הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב שני
<פרוטוקול מס' 175>
מישיבת ועדת הכלכלה

יום רביעי, י"ד בשבט התשע"ד (15 בינואר 2014), שעה 9:00

<תקנות הדיור הציבורי (זכויות רכישה)(הוראת שעה), התשע"ד-2013>

חברי הוועדה: >
אבישי ברוורמן – היו"ר

יעקב אשר

יצחק וקנין

איציק שמולי

דב חנין

>
אלעזר במברגר - יועמ"ש בלשכה המשפטית, משרד הבינוי והשיכון

רונית גדוליאן-מוכתריאן - ראש תחום תוכניות סיוע, משרד הבינוי והשיכון

צביה אסקירה - רכוש הציבורי תחום הכפר, משרד הבינוי והשיכון

אמיר פז - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד הבינוי והשיכון

צחי דוד - רפרנט שיכון ודתות באגף תקציבים, משרד האוצר

עו"ד עמית שטאובר - משרד האוצר

יפעת שרפלר - עורכת דין באגף לסיוע משפטי, משרד המשפטים

עו"ד כרמית יוליס - משרד המשפטים

אור לוי - סגן השמאי הממשלתי הראשי, שמאי ממשלתי ראשי

בצלאל סיואני - סמנכ"ל חברת עמיגור, חברות משכנות

שלומי נבון - מנהל אגף גבייה ודיור, חברת עמידר, חברות משכנות

הגר שרן - עמידר

גלעד בר-אדון - מנכ"ל חברת פרזות, חברות משכנות

יעקב קארו - ממונה נכסים, חברת פרזות, חברות משכנות

אוהד דנוס - יו"ר לשכת שמאי המקרקעין בישראל, לשכת שמאי מקרקעין

רמזי חלבי - יועץ אסטרטגי, מרכז השלטון המקומי

משה רוטמן - מזכ"ל ארגון הפעולה של הנכים, ארגוני נכים

משה בר - יו"ר עמותת תנו יד לחירש ונכים למען נכים, ארגוני נכים

אבנר עורקבי - יו"ר אהב"ה ארגון הנכים בישראל המיוחד, ארגוני נכים

קובי כהן - יו"ר ארגון הפעולה של הנכים, ארגוני נכים

ירון לוי - מנכ"ל ארגון הפעולה של הנכים, ארגוני נכים

רן מלמד - סמנכ"ל עמותת ידיד, ארגוני סיוע לדיירים

דוד קשני - יו"ר הפורום לדיור הציבורי בישראל, ארגוני סיוע לדיירים

תמר שורץ זיו - מתמחה בעבודה קהילתית פורום הדיור הציבורי, שתי"ל, ארגוני סיוע לדיירים

רבינוביץ שני - עו"ד, עמותת ידיד, ארגוני סיוע לדיירים

בקי כהן קשת - עו"ד שומרי משפט רבנים לזכויות אדם, ארגוני סיוע לדיירים

עידן פינק - פעילה למען דיור ציבורי, ארגוני סיוע לדיירים

עו"ד יהל עמית - לוביסט, מייצג את הסוכנות היהודית

אתי בנדלר

אביטל סמפולינסקי

לאה ורון

הדס צנוירט
<תקנות הדיור הציבורי (זכויות רכישה)(הוראת שעה), התשע"ד-2013>

רבותיי, בוקר טוב. חברי הכנסת וקנין ושמולי, כל הנציגים המכובדים. אנחנו ממשיכים – התחלנו לקרוא את התקנות. המטרה שלנו, כמה שיותר מהר, לשחרר, כדי שהזכאים יוכלו להתקדם. כל כך הרבה אנשים ממתינים. מצד שני, אני מבין - מהמשנה ליועצת המשפטית, שהיא פנתה, שיש הרבה מאוד שינויים שצריכים להיעשות. לכן אני מציע שנתחיל בהמשך ההקראה, כדי שנוכל להתקדם כמה שיותר מהר. מי הקריין הנוכחי? בבקשה.

בוקר טוב. אלעזר במברגר, היועץ המשפטי של משרד השיכון. אמיר פז, סגן היועץ המשפטי, ורונית גדוליאן, שהיא ראש תחום תוכניות סיוע, שמטפלת בעניין הזה אצלנו במשרד. לא הבנתי, אם אתם מבקשים שנמשיך מהיכן שעצרנו?

כן. אני מבין שעו"ד בנדלר הביאה לכם הרבה מאוד הערות לדברים שהם מחייבים תיקונים, אז נדון בהם תוך כדי הקראה. המטרה שלי, להתקדם כמה שיותר בהקראה כדי לקדם, כי אנשים מצפים, והמטרה שלנו, להביא אותם על סיפוקם.

בהחלט, אני גם רוצה לומר על זה משפט. אנחנו, מבחינתנו, צריך להבין איך המשרד רואה את הדברים גם מההיבט המשפטי שלו, בניתוח של איפה אנחנו מצויים מבחינה משפטית נורמטיבית. אנחנו בסיטואציה מבחינתנו לא אידיאלית, כלומר אני מזכיר – התקבלה החלטה היסטורית של השרים, להתחיל ליישם את החוק בחלוף למעלה משנה ממועד תחילתו, על אף שעמדתם המקורית היתה שנכון להמתין לתיקון התקנות ותיקון חקיקה, אלא שהדברים התעכבו, ובשל חלוף הזמן ותחת הערות בג"ץ המוכרות הוחלט להתחיל ביישום.

אולי תעדכן את הוועדה, מה היו ההערות של בית המשפט העליון בשבתו כבית משפט גבוה לצדק.

שוב, לא היתה החלטה פורמלית בעניין, אלא שוודאי רוח הדברים בדיון היתה שנכון להתחיל ביישום החוק. אני חושב שהיתה הסכמה שנכון יותר להפעיל את החוק על בסיס תקנות מאושרות בוועדה, אלא שהדברים התעכבו, ובשל העיכוב הוחלט על-ידי השרים, וכפי שאמרתי, גם לאור הערות בג"ץ, לפתוח ביישום החוק תוך כדי הפעלה של הוראות ביצוע, כלומר בהיעדר תקנות, כיוון שאנחנו לא יכולים בוואקום, ללא הוראות מסודרות, המשרד התקין הוראות ביצוע, שהן, כמובן, ברוח התקנות שלפניכם, אבל הן לא במדרג הנורמטיבי של תקנות, והן לא תחת- - -

אפשר לקבל עותק של הוראות הביצוע?

נפיץ אותו בימים הקרובים באופן רשמי, אם כי הוא מוכן כמעט באופן מלא. תוכנו ודאי באופן בלתי-רשמי, בעל-פה, ידוע לחברות המאכלסות. לכן אני אומר שמבחינתנו, אנחנו רואים חשיבות עליונה ודחיפות באישור התקנות, על-מנת שנפעל מכוח הסדרים משניים, שהכנסת אישרה ויכולה לבקר עליהם, ולא על בסיס הנחיות מינהליות פנימיות.

קיבלנו ישיבה עם הייעוץ המשפטי שלכם. קיבלנו הערות טובות מאוד, הטמענו אותן, ואם משהו נשמט, נוכל להטמיע אותו היום תוך כדי הישיבה.

מתי אתה חושב שתחודש מכירת הדירות?

התהליך התחיל. רונית, את רוצה לעדכן בדיוק?

חשוב, הציבור רוצה לדעת.

כבר באמצע השבוע שעבר המשרד הנחה את כל החברות המאכלסות, להתחיל בהליך של רכישה. זה אומר שאיש מגיע, נותנים לו את המידע, אם הוא עונה לכללים של החוק, אם אומרים לו: תמציא תעודת זכאות, שזה עוד חלק מהכללים שהוא צריך לעמוד בהם. למי שיש תעודת זכאות, אומרים לו שיש לו אפשרות לפתוח את הבקשה, להתחיל בתהליך של שמאות. הגלגלים התחילו לנוע. יצאה הנחיה, שהחל משבוע שעבר אנשים יכולים להתחיל בהליך הרכש.

באיזה אחוזי הנחה מותר להם לרכוש את הדירה?

ההנחיות בעצם כפופות לחוק, למה שרשום בחוק הדיור הציבורי.

ההנחה, כמובן, לא מוסדרת בהוראות הביצוע.

רוצים לדעת סכומים. 90 אחוז? 80 אחוז? 40 אחוז? 30 אחוז?

השאלה ברורה. עו"ד במברגר.

הכללים קבועים הרי כולם בחוק, כלומר הזכות עצמה, היקף הזכות.

אז כמה זה?

זה נתוני הזכאי, זה פונקציה של הוותק שלו בדירה, של מצבו המשפחתי.

נדון בזה כשנגיע.

מטופל בחוק. לכן הוראות הביצוע הן בעיקרן אופרטיביות, עוסקות בתהליך, אבל הן חשובות מאוד.

ברור. אני מודה לך, עו"ד גדוליאן-מוכתריאן. מי הקריין הנוכחי היום? עו"ד בנדלר, בבקשה.

עוד שאלה אחת, לא קשור לבג"ץ – מה שיש בפני הוועדה אלה הצעת התקנות של השר, אבל אנחנו שומעים שיש הוראות ביצוע, כללי ביצוע, והייתי רוצה לדעת, איזה נושאים מוסדרים בכללים, שאינם מוסדרים בתקנות?

שאלה קשה.

זה נכון, אגב. הכללים הם יותר מפורטים מהתקנות מטבע הדברים. יש בהם רבדים מאוד-מאוד טכניים גם. בסוף זה מערכת מורכבת של מכירת דירות לאלפי אנשים, כנראה, בהיקפים כספיים משמעותיים. יש שם ענייני כספים, זה יורד לרזולוציה מאוד פרטנית. כמובן, המהות, כל ההסדרים שבתקנות, צריכים להופיע גם שם ומופיעים שם.

זה ברור. אני לא רוצה להשתמש במילה חשדנות, אבל בהקשר הזה של הדיור הציבורי נוצרה חשדנות מסוימת, ורציתי לוודא שלא נמצאים עוד – אני שואלת אותך – שלא נמצאים אילושהם הסדרים שהציבור הרחב, אם לא אתם, עשוי לראות בהם כהסדרים מהותיים, שזכרם לא בא בתקנות.

קודם כל, לטעמי, אין חשדנות. אני חושב שהמשרד התחיל ליישם את החוק בזמן שיא. אני חושב שהפתענו את בית המשפט העליון בקצב שבו קידמנו את הדברים מרגע שהתקבלה החלטה.

מ-25 בנובמבר שוכבת הצעת החוק, התיקון שהביאה הממשלה לכנסת, היא שוכבת בוועדת הכנסת. היא לא הוכרעה.

כן, אבל תיקון החקיקה כרגע הוא לא – אנחנו מיישמים את החוק בלעדיו. מרגע שהתקבלה ההחלטה בעקבות הדיון בבג"ץ של השרים על היישום, הגורמים המקצועיים- - -

מה שאומרת הגברת ורון, שאנחנו ממתינים לחוק הדיור הציבורי כבר תקופה ארוכה.

14 שנה.

14 שנה ועוד הזמן עכשיו, כי היתה תמיד בוועדת הכלכלה וכו'. עכשיו אנחנו כל יום שומעים שכל פעם יש ויכוחים במשרד זה. הוועדה הזאת, שהיא ועדה מקצועית, היא לא ועדה שמתייחסת לקואליציה ואופוזיציה, ולכן כל המשחקים הפוליטיים הקטנים האלה מורידים מהערך של איכות הדיון, רצינות הדיון, ופוגעים במה שרמזה כאן עו"ד בנדלר, שבמקום שהשיקולים המקצועיים הפשוטים לטובת הציבור תהיה כאן, יש פה משחקים פוליטיים. כנסת ישראל זאת, לדעתי, יורדת ליגה, כי באמת בעבר - היה מקובל בכנסת קודמות, הנושא הזה היה בוועדת כלכלה מקדמת דנה. תמיד היה. עכשיו, מכיוון שמחליטים שמישהו רוצה את זה אצלו ואצלו, ואז שר אחד הולך לפה ופה, ולכן גם הדיון – תקנות פה, מישהו אחר רוצה להעביר את זה למקום אחר, זה ממש הפקרות, מה שנעשה. לכן הדברים שמפריעים לי, שבמקום ש- - - בכנסת, שאנשים באים, יש מסורת בכנסת, ויש תרבות דיון ויש רצינות וכאן הוועדה, פה אנחנו מנסים בתקינה, ומישהו אחר רוצה לשלוח את זה לוועדה אחרת. יד ימין לא רוצה את יד שמאל, והכול על גבם של אותם אנשים שמצפים לדיור הציבורי. הכול זה הפוליטיקה הקטנה שהיום העיקר הכותרת.

אתמול היה לי ויכוח בנשיאות, אני חייב לומר לך, על הנושא הזה. יש הצעה לסדר, דחופה, משום מה בנושא של הדיור הציבורי, וחשוב שתשמעו את זה. אתמול היתה בנשיאות הצעה דחופה לסדר של שלושה חברי כנסת. משום מה, הגישו לנו את זה בבקשה, להעביר את זה לוועדת העבודה והרווחה.

מי היו חברי הכנסת?

לא זוכר את חברי הכנסת, אבל מה שקורה, אני הערתי שם בנשיאות, שלדעתי הנושא הזה הוא פרופר ועדת כלכלה.

תמיד היה.

מה פתאום זה עובר לוועדת העבודה? לא - זה נושא שהם ביקשו, חברי הכנסת. לי נראה על פניו, שמנסים להכריע את ההחלטה בוועדת הכנסת על-פי הצעה לסדר זאת, למה – כי אז הם יגידו: היתה הצעה לסדר, היא נידונה בוועדת העבודה. מה פתאום שזה יבוא- - -

הגשתי אתמול בלילה ערעור.

