזה את הוועדות הרפואיות שתקבענה כמה, למה ולכמה זמן. מתברר, וגם הדוח מציין, שנמצא כשל מערכתי ויש טרטורים מיותרים, האזרח מטורטר. אנחנו נבקש לראות איך התהליך מתבצע. בוודאי שאנחנו לא נותנים, לא רוצים לתת לאפשר או לתת פתח לכאלה שרוצים לנצל את החוק, לאלה שרוצים לקחת כסף שלא מגיע להם. אבל לחשוב שכולם כך, בוודאי שלא לרוצים להגיע למצב זה.

"משרד מבקר המדינה בדק את יישום המלצות ועדות ציבוריות וועדות פנימיות של המוסד לביטוח לאומי לשיפור השירות לתובעים והבטחת אי תלותם של הוועדות הרפואיות. מינוי הרופאים החברים בוועדות הרפואיות והכשרתם, הבקרה עליהם ועוד". את כל הנושאים בדק משרד מבקר המדינה ולמעשה הוא מצא כשל במשך הטיפול ומספר הפעמים שעל אדם להגיע עד שהוא מקבל את מה שמגיע לו או את האחוז שנקבע לו. "ממצאי המדגם מצביעים על ליקויים של ממש באיכות השירות שמספק המוסד לביטוח לאומי לתובעים ובהם משך הטיפול, טרחה מיותרת של התובע, פגיעה בזכויותיו ובפרטיותו ואי הקפדה על קיום הוראות הדין והנהלים על ידי הרופאים ופקידי המוסד" . זה מה שגילה הדוח בבדיקתו במדגם. מי שהביא את המדגם הוא כנראה המוסד לביטוח לאומי, הם בדקו ובחנו את הדברים הללו. כמובן שזה נעשה בשיתוף פעולה כי אתם לא יכולים להמציא. המוסד לביטוח מוסר בשיתוף פעולה. המוסד הוא גוף שמטפל באלפי פניות כל שנה, מדובר על המון כסף ויחד עם זאת אנחנו מבקשים להקל על ציבור הפונים, למי שמגיע שיתנו כמו שצריך ולמי שלא מגיע בוודאי שלא לתת.
"משך הטיפול, מדובר על טרחת יתר של התובע, שמירה על צנעת הפרט של התובע באבחון הרפואי, קיום הוראות הדין והנהלים בוועדות הרפואיות, מקצועיות עבודתן של הוועדות הרפואיות, על וועדות לשיפור השירות במוסד לביטוח לאומי וכמובן בעניין החקיקה, אל אי תלותן של הוועדות הרפואיות". אנחנו יודעים שזה נושא שצף כל הזמן. דובר על הרצון להפריט את הוועדות, כי למעשה מי שמשלם לוועדות הרפואיות הוא המוסד לביטוח לאומי, מי שממנה אותן הוא המשרד לרווחה יחד עם המוסד לביטוח לאומי, מי שנותן את האכסניה לוועדות האלה הוא גם המוסד. מטעם המוסד לביטוח לאומי יושב מזכיר הוועדה – כאן הדוח מציין את עניין צנעת הפרט של התובע. הדוח מצא שבוועדה נמצא מישהו שאינו קשור, מצד שני, מישהו צריך לעשות את העבודה, מישהו צריך לכתוב ולהכין את הפרוטוקול. מצד אחד כאן צריך ומצד שני צריך למצוא את הנוסחה. עדיין לא פתרנו את הנושא הזה.

שכרו של הרופא שיושב בוועדה הרפואית ממומן על ידי המוסד לביטוח לאומי ומזכיר המוסד יושב שם. איך הוא צריך לנהוג? לטובת המוסד או לטובת התובע? כמובן שאנחנו סומכים שהוא בוחן אובייקטיבית ונותן את מה שמגיע. אבל לא כך, גם אני נחשפתי לעניין, אומנם לא אישית, יש לשכה פרלמנטארית בעיר שתחתיה יושבת ועדה רפואית של המוסד לביטוח לאומי, בא אדם אחרי תאונת דרכים, על כיסא גלגלים ואחר כך על קביים. אמר לי אותו נפגע 'הגשתי תביעה לפני שבועיים, דחו אותי לגמרי, ואחר כך באתי עם עורך דין עם אותה תביעה, לא שיניתי פסיק אחד, הוא הציג אותי נכון. כשאני הגעתי לבד התרגשתי מאוד ולא ידעתי מה להגיד'. על אותה תביעה שהוא נדחה, עם ייצוג של עורך דין הוא קיבל את כל האחוזים שמגיעים לו, בכלל מעל המצופה. אלו דברים שאסור להם לקרות. אם בדין מגיע לאדם ולא מקבל, קמים אחר כך גופים פרטיים שרוצים לעזור לאזרחים, למעשה זה עולה לאזרח כסף. זו הבעיה שלנו כמדינה, אומרים 'מגיע לך, אבל בגלל שאני לא נתתי לך ישירות, אז יש מישהו שיגזור קופון באמצע. הוא עשה את העבודה, לבד הוא מקבל אפס, וכאן הוא מקבל משהו פחות האחוזים שהוא משלם לאותו גוף שמסייע לו לקבל את הזכויות שמגיעות לו בדין. בדיון הקודם שהיה עם המוסד לביטוח הלאומי הבנתי - - -
שלום אדוני מבקר המדינה.

בדיון אחר שהיה עם המוסד לביטוח לאומי אמר המנכ"ל שאת וועדות ערר הוא מוציא החוצה. אנחנו נבקש לשמוע עדכון על עניין זה. דובר גם על ספר הליקויים, הדוח מציין את ספר הליקויים שאמור להתעדכן, מאז שנת 1970 הוא עבר בדיקה מעמיקה ועבר עדכון. נשמח לשמוע על ההתפתחויות בנושא ספר הליקויים, הוא נקבע כאמת מידה ועל פיו כולם עובדים, הספר עבר גם בדיקה מעמיקה. יש גם את הנושא המחשוב שלא היה מטופל ודברים נפלו בין הכיסאות, הבנתי בדיון אחר ובנושא אחר שהמוסד לביטוח לאומי עובר שינוי בכל עניין המחשוב, גם במסגרת חוק שהיה בטיפולי, הבנתי שהנושא הזה הולך להיות מוסדר. נתעדכן על הדברים הללו היום.
כבוד השר, לדעתי קודם נשמע את האנשים וכבודו ישמע את דבריו ואז נתקדם.

כבוד המבקר, ציינתי שמצאת לנכון להיות שותף בדיון הזה, אנחנו מאוד שמחים שאתה איתנו, אדוני תשמע דברים חדשים ויתכן שבדוח הם יהיו נושאי הדוח. בבקשה כבוד המבקר.

המתווה שכבוד היושב ראש מציע מקובל עלי, אתייחס לדברים גם לאחר שהצוות שלנו יפרט. אני אבקש לומר לכם שאני בא מעולם המעשה, הייתי שופט כתשע שנים ודנתי בהרבה תביעות, הייתי גם שופט בדן יחיד על ערעורים על וועדות נכים וכדומה וכדומה. דנתי גם בתיק של לשכת עורכי הדין נגד לבנת פורן והמפעל שלה. אני אומר את הדברים למען גילוי נאות. לכן הנושא הזה הוא מוכר לי מהשטח. כפי שאמר היושב ראש אנחנו נתייחס בהמשך הדברים.

בבקשה שמואל גולן, תציג את עיקרי ממצאי הדוח. אומנם נגעתי בחלק מהדברים כשאני צריך לנהל את הדיון, בדרך כלל אני לומד את הדוח. אודה לך אם תוסף דברים שפספסתי ותרחיב את הנושאים. לאחר מכן נפתח את הדיון למשתתפים. בבקשה.

אדוני היושב ראש, אדוני השר, חברי הכנסת. מדינת ישראל על פי חוק מעניקה זכויות שונות לנכים. הזכויות האלה מותנות בין היתר באבחון רפואי שנעשה באמצעות וועדות רפואיות שתפקידן בין היתר לקבוע את אחוזי הנכות, הדבר הזה כמובן מתורגם לאחר מכן לסיוע כזה או אחר, בין אם זה בתגמולים או בין באמצעות קצבאות אחרות, סוגי הנכויות מפורטים בתוך הדוח, כרגע אני לא רוצה לשחזר.
הדוח כפי שציינת נעשה בשנת 2009, הוא התייחס לנותנים משנת 2008 ואחורה. נכון לשנת 2008 המוסד לביטוח לאומי שילם בגין נכויות שונות סכומים של כמעט 8,6 מיליארד שקל, ממוצע של כ- 224 אלף נזקקים קיבלו גמלאות מדי חודש. למרות הביקורת שלנו היו בתביעות שונות מעל 108 תביעות שהוגשו במהלך השנה. הוועדות נזקקו לדיון של 360 אלף דיונים רפואיים – אלה הנתונים שפחות או יותר נותנים את ההסתכלות על גודל האוכלוסייה בה אנחנו עוסקים במוסד לביטוח לאומי. הדבר הזה חייב את משרד מבקר המדינה לבחון גם את התלונות שקיבלנו ולבחון את כל הסוגיה של פעולות הוועדות.

הדוח המונח בפניכם הוא הדוח שמשקף את תמונת המצב שהייתה בשנת 2008-2009. המעמד הזה של התייצבות נזקקים בפני וועדה לצורך קביעת זכאות, הוא מעמד לא קל ובמיוחד לאנשים אלה. הצורך לעמוד בפני וועדה, בין אם זה רופא יחיד ובין אם זו ועדה רפואית ולחשוף בפניו את המגבלות תוך ויתור על סודיות מסוימת, זו מגבלה קשה מאוד. הדבר הזה דורש לפחות מצד נותני השירות יצרת תנאים לשמירה על צנעת הפרט, טיפול מהיר ומקצועי ויצירת אווירה של סיוע לנזקק וכבוד האדם כמובן, שהוא הדבר חשוב מאוד.
מדובר בדרך כלל על ציבור שהוא חלש, שהוא שרוי במצוקה ושאנחנו צריכים לבנות לו את התנאים ולתת לו את מה שהמחוקק קבע שצריך לתת לו בתנאים שהוא נמצא. כמו שנאמר כאן, לצורך קביעת ההליך כולו, המוסד לביטוח לאומי מפעיל ועדות רפואיות. הוועדות הרפואיות מתפקידן לבצע את האבחון, לקבוע את הזכאות. במהלך כל התהליך הזה מצאנו מספר ליקויים שהתמקדו במיוחד בנושא של איכות השירות, משך זמן הטיפול, הטרחה של התובע, כלומר הטרחה כשהוא נאלץ לבצע כל מיני פעולות, בין אם להביא פירוט ובין אם לעבור מוועדה לוועדה או בין אם לעבור מרופא אחד לרופא מקצועי אחר. דבר שפוגע כמובן גם במשך הזמן וגם באיכות. בין היתר התייחסו לנושא של מקצועיות האבחון ולכל נושא עבודת הוועדות, הזכרת את נושא אי תלות.

בקצרה אבקש להציג את הנושאים העיקריים שראוי שנתייחס אליהם. אני מזכיר לכולם שאנחנו מדברים על דוח שהיה בשנת 2009. אנחנו יודעים שמאז המוסד לביטוח לאומי תיקן חלק מהדברים, חלק מהדברים נמצאים בהליך של תיקון. אני מניח שלאחר מכן יציגו את העניין.


איכות השירות – עשינו מדגם של ניתוח שלבי הטיפול בתביעות, כל נושא הכנת התביעה, אבחון רפואי, לאחר מכן קבלת החלטה. הנתונים המוצגים בדוח מצביעים על אורך, תקופה ארוכה מאוד שלוקחת עד שהאדם מקבל תשובתו, בין אם היא תשובה חיובית ובין אם היא תשובתו שלילית. הדבר השני הוא הטרחת התובע, הוועדה מאלצת אותו מעת לעת לעבור מרופא לרופא במקום לקחת ולכנס את הרופאים. נניח שאדם מגיש תביעה על שני נושאים, על שני הנושאים האלה במקום לקבוע וועדה שנותנת לו פעם אחת רופא אורתופד ופעם רופא מקצועי אחר, בעצם הרופא שולח אותו פעם לרופא מקצועי שנקרא אורתופד, הוא מסיים, אז הוא שולח אותו במועד אחר לרופא מקצועי אחר. כך שהאדם הזה מסתובב לפעמים בין שניים-שלושה רופאים ולא מול ועדה שמרכזת ויכולה לתת לו את האבחון. כמובן שהליך זה גם מאריך את הזמן וגם פוגע באנשים, כי חלקם הם אנשים נתמכים וחלקם אנשים שזקוקים לסיוע לבצע את הדבר הזה.

בדקתם בין וועדות לוועדות ערר?

כן. אנחנו נגיע לזה.

צנעת הפרט – כפי שנאמר קודם, המעמד הזה הוא לא מעמד קל ובמיוחד לנזקקים, לפעמים במעמד הזה אתה צריך לחשוף את עצמך בהרבה פעילויות שהם טובות יותר לצנעת הפרט ולא כל אחד רוצה לחשוף אותן. אנחנו סברנו שצריך לבנות את הוועדות באופן שלא תהייה להם שום זיקה בצורה כזאת או אחרת, או שלאדם שבא לשם לא תהייה לו כל זיקה למוסד לביטוח לאומי. אנחנו סבורים שכל זמן שיושב שם אדם שממלא את תפקיד המזכיר והוא נציג המוסד לביטוח לאומי, הוא זה, וכולם יודעים שבמידה מסוימת הוא גם מעסיק את הוועדות האלה. דבר זה בולם חלק מהאנשים מלפתוח את כל הבעיות. כמובן שלדבר הזה צריך לתת פתרון. המלצנו למצוא אלטרנטיבה אחרת. אני לא כל כך בטוח שהמוסד לביטוח לאומי מסכים איתנו בעניין הזה, אבל אנחנו סבורים שצריך ליצור את התנאים שבעניין הזה לא תהייה, לפחות למראית עין, לא תהייה זיקה לכיוון המוסד לביטוח לאומי, כי הדבר הזה פוגע במידה מסוימת באנשים.

