הכנסת התשע-עשרה

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב שני
<פרוטוקול מס' 183>
מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, כ' בשבט התשע"ד (21 בינואר 2014), שעה 11:00

<האתגרים העומדים בפני המגזר העסקי לשיפור כושר התחרות>

חברי הוועדה: >
אבישי ברוורמן – היו"ר

גילה גמליאל

יצחק וקנין

אראל מרגלית

>
ינון אלרועי - משנה ומ"מ מנכ"ל, משרד הכלכלה

מרצדס צרפתי - ע' משנה מנכ"ל כלכלה, משרד הכלכלה

עו"ד אפרת לוי-שרעבי - משרד הפנים

גדעון שניר - סמנכ"ל בכיר, משרד התיירות

דניאל מרום - מנהל תחום בכיר אגף כלכלה ותכנון, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

יוני לוי - כלכלן, רשות המים והביוב

צבי אורן - נשיא, נשיאות הארגונים העסקיים

אמיר חייק - מנכ"ל התאחדות התעשיינים, מנכ"ל נשיאות הארגונים העסקיים

דרור אטרי - חבר נשיאות הארגונים העסקיים

נתנאל היימן - מנהל המחלקה לכלכלת עסקים, התאחדות התעשיינים

דפנה אבירם-ניצן - מנהלת אגף מחקר כלכלי, התאחדות התעשיינים

בצלאל שמש - התאחדות התעשיינים

ליאור אפלבאום - מנהל צפון, התאחדות התעשיינים

אורן גולן - התאחדות התעשיינים

גלית לוי - התאחדות התעשיינים ירושלים

אורנית רז - מנהל, איגוד תעשיות המזון, התאחדות התעשיינים

אלי גרינבלום - ראש אגף כספים ומנהל, התאחדות התעשיינים

יצחק גטניו - מנכ"ל, התאחדות התעשיינים

מנשה תמיר - מנכ"ל עשת אילון, התאחדות התעשיינים

נירית תמיר - סמנכ"ל משאבי אנוש, עשת אילון, התאחדות התעשיינים

אריק גרבלסקי - תעשיין, יו"ר התאחדות התעשיינים בירושלים

אייל שביט - מנהל מינהלת קידום עסקים, עיריית תל-אביב-יפו

אליאב בלוזובסקי - מנהל קשרים בין-לאומיים וקידום עסקים, עיריית תל-אביב-יפו

אוריאל לין - חה"כ לשעבר, נשיא לשכת המסחר תל-אביב והמרכז ואיגוד לשכות המסחר

אברהם פורז - חה"כ ושר הפנים לשעבר

איתן אביבי - יו"ר, איגוד ישראלי למסחר

נמרוד הגלילי - מנהל תחום ענפי, איגוד לשכות המסחר

רז הילמן - מנהל תחום ענפי, איגוד לשכות המסחר

שלום ליסיצקי - סגן נשיא, לה"ב – לשכת ארגוני העצמאים

רן יונגר - מנכ"ל, לה"ב – לשכת ארגוני העצמאים

טיבי רבינוביץ - מנהל קשרי חוץ, איגוד הבנקים

פנינה בן - דוד - כלכלנית, התאחדות המלונות

אלי גונן - נשיא, התאחדות המלונות

שמואל דורגל - מנכ"ל, התאחדות המלונות

דורית גבאי - מקדמת המגזר העסקי, לשכת רואי החשבון

בני פרלמן - חבר הנהלה, התאחדות תעשייני יהלומים

יובל בן-יונה - נציג, התאחדות תעשייני יהלומים

ניר קלינגר - מנכ"ל, התאחדות המלאכה והתעשייה בישראל

חיים איזנפלד - נשיא, לשכת היועצים העסקיים בישראל

איתי בן נתן - דובר, לשכת היועצים העסקיים בישראל

דורון יהודה - מנכ"ל ארגון נכי הפוליו ופורום ארגוני הנכים


עו"ד נעמן לוי - מנהל, מט"י ירושלים

משה אהרון

מנכ"ל ובעלים, איי.אם. טכנולוג'יקל סולושנס

דורון בר - מנהל מפעל אפקון התקנות ושירותים

אחמד הייב - מנכ"ל, עצמאי

ד"ר אמיר זיו-אב - בעלים, זיו-אב הנדסה

אטל חיט שטיין - מנהלת IPRCOACH

עו"ד מאור ברוש - האיגוד הכל ארצי של חברות הניקיון והאחזקה בישראל

יצחק רייף - מנכ"ל, אופיר אופטרוניקס סולושנס, התאחדות התעשיינים

אמנון כספי - דיקן מינהל עסקים וכלכלה, המרכז האקדמי רופין

רועי קציר - מנהל מחלקת הרגולציה, בנק הפועלים

נחום ליכטיק - פורום הזוגות הנשואים העובדים יחד

נחום גוטנטג - כלכלן, הפורום המשפטי למען ארץ ישראל

חלי פרידמן - יו"ר, עמותת פנים חדשות, פרלמנט נשים ישראליות מנהיגות

טובה אנגלרד - מנהלת חברה, עמותת פנים חדשות, עמותת פרלמנט נשים

עדנה זבדי - בנקאית חברתית, אוניברסיטת תל-אביב/פרלמנט נשים

ענת אברהם - חברה, עמותת פנים חדשות, פורום נשים מנהיגות

רות קופר - פעילה, עמותת פנים חדשות, פרלמנט נשים ישראליות מנהיגות

חנה אשכנזי - פעילה, עמותת פנים חדשות

תמי פרדו - פעילה, עמותת פנים חדשות

אלי גרוס - משקיף, המשמר החברתי

יגאל אכטנברג - לוביסט, חב' "גורן עמיר", מייצג את פורום ה-15

גל גולן-זילברמן - לוביסטית, חב' "ברדוגו יועצים", מייצגת את התאחדות המלאכה והתעשייה

ארז גילהר - לוביסט, חב' "פוליסי", מייצג את נשיאות הארגונים העסקיים

יעל שילוני - לוביסטית, חב' "גלעד", מייצגת את התאחדות המלונות

לאה ורון

הדר אביב

<האתגרים העומדים בפני המגזר העסקי לשיפור כושר התחרות>

רבותי, שלום, אנחנו פותחים את הדיון. על סדר-היום: האתגרים העומדים בפני המגזר העסקי לשיפור כושר התחרות.

רבותי, אני מודה לכל המכובדים הנמצאים כאן, והצטרף אלינו מנכ"ל התאחדות התעשיינים. אנחנו מצדיעים היום למגזר העסקי ולתעשייה. אני מכיר חלק גדול מהאנשים פה, ואני אומר בצורה ברורה: ראש הממשלה, עם חלק מבכירי המגזר העסקי, יוצא בעוד ימים אחדים לכינוס בסוף השבוע בדאבוס; שם יוצגו בפני הרבה גופים בעולם ההישגים המופלאים שישנם בישראל, וישראל היא באמת חברה מרשימה בהרבה דברים. מגדירים אותה: Start-Up Nation, כי הסטארט-אפים המדהימים ביותר נמצאים בישראל.

אבל לצערי, חלק גדול מחברי הכנסת טסים ביום שני לאושוויץ, ומצדיעים למדינת ישראל, שהיא חזקה, יש לה צבא חזק, והיא עשתה דברים מופלאים. אני בדיוק בגילה של מדינת ישראל. אבל יש דבר אחד שאני חונכתי כל חיי, שאם דברים לא נכונים, צריכים לתקן אותם; ולהגיד שישראל היא הכלכלה הטובה ביותר בעולם, זה נכון רק לקבוצה קטנה.

מדינת ישראל, שאני בן גילה וגדלתי לתוכה, שהיתה בין המדינות השוויוניות ביותר בעולם, היום מתחרה על צמרת האי-שוויון, מובילה בעוני, והמנוף המרכזי שלה, התעשייה הישראלית, שסובבים לה מלונאות, חקלאות ודברים אחרים, לא נמצא במרכז הבמה. מדברים פה על מדינה שהיא חברת מופת, אור לגויים – החציון, ותקנו אותי אתם, הוא 6,600 שקלים; זאת אומרת, 50% מהעובדים מקבלים פחות 6,600 שקלים. הפריון, התפוקה לא עובדת, אם נוריד את חלק מההיי-טק והדברים האחרים, גם כשכוללים אותם, במקומות הנמוכים ביותר בעולם המפותח. לא נוסיף שיוקר המחיה שאנחנו דנים בו חדשות לבקרים הוא אולי מהגבוהים בעולם.

כשאתה מסתכל על רוב האוכלוסיה הישראלית, יהודים וערבים, השכר הנומינלי שלה לא גבוה, השכר הריאלי נמוך מכיוון שיוקר המחיה פה הוא הגבוה ביותר בעולם, ואם לילדים אין בבית את מה שהם מקבלים, ההוצאות לבריאות ורווחה – אבל במיוחד לחינוך, בריאות אולי קצת יותר טוב – בתחתית של העולם המפותח. ולכן השאלה היא אם זו גזירת גורל, או שאפשר אחרת. והיום הזה הוא קריאת האתגר, כי אפשר אחרת. ישראל יכולה תוך פחות מעשור לחזור למקום שהיא התחילה בו, היא היתה בין המדינות לא רק עם אחוז הצמיחה הגבוה בעולם, היא הגיעה לתוצר מרשים מאוד, אבל בין ארבע המדינות השוויוניות בעולם, בין סקנדינביה ואוסטרליה. אבל הבסיס חייב להיות תעשייה.

ופה יש שלושה אספקטים שאני אומר לכם בתור אדם שהקדיש את כל חייו לעבודה של כלכלה שהיא לא רק כלכלה של קבוצה קטנה. אתם במרכז, ואני רוצה רק לסכם, בשלושה דברים, ולתת לכם את הבמה.

ישראל חייבת לשים את התעשייה ואת העסקים הקטנים והבינוניים במרכז. וזה אומר, איך אתה מקבל שכר ראוי? אתה חייב להעלות את הפריון. פריון, פריון, פריון. אומרים את זה כבר תקופה. מה זה פריון? זה השקעה מסיבית, כן, של הממשלה שעוזרת גם כן, בטכנולוגיות, הרבה יותר משמעותי במחקר ופיתוח, הכלאה אמיתית של חדשנות בתוך התעשיות. לא כל אחד מייצר בהודו ובסין. פה אפשר לייצר דברים על השילוב הזה. וכמובן, מה שאתם אומרים, מה שאומר סטף ורטהיימר, מה שאנחנו אמרנו – חינוך טכנולוגי מקצועי משמעותי.

אני איבדתי את רוב משפחתי בשואה, אבל המודל של מדינת ישראל חייב להיות לא וול-סטריט, כי אם גרמניה. כן, גרמניה זה המודל המתאים למדינת ישראל. בגרמניה בונים תעשיות עם שכר ראוי, בגרמניה מכבדים טכנאים, ונגרים ושרברבים, ואנשים עובדים בטכנולוגיה עם שכר ראוי ועם כבוד. ואנחנו צריכים לחזור לימים שבהם חלק מבעלי השיער הלבן – כשאני סיימתי את "בליך", על ידי היה אורט יד סינגאלובסקי, ואורט טכניקום, ובסמ"ת. וזה מחייב לא הצהרות ולא רפורמות, אלא התאחדות התעשיינים והמרכזים שלה, ובתי-ספר, והשקעה של הרבה כסף, אבל גם יוזמות. ובלי שום קשר, לשחרר את עודף הרגולציה מעסקים קטנים ובינוניים, שהם 97% מהעסקים בישראל, והתרומה שלהם נמוכה מאוד יחסית לארצות-הברית ואירופה; לתת להם את השוטף פלוס 30, פלוס 60, ולהוריד את הרגולציה.

אם אנחנו עושים את הדברים האלה, אנחנו פורצים דרך. אבל אז שואל שר האוצר, ובצדק, מאיפה הכסף? כי אומרים: תשמע, אין כסף, אז אי אפשר לעשות את כל הדברים האלה, אז אי אפשר להוסיף לכל הדברים האלה. ואז אנחנו כבר שנים רבות, וזו לא הממשלה הזאת, אלה ממשלות ישראל מכל הסוגים ומכל המפלגות, שהולכת על תוואי שאנחנו - - - כלכלה נכונה, שגם נגידי בנקים יגידו: הכלכלה הכי טובה בעולם, אבל חצי אמת יותר גרועה משקר, זו כלכלה שרוב האזרחים אינם כלולים בה.

