PAGE
2
הוועדה לזכויות הילד
21/01/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 46>
מישיבת הוועדה לזכויות הילד
יום שלישי, כ' בשבט התשע"ד (21 בינואר 2014), שעה 11:00

<מודלים להתמודדות בתופעות אלימות ושכרות של בני נוער>

חברי הוועדה: >
אורלי לוי אבקסיס – היו"ר

יחיאל חיליק בר

יעקב מרגי

מסעוד גנאים

>
ד"ר יוסי הראל פיש - המדען הראשי, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק סוני אינגר - קמ"ד חקירות באח"מ, המשרד לביטחון פנים

ד"ר אילן שמש - מפקח ארצי קידום נוער, משרד החינוך

עינב לוק - מנהלת היחידה לקידום אקלים בטוח למניעת אלימות, משרד החינוך

קרן רוט איטח - ממונה על מניעת שימוש בסמים ואלכוהול, משרד החינוך

עו"ס רחל ארזי שיף - סגנית מנהל שירות מבחן לנוער, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

ד"ר פאולה רושקה - מנהלת המחלקה לטיפול בהתמכרויות, משרד הבריאות

שרה כהן - מנהלת שירות רווחה, המשרד לקליטת העלייה

אורטל חזקיהו - מנהלת הרשות העירונית למלחמה בסמים ולאלכוהול, עיריית נתניה

רותי גור - סגנית מנהלת רווחה, עיריית נתניה

עו"ד ורד וינדמן - יועצת משפטית, המועצה הלאומית לשלום הילד

רותי ליאור - קרימינולוגית קלינית, עובדת עם נוער בסיכון, האגודה לקרימינולוגיה קלינית

לילי הלפרין - תכנית אמ"ת למאבק באלימות ובגזענות

עו"ד ליאת קליין - יועמ"ש, איגוד מרכזי הסיוע החברתיים

רינה כהן - יו"ר מועצה ציבורית להורים בישראל

גל יוסף - יו"ר מועצת התלמידים והנוער הארצית

גיא ניסנזון - נציג מועצת התלמידים והנוער הארצית

מריה רבינוביץ - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

רחל סעדה

יעל – חבר המתרגמים
<מודלים להתמודדות בתופעות אלימות ושכרות של בני נוער>

בוקר טוב, אנחנו פותחים כעת את הישיבה של הועדה לזכויות הילד. התאריך 21 בינואר 2014, כ' בשבט תשע"ד. השעה 11:05. הנושא: מודלים להתמודדות בתופעות אלימות ושכרות של בני נוער. אתחיל בקצרה עם מה שאנחנו מתבשרים בתקשורת. לאחרונה יש תחושה של גל גואה של אלימות בקרב בני הנוער. לראיה, היא אפילו במסגרות בתי הספר, בתוך מערכת החינוך. "תלמיד בכיתה ח' הותקף בכיתתו על ידי שלושה נערים", "חשד, חמישה נערים אנסו ילדה בת 12 וצילמו" "בן 16 נדקר למוות בויכוח בין נערים בפתח תקוה" אונס נוסף. אנחנו מגלים אלימות של בני נוער כנגד קשישים, "יידוי אבנים על קשישים", "גנבו והשחיתו רכב" – מדובר בחמישה נערים. אני חייבת לומר שהתחושה בציבור היא תחושה של איום, והיא מאוד מטרידה. היא עולה בקנה אחד עם הנתונים שיש לנו שהם נכונים לסוף 2013.
כשאנחנו מנסים לראות ולהבין מה קורה, אולי הגיע הזמן לעשות איזו בדיקה, רענון ולראות באמת הלכה למעשה אילו תכניות הצליחו ואילו לא. הרי כולנו מתהדרים, וטוב שכך, בתכניות חדשות, ב"עיר ללא אלימות" וכדומה. בשורה התחתונה "עיר ללא אלימות" היא בעצם פרויקט מאוד מבורך שמאגד בתוכו המון תכניות שונות. זה כמו שאתה נכנס למרכול, מגיע ראש העיר המקומי ואומרים לו, בבקשה תבחר, מה מתאים לך ואת מה אתה רוצה לקדם. חלק מהתכניות הן תכניות שהוא קידם עוד טרם אותו פרויקט שנכנס לעיר, רק עוטפים אותו במעטפת של "עיר ללא אלימות". חלילה שאני באה לומר משהו על הפרויקט,אני חושבת זה פרויקט מבורך ושיתוף הפעולה בין המשרד לביטחון פנים ובין הרשות המקומית זה משהו נכון. השאלה האם בדקנו לעמוק את כל התכניות המוצעות. אני די בטוחה שבחלק מהתכניות יש אחוזי הצלחה מסוימים ובחלק מהתכניות יש אחוזי הצלחה אחרים. האם אנחנו יודעים לנפות, להוציא מתוך הרשימה את הפחות מוצלחות, להכניס ודווקא להמליץ, לגבות ולפתח תכניות חדשות? אפילו את אותן תכניות שהוכיחו הצלחה. אלו דברים שניתנים למדידה.

הבנתי שישנו מחקר שבדק את ההצלחה של "עיר ללא אלימות". לצערנו הרב לא הצלחנו להיחשף לנתונים. שאלתי למשרד לביטחון פנים, "עיר ללא אלימות", אולי נפנה למשטרה. אני חייבת לומר שאני חושבת שבדיון שכזה, בדיון משודר מן הראוי שיהיו בנושאים הללו דווקא המשטרה שמתמודדת בנושאים אלה, המשרד לביטחון פנים, נציג הרשויות המקומיות. אין פה לא נציג של המשרד לביטחון פנים, אני אגיש תלונה באופן אישי לשר הממונה שיברר מדוע זה קרה ואיך יתכן שלא נשלח נציג לכאן. מצד שני, השלטון המקומי אנחנו רודפים אחריו מספר ימים, וגם הוא איננו כאן. יש פה אומנם נציגות מעיריית נתניה - - -

אני נציג הרשות למלחמה בסמים ובאלכוהול במשרד לביטחון פנים, אבל לא נציג המשרד לביטחון פנים.

אנחנו נאלץ להסתמך בין היתר, אולי בעיקר, על הנתונים שלך יש. למי שלא יודע מדובר על הרשות למלחמה בסמים ולאלכוהול, לה יש נתונים חדשים. דוקטור יוסי הראל פיש הוא המדען הראשי. לצערנו הרב לא הכנתם אותנו לכך שאתם מבקשים להציג מצגת ולכן אנחנו לא ערוכים מבחינה טכנית. נשמח אם תוכל להציג בפנינו את הנתונים. לאחר מכן נפתח את הדיון לכל המשתתפים תחת האווירה, אני לא רק חושבת, יש כאן זלזול בוועדה, יש פה זלזול בנושא. לדעתי זה אחד הנושאים החשובים ביותר לחברה הוא הנוער שלה. לאחר מכן נעבור לנתוני המשטרה שמצד אחד מראים ירידה במספר התיקים שנפתחו, ירידה במספר החשודים הקטינים. אך לצערנו הרב, דווקא בעבירות הקשות ביותר אנחנו רואים שאנחנו נשארים על אותו קו ועל אותם אחוזים. במקרים הקשים האלה מדובר גם על קטינים חשודים וגם על קטינים נפגעים כמו רצח, המתה, הרג, המתה ברשלנות וכדומה, הרי גם את מקרי הרשלנות וכדומה לא ממש הצלחנו להפחית, לפחות לא בשנים האחרונות. נבדוק איך אנחנו מתמודדים ומהן התכניות מכאן ואילך. בבקשה, אליך דוקטור יוסי הראל המדען הראשי של הרשות למלחמה בסמים ובאלכוהול.

כבוד היושבת ראש תודה רבה, בוקר טוב לכולם. חבל שאני לא יכול להציג את הנתונים, אשתדל לציין אותם ולעשות את זה קצר ומהר. אני יושב כאן בעצם תחת שני כובעים, גם בכובע של המדען הראשי של הרשות וגם, ואפילו בעיקר, כחוקר הראשי של הסקר הבינלאומי של ארגון הבריאות העולמי על התנהגויות סיכון של בני נוער מזה 25 שנה, יחד עם עוד 40 ומשהו מדינות באירופה. אנחנו עוקבים אחרי דפוסי ההתנהגויות בחיים היומיומיים של בני נוער בארץ מתחילת שנות ה-90. הנתונים שאני אציג היום הם למעשה נתונים של מגמות מתחילת שנות ה-90 ועד סוף שנת 2012, שנת הלימודים 2011-2012 בה שנעשה הסקר האחרון ושנתוניו עכשיו מתפרסמים גם בהשוואה בינלאומית. בהקשר הזה אבקש לדבר על שלושה דברים:
(1) איפה אנחנו עומדים מבחינת היקף התופעה בהיבט המגמות לאורך שנים ובעיקר בשנים האחרונות.
(2) הקשר המאוד מאוד חזק והבעייתי בין תופעת השתייה הבעייתית, השתייה המופרזת של אלכוהול לבין המעורבות באלימות כלפי האחר, וגם קורבנות מאלימות. מסתבר שיש קשר מאוד חזק גם לקורבנות אלימות.
(3) כמה נקודות, תובנות שבמשך 20 האחרונות ובעיקר בשנים האחרונות יש לנו לגבי מה צריך לעשות אחרת כדי לקבל תוצאות יותר טובות ואיפה ניתן ללמוד מהצלחות.
ברשותך אני אתחיל מתמונת מצב המשתקפת מהסקר. משפט אחד לגבי הסקר. הסקר הוא על מדגם מייצג ארצי של תלמידי ו', ח', ו-י''. גילאי 11-15. גודל המדגם הוא בסביבות 8,000 בני נוער המייצגים את כל התלמידים במסגרת החינוך הממלכתי, ממלכתי דתי והמגזר הערבי. לא אכנס יותר מדי לפילוחים, אציג את התמונה הכללית. אתחיל דווקא מהשתייה המפורזת של האלכוהול.
שתייה מופרזת של אלכוהול זו התנהגות סיכון, שנחשבת בעולם המדעי שעוסק בתחום של נוער, היא התנהגות ליבתית. הסיבה, היא קשורה ומחוללת הרבה התנהגויות סיכון אחרות מסביב לה כתוצאה מהשתייה הבעייתית של האלכוהול. השתייה הבעייתית של אלכוהול, השתייה המופרזת של אלכוהול והשתכרות היא התנהגות סיכון היחידה במדינת ישראל בקרב הנוער שבמשך העשרים שנה האחרות במקום לרדת או להישאר לפחות אותו דבר, היא הלכה והחמירה באופן דרמטי מתחילת שנות ה-90 ועד לפני כשלוש-ארבע שנים. אני עוד מעט אכנס לזה.

גם לא רואים ירידה.

בשנים האחרונות, מיד אדבר על זה, כי גם פה צריך ללמוד מה קרה.
כדי שכולנו ניישר קו, בבני נוער אנחנו לא מדברים על אלכוהוליזם, אנחנו לא מדברים על התמכרות לאלכוהול, זו תופעה אבל לא תופעה שכיחה. תופעה שכיחה אצל בני נוער זו שתייה מופרזת, אקוטית שברגע שאתה שותה כמויות גדולות של אלכוהול אתה מכניס את עצמך למצב מאוד מאוד מסוכן בגלל שתי מערכות פנימיות שנפגעות. המערכת הראשונה כמובן היא מערכת המוטורית, כאן אנחנו מדברים על נהיגה ועל ספורט מסוכן וכיוצא בזה. המערכת השנייה היא לא פחות חשובה, ואולי יותר חשובה, והיא המערכת השיפוטית. אדם מתחת לשתייה מופרזת, כאשר אחוז האלכוהול בדם שלו עולה היכולת שלו לקבל החלטות כפי שהוא מקבל אותן ביום יום הולכת ונמוגה עם כל שלוק נוסף שהוא לוקח מהאלכוהול. את זה גם המבוגרים לא מבינים מספיק ובוודאי ובוודאי הילדים והנוער לא מבינים כאשר הם אומרים חזור ואמור 'אני יודע כמה, אני יודע איך לשתות ומתי להפסיק" וכן הלאה. הם לא מבינים שכשאתה נמצא בסיטואציה הזאת היכולת השיפוטית שלך נמוגה לגמרי. ברגע ששתי המערכות הללו נפגעות ובעיקר השיפוטית, הילדים נכנסים למצבי סיכון גם בגלל שאין להם את היכולת לשפוט את עצמם ולהימנע מלהגיע למקומות הללו, הם גם מתנהגים התנהגויות שבדרך כלל לא היו מתנהגים.