מקצועיות הוועדות הרפואיות – מדובר כאן על מגון שלם של אירועים שיכולים לקרות. כמובן שאתה אמור לבנות את הוועדות עם רופאים שהמקצועיות שלהם יכולה לתת תשובה לכל אדם. דגמנו, בעצם בחנו כמה החלטות התקבלו על ידי הוועדות וכמה החלטות שונו על ידי וועדות הערר. עצם זה שאתה עובר, הרי לכל תובע יש את הזכות לעבור את השלבים, הוא הולך לוועדה ואם הוא לא קיבל את מה שהוא סבור שמגיע לו, הוא הולך לוועדת ערר וכמובן לאחר מכן הוא יכול ללכת למערכת המשפטית. עצם העובדה שמצאנו שמעל 50% מהחלטות שקיבלו הוועדות הרפואיות שונו על ידי וועדות ערר, הדבר הזה מצביע בין היתר, כמובן שבין לבין הביאו תיעוד נוסף, בין לבין אולי גם הביאו נתונים נוספים, אבל יחד עם זאת הדבר הזה מצביע שהמקצועיות של הוועדות הרפואיות היא פגומה. אם 50% הולכים לוועדת ערר, אני מדבר על וועדות ערר ששינו את ההחלטה ב- 180 מעלות וזה לא שהן הוסיפו עוד ליקוי או הוספו אחוזי נכות, במקומות שוועדה רפואית פסלה את התביעה, וועדת ערר קיבלה אותה בצורה כזאת או אחרת. הדבר הזה כנראה מוכיח על מקצועיות מסוימת. הערנו על כך שצריך לתת את הדעת לעניין זה.

זה גם מוכיח על אי תלותם של הוועדות במוסד לביטוח לאומי.

כמו שאמר אדוני, אנחנו כבכר היינו כאן באחד המפגשים ומנכ"ל המוסד לביטוח לאומי דיבר שבעקבות התפתחות השוק הפרטי בעניין זה, הוא הזכיר כאן לפחות שם של גוף אחד שעוסק בעניין זה, הבינו שכנראה יש ליצור מצב של אי תלות הוועדות. הציג את זה בפעם הקודמת מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי, זה לא היה בתקופתנו, הציג את זה כאן בדיון הקודם שהיינו פה, הכוונה הייתה להוציא אותן החוצה, להתחיל להוציא גם את וועדות ערר ובהמשך גם לעשות וועדות אחרות על מנת שתהייה אי תלות. כרגע התלות היא מלאה במוסד לביטוח לאומי. הוא משבץ את הרופאים, הוא זה שבונה את ההרכב, הוא זה שמשלם להם כמובן. לפעמים למראית עין אתה צריך ליצור תמונת עולם של קיום אי תלות מסוימת על מנת שהדבר הזה יראה הרבה יותר מסודר. הייתה פעם התייחסות של בג"צ לעניין זה, אנחנו ציינו את זה בתוך הדוח, שצריך ליצור את האווירה הזאת.
ספר הליקויים – מדע הרפואה הוא מדע שמתפתח כל הזמן. במועד הביקורת שלנו עדיין היה בידם ספר ליקויים עם ליקויים משנות ה-70. חלקם לא רלוונטיים, חלקם לא נותנים תשובה לכל סוגי הליקויים שכרגע מדע הרפואה מתמודד איתם. אמרנו אז שצריך לתת את הדעת לעניין הזה ולתקן. ברגע שהדבר הזה לא מסודר, זה נותן יותר שיקול דעת לרופא, אין מה שנקרא פורמט קבוע שלפיו הוועדות הרפואיות מקבלות החלטה, הפרשנות גדולה יותר וכמובן שעל הדבר הזה נכנסים למעגל ויכוחים גם המערכת המשפטית וגם מערכות אחרות. לכן צריך יותר, היום כנראה אפשר לעשות את הדבר הזה יותר יותר, לתת תשובה לכל סוגי הליקויים שקיימים על מנת שלא לתת את התנאים לוועדה הרפואית לתת פרשנות כזאת או אחרת. אנחנו יודעים שעולם הפרשנות הוא כזה שבסופו של דבר הוא מטריח את כולנו.

לסיכום – אני חושב שלפחות מהמידע שלנו יש, אנחנו יודעים, אנחנו קיבלנו ואנחנו עקבנו, מאז כבר עברו חמש שנים, חלק מהליקויים שמצאנו שם המשרד וכמובן המוסד לביטוח לאומי נתנו את הדעת לעניין, לדעתו עדיין לא נתנו את הדעת לכל. הצענו לניסיון לרכז את הוועדות תחת כותרת אחת, לרכז אותן ולא לתת לאדם להסתובב בין וועדות שונות ובין רופאים שונים, לעשות ניסיון לבנות את המודל הזה. התייחסנו גם לכל נושא של בחירת הרופאים, גיל הרופאים וכל הנושאים, אני לא רוצה להיכנס לזה כאן. אבל יש לתת את הדעת מיהם האנשים האלה. אנחנו מדברים על 1,300 רופאים שהמוסד לביטוח לאומי מעסיק - יש לתת את הדעת לעניין.

תודה אדוני. נשמע את נציגי הגופים שהוזמנו לכאן. אני אבקש שהנציגים ידברו בקצרה כדי שנשמע את כולם ונקבל תשובות גם מהשר ומנכ"ל המוסד לביטוח לאומי. בבקשה נעמי מורביה ממטה מאבק הנכים. בבקשה גברתי, בקצרה ולעניין איפה את עדיין רואה כשלים.

ראשית, פורום ארגוני הנכים ומטה מאבק הנכים מברכים על עצם קיום הדיון החשוב הזה. זה לא קרה אפילו שעה אחת מוקדם מדי. חבל שהוא לא נערך כבר בקדנציות הקודמות כי אלו לא בעיות חדשות, הן עולות חדשות לבקרים. ממה שאני מרוצה ומעבר למרוצה, זה שכמעט לא נותר לי מה להעיר אחרי דבריו המלומדים של המבקר - - -

את לא מרגישה שיש שינוי מאז?

לא רק שאין שינויים, אלא שהדברים הולכים ומחמירים, מכיוון שאם בשנת 2008 היו 108 אלף תביעות חדשות ונערכו 360 אלף וועדות. זאת אומרת שבהנחה שמתוך ה- 108 אלף 50% הם אלה שנדחו ולא הלכו הלאה, כי המון אנשים פוחדים - - - -

אם אתה רוצה להגיש ערר על ההחלטה, כמה זה עולה לערער?

500 שקל.

לא צריך לשלם. בוועדות של המוסד לביטוח לאומי, בינתיים אנחנו עומדים בפרץ ולא גובים כסף, למרות שהייתה מחשבה כזאת, רצו להטיל מס גם על זה.

זה אומר לי שמשהו כמו 50 אלף אנשים כן המשיכו לוועדת ערר, הם לא נקראו לוועדה אחת אלא לשתיים, לשלוש ולארבע. מתוך הטיפול שלנו במטה מאבק הנכים והניסיון המצטבר של כל האנשים שיושבים כאן סביב השולחן הזה, יכול להיווצר מצב שאדם נדרש לשש, לשבע ושמונה וועדות ולפעמים זה נמשך גם מעבר. אם אתה צריך להביא חוות דעת רפואיות, לחוות דעת רפואית כן יש מחיר וזה מתחיל מ- 5,000 שקל.

אבקש להעיר על ספר הליקויים. ספר הליקויים אכן לא תוקן משנת 1970. הבעיה שלנו היא שכבר נעשה הצעד ויש נכונות להחליף את ספר הליקויים, זה לא נעשה באופן שאליו התכוון המחוקק כשהוא חוקק את חוק המוסד לביטוח לאומי. מאחר ובטבלאות החדשות יש גריעה קשה מאוד ופגיעה סוחפת באחוזי הנכות שבה מכומתות המחלות הקשות ביותר, בין אם אלו סעיפי הפסיכיאטריה שלפני שנה כבר עברו ותוקנו והשאירו בחוץ, אפשר לומר שאת מרב ההפרעות האישיות את מה שמוגדר בינוניות, הפרעת אישיות בינונית יכולה לגרום גם לאי-תפקוד קשה. בנאדם שסובל מ-OCD והוא רוחץ את הידיים 500 פעם ביום, נכון זו אולי לא הפרעת אישיות הכי קשה בעולם, אבל בהחלט היא לא מאפשרת לו לתפקד. מחלתו לא מכומתת נכון. עכשיו רוצים לפגוע גם בנושא הסוכרת ולהפוך אותה למחלה קלה מאוד. הפרק הבא על הצלחת הוא הלב, כשראיתי את הסעיפים של הקרדיולוגיה במיוחד בנושא של הטכנולוגיות החדשות, יותר זה עיסוק במדע בדיוני מאשר במחלות, קיימים טיפולים היום ברפואה. שלא נדבר על הנוירולוגיה שגם הטבלאות כבר מוכנות, בנאדם כדי להיות מוכר כחולה כליות, זה יהיה אחרי שהוא יהיה מחובר לדיאליזה יום-יום, לא שלוש פעמים בשבוע.
אנחנו רואים את הסחף הזה, ואנחנו מאוד מאוד מודאגים, אנחנו מאוד לא רוצים שכל מה שקורה היום יהיה דוח הביקורת הבא. חבל.

בהמלצות דוח וועדת לרון הייתה המלצה חד-משמעית שבאה בעקבות וועדות על גבי וועדות שהוקמו בנושא הוועדות הרפואיות שבאחת מהן עמד פרופסור אור-נוי וגם הוא המליץ, וההמלצות שלו ישנן. בהמלצות דוח וועדת לרון דובר על שזה היה פותר את כל הבעיות. ב- One stop centerהנכה מגיע אל שולחן כזה שיושבים בו: היועץ השיקומי, אורתופד, נוירולוג והפנימאי וכל מי שצריך והוא יוצא מהדלת הזאת כשיש לו את אחוזי הנכות, אחוזי הניידות, אחוזי השר"מ (שירותי רפואה מיוחדים), את האישור אם הוא צריך כיסא גלגלים ואת הפנייה למכון לבטיחות בדרכים אם הוא צריך אביזרים, ובא לציון גואל.

בוקר טוב לכם. אני בן 34 מרמת גן. היה כאן דיבור ארוך מאוד על פרוצדורה. אני מבקש ואני רוצה אבחנה ברורה בין פרוצדורה לבין מהות. לא איכפת, באמת שלא איכפת לי להגיע לארבע וחמש וועדות בתנאי שאני יודע שהוועדות האלה פועלות בשדה שמאפשר להם לייצר תיקון. כרגע הוועדות האלה פועלות על סמך הסכם ניידות שלא עודכן משנת 1979. הוועדות האלה מייצרות אבחנה פסולה ולא הגיונית בין נכים שנוהגים לבין אלה שמפאת אי יכולת מסוימת הכשירו אדם אחר לנהוג עבורם.
אני מבקש לתאר לכם בקצרה סחבת של שנה וחצי בארבע וועדות שונות של אותו גוף. הוועדה לגודל לרכב, כולל פגישה עם המנכ"ל שיושב כאן, שישב מולי, סלח לי, ואמר לי 'שידיו כבולות משום שאת ההסכם הזה תמיד מייצר האוצר ולכן צריך לפנות לאוצר'. המוסד לביטוח לאומי צריך להחליט את איזה אינטרסים הוא משרת. האם הוא משרת את האינטרסים של האוצר או של המבוטחים. זאת שאלה מהותית.
על קצה המזלג קצת מה עבר עלי. ב-27.12 וב- 8 בדצמבר 2012 אני מגיע לוועדה ראשונה ואני מציג להם את הרישיון של העובדת שלי, כי הצגת רישיון של אדם קרוב הוא תנאי לכניסה לוועדה. אני אומר להם שבטעות עשיתי לה רישיון על רכב אוטומטי כי לא תיארתי לעצמי שב-2013 קונים בכלל רכב ידני. אמרו בסדר, ישבו ואישרו לי רכב לא אוטומטי D5. הגעתי לוועדת ערר, בוועדת ערר אישרו אומנם רכב אוטומטי אז זה היה רכב מסחרי כבד מסוג קאדי-מקסי.
עשיתי בדיקה על הרכב הזה, מאחר שהמתלים בסוג הזה של הרכבים הם מתלים קשים ביותר, ברגע שאתה נכנס לחלק האחורי של הרכב ישנם טלטלות קשות ביותר. אחר כך צילמתי את עצמי בנסיעת מבחן בתוך רכב כזה. הלכתי לחברת אבזור וצילמתי את עצמי. ניגשתי עם זה לבית המשפט, בית המשפט קבע ועדה חוזרת והודיע למוסד לביטוח לאומי באופן מפורש, שמותר לו לאשר כל רכב ובתנאי שהאישור נעשה לאחר בדיקה. בוועדה נבדקתי על שני רכבים ובסופו של דבר אושר רכב שלישי, ללא בדיקה בכלל. אחר כך נלחמתי והלכתי ללשכת שרת הבריאות, הביאו חמישה שוטרים להוציא אותי משם, אני איום אסטרטגי, כן. חמישה שוטרים הביאו כדי להוציא אותי. נפגשתי עם המנכ"ל, הוא קבע וועדה חדשה בפעם הרביעית. אז הביאו את הרכב המיוחד, עוד פעם רכב ידני, רכב ענק שבעה מושבים, מפלצת מטורפת שהעובדת שלי שכולה מטר שישים קטנה, צנומה לא מסוגלת לנהוג על הרכב הזה.
עכשיו למוסד לביטוח לאומי, אני לא יודע אם אתה יודע, יש הצעה חדשה, "אנחנו" הם אומרים "נלמד את העובדת שלך נהיגה על חשבוננו כדי לתקן את העיוות" במקום לשלם לה, קודם כל תנו לי את הכסף, הם אמרו "לא" אמרתי מאה אחוז. גם בהנחה שהעובדת שלי מחר מוציאה רישיון האם מישהו מעלה בדעתו שכרכב ראשון של בנאדם, ניתן לאפשר לו לנהוג ברכב כזה ולקחת אחריות בתנאים האלה על אדם נכה שיושב מאחור? זה לא הגיוני. שנה וחצי הסיפור. חייבים לפתוח מחדש. הסכם הניידות הוא חוק? לא. אבל אי אפשר להשאיר את המצב כך כי הוא משרת נכים.

גיל תודה. דיברת מדם ליבך, הדברים הושמעו. אנחנו נטפל גם בחוק. בבקשה יצחק שמואלי בבקשה.