ומאיפה הכסף? הכסף הוא מדבר מאוד ברור. הוא לא משינוי של מס ערך מוסף כל דקה, או על חלק מהתעשיות, להוסיף להם עוד חצי אחוז פה ושם. הכסף הגדול נמצא אצל החזקים ביותר, ואצל הרמאים.

אני כבר אמרתי שיש חוק לעידוד השקעות הון והטבות מס, אבל אין חברה, גדולה ככל שתהיה, תייצא ככל שתייצא, שלא תשלם – אני זורק מספר – 10%; כי אם בעבר, כשנאבקנו ש"אינטל" תהיה בבאר-שבע והלכה לקרית-גת, שילמו 0%, היום גם באירלנד, בכל מקום, משלמים 10% מינימום; העולם משתנה, גם חברות גדולות. וכל אותם המתוחכמים, כל רואי החשבון שהם מתוחכמים ועושים לנו את כל הסידורים האלה, חלק מהם נוציא לאבטלה, כדי שהילדים שלהם ילכו להיות מהנדסים מחדש ולעבוד בייצור. שום דבר לא יקרה, והתוצר הלאומי יגדל.

איחוד מערכת המס ופישוט שלה. איחוד, זה אומר שמסכמים את כל ההכנסות, מס אחד, לא כל מיני סוגי מסים, ובאמצע כל העכברים והסרטנים.

ולגבי ההון השחור, אני חוזר ואומר כאן לשר האוצר, שאני מכבד אותו – חמישים מלשינונים ומאה פקידים לא יביאו לך אגורה שחוקה אחת; לך לחובת דיווח. זאת מדינה שאומרת שהיא מדינה מפותחת. כל אחד צריך לדווח על ההכנסה שלו. לא בודקים יותר מדי. בודקים במדגם. כשתופסים מישהו, מנפנפים אותו בכיכר העיר למען יראו וייראו, והוא משלם. ואל תהפוך את העסקים הקטנים והבינוניים לרמאים. ואם כרגע אתה לא יכול לעשות על כולם, אז תעשה את זה על עד 200,000 שקל. ובהדרגה, אוכלוסיות שהן יותר מוחלשות ייכנסו. פה יש כסף ענק, ואת הכסף הזה תעביר לתעשייה. תעשה את הדברים האלה. לא לגירעון. חס וחלילה. אבל שהכסף הזה ישולם על ידי הרמאים וחלק מהחזקים למען בניית תעשייה וכולי.

בעיית המנהיגות של ישראל – אתם יודעים אותה. יש פה מנהלים, יש פה אנשים שאני מכיר שנים. כל הוויכוח, ראיתם אתמול בכנסת? הולכת פה דרמה מדהימה: אם אחוז החסימה יהיה 2.5%, 2.7% או 3%; זה המאבק הגדול בין האופוזיציה והקואליציה. והשוויון בנטל – על זה היתה מערכת הבחירות. האם זה כל-כך משנה אם יהיה גדוד וחצי "גלאט כשר" או שני גדודים "גלאט כשר", זה ייקח כל-כך הרבה שנים, עם הדרת נשים. הדבר המרכזי – חרדים לעבודה, והם מוכנים, החרדים; לפתוח לחרדים, להוריד את האפליה לערבים.

בעיית המשילות? את בעיית המשילות אני מסכם במשפט שאמיר חייק שמע אותי אומר אותו כבר חמש פעמים; אתם מנהלים עסק, וכשאתם באים לכאן אתם רואים לפתע שכל אחד עובד לעצמו ואלוהים לאף אחד.

דיור – הדיור בישראל הוא היקר בעולם; כולם אומרים, כן. נגידת הבנק יכולה לעשות בזה? לא הרבה. יש לה מספיק. בכלי שיש לה היא צריכה גם להילחם – יש לכם גם שקל, גם ייצוא, גם כל מיני דברים. גם על זה קשה. נכון?

ראש המינהל, בנצי ליברמן, יושב פה מפעם לפעם, ואני מכבד אותו. ואני חוזר ואומר, בנצי, תפתור את בעיית הדיור. מה אומר בנצי? מה אני יכול לעשות? אם אני בונה 5,000 דירות, צריך לעשות כביש. מה זה כביש? משרד התחבורה. צריך לעשות ביוב, מי זה ביוב? משרד המים. צריך לעשות בתי-ספר, מי זה? שר החינוך. אלה אנשים ראויים כולם. אבל המשל שאני ממשיל, שארבעה סוסים – אני אף פעם לא אומר "חמור", כי חמור, זואולוגית, זו חיה כל-כך חכמה, הרבה יותר חכמה מהסוס – מושכים בכל מקום, ואז העגלה נעצרת. וישראל, שהיא הכלכלה שיציגו אותה בדאבוס כטובה בעולם – כשאתה בא לאישור בנייה, לאישור עסק, לרמת שחיתות, היא לא בעולם המפותח. היא נמצאת באמצע העולם השלישי.

ולכן, כל בעיית המנהיגות זו עבודת צוות. שישבו ארבעה שרים יחד, בגיבוי של ראש הממשלה ושר האוצר, וכמה פקידים, יחתכו את הדברים ויתחילו לרוץ; כשבמרכז תעשייה, וגם מלונאות, וגם מקומות אחרים, שייתנו תעסוקה לאנשים בשכר ראוי עם השקעה.

אני חייל שלכם. אמרתי, אני נפגש עכשיו עם התעשיינים ועם הגופים האחרים; השאלה היא איך מזעזעים את מדינת ישראל שתהיה מדינה של כלכלה נכונה לכל האוכלוסיה, כשהתעשייה במרכזה.

ולכן אני מצדיע לכם, אבל במקרה שאני מסתכל היום, "הסורים על הגדרות". כי אם התהליך הזה ימשיך ככה, יש בעיה לילדים שלנו כאן, ילדים שהם רציניים, שגמרו עבודה, והם אומרים: איך אנחנו נגיע להכנסה בת-קיימא ולכבוד במדינת ישראל? ולכן פה צריך להיות מהפך של שינוי תפיסה, ולא רק ויכוח, ששר אוצר – ואני מכבד את שר האוצר הנוכחי – כבר שנים שרי אוצר הם רק שרי האיזון התקציבי; פחות 0.5%, יותר 0.5%. זה לא משנה בכלל. או שעושים פה שינויים משמעותיים, ועולים על תוואי של כלכלת פיתוח בת-קיימא, או שממשיכים על התוואי הזה, כשבסופו של דבר, גם לא תהיה תעשייה בריאה בישראל.

אני אופטימי: יש פה אנשים עם עוצמה אדירה, השאלה היא איך אנחנו משנים את השיטה שבה כל אחד לעצמו, ואלוהים לאף אחד. תודה רבה. אדוני המנכ"ל, בבקשה.

אדוני יושב-ראש הוועדה, תודה על ההזדמנות להיות פה בפניכם.

אתה סיימת את הדברים שלך באמירה ש"הסורים על הגדרות". אז כן, הסורים על הגדרות. אני אציג ממעוף הציפור במה אנחנו נתקלים. אתה אמרת שאתה מצדיע לנו – כולם מצדיעים לנו, ויורים בנו. כולם מצדיעים לנו, כולם חושבים שצריכים תעשייה, וצריכים מלונאות, וצריכים חקלאות, וצריכים בניין, וצריכים הכול, אבל אין רגולטור אחד שחוסך את שבטו מלכסח לנו את הצורה, וזה כבר עובר כל גבול.

אבל בואו נעבור ונראה מספרים, נראה לאן זה הולך, ברשותכם.

(הצגת מצגת)
בואו נדבר על ארנונה. מזמן לא דיברנו על ארנונה. מאז 2006 עלו תעריפי הארנונה ב-25%, כאשר המגזר העסקי משלם 12 מיליארד שקלים בשנה לארנונה. וזה ללא הבקשות להעלאה החריגה של ארנונה. ותיכף נדבר, נעשה זום-אין לתוך העניין הזה.

אם נסתכל רגע על המלונות, ויושב פה אלי גונן, נשיא התאחדות המלונות - - -

אני מכיר את אלי גונן כבר כמה גלגולים.

אני מניח שגם אתה מכיר את אלי, כן. אני מכיר ומוקיר את אלי גונן.

יותר מ-3% ממחזור המכירות של המלונות בממוצע בארץ היא עלות הארנונה שלהם. משהו פה לא הגיוני.

העלאות חריגות של ארנונה – להזכירכם, יש כ-250 רשויות מקומיות. ב-2010 הוגשו 150 בקשות להעלאות חריגות, כאשר כל מה שצריך להוכיח למשרד הפנים ולמשרד האוצר הוא שהרשות המקומית בגירעון. זה בערך כמו להוכיח שיש לה דופק. מספר האישורים שניתנו – 67 אישורים. ב-2012 - - - 60 בקשות אושרו. זאת אומרת, 24% מסך-כל בקשות הרשויות אושרו.

שאלה להבהיר את מה שאתה אומר: האם ההעלאה שנתבקשה על-ידי הרשויות למשרד הפנים מולאה במלוא ההיקף שלה, או רק חלקית? בדרך-כלל, משרד הפנים מאשר את כל ההעלאה?

אני אתן לך תשובה, מה אמר משרד הפנים - - -

השבוע היה אצלי תעשיין – אני חייב להגיד את זה, זה ממש זורם בעצמות – הוא אמר לי: תשמע, אני לא בא לשלומי, לא בא, כבר לא משתלם לי לבוא לשלומי, אם זה המחיר שאני צריך לשלם לארנונה, אני כבר מעדיף לעשות את זה ביקנעם, או לעשות את זה בתל-אביב.

חבר הכנסת וקנין גר על גבול הצפון.

חבר הכנסת וקנין, אני אענה לך על זה. אנחנו הגשנו בג"ץ; לשכת התיאום הגישה בג"ץ נגד העלאות חריגות בפתח-תקווה ובקרית-גת ב-2012. קיבלנו תשובה ממשרד הפנים. משרד הפנים אמר שהיה עומס על משרד הפנים – להזכירכם, הוגשו 120 בקשות – ומנכ"ל משרד הפנים רצה לייעל את התהליך, אז הוא החליט שכל רשות שביקשה פחות מ-15% העלאה חריגה, לאשר לה אוטומטית. ומי משלם את זה? הבקשה מוגשת סביב נובמבר, והאישור הוא רטרואקטיבי, מינואר. חלם, חלם. אי אפשר לנהל עסקים כך.

וזה ארנונה. אני כבר לא מדבר על חברות הגבייה ששולחים אלינו, אני כבר לא מדבר על שיטות חישוב שונות, ואני כבר לא מדבר על זה שאנחנו לא יודעים מה אנחנו מקבלים תמורת הארנונה בעסקים. אף אחד לא מספר לנו מה אנחנו מקבלים. זה סוד.

אוויר, אוויר.

כן.

כן.

אני לא אעבור על מה נדרש, וכמובן שהמצגת הזאת תישאר פה. אני רוצה לעבור הלאה, מפאת קוצר הזמן. בואו נדבר על תעריפי חשמל.

אמרו לנו, תשמעו, יש בעיה של גז. הגז המצרי בבעיה ואנחנו חייבים להעלות את תעריפי החשמל. הסקטור העסקי הבין את זה. עכשיו כשיש גז מ"תמר", אומרים לנו, תשמעו, אנחנו משנים קצת את התחשיב. יש עלייה של 60% בתעריפי החשמל מאז 2010, וזה לא עוצר. כי כל יום מכניסים עוד משהו לתוך התחשיב של מחירי החשמל.