החסמים בעצם מוסרים, אפשר לומר שיקול הדעת, הרציונל.

האחריות ויכולת שיפוט הסיטואציה לקבל החלטה אחרת של התנהגות.

יש לכם מידע כמה מהם מתמכרים?

יש מידע, אבל אין לי אותם פה, יחסית מדובר באחוזים מאוד קטנים. בנושא ההתמכרות משפט המפתח אולי הוא: ילדים שמתחילים שתייה כזאת בגיל צעיר ההסתברות שהם יהפכו אחר כך למבוגרים אלכוהוליסטים היא הרבה יותר גבוהה.

אני מודע לתופעת ההתמכרות, כנראה היא לא מדווחת.

יש לנו נתונים גם ממרכזי הטיפול. יש מרכזי טיפול לנוער שלשם מגיעים חבר'ה שהם מכורים. כרגע לצורך הדיון ולנושא הדיון של הועדה, רציתי להתרכז דווקא בבעיית מערכת החינוך ובמה שהמתעסקים בנוער הכי מוטרדים.

יש לנו שני ממדים מרכזים בעולם שאנחנו משתמשים בהם בתור אינדיקטורים בנושא של שתייה בעייתית של אלכוהול. המדד האחד הוא, היסטוריה של השתכרות של מישהו ששתה כל כך הרבה אלכוהול עד שהשתכר. המדד הנוסף הוא שתיית בולמוס או שתיית אביסה שהיא שתייה של חמש מנות משקה או יותר באירוע אחד, תוך כמה שעות, מדובר בכאלה ששותים עוד ועוד. אלו שני מדדים של ארגון הבריאות. בכלל, בכל המחקרים בבני נוער אלו שני המדדים שאנחנו משתמשים בהם לצורך אינדיקציה להערכה. כעת אני מדבר רק על בני נוער.

סליחה, מהם שני האינדיקטורים?

היסטוריה של השתכרות, ולפחות פעם אחת בחודש האחרון הוא היה באיזה אירוע חברתי ושתה חמש מנות משקה או יותר באירוע אחד, הוא כבר סיגל או סיגלה לעצמה את ההתנהגות של שתייה.

זה לא איזה אירוע חד-פעמי?

לא רק שזה לא אירוע חד-פעמי. הנתונים שעליהם מיד אדבר, מדובר על שלוש פעמים או יותר בחודש. כלומר אלו אנשים שזה הפך להיות אצלם חלק מאורח החיים שלהם. אם ננתח את אלה שלפחות פעם אחת בחודש שתו, מה שנקרא הם כבר לא "בתולים" בנושא הזה, לשבר את האוזן על העלייה החדה, בשנת 1994 דיברנו על סביבות של 6% בלבד מהנוער בגילאי 11-15 שלפחות פעם אחת בחודש האחרון היו במסיבה ושתו כמויות כאלה של אלכוהול. הנתון הזה הלך ועלה במשך השנים בצורה מאוד ליניארית עד שבשנת 2009 הוא הגיע ל- 20.5%. כלומר, ילד אחד מתוך חמישה בגילאים האלה, אני מדבר על גילאי 11-15 ואני לא מדבר על גילאי 20 - - -

זה בעצם בגיל בית ספר יסודי.

לא רק זה, אם את מדברת על גילאי יסודי, בכיתות ו' רשמנו 14% של ילדים שלפחות פעם אחת בשבוע שתו איזה משקה אלכוהולי.

אנחנו לא מדברים על הקידוש של יום שישי.

לא קידוש ולא הבדלה.

במדד הזה של בני ה- 11 בשנת 2009 היינו במקום שני באירופה למרות שהשתייה הבעייתית של האלכוהול המפורזת היא עדיין מאוד נמוכה יחסית למדינות אחרות. זה שילד, ההתנסות הראשונה שלו הייתה בגיל צעיר ופתאום פתחנו איזה בסיס רחב של הפירמידה שילדים בגילאים מאוד צעירים מתחילים לנכס את האלכוהול בדפוסי הבילוי שלהם, זה מה שהדליק את הנורות האדומות וגרם לממשלת ישראל להכריז על התכנית הלאומית לצמצום נגע האלכוהול שיצאה לדרך בתחילת 2010.

הקשר החזק בין אלכוהול לאלימות – הנושא שאנו מדברים עליו היום. אם למשל התופעות של מעורבות בבריונות והצקות והטרדות כלפי ילד אחר, שלוש פעמים או יותר בחודש האחרון זה בסביבות 9%-10% באוכלוסייה הכללית, אותם ילדים שיש להם היסטוריה של השתכרות, אנחנו מדברים על 25%. כלומר זה פי יותר משתיים וחצי ויותר. אלה ששתו שתייה מופרזת – 27% לעומת אלה שלא שתו בכלל מדובר ב- 7%, כלומר זה יורד עוד יותר כי אתה מוציא החוצה את אלה ששתו. ההבדל בין 7% ל- 25% זה ההבדל בין שתי קבוצות האוכלוסייה, אלה שכן סיגלו את השתייה הבעייתית של אלכוהול לחיים שלהם ושל אלה שלא.

אנחנו יכולים לומר שהקשר הוא קשר מידי רציף בכל מה שקשור לאלכוהול?

הקשר מאוד מאוד חזק ובעיקר באורח החיים.

גם אם אנחנו מדברים על ילדים שקודם נחשבו כילדים נורמטיביים בתוך מערכת החינוך.

לאורך כל היריעה. ילדים שמסגלים לעצמם אורח חיים רווי בילוי עם אלכוהול, אלו ילדים שנמצאים בהסתברות של פי שלוש או פי ארבע מהילדים האחרים.

הבנתי מהמסר הסמוי שלך שמי שמסגל לעצמו את תרבות השתייה בבילוי שלו, גם כפועל ישיר של השתייה עצמה, אני לא רוצה לומר את הדברים באופן בוטה - - -

אתה יכול להגיד כי זה נכון. אני אולי ארכך ואומר את זה בצורה מדעית אם תרשה לי, ילדים ובני נוער, אגב זה נכון לגבי כל העולם, זה משהו אוניברסאלי זה לא משהו שנכון רק לגבי ישראל, ילדים ובני נוער שמסגלים להם אורחות חיים שבתוך אורחות החיים הללו הם יוצאים לבלות ושותים שתייה מופרזת של אלכוהול, הילדים הללו נמצאים בהסתברות של פי שלוש או פי ארבע מילדים אחרים להיות מעורבים באלימות. בוודאי שיש גם קשר ישיר, אבל אני אומר שיותר מקשר ישיר, אורח החיים שלהם הוא כזה שהם מסתובבים באותם מקומות, עם אותם אנשים ובאותן סיטואציות שכנראה מעלות את ההסתברות. זו לא רק ההתנהגות שלהם אלא גם ההתנהגות מסביבם. נקודה שצריך לזכור שהמפתח לפתרון הוא לא רק פרטני. אי אפשר לבוא לילד ולומר לו 'תלמד להגיד לא לאלכוהול'. צריך לעבוד על תרבות הבילוי של בני הנוער.

ולספק להם בעצם באיזה אופן חוויות שאינן קשורות לחוויות חברתיות.

נכון. זו בדיוק המסקנה בסוף.

במחקר שאתה מציג בפנינו, מדובר על ילדים בני 11-15 בלבד. יש לי תחושה שככל שאנחנו נעלה בגיל המצב יהיה יותר קטסטרופלי?

לא. המצב הוא שדווקא האלימות היומיומית יורדת קצת עם העלייה בגיל, היא לא עולה יותר, אבל כשהם כבר אלימים ההסתברות שאירועי האלימות הם יותר קיצוניים עולה. השיעור בסך הכול יורד. הנושא של אלכוהול מקבל קצת תפנית עם העלייה בגיל. כמובן שעם העלייה בגיל יש יותר בילויים של אירועי אלכוהול. אל תשכחי שיש גם הרבה יותר אחריות בוגרת של אותם ילדים, ככל שהם עולים בגיל יש אחריות בוגרת יותר וקצת יכולת למתן את השתייה. יש כאן איזה איזונים, אבל אין ספק שאנחנו חייבים להתחיל את העבודה כמה שיותר מוקדם. אחד הדברים שקרו ומן הסתם קרן רוט שיושבת כאן, האחראית על כל התחום הזה במשרד החינוך תוכל לספר. פתחנו במשרד החינוך יחד עם הרשות תכניות כבר לכיתות ה' ו-ו' 'כשמבלים לא שותים' כשהמטרה היא להתחיל ולגדל דור חדש שלוקח אחריות לנושא הזה.

במחקר יש פילוח או חלוקה לפי מגזרים?

בהחלט, אגע בזה בהמשך.

אני אבקש להעיר לגבי החדשות הטובות. יש כאן כמה אנשים בחדר שהם זקנים כמוני שזוכרים מה קורה כאן בשנות ה-90 ובשנות ה- 2000 הראשונות. אני חושב שאנחנו קצת בגרנו מבחינת היכולת הלמידה של התובנות של מה אנחנו צריכים לעשות בצורה שונה ממה שעשינו קודם כדי לקבל תוצאות יותר טובות.

אנחנו קצת בבעיה. כי בדרך כלל אנחנו מסתכלים על העולם ואומרים 'בואו נראה איך העולם מתמודד עם זה', אבל אנחנו כמעט מובילים בעולם ואנחנו הופכים להיות הנושא של אלה שנכנסים עכשיו לתוך הסיטואציה ומבקשים לראות איך אנחנו מתמודדים.

אני מסכים איתך במאה אחוז, אנחנו ברשות מרגישים את זה עכשיו, כעת מגיעות משלחות מכל העולם ללמוד מאיתנו איך לעבוד נכון בעיקר ברמה של הרשות המקומית עם קואליציה של שותפים, עם עבודה שהיא אסטרטגית ולא עבודה של תכניות בודדות. שם ההצלחה שלנו היא מאוד ברורה. מתחילת שנת 2010 כשהתחלנו לעבוד יחד עם כל השותפים במשרדי הממשלה וברשויות המקומיות לחולל את השינוי, כמובן שזה שיתוף פעולה מאוד הדוק עם "עיר ללא אלימות" עם "מצילה" ועם משרד החינוך, משרד הקליטה ומשרד הרווחה, עם כל המשרדים הרלוונטיים. זו עבודה מאוד מאומצת שכללה וקטורים רבים של בניית השותפות של קואליציית השותפים, וכניסה עם מגוון תכניות, עם הסברה מאוד אפקטיבית שהיא בגובה העיניים של הילדים ולקיחת אחריות. הצלחנו להוריד מ- 20% את אותו מדד שעליו ספרתי קודם שעלה מ6% ל- 20.5%, הורדנו אותו לי- 12.5% מתחילת שנת 2010 ועד סוף 2011 אמצע 2012. בשנתיים הצלחנו כבר לראות. נכון שהכניסה המאסיבית לשטח, מבחינה מסוימת זה כיבוי שרפה והעתיד יראה לנו אם גם הצלחנו להמשיך את הפעילות הזאת ולהמשיך לעשות את ההורדות הללו, אבל כן הצלחנו לעצור את הסחף ולסובב את הגלגל אחורנית.
נעשתה עבודה במקביל על ידי אח"מ (אקלים חינוכי מיטבי) במשרד החינוך ו"עיר ללא אלימות" וכל אלה שעוסקים בתחום האלימות בשיתוף פעולה עם האלכוהול הובילו במקביל גם לירידה באלימות. למשל אם אנחנו מסתכלים על התלמידים שהיו מעורבים באלימות, משנת 2006 עד 2012 האחוז ירד מ- 15% ל- 10%. זו הפעם הראשונה בעשרים שנה כשראינו שהאלכוהול המשיך לעלות או נשאר אותו דבר, פתאום המגמה התהפכה והתחלנו לראות ירידה עקבית. אגב, הנתונים גם בנושא האלכוהול וגם בנושא של אלימות מגובים על ידי המיצ"ב (מדדי יעילות וצמיחה בית ספרית) של משרד החינוך שגם נכנס לשטח עם כמה מדדים מרכזיים ומראה בדיוק את אותה מגמה, כך שאנחנו די מרגישים נוח עם זה כשמסתכלים על נתונים אמיתיים. מה גם שהשוואה בינלאומית, לא שזה חשוב מאוד, אבל כדי לשבר את האוזן - - -

אנחנו עדיין לוקחים בחשבון שכל הנתונים האלה הם בעצם על ילדים, נערים בתוך מערכת החינוך. יש לנו מדד מה קורה עם אותם נערים שכבר נשרו ממערכת החינוך?