אמרתי ליושב-ראש הכנסת, שלדעתי, זה לא נכון לעשות את הדבר הזה, כי הנושא הזה צריך להיות בוועדת הכלכלה. משום מה אמרו: לא, זה דיון מהיר. אפילו סגן המזכיר נאזם אמר: וקנין צודק, אבל לצערי הרב- - -

כנסת היא לא כנסת, לכן אני הגשתי אתמול ערעור לנשיאות הכנסת. הוגש הערעור אתמול בלילה. צריך שהדברים ייעשו ברצינות, במהירות ובמקצועיות. כאן זה הוועדה, כאן זה המקום שלה. אני שואל את עו"ד במברגר, שאומר: איך אני צריך לקום בבוקר, כשאני בא לכאן כדי לקדם את התקנות בדיור הציבורי, כאשר הדיור הציבורי היה בכל השנים, מהזמן עוד לפני רן כהן, שהתחיל עם החוק וכו', ועדת הכלכלה, ופתאום יושבים שלושה אנשים בכנסת, ואומרים: יאללה, בוא נעביר את זה למקום אחר. אז איך אתה יכול לעבוד בצורה כזאת? יד ימין, יד שמאל.

אני רוצה שהעסק הזה יבוא פה לדיון, שנקדם אותו במהירות. כולם יודעים שהאויב של הטוב הוא הטוב ביותר, אבל אני חושב שאתה צריך להעביר את זה גם לשרים הממונים, שזו באמת התנהלות לא תקינה, והיא פוגעת בצורת העבודה של הכנסת.

חבל שלא אמרתם לי, שאני הערתי את זה בתוך הדיון. אמרתי שזה לא נכון. משום מה, מישהו גנב שם סוסים.

לעניינים הפוליטיים כמובן שלא נתייחס – זה לא תפקידנו. לעניין המקצועי אני חייב לומר, שאנחנו היום מאשרים תקנות שעומדות בפני עצמן, שהן רלוונטיות עם תיקון החקיקה ובלעדיו. אנחנו שמחים על הדיון המקצועי כאן ולכן נשמח להתקדם.

תודה לך. המסר היה לא אליך, אלא שתעביר את זה לשולחיך.

אני רוצה להעיר. בהצעת החוק שוועדת הכנסת צריכה לקבל הכרעה, לאיזו ועדה היא תעבור לטיפול, יש נושא אחד שבא לידי ביטוי בתקנות, והוא הנושא של הנחות מוגדלות באזורי עדיפות לאומית. התקנות מתייחסות לזה. נושא אחר, שהוא ייעוד כספי מכירת הדירות, הכספים שנצברים בקרן, אני מניחה שאיש בכנסת לא יכעס ולא יתאכזב אם הסעיף הזה בכלל לא יתקבל. מה שאני רוצה לומר זה שהתקנות, כפי שאמר עו"ד במברגר, חיות מכוח החוק כנוסחו הנוכחי, וגם אם לא יתקבל בכלל תיקון לחוק, עדיין יש לקיים את הוראות החוק, ולאפשר את מכירת הדירות.

אני חושבת שעדיף שהמכירה תהיה מכוח תקנות או הנוהל למכירת דירות הדיור הציבורי – ייקבע בתקנות שתאשר ועדת הכלכלה של הכנסת, כפי שמתחייב לפי החוק, וזה לא יישען על נהלים פנימיים בלבד. כך לפחות הוועדה תוכל לומר את שלה בקשר לתהליך.

מקובל לחלוטין. לכן אני מסיים את הדיון הפוליטי. אתה יודע הלא - יגיד לך איציק וקנין, שמלך שפוגעים בכבודו, הוא יכול לוותר על כבודו, אבל בשבילי זה לא עניין פרסונלי; אני פה, מחר שם – זה לא חשוב. אני חושב שפוגעים בכבודה של הכנסת. מוזילים את הכנסת. בכנסת הנוכחית אין יותר משחק. כל מי שרוצה, מביא לו לרוב, מביא לוועדה זו או אחרת. ברגע שהמסורת והתרבות נעלמת, הכנסת מאבדת את איכותה ומשמעותה, וזה עצוב לי מאוד, בתור אדם שהצטרף לכנסת מתוך אמונה שבמקום הזה רוצים לעבוד ברצינות ובמקצועיות.

יותר מזה, אבישי, בשביל לחזק את הדברים שלך, למרות שזה לא שייך לעצם הדיון. כמי שיושב הרבה בוועדה הזאת, אני חושב שיש פה גם העניין של התמקצעות. אנחנו יושבים פה עם יועצים משפטיים, שעובדים שנים, מכירים את כל הניואנסים. יכולים להעיר הערות נקודתיות, שאני לא חושב שזה יכול להיעשות בוועדה אחרת באותה מידה. אני אומר את זה באחריות מלאה, כמי שיושב במספר ועדות וישב, ומכיר את הדברים. אני חושב שפה נעשית טעות, וזה עלול להיות לרועץ בסופו של יום.

תודה, חבר הכנסת וקנין.

מילה אחרת ברשותך, לעו"ד במברגר. האם הכללים שמכוחם אתם פועלים, הם פורסמו באתר, או שהם פומביים?

הדיון נקטע מקודם. שאלת וטרם השבנו. התשובה היא שהנהלים הללו הם ודאי שקופים, הם יפורסמו, הם פומביים לחלוטין.

הם יפורסמו או פורסמו?

כפי שאמרתי, הם בשלב סופי של גיבוש. הם יפורסמו ממש בימים הקרובים. הלכה למעשה הם כבר מוכרים על-ידי החברות המאכלסות, אבל כמובן שאנחנו רוצים שהם יועלו על הכתב ויוצגו לציבור. זה מסמך פומבי, אין שום בעיה.

נשמח לעשות לאחר מכן את ההשוואה בין התקנות לבין הכללים.

כיוון שזה יקרה גם בימים הקרובים ממש, אני חושב שאפילו אגב הדיון בתקנות תהיה האפשרות לראות את זה מול זה.

מר בר, האם אתה רוצה להוסיף למה שאמר עוקרבי? אז רק בשלושים שניות. בבקשה.

בשנייה. יש פה בעיה, שלא עולים על זה. מאשרים לאדם רגיל 700 אלף שקל ממחיר הדירה, ולנכה אני לא יודע עד כמה. כרגע הדירות השתנו ממה שהיה פעם. אני חושב שלאדם רגיל צריכים לתת עד מיליון ₪, ולנכה עד מיליון וחצי, שיוכלו לרכוש את הדירה. אחרת אף אחד לא יוכל לרכוש את הדירות.

שזה יהיה כתוב בתקנות.

אי-אפשר בתקנות. זה מחייב תיקון חוק.

זה תיקון חוק. לכן הבקשה שלנו היתה, יבוא תיקון החוק לכאן, ישנם כאן אנשים, נדון בזה. כרגע זה לא בתקנות. אני מודה לך, משה. עו"ד במברגר.

מילה אחרונה לגבי החוק, כיוון שזה חוזר ועולה: תיקון החקיקה המוצע בסוף מטפל בעניינים מאוד-מאוד, כפי שכבר הוזכר, נקודתיים, מסוימים. רוב הבשל של העניין הזה, ההסדרים המשמעותיים, הם פה היום בפניכם. לכן זה דיון חשוב מאוד, לא פחות מתיקון החוק.

אני מסכים אתך – מאוד חשוב, כפי שנאמר. אני נותן לך לפתוח. בבקשה.

עו"ד שני רבינוביץ מעמותת ידיד. סליחה, לעניין הוראות הביצוע, למיטב ידיעתי, ההוראות הועברו כבר לחברות המשכנות וגם לבית המשפט, אז לא ברור לי למה הם לא יכולים להיות מפורסמים כבר היום.

עו"ד גדוליאן-מוכתריאן, הנקודה כאן, אם זה כבר פורסם, מדוע שלא יקבלו את זה כולם? אולי אפשר מייד, תיתני עכשיו הוראה, שכולם יקבלו את זה, כל חברי הכנסת?

יש תיקון אחד באחד מהסעיפים, בהוראה שנמסרה לבית המשפט, שאנחנו מתקנים אותה, וממש בימים הקרובים, ברגע שזה נחתם מחדש ומוסדר, מופץ לכולם, כולל מפורסם באתר האינטרנט שלנו.

מהו התיקון?

התיקון הוא מה קורה בדירות שהן לא מהוונות. אנחנו רוצים לאפשר לזכאי הדיור הציבורי שרוצים לרכוש את הדירה, לקבל הנחה גם על דמי ההיוון.

אסביר, שלא תהיה אי-בהירות. נכון, בפני בג"ץ הוצג הנוהל, כפי שהיה לנו – שוב, דובר על לוחות זמנים מאוד-מאוד קצרים. הצגנו את הנוהל כפי שהיה באותו רגע, והוא נוהל שאנחנו עומדים מאחוריו, אלא, כפי שנאמר כאן, יש משהו שאני מכנה אותו בסוף פינה; זה עניין פינתי, מקומי. זיהינו שם הסדר שלא היה מלא עד הסוף, הוא מצריך תיקון קטן. לכן, בשביל להיות זהירים, אנחנו אומרים: הנוהל במתכונתו הסופית ייצא בימים הקרובים ממש. הוא ב-98 אחוז מה שהוצג באופן פומבי בבג"ץ- - -

אם כך, תודה על ההערה שלך. עו"ד במברגר, סע.

תקנה 2.

היתה הגדרה אחת בסעיף 1 של ההגדרות, הפרשי הצמדה, שלא אושרה בדיון הקודם. הם התבקשו להביא נוסח.

אני ביקשתי לא לאשר את זה בדיון הקודם, כי ראיתי שיש חוסר-הלימות בין סכומים שדיירים צריכים לשלם, שהם בתוספת הפרשי הצמדה וריבית, לבין סכומים שצריכים להיות מוחזרים להם, שהם רק בתוספת הפרשי הצמדה. נאמר לי שהנושא הזה – לא קראתי את הנוסח המתוקן – יתוקן, ולכן, ככל שכך הדברים, אין בעיה מבחינתי לאשר את ההגדרה. רק הייתי מציעה שתקרא אותו ותסבירו על כמה אחוזי ריבית מדובר.

אני מבקש שמשרד האוצר יקשיב - צחי, אם הנוסח הזה מקובל?

צחי היה בישיבה.

טוב. בבקשה.

כפי שהזכרתי, קיבלנו הערות טובות מהייעוץ המשפטי של הוועדה, והם, כפי שתראו, הוטמעו בנוסח, ואם תחשבו שלא הוטמעו, נוכל להטמיע.

תקרא את ההגדרה, ואצביע עליה.

תקנה 1. הגדרות. בתקנות אלה – הפרשי הצמדה – הפרשי הצמדה וריבית כהגדרתם בחוק פסיקת ריבית והצמדה, התשכ"א-1961.

שזה אומר כמה ריבית?

לפי חוק. זה ההסדר שהכנסת קובעת באופן שגרתי.

עד שדעתה של עו"ד בנדלר לא נחה, גם דעתי אינה נחה.

אנחנו נצמדים כאן לכלל הרגיל שמקובל בחקיקה.

מר דוד, הכול כשורה?

כן.

אם כך אני מעלה להצבעה את- - -

מה הריבית?

דבר אליי במספרים.

זוהי ריבית לפי חוק. היא משתנה מעת לעת בהתאם לריבית במשק.

כמה היא היום?

בהתאם לנוהל הקיים, מקובל.

מי בעד ההצבעה על הפרשי הצמדה בסעיף 1?

הצבעה

בעד – פה אחד

הסעיף נתקבל.

אושר פה אחד.

אם כך, אנחנו סיימנו את סעיף 1, עוברים לסעיף 2. עו"ד במברגר. ברוך הבא וצפרא טבא לחבר הכנסת אשר.

תקנה 2. הגשת בקשה לרכישת דירה. (א) מבקש ימציא לחברה לדיור ציבורי שהדירה בניהולה, תעודת זכאות מאת משרד הבינוי והשיכון, המעידה כי הוא עומד בתנאי שבהגדרת זכאי שבחוק לגבי בעלות בדירה או במקרקעין אחרים, או בתנאים החלים על דייר ממשיך לפי סעיף 4(ג) לחוק וכן יציג בפניה תעודת זהות בת תוקף.

(ב) לאחר המצאת תעודה – אני חושב שנכון לומר: תעודות - כאמור בתקנת משנה (א)- - -

יש לי הערה.

מי שיש לו הערה, שיצביע, וניתן להתייחס.

מבקש יגיש בקשה בכתב לחברה לדיור ציבורי אשר הדירה בניהולה, לפי טופס שתמציא החברה לדיור ציבורי למבקש, וישלם בעת הגשת הבקשה דמי הרשמה בסך של 150 שקלים חדשים כולל מע"מ ותשלום עבור ביצוע שומה אחת לדירה בסך של 650 שקלים חדשים בתוספת מע"מ; בטופס הבקשה יפורטו מסמכים שעל המבקש לצרף לבקשתו.

(ג) הגיש מבקש בקשה לרכישת דירה, לא יגיש בקשה נוספת לרכישת אותה דירה אלא – רציתי פה לומר משהו בשונה מהנוסח שלפניכם. נוכח ההערות של הייעוץ המשפטי של הוועדה תיקנו את הסעיף ל-(ג) הגיש מבקש בקשה לרכישת דירה, לא יגיש בקשה נוספת לרכישת אותה דירה אלא בחלוף שנה ממועד הגשת הבקשה.

כתוב: שלושה חודשים.

נכון. אמרתי – בתיקון למה שכתוב. אלא בחלוף שנה ממועד הגשת הבקשה אלא אם ביטל את הבקשה קודם ביצוע שמאות. זה תיקון מקל, שמקצר את התקופה שבה זכאי לא יכול להגיש בקשה נוספת.

אלא אם כן ביטל את הבקשה- - -

אלא אם כן ביטל את הבקשה קודם ביצוע שמאות לדירה.

הערות לסעיף? בבקשה.

יעקב קארו, ממונה הנכסים, חברת פרזות. בוועדה הקודמת לפני כשבועיים העליתי את הנושא הזה של דייר ציבורי, שהוא קיבל ירושה, במהלך המגורים שלו בדיור הציבורי בעצם הוא לא זכאי לקנות, גם אם גר 40 שנה. אני לא רוצה התייחסות.

תודה, תרשמו. הערה נוספת.

דוד קשני מהפורום לדיור ציבורי. לגבי תעודת זכאות, אני רוצה לדעת. יש לאדם מלפני שלוש שנים תעודת זכאות. למה הוא צריך ללכת כל שנה, להוציא תעודה? הרי זה אותו בן אדם. חבל על ה-70 שקל שהוא משלם. אולי תסדרו את זה, שאם יש לו תעודת זכאות בתוקף, זה מספיק.