תעריפי המים – תעריפי המים זה סיפור נחמד, זה סיפור נורא נחמד, כי אמרו: בואו ננהל את זה יותר טוב ונקים תאגיד, נגייס מנכ"ל, נגייס סמנכ"ל, נשכור משרדים, יהיה לנו נורא כיף עם העניין הזה, ונוכל לנהל את המים כדבר סגור. אבל למה תאגיד אחד? זה נורא יפה – הקימו עד היום 55 תאגידים. 55 תאגידים במשק מים שמנוהל כמשק סגור, כאשר רשות המים לא חושפת בדיוק מה הם התחשיבים שלה. אף אחד לא יודע כמה זה עולה. זאת אומרת, אנחנו משלמים רק כמה שזה עולה. כמה שעולה הם קובעים. לציבור קפץ מחיר המים באפס זמן, מהיום להיום, במע"מ, כי התחילו להטיל עליו מע"מ. לסקטור העסקי מחיר המים עולה, ועולה ועולה. חלק מההעלאות האלו הן העלאות שהיו בהסכמים בין המגזר העסקי לממשלה, ואני מודה בזה, אבל אף אחד לא תיאר לעצמו שעלות המים לתעשייה תעלה ב-238% מ-2007. זה פשוט לא סביר. אז אם אנחנו כמדינה מחפשים להיות שיאנים במשהו, אז אנחנו שיאני העולם בהעלאת מחירי המים. אפשר להתגאות במשהו – הנה, אנחנו שיאנים.

55 תאגידי מים, ואני אספר לכם עוד סיפור מאוד נחמד. הדיבידנד שהרשויות המקומיות מושכות, והן לא אמורות למשוך דיבידנד כי זה הרי משק סגור, פטור ממס – ואנחנו פנינו לרשות המים בבקשה לקבל את כל פירוט התשלומים שזורמים מתאגידי המים לרשויות המקומיות. עד היום לא קיבלנו את זה. אולי אדוני יושב-ראש הוועדה, אולי הוועדה תצליח לקבל, פירוט של כל תשלום שזרם מתאגיד מים לרשות המקומית שמנהלת אותו.

מר חייק, אחד הדברים שביקשתי בתחילה, ביקשתי לקבל את פירוט ההוצאות במסגרת הדיונים על כללי המים שבפיקוח הוועדה - -

במסגרת הדיונים על כללי המים שהוועדה מתבקשת לאשר.

- - וביקשתי לקבל פירוט של שכר הבכירים. בהתחלה קיבלנו את זה במסגרת הוצאות כלליות. רק לאחרונה אנחנו קיבלנו את זה, וזה מפורסם - - -

אל תדאג, "יד לוחצת יד" באוצר.

אדוני יושב-ראש הוועדה, יש הרבה דברים שאנחנו עדיין לא יודעים. אני אגיד לך מה אני שומע, אבל זה עדיין בגדר שמועה לא בדוקה: שיש, למשל, כל מיני קנסות שהרשות המקומית מטילה על תאגיד המים שהוא שלה, והתאגיד משלם, ואז אנחנו לא רואים את זה במשיכה כמו דיבידנד.

יש עוד דברים, כאלו ואחרים, ואני מבקש שהוועדה תברר את זה, כי אנחנו לא מצליחים לקבל תשובות. אני מתכוון לפנות לבית-המשפט אם לא נקבל תשובות.

אנחנו דרשנו ואנחנו מקבלים את החומר, והדיונים מתקיימים כאן.

אני מקווה שתהיה שקיפות בעניין הזה.

אנחנו נעביר את זה לתשומת לב כל הגורמים המעוניינים.

גז טבעי – יש גז. הגז הזה אמור להוזיל את המחיר לעסקים, בעיקר לעסקים עתירי אנרגיה, בצורה משמעותית. מדובר על תעשייה, מדובר על מלונות, בתי-חולים, קניונים. אבל העסק הזה תקוע, העסק הזה תקוע בגלל מספר דברים.

ראשית, יש עיכוב בפיתוח של "לוויתן", ואנחנו חושבים שצריכים לגמור את סיפור השאלה איפה נוחת הצינור ביבשה. והממונה על ההגבלים יתכבד ויקבל החלטה, ויגמור גם את העניין הזה, כי גם שם יש עדיין עיכובים. יש עיכובים בפריסת קווי החלוקה בגלל התנגדויות. ואני אספר לכם, למשל, שיש כל מיני גופים, כמו רכבת ישראל וכמו מע"צ, ששייכים למדינה, ורוכבים על העניין הזה היום.

היום כשרוצים להעביר קו של גז ליד כביש של מע"צ, מע"צ רוצה 5,000 שקלים כדמי בדיקה של מהנדס, בסדר, ועוד 5,000 שקלים דמי טיפול על כל קילומטר, ועוד 50 או 60 אלף שקלים דמי "מה שבא להם". והכול תקוע כי מע"צ החליטה. ורכבת ישראל אותו דבר.

אני שואל את עצמי לפעמים אם באמת כל הווקטורים רוצים לפעול לאותו כיוון, או שכל אחד מושך לכיוון שלו. איך אמרת? הסוסים.

אני רוצה לחדד את מה שאמרת בשני דברים. אל"ף, אני מזמין אותך ואת חבריך, ב-28 בינואר אנחנו דנים כאן בשעה 11:00 בזכויות הגז ב"לוויתן". שוחחתי עם הממונה על ההגבלים, צריך להבהיר פה את הנושאים, גם לגבי התחרות וגם לגבי ההיצע ב"לוויתן".

והדבר השני, מכיוון שדיברת על הגז, ואנחנו מקדישים פה הרבה זמן לגז, אני רוצה לחדד עוד פעם לציבור המנהלים ואנשים רציניים מאוד את פרשת "פניציה" כמשל הסוסים.

אתם יודעים שיש גז בארץ, אבל לא לכם אני צריך להגיד שאם הגז לא מגיע לתעשייה זה לא עושה כלום. מכיוון שאמר מר חייק שבעיית הצינורות תיקח לנו זמן, כרגע יש מפעל בצפון, ליד ציפורי, קוראים לו "פניציה". המפעל הזה צריך לקבל גז. אם הוא לא יקבל, וזה היה חלק מההסכם, להעביר אותו לגז, הוא לא רנטבילי; יפטרו עובדים, הוא ייסגר. העסק ממשיך, ואז לפני שבוע אני כינסתי כאן, בלי תקשורת, בלי חברי כנסת, לבד, את מנכ"ל "פניציה", אדוני גם נכח שם, את הצוות של משרד התחבורה ומשרד האנרגיה.

ברור שצריך לשנע. אומר האדם שאחראי במשרד התחבורה, שהוא האיש שאמון על הבטיחות: אני אחראי על הבטיחות, אני משנע אמוניה, ואני משנע כלור, וברום וכל מיני דברים אחרים, בסטנדרטים האירופיים. ורבותי, אני רוצה להבהיר, הגז הזה, הדחוס, זה לא גז הבישול. פה אנחנו דנים בזה מחר. ישנו פקיד במשרד האנרגיה שאומר: לא מקובל עלי.

לכן ביקשתי משני השרים והמנכ"לים שיחליטו. כי אם לא, המפעל ייסגר. אז מה זה משנה שיש גז, כאשר משרד התחבורה אומר: אין הבדל, אנחנו לוקחים חומרים עוד יותר מסוכנים, אנחנו עושים את זה, אנחנו נשנע את זה עד שיגיע הצינור.

בסדר, אני מוכן. שר שני אומר: אני מוכן. פה הפקידים אומרים: אנחנו לוקחים אחריות. במודל שלפיו עבדתי כל חיי עד שהגעתי לכאן, יש בעל בית. איך אמר הארי טרומן: The buck stops here. יש ממשלת ישראל, ולכן אני מצפה שמישהו, בעל הבית, יחליט לשנע את הגז הזה ל"פניציה" במשאיות. אחרת, איזה צידוק אתה יכול להגיד למשקיעים שכבר אומרים: אנחנו נמשוך את ההשקעה?

הממשלה קראה להם להגיע. אותה ממשלה שמונעת מהם היום לקבל גז.

לכן רבותי, מה שחשוב זה ביצועים והחלטות. וזו עוד דוגמה למשל מקרקעי ישראל שנתתי.

אבישי, למה תלך רחוק? מה שאתה אומר, בעצם, זה בכל הענפים.

אם אתה זוכר, היה פה דיון בנושא הדיור. הבעיה היא שהמחירים לא יורדים. ואז מה "האכילו" אותנו כל פעם בכנסת? בא השר, אפילו שר מהמפלגה שלי, אמר שיש שיווק של 45,000 יחידות דיור, ומכרז יש, אבל כשאתה בא לביצוע, משרד התחבורה צריך מחלף שם, צריך 250 מיליון. כולם תקועים. אף אחד לא זז. הדירות זה על הנייר. בשיווק אין בנייה של דירה אחת. ראש-העין זו הדוגמה הטובה, ואתה מכיר את זה. ואם תחצה את זה לכל הארץ, לאורך כל השדרה, זה אותו דבר.

צוות, ניהול ואחריות – זאת בעיית המשילות הישראלית. לא שני אחוז, לא שלושה אחוז חסימה, ולא שוויון בנטל.

אני אמשיך בקצרה: אדוני, ב-28 בינואר, בדיון עם הממונה, אנחנו עסוקים; לשכת התיאום תהיה עסוקה בדיונים על חוקי עבודה בכנס שהיא תערוך באילת.

לצערנו, גם חוקי עבודה זה דבר שהורג אותנו. אתמול נוכחנו לדעת שאחד המנהלים במשק קיבל קנס של 20,000 שקלים אבל עם איום של עוד 200,000 שקלים, כי הוא העז לפנות אל העובדים שלו ואמר להם, בואו נשב ונדבר; במקום התארגנות, אולי נשב ונדבר. "פסק דין פלאפון", להזכירכם, שקבע שלמעסיק אסור לחייך, אסור לגהק, אסור לעמוד, אסור לנשום, ליד עובד שלו שמחליט להתארגן. לא סביר לחלוטין, לא הגיוני לחלוטין. אנחנו בבג"ץ גם על העניין הזה. לצערנו, אנחנו מתנהלים היום מול המדינה דרך בג"ץ. זה פשוט לא יאומן.

נושא אחר – דרישות כבאות, ואני לא אעצור על זה יותר. אנחנו לא אומרים שלא צריכים, אנחנו רק אומרים שאסור לבוא כל יום עם שינוי דרישות. תגידו מה צריך, תנו פרק זמן, תבדקו אותנו על זה, אל תשנו כל יומיים את הדרישות.

עלות נטל הרגולציה – היה פה חבר כנסת, אז היה שר, שישב אתכם בכנסת הקודמת, קוראים לו: משה כחלון, שעשה עבודה מצוינת, והיום כולם מנסים להיות "כחלונים". היום כל פקיד מנסה להיות "כחלון", וכל שר מנסה להיות "כחלון", וכל רגולטור מנסה להיות "כחלון". עשינו רשימה, רשימה קטנה, של מי משפיע על העולם העסקי – עד היום הגענו לרשימה של 170 רגולטורים שפועלים בתוך הממשלה, מפעילים מערכות, מקבלים שכר, ותוקעים פה את כל מה שאנחנו רוצים לעשות פה; 170 כאלו. כמובן שלכל אחד יש מערכת יפה, וכל אחד, בפיפס שלו, יכול לתקוע אותנו.

עלות נטל הרגולציה – אנחנו נמצאים היום במקום ה-109 בעולם מתוך 148 מדינות.

ואנחנו עוד יכולים להגיע.

אנחנו עוד נגיע למקום ה-149. מדינות כמו קירגיסטן לפנינו, סין לפנינו – סין המדינה עם הביורוקרטיה והרגולציה, רואנדה לפנינו, מלזיה לפנינו. בואו נתעורר לפני שיהיה מאוחר מדי.

מדד הימים לפתיחת עסק בישראל – בפורטוריקו 16 ימים; בבנגלדש 82 ימים; בישראל 91 ימים. למה? כי המגזר העסקי הרי מצטמצם, ומישהו צריך להתרחב, אז מתרחב הסקטור הציבורי, וצריכים להעסיק את האנשים האלו. אולי הגיע הזמן להגיד: עד כאן? ניתן לפרישה טבעית של אנשים, נגיע להסכם עם אנשים, נרוקן קצת את המשרדים מכל מיני אנשים שאין להם מה לעשות, ומה שהם עושים זה לתקוע לנו את החיים. אי אפשר לתפקד ככה יותר.