אני חושב שאילן שמש ידבר על זה יותר מאוחר כי הוא מתעסק עם הנוער הזה. ידברו בוודאי משרד החינוך האחרים. יש מדדים גם של המשטרה שהם מאוד מעניינים לגבי הנושא של התיקים. הם פוגשים הרבה יותר את הנוער המנותק. הסקר הזה הוא סקר על נוער שנמצא עדיין בתוך מערכת החינוך. אני חושב שהשאלה שלך היא מאוד רלוונטית ונכונה.

אם תרשי לי, אני ארצה לומר כמה משפטים לגבי התובנות, הן תובנות מההצלחה בישראל וגם מהצלחות אחרות בעולם ומה שנצבר בתוך הספרות המקצועית הרלוונטית. ראשית אומר שלמדנו בשנים האחרונות שיש הבדל בין מה שאנחנו קוראים 'התכנה' לבין 'החומרה'. התוכנה זה איך לעבוד נכון, למדנו איך לעבוד נכון וגם למדנו אילו תכנים צריך לצקת לתוך העבודה כדי שבאמת נחולל את השינוי שאנחנו רוצים לחולל. יכולה להיות תכנית התערבות שהיא הכי טובה בעולם, אבל תהליך ההטמעה שלה הוא לא טוב, או שהאנשים לא נכונים או שצורת ההטמעה שלה לא נכונה, היא לא תשיג תוצאות טובות. יכול להיות מצב הפוך והוא שיש לך תהליך הטמעה מעולה עם אנשים פנטסטיים ונהדרים, אבל התכנית שאתה משתמש בה - - -

איך אתה באמת בודק?

אנחנו צריכים לעשות את ההתאמה לגבי איך לעבוד נכון. אלו דברים שלמדנו ואנחנו מיישמים אותם בצורה יפה. לדוגמה, נושא של מנהיגות מחויבת ומגויסת, מדיניות ברורה וחקיקה, בניית קואליציה של שותפים שהיא נכונה ושימור לאורך זמן, מחויבות של ההורים – אי אפשר לדבר על זה פחות מדי, ואולי אזכיר את זה שוב בעוד רגע, מערך חינוך והסברה אחיד ויעיל בגובה העיניים של הילדים, לפגוש אותם במקומות שהם נמצאים שם, הטמעה של אסטרטגיה במגוון תכניות ולא רק של תכנית אחת, לעבוד עם מדדים להשגה ולהחליט מה אנחנו רוצים לעשות - -

אפרופו יעדים ומדדים. אתם עוברים תכנית תכנית ובודקים את יעדי התכנית ואת המדד באחוזי הצלחה?

היום המערכת, גם במשרד החינוך וגם אצלנו ברשות למלחמה בסמים ואלכוהול, בגרה מבחינה זאת. היום אנחנו מחייבים את מגישי התכניות מראש לציין מה היעד להשגה ומה הם רוצים לראות בעוד שנה, בעוד שנתיים ולמדוד את היעדים תוך כדי עבודה.

יתכן ותהיינה תכניות שתצאנה מחוץ סל?

כן. ברשות למשל יש ועדת מיפוי תכניות שישבה ופיתחה שישה קריטריונים על פיהם אנחנו מודדים לכל תכנית שנכנסת לשטח אנחנו עושים תכניות הערכה לאורך זמן, כנ"ל שיתוף פעולה עם משרד החינוך שעושה הערכה על תכניות שעושים במשרד החינוך. אנחנו משתפרים, יש עוד דרך לעשות, אבל אנחנו משתפרים הרבה ביכולת המדידה וגם במחויבות למדידה ערכית כדי שיהיה אפשר לעשות את תהליך הלימוד מההצלחות.

האם ציינתם את המדדים של לפני שנות ה- 90 כיעד?

לא הבנתי את השאלה.

אתה ציינת את מה שקרה כאן משנות ה- 90, אנחנו בעלייה מתמדת, כך הבנתי. השאלה היא אם היעדים הבאים שלכם הם להגיע, לרדת לאותם יעדים של מה שהיה?

יש עיקרון בנושא הצבת היעדים, עיקרון מדעי/פוליטי והוא: אף פעם אל תציב לעצמך יעד שלא תוכל להשיג, כי הדבר הכי גרוע הוא שהיינו שם. אנחנו רוצים לראות המשך של שיפור. האמת היא שאנחנו אומרים, כאן 5%, פה 15%, אנחנו מנסים להיות זהירים. בינתיים בשנתיים האחרונות, כעת אני אומר משהו שאני קצת פוחד להגיד אותי כי זה לשים את הראש מעבר לגיליוטינה, אבל באמת הוכחנו לעצמנו שאנחנו מצליחים להוריד גם באלימות וגם - - -

אני לא רוצה לקלקל את החגיגה, יש השפעות. הירידה הזאת, אם ניקח את המאפיינים משנות ה- 90, גם לדברים אחרים שקשורים למשל לגל העלייה שהשפיע, אנחנו נגלה גם בתחומים אחרים שיש נקודת ירידה. השאלה אם זה באמת. לכן שאלתי אם אנחנו באמת רוצים להגיע לאיפה שהיינו.

התשובה היא שאנחנו רוצים להגיע למקום אפילו יותר טוב מאיפה שהיינו, בעיקר באלימות, באלימות לא היינו במקום טוב. באלכוהול היינו במקום סביר, אבל אל תשכח, זה משפט מפתח שאני חושב שהוועדה הזאת צריכה להבין אותו לעומק, והוא שמי שהכניס לארץ את תרבות הבילוי של האלכוהול הם לא הנוער,אנחנו המבוגרים הכנסנו את תרבות הבילוי ואת האלכוהול. אנחנו לא נשנה את זה תרבותית.

יתרה מזאת, כשאתה מדבר על נושא ההורי, חלק מההורים אפילו באירועים משפחתיים וכדומה, האלכוהול הוא חלק מאוד מאוד מרכזי בחלק מהאירועים. פה תפקיד המבוגר לשים את החסם, לשים את הגבולות גם מבחינה זו. יש חוק והוא לא תמיד נאכף, בעיקר באירועים האלה. אותו ברמן ששכר בעל השמחה לא יתחיל לבקש מאותם נערים שנמצאים בשמחה ובאים לבקש את הוודקה, רד-בול ואולי משהו אחר, הוא לא מבקש מהם תעודת זהות, דבר שבמקום אחר בחוץ היו סוגרים לו את העסק. האם יש לנו גם אפשרות לפקח או שפותחים כאלה אפשרויות? גם באירועים פרטיים לפקח על המקרים הללו. לעשות בדיקות פתע או להפיל את זה אפילו על בעל האולם שיעשה את זה מטעמו. אם הוא לא פיקח תחת קורת הגג שלו, יש לו סוג של חוסר אחריות.

הבעיה שאנחנו נתפסים מיד לאירועים הפרטיים, למקומות הבילוי. יש גם בילוי של שלושה-ארבעה חברים עם הבקבוק. תכפילי את זה בנוקדות ובנקודות, זה נגע.

הוא מושפע מהתרבות הכללית. יש איזו תובנה שכך צריך לבלות.

לצערי הרב אנחנו גידלנו, אפשר לומר מגדלים, דורות של בני נוער עם איזו תפיסה שאומרת שכדי שיהיה לך טוב, כדי שיהיה לך רגוע, כדי שתרגיש קול להתחיל עם בנות או עם בנים, כדי שיהיה לך כיף אתה צריך חומרים כימיים. אנחנו לוקחים ריטלין בשביל בחינות, אנחנו לוקחים - - -

לא. לא. לא. בוא לא נערבב בין הדברים. בחלק מהמקרים מדובר בהפרעות קשב וריכוז, יש היום סוג של דה-לגיטימציה לילדים. אני מדברת על אלה שבאמת זקוקים לזה ובכל פעם ששמים אותם עם המסוממים ועם האלכוהוליסטים אנחנו עושים להם נזק גדול.

חס וחלילה, אני מדבר על אותם סטודנטים שלוקחים את זה לפני בחינה, הם תחושה שהם חייבים משהו שיעזור להם לעשות משהו שהם שיכולים לעשות לבד, בעצם הוא לא צריך.

האם בתוך המחקר הזה עשיתם פענוח סוציו-אקונומי? כן עשיתם. הייתי רוצה לשמוע.

כאשר אנחנו מדברים למשל על תופעות אלימות, השיעורים מספיק גבוהים שהם נמצאים לרוחב כל האוכלוסייה. אני לא חושב שיש אוכלוסייה עם רמת סוציו-אקונומית כזאת או אחרת, עם מרכיב של סטאטוס של עלייה כזאת או אחרת, מגזר כזה או אחר שהם אלה שבגללם התופעה נראית כפי שהיא.

לא. לא. נהפוך הוא, למי אתה שייך? לאוכלוסייה שיכולה לספק לך, כי להורים שיש לך את הכסף לבילויים חברתיים, לעיסוקים שימלאו לך את שעות הפנאי. יכול להיות שאתה בעצם מגן עליהם מאותם ממדים למשל שנמצאים באזורי הפריפריה החברתית של מדינת ישראל, לצערנו הרב אין להם מספיק סיפוק לתרבות הפנאי, אין מי שילם להם את החוגים ואין מי שידאג לכך שיהיה להם תעסוקה חברתית שהיא לא על בסיס אלכוהול. אתה יודע מה? – כשהמצב נראה כל כך רע ושחור, הרבה פעמים הבריחה לאלכוהול היא סוג של בריחה מהמציאות. זו השאלה שלי ולשם ארצה למקד.

התופעה שאנחנו רואים כבר הרבה שנים נקראת בשפה המדעית bay pollard, יש לזה שתי קצוות. ברצף הסוציו-אקונומי הילדים שנמצאים ברצף סוציו-אקונומי גבוה והילדים שנמצאים ברצף סוציו-אקונומי נמוך לשניהם יש שיעורים יותר בעיתיים מאשר לאלה שנמצאים באמצע. מן הסתם זה מסיבות שונות, זה דיון מעניין בפני עצמו. אבל עדיין בתור איש מקצוע אני חייב לומר שכאשר אני חושב על אסטרטגיות התערבות הן אותן אסטרטגיות בשינוי אדרת בין אם אני נמצא בשכונות צפון תל אביביות או שאני נמצא באחת השכונות או העיירות שבהן הרמה הסוציו-אקונומית הכללית נמוכה יותר.

אתה אומר שבחלק מהמקרים ישתמשו באלכוהול זול ובחלק מהמקומות ישתמשו באלכוהול יקר.

העקרונות שאני רוצה, ובזה אני אסיים את הדברים שרציתי לומר, יש שני סטים של עקרונות. עיקרון אחד, למדנו במשך השנים שצריך לעשות שינוי של 180 מעלות והתרכזות לאורך כל הזמן במצוות הלא תעשה, במה מה לא בסדר ואיפה גורמי הסיכון, ולעבור למצוות עשה ולהעצמת אותם גורמים חיובים שהעדרם גורם לילדים להיות שם. הסט הראשון קשור למילוי חללי השעמום, אבי אבות הטומאה, אלו אותן שעות פנאי שלא מובנות ואין בהן פעילויות שהן אטרקטיביות לנוער, לא שאנחנו המבוגרים רוצים שהם ילכו לשם, אלא שהן אטרקטיביות לנוער והם כן יכולים ללכת לשם עם החברים שלהם ולהרגיש שהם עושים את כל הכיף ואת כל המחוברות החברתית לה הם כל כך זקוקים. את ההבניה של חללי הפנאי, אותן שעות פנאי צריכים למלא הרשויות המקומיות, ההורים וכל אותם וקטורים שאנחנו מדברים עליהם. אין מודעות - - -

בעבר היו תכניות חברתיות.