אני עד לפני חמש שנים הייתי ככל בני האדם מתהלך על שתיים, לפני חמש התגלה אצלי סרטן מח העצם שאילץ אותי לשנות את כל אורח החיים שלי מקצה לקצה. אני צריך מטפל לצידי, כל החיים לא התעסקתי בשום דבר של אף אחד. היום אני נזקק לרשויות. סליחה שאני בהתרגשות. תסכלו בעצמכם ותשפטו. בגודל שלי, במשקל שלי, מאשרים "בימבה" של מבוגרים ואני ארבע שנים במשרד הבריאות בלך ותבוא, לך ותבוא ולך ותבוא עד שיצא העשן והקצף. כבר אישרו לי כסא, הדבר שביקשתי, חבר שלי מצא רעיון, אמרו לו שזה לא במפרט, לא בתקציב. כל השנים אני משרת, עובד, נותן, נפל הבנאדם, נפל, זה מהקב"ה, עד כמה שאפשר עוד? בוחטה של רופאים, המלצות של נוירולוג, רופא לכלי דם, של אונקולוג ושל מי שאתם לא רוצים ואין לעם מי לדבר. פקסים שאתה שולח, מענה קולי שאומר נחזור אליך בעוד חמישה ימים. חבר'ה אנחנו בני אדם.

תודה רבה. מיד נשמע את התשובות. גם נדע לטפל בנושא. תודה שהעלאת את הסוגיה ובטח יש עוד הרבה כמוך שזקוקים לזה. בבקשה שמאי שזירי, יו"ר החברה המרכזית למימוש זכויות.

בוקר טוב לכולם. הרקע שלי הוא רקע רפואי, הייתי לשעבר מנהל אדמיניסטרטיבי של בית החולים לניאדו ובית חולים ביקור חולים. מאז עשר שנים, לאחר ששמעתי את המקרים מהסוג הזה, אלה מקרים שאני חווה אותם ביום יום, החלטתי לעשות מעשה ולעזור לנזקקים. מי שבעצם היום קובע וחורץ גורלות - - -

אתה יכול בבקשה להציג את עצמך, את החברה. זו חברה פרטית, חברה למטרות רווח, לא למטרות רווח?

עם כוונות רווח. מעבר לזה החברה המרכזית למימוש זכויות, מעבר לכך שאני אישית מסייע לאלפי משפחות לקבל תרופות, אין להם כסף לתרופות, אני מקבל טלפונים יומיומיים, מעבר לכך - - -

איזה אחוז צריך לשלם התובע? המוסד לביטוח לאומי לא אישר לו ואתה כעת בא ומכין מסמכים חדשים? בפעם ראשונה הוא נתקל במוסד לביטוח לאומי ואתה עם הניסיון שלך עוזר לו, איזה אחוז אתה - - -

כרגע אני רוצה לדבר על הצד המקצועי.

חשוב לנו לדעת, מגיע לכם כסף ולא אמרתי שלא מגיע, אני מבקש לדעת כשהמוסד לביטוח לאומי שדחה אם האדם וכעת הוא צריך לקחת עורך דין או גוף כמוכם להיעזר. אין לו כלים, כמה פעמים הוא יגיע למוסד לביטוח לאומי? הוא רואה שלא זז לשום מקום ואתה מציע לו שירות טוב, יעיל, מקצועי והכול בסדר. איזה אחוז בממוצע אתם גובים?

זה תלוי בסוג הקצבה.

בין לבין.

היום זה נעה בין 18% ל- 25% אחוז. זה שאני אומר לך כמה, השאלה כמה לוקחים. גם בזה יש תקנות מבחינת לשכת עורכי הדין, הם יכולים לקחת עד סכום מסוים וכשהם לוקחים סכום מסוים הם לוקחים את זה עד לתקופה של גיל פנסיה. אלו דברים שמשתנים ולכן זה לא נושא לדיון כרגע. מטרתנו כאן בדיון היא לעזור באמת - - -

אני קובע את המטרות, לא אתה. מטרת הדיון היא לעשות את הגוף הזה יעיל ושאתם תהיו מיותרים. זו המטרה. אני רוצה להראות לנציגי המוסד לביטוח לאומי כמה האזרח התובע משלם על חשבונו, במקום שהוא יקבל את הכסף, וכל זה בגלל הבירוקרטיה של המוסד לביטוח לאומי ובגלל שהוא חושב שהוא רמאי, גנב, שהוא בא לקחת מה שלא מגיע לו. מראש מכניסים אותו למשבצת של אחד שרוצה לרמות. עכשיו מתחילים מחדש, אצלו הכול היה נורמטיבי והכול היה בסדר, עכשיו הגורל התאכזר אליו, הקב"ה, זו הגזרה שלו. עכשיו אני אומר שהמוסד לביטוח לאומי צריך להיות פתוח.
כמו שנאמר כאן, בא בנאדם צריך לראות את המסמכים שלו ולקבוע לו שביום זה אתה מגיע ויש ארבעה רופאים שצריכים לבחון אותך, כי יש לך בעיה א', ב', ג' ו-ד', צריכים ארבעה רופאים. לא שאתה תלך, הוא יבוא ביום מסוים וארבעה רופאים יחכו לו. באותו יום יקבל כן או לא. המוסד לביטוח לאומי צריך לתת את הכלים. אנחנו יושבים בבית המחוקקים של מדינת ישראל, יכול להיות שכמו שאמר מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי 'אני רוצה אבל אני לא יכול כי ידיו כבולות'. אנחנו כאן בוועדה רוצים, גם השר נמצא איתנו, והוא מאוד חרוץ והוא אחד מהמשפיעים בממשלת ישראל עם הסיעה שלו. אין מצב שלא ניתן כאן כלים למוסד לביטוח לאומי לעשות מלאכתו נאמנה לטובת האנשים שהגורל התאכזר כלפיהם. יכול להיות שלתקופה מסוימת ולא לכל החיים. לתת לו שיקום לתקופה מסוימת כהוא צריך את הסיוע של המדינה. לכן אנחנו במקום, ואני קובע את הדיון ומה אנחנו הולכים לעשות. חשוב לי שהוא יבין שבמקום שהתובע הנפגע יקבל את הכסף, חלק מהכסף הולך למקום שילווה אותו, זה לא חד-פעמי, הוא שותף שלו לכל החיים. בבקשה.

ראשית ברשותכם נדבר תחילה, יושב כאן פרופסור שלמה מור-יוסף שבא מעולם הרפואה כמוני, והוא יודע מה המשמעות של ועדה רפואית. דבר אחד ברור מאליו, כמובן שיש תקנות מאוד מיושנות, אבל כל השינויים שיעשו כרגע לא יעזרו ואפשר לשבת כאן ולעשות הרבה שינויים, לדעתי דבר אחד צריך לעשות ואת זה פרופסור שלמה מור-יוסף יסכים איתי, כאשר מגיע אדם לשר"פ (שירות רפואי פרטי) בבית החולים הוא מגיע לרופא הפרטי שלו, כשהוא יושב מול אותו רופא הוא ישאל אותו את כל השאלות הרלוונטיות. הוא ינסה לראות, קודם דיברו על עניין הסוכרת, כשאני אגיע היום לוועדה של המוסד לביטוח לאומי, יגידו יש לך סוכרת יופי אני אתן לך איזה אחוז מסוים. על זה הוא לא יקבל קצבה, הוא יקבל לא קצבה על אובדן כושר עבודה. אותו רופא בוועדה לא יכנס לעמוק וישאל אילו בעיות יש לך. הוא ישאל אותו 'יש סוכרת, יופי'. הוא נותן לו חמש דקות בוועדה ולא יותר מזה ולפעמים גם שלוש דקות והתגובה, 'תודה רבה, הבנו תקבל מכתב הביתה' כאילו עבר את הטסט במשרד הרישוי.
לכן, כל עוד, ואני לא מדבר על תקנות שלפרופסור שלמה מור-יוסף יש בעיה איתם ויש דברים שצריכים לשנות בחקיקה וזה קשה מאוד, אני מדבר על לשבת עם אותם רופאים שבמקום שהמוסד לביטוח לאומי ייקח עוד צוות של רופאים ויעשה פיילוט בחיפה ולתת לאותם רופאים כסף שהם יקבעו - - -

למה דווקא בחיפה ולא בשפלה למשל?

הם הקימו פיילוט עם גוף להעביר רופאים מול החברות, זה לא משנה, כי מה זה חברות? המטרה שלנו לעזור לאנשים. כך זה מגיע לבתי משפט וכך זה מגיע לבתי הדין, יש טוענים רבניים, יש שופטים ויש עורכי דין. אי אפשר לסגור את בתי המשפט ולהגיד שלום על ישראל, הכול בסדר, אנחנו עובדים בצדק.

מה שברור לגבי הנושא של המוסד לביטוח לאומי, אם הם ייקחו את הצוות הרפואי ושהרופא ישב מול התובע כאילו הוא רופא שמטרתו לא להכשיל אותו שם בוועדות ולכתוב בפרוטוקול ולשאול שאלות שהאדם בעצם לא יודע מה להגיד ברגע הראשון, נותנים לו שתי דקות 'לך הביתה, תקבל מכתב הביתה'. כל עוד זה לא ישתנה, שום תקנה, שום ביקורת לא תעזור לנו.

לבנת פורן, מנכ"ל למרכז למימוש זכויות רפואיות. בבקשה גברתי.

דבר ראשון אני רוצה להתייחס לתוצאות דוח המבקר משנת 2008. אני שמחה להגיד שכן חלו שינויים מאז. אסור לנו לשכוח שאנחנו בתהליך ובהתהוות. אני דווקא מהמקום שלי שמחה לראות שינויים במוסד לביטוח לאומי. כבר היום חייב הרופא לעבור הכשרה לפני שהוא מתחיל לשבת בוועדה, הוקם אגף מיוחד, אגף וועדות רפואיות שאמור לטפל בכל נושאי הדוח. יש פרסום קוד אתי לרופאי הוועדות. אני בהחלט רואה שינויים ושינויים לטובה.

מאיזו שנה את פועלת?

אנחנו משנת 2003.

עדיין רבים הדברים שצריכים לשנות. נציגי המבקר פירטו אותם כאן ואני לא מוצאת צורך לחזור על דברים שנאמרו.

מהערות הדוח של המבקר, מהפניות המגיעות אליך את רואת שמשהו שופר, או שאנחנו באותו מקום?

ציינתי את מה ששופר - - -

לגבי רופאים הבנתי.

עדיין אני אומרת שיש הרבה הרבה מה לשפר. אני מבקשת להתמקד בדברים העיקריים שלדעתי הן שתי הפעולות העיקריות שכרגע צריך לבצע.

האחת, צריך להוציא את הוועדות הרפואיות מהמוסד לביטוח לאומי. אנחנו ערכנו סקר במדינות OECD, בארצות הברית ובקנדה, כל המדינות מצאו את הדרך להפריד בין הגוף המשלם לגוף המקבל את ההחלטות. אני רוצה להציע, במדינות רבות מי שמקבל את ההחלטות לגבי הזכויות של החולה הוא הרופא האישי שלו ולא שום ועדה. הרופא האישי הוא זה שמכיר הכי טוב את החולה.

אני מבקשת להציע דבר נוסף, לדעתי מרבית הוועדות הרפואיות המתקיימות היום מיותרות לחלוטין. אין שום צורך לקבוע נכות רפואית לצורך קביעת אובדן כושר עבודה. ראו חברות הביטוח שפועלות, מאז ומעולם לא מתעסקות בכלל בנכות רפואית. בשביל מה כל המנגנון הזה? אפשר לעשות את זה שונה לגמרי. אני מציעה כאן לפרופסור שלמה מור-יוסף ולשר מאיר כהן, יש לי הרבה מאוד רעיונות לעשות מהפכה בעניין הזה - - -

לא תהייה לך פרנסה ומה יהיה?

אני לא דואגת לפרנסה שלי. אני דואגת למדינת ישראל. אני פועלת מהמקום שמדינת ישראל חשובה לי כמו לכל אחד שיושב כאן בשולחן מולי, אני בטוחה שכולם פועלים מאותה נקודה בדיוק.

ראשית, צריך להוציא את הוועדות, צריך לבדוק את נחיצותן של כל הוועדות, אפשר לעשות את זה שונה לגמרי ולא להיתקע בתוך מנגנון שקבעו אותו לפני ששים שנה ואינו מתאים, אינו נחוץ יותר.

הדבר שני שלדעתי חייבת הוועדה להתייחס אליו, הוא נושא ספר הליקויים. נשאלו, ובטח יענו הנציגים, באמת יש עבודה בנושא ספר הליקויים. יש הצעות שמונחות לפתחו של משרד הבריאות ומשרד הרווחה בנושא השינויים. אבל, אני רוצה לשאול כאן את הנוכחים, אם יש סיכוי שבעקבות ספר הליקויים הזה 50% מהזכאים יאבדו זכאותם, האם מבחינתם זה בסדר או לא? אם זה לא בסדר אני מציעה לכם לבדוק את ההצעות המונחות לפתחכם. אנחנו עשינו בדיקה על חולים שלנו, לקחנו עשרות חולים ובדקנו אותם לפי ההצעות ולפי הספר הקיים. 50% מאבדים את הזכאות שלהם. זה שאתם תגידו שמדע הרפואה התקדם, זה לא רלוונטי. זה שאתם תכף תגידו שלי יש אינטרסים כלכליים - - -

סליחה ואני מצטער, אני לא יושב ראש הוועדה. תגידי מה שאת רוצה להגיד, אל תמציאי דופי במה שאנחנו עדיין לא אמרנו. בבקשה ממך.

היא אומרת שיש הצעות לספר הליקויים שמתגלגלות.

סליחה.

יש לך טיוטות של ההצעות האלה?

כן.

יש טיוטות שמסתובבות ואת אומרת שבחנת אותן. את אומרת שצריך לבחון מחדש כי זה הולך לפגוע ב- - -

ב- 50% מהזכאים. זו הולכת להיות פגיעה ב- 50% מהזכאים. אני אגיד שבמדינת ישראל שיעור מקבלי קצבאות נכות נמוך מאשר במדינות OECD, ושיעור הקצבה שמקבלים נמוך משיעור שמקבלים במדינות ה- OECD. כלומר, אין שום סיבה לקצץ כרגע ב- 50% מהזכאים.

אבל זה לא נכון מה שאת אומרת. גברתי אני מצטער. זה פשוט לא נכון מה שאת אומרת. סליחה, היות וזה לא נבדק ואת לא עשית את הבדיקה הזאת - - -

אני כן עשיתי.