יש פה עוד דוגמאות, אני לא אעבור עליהן. אני אודה לכם על ההקשבה.

אתה יודע מאיפה זה מתחיל? אני אגיד את זה בבוטות גדולה מאוד. אני כבר 18 שנים פה, בבית הזה. אני זוכר שבמשרדים מסוימים היה יועץ משפטי אחד למשרד. היום בכל משרד 18 יועצים משפטיים.

קוראים לזה: כיסוי ישבן.

שרים היו שרים פעם. שר היה מקבל החלטה. אני מכיר את זה, אני חי את הציבור הישראלי - - -

אדוני, אני הייתי מנכ"ל משרד. אצלי היו ארבעה יועצים משפטיים. היום יש 400.

אז אני אומר לך, היום, שר, מה הוא עושה? אתה מבקש ממנו משהו, הוא מסתכל ימינה ליועץ המשפטי. אפילו ראש הממשלה לא מסוגל לקבל החלטה כי יש לו יועצים משפטיים סביבו. זו המציאות הקשה ביותר שיש.

רבותי, מה שאמר חבר הכנסת וקנין, זה הקשר הגורדי. ואני רוצה להזכיר לכם מה היה פה, ובכל זאת, יש פה אנשים עם שיער לבן: היתה פה מדינה, היו לה בעיות, אבל היא היתה מנוהלת על-ידי מספר שרים. שר אוצר לא היה רק שר האיזון התקציבי. הוא הוביל תהליכים.

ואז הגענו ל-85'–84', היתה לנו פה היפר-אינפלציה, בין 400% ל-500%, בלגן טוטלי, מינוף של מניות הבנקים, ואז תוכנית ייצוב, ואמרו, רבותי, השרים מתנהגים בחוסר אחריות, ניקח חבר'ה רציניים באוצר, מי שהיו שם, אנשים כמו דוד בועז ואחרים, ואתם מקבלים אחריות עד שאנחנו נעשה פה סדר, מכניסים את חוק ההסדרים כי השרים מתנהלים בחוסר אחריות.

עברה תקופה, הגירעון ירד, הסובסידיות ירדו, והמשחק נשאר. זאת אומרת, בהרבה מדינות בעולם, ואני מכיר חלק מהמדינות האלה, יש תפקיד לרפרנט באוצר לפקח על המסגרת התקציבית של השר ולהעניש אותו. אבל השר אחראי על משרדו.

יש לשר אחריות. אין לו סמכות.

היום, כולל תלמידים שלי, שאני מאוד מעריך אותם, אתה בא, ואתה יושב, ואתם יודעים את זה כולכם, רפרנט צעיר באוצר יושב כאן וזהו. ואז נכנסים בלי סוף יועצים משפטיים, אני לא מאשים אותם - - -

אבל זה מייצר אנטי-רגולציה.

אנחנו בנינו סיסטמה שאם לא יחליט ראש הממשלה ושר האוצר לשנות אותה, אז כל הדיונים פה עקרים. הדיונים האלה חייבים לפשט את המערכת. פקידי אוצר צריכים להיות אך ורק אחראים על התקציב, אבל לא בתוך התקציב. צריך שארבעה שרים עם שר האוצר יובילו את הרפורמות. אחרת מה שיהיה פה, כל אחד בא לדבר קטן, יוצא מתוסכל, וחלק מהאנשים מתקיימים, והמערכת יש בה המון רעש, וזאת הסיבה המרכזית. צריך לתקן את מה שהיה. אי אפשר לנהל את המדינה בצורה הזאת. וזאת הסיבה המרכזית. ולכן אתה תבוא, והוא יבוא, ואני יושב פה, אבל מי שעשה בחיים שלו, מתפלץ. כי מה יקרה בסוף? אלי גונן, מה יש לך להגיד?

מנהלת הוועדה, שהיא לא רק החוכמה ההיסטורית, הזיכרון ההיסטורי, אומרת לי שאף לא נציג מהאוצר או המנכ"ל טרחו להגיע לישיבה. אני מכבד אותם, כי הם יודעים שזאת ישיבה סרמונית לקיטורים. עוד נשב גם הלאה.

לא, אבל זו לא ישיבה נגד האוצר. בוא לא נהפוך את זה לישיבה נגד האוצר.

לא, הישיבה היא לא נגד האוצר.

חשוב שהם ישמעו את הדברים.

הם שומעים.

הישיבה היא על הסיסטמה. רבותי, אף אחד לא אשם פה. אנחנו אשמים.

בדיוק.

ואני אומר פה גם לנציגי התקשורת: רבותי, כל אחד מתחיל לדבר על בעיה קטנה. יש פה ליבה: בעיית המשילות הישראלית חייבת להיות שינוי טוטלי בכל מערכת הניהול הישראלית והאחריות של השרים, ותפקיד של שר האוצר וראש הממשלה.

אבל הכנסת היא מקור הכוח. תעשו את השינוי בכנסת. זה לא משהו נגד האוצר. זה משהו נגד הסיסטם. אי אפשר לעבוד ככה.

מי מדבר נגד האוצר? מדבר נגד השיטה. זה לא האוצר.

אתה יודע כמה פעמים שרים פונים אלינו שאנחנו נשנה להם דברים, כי הם לא מסוגלים לעשות?

אני יודע. ודאי שאני יודע.

לא עכברא גנב, אלא חורא גנב.

אלי, אתה, יש לך גם את ההיסטוריה וגם את העתיד.

אדוני יושב-ראש הוועדה, לפני שנה הייתי בעיר שמתפתחת יפה מאוד, לבדוק אפשרות ליזמים להקים מלון. מאחר שהמלון הזה נמצא על-יד אוניברסיטה ובית-חולים, הלכתי לראות את האוניברסיטה וראיתי את האוניברסיטה, ומאחר שעבדתי הרבה שנים באוניברסיטה, סימסתי למי שאני חושב שיש לו תרומה מאוד גדולה בבניית אוניברסיטת בן-גוריון בנגב, סימסתי לו: יישר כוח על האוניברסיטה. אני לא אגיד כרגע מה אמרתי, אני עדיין מחכה לתשובה שתעשה את התשובה ששלחת לי, אבל אני אגיד לך מה עשית.

אני אומר לך באחריות, אדוני היושב-ראש, אם היום היית צריך לבנות את האוניברסיטה, אין סיכוי שהאוניברסיטה היתה קמה. ולכן, אני מאוד אשמח, אפרופו גם מה שאמר אמיר חייק, שאם ועדת הכלכלה תאמץ, ונדמה לי שפעם סיפרנו לך על התנועה הלאומית שעורך-דין אמנון לורך ואני הקמנו – אני אגיד את זה פה לכבוד המקום בשפה ספרותית – "התנועה הלאומית להוצאת האצבע מהישבן". שאנשים יתחילו לקבל אחריות, שאנשים ייקחו את האחריות על עצמם, וזה אחד הדברים שאני אומר לך, הוא קשה מאוד.

כשהיתה תנועת המחאה, אני הייתי בתפקיד במשרה מלאה, אני הייתי סבא במשרה מלאה בתקופת המחאה. אני אומר את זה בכוונה: הייתי סבא במשרה מלאה, כי הילדים שלי הלכו להפגין והלכו לעשות את כל המחאה שהיתה. ואני הייתי מאוד שמח, ובאתי ושמרתי על הנכדים כדי שהם יוכלו ללכת ולהפגין ולעשות את כל הדברים.

אתה יודע, כשאני מתסכל היום על מה נשאר מהמחאה, אותו דור של הילדים שלי, אני חרד. אתה אופטימי, אבל אני פסימי, כי פסימי זה אופטימי שרואה את העובדות - - -

אני אופטימי כי אמא שלי חינכה אותי שצריך להיות אופטימי. זו הסיבה.

אז כשאני מסתכל מה הולך להישאר פה לילדים שלי ולנכדים שלי, מה נשאר לנו מהמחאה, אני חושב שהם לא קיבלו כלום כדור שצריך להישאר בשכבה שזקוקה למחאה. אבל מה שקיבלנו מהמחאה זה רגולציות מטורפות, שמנסים כאילו לשמור על הילדים ולשמור על הדור, ומביאים לנו את המצב שאמיר אמר, שאני לא מאמין. פעם תעשו חשבון, עלות רגולציה – ואני לא נגד זה, אני בעד רגולציה, אני בעד האזרח, אנחנו באים פחות או יותר מאותה השקפת עולם, אבל אי אפשר להיות במצב שכל הרגולציה וכל מה שקורה, פשוט שוחק אותנו עד עפר.

ואתה יודע, אתה הזכרת את מינהל מקרקעי ישראל – אתה פשוט לא מאמין. אני הייתי יושב-ראש דירקטוריון של מלון באחד הקיבוצים, לא רחוק מפה. הקיבוץ רצה להכניס שותף, ולשמחתי הצלחתי בעמלי והכנסתי שותף. הם מחכים רק לדבר אחד – לגמור את העִסקה, אישור מינהל מקרקעי ישראל, שנה וחצי עוד מעט, עוד לא קיבלו את האישור. על מה? שלחו שמאי, השמאי הראשי פסל אותו. אני לא רוצה להיכנס, זה הזוי.

ולכן אני גם אומר פה, ואני חושב שגם בוועדת הכלכלה לפעמים, אני עוזב את כל נושא השלג, אבל כדאי שנחשוב, המהירות שבה המבקר אמר: אני הולך לבדוק את העניין. מה זה? תחכה קצת, תן לאנשים לעבוד, תן לאנשים לצאת, תן לאנשים לקבל החלטה, אחרי זה תבדוק את זה, ואם מישהו מעל, אם מישהו לא עשה את הדברים, נוקיע אותו, אבל תן לאנשים, ותן לקבל את הגיבוי ותן לעשות את הדברים האלה.

כשהצגנו את "התנועה הלאומית" למבקר המדינה הקודם, הוא צלצל אלי אחרי שלושה שבועות, והזמין אותי להיות חבר הוועדה המייעצת של מבקר המדינה. אמרתי לו: בסדר, אני בא בשם התנועה, וכל פעם דיברתי רק על הדברים האלה. חברים, תעודדו את מי שמקבל החלטה, תקפידו לא רק בביקורת של מי שלא עשה טוב, תקפידו שאכן מבצעים את מה שהם אומרים. ולכן אני נורא שמח על הדיון הזה של ועדת הכלכלה.

מאחר שאנחנו מדברים, גם אמיר חייק וגם אני וגם כל מי שנמצא פה, בשם הסקטור הפרטי, ואחר-כך אולי תיכנס לראות איך עושים הסכם קיבוצי וצו הרחבה, ולא נותנים לסקטור הפרטי לנהל את המשא-ומתן מול האנשים, אלא כופים עליו גם צווי הרחבה. אבל אני עוזב את זה כרגע. כולנו באים בשם הסקטור הפרטי, אבל אני גם רוצה לבוא בשם סקציה מסוימת בסקטור הפרטי, שזה המלונאות והתיירות.

אדוני, יושב-ראש ועדת הכלכלה, אני אשמח אם תזמן אליך את משרד התיירות ואת האוצר, לראות למה הסקטור הזה, למה תעשיית התיירות שיכולה להציע היום בסביבות 300–350 אלף מקומות עבודה בפריפריה, למה ממשלת ישראל לא שמה את התעשייה הזו בראש סדר העדיפות? ואז אם ניתן את כל מה שאמרת בפתיחה, ואני מתחבר לזה לחלוטין, שאנשים יקבלו את ההחלטות ויעשו את הדברים, ומאחר שהייתי תקופה מסוימת גם מנכ"ל משרד ממשלתי, אני כל-כך מתחבר למה שאמרת על חוק ההסדרים: אתם לא אחראים, והגיע הזמן שנשנה את הדיסק בעניין הזה. ולכן אני מודה לך על הדיון פה, אני אשמח אם יהיה רצף של דיונים אצלך ואנחנו נבוא ונציג את הדברים.