יש גם היום.

אבל היום לאכל אחד יכול. היום גם תנועת נוער עולה כסף, אנחנו כבר מדירים מראש חלק מהאוכלוסייה מלמלא את שעות הפנאי במשהו איכותי, מה שנתפס אצלנו כאיכותי. כאן מראש אנחנו אומרים 'אנחנו מוותרים עליכם'. השאלה איפה אחריות המדינה, איך על אותן תכניות שפרסתם בפנינו לוקחת המדינה אחריות, מממנת אותן. למה אני אומרת שבעבר היה? – היה את פרויקט שיקום השכונות החברתי, לא אוהבים לשמוע על פרויקט שיקום שכונות, אבל כל הרציונל היה מעולה.

אני זכיתי להיות תלמיד כשהיה בית התלמיד, היינו מסיימים את שעות הלימוד של הבוקר והיינו מגיעים אחר הצהריים לבית הספר לכל מיני פעילויות.

ראשית זה סט פעילויות. שנית אלו זירות חברתיות שבני נוער יכולים להסתובב בהן, שהן נקיות, נטולות אלכוהול ואלימות והן מפוקחות וכשהילדים נכנסים לשם הם מרגישים מרחב מוגן. לדוגמה, בעיר שאני גר בה העירייה הכשירה את כל הפארקים בעיר לטובת הנוער בכל מוצאי שבת. הם אפילו הנגישו אותם לנוער שיש שאטלים שמסתובבים כל הלילה בכל השכונות ומובילים את הילדים ממקום למקום.

מה יעשו למשל בני הנוער במגזר הערבי? למשל אצלי בעיר אין מקום בילוי לבני הנוער, אתה תראה אותם את כולם במקומות הנרגילה - - -

יותר מכך, חלק מהאנשים פשוט מנותקים, אני לא אומרת עליך. אתה יודע מה קורה בסופו של דבר כשאין את הפארקים המוסדרים והנקיים וכדומה? – הם ילכו למגרשי חנייה וששם הם יפתחו את האלכוהול ויעשו את המסיבה כאשר אחד מהרכבים מספק את המוסיקה הרועשת.

זו הערה נכונה מאוד. באמת במגזר הערבי לקח הרבה זמן עד שהתחילו לעבוד בצורה נכונה.

אגב, שם אלכוהול היה מחוץ לתרבות.

הבעייתיות שם היא כמו בכל מקום. אבל כאיש מקצוע אני יכול לומר שלא משנה באיזו שכונה אתה גר ובאיזו עיר אתה גר ומה קיים באמתחתך שם מבחינת משאבים. בכל מקום אתה יכול לבנות את המשאבים כאותה גברת בשינוי אדרת, לעשות אזורים מפוקחים שבני הנוער באים לשם ונותנים להם את היכולת לפי התרבות, לפי המקום ולפי המרחב לעסוק בדברים שהם קונסטרוקטיביים ושהם - - -

יש לנו פה שאלה מהשטח. מנתניה, בבקשה את שמך ואת תפקידך לפרוטוקול.

אני מנהלת את הרשות למלחמה בסמים בנתניה. ככל שיוסי המשיך ראיתי שהעלאת את הנקודה, אני אדבר עליה ברמה המקומית, אני אכמת את מה שיוסי פיש אמר לרמה המקומית.

אולי נאפשר לו קודם לסיים. חשבתי שרצית לשאול שאלה.

דיברנו על הפעילות ועל הזירות. הדבר השני שהוא מאוד ליבתי זה הנושא של ההורים והמבוגרים המשמעותיים. גם על כך אפשר להקדיש כמה ישיבות כאן כדי לדון לעומק. יש כאן אנשי מקצוע שמכירים את הנושא לפחות כמוני. רק לשבר את האוזן. ילדים שראו את אחד ההורים שלהם עושה התנהגות סיכון מסוימת, הם בהסתברות של פי תשע מילדים אחרים מלעשות את אותה התנהגות. אנחנו רואים את זה את הנהגים הצעירים עם ההשתכרות שלהם בכבישים, אנחנו רואים את זה בנושא השתייה הבעייתית של אלכוהול. המבוגרים צריכים להבין שני דברים, ראשית צריכים לתת דוגמה אחרת או דוגמה יותר נכונה של אורח חיים. הדבר השני, הורים שנמצאים במעורבות בחיי היום-יום של הילדים, שנמצאים בתקשורת עם הילדים שלהם, שמדברים איתם על הנושאים, הורים שבונים תרבות משפחתית ששם יושבים לפחות פעם ביום ומדברים על הדברים, הורים שיוצרים תרבות משפחתית תומכת ומכוונת, הילדים הללו נמצאים בסיכון מאוד מאוד נמוך בהשוואה לילדים שיש להם תחושה של נתק מההורים.

עשינו עכשיו מחקר בו שאלנו את מנהלי בית הספר בהם ערכנו את הסקר, כ-200 בתי ספר, אספנו נתונים על מדיניות בית הספר, מדיניות המנהל וכן הלאה. הממצא הכי מדהים שעלה הוא שמנהלים מדווחים שאת ההורים הנמצאים בנתק מבית הספר ושהוא לא מצליח לחבר לעשייה בבית הספר, הילדים שלהם הם בסיכון של פי ארבע מילדים מבתי ספר אחרים שבהם ההורים מעורבים. דבר אחד קטן, אנחנו שוברים את הראש על זה, אבל זה אומר כל כך את הדבר המרכזי הזה, ההורים צריכים להבין שהם גם מנוף לרצף חינוכי. הילדים צריכים לשמוע את אותם מסרים בבית הספר, בקהילה ובבית ושיש תמיכה. לא יתכן מצב - - -

צריך לטפל בהורים.

ההורים צמאים לטיפול הזה, כי ילדים באים בלי הוראות שימוש. ההורים ממש צריכים - - -

אם אנחנו נוגעים כאן בנושא ההורים והורות, יש לנו ועדה של הוועדה לזכויות הילד בנושא העצמת הורים שתתקיים ב-3 בפברואר. מי שמעוניין מוזמן. אנחנו נפרסם באתר את התאריך הסופי.

המשפט האחרון שלי דווקא מכוון לבני הנוער, יושבת כאן אחת הנערות הכי מפורסמות במדינת ישראל והכי יעילות במדינת ישראל, המסר לבני הנוער הוא, בני הנוער יחד איתנו חייבים לקחת אחריות בעצמם לחולל שינוי דרמטי בתרבות הבילוי שלהם. אפשר לסכם את זה במשפט אחד, הם צריכים ללמוד איך להשפיע על הכיף במקום לחפש כל הזמן כיף תחת השפעה. עם המשפט הזה אני אסיים.

מה עם הנתונים במגזר.

סליחה, יש נתונים בפילוח מגזרי. במגזר הערבי הנושא של האלכוהול בשנים האחרונות החמיר. כעת פיתחנו ברשות באמצעות צוות שלם של אנשים מתוך המגזר בראשות דוקטור ואליד שעובד עם מתאמים בשטח ומתחיל לעבוד עם המגזר הזה ועם הרשויות המקומיות כדי להתאים ולתפור חליפה תרבותית וחליפה מקומית. למשל העבודה בפזורה הבדואית בדרום שונה מהעבודה בערים מעורבות בצפון. לכל מקום צריך להתאים ולתפור את החליפה. זה תהליך, זה לוקח זמן, אבל לפחות כעת יש גם תקציבים וגם עבודה של שיתוף פעולה דרמטית.

בשנים האחרונות המגזר הדתי הגיע וביקש שנעזור להם כי גם אצלם יש - - -

מה זה דתי?

גם הציוני דתי וגם המגזר החרדי. בעיקר בנושא של האלכוהול וגם בדברים אחרים. אני כן יכול לומר לגבי המגזר הדתי, אותם ילדים שכן הגיעו לצריכת אלכוהול בעייתית, בגלל שהם יושבים בתוך מגזר שמבחינה נורמטיבית זה נחשב להתנהגות הרבה יותר קיצונית, הם בסיכון עוד יותר גבוה להיות מעורבים בהתנהגויות מסוכנות כולל אלימות בהשוואה לחילוניים. עצם העובדה שהם פורצים למקום כל כך שונה מהחברה שלהם משפיע עליהם רבות.

זה המדרון החלקלק, ברגע שהוצאת אותם מהשבט לאט לאט הם הולכים להיות קיצוניים יותר בהתנהגויות שלהם.

יש את האוכלוסייה של העולים, אני מקווה ששרה כהן שנמצאת כאן והיא האחראית על התחום הזה במשרד הקליטה, תוכל להרחיב.

אנחנו נגיע גם לגורמים המקצועיים, הבטחתי שנבין הלכה למעשה איך זה קורה, גם הבטחתי שנביא את הפנים מהשטח.

במסגרת הפרויקט של "עיר ללא אלימות", מאחר ויש הרבה ערים, במיוחד במגזר הערבי, שבהן מתקיים הפרויקט הזה, אתם נותנים מענה או פתרונות לבעיית השכרות?

יש את "עיר ללא אלימות" ויש את המתאמים של הרשות למלחמה בסמים ואלכוהול שנמצאים גם בכ-100 ערים.

אני שואל לגבי הפרויקט עצמו.

עד כמה שאני יודע כן. אני כאיש מקצוע, אם אקח את הכובע עם העיניים המקצועיות עם 30 שנות ניסיון בעולם, אני רואה בשנים האחרונות התמקצעות בנושא הזה למידע של הנושא הזה. אני מאמין שממש בשנה-שנתיים הקרובות אנחנו נתחיל לראות תוצאות גם במגזר הזה. עובדים שם ואני קצת אופטימי.

היות וזו זכויות הילד, כמובן שזכות הדיבור עכשיו לנציגי הנוער, מועצת התלמידים בבקשה.

אני יושבת ראש מועצת התלמידים והנוער הארצית. תודה רבה. אני ממש שמחה שהתייחסת בסיכום לבני הנוער.

אני מבקשת להתייחס לסיכום של יוסי הראל פיש, אנחנו כל הזמן חוזרים ואומרים כמה חשוב הנושא של נוער לנוער, של "עמיתים". כמה המקום שלנו הוא משמעותי וחשוב. אני מאמינה שקרן עוד תתייחס לנושא של "עמיתים". זאת הדרך, כי ברגע שנוער פונה לנוער ומדבר עם החברים בגובה העיניים הדברים הם מאוד מאוד שונים ויש התייחסות יותר רצינית מצד הנוער.

אני מבקשת לספר לכם, אני מפתח תקווה ואתמול הייתה פגישה של המועצה של פתח תקווה והגיעה חברת ילדות של הנער נאור אטיאס ז"ל שנרצח לפני כשבוע וחצי בפתח תקווה. היא מגיעה מפרויקט "הילה" של קידום נוער. היא סיפרה שהם ישבו בשבוע שלאחר הרצח וקיימו הרבה דיונים. היא פשוט אמרה משפט מדהים, "אף תלמיד שישב שם לא היה מרוצה ולא אמר שטוב לו, כולם אמרו שהם רוצים שינוי. לאף אחד לא טוב במצב שהוא נמצא בו שהוא מתמכר או שהוא צריך להגיע לשתייה כדי ליהנות ולבלות". מהם עלה הרעיון, מאותם בני נוער שנמצאים במצב סיכון והם יושבים בגינות, מעשנים ושותים, מהם עלה הרעיון ליצור סיירת נוער של בני נוער שיסתובבו יחד עם הורים ואנשי מקצוע בגינות ויסבירו לחברים שלהם, שנמצאים באותו מקום שלהם, למה כדאי להפסק, כמה נזק יכול להיגרם. אני באמת חושבת שזה הכיוון ללכת בו. גם ברור שבמקביל מבוגר משמעותי כל כך חשוב. הקשר בין הורים לילדים - - -

אתם מרגישים שיתוף פעולה? משתפים אתכם בתכניות?

כן, במסגרת מועצת התלמידים הנוער הארצי ובמועצה העירונית יש התייחסות לבני נוער ומזמנים אותנו לוועדות פה שם. יש לנו פרויקטים בשיתוף הרשות למלחמה בסמים ובאלכוהול.