אף אחד לא מדבר על רטרואקטיבי וגם לא על העתיד. יש הצעות שעדיין לא התקבלו. מיד נסביר אילו מסננות ההצעות האלה עוברות. את יושבת כאן ואומרת בתקיפות של איש אקדמיה שזה 50%. על מה את מדברת גברתי? עם כל הכבוד, תעשי את זה. אילו היית מביאה מסמך שהיה בודק, ואילו הייתה עבודה יכולת להציע. זאת וועדה מאוד מכובדת וצריך מאוד להיזהר באמירות כמו ש- "50% מהנכים הולכים לאבד את זכאותם" על מה את מדברת?

אדוני השר מאיר כהן, אני בדקתי במדגם שלי עשרות אנשים.

מדגם הוא מדגם.

זה מדגם מאוד ייחודי שרובו על כאלה עם בעיות וועדות מס הכנסה, עם כאלה שכולם בריאים - - -

עד שאתם תעשו מדגם אחר. - - -

לבנת פורן מטפלת משנת 2003. היא אמרה שבאותם אנשים שהיא טיפלה, אם יכנסו עדכוני הסעיפים בספר הליקויים, היא מאירה את תשומת לבכם. יתכן שמשרד האוצר נכנס כאן והוא ורצה לשלם פחות לתובעים. היא אומרת שטרם קבלת החלטתך 'אני שמה לך נורה אדומה, שים לב שבספר הליקויים החדש באופן כזה או אחר יפגעו זכאים קיימים ובעתיד על אותם הליקויים הם לא יהיו זכאים'. היא מבקשת שתשים לב, כי אדם כזה לא יהיה זכאי. 'שים לב לדברים הללו'. כך אני מבין את הדברים.

תודה. פרשת אותי מאוד נכון.

אני אגיד לך מר מאיר כהן ומר שלמה מור-יוסף, כל דבר שאני אומרת כאן בדקתי. יש לי כאן ניירות ואני יכולה להוכיח כל דבר.

אני מבקשת לומר שבתוך ספר הליקויים החדש מסתתרים דברים שאני בטוחה, השר מאיר כהן, אני בטוחה שאתה לא תסכים בשום פנים ואופן שהם יעברו, רק שאתה לא נותן לעין ציבורית והמקצועית לראות אותם בצורה גלויה. אני צריכה לקבל את הפרקים בצורות נסתרות מכל מיני גורמים שמתביישים לתת לי שמא מה יקרה, כי אתם אומרים להם לא לגלות את זה.

זה עדיין לא עבר את העין - - -

חלק עבר. אני רוצה לומר. אני בטוחה - - -

אנחנו מדברים כאן על דוח המבקר או על - - -

מדובר כעת על ספר הליקויים.

מבקר המדינה ביקש שיעדכנו את ספר הליקויים.

אנחנו ניתן תשובה, כמה שאפשר לשמוע, על מה שאנחנו עושים. הדברים שלה ממקום אינטרסנטי והמחקרים שלה הם אינטרסנטיים, זה הכול רק כדי לעזור לציבור? יש גבול מסוים.

מבקר המדינה כאשר התייחס לספר הליקויים, בפירוש הוא קבע שצריכה להיות ועדה ציבורית שתבחן את זה.

ויש. את יודעת שיש ואת רק מסיטה את . . . את לא דוברת אמת ואת יודעת את האמת. יש לך אינטרסים כלכליים בלבד. את יודעת שספר הליקויים יפגע באינטרסים הכלכליים שלך. אין לך שום אינטרסים אחרים.

יש לך טעות.

אין לי טעות.

פרופסור מור-יוסף, אני רוצה לומר לך. שאני לא מסתירה שיש לי אינטרסים כלכליים. האינטרסים שלי והאינטרסים של הנכים הולכים יד ביד. אם אתה פוגע בנכים על מנת לפגוע בי, אז זה חמור ביותר. ההצעות כרגע הולכות לפגוע בנכים, בחולים, בזכויות הסוציאליות של כל אזרחי מדינת ישראל. אם תהייה מוכן - - -

רק את דואגת להם, כל המוסד לביטוח לאומי נגדם, כל כנסת ישראל נגדם, רק את דואגת להם. ממש המלאך מריה תרזה. היום לא באתי להיות כאן שק חבטות. היום תשמעו את כל מה שיש לי להגיד. כל אחד שיש לו מה להגיד חושב שזו תורת משה מסיני. אחת מומחית לקרדיולוגיה, אחת מומחית למחקרים בינלאומיים – כל מה שאמרת על ה- OECD הוא לא נכון. אני חוזר השבוע מאיטליה. באיטליה הוועדות הרפואיות בתוך המוסד לביטוח לאומי. בארה"ב הוועדות הרפואיות בתוך, ואת אומרת שבכל העולם יש הפרדה. אין הפרדה. כל התכניות שלך הן אינטרסנטיות.

תודה לבנת פורן. הארת את תשומת ליבנו. למוסד לביטוח לאומי אני אומר שבמקום להתעצבן תדאג שלא תהייה לה פרנסה, תדאג שלא כל בוקר יצמחו ארגונים כפטריות אחרי גשם כי המוסד לביטוח לאומי מתנכל כביכול לתובעים אותו. כמובן שצריך לעשות את זה באופן מאוזן שלא ינצלו לרעה את המוסד לביטוח לאומי. כמובן שאם אין מענה נכון יש כאן עורכי דין וגופים שקמים.

בבקשה חבר הכנסת אורי מקלב.

תודה רבה אדוני היושב ראש. אני מאוד רוצה להודות לך על קיומה של הישיבה הזאת. היא לא ישיבה סטנדרטית של ועדת הביקורות גם מעצם השתתפותו של המבקר עצמו וסגניו, גם בהשתתפות השר וגם בהשתתפות המנכ"ל. השתתפתי בכמה וכמה וועדות בתוך הכנסת שדנו בנושאי הוועדות הרפואיות. אני מכיר את האנשים, בין אם זו וועדת פניות הציבור, בין אם זו ועדת הרווחה ועוד וועדות שדנו בנושא הזה. אני חושב שהשתתפותם של המנכ"ל, גם של השר וגם של מבקר המדינה בוועדה זאת,לדעתי זו יכולה להיות ועדה מחוללת. אני חושב שסוף הדברים היו קצת אקורדים צורמים. אני לא חושב, אני לא מרגיש שכך צריך להיות. אני הייתי גם בקואליציה. דווקא הפעם אני חושב שיש נכונות מצד המשרדים הרלוונטיים, הרווחה והמוסד לביטוח לאומי לשנות את הדברים. כבר רואים שינויים. אני כאיש אופוזיציה אומר את זה. אני רואה את זה ואני חושב שנעשו דברים. הוועדה הזאת בעת הזו יכולה, יש רצון. ראינו זמנים שלא היה רצון וכמה שדיברנו הדברים נפלו, אבל כשיש רצון אפשר לשנות, אפשר להסכים או לא להסכים.
אני מבקש לנגוע בארבע בעיות ובנקודה נוספת. בראש ובראשונה הבעיה של הוועדות, רמת ההתנהלות שלהם בוועדות, הכבוד שנותנים לתובע, הצורה שמתנהלת הוועדה.

הדבר השני הוא הנראות, כי סופו של דבר אנשים לא מרגישים שעושים איתם צדק. גם אם אנשי המוסד לביטוח לאומי כאן יאמרו שנעשה צדק וההחלטה היא מקצועית, חשוב מאוד לנכים ולכל אדם שהצדק יראה ושתראה האובייקטיביות והמקצועיות של הוועדה.
הדבר השלישי הוא נושא מהות ומקצועיות – כפי שנאמר כאן, יש כאן הרבה הרהורים על המקצועיות של הרופאים בוועדה, איך הם מקבלים את ההחלטות, איך הן מתקבלות, מה הם חוקרים ואילו נתונים הם רואים בחלק של מהות הועדה הרפואית עצמה ועוד לפני ההתנהלות והכבוד והלא הכבוד, והאם האנשים מקבלים את היחס הראוי ורואים שנעשה איתם צדק.

שקיפות – אחד הדברים שיכולים היום לשנות את כל ההסתכלות על כל הנושא הזה היא השקיפות. ככל שהדברים יהיו שקופים יהיה טוב יותר, לדעתי. השאיפה שלנו להגיע למצב שהמוסד לביטוח לאומי יחליף את המשקפיים בשקיפות הזו. דהיינו לא לצאת מנקודת מבט שכולם מנסים לרמות. אם אנחנו נאפשר, אם אנחנו נשנה תהליכים ואם יבוא אנשים וירמו אותנו נטפל בהם. ננסה למנוע את זה. צריך לבנות מודל בסיסי איך הוועדה צריכה להתנהל, איך אדם מקבל את הזכויות שלו, איך הוא ממש את הזכויות שלו ולאחר מכן, אולי אחרי שנפשיר, נקל ונתנהג אחרת אולי יהיו פחות רמאים, כאן אנחנו צריכים להגביר את הרגולציה, להגביר את הביקורת, את המעקב, נגביר את הענישה על מי שמחזה ומי שמנסה לרמות לאונות את המוסד לביטוח לאומי. צריך לפעול במקביל, בבד אחת, מצד אחד מפשירים את כל התהליך, מקלים על כל התהליך, יש שקיפות להליך ולהחלטות יחד עם אכיפה וענישה מוגברים על רמאים. צריך למצוא את דרך המלך. דרך המלך, זאת אומרת לא צריך בגלל הרמאים לעשות ועדה על ועדה ועל ועדה. המציאות שלנו, אין היום כמעט נכה שמקבל את הזכויות בוועדה הראשונה, תמיד הוא צריך להגיע להרים, זה כבר מבטא את מה שקורה. נערוך סטטיסטיקה על כמה נכים קיבלו בהליך הראשון וכמה לא. נראה שהרוב לא מקבלים. זה סימן שזו לא דרך המלך. דרך המלך היא שרק חריגים לא היו מקבלים בוועדה הראשונה.
עצם העניין שהחברות למימוש זכויות משגשגות מאוד ועוד ועוד חדשות נפתחות. זה סימן שמשהו לקוי. לא סתם נעשים הדברים. אנשים לא משלמים חלק גדול מהגמלה שלהם ולפעמים משלמים כל החיים. כעת אני רוצה להגן עליהם. העובדה שהם נמצאים כאן ופונים אלינו, בין אם הם אלה שזומנו ובין אם אלה שביקשו ועדות מהכנסת, אם באמת נכון הדבר שהם רוצים שיהיו קשים, עד רבה הם היו צריכים לפחוד מכאלה החלטות של המוסד לביטוח לאומי. לא תהייה להם עבודה, הם יהיו מובטלים. הם אומרים שיש עוול ולא רוצים להתפרנס מהעניין הזה.

על ספר הליקויים אני לא רוצה להתווכח. אני לא מכיר אותו. הצעתי הצעת חוק ופסלו אותה. גם בספר הליקויים צריך שקיפות. לפני שמקבלים החלטה בואו נעשה את זה בהליך יותר שקוף, למה צריך להחביא ולמה צריך לקבל החלטות במסתורים, אחר כך לפרסם לציבור ואז תקום ועדה. אם ספר הליקויים הוא טוב, הוא לא יעשה עוול, הוא לא יפגע במקבלים. לפני פרסומו נעשה שקיפות, אנחנו עין ציבורית כללית ולא עין פנימית של המוסד לביטוח לאומי.

יש עוד מכון, חלק מהטענות על המוסד לביטוח לאומי, אני לא בטוח שזה בצדק, זה נכון למכון המרבד ברחוב הארבעה. זה אחד המקומות שהוא מהאכזריים ביותר, זה הגיהינום של הנכים, אחד המקטרגים על עם ישראל הוא המכון הזה שאולי הוא באחריות משרד הבריאות. האופן שבו הנכים צריכים לעבור, זה חלק ממה שאמר גיל גרינברג וגם אחרים, המקום הזה הוא מקום אכזרי, מקום שמתעמר בפונים אליו, הוא אחד המקומות שמתנהג בעריצות. זה מקום שהיה צריך להיעלם מהעולם, בכלל הקיום שלו.

לדעתי כל מה שאנחנו אומרים והעובדה שדוח המבקר הוא לשנת 2008 והיה בשנת 2009. לא קשור לא לשר הנוכחי וגם לא למנכ"ל הנוכחי. אני חושב שרוב הדברים הם לא מכוונים לא לממשלה הזאת ולא לשר הנוכחי וגם לא למנכ"ל הנוכחי.
לדעתי עיקר הבעיות אינן תלויות בשר מסוים או בקדנציה מסוימת. לדעתי אנחנו נעים כאן בין שתי סוגיות מרכזיות. האחת, הסוגיה התרבותית שביסודה היא מתייחסת לכלל ובפרט לתובע כרמאי. הוא צריך להוכיח את חפותו, הוא צריך להוכיח את ניקיון כפיו כשהוא בא למוסד לביטוח לאומי, להוכיח שהוא לאי בא לגזול או בשביל לקחת מה שלא מגיע לו. אביא לך דוגמה מניסיון משפחתי. אחותי לוקה בנכות שכלית, כשהגענו בפעם הראשונה למוסד לביטוח לאומי, אנחנו משפחה מהשורה, משפחה ממוצעת, אומנם משכלים ושני אחיי עובדים במוסד לביטוח הלאומי, האחד אורתופד בוועדות ואני מכיר את העניין מקרוב, אמרו לנו איפה אתם, למה לא הגעתם לפני חמש עשרה שנה. מגיעה לה עוד מלפני חמש עשרה שנה. לא רצינו. אני חושב שהמשפחה הממוצעת במדינה לא ששה לבוא ולחשוף את כל העניינים הרפואיים בפני המוסד לביטוח לאומי עבור קצבה. בנוסף לא תמיד האנשים מכירים את זכויותיהם.

את העניין התרבותי הזה יש לשנות מהיסוד. זה עניין של חינוך פנימי, אצלי, אצלך, אצל הרופאים בוועדות, להבין שמי שמגיע אליכם, הוא מגיע לבקש סעד במדרגה האחרונה כשאין לו בררה. בגלל אותו פרומיל או האחוז שרוצה לגזול, המערכת לא צריך להתנהל על פיו. המערכת צריכה להתנהל על פי ה- 99%. אתה יודע מה? – בכל מערכת יש מי שמצליח לגזול - - -

אבל לא לפעול ולשים רמזור אדום על כולם.