אנחנו רוצים ליצור פה תעסוקה, זו המדינה שלנו. אין לנו אופציה ללכת להקים מפעלים במקומות אחרים. אנחנו צריכים להתמודד בתחרות עצומה עם מצב גיאו-פוליטי לא פשוט, ולכן למרות הכול אנחנו ניתן את התשובה לתעסוקה בישראל. רק שייתנו לנו אפשרות לפעול, שיורידו מאתנו את הרגולציה. אני אומר לך, אנשי עסקים הם לא פחות אחראים ולא פחות חשוב להם מהפרטים, מאשר כל מקבלי ההחלטות במשכן הזה, וכפי שאתה יודע, יש לי הרבה כבוד למקבלי החלטות במשכן הזה. אני הייתי סביבם, אני פעלתי אִתם, למרות שאף פעם לא הייתי פה בתוך הבניין, וכנראה אני גם לא אהיה על הכסא הזה, אבל עדיין, יש לי כבוד אליהם – אנחנו לא פחות אחראים מהם, ואנחנו לא פחות אחראים מכל פקידי הממשלה, ויש להם תפקיד חשוב.

אז אם אתה תוביל את המהלך שאומר, חברים, הגיע הזמן לעשות ותנו להם לעבוד, ואם אנחנו לא בסדר, ש"יקרעו" אותנו. מי שמעלים, ומי שלא נושא, ומי שלא הולך, בין אם זה מוסרי ובין אם זה לא מוסרי, בלי להתייחס לשום חשבון ספציפי. אני אומר לך, ש"יקרעו" אותנו. אבל שייתנו לנו לעבוד ושייתנו לנו לעשות עסקים, ובעיקר שייתנו לנו אפשרות ליצור מקומות עבודה לכל האנשים שמחכים למקומות עבודה ושרוצים להתפרנס בכבוד. אנחנו פה ואנחנו שם, ואנחנו לרשות העניין הזה.

אלי, תודה רבה לך. אנחנו נרים את הכפפה וניאבק ביחד. זה מאבק ציבורי, כי בסופו של דבר, התנועה הזאת שהמשלת אותה יפה, "להוציא את האצבע מהישבן", רק שינוי מרכזי בליבה יביא לשינוי דרך. תודה.

יצחק רייף, בבקשה.

שמי יצחק רייף, אני מנכ"ל אופיר אופטרוניקס סולושנס, מפעל שמחזור המכירות שלו הוא 110 מיליון דולר, עיקרו ייצוא, מעסיק בארץ כ-440 עובדים, ובעולם עוד כ-150 עובדים.

אנחנו פה מדברים על קהל שבוי, במובן שכולם תומכים במטרות של פיתוח התעשייה, ואני רוצה להעיד, אני פסימי. אתה אופטימי - - -

לא, אני רק אתקן אותך, יצחק, כשאני משתמש רק במוח ואני אומר, מה שיהיה יהיה – אני עבדתי בברזיל, בארגנטינה, בעולם השלישי – אנחנו הופכים להיות מדינת עולם שלישי פר אקסלנס, כבר בחלק מהמדדים אנחנו נמצאים שם. האופטימיות שלי נובעת משלוש סיבות: יש פה את האנשים הכי מדהימים בעולם, אבל הסיסטמה הורסת את הסיפור הזה; חייבים להיות אופטימיים, כי אנחנו יודעים איפה היינו; ודבר שלישי, אני מקווה שפתאום "נחזור בתשובה", שאולי עשרה אנשים יתחברו פה ביחד ויגידו לא רק עושים את זה. אני חייב להיות אופטימי. אחרת, מה נשאר לנו?

אז אני אגרום לך להיות פסימי: החברה שלנו נקנתה על-ידי חברה אמריקאית בשנת 2011; בהצגה של כל הנתונים הכלכליים וההתפתחות מאז ועד היום, למעשה קיבלה החברה החלטה שפעילות תעשייתית במדינת ישראל, יש בה סיכון גבוה מאוד. כתוצאה מזה, רכשנו חברה ברומניה וכל הפיתוח העתידי כנראה ילך לשם. המאבק שלי היום זה לשמור על הגודל והנתח המקומי.

זה קשור למה שאמיר חייק הציג, זה קשור לנושא של שער הדולר. העלות של כל אחוז של שינוי בשער המטבע היא בערך 200,000 דולר. מי שבודק את הנתונים הכלכליים – בשנתיים האחרונות שער הדולר ירד ב-15%, ובשבילנו זה אובדן של כשלושה מיליון דולר רווח. אנחנו נאבקים. מדינת ישראל יודעת לתת פתרונות של מס, אבל הם שכחו באמצע, שבשביל לשלם מס צריך גם להרוויח. ובקטע הזה, אנחנו ניזוקים בצורה קשה. השקעות אצלנו הן השקעות לטווח ארוך. אין לנו שום אמון במערכת הכלכלית במדינת ישראל שמסוגלת בכלל להתמודד עם השקעות לטווח ארוך, ולכן הסיכון של עשיית עסקים תעשייתיים במדינת ישראל הוא גבוה מאוד. ואם לא ישנו את זה, הרבה מפעלים ילכו בעקבות הפעילות הזאת ויוציאו את הייצור מהארץ.

האבסורד הכי גדול שאני רואה הוא שכאשר מדינת ישראל רוצה להביא תעשייה, מה היא עושה בעצם? היא לוקחת ומשלמת להם כסף. למה היא משלמת להם כסף? אפשר להסתכל על זה בשתי דרכים: אחת, היא נותנת להם שער דולר גבוה יותר; שתיים, היא מורידה להם את ההוצאות. זאת אומרת, תבוא חברה, תקבל כמה מיליארדים, הוצאות הפחת שלה על ההון ירדו, וישפר להם את התוצאות. כל המשק סובל מזה, כי אותה חברה גם תמכור כמה מיליארדי דולרים, האיזון בשוק מטבע החוץ יופר, אם לא יהיה פה שׂכל בשביל להוציא את אותם דולרים החוצה, שער הדולר יצלול שוב. אז מה עשינו פה?

כל מילה, אני מבין אותך. אנחנו ממשיכים. אני לא צריך להציג את חברת הכנסת גילה גמליאל, את חבר הכנסת אראל מרגלית ואת נשיא נשיאות הארגונים העסקיים צבי אורן, שכבר התבטאו במקום אחר.

יצחק ברמן ממאפיית "ברמן", בבקשה.

אני חושבת שהוא הלך.

אז אנחנו ממשיכים עם אריק גרבלסקי, בבקשה.

שלום לכולם, שמי אריק גרבלסקי, אני גאה מאוד להיות דור שלישי של תעשיינים שמייצרים את המוצר הכי ירושלמי שיש – אבן ירושלמית. בכל פעם שאתם נואמים במליאת הכנסת, הקיר מאחוריכם, דני קרוון תכנן את הגושים האלו אצלנו במפעל. אנחנו עושים את הלא-יאומן, ואנחנו מייצאים במיליוני דולרים אבן לפרויקטים הכי יוקרתיים בחו"ל. הרצפה של ה-metropolitan museum, הלובי של Bank of America, אין היום עיר גדולה בעולם שלא מצופה בה בניין באבן ירושלמית. אנחנו תעשייה שמעסיקה מאה עובדים: ממהנדסים ואנשים משכילים מאוד ועד עובדים שלא גמרו בית-ספר; עולים חדשים מרוסיה, עולים מאתיופיה, יהודים וערבים; אוטופיה, כל הצרות של ישראל, אצלנו במפעל מצליחים לעבוד.

היינו מצפים שתעשייה כמו שלנו – אפילו לא מקבלת עידוד ממשלתי – לפחות שתהיה במגמה שיגידו, בואו ניקח את זה ונפתח את זה. אנחנו נמצאים היום במצב הכי קשה, אנחנו מפעל של כמעט מאה שנה, ואנחנו במצב הכי קשה שהיה לנו אי פעם. מצד אחד, בשוק המקומי אנחנו מתמודדים עם ייבוא מטורף. אנחנו לא יכולים להתמודד עם מדינות כמו: מצרים, סין וטורקיה, שמביאות לפה אבן. בשנה האחרונה עלתה לנו הארנונה ב-25%. הגרפים שאמיר חייק מציג, אני מסתכל על זה במיקרו: 25% יותר ארנונה. המים עלו, החשמל עלה, הסולר עלה, ההובלות עלו. הדולר ירד, כל ההכנסות שלנו ירדו ב-15%. איך מצפים שאנחנו נשרוד?

אני נורא שונא שמציגים את התעשיינים כבכיינים, אבל אנחנו צריכים לשרוד. אנחנו ציוניים, אנחנו אוהבים את המדינה, עשינו את הפרויקטים הכי יוקרתיים במדינה, מהריצוף של רחבת הכותל, בית-כנסת "החורבה", הכנסת, כל בית-המשפט העליון; באמת, אנחנו חברה ציונית אמיתית. אבל הפיתוי לעשות את המפעל בחו"ל הוא כל-כך גדול, העלויות שם כל-כך נמוכות, הרגולציה שם יחסית לפה היא כל-כך נמוכה, שבסופו של דבר אין לך ברירה: זה או לעשות את זה, או לא לשרוד.

ואני לא מבין, באמת, אני שומע אתכם ואני אומר: מישהו פה השתגע? הרי יושבים פה חברי כנסת, ואתה שעשית דברים בחיים, אתה הקמת דברים, גם אוניברסיטת בן-גוריון מצופה בהרבה אבן שלנו. אם כולם יודעים את הפיתרון, למה לא עושים את זה?

תקשיב, אתה לא הקשבת למה שאמרנו פה בהתחלה הרבה זמן, אלי, אני וכולי.

זה לא הממשלה הזאת, זה כבר שנים שבישראל נוצר משטר, ובמשטר הזה אין צוות שמקבל החלטות, שבא שר ויש לו את הסמכות, שבו עובדים ביחד, ולכן ישראל נפלה למקום הזה של המקומות הנמוכים ביותר בביורוקרטיה ובשחיתות. אין לזה פתרון, שאנחנו נוסיף פה עוד חמישה גרוש. פה צריך לקבל החלטה שהולכים על תוואי, ודיברנו על זה בהתחלה, של השקעה רצינית, של ניהול רציני, של מערכת מיסוי אחרת.

אחרת, מה שיקרה, ואני כבר אמרתי ואמרה את זה לאה ורון – הלוא מי יושבים פה? יושבים פה המשוכנעים. וזה יהיה כותרות. אני ראיתי פה כתבים מ"כלכליסט", ומ"דה-מרקר", וזה יהיה כותרות יפות. הפסימיות של יצחק רייף והפסימיות האינטלקטואלית שלי, שהיא נגד האופי שלי, שאני ממשיך, שכרגע שום דבר לא יקרה אם לא נשב פה כמה אנשים ביחד ונחליט שהסיפור פה מחייב שינוי.

זה לא חשוב גם מי יהיה ראש הממשלה. כל פעם אומרים, מי יהיה מלך הגבעה? אתה יודע מה הבעיה בישראל? אפילו ראש ממשלה לא יכול לעשות הרבה. צריך שארבעה אנשים ישבו ביחד, לא חשוב מי מלך הגבעה, ארבעה אנשים לפני ישיבה יגידו: אנחנו צוות, ואנחנו צריכים לחבר את הדברים, כמו שהיה בעבר שהיו מקבלים החלטה עם כמה פקידים, חותכים ורצים קדימה. ואז אתה עולה למסלול, ואתה משנה את המיסוי. בלי זה – אני מסתכל לך בעיניים, וכואב לי.

כי אותו דבר הילד שלי שואל אותי; הוא מבוסס בזכות ההורים שלו, אבל יש הרבה צעירים שלא תהיה להם תעסוקה, כי אם לא יהיה פה פריון – את התשובות אנחנו מבינים כבר, אנחנו גם שמים אותן, אבל הבעיה במה שקורה פה בדיונים היא שבכל דיון לוקחים דבר שולי, נכנסים לדרמה, התקשורת המודרנית היא מאוד דרמטית, גם הכנסת המודרנית היא מאוד דרמטית. ואני סיפרתי, פעם היו שרים שלא דיברו. אתה זוכר, אלי גונן, את חיים גבתי שלא דיבר אף פעם בחיים שלו? הוא היה שר החקלאות הכי טוב. ולכן אנחנו צריכים להיאבק ביחד.