אצלכם יש ועדה לזכויות הילד במועצה?

יש לנו ועדת נוער והקהילה שהיא מתעסקת בנושא.

על פי חוק חייבת להיות ועדה כזאת שבה תוכלו להשמיע את קולכם.

בודאי, יש לנו. בעצם כל הפעילות שלנו היא בנושא של ילדים.

אבל כשאני שואלת אותך אם משתפים אתכם, משתפים אתכם גם בשעות אחר הצהריים ולא רק במסגרת של מערכת החינוך הפורמאלית.

אנחנו גורמים להם שישתפו אותנו.

זה כשיש לך מועצת תלמידים חזקה באותה עיר.

ברור. נכון. למשל בפתח תקווה יש התעוררות מאוד רצינית של העירייה וכל מערכת החינוך בעקבות הרצח ובכלל בעקבות גל האלימות שפקד אותנו בעיר. כן יש לנו, בשבוע הבא תתכנס ועדה "מקשיבה לנוער" ומנסים למצוא פתרונות. חבל שצריך להגיע למצב כזה בשביל לקבל כזאת התייחסות.

אני מבקש לשכלל את השאלה של היושבת הראש. סליחה על היומרה.

אני לא רוצה לשים על הכתפיים שלך את הכול, עם כל הכבוד את עושה את תפקידך בהתנדבות בנוסף למטלות האישיות שלך, של הלימודים, של הבגרות, של ההצלחות. אני כן מצפה מהממסד, אני חושב ששכחנו דבר אחד, אנחנו לפחות בנקודות שאנחנו נוגעים בהן, אלו הנורות מהבהבות. לדעתי ואני מבקש את אוזנו הכרויה של משרד החינוך. לדעתי הגיע הזמן לחזור לדברים שעשינו בעבר. אנחנו אוהבים להתרפק על העבר וזה לא תמיד טוב, אבל יש דברים שהיו טובים בעבר. מערכות החינוך, מנהל בית הספר, יפעלו או שזה יבוא בצורה מוסדרת דרך משרד החינוך. אתם יודעים כמה שדולות יש בכנסת? – חברי הכנסת יכולים ליזום ולעשות עצמאית. יש עשרות שדלות לעניין זה ולעניין כזה. שמשרד החינוך יחד עם הרשויות המקומיות יקימו ועדות, יש בעיה עם האלכוהול שתהייה ועדת אלכוהול בבתי הנוער. יש בעיה עם תרבות הפנאי? שתהיה ועדה. גל יוסף אמרת במילים אחרות "שתפו אותנו, תפעילו אותנו". להם אין את המשאבים, את הכלים. אנחנו כמבוגרים נפעל.

ניתן להם, כשאתה נותן לבני הנוער, כשאתה משדר להם אמון ועוצמה הם מחזירים לך פי כמה. היא אמרה במילים שלה "שתפו אותנו". אנחנו צריכים ליצור פעולות שמעניינות אותם.

אולי ניקח את השאלה הזאת ונעביר אותי לרותי ליאור קרימינולוגית קלינית. האם זה בכלל אפשרי? אנחנו כל הזמן מדברים ועכשיו חידדנו בנושא שיתוף בני הנוער גם ביצירת תרבות פנאי אחרת, כזאת שלא מבוססת על אלכוהול חברתי, שיתוף שלהם מול הממסד, להאזין להם. האם בני הנוער בנויים לזה? האם ניתן לראות פה סוג של פתרון?

סליחה מאשת המקצוע ומכל התארים, אני תולה בהם תקוות יותר מהממסד.

אני אומר לך משהו חבר הכנסת. היא גם מייצגת את הנוער שכולנו היינו רוצים לראות אותו, את הנוער שלנו בישראל ואת המצב שלנו בכלל ולא רק כיחידים. יש גם נוער טוב ונוער נהדר, השאלה האם אותם ילדים שכבר נפלו לאותו מקום, לשולי החברה, איך אנחנו יכולים לקחת אותם ולהפוך אותם למובילים חברתיים?

ראשית אבקש לומר שאני לא רק חושבת, במקרה נחשפתי למקרה. בעבר הקמתי רשות למניעת אלימות והתמכרויות ברמת השרון, לא במקום נכשל, אני עובדת גם עם שדרות. בשני המקומות בפארקים יש אלכוהול, גם בפארק רעננה וגם במקומות אחרים. אני יודעת שיש היום פרויקט של מחלק הנוער ברמת השרון עם נוער שהתחיל להחליק עוד לפני שנפתח התיק. אני חושבת שהם עובדים מאוד יפה. מאוד חשוב לעבוד עם בני נוער מובילים שהם בתוך המערכת. אפשר לעבוד עם הילדים האלה. כמו שאמרה גל יוסף, לא יהיה ניכור בין - - -

בין נער בין גילה שכבר נמצא במדרון.

יש בעיה. כשאנחנו הקמנו את סיירת ההורים, אני לא מתווכחת אם אילת הייתה ראשונה אז אנחנו היינו שניים, ברמת השרון אני מאוד מאמינה בהורים, אני לא אתייחס כרגע להורים, בעיני זה ה-דבר, כי כשיש הורה מבוסס שעושה מסיבת גיל 16 ופייסבוק מככב שולחן שלא יביש אף - - -

בבחירות המקומיות אחד שהתמודד, לא משנה באיזה איזור ובאיזו עיר, שהתמודד על ליבו של הנוער כמי שהולך להוביל את הנוער אם הוא יבחר, התמונות שכיכבו אצלו בפייסבוק היו שלחנות ערוכים עם בני נוער עם בירות ורד-בול ואלכוהול. זה עלה כמוקד משיכה לנערים והוא יהיה זה שיביא להם את ה- ... הוא נכנס למליאה והוא מקבל את תיק הנוער. זה מפחיד ואותי זה מרתיע. אולי צריך לעשות עם זה משהו.

מי שהגיע להתריע על המסיבה הזאת היו בסופו של דבר הילדים, שהגיעו הביתה הם היו בשוק מהשולחן שהכינו.
היום אני עושה הדרכות הורים ומלווה ילדים והורים. אני חושבת שאפשר מאוד לעבוד עם בני הנוער, אבל מוכרחים שם את ההורים באיזה שילוב משותף. כשהקימו את סיירת ההורים הילדים הסתובבו איתם, לא היה כיף לילדים שם. הילדים מאוד רצו להסתובב עם הילדים, אבל הם בבעיה. לא יהיה נכון לומר שמיד יקבלו אותם בזרועות פתוחות, איזה כיף שבאתם.

>
לא תהייה מאה אחוז הצלחה, צריך הטמעה.

אני אומרת שיש הבדל מאוד משמעותי - - -

אני מטפלת בבני נוער שגם רוצים שינוי ותקועים. הלחץ הוא מאוד מאוד גדול. אומנם הועדה היא לא להעצמת הורים, אבל באמת אני חושבת שאסור להזניח את הנקודה שהיא ההורים. כשאתם אמרתם לחזור למשהו הישן, החדש זה בואו לא נאבד את הילדים, בואו נהיה איתם. הישן זה לא איבדנו את הילדים, זה בואו נהייה שם.

בואו נדריך אותם. בואו לא נתעמת איתם.

לא להתעמת, הורות זורמת.

מתוך ניסיון, אני הייתי מורה ורכז חינוך חברתי. הרבה פעמים ערכנו ימים להגברת המודעות בעניין החינוך המיני או בדברים אחרים. למשל בחינוך המיני היועצת נתנה הרצאות לתלמידים, תאמיני לי, לפעמים מה שבנינו עם התלמידים הרסו ההורים כי אין להם את המודעות. לכן צריך להחדיר להורה את המודעות ולתת לו את הכלים. גם מניסיון עם בני הנוער, מועצת התלמידים למשל, כאשר אתה נותן להם משימה הם עושים אותה. גם מתוך ניסיון, בן נוער משפיע על בן נוער אחר יותר ממני, כמורה או כמבוגר, אבל גם לו צריך לתת את הכלים, את התמיכה ושזה יהיה חלק מתכנית שלמה. יש הרבה גורמים והרבה גופים. אי אפשר לקחת את הנער האלכוהוליסט, הוא לא בועה, הוא חי בעולם שלם של מושגים, של חוויות, של הורים ושל קהילה. לכל אלה אתה צריך מענה.

מעטפת ההורית היא מאוד מאוד משמעותית. היושבת ראש דיברה כאן, זה כל הזמן כאילו נסחב, פריפריה-מרכז, תמיד לא קיבלתי תקציבים לעיר שלי, היו אומרים 'אין לכם זה ואין לכם מהמגזר הזה ואין לכם מהמגזר הזה'. הערים האלה הן בסיכון באותה מידה, כי כשהורה עסוק מהיום שהילד נולד, שולחים את הילד לאנגלית בניב ברזילאי וצרפתית בניב קווקזי. לאן אני מובילה? –בסוף הניתוק בין ההורים לבין הילד, הילדים האלה בגיל 15, אפילו בגיל 11 משועממים, הם היו בכל מקום ובכל החוגים, בדרך כלל אלו חוגים שההורים מביאים החוצה, ההורים לא מאמינים במקום שלהם. שחקו איתם בבית חמש אבנים. תודה.

מהמועצה לשלום הילד. אני חושבת שהרבה כבוד מביאה הועדה הזאת כשהלכה בדיון הכול כך חשוב הזה לכיוון של מניעה. אנחנו הרבה פעמים שמים דגש על גינוי חברתי, על ענישה ולא על מניעה. יש הרבה מאוד מה לעשות בהקשר של מניעה יחד עם בני הנוער, יחד עם ההורים. יש הרבה תפקיד לרשויות המקומיות בהקשר זה.

אבקש לומר משהו לגבי הנתונים, בטח כל מקרה של אלימות ובוודאי מקרה רצח הוא מקרה איום ונורא ואסור להשלים איתו. צריך לזכור את הקונטקסט הכללי. כשאנחנו מדברים על תופעה חברתית צריך לדעת את הנתונים. ראיתי שגם המשטרה צרפה נתונים. הנתונים האלה מתפרסמים בשנתון הסטטיסטי שלנו. הנתונים מעידים על ירידה בכמעט בכל סוגי העבירות של בני הנוער, למעט עבירות מין שבהקשר הזה - - -

המתה ועבירות מין.

לפי הנתונים שיש לי מהשנתון שמגיע מהלמ"ס (הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה) ומהמשטרה, יש ירידה. צריך לזכור גם את העלייה בשיעור בני הנוער. עדיין זה לא אומר שצריך להחביא את זה מתחת לשטיח ולא להתמודד עם הבעיה.

מניעה, כשמדברים על מניעה אנחנו צריכים לדבר הרבה על מניעה. גברתי יושבת הראש וחברי הכנסת הזכירו נושא שעות הפנאי. לשעות הפנאי יש עלות, הן עולות כסף, מתנ"סים עולים כסף, מועדונים עולים כסף, אין כמעט מועדונים עירוניים, מגרשי ספורט - - -

אני רוצה לומר שיש עוד מקומות שנשארו בהם מגרשי ספורט, הטניס והכדור סל מהימים של השיקום השכונות החברתי, אבל הם הפכו להיות אכסניה לחוגים יקרים. מה שנוצר ומה שנבנה בשביל לספק את השירות לאלה שידם אינה משגת, נלקח מהם בגזל. אני אומרת זה כאן על השולחן. הופסקו התקציבים. אותם מתנ"סים או שהם עומדים כפיל לבן, או שהם הפכו אכסניה לחוגים יקרים. אותו מסכן שבעבורו נבנו המקומות הללו צריך היום להסתכל מהצד כשהוא לא יכול להרשות לעצמו להיכנס פנימה. לדעתי זה כשל חברתי וממסדי ראשון במעלה. המדינה אחרי גל העלייה הצליחה לפתור דווקא את בעיית דור הילדים של העלייה מצפון אפריקה וכדומה, של אותם ילדים שישבו על הברזלים שבחלק מהמקרים היו כבשר חדש, אני לא יודעת אם לעבריינים, אלא לתופעה של השוליים החברתיים, אותם לקחו, להם מילאו את שעות הפנאי ונתנו להם ערך מוסף. אותו ילד היה יכול אז להסתכל למעלה ולהגיד, השמיים הם הגבול, במנותק מהיכולת ההורית והמשפחתית שלו. שם הייתה הצלחה נהדרת, אבל ברגע שנמדדה הצלחה הופסקו התקציבים. אגב אני מאוד פוחדת שזה מה שיקרה עם הפרויקטים הללו. יגידו הגענו לשם, אנחנו מפסיקים אותם, ואז אנחנו נגלה התדרדרות נוספת. זה משהו שאסור לנו להוריד מסדר היום, צריך לזעוק אותו כל הזמן.