אני מאוד מודה לך. אתה רוצה למנוע את זכות הטרטור.

בדיוק.

בנוסף, הוא כבר גר בדירה בדיור ציבורי. הוא זכאי הרי, אז מה צריך עוד פעם תעודה?

תודה אבנר, חיזקת את דוד. אדוני.

אדוני היושב-ראש, בוקר טוב. אני אוהד דנוס, יושב-ראש לשכת שמאי המקרקעין. כפי שאתם רואים, אנחנו פה נמצאים בחזית העשייה כאן של יישום התקנות ושל חוק הדיור הציבורי, ואנחנו גם מברכים על החוק.

עם זאת, אני חייב לציין שכשקיבלנו את זה ראינו שיש פה בסעיף 2(ב) איזושהי בעיה. אני לא בטוח שחבריי ממשרד הבינוי והשיכון היו מודעים לכך. מקצוע שמאות המקרקעין עבר בשנים האחרונות רגולציה כבדה מאוד. אני מחזיק פה את ספר התקינה השמאית, שעל בסיסו מבצעים את הערכות השווי. אין קיצורי דרך. העבודה היא מאוד מורכבת, מאוד ארוכה. משרדי הממשלה, ויושב לידי סגן השמאי הממשלתי הראשי ממשרד המשפטים, מר אור לוי, יכול להעיד על כך שמדינת ישראל לא מקבלות הערכות שווי שלא נערכות בהתאם לתקינה. התקינה היא אמנם מנחה, אבל היא מחייבת כלפי משרדי הממשלה, ואנחנו חייבים לבצע את ההוראות בהתאם לה.

ביצענו ניתוח שכר, שמתבסס על שעות עבודה של שמאי מקרקעין בתיק כזה. צריך לזכור שהאינטרס פה הוא הדדי: הוא גם אינטרס של המדינה, מצד אחד, לקבל תשלום ראוי עבור נכסיה – כמובן, בהתחשב בהנחות שמגיע לזכאי הדיור הציבורי; מצד שני, גם הדיירים, חלילה שלא תיפול שגגה תחת ידו של השמאי, ויקבלו הערכת שווי מדויקת ונכונה.

מר דנוס, מה שאתה אומר בצורה ברורה, גם עם הספר, שהוא לא עב כרס כמו כל הספרים של התקציב, אבל הוא כתוב משני הצדדים- - -

ובאותיות קטנות...

חוב תקציב קטן מצומצם של מספר תקנות – אתה אומר, כדי שתהיה שמאות רצינית צריך לעשות עבודה רצינית, ואתה טוען שהממשלה לא מתגמלת מספיק, אין מספיק כסף. זה פחות או יותר הסיפור?

אני אומר שלצורך הערכת שמאי נדרש ביקור בנכס, נדרש בדיקה תכנונית, בדיקה משפטית, סקר שוק. כל זה לוקח כעשר שעות עבודה, לכן התגמול פה הוא לא- - -

ברור.

יש לי עוד הערה. אני גם חושב שבכלל, בעניין ניסוח משפטי, ההיצמדות פה לסכום אינה נכונה, כי הסכום הזה אינו אקטואלי. השמאי הממשלתי הראשי כבר עדכן.

מה האלטרנטיבה?

זה מתבסס על תעריף השמאי הממשלתי. הם לקחו את המספר מהתעריף הקודם. בינתיים התעריף כבר עודכן. אני חושב שצריך לשנות את זה כאן, במקרה שהוועדה לא תשתכנע, שצריך לשלם את מה שאנחנו חושבים שצריך לשלם, אז בהחלט צריך לפחות לעדכן את זה, כדי שלא כל פעם נצטרך לחזור לוועדה, שזה יהיה בהתאם לתעריף של השמאי הממשלתי.

אולי נשמע את סגן השמאי הממשלתי.

קודם כל, ההערות שאני רוצה להתייחס אליהן בתקנות האלה הן בעיקר בסעיף 5, שעוסק בהנחיות לשומה, אבל מכיוון שמר דנוס, יושב-ראש האגודה המקצועית, עסק בסעיף 2 ובסכום השומה, אני יכול להעיד מניסיוני – אנחנו כשמאי ממשלתי מפקחים על כ-200 שמאים חיצוניים, שהם שמאים פרטיים, שנותנים שירותים תחת פיקוחנו למשרדי הממשלה השונים. אכן אנחנו נוכחנו, שבהערכת דירות יש בעיה בשכר שאנחנו קבענו, וב-650 שקל חוויתי הרבה מאוד ניסיונות התחמקות של שמאים מביצוע העבודה – הם פשוט לא רצו לבצע את העבודה.

אתה מחזק את מה שאמר מר דנוס.

לכן פנינו לאוצר, שכידוע לכם, הוא לא נדיב, והצלחנו לשכנע את משרד האוצר, שהמחיר המינימלי לעריכת שומה יהיה 790 שקל פלוס מע"מ, וזה התעריף היום להערכת דירות. במחיר הזה אני כבר מקבל היענות יותר טובה.

העניין הוא שהנושא הזה של השכר, יש להבין – העבודה הזאת יוצאת לשמאים פרטיים, בעלי מקצוע חופשי, שזה עיקר עיסוקם, ואם הם צריכים להשקיע עשר שעות בעבודה כזו, החשש שלי, והשמאים הם מקצועיים ומצוינים ויודעים לעשות את העבודה, זה שהעבודה לא תיעשה ברמה הנדרשת. צריך לזכור, היום כל דירה בדיור ציבורי היא גם פוטנציאל לתמ"א 38. הערכה של זכויות כאלה לבדן היא סיפור שגורם- - -

תסביר לפרוטוקול מה זה תמ"א 38.

תמ"א 38 היא תוכנית לחיזוק המבנים, והיא קובעת תוספות בנייה שנועדו לאפשר מבחינה כלכלית את חיזוק המבנה כנגד רעידות אדמה. ברגע שיש תמ"א 38, המשמעות היא שמעריכים את כלל הזכויות הנוספות שנוספו.

אני רוצה להבין, את המחיר הזה של השמאות משלמים הזכאים לדיור הציבורי. אם זה היה רק הכתפיים הרחבות של צחי דוד, שהוא מדבר, וזה שר אוצר מאשר, הייתי שם את הלחץ עליו, אבל אני חושב שכרגע זה גם על אותם אלה של- - - עו"ד במברגר, בבקשה.

אדוני, אני מבקש להבהיר, כי אני חושב שיש פה טעות בהבנת הדברים, וצריך לשים דברים על דיוקם. נשמח, כמובן, לשמוע עמדות של איגודים מקצועיים רלוונטיים. השמאי הממשלתי הוא ודאי שותף שלנו ואנחנו עובדים אתו, אבל אני חושב שהדברים שנאמרו מטעים.

התקנות, ודאי לא הסעיף הזה, וגם התקנות בכללותן לא עוסקות בהסדרת מקצוע השמאות, בקביעת כללי שמאות וגם לא בקביעת התעריף לשמאות. זו פשוט טעות. אנחנו מטפלים ביחסים שבין החברות המאכלסות כנציגי המדינה לבין הזכאי. יש פה תעריף שאותו הזכאי משלם. יכול להיות שהתעריף הזה הוא מסובסד, יכול להיות שהוא מופחת. אף אחד לא אמר שהוא בהכרח משקף את עלות השמאות. זה בכלל לא רלוונטי. זה לא מטופל כאן.

בוא ניקח את הנקודה, שכדי שתהיה שמאות רצינית, צריך לשכור אנשים שישקיעו עבודה, וכדי שתהיה עבודה איכותית, צריך לשלם שכר יותר גבוה. ברור שזכאי הדיור הציבורי לא יכולים לעשות את זה על כתפיהם. האם יש משהו במקומות אחרים, שתהיה פה איזו עזרה של המדינה בנושא הזה? החשש היחיד שלי, ואני טבולה רסה במובן הזה, שעבודת השמאות תהיה בצורה מאוד שטחית ולא רצינית עקב הדברים האלה. האם זאת הבעיה?

אינטרס ראשון במעלה של המדינה, שתהיה שמאות רצינית. המדינה הולכת למכור – אני אזכיר – אלפי דירות רכוש ציבורי שעוברות לידיים פרטיות. זה מהלך שאין לו הרבה תקדימים.

אנחנו מבינים. אז מה הפתרון? אנחנו לא רוצים שהזכאים, על כתפיהם ייקחו יותר מדי כסף. יש פה סידור עם קופת המדינה?

אני חושב שבעיניי זה לא הדיון, איך נשלם לשמאים.

אני רוצה להסביר לך מה רע במדינת ישראל בדיונים. לוקחים תקנה, שהיא תת-תקנה, ואומרים: שמע, זה לא שייך לנושא הכללי, אני אעביר את זה. ואז בא מישהו אחר ועושה דבר זה, והסכום לא פותר את הבעיה. זאת הבעיה כאן, שכבר אמרנו, ולכן אני מבין את עמדתך, אבל שואל אותך בתור אדם שמבין את כל הנושא – אם לא אתה, אז מישהו אחר – האם כדי להבטיח איכות שירותי שמאות מעבר למחיר שמחויב כאן הזכאי לדיור הציבורי, האם כאן בחוק, במקומות אחרים, יש התחייבות של האוצר כדי להבטיח שתהיה איכות שמאות רצינית, שלא על חשבון הזכאים לדיור? מר דוד.

אני לא רוצה לדבר על איכות שמאות, כי אני לא מבין בזה. בסעיף הזה נקבע הסכום שאותו הזכאי משלם, 650 שקלים.

פלוס מע"מ.

כן, תודה על ההערה. סעיף ההוצאות הכרוכות בדירה ציבורית כולל בתוכו את הפרש דמי השמאות ששילמה המדינה. נשלם מה שצריך לשלם עבור שמאות, לפי מכרז שתנהל חברה משכנת או משרד השיכון במכרז מרכזי – תלוי במקרה, אני לא רוצה להגיד סתם; יכול להיות שבחברות שונות זה גם משתנה, וההפרש ששולם מתוך ההוצאות הכרוכות במכירת דירה ציבורית.

אני שואל שאלה פרקטית לעניין. למה לשים פה את המחיר? אם אתה עושה מכרז, תעשה מכרז, ולא צריך את המחיר פה.

זה הסכום שמושת על הדייר. יכול להיות שהמדינה משלמת 10,000 שקלים לכל שמאות. מתוך זה הדייר נושא הסכום של 650 שקלים פלוס מע"מ.

זה לא נכון. תראו מה כתוב בסעיף 9 – מה שצחי דוד מנסה להגיד לכם- - -

10(2).

שהוא ישלם פעמיים – פעם אחת ישלם את ה-650 שקל, ופעם שנייה, מהקרן שאליה נכנסים הכספים, אם עכשיו יהיה הפרש שאותו תשלם המדינה, ההפרש הזה יילקח מהקרן.

נכון.

רק לדייק: זה לא מהקרן; זה הוצאות הכרוכות במכירת דירה.

זה סמנטיקה.

זה סמנטיקה. איציק, תבהיר את הנקודה שוב.

אני אומר שני דברים: יש תשלום אחד מיידי של 650 שקל, שאני מזכיר לך, אדוני היושב-ראש – את הדיון הקודם התחלנו מזה שהסכום הזה גבוה מדי, אז אני לא מבין איך הגעתם היום ל-790, אבל בכל מקרה, זה תשלום אחד. אנחנו פה עובדים תחת הנחת עבודה שהכסף שנכנס ממכירת הדירות הולך – או לבנייה של דירות חדשות לנכים, או לשיפוץ של דירות קיימות, או לסיוע בשכר דירה.

תסתכל, אדוני היושב-ראש, בסעיף 9, שעוד מעט נגיע אליו. יש שימושים נוספים לכסף.

10(2).

כנראה, אני מחזיק נוסח לא עדכני.

שימושים אחרים בדירה. צדקת – 9(2).

הוצאות הכרוכות במכירת דירה ציבורית – זה הסעיף שחבר הכנסת שמולי מתייחס אליו. יש נוסחים, כמספר נוסחים שמשרד הבינוי והשיכון הביא.

זה אומר שיש פה פגיעה פוטנציאלית אפשרית נוספת באוכלוסייה של הזכאים, שעכשיו הכסף שנכנס ממכירת הדירות הולך גם לטובת הפרשים מסוימים שעשויים להיות בדמי השמאות, אם בהחלט המדינה תחליט לעשות סבסוד. האמירה שלי היא פשוטה מאוד: אם זה מה שאתם מתכוונים לעשות, זה ראוי להיות בסעיף הזה שאנחנו מדברים עליו.

תודה רבה. עו"ד בנדלר רוצה להוסיף, ואני רוצה להוסיף את השאלה פה גם לעו"ד במברגר, למה להטיל על הזכאים גם את ה-150 שקל של דמי הרישוי?

זה לא היה אף פעם, אגב.

אני רוצה להפנות לחוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה), התשנ"ט-1998, בנוסחו היום, לפני תיקון, הנוסח המחייב היום. סעיף 10 שלו קובע כדלקמן, שעניינו בהקמת קרן לדיור ציבורי: (א) מוקמת בזה קרן לדיור ציבורי שתנוהל במשרד הבינוי והשיכון (להלן – הקרן); (ב) כספים שיתקבלו ממכירת דירות בהתאם לחוק זה יופקדו בקרן לאחר שנוכו הוצאות הכרוכות במכירת דירה ציבורית לפי סעיף 10(ב1).

10(ב1) השר בהסכמת שר האוצר יקבע הוראות לעניין ההוצאות הכרוכות במכירת דירה ציבורית, ובכלל זה הוראות לעניין הוצאות של חברה לדיור ציבורי והעמלות שישולמו לה עקב מכירת דירה לפי הוראות חוק זה, והוצאות נוספות שהמדינה נשאה בהן, לרבות דמי שמאות ותשלום שהמדינה שילמה בהתאם לסעיף 5ב.

ואז, אחרי הסעיף הזה נאמר שכספי הקרן ישמשו להגדלת המלאי של דירות ציבוריות בלבד, ולסעיף הקטן הזה, שמדבר שכספי הקרן לאחר ניכוי כל ההוצאות שקראתי, היום הם אמורים לשמש להגדלת המלאי של דירות ציבוריות, ובסעיף הקטן הזה מוצע תיקון, כך שהכספים שיישארו בקרן לאחר ניכוי כל ההוצאות ישמשו גם לשיפוץ דירות – בהצעת החוק שמונחת בוועדת הכנסת.