המערכת שלך צריכה להתנהל על פי הנחת בסיס יסודית שאומרת שמי שמגיע אליך הוא צודק, מי שמגיע אליך זקוק באמת למוסד הביטוח לאומי. צריך להקל עליו וצריך להתייחס אליו בהתאם.

עם אחותי עברתי וועדות רגילות וגם ועדות ערר, אני לא מדבר סתם, אני מדבר מניסיון אישי. מהרגע שהיא נכנסה לחדר אמרו לה 'תפתחי את הכפתור' אתה יודע שחולה פגוע מבחינה שכלית דווקא רוצה להוכיח שהוא יכול, לא שהוא לא יכול, שכלית הוא לא בא לרמות, הוא לא שם. או 'תרחצי את הידיים'. לקח שתי דקות והבקשה נדחתה ויצאנו. זה היה כמה פעמים. אני עברתי את זה אישית.
דיברנו על ארה"ב, אני לא חסיד גדול לא של השיטה ולא של התרבות האמריקאית, אבל שם זה בדיוק ההפך. ההפך ב- 180 מעלות, כשהאזרח מגיע הוא צודק.
הסוגיה השנייה היא הסוגיה הכלכלית. היום כתוצאה מהמצב של המוסד לביטוח לאומי וגם הגירעון האקטוארי וגם הפחד מה יהיה בעוד עשרים-שלושים שנה, יש לחץ להוריד קצבאות, יש לחץ של מצב חירום מהבחינה הזאת, הוא גורם נוסף ביחד עם הסוגיה התרבותית, הוא הגורם לתת לכמה שפחות.

אני אחראי על השיקום במשרד הבריאות. ישבתי ראש במרבית הוועדות שדנו בנושא הוועדות הרפואיות, כן ביטוח לאומי לא המוסד לביטוח לאומי, כן משרדים אחרים כולל משרד הביטחון. בכמה משפטים אני ארצה למסור את ההמלצות. אבל קודם, המוסד לביטוח לאומי, לטעמי, ואני אומר שגם לטעם משרד הבריאות, עשה הרבה מאוד צעדים בשנים האחרונות קדימה. זה לא מספיק ואין ספק, אבל אף אחד לא יכול לנוח על זרי הדפנה. כשדנו בדיונים השונים שאלנו את השאלה היסודית, בעצם זו קביעה די ברורה, ברור שרצוי שמי שנותן את הכסף לא ינהל את הוועדות רפואיות. זו אכסיומה מובנת מאליה. השאלה השנייה היא, האם אפשר בתנאים הקיימים היום לבוא באופן גורף לומר "לא במוסד לביטוח לאומי".

300 אלף וועדות או למעלה מזה מתקיימות בשנה, אנחנו הגענו למסקנה שאת זה אי אפשר להוציא מהמוסד לביטוח הלאומי, אלא בתהליך הדרגתי. מה כן? – אפשר לשפר ואפשר, גם המלצנו שבוועדות של המוסד לביטוח לאומי לא ישב רק רופא אחד. זו הסיבה שאנשים צריכים לנדוד בין רופאים שונים. אפשר לעשות את מה שאנחנו עושים בוועדות הרפואיות במשרד הבריאות, יושבים שלושה רופאים - - -

אתה מומחה בתחום ולכן אשאל אותך. בתחום רישוי עסקים למשל, כשהייתי בוועדת הפנים, עשינו סדר. כדי לפתוח קיוסק האדם היה צריך לעבור בשבעה משרדי ממשלה. רכזנו את זה למקום אחד שם הוא מוסר את הכול. כאן זה גם אפשר, הבנאדם שרוצה לתבוע צריך לדעת מבעוד מועד שאם הנכות שלו נופלת לקטגוריה כזאת או אחרת הוא יודע שיש צורך ששלושה רופאים יראו אותו. התיק צריך להגיע למקום שמרכז את העניין שמקבל החלטה שביום זה וזה אתה צריך להגיע לרופא הספציפי שלך, ואם תחת הקטגוריה שלו צריכים עשרה רופאים, אז שיהיו עשרה רופאים. שזה יהיה מרוכז במקום אחד ולא צריך לטרטר אותו, היום תבוא לרופא הזה, בעוד חודש תגיע לרופא ההוא, בעוד ארבעה חודשים תגיע לרופא ההוא. כל התהליך הזה לוקח שלוש שנים. אבל לא עשיתם את זה עד היום. עד היום מטורטרים אנשים.

>
רבותיי, אני עובר על תיקים שמגיעים לוועדות הרפואיות של משרד הבריאות. אתה כרופא צריך לדעת האם זה מקרה נוירולוגי, מקרה נוירולוגי ואורתופדי, האם זה כלי דם או כל דבר אחר. - - -

למה זה לא באותו יום?

ואתה בא ואומר, באותו הרכב שהוא יופיע ישב נוירולוג ואורתופד ואולי גם רופא של כלי דם. זו לא בעיה, זה מתנהל כך ב-10,000 ועדות בשנה, לא 300 אלף, אלא 10,000 וועדות לשנה במשרד הבריאות. אף אחד לא אמר שאין ליקויים במשרד הבריאות. חבר הכנסת אורי מקלב, "המרבד" עבר למקום חדש והתנאים קצת יותר טובים.

לא. זה רק התנאים הפיסיים. הנכים המתינו ברחוב.

נכון, אבל זה השתנה היום. זה באמת לא רלוונטי.

אני חוזר, גם את הועדות מדרג ראשון אפשר כבר מהתיק הרפואי להגיד אם מספיק רופא אחד או שניים או שלושה. ועדות ערר צריכות לצאת מהמוסד לביטוח לאומי. ההמלצות שלנו אמרו שהן תעבורנה למשרד הבריאות או - - -

תגדיר מי זה "שלנו".

שתי ועדות ועוד אחת של השופט גולדברג ז"ל שגם הייתי חבר בה. הוועדות הללו הן ועדות ממשלתיות מטעם הכנסת, לא של משרד הבריאות.

ועדות הערר, יכולות, צריכות לעבור, אלו היו ההמלצות שלנו, לצאת ולהיות צמודות למשרד המשפטים שהוא גורם ניטראלי לחלוטין והקמת רשות. אני יודע שיש חוק שמתהווה היום, או להיות תחת משרד הבריאות. אישית אני אומר, גם ההמלצות של הוועדה אמרו, קודם כל לבדוק את זה תחת משרד המשפטים.

דבר אחרון, למעשה ספר הפרופילים, אני מוכרח לומר כאן משפט כאיש משרד הבריאות, עד כמה שאני יודע ואני מניח שנשמע את זה מפרופסור שלמה מור-יוסף, הרי יש הסכמה שיש לשנות את הסעיפים ולהתאים אותם לרפואה של המאה ה-21.

אבל לא לרעת התובעים.

אני לא אומר לרעת התובעים, אבל אם סוכרת לפני חמישים שנה הייתה מחלה שגרמה תוך במספר שנים, אולי אפילו למוות, היום סוכרת בשלבים המוקדמים מוגדרת כמחלה קלה והיא לא צריכה באופן אוטומטי לתת לכל אדם שחולה בסוכרת להגדיר לו מגבלות. אני לא מדבר כאן על אחוזי נכות, זה כרגע לא מעניין אותי זה לא יעלה על הדעת ואני אומר את זה. במידה וסעיפי הליקוי בספר הליקויים של המוסד לביטוח לאומי משתנים וישתנו, אני רוצה לומר שמי שקבע את השינויים אלו וועדות מקצועיות. למשל בנושא הנוירולוגיה היה אגוד הנוירולוגים, הדברים מגיעים אחר כך למשרד הבריאות ואנחנו מעבירים אותם למועצות הלאומיות שדנות בנושאים הללו, אי אפשר לבוא ולומר שזה נקבע על סמך מעורבות של האוצר או של המוסד לביטוח לאומי.

למה אתם לא מאמנים לנו? הוא לא מאמין לך וזאת הבעיה.

לא אמרתי את זה. אני אבהיר, כפי שנאמר כאן ואנחנו גם מכירים כי ישבנו בוועדת כספים, אני מכיר את שיטת העבודה של הוועדה. הם מסתכלים, ובצדק מבחינתם, על הקופה הציבורית מהזווית שלהם. זווית הראיה של האוצר היא לשמור על האקטואריה של המוסד לביטוח לאומי, לדאוג שבדורות הבאים יהיה להם תקציב, לכן יש שם את השיקול הכלכלי, הם לא יסתכלו על הפרט, לא על האזרח ולא פעם הם מתערבים בשיקולים. כך הם עשו בעניין התפלות המים, פתאום הייתה שנה גשומה ולא עשו התפלות, הגענו למצב שהמים התייקרו ב- 50%. מי משלם? – האזרח משלם. הראיה שלי רוחבית, לא רק על המוסד לביטוח לאומי. לכן כשאני אומר לך זה האוצר, לו יש את השיקולים שלו, אני לא נגד האוצר,האוצר מסתכל איך שומרים על הקופה הציבורית. בסוף אתם צריכים להסתכל על המבוטח שלכם, את זה אני אומר ולא אמרתי שאני לא מאמין. שוב, אני אומר שההתערבות היא שלכם והיא צריכה להיות מקצועית ולא המעורבות של האוצר.

על הנושא הזה אני חייב להוסיף עוד משהו. צריכה להיות גם שקיפות, לי אין ספק. שוב, כאן אני מביע את דעתי האישית, בנושא הזה כל שינוי בפרופילים צריך להיות שקוף גם כלפי חוץ. כלומר, צריכה להיות איזו מעורבות ציבורית כדי שהציבור יבין.
הדבר האחרון, סעיפי הליקוי בניידות, גיל גרינברג, ליבי לבי עם כל מה שאתה תיארת, אנחנו נפגשנו ואני יודע את הכול - - -

זה מקרה אחד שעלה, יתכן שיש אלפי מקרים כאלה. צריך להסדיר את הנושא הזה וגם את נושא הרכב. למה צריך לבוא ארבע פעמים בגלל סוג הרכב? למה אין סטנדרט מסוים שאומר זה כן וזה לא? לסוג מסוים של נכות יהיה א', סוג אחר יהיה ב', שתהייה לנכה בחירה. נותנים לו משאית, לא צריך להכשיל, צריך להתאים לו.

זאת בדיוק הבעיה, גם פרופסור שלמה מור-יוסף וגם אנחנו מבקשים כבר למעלה משנה שיאפשרו לנו לשנות, לשדרג את סעיפי הליקוי בניידות. מאחר ומדובר בתוספת של 500 עד 1,000 נכים, האוצר מתנגד.

אז הנה האוצר, האוצר. יש פה אוצר. כסף, אוצר.

פרופסור אור-נוי, אנחנו יושבים בבית המחוקקים, יש לנו שר מוכשר שהוא ברשות המבצעת. אנחנו סומכים עליו שידע להתמודד עם האוצר כי מי שיושב באוצר הוא ראש הסיעה החשובה ביותר בכנסת. מהחברים הכי קרובים שלו, אח הכי קרוב. אני חושב שזה העיתוי הכי מתאים להביא בפני השר את כל הכשלים האלה, בעבר היו מאבקים מול האוצר. אם לא, בזכות השר המוכשר שלנו, בזכות האח הבן דוד, אנחנו לא רוצים לפגוע בו, אנחנו לטובת הציבור. הנכים האלה, אלה שנמצאים בקצה, שנמצאים הכי הכי בשוליים, להם אנחנו רוצים לתת קצת רווחה, שירגישו טוב, גם כך הגורל שלהם כזה, לא צריך לטרטר אותם מעבר למה שהם מטורטרים. אני לא רוצה שמנכ"ל המוסד לביטוח לאומי יאמר יש גבולות. אני רוצה שיהיה מספיק שיקול דעת ומספיק כלים לפתור את הבעיות. האוצר קבע, אני אומר בכוונה האוצר, אני בית המחוקקים לא נתתי לו את הכלים. המקרה שעלה כאן הוא מקרה אחד ובוודאי יש עוד עשרות, מאות, אלף נכים. גילינו גם 13 מיליארד שקל רזרבה ומעבר לרזרבה יש עוד 13 מיליארד שקל רזרבה. אפשר לומר ש- 2 מיליון שקל יוצא לטובת הנושא הזה.

ההבדל הגדול בסעיפי הנכות בניידות לעומת ספר הפרופילים הרגיל הוא, שפה ברור שיש תוספת של מקבלי גמלה. זה ברור כשמש, כי צריך להכליל אנשים שיש בדיוק את אותה בעיה שהם מסוגלים ללכת והם על רקע פסיכיאטרי.

האוצר אישר לפני מספר חודשים העברה של 1,4 מיליארד שקל מכספי המוסד לביטוח לאומי כדי לכסות תוספת לתקציב הביטחון, ואחר כך כשאני בא לטפל בנושא שלי אומרים "אין כסף".

תודה. הבנו. בבקשה כבוד השר. כבוד השר אני מודה לקב"ה שזיכה אותך להיות במשרד הזה, זה מתאים לו מבחינת האופי, מבחינת תפיסת העולם, הוא היה ראש עיר. כבוד השר באת בשליחות שנכפתה עליך מלמעלה, נכפתה לטובה וגם עם ישראל יזכה.

מונח כאן דוח שמבחינתי הוא קשה, אני יודע שהוא עבר שינויים. ישבתי עם המנכ"ל בדיונים אחרים וראיתי שיש רוח אחרת שהיא גם שלך מלמעלה וגם מבחינת המשרד. עדיין יש כאן נושאים שלא טופלו, נמצאים אנשים שזועקים. שמעת, הם מדברים מקירות ליבם והם קומץ קטן, הם מייצגים קבוצה רחבה מאוד בחברה הישראלית וגם עמך ישראל. יש אנשים שהם אחרי תאונות דרכים, נפגעי עבודה שנזקקים לשירותים ולפעמים הם לא רוצים להגיע למוסד לביטוח לאומי. יש לו את המשכנתא על הראש, יש לו דברים אחרים על הראש. בתקופה מסוימת הוא נזקק לסיוע של שלושה-ארבעה חודשים ולפעמים שנה, שיעברו את השיקום ויחזרו למעגל העבודה. בתקופה שהוא נזקק הוא כל כך לא אוהב לבוא למוסד לביטוח הלאומי, זה כאילו שנוא לבוא למוסד לביטוח לאומי.