בצדק רב גברתי היושבת ראש שמה דגש על העניין שמקומות צריכים להיות נחלת הציבור, נחלת הכלל. אני רוצה להזכיר כאן, הזכרנו את עיריית פתח תקווה, אתם יודעים מה אמר ראש העיר אחרי מקרה הרצח הנוראי, "אנחנו נפתח את הפארקים, אנחנו נאיר אותם" זה צריך להיות הכיוון. במקום לגרש את החושך במקלות צריך להביא אור למקומות האלה. זה בנוגע לנקודת שעות הפנאי שהיא מאוד מאוד משמעותית ואנחנו יודעים למה מוביל חוסר מעש וחוסר תעסוקה.
אבקש להזכיר כאן עוד נקודה שגברתי היושבת ראש הזכירה בנושא של מניעת נשירה. אנחנו יודעים שיש קשר בין נשירה והנשרה לבין שוטטות ברחוב ועבריינות, זה תפקיד שצריך לשים גם עליו זרקור כדי למנוע נשירה ולבדוק מה עושים עם הילדים ואיך מכניסים אותם למערכת החינוך בחזרה.

נושא של איתור מוקדם של ילדים עם בעיות וילדים עם קשיים. אני אומר דבר שלא אוהבים לשמוע, זה לא נותן בשום צורה לתת היתר למי שעבר קורבנות נוראית לפגוע במישהו, אבל יודעים שהרבה פעמים קורבנות אלימות בבית, עבירות מין, חלק מהם בגלל שהם לא מטופלים כראוי פונים לעבריינות. את זה צריך למנוע מראש ולטפל בהם. אני יודעת שגברתי היושבת ראש גם בעניין הזה מטפלת. אי אפשר בלי לדבר על זה כשמדברים על אלימות כתופעה חברתית, הרי הילדים ובני הנוער לא חיים בבועה. אנחנו רק צריכים לקרוא עיתונים - - -

ואותה אימא שתקפה את המנהל מול הילדים. זה היה מזעזע ועוד עם החוצפה הגדולה ללכת לפתוח נגדו תיק במשטרה.

אנחנו רואים את זה בכל עבר. אנחנו רואים אלימות כנגד מבוגרים. שם ילדים גדלים, הם גדלים עם אלימות במגרשי ספורט. תסתכלו על פרסומות מסביב, תסכלו למה ילדים חשופים בתקשורת, כמה תוקפנות ניבטת מהמסרים שמעביר עולם המבוגרים לילדים. רק בנס אנחנו לא רואים יותר אלימות. אנחנו צריכים להסתכל על זה כחלק מתופעה חברתית גדולה.
לשמוע מה שיש לבני הנוער לומר, יש להם הרבה מה לומר. יש להם תפקיד חשוב בלעזור לבני נוער אחרים. כשעושים פרסומות ומסעי הסברה לבני נוער צריך לשאול את בני הנוער איך לעשות את זה בצורה הנכונה ועם הפורום שנותן במה, ועם זה צריך להמשיך הלאה.

אני מפקח ארצי באגף לקידום נוער במשרד החינוך. אני אתייחס רק לנושא של נוער מנותק שנשר מבתי ספר. מה שקורה בתוך מערכת החינוך נשמע מחברותיי שנמצאות כאן.
שיעור הנוער שאותר רק בשנת 2013 על ידי אגף קידום נוער, נוער שנשר מבתי הספר הוא 11,500 בני נוער בשנת 2013. נוער שאותר.

הם לא היו צריכים להיות מאותרים, הם היו צריכים להיות ידועים. אם היינו ממלאים את התפקיד שלנו בכל המערכות - - -

אני אומר מה ההבדל. ידועים במערכת החינוך כ-24,000 נערים ונערות שנשרו במהלך השנה האחרונה.

מהי ההגדרה "נשרו". מנהל בית ספר יודע שילד מגיע בתדירות של פעם בשלושה שבועות לבית הספר, הוא עדיין תלמיד בבית הספר. האם הוא מוגדר "נשר" או לא?

לא. זו נשירה סמויה. נער שנשר זה נער שדווח על ידי מנהל בית הספר כשהוא כבר לא בבית ספרו.

והרבה פעמים הוא לא מדווח, כי ברגע שהוא מדווח הוא מאבד עליו את התקציב. הנשירה הסמויה לדעתי היא בכסות גורמי המקצוע.

אני מדבר רק על הנשירה הגלויה. בקשר לנשירה הגלויה ראשית שנהייה מודעים לכך שבשנים האחרות ירידה בשיעור של הנושרים. אגב, דווקא במגזר הערבי. זה רק אומר שבתי הספר עושים מאמץ אדיר, אדיר להחזיק אותם ואולי בעקבות כך יש את הנשירה הסמויה. בהחלט זה יכול להיות ועם כל הקושי שבדבר. אי אפשר שלא להתייחס כקבוצות תרבות נבדלות. יש שיעור עלייה אדיר במסגרת המגזר החרדי מבחינת הנשירה הגלויה, מדווחת. במגזר הערבי יש צמצום קטן, אבל עדיין הם בשיעור מאוד גבוה.
ב-20 שנה האחרונות העולים, בעיקר מחבר המדינות היו בשיעור גבוה של נשירה. תכף אדבר גם על הקשר של נשירה ועבריינות, אלימות ושתיית אלכוהול. מהבחינה הזאת בקרב העולים ראינו מצמצום וירידה של נשירה של עולים מקרב יוצאי חבר המדינות. אנחנו כן רואים בעיתיות בקרב העולים מאתיופיה. אני לא יכול לראות עלייה, הם לא ירדו בשיעורי הנשירה שלהם והתווספו להם תוספות. אני רואה יותר את הקושי שלהם אחר כך בהישגים הלימודיים וכמה הם לא הצליחו וכן הלאה. לגבי יוצאי אתיופיה כולל אלה שנולדו בישראל, הם אפילו לא עולים, הם נולדו בישראל, צברים לחלוטין, הם נולדו להורים יוצאי אתיופיה.

ההגדרה של "נושר" השתנתה. כל אחד במערכת החינוך, לא ברשמית, למשל בטכנולוגי הוא לא מוגדר "נושר".

נער שנמצא בכל המערכת החינוכית, כולל לא במסגרת משרד החינוך, גם אלה שנמצאים בתמ"ת (משרד התעשייה, מסחר והתעסוקה), גם אלה שנמצאים ברווחה נכנסים למערכת. אגב הם נכנסים לתוך המחשב, הם מנוטרים.

אלו לא הנתונים של נשירה סמויה?

ממש לא.

אנחנו מדברים על 24,000 מדווחים, על נערים שנשרו. נשירה גלויה של 24,000 ילדים במערכת החינוך. זה פשוט מטורף. ועל 11,500 אלה שאותרו, אתם יודעים עליהם ואתם בקשר איתם והם מקבלים טיפול.

אותם אני מכיר אישית מהבחינה שאיתרו אותם, יצרו איתם קשר והתחילו לתת להם שירותים.

הם משתפים פעולה?

אמרה את זה כאן הנערה. הנוער מודע - - -

לא. לא. לא. זה לא אותו נוער.

דיברתי על נערה שמגיע ממסגרת. היא אמרה שהם עשו דיונים ושהם לגמרי רוצים שינוי ושהם לא מרוצים מהמצב הנתון. זה הגיע מהם, זה מה שהיה הכי מדהים וחדש.

שיעור התיקים שנפתחו לנערים שנשרו בהשוואה לנערים שלומדים בבית הספר הוא פי חמש. זאת אומרת, 20%, לאחד מכל חמישה יש תיק.

בטלה מביאה לידי שעמום ושעמום מביא לידי עבירה.

אני יכול להצביע רק על הנתונים האלה לצערי. הסקרים שהיו במסגרת הרשות למלחמה בסמים ואלכוהול, בדרך כלל כל חמש או שש שנים כללו גם את הנוער שנשר מבית ספר, את הנוער שפחות הצלחנו לאתר. שם שיעור השימוש באלכוהול היה פי שתיים ואפילו יותר מאשר התלמידים. מבחינת התנהגות סיכון - - -

אתם מתאימים להם תכניות מתאימות? מפלחים עם כל המורכבות הזאת? אתה יכול להגיד לי שהצלחתם להעצים נערים שכמעט ויתרנו עליהם מבחינה חברתית? הם משתפים פעולה? הם הופכים להיות מובילים ודוגמה לאחרים?

חד משמעית כן. אני גם אציין את התפיסה שיכולה להוביל לזה. יוסי הראל דיבר על זה. שנים ניסו להתמודד עם הסיבות לתופעות. הסיבות הן מגוון רחב החל ממצב סוציו-אקונומי דרך הורים וכלה במה שאתה רק רוצה. ההצלחה קיבלה ביטוי רק בדבר אחד, והוא כשהצלחת לייצר אצל הנערים האלה הצלחות בתחומים משמעותיים להם. כשאני אומר הצלחות בתחומים משמעותיים להם, כמעט רוב התכניות שהיחידה לקידום נוער מציעה, תתחילו בבגרויות, לעשות בגרויות. אתם יודעים כמה חבר'ה מהמגזר הערבי שנשרו ממערכת החינוך עושים בגרויות אצלנו. אומנם בחינות אקסטרניות כי הם נשרו ממערכת החינוך, זה מורה מול תלמיד, אתה מלמד אותם לעבוד והם מצליחים. למעלה מ- 50% מהנערים האלה - - -

הפוטנציאל קיים, צריך להקים להם את הכלים.

מוסיקה. תראה אותם, הנערה שהגיעה למקום השלישי ב"כוכב נולד" היא מקידום נוער נתניה, הצלחה כזאת מדהימה. בחורה מקסימה, היא בעצמה התגאתה שהיא לומדת בתכנית "הילה" – מה יותר מזה? לייצר לחבר'ה האלה הצלחות, הצלחות, הצלחות ועוד הצלחות, בהמון תחומים.

אותו נער שנמצא במצב דומה, הם יכולים להוות לו מודל, הנה מישהו שהצליח למרות שאנחנו באים מאותו מקום קשה, אז גם אני יכול.

לצערי הרב זו הדרך היחידה.

יש לך מספיק תקציבים?

בוודאי. משרד החינוך מתקצב אותנו בסכומים גדולים מאוד, אני מדבר על עשרות מיליונים. הקורבן במקרה שדיברת, הקורבן היה מקידום נוער, הנער מפתח תקווה שנדקר היה נער שלנו. אגב, ההתמודדות של העיר הזאת היא לא רק עם משפחת הנער, אלא עם החברים שלו, אותה נערה שעליה רבו גם היא מקידום נוער. אותם נערים תוקפים, החברים שלהם, כלומר זו סיטואציה שהתמודדות איתה היא עצומה.

בנוגע לתקציב, אין מציאות שיש לך תכנית ואין לך משאבים?

אתה חי במדינת ישראל.

אני זוכרת את המאבק על המורים. חסר תקציבים, ברור. אתם מצליחים לגייס מספיק מורים בתנאים המאוד בעייתיים שעליהם יצאתם בשביתה?

הם עובדי קבלן.

אני אוכל לומר שהיום, לצערי הרב, יש לי בני נוער שנשרו ממערכת החינוך, הם אותרו ונוצר איתם קשר ואני לא יכול לספק להם את התכניות בגלל שאין לנו מספיק משאבים. כל הזמן אנחנו נלחמים להגדיל את המשאבים.