היום החוק כנוסחו הנוכחי, כפי שהוא כבר תוקן, קובע שהכספים שבקרן יממנו גם את ההוצאות הכרוכות במכירת הדירות, ובין היתר כתוב בפירוש בחוק, שהוצאות שמאות. דהיינו יש סכום אחד שמשלם באופן ישיר מי שמבקש לרכוש את הדירה, דהיינו הזכאי לדיור ציבורי, ולאחר מכן יהיה סכום השמאות אשר יהיה, ההפרש, הדלתא הזאת ממומנת על-ידי המדינה מהקרן, ואני רוצה להזכיר, שכפי שאנחנו נראה מייד, לצורך מכירת דירות ציבורי נערכות באופן קבוע שתי שמאויות, ויש מנגנון, איך לקבוע את המחיר לזכאי, ובכל מקרה מה שמוצע בתקנות זה שהדייר במקרים הרגילים, הזכאי, ישלם 650 פלוס מע"מ עבור חלקו בשמאות הראשונה, ובכל מקרה הוא לא משלם עבור השמאות השנייה. כלומר את ההפרש בין הסכום שהמדינה אמורה לשלם עבור השמאות הראשונה וכן את מלוא ההוצאות הכרוכות בשמאות השנייה המדינה צריכה לשלם – כל זאת מכספי הקרן.

אוסיף עוד הערה – אני כבר אומר, ואם אני טועה, עו"ד במברגר יתקן אותי, אני לא רואה סיבה שאנחנו חברי הכנסת נאשר מעבר ל-650, 790, וחבר הכנסת שמולי כבר- - - את ה-150 שקל האלה של דמי רישוי. אני לא מעוניין להעביר את זה. אני מעוניין שהמדינה מהקרן תדאג לדברים האלה, ולא להטיל על הזכאי הזה. זה נראה לי הגיוני.

למה אתה לא מדבר על כל השמאות?

יכול להיות שהכול, אבל אני הולך לאיזה כיוון. אני מבין שאדם בכל זאת צריך לשים משהו. זה נותן את התמריץ, שאדם שם משהו.

אני חושב שצריך לעשות סדר. סעיף (ב1) שהוקרא הוא סעיף שנכנס – גם צריך להכיר את הרקע החקיקתי. הסעיף הזה נכנס בתיקון משנת 2008 אחרי משא ומתן ארוך בין רן כהן, אבי החוק, נאמר כך, וחברי הכנסת שחברו אליו בעניין הזה, לבין הממשלה.

מתוך הנחה שהחוק ייכנס כמעט מייד לתוקפו, והוא היה מוכן להקריב רק כדי להכניס את החוק לתוקפו. כיוון שליוויתי את החוק הזה מהולדתו.

בסדר גמור, אבל במסגרת הסיכום שהיה ב-2008 תוקן החוק. הוסכם בסיכום שתחילתו תידחה, אלא שתניות מסוימות בתוכו שופרו לטובת הזכאי, ותנאים אחרים נכנסו ביוזמת הממשלה, כולל התנאי הזה, כלומר הכול בהסכמה בין הצדדים, שמשמעותו היתה – אין סיבה להסתיר זאת – הממשלה סבורה שההוצאות הכרוכות במכירת דירה, ויהיו הוצאות כאלה – צריך להבין, מהלך לא פשוט שכרוך בעלויות, הממשלה סברה שההוצאות הללו צריכות לבוא מהקופה הזאת של תמורות במכר. זה הביטוי שניתן לזה בחוק, והסמכות שניתנה לשרים להשלים את זה בתקנות, כלומר לא מחביאים פה שום עניין. זה חד-משמעית סוכם בין הצדדים אגב אותו תיקון, נכנס לחוק, ואתם קוראים בתקנות את ההשלמה של העניין הזה.

קודם כל, כולנו רוצים להתקדם מהר, ואנחנו מבינים גם כן שכל הנימוקים של הזמן – השאלה היחידה היא השאלה התוכנית, והשאלה התוכנית, שאולי אני מקדים מאוחר למוקדם, שבסופו של דבר יש סכום. אנחנו רוצים שלושה דברים: שהשמאות תהיה רצינית, באיכות טובה; בי"ת, בשביל זה השמאים בכל זאת צריכים לקבל שכר הוגן, בשביל שיעשו את עבודתם; ואנחנו רוצים שהתשלום הזה יושת רק בצורה מינימלית על הזכאי לדיור הציבורי, והיתר יבוא – צריך לקרוא לזה קרן, לא קרן; אני מנסה להבין איך המעגל הזה מסודר באמצעות התקנות והחוק. זו השאלה שלי, כולל סדר הגודל והסכומים.

זה בדיוק ההסדר שמוצע לפניכם. הסכומים שמשלם הזכאי לא משקפים את עלויות התהליך, את עלויות המכירה, חד-משמעית; לא אמורים לשקף. יהיו עלויות נוספות, זה ברור מקריאת התקנות. כפי שצוין, ההסדר- - -

פה השאלה, מעבר לעניין המשפטי, זה שמר דנוס מנענע בראש מצד אחד, ומר דוד לא אמר לגמרי את הדברים, רק הייתי רוצה מבחינת התוכנית, מה מר דנוס אומר ומה מר דוד, כי השאלה שלי מאוד פשוטה. אני גם אציע להוריד את דמי ההרשמה, את ה-150, לפחות את הדבר הזה, אבל השאלה שלי: אם באמת הם עושים את העבודה והם יקבלו תמורה ראויה – אנחנו לא פה בוועדת יוקר המחיר; מה שבסדר. איך זה פתיר?

לצורך ביצוע השמאות החברה המשכנת תערוך מכרז תחרותי, ייקבעו בו הכללים. כל מה שצריך לשמאויות. זה לא מדויק, מה שאתה אומר. הדברים האלה פשוט לא עובדים ככה. יש מאגר.

הלא הדברים פה נרשמים לפרוטוקול. כשאחד אומר דבר א', ושני אומר דבר ב', או אחד צודק, או אף אחד לא צודק.

מסתבר שאני לא צודק, אז רונית תסביר אולי.

אדוני היושב-ראש, אני יכול להסביר את ההסדר שקיים היום? אני אסביר. השמאים שעובדים, שיעשו את הערכות השווי האלה, הם שמאים שנבחרו על-פי מכרז שערך השמאי הממשלתי, ובנה מאגר שמאים שעובד עבור משרדי הממשלה. הוא מקצה את השמאים, והמחיר שמשולם לשמאי מוסדר בתעריף השמאי הממשלתי. דירה אחת כיום 790 ₪.

מר לוי, אם למשהו אתה לא מסכים, תנענע את הראש משמאל לימין...

הרי המספר שהובא פה לא נפל משמיים. איך החליטו 650? כי זה היה התעריף ליחידת שומה עד לפני מספר חודשים. זה הסיפור. לכן הכניסו אותו פה. כשאני קורא את זה, אני קורא: ביצוע שומה אחת לדירה ותשלום עבור ביצוע – לא עבור חלקו בביצוע. שיוסיפו את המילה: חלקו, וגמרנו את הסיפור. זו אופציה ראשונה.

זה רעיון מצוין. לתשלום עבור השתתפות.

השתתפותו.

אני לא חושב, ולבנו עם הדיור הציבורי ודיירי הדיור הציבורי, ואנחנו רוצים לעזור להם, אבל אני לא חושב שהסבסוד שלהם צריך ליפול על שמאי המקרקעין הפרטיים. יש פה בסעיף 3 תשלום של 1,800 שקל עבור רישום זכויות המבקש, 1,800 שקל? את הדבר הזה, אם המדינה רוצה לסבסד, זה המקום שלה לסבסד.

נגיע גם לזה. פרה-פרה.

אם חלקו של רישום הדירה זה לא שמאות; זה משפטי, זה ללכת לטבו ולרשום את הדירה.

הנושא הזה, אם מוסיפים את המילה: חלקו, זה בסדר. אם חלקו, אז חלקו יכול להיות גם חלקים אחרים.

עו"ד בנדלר, מה את מציעה?

בסדר גם. תשלום עבור השתתפותו, שיהיה ברור שזה השתתפות.

בבקשה.

לעשות קצת סדר בדברים. השמאי הממשלתי אכן מפעיל מאגר של כ-200 שמאים, ומפקח על עבודתם. מדובר על עבודות שנעשות עבור משרדי הממשלה ויחידות הסמך. חברות הדיור הציבורי לא כפופות למאגר שלנו, והן לא בהכרח לוקחות שמאים מהמאגר הזה. בפועל אנחנו יודעים מה קורה שם, ואנחנו יודעים שבמחירים שהיו משולמים עד עכשיו, שהם הרבה יותר נמוכים, היו נעשות שמאויות- - -

מה שאומר סגן השמאי הממשלתי הראשי – סגן היועץ המשפטי, אני מציע לך שתקשיב. אומר לך אדם, שהוא אחראי, שכמו שהעסק מבוצע כרגע, זה לא כמו שאתם אומרים, אלא שהדברים לא נעשים באיכות המתאימה. זה מה שהוא אומר. תוסיף, מר אור לוי.

אנחנו באמת חושבים שגם השומות שנעשות עבור הדיור הציבורי צריכות להיעשות בהתאם להנחיות שלנו, כי זה מבחינתנו מצב שלא קביל, שממשלת ישראל בסיכומו של דבר, וגם כשהיא עושה את זה באמצעות חברות דיור ציבורי, מוכנה לקבל חברות דיור ציבורי מסוימות, שומות שהן לא ערוכות לפי התקינה השמאית. בעניין הזה ארצה להוסיף, כשנגיע לסעיף 5.

אני מודה לך, כי היו לנו בשנים האחרונות המון דיונים פה בנושא ההפרטה, למשל, כולל ההפרטה של שירותים של בריאות ואחרים. נורא קל להפריט דברים, לתת שירות סיעודי מאוד-מאוד בזול, אלא מה – האיכות היא מתחת לכל ביקורת, ולכן מוצר נמדד בשני דברים, כולל שמאות: גם במחיר וגם באיכות. ואם סגן השמאי הממשלתי אומר לכם, והוא אמון על הדברים, שדבר כזה כרגע, אם המחירים, אם לא יהיה בצורה – השמאות הזאת תהיה לא איכותית, יש לנו בעיה פה, שאנחנו צריכים לפתור אותה בחוק.

אחזור אולי פעם אחרונה על עמדת הממשלה בעניין הזה. אדוני היושב-ראש, יש פה הטעיה גסה של הוועדה.

לפני שאתה אומר, היתה עוד הערה. בבקשה. אבל רק מילה אחת, כי כבר דיברו אחרים.

אני קובי כהן, יושב-ראש ארגון הפעולה של הנכים. אנחנו מדברים פה על דרישת יתר- - -

אתה מדבר על שמאות עכשיו?

כן. מדברים פה על פעמיים שמאות. כשאדם הולך לקנות דירה, הבנק מבקש ממנו שמאי אחד. פה המדינה מקפידה הקפדה יתרה, ומבקשת פעמיים שמאות. בשתי הפעמים מבקשים מהדייר, שהוא הגורם החלש כלכלית, לשאת בעלויות.

לא. פה פספסת.

יש 650 עבור השמאות הראשונה, ושוב 650 על השמאות השנייה.

אם זה יבוטל, שזה מאוד לא ברור, מה ההשלכה לכך.

עו"ד במברגר, תתייחס להערה בבקשה.

אומר בקצרה, וחשוב לומר. אני חושב שיש פה הטעיה של הוועדה. אני חוזר על זה שנית. כל הדיון הזה, שאני פשוט לא מבין איך הוא רלוונטי לאיכות השמאות, איכות השמאות שהמדינה דורשת – כל הדברים הללו, הסעיף לא עוסק בהם.

לא הבנת אותי. אני דן פה בנושא – לא רק בסעיף. ואני אומר שהטעות האדירה של מדינת ישראל, שהיא דנה בסעיף-סעיף, ותתי-סעיפים, ואז יוצא לה מין פלונטר כזה, שלא פותר את הבעיות. אם אתה אדם שמבין את כל הנושא הזה, היתה שאלה כללית – איכות השמאות, מי משלם את השמאות, כמה משלמים את זה האזרחים, כמה משלמת המדינה, כדי שנבין, כשאנחנו מתקדמים בתת-הסעיף הזה. אני מצפה ממך, שאם אתה מכיר את המכלול, תיתן לנו תשובה בנושא.

התשובה כזו, ואחבר את זה שנשאלה כאן. כיוון שברור, למשל – השומה השנייה, הזכאי לא משלם עליה בכלל, אז מה זה אומר? שהשמאי יקבל אפס כי הזכאי לא משלם? ברור שלא. הרי יש לזה עלות. לכן כולנו מבינים שאין שום קשר בין התעריפים שנקובים כאן לבין עלות העבודה.

אבל אתם קשרתם.

עובדה שלא קשרנו.

ברגע שהגדרנו את זה כהשתתפות, מה הוויכוח?

מר לוי, אתה בשבילי הסמכות, והשאלה שלי מופנית אליך. אני רוצה להתקדם בסעיף הזה, שאנחנו מוסיפים, כמו שעו"ד בנדלר, לפי הצעת מר לוי – בהשתתפות, ולגבי כל הסכומים האחרים, נדון מאוחר יותר.

בתקנת משנה (ג) הוצע – אני מקריאה שוב: הגיש מבקש בקשה לרכישת דירה, לא יגיש בקשה נוספת לרכישת אותה דירה אלא בחלוף שנה ממועד הגשת הבקשה, אלא אם כן ביטל את הבקשה קודם לביצוע השמאות לדירה. זה הנוסח שאתם מציעים. מה זה אומר? המדינה מצד אחד אומרת: אני רוצה שהבן אדם יהיה רציני. יש לנו הוצאות סביב המכירה, מגיש הבקשה משלם 150 דמי רישום, 650 פלוס מע"מ לשמאי, ואז פתאום הוא אומר: בעצם לא, או הוא מנתק קשר וכו', המדינה כבר שלחה את זה לשמאות, לשמאות אחת, אולי לשתי השמאויות בו זמנית, והבן אדם לא עושה עם זה שום דבר ולא משלם ומנתק מגע. כך אתה מתנהג? טוב, שנה שלמה לא תוכל – הם תיקנו את זה בנוסח – שנה במקרה הזה הוא לא יוכל להגיש בקשה חדשה.