מאוד מצא חן מה שאמר אלי גונן – קמפיין לשינוי שיטת הממשל, לא ה-2%–3%, שזה קשקוש, לא מעניין, שכל האופוזיציה נלחמת על זה, ולא הסיפור של שוויון בנטל, אלא איך משנים את השיטה, ששר יהיה שר, ואיך בוחרים אנשים שיעבדו כצוות ולא כל אחד ירצה להיות ראש ממשלה. זאת השאלה.

אבישי, אני חייב להגיד לך משהו, ולא שהדברים השתנו.

אני זוכר, בשנת 2000 הייתי חבר בממשלה, בממשלת ברק הייתי סגן שר התקשורת ובממשלת שרון הייתי סגן שר העבודה – אתה יושב בממשלה, ודיווח על אוטובוסים מתרוממים, פיצוצים במסעדות, נכנסים לקבינט ביטחוני מיד. ממשלה, קבינט ביטחוני, המטבחון, כל מה שאתה שומע. אני שואל את אלי ישי באחת הישיבות, תגיד, מה היה בקבינט? הוא אומר לי, איציק, תאמין לי, מה שקיבלת פה דיווח, רק החליפו לנו את הסנדוויצ'ים.

אני חקלאי, אני מגדל תרנגולות, אני בעצמי עושה משהו. יש פתגם במרוקאית שאומר: התרנגולת עוד שנייה היא מתה, אבל העיניים שלה זזות מצד לצד. כל היום, תקשורת, עניינים, אבל לטפל בעניינים כמו שצריך – לא מטפלים פה בכלום, לצערי הרב.

ואני מוריד את הכובע בפני כל התעשיינים האלו. אני חורש את כל המדינה, אני בא ממקום למקום; אם הדבר הזה מתמוטט, המדינה הזאת מתמוטטת. וזה לא רק העסקים הגדולים, זה העסקים הקטנים. ודרך אגב, אני אומר בגלל שאני ותיק פה, אני רואה את משרד מבקר המדינה כמשרד חיוני מאוד, אבל אתם יודעים, כמו שאמרתי על היועצים המשפטיים, המשרד הזה הכפיל את עצמו פי שלושה מאז שאני חבר כנסת.

אז בלי ביקורת?

לא יודע מה יוצא בסופו של דבר מהביקורת, אבל בשורה התחתונה זו רגולציה, רבותי, זה עוד ועוד ועוד. בסוף מה יהיה פה? רגולציה בלי תעשייה? אז את מי הם יבקרו? את עצמם?

הלוא היום זה יום דמונסטרטיבי, אין פה אנשים מהאוצר, ואני מעריך מאוד את הפקידים, אבל הם אומרים לי: אבישי, זה המשחק. ולכן כל הוויכוח, עוד חצי אחוז, פחות חצי אחוז, השיירה הולכת. אם לא תקום פה תנועה של אנשים שאומרים: זה לא עלינו, זה על הנכדים שלנו; אז מי יהיה פה מלך הגבעה, ומי ייכנס לכנסת עם תקשורת הכי טובה, ומי הכי חזק פה, זה על הנכדים ועל הילדים שלנו; אם לא תיווצר תנועה מוסרית, רצינית, אחראית, אז אני חושב שהשינויים השוליים – אנחנו נעזור לכם, אנחנו נוסיף עוד פה ועוד שם, אבל פה הבעיה. אני מרחם על ראש הממשלה לפעמים בצורה שהדברים האלה עובדים. ככה לא מנהלים עסק, ככה לא מנהלים אוניברסיטה, ככה לא מנהלים מדינה.

אתם רק מדברים והולכים? בבקשה.

אנחנו לא רק מדברים והולכים. אנחנו יזמנו את ציון יום המגזר העסקי בכנסת, אבישי, ועל כן דאגנו שהדיונים יתקיימו בכל הוועדות השונות, ואנחנו נאלצים, אני וחברי אראל, שגם יזם את הנושא ואנחנו מובילים אותו יחדיו, וצביקה אורן, לעבור בין כל הוועדות על-מנת שבסוף היום, לכשנשב עם יושב-ראש ועדת הכנסת, בהחלט נקבץ ונגבש את כל המסקנות על-מנת שהיום הזה יהיה פרודוקטיבי בסופו של יום.

ראשית, אני בהחלט חושבת שהיום הזה הוא יום חשוב ביותר, וככל שאני עוברת בין הוועדות והנושאים שנבחרו בקפידה לדון בהם – זה רק מעיד על כך שהמגזר העסקי בישראל נותר יתום, ולא שמנו לב אולי מפאת ההיבט של הדינמיקה, שאנחנו פועלים ביום-יום. ואני אתן לך דוגמאות שעלו במהלך הדיונים בישיבות, שכבר נוצר ספר חוקים של דיני עבודה משנת 2000 עד היום, ולאו דווקא תמיד הצד האחר נלקח בחשבון, ויש מקום לראות את התמונה המלאה כשבאים לקבל החלטות. צריך לזכור שהמגזר העסקי, ו-66% מהעובדים במדינת ישראל הם בכל הענף של העסקים הקטנים והבינוניים, אנחנו צריכים לתת להם יותר את הדגש, את העזרה ואת הסיוע.

ראינו את זה בהרבה מאוד דיונים, ראינו את זה כאן בוועדת הכלכלה גם כן, באשראי הבנקאי שניתן, ש-74% ממנו ניתן ל-2% בלבד של העסקים הגדולים ביותר, אל מול מי שכן אמורים להניע את הצמיחה בכלכלה הישראלית. ועל כן אני חושבת שהדיון היום כאן הוא מאוד-מאוד חשוב; גם לראות את כל הנטל שאנחנו לא תמיד ערים לו, בהשפעה שנוגעת בכל העסקים, גם בהיבט של המיסוי, גם בהעלאות, ושאנחנו לא תמיד נותנים עליהם את הדעת – העלאת מחירי המים, החשמל, הארנונה, המסים בכללותם, מסי החברות, וכל הדברים שמשפיעים השפעה ישירה על כל החברות, עם מצוקת אשראי כבדת משקל.

אני באופן אישי הגשתי הצעת חוק, להוציא את חברות כרטיסי האשראי מהבנקים על-מנת לפתוח את שוק האשראי לתחרות סביב הנושא הזה.

כאן אנחנו רוצים לקבל מכם ומכן את הידע שקיים רק אצלכם בכל התחומים. נגענו עכשיו בוועדת החינוך בסוגיית החינוך הטכנולוגי, שיוצרת מצוקה כבדת משקל כל-כך למגזר העסקי. אני חושבת שיש עוד דברים רבים. אני אתן גם לחברי אראל מרגלית לנגוע בנקודות נוספות שעוד לא הצגתי.

בסוף היום אנחנו נפגשים עם יושב-ראש הכנסת, ובהחלט אני אאיר בפניו את העניין, שבישיבה כזאת חשובה נציגי האוצר לא רואים לנכון להגיע, שזה דבר חמור בעיני. זה בדיוק מעיד על הזילות של ההתייחסות בסופו של יום למי שאמורים לתת את התנופה הכלכלית, או שזה פשוט חוסר הבנה משמעותי של האוצר ביחס שאמור לקבל המגזר העסקי.

אני חושבת שהיום נפתח בכנסת ישראל דף חדש בהתייחסות וביחס אל המגזר, וכן יש כתובת שניתן לפנות אליה גם בהיבטים האלה. יישר כוח לכל העוסקים בדבר.

אראל, שוב תודה על שאני ואתה משתפים פעולה לאורך כל הדרך. ותודה לצביקה, על זה שהתניידת ונגעת בנושאים שהכי כואבים למגזר. תודה רבה.

חבר הכנסת מרגלית, בבקשה.

אני רוצה לברך את חברי אבישי ברוורמן, יושב-ראש הוועדה, על הדיון המרשים והפורה הזה, ביום החשוב הזה בכנסת; את חברתי גילה גמליאל, שהיא שותפה שלי ליום הזה, וזה קואליציה-אופוזיציה, ואנחנו עובדים גם שכם אל שכם בוועדת הכספים.

אבישי, אני חושב שדווקא אצלך זה מאוד חשוב שהיום הזה קורה כי אתה לקחת על עצמך, כפי שגם אנחנו בוועדת הכספים, דווקא להוציא קול קריאה בכנסת הנוכחית על כמה דברים שהם לא הוגנים גם במגזר העסקי. בין אם זה הנושא של יוקר המחיה, ובין אם זה נושא הריכוזיות, ובין אם זה נושא של פירוק הפירמידות, אז נשמע קול חזק על זה שרוצים יותר הוגנות ופחות ריכוזיות במשק. אבל יחד עם זה, מאבדים הרבה מאוד את העובדה שרוב רובו של המשק הוא הוגן, רוב רובו העסקי של המשק זקוק היום לחמצן, ודחוף, ורוב רובו של המשק הוא המנוע לשינוי חברתי בישראל.

כל אחד מאתנו עובד על חוקים ועובד על נושאים כאלה ואחרים, אבל הסיבה בגינה עשינו את היום הזה, היא שבוועדה כמו ועדת הכלכלה, ובוועדות אחרות, יהיה שיח שייתן קשב ליזמים ולאנשים שמקיימים ומרימים עסקים בגדלים שונים בארץ.

כל אחד מכם, תחשבו על דוגמה אחת או שתיים – כי הרבה פעמים אומרים "עסקים קטנים ובינוניים" חושבים על הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה– תחשבו על איפה אתם קונים את הלחם, איפה אתם שותים את הקפה, איפה אתם מסתפרים, באיזה מפעל אחד מהילדים שלכם עובד, או איזה משק חקלאי מישהו מקיים, ועל כמה זה קשה להקים את העסק, על כמה זה קשה לפעמים לעמוד בחודשים קשים כמו שלפעמים יש, ולשלם את המשכורות, כשאתה אחראי, אתה המעסיק, אתה אחראי על משפחות שלמות ועל החיים שלהן, וכמה כבוד בעצם אנחנו שוכחים שצריך לתת למישהו שמרים עסק, מקים עסק, ומקיים עסק בישראל.

66% מהציבור הישראלי מועסק בעסקים הקטנים והבינוניים, ואם אנחנו רוצים היום להרים דברים כמו שאתה הרמת בנגב, להרים את הנגב, להרים את הגליל, לגייס את המגזר הערבי לתוך התעסוקה, את המגזר החרדי, אי אפשר יהיה לעשות את זה בלי שנרתום את המגזר העסקי לעשות דברים גדולים של השלב הבא בציבוריות הישראלית. כי את העוגה של המשק הישראלי אנחנו לא רק צריכים לחלק יותר הוגן – אל תשכחו שב-1914 היינו 50,000, ואחרי זה, ב-48' היינו 500,000 – בישראל, הסוד הגדול הוא להכפיל את העוגה ולשלש את העוגה, ואי אפשר לעשות את זה בלי שותפות – אתה דיברת על שותפות חדשה – בין ממשלה למגזר העסקי ולעובדים. רק כך אפשר יהיה לתת להם את האתגרים החדשים, שירוויחו, כי בלי רווח אין רווחה.

תודה רבה אראל, על דבריך הנכוחים. צבי אורן, בבקשה.

תודה. החלק העצוב של הסיפור הוא שלראשונה משנת 2008 מתוכננת התרחבות בשווקי החו"ל, בשנה הזו, ב-2014; מתוכננת התרחבות של מעל 5%. ואנחנו חיכינו ליום הזה, כי אתם יודעים שמדינת ישראל היא מדינת ייצוא, וחצי מהתוצרת שלנו היא לייצוא. ואנחנו לא יכולים להתפתח ל-40,000 דולר פר קפיטה ללא הייצוא, ואנחנו מגיעים להזדמנות הזאת עם הלשון בחוץ. זה החלק העצוב, עם כושר תחרות "על הפנים", כמו שאומר הנוער, עם עלויות מצד אחד, שהולכות ועולות; בינואר עלו העלויות, ואני מברך אתכם שוב על זה שהקטנתם במקצת את העלויות האלה, ותמשיכו בכיוון הזה. אבל צדק לגמרי אריק גרבלסקי – כל הקבוצה הזו של העלויות בינואר התנפלה עלינו ממש, קשה להבין אותה.