ברמלה יש סניף של המוסד לביטוח לאומי שנותן שירות לכל הפריפריה, בכניסה למוסד לביטוח לאומי יש מאבטחים, שורה של עשרה-שנים עשר מאבטחים. מה זה? מה זה? זה השירות למסכן, לנזקק שמגיע למוסד לביטוח לאומי? כמה כסף זה עולה? וכל זה למה? – כנראה בגלל שלא מטפלים יפה וכנראה יש אלימות, יכול להיות. ראשית צריך להגן על העובדים, לתת להם את כל הכלים, אבל הפנים צריכות להיות לאזרח. אם הפנים לאזרח ומקבלים אותו ב'שלום אדוני, מה אפשר לעזור לך' – כאן אתם עושים כבר 50% מהעבודה. אבל אם מקבלים אותו 'מה, אתה באת לעשוק אותי' מה אתה משיג? כמו שאמר כאן חבר הכנסת באסל גטאס, זה עניין תרבותי. לדעתי צריך לבנות את זה הפוך. ראשית שהשירות יהיה עם הפנים לאזרח, אבל אם חס וחלילה, אם יש מי שמנסה לעבוד עלי, לעשוק שישלם פי עשר. כלומר, לא יהיה מצב שאיש אחד יחטא וכל הציבור ישלם. אמר הקב"ה אין דבר כזה. לא שאין גנבים, יש כאלה.
אדוני כבוד השר, עם הרגישות שלך לפקח חזק יותר, אבל הפנים צריכות להיות לאזרח, לתושב, לאנשים. אם מדובר על 50% ביטולים, זה משהו שלא נראה טוב. יכול להיות 10%, 15%, אבל ה- 50% מעיד על משהו לא נכון במערכת. אולי קיימת הנחיה מלמעלה לתת כמה שפחות, אולי כי חסר כסף. אם מגיע לו למה לעשות לו עוול? למה לאפשר שבדרך מישהו אחר יגזור קופון והרבה לא נשאר לנזקק. שמישהו יהיה שותף לגמלה? לזה אני גורם כמדינה? אוי ואבוי לי. בזה צריך לטפל אדוני. אם צריך להפריט את הוועדות האלה, תחליט אתה אדוני השר למי זה יהיה כפוף, תחליט אם לכפיפות משרד המשפטים, כפיפות למשרד הבריאות ואולי אליך. אבל לא להשאיר את זה במוסד לביטוח לאומי, לא לגוף המממן. אפילו למראית עין יש לו אינטרס.

כבוד השר, אני מכיר את הרגישות שלך. תאמר לנו בבקשה איפה אתה עומד, תאמר לי איפה הקושי שלך, אולי בית המחוקקים נעזור לך. יש כאן דברים שזועקים לשמיים שצריך להסדיר. בעניין ספר הליקויים, אני חושב שלא צריך לפחוד מזה. תעלו לאתר את מה שאתם הולכים לעשות, קבלו עצות מאחרים ויכול להיות מאנשים שנתקלו בו, ואז להסדיר את העניין כמו שצריך. המנכ"ל אמר תוך כדי, שיש כאלה שלא מגיע להם והם ומקבלים כסף. לא רוצים, בוודאי שלא, זה לקונה בספר הליקויים, לא בעיה לתקן את זה. למי שלא מגיע שיפגע, שיפגעו עוד אלף איש, עשרת אלפים שיפגעו. למי שלא מגיע בוודאי שאנחנו לא רוצים לתת, אבל למי שכן מגיע והוא חלש מאוד, לו צריך לעזור, לסייע לו. בבקשה כבוד השר.

תודה. אדוני המבקר, חברי הכנסת, האחראי על הדוח, כבוד היושב ראש, אמנון וכל האנשים הטובים שנמצאים כאן, וזה כולל גם את האנשים שצריכים לשים סרט כתום, אבל אנחנו מרשים להם להיכנס כי הם אנשים אינטרסנטיים. הלוביסטים שלכם צריכים לזהות את עצמם, ואתם לא. צריך להגיד את זה. אנחנו מקשיבים לכם בבית המחוקקים ברוב קשב, אבל אני מאוד מבקש שלפני שאתם אומרים את הדברים, רק תבססו אותם ותאמרו שאלה דברים שאתם עושים וזה לא בדיקות שנעשו על ידי אקדמיה או גוף חיצוני. חשוב מאוד להזכיר את זה. את לא חייבת לנהל כאן דו שיח. אמרתי את דבריי, אני מכבד אותך.
אדוני היושב ראש, מהיום שנכנסתי לתפקידי כשר הרווחה לקחתי את הדוח הזה, קראתי לשלמה מור-יוסף ואמרתי לו 'אדוני, הנה הדוח תראו לי מה אתם עושים?". ההתייחסות לדוחות של מבקר מדינה במשרדים בכלל ובמיוחד במשרד כמו שלי, במשרד כמו שלי היה אסור שאנחנו נתחיל משנת 2008 לנבור ולהוציא את הדוח ולהתחיל לקרוא בו. אני רוצה לדבר על סעיפי הדוח. כל מה שדיברנו עד עכשיו הוא באמת ברמה של נושאים לדיון ציבורי, לדיון בתוך בית המחוקקים ואנחנו עסוקים בזה שעות רבות כל יום. לא כל שבוע, כל יום. לי חשוב להתייחס לדוח הזה ולשמוע את המנכ"ל, כי אם אנחנו נשאיר את סעיפי הדוח הזה בלי התייחסות לכל סעיף ונבדוק בדיוק מה נעשה בכל סעיף, אז אנחנו יכולים להיפגש עוד פעם אחת ולשדר שהדוח הוא דוח, ואנחנו נמשיך להתעסק עם שאלות כמו מה מקומן של "לבנת פורן" ואדון זה וכדומה.

אני רוצה להקדים ולהסכים איתך ועם חבר הכנסת באסל גטאס שאמר שהשאלה היא שאלה תרבותית. אני עושה ביקורי פתע בוועדות רפואיות, לבד, ניגש לדלת, פותח את הדלת, מציג את עצמי ומתיישב. בחלק מהמקרים מצאתי את הדברים שהמבקר מדבר עליהם: תחושה של חוסר מקצועיות בכמה וועדות, רופאים לא מיומנים בכמה ועדות,בעיני, שכר הרופאים שלא מכבד אותם ולכן ההתייחסות היא למשהו שאני עושה אחרי הצהריים. כך זה נראה. יחד עם זאת מצאתי וועדות עם רופאים, למרות כל מה שאמרתי, שהיו מאוד מאוד נחושים, גילו בקיאות והגנו על ההחלטות שלהם בצורה מעוררת כבוד. הדבר הראשון הוא השיח התרבותי שאני יחד עם שלמה מור-יוסף מנסים לשנות אצל אחרון העובדים במוסד לביטוח לאומי. שהתפיסה שהספורט הלאומי הוא לדפוק את המוסד לביטוח לאומי, אני מבקש סליחה, תזוז מהעולם. באמת אנחנו מוצאים תחושות שכל נכה או כל מוגבל או כל אדם שבא לבקש, חובת ההוכחה חלה עליו, אבל בצורה מאוד מאוד מוגזמת עד שלפעמים החובה הזאת מתישה אותו.
על ממציאי הדוח, צריכים המנכ"ל ואני לתת תשובות ברורות מה עשינו, מה אנחנו מתכוונים לעשות ומה הלוח זמנים, כדי שלא נשב כאן בעוד שנה ונגיד 'אוקיי, התחלנו לעשות ואנחנו בדרך', למסור מהו לוח הזמנים בכדי שהדוח הזה ימולא כלשונו.

בחרתי מספר דברים מתוך הדוח להתייחס אליהם. בעיני הם לא החשובים ביותר, אבל הדברים שמצאתי יש עליהם התעסקות משמעותית של המנכ"ל ושל אנשיו בנושאים אלה. הסוגיה של אי תלותן של הוועדות הרפואיות. היום יש חוק שאני מחבק אותו בשתי ידיים. הוא חוק מורכב והוא קשה לביצוע, אבל יש בוא אמירה של "זהו כאן אנחנו מוכרחים". חלק מאנשי המוסד לביטוח לאומי כועסים על כך שאני תומך בחוק. להערכתי צריך להקים רשות אחת של וועדות רפואיות, להוציא את הוועדות הרפואיות ממשרד הבריאות, מהמוסד לביטוח לאומי וממשרד הביטחון, אם ירצו. חברת הכנסת עדי קול מטפלת בחוק הזה, צריך שתהייה רשות, אין שום סיבה בעולם ומה שלא תעשה, הנראות היא מאוד חשובה מר גולן. מה שלא תעשה, הרי אני לא מטיל דופי בכל הרופאים, אני אומר את זה למנכ"ל הטוב של המוסד לביטוח הלאומי ואני מבין את כעסו כי אני יודע עד כמה הוא עושה. אנחנו כל יום נפגשים. השאלה היא לא מה תעשה, שאלת הנראות היא המאוד חשובה, היא נותנת תחושה. אם אתה הרופא והמוסד לביטוח לאומי משלם לך, בכל מה שתגיש אני מטיל דופי בעבודתך. אני אומר את זה לחבריי וצריך לנתק את הקשר הזה.
בשלב הזה קיבלתי, וביקשתי לנתק את הוועדות הערר. אכן וועדות הערר נמצאות בתהליך מזורז לניתוק מוחלט מהמוסד לביטוח לאומי. אתם צריכים להבין שזה כרוך במאבק עם ועדים ובמאבק של אנשים וגם עם חלק מאנשים שחושבים אחרת. המצב הסופי זה להוציא את כל הועדות החוצה וזה יהיה כרוך במאבק. אדוני המבקר, מאבק עם עובדי המוסד לביטוח לאומי כי חלק לא קטן מהעובדים מתפרנס מהוועדות: מזכירי וועדות, עובדים אחר הצהריים ואחרים. נצטרך למצוא את הדרך, כבר עכשיו התחלנו, לתת להם פיצוי על כך שנתח די גדול מהמוסד לביטוח לאומי נוציא החוצה. להערכתי זה מהלך שחייבים לעשות אותו.
ספר הליקויים, אני מתחיל להתרגל לשיח, אני אומר לך הגברת נעמי מורביה, אני מתחיל להתרגל לשיח שאתה יכול לשבת אצל השר ולהגיד לו תודה על זה שהוא מקדם דברים, למחרת לשבת פה ולהגיד ששום דבר לא נעשה, אבל זה כנראה חלק מהשיח. אני אלמד לתאם את עצמי לשיח הזה. אני באתי ממקום שקצת מכבד. את לא יכולה לשבת כאן ולהטיח במנכ"ל המוסד לביטוח לאומי שלא נעשה שום דבר.

אם זה הובן כך, אני מתנצלת.

אני לא הפרעתי לדברייך. מצבך לא מאפשר לך להתפרץ מתי שאת רוצה, אנא, גם התנצלותך תשמע אחר כך.

אי אפשר לשבת אצל נציגי השלטון, חברי כנסת, שרים. מתי שרק אתם רוצים דלתי פתוחה בפניכם ובכל דבר שאתם מבקשים אנחנו מוצאים את הדרך לשפר, ואחר כך לבוא לכאן ולשבת לפני מבקר המדינה שהוא איש מכובד שמקשיב לדברים שלכם, ולהגיד ששום דבר לא נעשה. השיח הזה לא מקובל עלי. נקודה. אני מורה וזה תפקידי. אני חושב שיש הכרת הטוב בכל מערכת. יש ביקורת, מותר לכם להשמיע, אבל את לא יכולה להגיד שלא נעשה דבר משנת 2008. כי נעשה וגם נעשה. בנושא ספר הליקויים, אתם דורשים לפתוח אותו, אבל אתם לא מוכנים לקבל שינויים שיהיו בו. מי שדורש לפתוח את ספר הליקויים שידע, שכן יכול להיות, וכבר אמר היושב ראש, שחלק מהרשימה לא יקבלו, יכול להיות שנקבל החלטה שהיא נבונה ועושה קצת צדק, שלא נחיל את השינויים רטרואקטיבית, אבל מעכשיו והלאה אלה הדברים. לא יכול להיות שאתם תבקשו ותעזקו, בצדק, לשנות את ספר הליקויים ואתם תגידו אחר כך 'רבותיי, כל מה שטוב לנו אנחנו מקבלים, מה שלא טוב לנו, נא לא לפתוח את ספר הליקויים'.


אדוני המבקר אני אבקש,, להגיד מהו התהליך על ספר הליקויים ואיך זה עובד. בשלב הראשוני בתיקונים עושה המוסד לביטוח לאומי בשיתוף האגודים הרפואיים בכל תחום ותחום, כאשר נציגי האגוד הם החברים היחידים בצוות המומחים המנסחים את הליקוי. בשלב השני, מאשר האגוד הרפואי את התיקונים. בשלב השלישי עובר התיקון לאישורה של מנהלת המוסד לביטוח לאומי. בשלב הרביעי זה עובר למוסד ציבורי לעיניהם של אנשי ציבור. בשלב הבא, זה עובר לשרת הבריאות ולאחר מכן זה עובר לשר הרווחה. מעל בימת הכנסת הודעתי שלא תהייה חתימה שלי לפני שאני פוגש את נציגי הנכים, שומע את דעתם, הם יערערו ואנחנו נבדוק את הערר ונתחיל את התהליך. אני לא חושב שיותר מהצעדים האלה צריך לעשות כי אז זה יפגע בכם וזה ייתן תחושה שלא אנשים מקצועיים בוחשים בכל העניין הזה. יש פעמים שאתם צריכים לבוא ולהגיד, רבותיי, את נושא ספר הליקויים אנחנו פותחים, אבל דעו לכם חלק מהאנשים בגלל החלטה מקצועית של רופאים מומחים, חלק מהאנשים יצטרכו לקבל את החוק.
ברור לי, ואני אומר את זה מעומק ליבי, כי לפעמים זה נותן תחושה כאילו זו המדינה או אנחנו, שר הרווחה או מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי כנגד אנשים שהם אנשים מוגבלים. לא ולא. אני לא רוצה להגיד קלישאה של ליבי ליבי אתכם, כי זה פותר אותי בלא כלום. אנחנו, אף אחד לא מתעורר בבוקר ומקבל החלטה איך היום לגרוע מזכויות הנכים. יש החלטות באוצר, ואתה צודק, שזה שינויים דרמטיים שעולים מיליארד וחצי או שני מיליארד, בא האוצר ואומר 'רבותיי, אני לא יכול לתת כעת שני מיליארד, באו עשו את זה בפריסה של עשר שנים'. דיברת על שר האוצר ועל שרים אחרים, המדיניות היא מדיניות של להקשיב ולשנות, להקשיב ולשנות. זה שאני רוצה להקים ארגון יציג של נכים זה לא כי אנחנו לא רוצים לדבר אתכם, כי אני חושב שארגון יציג יכול להשיג במאבקים שלו ובדרך שהוא מתנהל, הוא יכול לעבוד כגוף אחד מול הממשלה וההישגים יהיו יותר טובים. אנחנו מטפלים בזה כל היום.
הנושא הבא שחשוב לי להזכיר, הטיפול על פי המדגם. מבחינתי כשר זה דבר שזעזע אותי. כל הסיפור הזה, כל אחד מספר את הסיפורים האישיים, רצים לי בראש כל מיני סיפורים ממשפחתי הקרובה. אני מכיר את זה מלפני ופנים, אבל זה שמגיע אדם שצריך טיפול לוועדה וזה לוקח לו 100 יום, 120 יום ו-130 יום ומקפיצים אותו ממקום למקום. ראיתי את זה במו עיניי ואני לא מכחיש את הדברים שנאמרים כאן. זה דבר בלתי נסבל וזה דבר, ואני אומר לכם שוב, זה יראה מאוד מוזר כי אני השר הממונה על המוסד לביטוח לאומי, אני אומר שהכרת הטוב צריכה להיאמר גם כאן. אני יודע עד כמה פרופסור שלמה מור-יוסף כל יום מתעסק בסוגיות של שינוי התרבות אצל חלק מהאנשים, רמתם של הרופאים בוועדות, שיפור שכרם, בעניין הפיקוח ולפעמים פיקוח שלו אישית בתוך הוועדות האלה. יכול להיות מאוד שאנחנו לא עושים את זה במהירות הנדרשת ולכן מתפקידנו לכתוב לוח זמנים. אין שום ספק שההתייחסות שלנו לדוח היא ראה וקדש. אנחנו לא מנסים, גברת נעמי מורביה, לא מנסים להתחכם עם הדוח - - -

אני חייבת להתייחס אישית.