אני שאלתי את עמיתיי, מה קורה אם נבצר ממנו מסיבות שונות לטפל בנושא? מדוע מגיע לו עונש? חלילה הוא נקלע למצוקה כספית עוד יותר קשה מזו שהוא נמצא בה ממילא, מחלה שלו או של מי מבני משפחתו הסמוכים לשולחנו או הקרובים אליו וכיוצא באלה – כל מיני אירועים שאנחנו לא יודעים מהם. מה במקרה כזה? אין בתקנות כרגע בנוסחן הנוכחי תשובה לכך.

מר קשני, בבקשה.

הם החליטו למכור 15 אלף דירות בחמש שנים. מה קורה – נאמר, הבן אדם הגיש בקשה בקשר ל-12 החודשים האלה. קנו את 15 אלף הדירות, נמכרו. הוא בא עכשיו להגיש בקשה, להגיד: לא עברו 12 חודשים. אני רוצה לקנות דירה. אמרו לו: נגמר המבצע, מכרנו 15 אלף דירות. צריך למחוק את זה – גם את ה-15 אלף למחוק וגם את ה-12 חודשים.

אני מודה לך, מר קשני. ההערות שלך מאוד נבונות.

זה בהצעת החוק.

מר קשני, לכן אני מחכה כבר לחוק הזה, ויש פה אנשים שבקיאים בנושא כמו חברי הכנסת שמולי, וקנין, אשר. אנחנו מחכים, כדי שנוכל להתקדם.

מצפים לישועה.

הציבור מצפה. בבקשה.

אני עו"ד בקי כהן קשת, הנחנו נייר מהפורום לדיור ציבורי. אני רוצה לציין, שכשאדם בא לקנות את הדירה, יש בגדול שני רכיבים: השמאות והחישוב. אני קוראת בכוונה לכל הסעיפים המורכבים האלה: החישוב. החישוב הזה מתבסס על נתונים שכולם לפני השמאות כבר בידי החברה המשכנת: כמה שנים הוא היה בדירה, האם זה כן נחשב אזור עדיפות, איפה שהוא גר, או לא אזור עדיפות. הדייר עצמו, לא בטוח, וכמעט בטוח שלא יודע או לא מבין את הנתונים ואת החישוב הזה. את זה אני מכירה גם מהשטח, מהמבצעים הקודמים. אם אני באזור שהחישוב יוביל לזה שאני זכאית, שורה תחתונה 30 אחוז, או 5 אחוז או 80 אחוז, זה הגורם הכי משמעותי, כיוון שגם לפני השמאות יש לי בראש אומדן מאוד כללי.

אפשר לחסוך את ההוצאות על שתי השמאויות ואת החזרה של אנשים מכאן ומכאן בצורה מאוד פשוטה – אם השלב הראשון לפני השמאות יהיה בכך שהחברה שיש לה הנתונים, לבקשת הדייר – הדייר יפנה: אני מעוניין לרכוש. אם ארכוש, איזה אחוז יגיע לי? הם יגידו: אתה הדייר לפי כל החישוב המסובך הזה זכאי לכך וכך אחוז. אני הדייר, בא כוח הדייר, ואגיד: אם אני זכאית ל-5 אחוז, זה כבר לא משנה אם הדירה שווה מיליון או 1.1 מיליון – זה לא בא בחשבון, ולא ניכנס להוצאות המיותרות של שמאים וכו'. לכן השלב הראשון שצריך להיות בסעיף הזה- - -

עו"ד כהן-קשת, יוצא מן הכלל. כל כך נכון. תכף תתייחס לזה, עם כל ההערות יחד. בבקשה.

שלומי נבון, אני מנהל האגף האחראי על המכר בחברת עמידר, בין השאר. אני רוצה לומר כמה דברים חשובים. קודם כל, אני מסכים עם העמדה שלך, שצריך לראות את התמונה בכללותה. מה שהציעה הגברת, קיים. כל אחד יכול להגיע היום לעמידר, ואנחנו נאמר לו בדיוק מה אחוזי ההנחה.

אתם לוקחים לאנשים את הדירות בקומבינות, ויש לי הוכחות.

אם אתם עושים זאת, ודאי לא יהיה אכפת לך שזה יהיה מעוגן, שזו זכות לקבל.

אתה תומך בזה. תודה רבה. אתה תומך בעיגון בחוק בנושא הזה?

חברת עמידר מכרה כבר למעלה מ-300 אלף דירות, למעלה מ-22 אלף דירות רק בעשר השנים האחרונות. זה נמצא בתוך התהליך. אין צורך לעגן כל דבר בחוק. זה מיותר.

אנחנו לא מתנגדים. כפי שאמר שלומי, זה נכון. כל אדם שיגיע לחברות המאכלסות, יקבל תמונה מאוד ברורה. אנשים מקצועיים יגידו לו בצורה מאוד ברורה את זכויותיו לפי החוק. אגב, אנחנו גם תומכים בזה במהלך של פרסום הכללים, כמה שאפשר הנגשה שלהם, הפשטה שלהם, הצגה ברורה לציבור. הדברים האלה, אדם יכול ללמוד אותם לבדו, אבל לפעמים מתקשה.

תודה רבה. עמדתך והעמדה של מר שלומי ברורה. עו"ד בנדלר, מה דעתך?

גם את הנושא הזה העלינו במהלך הדיונים המוקדמים שלנו.

מבחינת האזרח. פחות מבחינת השלטון.

דעתי היתה שבשלב הראשון אני חושבת שראוי שהדייר יידע לאיזה אחוזי הנחה הוא זכאי, כדי שיוכל לכלכל את מעשיו, ממש בשלב הראשון של עם תעודת הזכאות הוא ניגש.

אענה.

עו"ד במברגר, תלמדו גם להקשיב. אתם כל כך יודעים מה שאתם יודעים, ועוד לפני שמישהו מסיים את המשפט, יש לכם את התשובה. זה מראה לי שאתם לא מקשיבים. אולי בכל זאת יש חוכמה בצד השני, ויש פתרון שיעגן את הדברים, שיעשה לכולם יותר טוב.

אני לא מקבל את המשפט, שהתקנות כתובות בראייה של הממשלה ולא של הזכאי. התקנות הללו נכתבו אחרי עבודה מאומצת, והן חד-משמעית בראייה מאוד-מאוד מוקפדת של הזכאי – איך להקל עליו, איך לפשט, איך ליצור מנגנון שמאפשר לו בסוף לממש את זכאותו. זה דבר ראשון.

דבר שני, אנחנו מקשיבים, ואם הקשבת לי בשים לב היית מבין שאמרנו שההערה היתה הערה נכונה. אנחנו תומכים בה. חושבים שצריך לאמץ אותה. לטעמנו זה נעשה בלאו הכי, בין אם בדרך של פרסומים יזומים ובין אם בדרך של ייעוץ מקצועי- - -

בסופו של דבר, הסבירה את זה עו"ד בצורה מאוד פשוטה – ההחלטה הראשונה של הבן אדם, אם הוא עולה למגרש או לא עולה למגרש. אני מציע הצעה של היושב-ראש, שאולי גם תקבל גיבוי של חברי כנסת נוספים – סעיף (ג) הגיש מבקש בקשה לרכישת דירה, תודיע לו החברה מהם אחוזי ההנחה להם יהיה זכאי לקבל, ואז הוא יודע – הוא נכנס למשחק או לא. למה אי-אפשר לעשות את זה?

שום בעיה.

אני רכשתי דירה מעמידר. קיבלתי את הנתונים לפני זה. ידעתי: יכול להיכנס לזה או לא יכול להיכנס לזה.

אני מציע שנוסיף את זה. חברי הכנסת, מקובל עליכם שנוסיף את זה?

ודאי.

אז אני מציע, עו"ד בנדלר, שתנסחי את זה, ונוסיף את זה.

האם זה רק אם הוא מגיש בקשה, או לפני ההגשה?

תנסחו ביחד.

ברגע שניגש אליכם עם תעודת הזכאות, הוא יהיה זכאי לקבל מחברה לדיור ציבורי מידע בדבר שיעורי ההנחה להם יהיה זכאי ברכישת דירה, על-פי כלל נתוניו ונתוני הדירה – גם האזור שבו היא נמצאת.

תוך כמה זמן?

לוח זמנים?

תוך שבועיים מיום הגשת הבקשה.

תוך שבועיים מיום הגשת הבקשה.

זה עוד לפני הגשת הבקשה. זה יאריך את כל התהליך.

תוך שבועיים מיום פנייתו.

סליחה, אפשר רק להוסיף שזה יהיה בכתב? כי יש לנו תופעות שדברים נאמרים בעל-פה.

תודה. בבקשה.

ירון לוי, מנכ"ל ארגון הפעולה של הנכים. לגבי השמאויות, החברה המשכנת מביאה את השמאים, יש באחד הסעיפים התייחסות לערך הדירה, אם יש לה ירידת ערך עקב נזקים או פגמים שנגרמו.

מקובל עליך, שכשנגיע לסעיף של ערך הדירה נתייחס אליו? אני מודה לך.

אני שני דברים מציע: התוספת שאמרנו כאן, של שבועיים לפני הפנייה, והמחיקה של 150 שקל כדמי הרשמה, וההשתתפות.

וביקשתי, מה קורה אם הוא מגיש בקשה, אם הוא לא המשיך לטפל בבקשה בשל בעיות שונות, שנבצר ממנו – מחלה, מצוקה וכל כיוצא באלה.

אני מבקש להתייחס לנושא דמי ההרשמה, כי אני מבין שעלתה פה הצעה, לבטל את העניין הזה. מדובר בעניין מאוד שגרתי. אנחנו מנהלים מערך מקיף מאוד של סיוע לזכאים, גם בתחומים של שכר דירה ובתחומים אחרים. זוהי פרוצדורה רגילה מאוד, שבה גם הזכאים, שוודאי שהם אוכלוסייה מוחלשת, משלמים תשלומים סוציאליים- - -

- - -

אני מבקש להשלים.

עו"ד במברגר, מה שקרה בכלל בארץ, שהפקידים מנהלים את המדינה ממילא, חברי הכנסת רק מדברים, אז תקשיב. חבר כנסת, מותר לו. הוא אומר לך כך, ואני חוזר לתוכן, כי אתה יכול להוריד את העור של החתול או של הפרה בכל מיני צורות. לכן זה לא משנה, אם זה דמי הרשמה או דמי שמאות; מה שמשנה זה הסכום. אומר לך חבר הכנסת אשר: אתה רוצה את ה-150 – תוריד- - -

לא, אם חשוב לך המושג של הרשמה, כי זה רציני- - -

אני מבין אותך. אז בוא נחשוב על דרך כדי להוריד למינימום את מה שהזכאי לדיור הציבורי משלם, ואת היתר להעביר למדינה.

אני מסכים שזה פחות העניין הכלכלי. הרי אפשר היה לקחת את זה ממקום אחר, אלא שזה עניין של סוג של מינימום של רצינות, פרוצדורה. אפשר להתווכח על הסכום.

זו השאלה היחידה, על זה אנחנו מדברים – מהם דמי הרצינות, כי אנחנו גם רוצים שכל אדם ישים משהו.

אדם שרוצה לקנות דירה, הוא לא רציני?

יש פה עניין עקרוני; זה לא רק הסכום. גם אם הסכום יהיה פה עשרה שקלים, את הסכום אפשר לשנות. אם הוועדה קובעת שמקובל עליה הפלטפורמה הזאת של דמי רישום, זה נותן פתח. אנחנו צריכים להסתכל גם 5, 16 שנים קדימה, ולחשוב שאת הסכומים האלה אפשר לשנות. לכן הגישה שאתה מוביל, להסתכל על הטוטאל, היא נכונה. מנגד, מה שמנסים לדחוף פה בדלת האחורית עלול לפגוע בגישה הזאת, כי גם אם עכשיו נגיד שהסכום המקסימלי יהיה 650 או 700, לא משנה כמה, בעוד שנה אפשר לשנות את הדבר הזה. אני לא בטוח שזה יצטרך להיות כאן בוועדה.

זה יצטרך. אני רק מזכירה שהוזכר קודם שקבלת תעודת זכאות גם צריך לשלם, וזה לא מעוגן בתקנות. איני יודעת איפה זה מעוגן.

דווקא במהלכים יותר פשוטים משלמים משהו.

אומר: אין לנו בעיה עם דמי הרישום של 150, אבל הוא אומר לך: בוא נוריד.

אני חושב שמה ששכנעת אותנו, שיש היגיון בדמי רישום. זה עושה רצינות וכו'. אני מציע, שה-150 האלה יישארו על הדמי רישום, והשמאות, מאחר שגם התברר לכולנו ש- - - יש ניתוק בין הדברים האלה – תקבע את זה ל-500, ובא לציון גואל.

ובלבד שיהיה ניתוק.

רבותיי, אנחנו מנסים ביחד לרבע את המעגל, באמצעות כל החוכמה הזאת של חברי הכנסת ושלכם יחד. לכן, עו"ד בנדלר, היו פה שלושה נושאים. דמי הרישום שזקוקים להם, יישארו. מצד שני, נוריד את דמי ההשתתפות הראשוניים ל-500 או פחות, נוסיף את הנושא של אדם שקורה לו אסון וכל הדברים האלה, ודבר שני, של השבועיים, לגבי הפנייה. תנסחי את זה יחד עם במברגר.

הניסוח הוא החלק הכי קל בעניין הזה. הבעיה היא מה ההחלטה – על אילו סכומים מדובר קודם כל.

דמי הרישום, אני מוכן להשאיר את זה על 150, אבל להוריד מ-650 ל-500 את ההשתתפות- - -

אני מתנגד לזה.

בבקשה.

רק להבין, שזה בסוף, ההפחתה הזאת שאתה מדבר עליה, היא פחות בקרן הדיור הציבורי. זה מקטין את הקטן, מגדיל את ההוצאות שמנוכות טרם הכנסת הכספים לקרן. להבין את המשמעות הזאת.