דבר שני, זה נושא הרגולציה שעולה המון כסף, שלא רק שזה עולה כסף, אני הצגתי בוועדת הכספים שהרגולציה עולה לנו 15% מהתל"ג. זה סכום מטורף. וזה סתם, בחלקו הגדול זה סתם. וכמובן, עניין השקל, השקל מתחזק, וזה כמובן משפיע על כושר התחרות מצד ההכנסות. זאת אומרת, היתה לנו הזדמנות נהדרת להגדיל את הנתחים שלנו בשווקי חו"ל ואנחנו לא מסוגלים לעשות את זה; כושר התחרות שלנו הוא מאוד-מאוד נמוך.

אני הכרזתי במגזר העסקי, שבשנה הזאת, 2014, אנחנו נעשה מאמץ לשנות את הסביבה העסקית, ולכן יום המגזר העסקי בכנסת נופל לנו טוב; לשנות את הסביבה העסקית באופן כזה שכושר התחרות שלנו ישתפר ושנוכל למלא את התפקיד שהחברה הזאת מצפה מאתנו שנמלא, לייצר מקומות עבודה, להרוויח כסף, לשלם מסים, כדי שאתם בכנסת תוכלו לתת שירות טוב יותר לעם הנפלא הזה, שמגיע לו שירות מצוין. אבל בשביל זה אנחנו צריכים להרוויח כסף, וזה מה שנעשה ב-2014.

ואני מסכים אתך, סביבה עסקית זה גם שינוי שיטת השלטון וגם הרבה דברים אחרים. יש רק בעיה, אליה וקוץ בה, כמו שאמרו חכמינו, והבעיה היא שאנחנו צריכים מרווח זמן, צריכים חמצן. אי אפשר לשנות את זה מהיום למחר, ואם אני היום לא חותם על הזמנה וזה מה שדרך אגב עשיתי היום, מכיוון שביורו של 4.7 אני לא יכול לחתום על אף הזמנה בחו"ל, והמשמעות היא שאני עכשיו צריך לשבור את הראש את מי אני מפטר מחר בבוקר. זה לא משחק, זה לא משהו תיאורטי. ומישהו צריך להבין את זה. ותעשייה זה לא ריץ'-רץ'. אי אפשר לסגור אותו ולפתוח אותו, שנחכה שיהיה שינוי שיטת הממשל.

אנחנו נשנה את הסביבה העסקית ב-2014, נשנה אותה, נשנה אותה בעזרתכם. אבל אנחנו צריכים אורך נשימה, ואורך הנשימה הזה הוא רק בידיים של הנגיד והאוצר. חייבים להביא את הדולר ל-3.8 לפחות לתקופה של 2014, כדי שיהיה לנו את הזמן הדרוש לשנות את הסביבה העסקית. חייבים, חבר'ה, פה מדובר על מצב קטסטרופלי, למי שלא מבין. המשחקים של הנגידה לא מעניינים. האג'נדה שלה לא מעניינת.

אם לא יהיה דולר 3.8 בתקופה הקרובה, ואני מדבר על מחר בבוקר-מחרתיים, לא נוכל לשנות סביבה עסקית, תהיה ברכה לבטלה כל מה שאתה רוצה לעשות, אבישי, כי זה פשוט לא יהיה לעניין. ולכן אני קורא לכל חברי הכנסת: בואו נתחבר לצינור החמצן הזה, קודם כל ולפני הכול. ולפני כל הדיבורים, בואו נצא בקול לנגידה, שלא חשוב מה ההמצאות שיש לה בראש, היא לא באגף המחקר היום. ואותו הדבר הסיפור של התיירות.

ואותו דבר גם לגבי חברי אלי גונן – קודם כל תעשו את כל מה שצריך. אני גם הצגתי אמצעים שבאמצעותם אפשר לעשות את זה ובאופן מיידי, תעשו את כל מה שצריך כדי שהדולר יהיה 3.8, ואז נטפל בשאר הבעיות, וחייבים לעשות את זה. אתם חייבים לקרוא בקול לנגידה להתעשת; לנגידה ולאוצר, דרך אגב.

דרך אגב, קראנו לה. ביקשנו ממנה בישיבה האחרונה – אמרנו לה, תראי, אנחנו לא מאשימים אותך, את חדשה, אבל משהו לא עובד. האם יש רעיונות אחרים לאסטרטגיה חלופית?

יש רעיון פשוט מאוד. יש ארבעה צעדים שאפשר לנקוט בהם וצריך לנקוט בהם, כדי שהדולר יהיה 3.8. זה מה שצריך לעשות. עשו את זה בשוויץ ועשו את זה בצ'כיה, ובמדינות נאורות יותר. רק אנחנו משחקים פה איזשהו משחק הזוי של נזק בלתי הפיך שאי אפשר יהיה לתקן אותו, פשוט אי אפשר יהיה לתקן אותו. חברים, תתעוררו.

זה הצד של האיום, אבל יש פה גם צד של סיכוי.

קודם כל, השווקים התרחבו. דבר שני, יש פה יושב-ראש ועדת כלכלה שמבין כלכלה. יש יושב-ראש ועדת חינוך שמבין חינוך. יש את אראל מרגלית ויש את גילה גמליאל, ואני יוצא מפה אופטימי מאוד, כמו גם החברים שלי. יש מה לעשות. שנת 2014 יכולה להיות שנה טובה. זה מה שעצוב פה. רק צריך לעשות את מה שצריך לעשות.

תודה לצביקה אורן.

גילה גמליאל ואראל מרגלית, אתם צריכים לדלג. תשע"ד תהיה שנה עם דילוג. לא רק הדילוג כאן, אלא פריצת דרך. אנחנו נשוחח לגבי מה יכולה לעשות הנגידה. זה יותר מורכב, אבל אני חושב שהאוצר יכול לעשות. תודה.

ינון אלרועי, אני יודע שהשר בנט מאוד רוצה לעשות את הדברים האלו. אבל כמו שהסברנו, אתה יכול לתת שני דברים: דבר אחד, זה מה שנקרא: word from the sponsor, להגיד זה, וזה וזה. אתה מבין את הקשר הגורדי שנמצא פה, יש פה שלוש נקודות. לטווח האורך אני אקרא לזה "פתרון אלי גונן", צריך להתנהל אחרת פה, וזה לא משנה, כי כל שר רוצה להיות ראש ממשלה, אבל לצערי, יותר חשוב שיהיה צוות שיעבוד יחד.

לגבי הדולר והשקל, אני אתייחס אולי בסוף בכמה מילים, כי היתה לי גם שיחה עם הנגידה, לא ברור לי שהפתרון כל-כך פשוט, אבל אני חושב שדווקא בצעדים שלא בהכרח מתבטאים בפעולה של הנגידה אפשר לעשות צעדים אחרים באמצעות הממשלה. אבל זו באמת שיחה, שאולי לא נרד לרזולוציה הזאת בדברים האלה.

יש לך משהו להוסיף לנו?

אני חושב שכן. קודם כל, אני לא מתיימר לייצג את מי שנמצא פה מהממשלה.

אני חושב שאתה היחיד, לא?

אז אני אשמח לבטא לפחות את הצד שלנו.

קודם כל, אני מודה לך על קיום הישיבה וגם לחברי הכנסת הנכבדים שיזמו את העניין, כי אנחנו נמצאים יום-יום בקשר עם כל הארגונים, עם צביקה אורן ועם אוריאל לין, ועם אנשיהם, וכמובן עם כל הארגונים האחרים, אבל חשוב להעלות את העניין באופן כללי.

על נושא שינוי השיטה, אני חושב שזה לא מקומי להתבטא, אבל ישנם לא מעט נושאים שחלקם הועלו פה שהם כן בתחום הפעילות שלנו. אני רוצה לצטט את השׂר, השׂר שלי, נפתלי בנט, שאמר שמבחינתו, יוקר המחיה הוא בעיה שפוגעת בציונות. שבעצם בגלל יוקר המחיה, ודיבר על זה גם אלי גונן וגם אתה - - -

אבל אני רק רוצה לשאול אותך שאלה: אנחנו בפוליטיקה, והכנסת, וכל הדברים, והצהרות ותקשורת – הנושא כרגע הוא התעשייה. אני בעד שבירת חלק מהריכוזיות ותחרות, וכולי. השאלה היא פשוטה מאוד: לגבי התעשייה – אם זו תעשייה ומגזר עסקי, אז אמרו פה שלושה דברים: תקציבים גדולים - - -, חינוך מקצועי בצורה רצינית, הוצאות - - - לחיבור לטכנולוגיות, כסף בצורה הגרועה ביותר, ולתת לרוץ כדי שהפריון יעלה בשיתוף עם העובדים. זה קודם כל הדבר המרכזי. זה מעבר ליוקר המחיה. יוקר המחיה זו שאלה אחרת.

אני לא הספקתי להשלים את העניין, שבנוסף ליוקר המחיה, השר מתבטא בצורה דומה בכל מה שקשור לכובד הרגולציה, ואחת המשימות שהוא הטיל עלינו, גם הוא וגם המנכ"ל – הוא קורא לזה: "אתר והשמד". אנחנו בעיצומו של תהליך של מיפוי הרגולציות שנמצאות במשרד, על-מנת לראות איזה מהן אנחנו יכולים להסיר או לצמצם.

מה אתה יכול לשנות ברגולציה? אמר אמיר חייק פה שיש פה 170 רגולטורים. תהיה עכשיו קונקרטי, עכשיו זה 12:20 ב-21 בינואר, אני מזמין אותך לפה בעוד חודש, ב-21 בפברואר, ולפני זה תעביר לי רשימה – אני מדבר ברצינות.

אחת הדוגמאות שיכול להיות שחלק מהנוכחים בחדר לא ישמחו לשמוע היא, למשל, כל ההתנהלות בעולם התקינה. השר מעוניין להסיר רשמיות מעשרות תקנים, על-מנת לאפשר בין השאר - - -

אני לא רוצה לפגוע בכבודך, אבל כבר אמרתי, דרגות החופש שלך מוגבלות. אני מאוד מעוניין גם לצמצם רגולציה, ואני עם פטיש גדול למי שעובר עבירות, והיתר לרוץ. תעביר לנו רשימה, שבוע-שבועיים, של כל הרגולטורים שאתה רוצה לבטל. אנחנו נעשה את הדיון, מה כן, מה לא, וניתן לך את הגיבוי.

קודם כל, לא אמרתי איזה רגולטורים לבטל. אמרתי איזה רגולציות במסגרת הפעילות אנחנו חושבים שצריך להפחית. זה דבר אחד.

דבר שני, אני חושב שיש כל מיני תהליכים שנעשים בממשלה, חלקם נעשים בחסות כבודו, למשל, בהיבט של החוק של הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים - - -

סליחה, סליחה, אל תגרום לי עוגמת נפש, כי אשתי אומרת, ב-15 בינואר הייתי בן 66, והיא אמרה כשאומרים דברים שמרגיזים אותך, תנשום עמוק. אני כבר הגדרתי שאין חוק לעסקים קטנים. אמרתי חוק לסוכנות לעסקים קטנים, וקרא לזה היועץ המשפטי - - - "חוק הצנון", ואני אמרתי: זה חוק לשדרוג הצנון. אם יהיו עוד ארבעה פקידים במשרד בעסקים, מה זה שייך לעסקים קטנים שיש להם שוטף פלוס 30, שוטף פלוס 60, להוריד להם רגולציות? מה זה שייך לזה?

המטרה היא שהסוכנות הזאת תוכל לעמוד מול הרגולטורים השונים בממשלה, ולהעלות את האינטרס של העסקים הקטנים והבינוניים על-מנת להקל עליהם את החיים.

שיקרא את הפרוטוקול.

אני כל-כך מחבב אותך, ואל תגרום לי כאב לב. אני מאוד מעריך את מר קויתי, אבל הבשורה על הרגולציות ועל העסקים הגדולים בישראל תהיה אם למר קויתי יהיו עוד שלושה פקידים, ואז התעשייה בה תשתנה?