זה נוראי. אתה אומר שאתה מצליח לאתר את הילדים וליצור איתם קשר ואולי אפילו ליצור שיתוף פעולה, אבל אתה לא יכול להציע להם עזרה כי חסר לך תקציבים. אם זה המצב, אני פונה למשרד החינוך, לנציגים שלהם פה, זה לא יתכן שאפילו ילד אחד שהצלחנו לאתר, יש תכניות על הנייר ואי אפשר להגשים אותן מול אותו ילד. אנחנו נבקש תשובה ממשרד החינוך איך משרד החינוך מבטיח שכל ילד כזה שמזוהה במערכת, מקבל את כל השירותים הדרושים על מנת להוציא אותו מתוך אותו מסלול שברור לחלוטין לאן הוא מוביל. אנחנו נכתוב מכתב ישירות לשר החינוך. הייתי מבקשת התייחסות ודוגמאות. אנחנו נעשה את זה אחרי הועדה.

אבקש להתייחס ללילות, לא מדובר רק על נערי קידום נוער, זה בכלל כל הנושא. נוער בשעות הפנאי שלו רוצה להתנתק מהמערכות הפורמאליות, בואו נהייה הוגנים. אם פעם הם היו בורחים ל"זולה" רחוק, היום הם מצאו פטנט אחר, אחרי 12:00 בלילה אין הורים, אין מבוגרים, אין פיקוח, אז אפשר לעשות את זה ליד הבית, זה "הזולה" שלהם, זה המקום שלהם. אין ספק, והשר אמר את זה במילים מאוד יפות, סביב השעון מערכת החינוך כמסר שאם אין אנשי חינוך בשעות האלה, סביב הנערים האלה. בקיץ למשל השר טרטר את כל המערכת כדי שאנחנו נייצר את מה שצריך. לקחנו אותם לאילת, תל אביב, ירושלים, כנרת, פתחנו שם, הוא טייל בלילה שם, השר טייל שם אצלנו בלילה. כשאני אומר לילה, זה מתחיל ב-12:00 בלילה ונגמר לפנות בוקר. אלה השעות שלהם, הילדים נמצאים שם, או שאתה תהייה שם או שלא תהייה שם.

אם אתה לא תהייה שם יהיו אחרים שאנחנו לא רוצים לחשוב מי הם.

אני מבקש להקדים את זה. אנחנו כל הזמן התעסקנו איך לפעול במניעה. אנחנו במערכת החינוך, הגיע הזמן שבמקום הויכוח של למה לשנות את שם בית הספר, נעשה ימי הורים על המצוקות שהצוות מתמודד איתן, נשב ונשתף את ההורים. זה לא יבוא מאליו, כי אם לא תהייה יד מכוונת לא יהיה. אנחנו הריבון, משרד החינוך הוא הריבון ולא יעזור כלום. אנחנו כאן כדי ליצור את זה, אנחנו יודעים מהי הבעיה. אם אנחנו לא נקיים שיתוף הורים במערכת החינוך, לא יקרה כלום, בתוך עמי אני יושב. אנחנו יודעים על תכניות לימודים, יודעים על שעות פרויקט מורים, על שעות הפנאי של ההורים ושעות הפנאי של הילדים. יש מסגרות שהן לא במשרד החינוך שבהן שיתוף ההורים קיים. משתפים אותם בבעיות אופייניות לבית הספר.

יש גם את סיירות הורים. זו אחת התכניות היפות ביותר שקיימות היום בארץ. זה שיתוף פעולה גם של הרשות למלחמה בסמים ובאלכוהול, וגם בעניין האלימות. הם מסתובבים בלילות.

מנהלת היחידה למניעה בשימוש בסמים ואלכוהול במשרד החינוך.

העבודה צריכה להיות עבודה מערכתית. הטיפול בשתיית אלכוהול, היא עניין של תופעה חברתית, היא לא רק באחריות משרד החינוך. לדעתי, העשייה המשותפת שלנו בשנים האחרונות באמצעות התכנית הלאומית אפשרה חבירה של גורמים שונים וגיבוש מסר אחיד, היא יכולה להביא לשינוי הנורמות וההתנהגות. צריך לזכור שזו תרבות של מבוגרים. בכוונה אני מדגישה שלהורים ולמבוגרים יש תפקיד מאוד משמעותי בשינוי ההתמודדות הזאת וגם לבני נוער יש תפקיד מאוד מרכזי. אנחנו מפעילים תכניות תהליך ממושכות. אני אתייחס לשלוש תכניות שאנחנו מפעילים.
האחת היא תכנית שבשנים האחרונות מכוונת לתלמידים בכיתות ו', היא עובדת כבר במסגרת תכנית "כישורי חיים" על איך אנחנו מתמודדים במצבים ההתפתחותיים הרלוונטיים בכיתות ה' ו-ו'. לאור הנתונים מציידים את הילדים בכלים להתמודדות במצבים שיש בהם אלכוהול. בתוך התכנית משולבת עבודה עם ההורים. זאת אומרת שגם ההורים הם חלק - - -

אני חייבת להגיד לך, יש לי ילדים בגילאים האלה, אני לא זוכרת שמישהו שיתף אותי במשהו כזה.

כרגע התכנית עובדת כפיילוט בתוך בתי הספר. השנה התרחבנו ל- 400 בתי ספר. העבודה היא כפיילוט שמלווה במחקר והערכה. אנחנו ביקשנו לבדוק את התכנית, מה מידת האפקטיביות שלה ורק אחר כך נתרחב. כרגע לשביעות רצוננו התכנית מוכיחה את עצמה. המשובים והערכה שאנחנו מקבלים אומרים שאנחנו מצליחים להוביל ומתחילים לעשות איזה שינוי.

במהלך השנים אנחנו מבססים את העבודה בנושא אלימות נוער. יש תכנית שמעצימה ילדים שנבחרים מתוך הכיתות שלהם ואחר כך עם הצרכים הלימודיים עושים עבודה - - -

יש לכם העצמת נוער בקרב אוכלוסיות מוחלשות?

בכל האוכלוסיות, בכל בתי הספר - - -

אלה שכבר נמצאים בקצה הרצף?

לגבי קידום נוער אנחנו לא פועלים. התכנית הזאת כרגע עובדת בתוך המערכת - - -

חבל. אני חושבת שזו האוכלוסייה שבה מדובר. נכון, אנחנו מדברים על מניעה כדי שהמספר לא יתרחב מ- 24,000 והלאה, את צודקת צריך לעשות את זה בטרם. אבל יש לך כבר 24,000 ילדים שאנחנו יודעים עליהם, יש לנו את השמות שלהם. שם לדעתי אין מספיק משאבים, לא מספיק חשיבה ובעיקר, אם הם כבר מחוץ למערכת והם לא במספרים ובשקלול, בציונים ובמיצ"ב וכדומה.

קשה לי עם העמדה הזאת. אני חושבת - - -

נאמר לי פה על ידי מי שאחראי על קידום נוער, יש ילדים שהם מזוהים, יצרו איתם קשר ואין כסף להתאים להם את התכניות, אנחנו לא עושים די. אני באמת מנסה להיות מאוד פוליטיקל קורט, אני הייתי בוחרת במילים אחרות.

אלו לא אותן תכניות.

ברור שהן לא אותן תכניות. אבל בשורה התחתונה לדעתי העצמה. דווקא מנהיגות מתוך אותם מקומות. תאמיני לי, את אותו ילד אתה הופך למנהיג, הוא סוחב אחריו אחרים. שים לב, בדרך כלל גם האנשים שמצליחים בעולם הפשע וכדומה יש להם כריזמה, יש להם יכולת שכנוע, הם יודעים לקחת אחריהם ולהוביל מאסה. צריך לקחת את התכונות הללו ולהפוך אותם להוביל מוביליות חברתית. פה לדעתי יש קושי.

זו תכנית ליבה אצלנו. מנהיגות צעירה לנוער המנותק היא תכנית ליבה. המנהגים שלנו הם המנהגים המצוינים והטובים והם אלה שמסוגלים להתמודד עם הדברים הקשים ביותר. ההצלחה של הנוער שלנו במנהיגות צעירה מקבלת את הביטוי בכך שהם מעורבים בפעילות בקהילה. אני אוכל לומר שבמנהל חברה ונוער לפני שנה, הנער שנבחר כנער המתנדב, הרי יש את תכנית של נוער מתנדב - - -

זה בדיוק מה שאני אומרת, בדיוק, אותו ילד שהצלת והפכת אותו לגורם חיובי בחברה ולמוביל חיובי, אתה גם את הנגזרות של ההשפעה השלילית מנעת. את אומרת נכון? – אבל אומרים לנו שיש לנו מחסור. היום מזהים ילדים ולא מטפלים בהם. אנחנו נטפל בזה באופן פרטני אחר כך. זה מה שנאמר כאן, אי אפשר לחזור אחורנית.

אתם תעזרו לנו, אתם תסייעו לנו.

אנחנו בתוך הסיפור הזה.

ברור לחלוטין.

הנושא על השולחן. זה מתחת לשולחן, המספרים ידועים, הנערים ידועים והמספרים ידועים. אין כאן משהו מוסתר.

אני ממונה על אקלים ומניעת אלימות במערכת החינוך. אני רוצה להוסיף על התכניות שקרן רוט תיארה שאנחנו עושים בתחום אקלים ומניעת אלימות. אני מבקשת להגיד שכל התכניות שאנחנו עושים ושהעברנו עליהם תהליכי מדידה והערכה איכותנית. בדקנו מהם הדברים שעושים את ההבדל בין בתי ספר שהצליחו לעשות שינוי בתחום של אקלים ומניעת אלימות לעומת בתי ספר שלא הצליחו, אלו ארבעה מרכיבים: הדבר הראשון הוא המנהיגות של המנהל. הדבר השני, זו השותפות של ההורים בקשר עם בית הספר והובלה משותפת של תכניות ההתערבות. השלישי, השותפות של התלמידים בהובלת התכניות המערכתיות. הדבר הרביעי, אנחנו לא רק עובדים על מניעה ועל מניעת אלימות, אלא עובדים על אקלים, על היחסים, על הקשר בין המבוגרים, על הקשר ביניהם.

אני מבקשת לומר לך שהשורה התחתונה, הנקודה הכי משמעותית היא מנהל בית הספר. אני יודעת כי העברתי את הבת שלי בית ספר בתחילת שנה, אתה רואה שוני באותם אזורים, שניהם נחשבים לבתי ספר מאוד טובים. באחד יש אקלים מסוים ובשני אקלים אחר. אם הילד מגיע עם מכנסי שורט אומרת לי היועצת "תשמעי, אני לא אכתיב להם מה המודה ומה לא המודה" ובית ספר אחר גם כן ממלכתי חילוני, כמה דקות נסיעה משם עומד ה מורה ואומר "בשביל אותו אקלים, תעמדו עם הידיים זקוף ונראה איפה מסתיימת האצבע או האמה ושם הכי קצר שמותר בשורט" כלומר עד הברך, אחרת הוא לא נכנס פנימה.
יש לכם חוסר בכללים אחידים. זה יוצר שוני באקלים. אם זה תלוי במנהל, יכול להיות שהמנהל מאוד ליבראלי ואומר 'אני גם מרשה להם לחתוך את חולצת בית הספר'. זו ההתייחסות וכך גם הילד מתייחס לחברה. תגידו לי 'שמרנית או לא שמרנית' בשורה התחתונה, נערים מושפעים, זה הורמונאלית וכדומה ועם הרבה קשקושים באוויר, תיתן להם אקלים מסוים שבאמת פוטר אותם מהסחות דעת ויותר ממקד אותם בלימודים או לחיי חברה נורמאליים. לעומת זאת חופש תחת האצטלה של ליברליות, קיבלת אקלים מסוים שמוביל לתופעות לא נעימות. כאן יכול להיות שמשרד החינוך לא רק שצריך להעצים יותר את המנהלים, כן המורים עושים תורניות בשער בית הספר, אם בפעם ראשונה הפרת את הכללים תהייה על תנאי, פעם שנייה יקראו להורים שלך לבוא לקחת אותך הביתה כי כך אתה לא נכנס לבית הספר, כולל הערה. זה דורש מההורים להיות יותר מעורבים, אין מה לעשות המורים צריכים לתת יותר. ההורה כבכר לא ייתן לו לצאת מפתח הבית עם שורט קצר כי הוא מטריד אותו כשהוא צריך לגשת לקחת אותו. פה אתה גורם להורים להיות מעורבים.