לא חשדנו שתעזרו לאנשים האלה.

אם האוצר לא ידאג שבקרן יהיו סכומים אדירים, תהיה שמאות גרועה, הזכאים ישלמו גם באיכות, ולכן בסופו של דבר נדון בנושא הזה, איך מכניסים כספים לקרן. כרגע אנחנו מתחילים בחלק ההשתתפות של הדייר. אני מקבל את הגישה הכללית של חבר הכנסת שמולי, אבל אני עדיין חושב שנתחיל כאן, ונגיע לקרן לאחר מכן. לכן, חבר הכנסת וקנין, מה דעתך? מה אתה מציע?

אני את דמי הרישום הייתי משאיר בכל מקרה, כי זו הוכחה שאני באתי ועשיתי פעולה כלשהי. לגבי השמאות, זה לא דבר קריטי, כי ממילא זה רק השתתפות.

500?

לא שזה פער גדול. בשביל אותן משפחות זה פער גדול.

בבקשה.

עו"ד שני רבינוביץ, עמותת ידיד. יש דיירים שגם 650 ואפילו 500 שקל, עבורם מאוד קשה לשלם בבת אחת בהתחלת ההליך. לכן אנחנו מציעים שבמקרים שבהם הדייר מבקש את זה, שהכסף הזה, ההשתתפות של הדיירים תמומן על-ידי המדינה, תוך שבעת הרכישה זה יוחזר על-ידי הדייר למדינה, ואם העסקה תבוטל, הדייר יתבקש לשלם את זה תוך תקופה מסוימת – נגיד, 60 יום, אבל שלאנשים שקשה להם לשלם את זה, לא תימנע מהם האפשרות לרכוש את הדירה רק בגלל שאין להם 500 שקל לשלם.

התהליך הרבה יותר קשה לדייר מאשר ה-500 שקל הללו. בוא נזכור – מדובר ברכישת דירה.

שלשם כך לרוב הם יקבלו הלוואת משכנתא מהבנק. לכן הם יוכלו לשלם את זה בסופו של דבר.

עוד הערה מעמידר.

רק עוד נתון אחד, שאולי יעזור לקבל את ההחלטה בצורה נכונה – במבצע האחרון שהיה, והוא היה ברוח החוק, היו מעל 5,500 בקשות שבוטלו. לכן אני חושב שכן חשוב להגביל את התהליך גם במשך הזמן וגם בנושא דמי רישום. אני חושב שמגוחך לומר שמי שרוצה לקנות בית, לא יוכל לעמוד בדמי רישום או בעלות של שמאות. אם הוא לא יכול לעמוד בזה, הוא לא יכול לרכוש את הבית.

כמה בסך הכול דירות נמכרו על-ידכם?

בכמה שנים את שואלת? מ-2000 מכרנו 22 אלף יחידות דיור רק על-ידי עמידר.

בסך הכול 45 אלף דירות.

תודה רבה. מר מלמד.

חשוב לענות לנציג עמידר על האמירה הזאת. יש לזכור שהדיירים שגרים היום בדיור ציבורי נהנים מזכויות שונות על-פי חוק זכויות הדייר בדיור הציבורי, שמאבדים את כל הזכויות האלה ברגע שהם רוכשים את הדירה, מה שאומר שעלויות שהיו לפני זה על החברה המשכנת עוברות עכשיו אליהם. אלה דיירים שכן יצטרכו לאסוף פרוטה לפרוטה, לכן גם 650 שקלים, גם 200 שקלים – הסכומים האלה, שמצטברים לאט-לאט עם שמאות פה ושמאות פה, הם סכומים משמעותיים. הם יכולים להגיע ל-20 אחוז מההכנסה החודשית שלהם, לפעמים אולי יותר.

מר דוד אמר שהדברים האלה יהיו מהקרן. מה שהבנתי, שהקרן כולה ממומשת מכספי מכירת הדירות. היתר זה דברים אחרים. לכן כל כך חשוב לי, ואני חוזר על זה כמו קאטו הזקן לגבי קרתגו, שהנושא בחוק של התיקון לחוק זה בדיוק הנושאים האלה, וזה יהיה פשוט פארסה, שאנחנו נדון בדברים האלה, ו-וועדה אחרת תעסוק בדברים האחרים. אני חוזר על זה שוב לאותם אלה שיש להם קרבה.

הערה נוספת, שאולי החכמתי, אולי לא החכמתי, ממר ידיד, ואני שואל את האוצר: האם אותם כספים שהיום משמשים לתחזוקה והדברים הללו, האם גם הם הולכים לקרן? הרי ברגע שאתה מוכר את הדירות, ירדה לך עלות תפעולית נוספת. האם הכספים האלה הולכים לתוך הקרן הזאת, או הולכים למקום אחר? האם זה משק סגור אמתי, או יש פה קופה קטנה של האוצר?

תמיד צריך לשאול, אדוני, מה עמידר עושה בכספים שנמצאים אצלה.

התשובה, אדוני, היא מכוח החוק.

אדוני היושב-ראש, מאחר שמזכירים פה את נושא ההחזקה ועמידר, אני רוצה לומר – עמידר מקבלת סדר גודל של 500 שקל לדירה לשנה לתחזוקה. אני מקווה שכל אחד פה מבין מה זה אומר. אנחנו מנסים להיות קוסמים, ולעשות במעט הכי הרבה שאפשר, וכל מילה נוספת פה היא מיותרת.

רבותיי, אני רוצה להגיע לסכום כולל. יש פה שלוש אלטרנטיבות: אחת זה אפס, שאני לא אלך על הנושא הזה. אני חושב שצריך לעשות דמי רישום בדברים האלה, ולכן השאלה, אני מציע פה, ש-150 דמי רישום יישארו, אבל נוריד את ההשתתפות של 650 ל-500 או לפחות.

זו הצעה לא טובה. אסביר: הסתבר לי עכשיו ממשאל קצר שעשיתי פה בנציגי החברות המשכנות, שהם לא כפופים לתעריף של השמאי הממשלתי, כלומר ה-650 שהיו רשומים פה, זה מה שהם התכוונו לשלם בשלב הבא לשמאים. לקחת כסף מהדיירים, ולהעביר אותו כמות שהוא. עכשיו יש סכנה, שאם אנחנו פה נוריד את זה ל-500, הם יגידו לשמאים – ינצלו את המצוקה הפרנסתית של חלק מהשמאים, יגידו להם: זה מה שאושר לנו, קחו 500 שקל ותמשיכו.

אני רק רוצה לומר שאנחנו לא השתתפנו בסקר, ואני מייצג את רוב הדיור הציבורי. אמרת שעשית סקר. לא שאלת אותי. אנחנו נעבוד לפי הנחיות משרד הבינוי והשיכון.

אני מציע, אני משאיר את ה-150 שקלים דמי רישום, ואת היתר, בלי סכום, צריכה להיות פה השתתפות.

אי-אפשר בלי סכום. זה הכי גרוע, אדוני. אולי אפשר ללכת רק על דמי רישום בסכום של 500 שקל, בלי השתתפות בכלל לשמאים, ואז תהיה אינדיקציה ברורה, שלא מדובר בסכום- - -

את לוקחת את זה בשלב הראשון.

גם כך משלמים את שני הסכומים בשלב הראשון.

צריך לקרוא: השתתפות הדייר.

והשתתפות בהוצאות מכירה, וזהו זה, ולא תהיה זיקה בין זה לדמי השמאות, וזהו.

אז הוועדה לא מבטיחה את איכות העבודה, שזה גם אינטרס של הוועדה.

איכות העבודה – ממונים על-ידי השמאי הממשלתי.

לא נכון.

כן. זה בתקנה 5. נגיע לזה.

נגיע לשם. אם לא, נעביר את זה לפה ונעניש.

זה מעוגן בתקנות. פשוט לא הגענו לזה. תסתכל בתקנה 5(א).

מר קשני אומר לגבי סעיף (ג), מה אמרת?

למחוק את המספר 12 חודשים. הסברתי למה. הם מוכרים 15 אלף דירות בחמש שנים. נאמר שהבן אדם הגיש בקשה, ועברו 15 אלף דירות, נמכרו.

אבל זה בחוק שצריך להגיע אלינו, זה לא כאן.

גם פה.

על מה אתה מדבר?

סעיף (ג), 12 חודשים. את זה את הסברת.

לזה עדיין לא קיבלנו תשובה, אבל זה לא קשור ל-15 אלף דירות. זה יכול להיות שימכרו 30 אלף דירות בסוף. אנחנו לא יודעים. הרי הצעת החוק לא התקבלה, נכון? עוד לא דנו בזה. וכשידונו בהצעת החוק – סליחה, זה בחוק הנוכחי, 15 אלף? הצעת החוק. אני בסדר. ואז ידונו בהוראות המעבר.

כמו שאמר חבר הכנסת וקנין, בוועדה הזאת יש כל הידע ההיסטורי.

אדוני היושב-ראש, יש קושי לחבר את דמי הרישום עם עלות השמאות בגלל עניין יחסית טכני – קבענו בהמשך, שאם אדם ביטל את בקשתו לפני ביצוע שמאות אחת אפילו, הרי אין סיבה לחייב אותו על השמאות. מחזירים לו את השמאות, אבל את דמי הרישום בסך 150 ₪ לא מחזירים לו, כי הוא התניע את התהליך ועבר פרוצדורה מסוימת. לכן ההפחתה מדמי הרישום בתשלום הזניח יחסית לבין עלות השמאות, אנחנו חושבים שההפרדה הזאת היא נכונה.

אני מקבל שוב תשומה, והיא אומרת: 150 שקלים בעת הגשת הבקשה, ונאמר 450 עבור ההשתתפות בביצוע השומה לדירה.

אבל אז יש סכנה, שזה יהיה הסכום שיוצע לשמאים. זה יותר גרוע ממה שרשום פה.

מה אם נלך על סכום אחד, כפי שהוצע, ונקבע הוראה מיוחדת, שתטפל במה שאמרת עכשיו, אדוני היועץ המשפטי? שבמקרה שהעסקה לא יוצאת לפועל, נקבע פה איזה סכום חוזר לדייר ואיזה סכום נשאר- - -

את הסכום השני ינסו להקצות לשמאי כתשלום.

אי-אפשר להסתכל על זה כל הזמן כך.

אנחנו נדבר גם על הקרן והשמאות. חבר הכנסת שמולי, זאת הצעה מאוד נבונה. עו"ד בנדלר, עו"ד במברגר, אתם יכולים לנסח לנו עכשיו? כי אנחנו מגיעים פה להסכמה, כדי שנצביע?

העלות תהיה עלות שננקוב בסכום אחד, ויהיה ברור שאם הוא מבטל את הבקשה בשלב מאוד מוקדם, עוד לפני ביצוע שמאות, מחזירים לו את החלק שכאילו משקף את השמאות.

לא את השמאות. אנחנו לא יודעים. אולי יש עוד הוצאות.

אנחנו כרגע הולכים על 500 שקלים.

כולל מע"מ. גם שם נחיל את זה, כשנגיע לזה.

יש עוד נושא אחד שאני מבקשת תשובה, ואז אקרא את כל השינויים, וזה הנושא, מה קורה אם הוא לא טיפל ברכישת הדירה במהלך אותה שנה בשל סיבות אישיות קשות- - -

אותם 12 חודשים שהצעת.

נכון, השאלה נשאלה, ולא השבנו עליה. גם זה אולי רלוונטי לשאלות נוספות שעלו פה ושם, שהכותרת שלהם היתה: נסיבות מיוחדות, חריגות, וצריך לזכור שהאוכלוסייה היא כזו שהיא כזו שהיא מורכבת, ותנאי החיים מורכבים, ויכולים להיות באופן טיפוסי הרבה מצבים מורכבים, ולכן ברור לנו שכל המנגנון הזה צריך להיות מלווה בוועדת חריגים, כי עלתה פה דוגמה אחת – היא בעיניי בעיה פרטית, אבל אני יכול לחשוב כרגע על עוד חמש או שש בעיות דומות שבהן אדם בגלל תנאים מסוימים – מחלה, לא עלינו כל מיני בעיות נקודתיות, איפשהו בתהליך הזה נתקע ועלול לאבד את זכותו. לכן חשבנו שהתהליך הזה יהיה מלווה על-ידי ועדת חריגים, שזה בדיוק תפקידה.

הוא מאבד את זכותו רק באותה שנה. בשנה שלאחר מכן הוא יכול להגיש בקשה.

אבל זו רק דוגמה אחת. הוזכרה כאן בעיה. אני חושב שאולי לזה התכוון האדון, שלכאורה יכול להיות אדם שבשל מצב בריאותי פספס בכלל את כל התקופה. מכרו 15 אלף דירות לפני שהוא עמד במצב פיזי שאפשר לו להיכנס לתהליך.

או נכנס למצוקה כספית קשה זמנית.

לכן ברור לנו, וכך המשרד נוהג בכלל- - -

מה הניסוח?

אין ניסוח. אני מבינה שמוצעת כרגע ועדת חריגים כללית. אתם תעבירו לנו ניסוח. מי יהיה חבר בוועדה הזאת?

האם האדם המדובר עליו יכול להופיע בפני ועדת חריגים?

ברור שכן.

אני יודע שלא.

המשרד מעלה עכשיו את ההצעה, לעגן בתקנות ועדת חריגים. אמרתי שאני מבקשת שימציאו לוועדה נוסח, מה היו סמכויותיה של אותה ועדה, ומי יהיה הרכבה, ובאותה תקנה ייאמר גם שהמבקש יהיה רשאי להופיע בפניה, אם יבקש זאת.

רבותיי, שוב דיברתי למה שאמר מר קשני – הטרטור, אני חושב שיותר מדי מטרטרים, ועדות וזה. אמרתם חצי שנה? חצי שנה ונגמור את הסיפור הזה.

אני ממליצה לחברי הכנסת לא ללכת לכיוון הזה, משום שזה יפגע בסופו של דבר בזכאי, כי גם בתוך החצי שנה יכול להיות שחלילה יהיו נסיבות אישיות קשות.

אבל העבודה של ועדת חריגים לא תיקח פחות מזה.

לא רק זה. כפי שתראו בהמשך, יש עוד כל מיני מועדים שצריכים לעמוד בהם. לכן חשבתי שראוי שיהיה סעיף כללי, שיאפשר הארכת מועדים שנקובים בתקנות בכל מיני נסיבות חריגות. עכשיו השאלה, מי ידון בבקשות?