רגע. אנחנו לא מנסים להתחכם עם הדוח. הדוח הוא דוח. אנחנו חייבים לתקן, אנחנו נמצאים בשלבים של תיקון הדוח. טוב שזה קורה כאן והלוואי שזה יקרה בעוד נושאים.

לסיכום הדברים, לנו המצב הזה ברור. הליקויים מאוד ברורים, אבל אתם צריכים להיות בני שיח, לא בכל דבר שנעשה אתם תגידו ששום דבר לא נעשה. אין כוונה לייצר שני מחנות, אחד המחנה של אלה שאנחנו מנסים לדפוק ואחד מחנה של אלה שלא עושים כלום. לא! זה לא התחיל עכשיו. אני אומר לך, ישבתי עם שרת הרווחה בצרפת, לנו ברור, זה טבעי וכך צריך להיות שמה שלא תעשה תמיד בשיח הזה יהיה איזה מתח ובצדק, כשאתה רשות, כשאתה ריבון, בצדק, תמיד יהיו אנשים שלא משנה מה תעשה, יצעקו בוודאי. אבל השיח צריך להיות שיח של לדעת שהמאבק הוא לא מאבק של בני חושך ובני אור, זה מה שמצטייר לפעמים. יש יותר מאשר רצון, יש מחויבות לשפר את התנאים שלהם. כשאני הולך לשר האוצר אני אומר לו 'בשינוי הזה שאתה דיברת עליו, כן זה עולה מיליארד וחצי, אבל אנחנו נעשה את זה בחמש שנים. אתה אומר שזה קריטי לקופת המדינה, אז אנחנו עושים את זה בחמש שנים'. היו פעמים שאמרו לא ועכשיו אני שומע כן. כך זה עם ניצולי השואה ועם עוד הרבה גופים.

שוב אני מסכם את דבריי אדוני היושב ראש, שלא תצא מכאן אווירה שיש מישהו אחר, שנמצא איזה איש נעלם ששולח את ידיו לכיס המוגבלים כדי להעשיר את קופת המדינה. אין שום קשר למצב האקטוארי של המוסד לביטוח לאומי בקבלת החלטות שקשורות לספר הליקויים או לזכויות הצודקות של אנשים מוגבלים. אין שום קשר. אנחנו נלחמים על זה. יש התחייבות, יש דברים שאי אפשר לפתוח מידית. אנחנו מתעסקים עכשיו בסוגיה של 4.5 מיליארד שקלים, האם בגלל זה אנחנו לא שמים את הצעת החוק? – אנחנו כן שמים את הצעת החוק ואנחנו באים עם זה לאוצר. "חוק האומנה" שנכנס, אומרים שהחוק הגדול שעכשיו מובא, "חוק האוטיסטים", חוק שעולה מאות מיליוני שקלים, אנחנו באים ואומרים שום דבר לא ימנע מאיתו מלשים את החוק הזה ולתקצב אותו, לא לשנה? נתקצב אותו לשנתיים.

בהזדמנות הזאת אני רוצה לומר מילה טובה לחלק מאנשי המוסד לביטוח לאומי שמובילים איתנו את העגלה וגם מילת ביקורת קשה מאוד לחלק מאנשי המוסד לביטוח לאומי שלא מוכנים להבין שהשיח הוא שיח חדש. השיח החדש אומר: 'מוגבל שהגיע אליך או לאדם אחר, הוא לא בא לעבוד עליך, תן לו את השירות הטוב ביותר'. אנחנו נאבקים על מרחבי העבודה של אותם עובדים. נכנסתי, נחרדתי והתקשרתי לפרופסור שלמה מור-יוסף והוא אמר לי 'מאיר יש מבנה חדש של ועדות רפואיות, הועד לא מוכן לעבור אליו'. ראיתי ועדה רפואית שאין בה מחשב אחד. אנחנו נאבקים עם העובדים כי יש מחשבים ויש כסף ורוצים לשנות והועד אומר 'אני רוצה להשבית'.

אנחנו אתכם.

בוודאי שאתם איתנו. אני מודה לך על זה. עומד שם המנכ"ל ועושה כמיטב יכולתו.

זה הדוח, אנחנו מחויבים אליו, אנחנו מחויבים לתקן אותו. מעבר למה שיגיד המנכ"ל, אנחנו נשלח למבקר המדינה תגובה עם לוח זמנים לכל דבר - - -

מה לשלוח למבקר המדינה? עכשיו תגיד את לוח הזמנים.

תודה רבה לכולם, לשר למבקר.

אני מציג כאן בגאווה רבה את המוסד לביטוח לאומי ואת עובדי המוסד לביטוח לאומי. אנחנו דואגים לנכים, לא אף אחד. אנחנו מעבירים 19 מיליארד שקל כל שנה לחשבונות הבנק של הנכים, לא אף אחד אחר.

זה התפקיד שלכם.

עדיין אני גאה למרות שזה התפקיד שלי. אתם רוצים שאני אתבייש? – אני לא אתבייש. אני גאה בזה.

גג
להפך.

אנחנו מטפלים ב- 300 אלף דיונים בשנה. נניח שאנחנו יעילים רק ב- 95%, 5% מ- 300 אלף זה 15,000. אם נהייה ב- 95%, 15,000 אלף אנשים לא יהיו מרוצים כל שנה. זה פעם וחצי מכל הועדות של משרד הבריאות. רק שיקבלו כאן איזו פרופורציה.

אנחנו עובדים כאן עם כל עם ישראל. רבותיי, רוב הוועדות הרפואיות זה לא לנכים שיושבים על כסאות גלגלים. שלא תהייה לכם התדמית הזאת שכולם באים עם כסאות גלגלים וכל הנכים הם כאלה. אלה אחוז קטן של הנכים. רוב הוועדות הן לבעיות יותר קלות, לשמחתנו הרבה. אני לא יכול לנצח את הסיפורים שנשמעים.

בוועדות נשמעו דברים. ביקשו את האימא לעזוב את הילד לראות אם באמת - - -

אני לא מאמין למה שאתה אומר. לא מאמין. חבר הכנסת אורי מקלב, אני לא אדון כאן על בעיות אישיות. בא מבקר המדינה ונותן דוח על 300 אלף מקרים, אתם רוצים שאני אדון על כל מקרה פרטי של כל בנאדם? הרי זה נתון לכישלון מלכתחילה. אמרתי שביעילות של 95% שזו יעילות קצת יותר נמוכה מהיעילות של יהדות התורה, עדיין יש 15,000 לא מרוצים.
הועדה הזאת מתכנסת על דוח שנכתב בשנת 2010 שנעשה בשנת 2009, על נתוני 2008. אני מוכרח להגיד שזה די מתסכל שאנשים לא מפרידים. רבותיי, מהרגע, לא שהדוח נכתב, מהרגע שצוות מבקר המדינה התעסק בדוח בתוך כותלי המוסד לביטוח לאומי, המוסד לביטוח לאומי בהנהלתה של הגברת אסתר דומינסיני שינס מותניים, הוא לא חיכה לוועדה היום שמונה שנים אחרי הדוח. הוא שינס מותניים, הוא הקים אגף לוועדות רפואיות, הוא נכנס בצורה אינטנסיבית לכל ספר הליקויים, שופרו התנאים הפיסיים במבנים, הוקם מערך הדרכה מחייב לרופאים ברמה אוניברסיטאית, תכנית שנקבעת על ידי משרד הבריאות ולא חס וחלילה על ידי המוסד לביטוח לאומי, תכנית שנעשית גם באוניברסיטת תל אביב וגם במרכז האקדמי קריית אונו. נערכו ימי עיון גם לרופאים וגם למזכירים. אני באופן אישי ערכתי ימי עיון בכל הארץ ודיברתי עם כל הרופאים על כל מה שנאמר כאן ועל מה שכתוב בדוח. בכל שיח בא או נשיא או סגן נשיא של בית הדין לעבודה האזורי ונתן את הראייה שלו מעבר לדברים המקצועיים שהעברנו בימים האלה. הוקם ממשק שמעביר מקופות החולים את כל החומר הרפואי בדרך אלקטרונית, בשלב זה על נפגעי עבודה ובהמשך בנכות כללית. בימים האלה אנחנו מקווים לסיים את הקמת תשתית מחשוב גדולה מאוד של המוסד לביטוח לאומי שהנכות בוועדות הרפואיות הם במקום הראשון.
להגיד, 'לא נעשה כלום וכל מה שהיה בשנת 2008 זה מקדש' – רק אנשים אינטרסנטיים שאין להם באמת הכרה של מה שנעשה יכולים לומר את זה. יש עוד הרבה מה לעשות. כששואלים את מי אנחנו מיציגים, אנחנו מיצגים את הנכים, מי הם בעלי המניות שלנו? – עם ישראל הוא בעל המניות שלנו ולא אף אחד אחר. כשאני אמרתי שהאוצר לא מעורב בתהליך עדכון ספר הליקויים, אין אף פקיד של האוצר שיש לו מושג מה אנחנו עושים, שיש לו מושג קלוש מה אנחנו עושים.

אני שמח.

קודם כל ספר הליקויים הוא מקצועי מ-א' ועד ת'. יש את התרבות הישראלית הקיימת, לא מאמינים שהמוסד לביטוח לאומי יכול לעשות, לכן אמרו שהאגודים המקצועיים יכינו את ספר הליקויים. האגוד הקרדיולוגי התכנס לספר הליקויים והגברת נעמי מורביה חושבת שזה לא מתאים, זכותה. אבל זה האגודים המקצועיים, זה לא המוסד לביטוח לאומי. השר תיאר את התהליך ואני לא אחזור על התהליך. הוא אמר שזה מובא לשרת הבריאות, שרת הבריאות לא רק מסתכלת על זה, היא מעבירה את זה לצוות המקצועי שלה במשרד הבריאות.


איחדנו חלק גדול מהוועדות שאנשים לא יצטרכו לבוא לכמה וועדות, אם זה וועדות שר"ם או נכות או מס הכנסה, האנשים יכולים להשתמש בנתונים האלה.

הקמנו שירות לאזרח שהוא לצנינים בעיני חלק מהאנשים, שנקרא "יד מכוונת" – הקמנו אותו בחיפה והשנה נקים אותו בבאר-שבע. האנשים מצביעים ברגלים והם באים. נכון, זה בחינם, מצטערים, נכון, אנחנו משלמים. מה אומרים בתרבות הישראלית? – אם אתם משלמים אתם אומרים לאנשים שם שיטעו את מי שבא, אנחנו נותנים שירות בחינם, נכון. השירות הזה מייעץ לאנשים שרוצים לדעת את הזכויות שלהם, יושבים ומנסים לעזור להם.

מי נותן את הייעוץ שם? רופאים?

בוודאי. זה ייעוץ שנותנים לאנשים ללא תשלום כדי שהם יוכלו לבוא בצורה מסודרת. את הויכוחים המשפטיים תפנו למקום אחר.

מתי במרכז יהיה?

לאט לאט. זה לא בחינם, זה עולה לעם ישראל. אנחנו מלווים את זה במחקר מלווה כדי לראות שיש בו יעילות ולא רק יחסי ציבור. אנחנו עכשיו מקימים בבאר שבע.

אנחנו מוציאם את וועדות הערר בתהליך. אני והשר לא חושבים אותו דבר, אני חושב שהדרג הראשון זה חלק מההחלטות המוסד לביטוח לאומי והערעור צריך להיות בוועדות ערר, שמעתם מהשר שהוא חושב אחרת. אני לא כל כך רואה שמי שעומד בתור, לקחת 300 אלף וועדות רפואיות שלנו ועוד משרד הביטחון ועוד משרד הבריאות, כלומר ככל שהולכים יותר גבוה המצב יישאר כפי שהוא היום.

החלטתי לעשות צעד שאני מאמין שהוא לא עוד צעד בדרך, לדעתי צעד אחד שהוא הצעד הנכון – מי שרוצה לערער שיערער מחוץ לכותלי המוסד לביטוח לאומי, אצל גוף אחר, אצל אנשים אחרים שהם משבצים אותם. לנראות כאן יש חשיבות גדולה מאוד לא בגלל ששם יחליטו אחרת, אלא, אין לנו רופאים שלנו. כל ה- 1,300 הרופאים שלנו, הם המלאכים בלבן בבוקר בבית החולים רמב"ם, "סורוקה, או "שיבא". בבוקר הם מלאכים בלבן, כשהם באים אלינו הם הרופאים המתעללים של המוסד לביטוח הלאומי. יש להם את אותו שם, יש להם את אותו ידע, יש להם את אותה יכולת רפואית, יש להם את אותה אמפטיה ואת אותה סימפטיה. אבל כשרוצים להכות מכים. אנחנו יושבים עם הרופאים האלה ואנחנו משקיעים הרבה מאוד בחינוך. אנחנו נמצאים בקשר עם משרד הבריאות גם בוועדות הניידות וגם האביזרים הרפואיים הם בבעלות משרד הבריאות, עדיין אנחנו חלק מזה. אנחנו משפרים גם את הממשק המחשוב עם משרד הבריאות וגם את הממשק היומיומי בין הצוותים שלהם לצוותים שלנו. הם מחליטים על הניידות ואנחנו משלמים עבור מה שהם מחליטים. אנחנו רוצים שהממשק הזה יהיה כמה שיותר מדיוק.