אני חושבת שמנהיגות של המנהל נמדדת גם ביכולת להציב גבולות, לייצר אקלים, אבל גם שמאפשר גבולות וגם את אותם דברים עליהם דיברת, גם קשר ושייכות ואכפתיות כלפי התלמידים.

אבקש להוסיף ולומר שבאמת בתכניות שלנו אנחנו מדגישים את הדינמיקה הקבוצתית בתוך הכיתה. חשוב לי להגיד שיש את הבריון, יש לנו את הקורבן והם צריכים לקבל את המענה הייחודי ואת הטיפול הנכון להם. יש משהו שקשור לכל הדינמיקה הקבוצתית בתוך הכיתה. אנחנו מדברים היום על העומדים מן הצד. אחוז מאוד גדול של החברה עומדים, רואים סיטואציות אלימות, רואים סיטואציות של בריונות ולא נוקטים עמדה מסיבות שונות. אני מדברת על קבוצת הילדים, קבוצת השווים. היום אנחנו מתמקדים בתכניות ההתערבות שלנו איך לעודד את הנוער להפוך להיות שומרי הסף, להפוך להיות אלה שאומרים לא לפגיעה. אנחנו רואים את זה בבריונות פנים אל פנים, אנחנו רואים את זה בבריונות ברשת ששם זה עוד יותר גבוה, איך אני מעביר את הפגיעה הלאה ולא עוצר אותה. לפתח מודעות בקרב הילדים ובקרב המבוגרים על מה שקורה ולהפוך אותם ללוקחי אחריות חברתית - - -

להיות שותפים לתהליך.

הדבר אחרון שאבקש לומר. אנחנו באמת צריכים לייצר איזו עבודה משותפת לכולם.

אני מתנצלת מראש אם מישהו לא יספיק לדבר. חשוב לי לשמוע את משרד הקליטה. הייתי בועדת הקליטה ושמענו נתונים, כאן אנחנו שומעים נתונים אחרים. בבקשה תעשי לנו קצת סדר בנתונים.

הנתונים הם לא נתונים שונים. אני יכולה להצטרף למה שדוקטור יוסי הראל ומה שדוקטור אילן שמש ציינו. מחד גיסא אנחנו רואים שיש מגמה עקבית של ירידה בשיעור הפשיעה של הנוער העולה גם בשיעור הקטינים וגם - - -

אבל עדיין יש לנו נוער אתיופי מנותק שלא הצלחנו לעצור.

לאורך שנים אנחנו רואים מגמה עקבית של ירידה, זה נתון שאנחנו רואים אותו מזמן.

בנשירה? כאן שמענו משהו אחר.

אני מדברת על פשיעה.

אם אנחנו יודעים שהנוער המנותק, הנושר הוא פי חמש בפשיעה. אם אנחנו נעצור את הניתוק אנחנו גם נצמצם מאוד את הפשיעה.

אני מסכימה איתך שבאוכלוסייה של הנוער המנותק, מצבי הסיכון בקרב אוכלוסיית העולים רואים שהם בהיקפים ובשיעורים וגם עוצמת סיכון יכולה להיות גובהה יותר מאשר אצל הנוער הוותיק. יחד עם זאת אי אפשר להתעלם מהמגמה המאוד עקבית של שיפור. חייבים להתייחס גם לשונות בין אוכלוסיות העולים השונות. כל הזמן אנחנו גם צריכים לבדוק את המשמעות של הדור הראשון ושל הדור השני. כאן אנחנו רואים מגמות שהן מגמות לא עקביות, מגמות הפוכות. בקרב האוכלוסייה של יוצאי חבר העמים יש מגמה עקבית של שיפור גם בקרב הדור הראשון וגם בקרב הדור השני, אלו נתונים שהם בהחלט מראים על שיפור משמעותי גם באותם נתונים שאנחנו חושבים שהם אולי בהיקפים גדולים יותר בקרבם. למשל בנושא של שתייה ושתייה לשוכרה.
לדעתי צריך לתת יותר את הדגש על הדור השני של יוצאי אתיופיה, שם אנחנו רואים עדות למגמה גבוהה של נתונים ושיעור גבוה יותר של האוכלוסייה שמצויה גם "במלכישוע" גם "בחסות הנוער" וגם בכלא אופק וגם בקידום נוער. בהחלט יש לתת זרקור על האוכלוסייה הזאת וגם לתת כרגע את הדעת יותר על אוכלוסיות שקצת נסתרות מהעין היום, אלו הם גם דוברי אנגלית ודוברי צרפתית, שם בחלק מהמקומות אנחנו יותר ויותר שומעים על עלייה בשימוש באלכוהול.

תכניות שאנחנו עושים ושאנחנו רואים בהן מאפיינים של הצלחה – יחד עם שירות מבחן לנוער במשרד הרווחה וארגון ידידים ומשטרת ישראל, אנחנו מלווים את תכנית "סיכויים לליווי נוער עולה עובר חוק" – התכנית פועלת כבר כעשור, היא פועלת היום ב- 27 ישובים והקיפה עד היום כ- 4,000 בני נוער, היא עברה שלושה מחקרי הערכה. בחודש מרץ נפרסם את הממצאים של המחקר האחרון, זהו מחקר ייחודי שבדק את השרידות של ההתנהגות הנורמטיבית לאורך זמן אצל בני הנוער שסיימו את התכנית. למעלה מ- 80% מקיימים התנהגות שהיא התנהגות חיים נורמטיבית שכוללת לימודים, תעסוקה - - -

>
אם אנחנו נותנים את הכלים הנכונים אנחנו מצילים חיים לאורך זמן.

אלו נתונים חריגים בכל קנה מידה, פרופסור ארנון אדלשטיין אמר לנו שזה חריג גם בארץ וגם בעולם. אנחנו עושים את התכנית בנושא יחד עם עמותת "אפשר" ומשרד הרווחה שירות להתמכרויות מתבגרים בעלייה, היא מיועדת למניעת שימוש לרעה באלכוהול ובסמים בקרב בני הנוער וההורים של בני הנוער. גם תכנית "סיכויים" וגם התכנית הזאת מערבות באופן פעיל את ההורים. גם תכנית זו עברה מחקר הערכה והיא עוסקת בשלושה נושאים: ידע ומידע בנושא סמים ואלכוהול, מיקוד שליטה פנימי ויחסים עם ההורים. שתי התכניות מבחינתנו מראות על הישגים - - -

בשורה האחרונה, אנחנו צריכים להתמקד יותר איפה שאנחנו מזהים, איפה שיש בכל זאת קשיים אובייקטיבים ולהתאים תכניות, לתפור חליפה לילד ולא את הילד למה שיש לנו.

תכנית אישית היא חיונית, העבודה במתחמים שהם מתחמים מסכנים, עבודה שאנחנו יודעים שהיא קיימת, עבודה שהיא תשתיתית. יש מקומות שהן מה שנקרא סביבות רעילות, שאנחנו יודעים צריך לעשות בהן עבודה שהיא הרבה יותר מאומצת ובראיית רוחב. כמובן את אותן תכניות שמבחינתנו הן מראות הישגים ושיפור, אותן צריך להמשיך להרחיב.

הייתי רוצה לשמוע את כולם, אבל ועדת החינוך עומדת בחוץ וכבר מתדפקת על הדלת ותכף מוציאים אותנו בכוח. אי אפשר שלא לתת למשרד הרווחה לומר כמה מילים. בסופו של יום כולם זורמים אליכם, אלה שנפתחו להם תיקים ואלה שלא הצלחנו להכניס למסלול הנכון.

אני סגנית מנהל המבחן לנוער במשרד הרווחה והשירותים החברתיים. אנחנו צריכים לזכור שהשתייה במדינת ישראל אינה עבירה, כך שאם אנחנו רוצים לבדוק או לדעת נתונים כמה מתוך המופנים לשירות המבחן עשו את העבירה תוך כדי שתייה, אי אפשר לקחת נתון מדויק, יש לנו הערכה ותוך כדי עבודה אנחנו מגלים את זה. עשינו כמה דברים.
השתייה היא לא רק שתייה. השתייה היא גם לריפוי עצמי. אלה המקרים היותר חמורים שואחר כך גם צריך להשקיע בהם יותר. אני מסכימה עם הרבה דברים שנאמרו כאן, אבל אנחנו רואים שבקרב אותם קטינים שמופנים אלינו, באמת כל הנושא של תעסוקה ושעות פנאי הם מפתח בלתי רגיל. כל מי שאין לו תעסוקה ושעות פנאי, לא כולם, אלא לא מעט מאלה שאין להם תעסוקה ושעות פנאי, להם הדרך די סלולה לברזלים. העניין של לימודים במהלך היום רצוי כמובן. כל נושא הנשירה והורים, הורים, הורים.

ברשותך אציג כמה נתונים וכמה מילים על מה אנחנו עושים. בשנת 2013 הופנו לשירות המבחן 16,000 קטינים, לפני מספר שנים היו 24,000 היום כאמור 16,000. היום ה- 16,000 ביצעו 24,000 עבירות. אחוז המופנים אלינו עם אלימות הוא 39.3% כ- 6,640 קטינים. בשנים האחרונות האחוז מסתובב סביב ה- 40% עבירות אלימות. עבירות מין ומוסר – 3.2%, תאונות תנועה תאונות דרכים וכל מה שנקשר לזה -7.5%. אני ארצה להתמקד בנושא עבירות התנועה. שתייה והנהיגה, אין צורך להכביר מילים. חברנו לעמותת "אור ירוק" ובשיתוף איתם אנחנו מקיימים קבוצות טיפול לאותם קטינים שהופנו אלינו סביב עבירות תנועה. שנת 2013 עשינו 32 קבוצות. בתוך הטיפול הזה אנחנו מכניסים לא רק את הנהיגה המסוכנת שלו, אנחנו מכניסים את ההורים וגם את נושא של שתייה והנהיגה. נעשית בדיקה לגבי התכנית.
אלימות – יש לנו כמובן טיפול ייעודי קבוצתי לנושא האלימות. השנה היו 41 קבוצות כאלה בפריסה ארצית. הורים, הורים הורים, חברנו לפרופסור חיים עומר יחד איתו התאמנו מודל להשגחה הורית. התחלנו לעבוד איתה אנחנו עושים פיילוט, וגם נחקור ואנחנו גם בודקים את זה.

אנחנו נצפה בהמשך לנתונים של מהחקר שעכשיו ציינת. אני מודה לך. אני מתנצלת שוב בפני כל מי שלא הצליח לדבר. אנחנו מקיימים בשבוע כמה וועדות ובדרך כלל יש נושאים חופפים בצורה כזו או אחרת לנושאים אחרים. אני מזמינה אתכם להשתתף גם בועדות אחרות. שם אני מבטיחה לתת את רשות הדיבור למי שלא הספיק היום.
נציג של המשטרה ויתרתי בינתיים על הצגת הדברים מאחר ואלו אותן הנתונים שדנו בהם כבר, הם נכונים לסוף שנת 2013 והייתה כבר ועדה בנושא הזה. עד שלא יהיה חדש אין טעם לבזבז את אותו זמן על אותם נתונים. אנחנו בהחלט מצפים לנתונים החדשים.
הנתונים של מחלקת המחקר והמידע של הכנסת: ירידה של 25% בקרב בני נוער ופתיחת תיקים וגם ב- 20% בקרב בני הנוער המעורבים. יש הבדל בין מספר תיקים, כי יכול להיות נער שנפתחו לו כמה תיקים. אלו בהחלט נתונים טובים ומרשימים. היינו מבקשים לדעת אם הנתונים האלה תוצאה אל עבודה ולא בגלל שחלילה וחס המשטרה לא הצליחה להגיע למקומות מסוימים, או בגלל תת-דיווח ונושאים אחרים.

ברשותך משפט אחד, ממש בקליפת אגוז.

חלק מהתיקים עוברים בעצם למשרד הרווחה תחת נושא קטינים.

מפאת קוצר היריעה הדיון נסוב על היבטי המניעה וזה בסדר גמור, כמובן יש היבטי אכיפה. משטרת ישראל מובילה את המאבק בנושא 'המאבק באלכוהול וסמי הפיצוציות'- - -

נכון. בוועדת הרווחה והבריאות העברנו חוק דרקוני.

חוק שמוכיח את עצמו במאבק באלכוהול. תודה.

אני מודה לכולכם. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:40.>