בעניין הרכישה את מדברת.

הבעיה, שעד היום הכול מעוגן בנהלים פנימיים ולא בחקיקה שהכנסת מפקחת עליה. כל הזכאויות לדיור ציבורי, הכול בנהלים של משרד הבינוי והשיכון ולא בחקיקה. לכן הצעתי שוועדת החריגים, הקמתה, הרכבה, נוהלי עבודתה העיקריים, כלומר אם תהיה זכות להופיע בפניה או לא, המועד שהיא תצטרך לתת תשובה, יעוגנו בתקנות האלה, דווקא כדי שתהיה דרך לפקח על הדברים. זו המלצתי.

אני יכול לומר מניסיוננו במשרד. ועדות החריגים שלנו בכל מערכי הסביבה מתפקדות, לטעמי, באופן מרשים- - -

חבר הכנסת חנין, חשבתי שהלכת לוועדת העבודה והרווחה.

גם נלך לוועדת העבודה והרווחה. אנחנו נלך לכל מקום שצריך כדי להגן על הדיור והדיירים.

עו"ד בנדלר, ועדות החריגים הקיימות עובדות בצורה מרשימה, מאוד מסודרת, ואני חייב לומר – גם גמישה. יש לזכור שוועדת חריגים צריכה את הגמישות הזאת דווקא בגלל אופייה המיוחד – היא מטפלת במצבי קצה, שקשה מאוד לצפות אותם. יש, אני חושב, לפעמים, אפשר לאבד משהו דווקא בעולם הזה של ועדות חריגים, כשמעגנים בצורה מאוד מתוחמת את הסמכויות שלה בתקנות ובחוק.

כיום אנחנו מתפקדים עם ועדות חריגים, שאני חושב שיש ניסיון מצטבר, מגדירות לעצמן את הכללים, יש להן סמכות לחרוג מהכללים, הן עושות את זה. לכן, אם יהיו פה תקנות שיגדירו, ויהיה בטח סוג של ויכוח על כמה בדיוק הן יכולות לתת ומה הגבולות, זה לפעמים- - -

אני תמיד מסתכל, מכיוון שניהלתי קצת בחיים שלי, שיש ועדות, ואנשים באים, ומטורטרים, ובלגאן – הבעיה היא לצמצם דברים כדי שרק במקרים – אני רוצה לשמוע.

חצי שנה. אני רק רוצה לומר עוד מילה אחת לגבי ההצעה לחצי שנה. בתהליך, שעדיין לא הגענו אליו, עד שמתקבלות כל השמאויות ונקבע המחיר שהדייר צריך לשלם, יש לו חצי שנה כך וכך כדי לשלם את זה, כך שכשאתם כותבים: חצי שנה, אתם לא נותנים לו שום דבר.

בבקשה. יעקב, מה אתה מציע? אתה תומך בהצעת בנדלר?

ודאי שכן, והתשובה שלי היא מאוד פשוטה. עובדת קיום זכאות מותנית בהיעדר קפיטל. נכה שמעוניין לבצע רכישה, אמור לגייס כספים במשכנתא. לצערנו, רוב הבסיס הכספי שלו ניתן באמצעות קצבאות שלא ניתנות לשעבוד על-ידי הבנקים, ולכן הוא זקוק לאנשים שהם לווים נוספים. הוא מותנה בגורמי צד שלישי – הסכמת הבנק, שהיא לא כל כך פשוטה, כי זה לא בחינת ההכנסות שלו. לכן הרבה פעמים, עד שהוא לא מגיע לשלב של השמאות הממשית, שהוא יוכל לקבל תשובה ממשית, האם הוא יוכל לגייס את הקפיטל הזה או לא, יוכל לגייס את הלווים או לא- - -

קפיטל? הון.

הון. עד השלב הזה אין לו ודאות מוחלט. מה עושים עכשיו – מענישים אותו, אם הוא לא הצליח לגייס את האנשים.

מה המלצתך?

להסיר לגמרי את ההתניה של ה-12 חודש.

בבקשה.

אני לא כל כך בעד הנושא שהעלה עורך הדין, שוועדת החריגים היא ועדה רגישה. אנחנו רואים, וניסינו את הוועדה הזאת. הוועדה הזאת מורכבת מאנשים שמחויבים לזה, והם לא נותנים את מה שמגיע לאותו אזרח.

ועוד דבר קטן, שאני עברתי. נתנו לי זכות לרכוש את הדירה, הגעתי לבנק המזרחי, ביקשתי הלוואה, הבאתי שלושה ערבים, ולא הסכימו לתת לי הלוואה, כי אני מקבל קצבת נכות. האם הנכים צריכים להיות פה מופלים באפליה כזאת, שלא יוכלו בחייהם ולא במותם לרכוש את הדירה? ביקשתי כבר מזמן להקים קרן למען אותם נכים, שיוכלו לקבל משם את ההלוואות, או שהממשלה תיתן ערבות ממשלתית לבנקים, שייתנו לנכים את ההלוואות. אחרת אנחנו לא נצליח בחיינו לרכוש דירות.

תודה רבה. עו"ד בקי קשת, בבקשה.

אני רוצה בהמשך לדברים של יושבי-ראש שתי הוועדות של הנכים, בהמשך לאותה סוגייה, הצענו בנייר עמדה, שלדעתנו, התקנות צריכות, כדי לממש את החוק חייבים להתייחס לסוגייה הזאת. בתוך כל הבירוקרטיה הזאת צריכה להיות איזושהי בירוקרטיה בין משרד השיכון לבין הבנקים למשכנתאות, שבה תהיה איזושהי פנייה שמלווה את הדיירים הזכאים אל הבנקים למשכנתאות. גם החוק עצמו מכיר בכך שיש מעורבות שצריכה להיות, ואפילו כתוב שמכספים של ההוצאות ייכנסו כספים לעניין הזה, אבל התקנות לא מתייחסות לזה בכלל, ולכן אין שום דרך לממש- - -

אבל אפשר יהיה להכניס את זה בסעיף 10. זה לא קשור לסעיף הזה.

סעיף 4 לחוק מדבר על מעורבות בבנקים. החוק, יכול להיות, ישתנה לכאן או לכאן, אבל התקנות צריכות להתייחס לזה כדי שאנשים כגון נכים, בראש ובראשונה, אבל גם אנשים אחרים, יוכלו בפועל- - -

לא הבנתי. תוכלי במשפט אחד לומר לי, לאור חילוקי הדעות כאן, מה את ממליצה בנושא הזה?

אני ממליצה שתהיה תקנה נוספת, שאומרת, והצעתי פה נוסח, אבל הוא לא מחייב, כמובן, שהמדינה באמצעות משרד השיכון והבנקים למשכנתאות יעמידו הלוואות לטובת- - -

לגבי ההלוואות אני מבין. נציע את ההצעה הזאת.

אבל זה מה שהחברים המכובדים מדברים.

אני אגיד לך יותר מזה. אני פונה לעו"ד במברגר ולצוות המאושר של משרד השיכון, שלישיבה הבאה תביאו הצעה ממשלתית, כיצד לסייע לנכים, להשיג הלוואות לרכישת דירה, כפי שציין מר בר.

לא רק נכים; בראש ובראשונה נכים, ואנשים נוספים, שמנועים מבחינת הבנק.

נתחיל עם הנכים. נוסיף. זאת הבקשה שלי לישיבה הבאה.

אני מבקשת, לגבי תקנה 2, מה השינויים המוצעים?

בבקשה.

אני רוצה לחזק ולהוסיף לגבי הנושא של ועדת חריגים. אני גם מאוד ממליצה לבטל את כל העניין הזה של הזמן המוגדר. אני רוצה במיוחד להתייחס לנושא הזה, מה שאמרת, שצריך שזה יהיה בתקנה, ובמיוחד בגלל איך שוועדת החריגים מתנהלת היום. היא ממש לא לטובת הזכאים והדיירים.

מה ההמלצה שלך? איך צריכה להיות ועדת חריגים?

קודם כל, שהמבקש או המבקשת יוכלו להופיע בפני הוועדה, ולא שיצטרכו לכתוב מכתב, והוועדה תשלח להם חותמת, שהבקשה שלהם לא התקבלה, כי מדובר פה באנשים שמבקשים מהם – וזה מה שהורג להם את היכולת להיות חלק מהתהליך. כשהם באים ומדברים בשם עצמם, זה משהו אחר.

דבר שני, הזמן הזה שנותנים, אומרים: חצי שנה ואז ועדת חריגים – זה מוסיף בירוקרטיה שלא מייעלת את המצב, אז כשמגדירים שיש ועדת חריגים, צריך להגדיר איך היא מתנהלת – לא כמו שהיא מתנהלת כיום אלא לטובת המבקש, שיוכל לעמוד בפניה, שיוכל להסביר, שיהיו אנשים לא רק מהוועדות המשכנות אלא אנשים אולי מהרווחה, עובדים סוציאליים שיוכלו לייצר את הבקשה הזאת.

תודה. עו"ד בנדלר, אני מציע שתנסחי משהו לסיכום.

לגבי תקנת משנה (א), לא היו הערות. לאחר תקנת משנה (א) – אנחנו מדברים על תקנה 2.

אצביע על כל תת-סעיף. מי מאשר (א)?

הצבעה

בעד – פה אחד

הסעיף נתקבל.

אושר.

אחרי (א) כמספור זמני תבוא תקנת משנה (א1) חדשה. כמובן, אחר כך זה ימוספר אחרת, שייאמר בה: מבקש יהיה זכאי עם מסירת תעודת הזכאות, לקבל מהחברה לדיור ציבורי מידע בכתב בדבר שיעורי ההנחה להם יהיה זכאי ברכישת דירה, בהתחשב בנתוני זכאותו ובנתוני הדירה. החברה תיתן למבקש מידע כאמור בתוך שבועיים ממועד בקשתו.

בהתחשב בנתוני הזכאות?

ודאי.

זה נגזר מזה.

זה נגזר מזה, ונתוני הדירה, באזור עדיפות לאומית. זה בסדר מבחינתכם?

מקובל. נא להצביע. מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד

הסעיף נתקבל.

אושר. את מי אתה מחליף?

אנחנו ממלאי מקום של אברהים צרצור? תכף נבדוק את זה.

אברהים צרצור אינו חבר ועדת הכלכלה.

חנא סוייד, בסדר. במקום רע"ם-תע"ל.

הוא הצביע במקום חבר הכנסת חנא סוייד על חשבון רע"ם-תע"ל. כולם בעד.

בתקנת משנה (ב), לאחר המצאת תעודות כאמור בתקנת משנה (א) וקבלת המידע כאמור בתקנת משנה (א1), המבקש יגיש בקשה בכתב לחברה לדיור ציבורי אשר הדירה בניהולה, לפי טופס שתמציא, וישלם בעת הגשת הבקשה דמי הרשמה והשתתפות בהוצאות רכישה הדירה בסך של 500 שקלים חדשים כולל מע"מ. בטופס הבקשה יפורטו מסמכים שעל המבקש לצרף לבקשתו – אלה השינויים.

ויחזור אליו הכסף, אם לא- - -

זה לא קשור לכאן.

לא קשור לכאן.

זה עניין ניסוחי, אבל בהמשך מדברים על הוצאות שהן, למשל, דרישות התשלום עבור רישום הזכויות. זה לא הוצאות?

אני תמיד רוצה פתרונות.

אם רוצים לכתוב את הסכום במאוחד, זה אפשרי, אבל- - -

בסך הכול.

לקרוא לזה דמי הרשמה ותשלום עבור ביצוע שומה.

לא, הוועדה החליטה לנתק את הזיקה בין הסכום הזה.

לתשלום לשמאים.

כן. לא להזכיר בכלל שזה עבור שומה, שלא תיגזר מחשבה.

מצב שיגזרו את שכרם של השמאים לרעה, והזכאים לא יקבלו שמאות.

לכן חיפשתי מילים אחרות.

אולי בסעיף הבא נחדד, שזה בנוסף לסכום שהוזכר.

בוודאי. אז 500 שקלים זה דמי הרשמה והשתתפות בהוצאות לרכישת הדירה.

מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד

הסעיף נתקבל.

אושר פה אחד. מר חנין, לא ראיתי את ידך.

אני נמנע בהצבעה הזאת.

זו תקנת משנה (2ב).

בתקנת משנה (ג) זה יהיה כפי שהציע עו"ד במברגר: הגיש מבקש בקשה לרכישת דירה, לא יגיש בקשה נוספת לרכישת אותה דירה אלא בחלוף שנה ממועד הגשת הבקשה, אלא אם כן ביטל את הבקשה קודם לביצוע השמאות לדירה, ותיווסף תקנה נוספת. אני מציעה שתקנת משנה (ג) תאושר בכפוף להוספת תקנה נוספת, שמשרד הבינוי והשיכון ימציא לוועדה נוסח מוצע לדיון, ובו ייאמר שתוקם ועדת חריגים. בהצעה הזאת יפורטו סמכויותיה והרכבה, וכן הוראה שזכאי יהיה רשאי להופיע בפניה, וכמובן, גם תוך כמה זמן היא תצטרך לתת את תשובתה.

שהוועדה תשלח בסוף הדיון פרוטוקול מפורט והחלטה מנומקת.

תשובה מנומקת תצטרך לתת.

חבר הכנסת חנין.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני חושב שכל המנגנון הזה הוא מסורבל, מיותר, ואין מאחוריו שום רציונל. אני לא רואה את הזכאים מגישים כל חודש עוד בקשה ועוד בקשה. אין פה בעיה אמתית. לכן אני מציע לבטל את הסעיף הזה. רוצה להגיש בקשה – יגיש. הוא משלם על זה 500 שקל. לדיירים האלה יש כל כך הרבה כסף כל הזמן, להציף בבקשות? הבעיה היא בעיה דמיונית, וכדי להתמודד עם הבעיה הדמיונית הזאת אנחנו מייצרים סרבול שרק יאריך את כל ההליכים בצורה מיותרת.

אני הצעתי לבטל את זה לפניך, כבוד חבר הכנסת.