רואים את הרופאים בבוקר כמלאכים ובערב כמלאך המוות.

רבותיי, לא באתי לפה כדי לצייר תמונה ורודה. בכלל לא, אמר השר, השר מבקר ואני מתעסק בזה. תאמינו לי שיש לי מה להגיד בצד הביקורת, ברוך ה', זה תפקידי. באתי לועדת ביקורת המדינה להגיד בצורה נחרצת שדוח מבקר המדינה קיבל טיפול אינטנסיבי הדוק ומקצועי. אנחנו עלינו מדרגה ויש לנו עוד חמש מדרגות לעלות.

המנכ"ל דיבר על כך שאנחנו דנים בדוח ביקורת ישן. מבחינה זאת היה מספיק זמן לשנות את הדברים. כשאנחנו דנים על שיוניים אחרי שנה, אומרים 'טוב לא הספקנו'. אבל היום אנחנו מדברים כבר ארבע שנים, השינויים צריכים להיות הרבה יותר דרמטיים, אחרים. ולא שאנחנו נמצאים מבחינת המבוטחים, האנשים והנכים באותו מצב.

אני מכירה את המוסד לביטוח לאומי משנת 1990.

הם השתפרו.

היחס מתחיל מהשומר ועד הרופא, היחס שם 'על הפנים'.

בעז"ה הם הולכים לשפר את זה.

אני יושב ראש ארגון אהב"ה – ארגון הנכים בישראל המיוחד. אני מבקש לומר דבר אחד. אומנם המוסד לביטוח לאומי ממועד הדוח בשנת 2009, שהיה עליו כבר דיון כאן בכנסת בשנת 2010 - - -

לא על הדוח הזה.

היה דיון. אני מתפלא למה לא בשנת 2013 הוציאו דוח חדש על וועדות הרפואיות. הרי הוועדות הרפואיות עברו שינויים מסוימים.

שנית, אני חולק עליך כבוד השר, אני חולק עליך פרופסור שלמה מור-יוסף. -23 בחודש שעבר בוועדת פניות ציבור דנו שם בעניין הלגיטימי שאני פה, בנושא הוועדות הרפואיות של המוסד לביטוח לאומי. נאמרה שם אמירה שהיא אמירה שערורייתית, אפילו שערורייה גדולה מאוד. המוסד לביטוח לאומי כפוף להחלטות האוצר. האוצר, זה נאמר שם מהפה של נציג האוצר, יש פרוטוקול ואתה יכול לקרוא את זה: 'אני לא רוצה לתת לוועדות לצאת החוצה מפני שלא אוכל לשלוט עליהן'.

תודה. אני אבחן את זה.

אני הצעתי משהו אחר, כבוד השר וכבוד המנכ"ל, הוא לא קיבל את זה, אני לא יודע אם השר קיבל את זה או לא קיבל את זה. אני מבקש גם ממבקר המדינה שיבחן את זה. יש בחוק שאלה משפטית שאני נלחם להוציא אותה מהחוק על מנת שלנכה תהייה אפשרות לברר את העניין או לסגור את העניין בבתי הדין או בבתי המשפט. אתם תגידו שאין להם סמכות? – יש! יש להם סמכות בתאונות דרכים? – יש! אני רוצה גם את עניין הוועדות הרפואיות שגם הוא יפתח לבית המשפט. שם יעשה הצדק, שם יוכלו לקחת את חוות הדעת מפה וחוות הדעת מפה. למה נכה, אולי אני מדבר באופן אישי, למה צריך לטרטר נכה מתל אביב עד לחיפה בשביל רופא מומחה בתחום מסוים? למה אין את הרופא הזה קרוב אליו? למה? - מאחר ויש בעיה לכנס את הרופאים. הרופאים לא כל כך ששים לבוא למוסד לביטוח לאומי. זאת המסקנה שלי. זה עלה בוועדה לפניות הציבור.

סיימנו את הדיון, יהיה דיון המשך אחר כך.

הותקפתי אישית, אני חושבת שמגיעה לי הזכות המינימאלית, הוא תקף אותי אישית ואני מבקשת לציין משפט אחד. זו תהייה הפעם הראשונה ב- 12 שנה שאני מופיעה בכנסת, יושב כאן חבר הכנסת אורי מקלב שמלווה אותי כל השנים והוא יעיד. אני מעולם, מעולם לא הבאתי בעיה אישית שלי לשולחן הזה,אבל היום אני אעשה את זה.

כבוד השר, אני נמצאת בהליך ואני מודיעה לך שאני משנת 1994 ועד היום עברתי במוסד לביטוח לאומי מעל ל- 100 וועדות. אני היום בתוך ועדת ניידות, בוועדה הראשונה לא הייתה מיטה מתכוונת, העבירו אותי לוועדה ברמלה. שם לא הייתה מיטה מתכוונת אז העבירו אותי לתל השומר. בתל השומר לא הייתה מיטה מתכוונת, הם ציינו את זה בדוח, אבל מה ציינו מתחת לזה? - "מסרבת לשתף פעולה" למה? – כי אני לא יכולה לרחף מכסא הגלגלים למיטה המתכוונת, אז אני צריכה להגיע לבית הדין ובבית הדין מחזירים אותי.

מה זה קשור לשיח בינינו?

אני אגיד לך למה, מכיוון שאותו רופא שכתב שלא שיתפתי פעולה גם הוציא מהדק והתחיל לדקור אותי בידיים ובחזה, הוא דקר אותי בחזה בנוכחות עורך הדין שלי, זו בדיקה שלפני חמישים שנה עשו. לא היום, היום אנחנו בשנת 2013. אני אומרת שמשנת 2008 לא השתנה דבר בוועדות הרפואיות מבחינת הבדיקה הרפואית. יכול להיות שהמוסד השתפר, אבל עדיין הוועדות הרפואיות לא השתפרו.

אנחנו ניתן למבקר לומר את דברו. פרופסור אשר אור-נוי, אתה ציינת את נושא הניידות, לדעתי עדיין ישנה בעיות. בוודאי שאנחנו רוצים לפתור את הבעיה האישית של גיל ושל יצחק. בדומה להם בוודאי יש רבים וצריך להתאים את הרכב והוא גם לא יכול לשבת על כסא גלגלים שבקושי הוא נכנס לתוכו, לכן צריך להתאים לכל אחד. אם צריך לשנות חקיקה בגלל שאין לכם יכולת, נא להביא את זה לשר הממונה, אמרנו יש לו את האח, את הבן דוד, שיטפל. אם לא, אנחנו בית המחוקקים של מדינת ישראל נתגייס, הקואליציה והאופוזיציה, כולנו יחד נתגייס לטובת האוכלוסייה הזקוקה. הגורל התאכזר אליהם ואין צורך שאנחנו בני האדם נתאכזר אליהם, אנחנו צריכים קצת לתת להם. אנחנו מתגייסים לעניין וגם נצביע, אם צריך תקציב, מאיפה אפשר לקחת את הכסף? – מתוך ה- 13,2 מיליארד שגילנו וגם אצלכם יש 300 מיליון שקל נוספים ברזרבה. כשאתה מטפל בדוח העוני ואתה אומר שצריך כסף לתזונה ולדברים דומים, יש לך בנוסף לרזרבה 3%, יש לך עוד רזרבה של 300 מיליון שקל. שהאוצר לא יהיה בעל הבית גם על זה, שזה יהיה אצלך ביד ותפנה אותם לטובת האוכלוסייה הנזקקת, לתזונה, לנכים, לקצבאות ילדים כדי שנוכל לצמצם את הפערים החברתיים.

אומרים "אל תדון אדם עד שלא תגיע למקומו". אני לא מאחל לאף אחד להגיע למקומם של נכים או להיות נכה או להיות חולה. אני מבקש לומר בקיצור, כל אדם שסובל ממחלה או מנכות, זה עולם בפני עצמו ובמיוחד בחברה המודרנית ועם הטכנולוגית הקיימת צריך לתת לכל אחד מענה פרטני. כפי ששמענו כאן יש 300 אלף דיונים, זה לא פשוט. צריך למצוא גם את המשאבים ולדעת איך לחלק את העוגה.

ראשית אני מבקש להודות ליושב ראש שהעלה את הנושא הזה ובאת הוא פועל גם בנושאים אחרים בפריפריה של הנכים, גם אנחנו כמבקר המדינה. הדוח הזה אומנם הוא משנת 2010, אבל אנחנו עושים דוחות מעקב. לא רק שאנחנו עושים דוחות מעקב, אלא אנחנו דנים באלפי תלונות. יש 16,000 תלונות לנציבות תלונות הציבור, אלו תלונות פרטניות ולא גלובליות. חלק מהתלונות נמצאות מוצדקות והליקויים מתוקנים במקום לאורך כל השנה גם במוסד לביטוח לאומי, גם במשרד הביטחון וגם במשרדי ממשלה אחרים לרבות משרד הבריאות, הדברים נעשים ביום יום. צריך לראות את העניין בכללותו. אסור להדביק לשום אדם שנזקק לשירותים האלה תווית של משתמט או של מתחזה. הדברים הם לא חדשים. אני זוכר את התקופה שחיילים שרצו לקבל גימלים היו אוכלים גיר כדי לעלות את החום. בתקופת הפלמ"ח גנבו גם תרנגולות, החיים השתנו רבותיי, אבל אסור להכליל ולהגיד שכל הנכים או מי שנזקק לשירותים האלה הם מתחזים. בוודאי שאסור לעשות זאת.

אני שמח לומר שמאז שאני בתפקידי זה, מזה שנה וחצי, אני מרגיש שרוח חדשה נושבת גם במשרד הרווחה וגם במוסד לביטוח לאומי. אנחנו נפגשים ודנים בכל מיני סוגיות הקשורות גם לנכים ועל זה שמים דגש, יש התקדמות גם יומיומית וגם בתכניות ארוכות טווח. על כך תודה לכם.

תודה. מיד אגיע בסיכום לדברים שלי, אני מתחבר לדברי המבקר. אנחנו רואים שבאמת יש רוח חדשה. כבוד השר, בראייתך החברתית וברגישות שלך לנושאים אלה, מדובר כאן בציבור הכי חלש בחברה הישראלית. לדעתי אתה תרים את הדגל ותעשה את מה שצריך בהתייעצות עם כל העוסקים במלאכת הקודש בתחום, כמובן שיש את הרוח חדשה שמביא פרופסור שלמה מור-יוסף. בכל דיון שאני יושב איתו הן בנושא סיעוד, בנושא הועדת הרפואיות, בכל נושא אתה מוצא אדם אכפתי, אדם שלא רק מדבר בסיסמאות אלא עוסק בעשייה אמיתית. פרופסור שלמה מור-יוסף גם אתה בשליחות, יכולת להיות במקום אחר ובחרת להיות כאן. אתה נכנס לעובי הקורה ומטפל בעניין. יישר כוח בשם כל אלה שזקוקים לטיפולכם.
התרבות הישראלית, את השיח חייבים לשנות כמו שנאמר כאן החל מהשומר שפוגשים כשנכנסים למוסד לביטוח הלאומי ועד אחרון הרופאים, עד האחרון בוועדות. דוח המבקר ציין הרבה מאוד נושאים. כבוד השר, צריך לשאוף שהפונה יכנס בדלת אחת ויצא בדלת השנייה אחרי שהוא קיבל את כל הטיפול. צריך לקבל מראש את התיק, ללמוד בכל מקרה איזה סוג בדיקה הוא צריך, איזה סוג של רופאים הוא צריך. השאיפה לקחת שבוע-שבועיים עד שהמערכת תעודכן בכל נתוני המקרה וכשהאדם נכנס בדלת אחת, אבל לא אחרי חמש דקות, ישאלו, יבחנו אותו ואז יצא מהדלת השנייה. זו מערכת גדולה וכבדה, זה לא פשוט. צריך לשמור על צנעת הפרט של האנשים, למנוע טרטורים וגם למנוע שליחת האנשים האלה לקבל חוות דעת רפואית. שמעתי כאן על סכומים של 5,000 ו-7,000 שקל עבור חוות דעת של רופאים מקצועיים חיצונים כדי להוכיח את מצבם. נאמר כאן שרופא משפחה שמלווה את המשפחה מכיר ויודע הכי טוב את מצבו של התובע, מספיק שהוא ימסור את חוות הדעת. אפשר להסתפק בחוות דעתו ולא צריך להוציא הון תועפות כדי לקבל חוות דעת של איזה פרופסור שהתובע מגיע לקליניקה הפרטית שלו ולמחרת צריך להוציא את חוות הדעת שלו. גם על זה יש לתת את הדעת, להסתפק בחוות דעת של רופא המשפחה שמכיר. לדעתי זה צריך לספק את העניין.

ספר הליקויים, שמעתי על התהליך שעובר עדכון הספר. לדעתי אין מניעה לעלות אותו, לאחר שהוא עבר את כל הפירמידה שציינת, לעלות את זה לעיני הציבור וגם לעיני אלה שנכוו מהנושאים האלה כדי שיעבירו הערה ועוד הרעה, הרי בסוף אתם אלה המחליטים, אתם הגוף המבצע, אתם הממשלה. לפתוח את העניין ולא לעשות הכול בחדר סגור, האוצר קובע או ההוא קובע. שזה יהיה שקוף כל אחד יוכל להביע את דעתו.

אני מודה לכל משתתפי הדיון. אנחנו כנראה נערוך בדיקות מעקב בנושא.

הוועדה מבקשת להתעדכן בכל נושא שמשרד מבקר המדינה יעודכן. נשמח לקבל עדכון גם לגבי השוטף, אמרת שיש לכם עוד חמש מדרגות, עם כל מדרגה שתעלה נודה על עדכון הועדה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 12:15.>