חבר הכנסת ד"ר עו"ד חנין, מצד אחד, יש לנו גישה אחת, שחלק מהלב שלי לגמרי אתה – לחתוך את הבירוקרטיה, לחתוך את הסרבול. כמו שניסחתי את דבריו של מר קשני – למנוע את זכות הטרטור. אבל מצד שני יש לנו הנקודה של עו"ד בנדלר, שאומרת, בכל זאת צריך לתת- - -

אגיד ממה אני חוששת.

אני מציע לעבור על כל התקנות, בסוף- - -

מוצא חן בעיניי.

לא, אבל אחרת אי-אפשר לאשר את התקנה אז איז. אגיד ממה אני חוששת: נניח שהזכאי קיבל הודעה, והוא מנסה לגייס כספים, והוא רואה שזה יותר מדי לו, או להפך – נסיבות אישיות כלשהן שגרמו לו לכך שהוא לא יוכל להמשיך עם התהליך – נסיבות קשות, חריגות, אינני יודעת מה. ואז, אחרי שמונה חודשים, לצורך העניין, הוא מתעשת ורוצה לחדש את העניין הזה. אם לא תהיה שום הוראה, יכול להיות שהוא יגיע לחברה, והם יגידו: לא, אתה צריך להגיש בקשה חדשה, אתה לא יכול להגיש בקשה חדשה, אתה לא יכול לטרטר את המערכת. הם יגידו לו.

רעות לב. אנשים רעים יכולים להיות במערכת בכל מצב.

הכול בנהלים, ומזה אני חוששת – אם אין הוראה, אם יקבעו את הדברים בנהלים, ואז לך תתעמת אתם, אם הנהלים האלה, אם יש להם מקום או אין להם מקום. זה לא קהל שילך להגיש עתירה לבג"ץ, ומזה אני חוששת.

אני בעד הגישה שלך – כמה שפחות בירוקרטיה, אבל תקשיב למה שאמר צחי דוד – אולי צריך בכל זאת לעגן משהו.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שאנחנו בפרוטוקול הדיון בוועדה נאמר שבן אדם יכול להגיש בקשה נוספת, ואי-אפשר למנוע ממנו, ואם יטרטרו אותו לחינם, כתוב בפרוטוקול שזו לא הכוונה.

אנחנו מייצרים פה מנגנון שאין בו צורך, כי אנחנו הרי מדברים על אנשים שאין להם הרבה כסף. כל בקשה עולה להם 500 שקל. אתם רואים בן אדם אומר: אני הגשתי היום, אגיש מחר, אני כל הזמן אציף אותם בבקשות, וכל פעם אשלם 500 שקל? עמידר תהיה הגורם הכי עשיר במדינה. להוריד את הסעיף.

לבטל את הסעיף. אני מציע, עו"ד במברגר, מכיוון שאני מקשיב לעו"ד בנדלר ולך, אני הייתי מעוניין להצביע על זה, לבטל את הסעיף. את נושא ועדת החריגים, כמו שאמר מר דוד, אולי יעלה עוד בכל מיני צורות, כדי לעשות את זה במינון המתאים, בדרך הנכונה, כי אני חושב שאנחנו לא בשלים עכשיו, אם בכלל.

לגבי הסיפא של הדברים, ודאי שזה נכון יותר לדבר על חריגים – המסגרת הנכונה ואיפה ראוי שזה ייקבע וכל הכללים הפרטניים, אם בכלל בתקנות. העניין הזה ראוי שיידון, אחרי שנראה את התמונה כולה – זה נכון.

לגבי הרישא, אני חושב שההסדר הזה הוא סביר מאוד ונדרש. אני חושב שחבר הכנסת חנין לא היה באותו קטע שבו נמסרו לנו נתונים מדהימים, אני חייב לומר, על למעלה מ-5,000- - -

מנהלת הוועדה בחריצותה מייד עדכנה אותי.

כי זה היה נתון מפתיע ומדהים, גם אותי.

זה המון כסף. למה- - -

כי מדובר בבני אדם. הם באים לפעמים בכוונה רצינית, ואחר כך חושבים על זה פעם נוספת. מדובר בהחלטה כבדה – משנים את טעמם, ואחרי תקופה מסוימת הם חושבים שאולי בכל זאת הם ייצאו לתהליך הזה. זה בסדר. אנחנו רק אומרים: לא יכול להיות שהדבר הזה – צריך להיות כלל סביר. בסך הכול אזכיר את לוחות הזמנים: אדם מגיע לחברה המאכלסת. לפי התיקון שעכשיו אושר, תוך 14 יום נותנים לו תמונה מדויקת על התנאים שהוא זכאי להם. הוא מחליט להגיש בקשה. הוא מגיש בקשה. בתקנה הבאה נקרא שאנחנו קוצבים לעצמנו שלושה חודשים, שזה זמן קצר מאוד, להשלים את השמאויות ולתת לו מה שנקרא הודעה על תנאי רכישה. הוא יודע בדיוק מה המחיר שהוא צריך לשלם. מאותו מועד יש לו 180 יום, שזה חצי שנה, לדעת, לבדוק שהוא עומד בתשלום, ויש לו המקורות, והוא מצליח לגייס את ההלוואה וכל הדברים הללו, שמורכבים בהחלט, ולבצע את התשלום, ואז הדירה היא שלו. כלומר כבר בתוך המסגרת הזאת אנחנו מדברים על 14 יום ועוד שלושה חודשים ועוד חצי שנה. זה תשעה חודשים וקצת. אז כל מה שאנחנו אומרים, שממועד בקשת הבקשה, שהיה לפני תשעה חודשים כזכור, בשנה הקרובה, 12 חודש, הוא לא יגיש בקשה נוספת.

מה הבעיה האמתית. כבר הגיש בקשה. מה קרה פה?

מה הבעיה? מה יקרה?

כפי שאמרתי, מדובר בהחלטה מורכבת, אנשים יכולים לצאת לתהליך במחשבה מסוימת. אחרי ביצוע שתי שמאויות, לחשוב שבעצם זה מסובך להם ויקר להם- - -

ואז?

ואז אנחנו אומרים, בסך הכול אנחנו קובעים כאן תקופת- - -

הסברת עד עכשיו את תרשים הזרימה. הגענו עכשיו לנקודה, והבן אדם פתאום מתחרט. מה קרה?

אנחנו יושבים בוועדה, בסוג של מגדל שן. יש חברות מאכלסות, שצריכות לבצע את האופרציה הזאת, שהיא מסובכת מאין כמותה. הניסיון מלמד שסביב מבצעי המכר שהיו ברוח החוק, בדומה לחוק, היה המון רעש במערכת. צריך לומר את זה. אם תרצו לשמוע הרחבה, נציגי החברות המאכלסות ודאי יספרו לכם. היה המון – מה שאני מכנה רעש במערכת, בקשות סרק, הלוך ושוב של זכאים. נאמר לזכותם – זאת לא ביקורת עליהם – מדובר בהחלטה מורכבת. אלו החיים. הרעש הזה פוגע קודם כל בזכאים וביכולתם לקיים פה תהליך מסודר, מהיר. זה בא בסוף על חשבון התהליך- - -

אני מקבל – יש רעש ויש בלגאן, ובני אדם הם רק בני אדם, ולא כולם צדיקים, וחלקם מוחלשים, וזה החיים. מה יקרה עכשיו, שתעשה פתאום עוד –

הוועדה גם שמעה שבעשר השנים האחרונות נמכרו 22 אלף דירות. הם צברו ניסיון.

אדוני, אני לגמרי מבין את מה שאתה אומר על רעש במערכת, וזה מייצר כמות מסוימת של רעש במערכת. מצד שני, לגבי האנשים האלה זה הרי שאלת הקיום של החיים שלהם. אז אתה נותן לו אפשרות להגיש עוד בקשה, אז מה קרה? אז קצת רעש במערכת מצד אחד, ומצד שני, זכות בסיסית של בן אדם לעשות את מה שנראה לו. אז הוא טעה, הגיש בקשה לא נכונה, רוצה להגיש בקשה אחרת. מה קרה פה?

על מה מדובר – אדם קיבל את ההודעה על תנאי רכישה. יש לו עכשיו חצי שנה להשלים את התהליך. חודשיים-שלושה הוא בודק, אחרי ארבעה חודשים הוא מגיע למסקנה שהוא לא יכול כרגע או אולי לא רוצה כרגע. אנחנו אומרים לו: עכשיו תמתין, נקרא לזה סוג של תקופת צינון, של כשלושה-ארבעה חודשים. הרי על זה מדובר.

אני רוצה רק להבין, ממילא אמרנו שהתהליך כרגע הוא תשעה חודשים ושבועיים. ה-12 חודש, זאת אומרת זה חודשיים פלוס השבועות שנשארו.

איזושהי תקופת צינון, אפילו לצורך הבן אדם, שיחשוב על זה פעם נוספת.

יש לפעמים נקודה- - -

אני באמת לא מבין למה הוא צריך תקופת צינון. מה זה עוזר?

חודשיים תקופת צינון זה לא נורא.

גם לדעתי. במידה מסוימת זה לטובתו.

אני רוצה לנסות לסייע לחבר הכנסת חנין בהבנת הרציונל. אם אנחנו לא נגביל את משך הזמן, אם אין תקופת סגירה של התהליך, יכול להיות מצב שהזכאים יינזקו. אתן דוגמה: מה קורה, למשל, אם מישהו פותח מחר בקשה, הבקשה לא נסגרת, והוא רק אחרי שנתיים חוזר? בינתיים הילד שהיה לו, ונמנה במספר הנפשות לצורך חישוב ההנחה, כבר בגר, וכבר עבר את הגיל שמזכה אותו בהנחה נוספת. מה קורה במקרה הזה? לפי מה תיתן לו הנחה? לשון החוק מגבילה אותך. יש פה הגבלה שתפגע בהם. ילדים גדלים, לא קטנים.

אדוני מעלה נקודה מאוד חשובה, אבל עם כל הכבוד לנקודה שאדוני מעלה, היא לא שייכת לשאלת הצינון. המנגנון הזה של הצינון לא יפתור את הבעיה שאדוני מדבר עליה.

נכון.

בסופו של דבר אנחנו רוצים מערכת שתהיה פשוטה, הגיונית, גמישה. אני מעיז להגיד את המילה גמישה- - -

אבל מה עם הצינון- - -

למה צינון? מה, זה רמטכ"ל- - -

אנחנו מסתכלים על מה שאין ולא על מה שיש, ויש המון. המערכת משומנת, עובדת מצוין. נמכרו מאות-אלפי יחידות דיור. לא צריך להמציא את הגלגל.

אז למה צריך את התקנות האלה, אם הכול משומן?

אני לא מדבר על הכללים אלא על המערכת, על שיטת העבודה.

אתה לא עונה לשאלה בכלל. מישהו אמר שהמערכת לא משומנת? הרי כל הדיון פה מתמצה, וזה הכול, מעבר לשימון והשמנת – האם יהיה צינון של חודשיים וחצי פלוס, או אין צינון כזה. זה הכול. זה לא החלטה הרת גורל. לכן אני חושב שגם אם לא יהיה צינון פה- - -

אגב, הצינון לא חייב להיות חודשיים וחצי. נניח שאני הגשתי בקשה, גיליתי שטעיתי, ואני מבטל את הבקשה שלי. עכשיו אני לא יכול להגיש בקשה שונה. למה?

זה לא נכון. כתוב שכל עוד לא בוצעה שמאות, כלומר באמת, אדם הגיש בקשה, קיבל את ההודעה תוך שבוע-שבועיים, חודש-חודש וחצי, יכול להיות שעוד לא נעשתה השמאות. מבחינת המדינה באמת לא קרה כאן שום דבר. אגב, הכסף, אותו חלק שכאילו משקף את השמאות, מוחזר לו, והוא גם לא נקנס במובן הזה, והוא ודאי יכול להגיש למחרת בבוקר הודעה חדשה. אנחנו מדברים, אחרי שהתהליך קרה.

רבותיי, אני מסכם את הדיון. כרגע המלצתי היא שאנחנו נבטל. מכיוון שאנחנו גם נדון גם בנושא של ועדת החריגים ודברים נוספים, אני כרגע לא מצביע על זה. זאת המלצתי כרגע. זאת הכוונה, אלא אם כן יבואו עוד טעמים נוספים וכו', נשנה את ההחלטה. כרגע אני לא מצביע עליה, אבל זו כוונתנו.

אדוני, הערה אחרונה: זה הכלל שתמיד הונהג. גם את זאת יש לדעת.

אני כרגע לא מצביע. נקשיב עוד.

בכל מקרה, אדוני, כיוון שלאורך התקנות לאחר מכן יש עוד כל מיני מועדים, מישהו צריך שתהיה לו סמכות להאריך את אותם מועדים. השאלה היא אם בכל זאת אדוני רוצה לבקש מהמשרד שיגיש לוועדה לקראת הישיבה הבאה הצעה להקמת ועדת חריגים תוך – אפילו חבר הכנסת חנין- - - אז בכל זאת אני חוזרת לעניין של מה שהקראתי קודם עם כל הפרמטרים שדיברתם, ולעניין סמכויותיה, זה להאריך מועדים, וייתכן שלקראת הסוף נראה שיהיו עוד נושאים שצריכים לעגן באותה תקנה. תודה.

מר בר, תהיה לך הזדמנות לדבר בישיבות נוספות.

המליאה התחילה, אדוני, בשעה 11:00.

משפט אחד.

אני רוצה שבוועדת החריגים יהיו גם נציגים של- - -

אמרנו את ההרכב.

שיהיו גם נציגים של נכים.

אמרנו שבהרכב נדון.

אמרתי את הסיכום עד עכשיו. אני רוצה רק להוסיף בקשה אחת, ואני מאוד מודה על ההקשבה ועל העבודה של נציגי הממשלה. אני מבקש מנציגי הממשלה לחזור ולבדוק את דרישות התשלום המוזכרות בסעיפים הנוספים בתקנות, ולבחון את הדרכים להפחית את כל התשלומים לזכאי הדיור, המבקשים לרכוש את הדירה הציבורית. כך למשל בסעיף 3 מוצעת דרישת תשלום של 1,800 שקלים עבור רישום זכויות המבקש. אני מבקש שברוח שלי, של חברי הכנסת כאן, אנא, קחו בחשבון שאנחנו מעוניינים להפחית את ההוצאות האלה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:07.>