מר קויתי - - -

לא, אני מעריך את מר קויתי.

בסדר, בוא נמשיך עכשיו לדברים שמעניינים.

אתה עונה לי את התשובה שאלי גונן היה אומר בעבר, אז בסדר, כל פקיד אומר את שלו. אני מעריך אותך, אבל פה אני לא שומע בשורה. אני מעריך את הרצינות של השר, שהוא רוצה. אני מוכן לעזור לכם. תנו לנו דברים קונקרטיים לעזור לכם. תודה רבה.

מנשה תמיר, ממפעל עשת אילון, בבקשה.

אני רוצה להתחיל דווקא ממובאה של הרמב"ם, שאמר: לצדקה יש שמונה מעלות, כשהמעלה הגבוהה ביותר זה לתת פרנסה לאנשים. לא צדקות ולא נדבות.

אל תצריכנו, לא לידי מתנות בשר ודם ולא לידי הלוואתם.

אנחנו שנינו יודעים שהטעות הכי גדולה של השוויון בנטל זה "חרדים לעבודה", כי הרמב"ם אמר: מי שלא עובד ולא מאונס, אין לו חלק בחיי העולם הבא. איציק מסכים אתי, אנחנו ביחד.

אני ונירית אשתי פה, והיא שותפתי גם למפעל, וכל האנשים הטובים שיושבים פה, כולם בעלי עסקים. מעבר לדאוג לפרנסתנו אנחנו דואגים לפרנסתם של מאות אלפי משפחות במדינת ישראל. וכמו שהזכירו פה קודם, רמת השכר הממוצעת היא נמוכה, ואנחנו עושים מאמץ מאוד גדול כדי לפרנס הרבה אנשים בכבוד.

התחברתי למה שאמר פה החבר מ"שיש ירושלים", כי אנחנו מפעל דומה, מפעל של לואו-טק, אבל אני קורא לעצמנו: "ההיי-טק של הלואו-טק".

סטף הגדיר לי את זה: MOTECH, Mind Oriented Technology. אתה לוקח לואו-טק, משדרג אותו, וקורא לו: MOTECH.

אני קונה את זה. ואם נתחבר למה שאמרנו קודם: אנחנו חקלאים ותעשיינים, חברי מושב יודפת בגליל, ואנחנו בעלים של מפעל בקיבוץ אילון, מפעל "עשת אילון", מייצרים מיכון חקלאי מתקדם לבתי-אריזה לפירות וירקות, לתוצרת חקלאית.

עכשיו המצב בעסק שלך בסדר?

המצב שלי, ברגע זה, לא בסדר. לפני שנה הוא היה טוב, וברגע זה הוא לא בסדר.

מהסיבות שנאמרו כאן?

בעקבות חלק מהסיבות שנאמרו פה. אבל - - - פתרונות של איך לא לשנות את שער הדולר, בשביל זה יש פה אנשים אחרים, ואיך לשנות את הרגולציה.

אנחנו מתמודדים היום עם תחרות מאוד-מאוד קשה של ייבוא, בעיקר מאירופה, ומדברים פה על תחרות; אני לא מבקש, לא להטיל מכסים ולא לחסום אף אחד, אבל קיימת היום תופעה במשרד החקלאות, הרבה שנים - - -

פשוט לאפשר לו – כל חקלאי שמקבל מענק, שיעשה את זה בארץ. למה צריך לתת לו את המענק ושיעשה את זה בחוץ-לארץ?

יפה. משרד החקלאות, דרך מנהלת ההשקעות של משרד החקלאות, נותנים מענק של 40% לכל חקלאי שקונה מכונות מהסוג של המכונות שאנחנו מייצרים, ועוד כמה יצרנים אחרים פה בארץ. חקלאי ממושב פעמי תש"ז, שקנה עכשיו ציוד בשלושה מיליון שקל, קיבל מיצרן צרפתי שבוע של פינוקים בפריז, בלי להיכנס לפרטים של מה שהוא מספר שהוא עבר בפריז.

אני לא רוצה לפגוע בכבודו של ראש ממשלת צרפת.

הוא חתם שם על עסקה של שלושה מיליון שקל, ואף שקל אחד לא נשאר בארץ. אותו חקלאי מקבל ממדינת ישראל, מכספי המסים שלנו, ושלכם כולכם, 40% שהם כמעט מיליון וחצי שקל מקבל אותו חקלאי בודד, והכסף הזה יוצא לצרפת, לטובת אותו מפעל.

למה אמרתי פה את המשל של אלי גונן בהתחלה? השר שמיר סמוך על השולחן הזה ממקום למקום; הנה דוגמאות, ומה שצריך לקרות, פה משרד החקלאות, פה זה, ונגמור את הסיפור הזה.

אנחנו, בתקווה, נקיים אצלך ב-11 בפברואר ישיבה בנושא "כחול-לבן".

אבל תכין לי את החומר; קח את מה שאמרת עכשיו, קח את הדוגמאות שלו, קח מכל מקום.

בוא שב, השר פורז. השר פורז, למי שלא יודע, היה יושב-ראש ועדת הכלכלה, היה שר הפנים, ועדיין כוחו במותניו.

זה טעון הוכחה.

עוד דוגמה אחת שתצלצלנה אוזניכם, שכן במושב בית-הגדי, עבר עכשיו את אותו תהליך, נסע לצרפת לשבוע של - - -, הזמין אצל אותה חברה ציוד ב-12 מיליון שקל. אגורה אחת לא נשארה בארץ. הבחור הזה לא רצה מענק. הוא בחר במסלול של פטור ממס לעשר שנים. מדינת ישראל נותנת לאותו חקלאי בודד מיליונים רבים בפטור ממס, והבן-אדם הזה לא השאיר אפילו אגורה אחת במדינת ישראל.

זו מדינה של חכמי חלם.

זה מה שאמרנו. אין תיאום בין המערכות.

אין שום חוק ושום מגבלה, שהמדינה או משרד החקלאות אומרים לאותם חקלאים: אתם רוצים לקנות ציוד שקיים בארץ? אתם רוצים לקבל מענק? תקנו בארץ אצל היצרנים הישראלים. מה שאין בארץ, תקנו בחו"ל. אם אתם רוצים לבחור לבלות בפריז, לבלות בחו"ל – על חשבונכם.

אני רוצה שר הריכוז. לא שר כלכלה, שר הריכוז. ושר הריכוז צריך לקחת עכשיו את כל החסמים שקיימים בכל מקום, לשׂים אותם בפגישה אחת, פה תשים את ראש הממשלה ושר האוצר, אני אשב בצד השני, תביא לך מי שאתה רוצה, ולגמור עם זה. ולעשות כמה דברים לפני שאנחנו עושים את "מהפכת אלי גונן", "מהפכת האצבע", אני אקרא לה, ושאולי נעשה אותה. ובמקביל נשחרר עכשיו כמה חסמים שהם מעבר לוויכוח כמה אפשר יהיה להשפיע על נגידת בנק ישראל להתחיל לשחרר חלק מהדברים האלה. תודה לך.

עשר שנים אני דופק על כל דלת אפשרית ומגיע לכל שר אפשרי, ואין מקשיב. אני מקווה שאולי מהישיבה הזאת יצא משהו.

תאמין לי שהלב שלי כואב. הבן הצעיר שלי אומר לי: מה אתה עושה פה בכלל? לך תעבוד עוד פעם, תעשה את הדברים במקום, לך. זה הורג אותי, כי אני איש ביצוע, ואני לא יכול לסבול שכל הסיפור, זה דיבר וזה דיבר, וזה דיבר, ואחרי זה אין ביצועים.

רבין, עם כל הביקורות שהיו, רבין היה לוקח את שבס ואת אלדרוטי, מוריד אותם לשטח, מתכלל שרים, בוצע – יבוצע. גם שרון, בחלק מהדברים, עשה את הדברים האלה. היום אין שיטת עבודה. גם חלק מזה שהכול פרסומת.

רשות המסים דווקא עובדת, רשות המסים עובדת יופי. היא לוקחת כסף מכל הזוגות הנשואים.

נכון.

כן, גם אתה עובד עם אשתך. משלם יופי, מסבסד.

מי אדוני, מהספסל האחורי?

שלום, שמי נחום ליכטיק, ואני מהדפוקים שחייב כסף למס הכנסה. אני פושע שעובד עם אשתו.

תודה. בהצלחה.

רבותי, נכנס אוריאל לין. אני חייב לסגור פה, כי יש לנו עוד דיון בעוד רבע שעה, 20 דקות. אני מבקש שכל אחד יעשה את זה בקצרה.

אני אמרתי כבר גם לצביקה – כי יש כאן המון דברים, ועדת הכלכלה, כל הרפורמות – אני רואה את עצמי היום חייל של התעשייה הישראלית. גם אמרתי, אני הולך לשבת באופן קבוע עם חלק מהאנשים, ולהקשיב. לא הדיבור, ההקשבה. אם לא ניצור קבוצה של עוצמה עם לחץ ציבורי, כל הדיונים האלה, על הסרמוניות שלהם והחגיגיות שלהם – כי הרבה אנשים טובים רוצים לעזור פה, אבל המערכת זה לא עכברא גנב, זה חורא גנב. המערכת לא בנויה לתפקוד מסודר.

אם תיווצר עוצמה, כפי שצביקה אמר פה, וחלק מהדברים נשנה ונתחיל דרך, אבל תהיה שיחה כמו של קאטו הזקן, שאמר: קרתגו חייבת להיחרב, שפה צריך לשנות את השיטה, וזה לא ה-2% חרדים, ולא 3% ערבים, ולא 24 או 19 שרים - - -

יש לנו מזל שיש את אירן, אני אומר לך. כל היום בלבול מוח עם אירן, מהבוקר עד הלילה: אירן, אירן, אירן. מה היינו עושים בלי אירן?

רבותי, חבר הכנסת לשעבר אוריאל לין, שלא רק שהיה יושב-ראש ועדת החוקה בכנסת, הוא העביר פה הרבה חוקים, את חוקי-היסוד, וגם היה פעם שחקן תיאטרון צעיר; הספר היחיד שלא קראתי של אריך קסטנר – כי הוא חסיד שלו, הוא נתן לי אותו כשהייתי נער קטן, לפני חודשיים, ואני מודה לו.

מומלץ מאוד. למי שאוהב לקרוא ספר טוב, הספר הזה מומלץ מאוד. מי שיקרא את הספר ויתאכזב, יקבל ממני פיצוי אישי. מבטיח.

אדוני היושב-ראש, בעשר השנים האחרונות כלכלת ישראל המריאה; כלכלת ישראל עברה שדרוג שלא היה כדוגמתו, ועלינו להבין את זה. בעוד שהאוכלוסיה גדלה ב-18%, מספר המועסקים במגזר העסקי גדל ב-32%, והתוצר העסקי גדל ב-53%. כלכלת ישראל היום נחזית ככלכלה חזקה, אחת הכלכלות החזקות בעולם.

אוריאל, אני חייב להפסיק אותך. לפני תחילת הדיון - - -

אבל לא שמעת מה הוא רוצה להגיד.

תתפלא שאני אגיע לנקודה יותר מהר ממה שאתה חושב.

זו כלכלה לקבוצה קטנה.

תתפלא שאני אגיע מהר לנקודה. תתפלא כמה זה יהיה קצר.

בבקשה.

הבעיה המרכזית היום בפני מדינת ישראל היא המשך הצמיחה; אם אנחנו רוצים ביטחון, רוצים חברה, אנחנו צריכים להמשיך את הצמיחה שהשגנו, כי היכולות קיימות והיכולות האלה נמצאות במגזר העסקי. וזה מה שאנחנו צריכים להבין.

אדוני היו"ר, אני חושב שצריך לשנות את החשיבה ביסודה כדי שכנסת ישראל תתחיל לתפקד אחרת. למה אני מתכוון? אנחנו מגישים פה הצעת חוק, שאני עוד לא עיינתי בה, יתכן שהיא הצעת חוק ראויה מאוד, אבל אומר לכם שההכבדות שמוטלות על המגזר העסקי, הן יכריעו את הכף יותר מאשר כל הצעת חוק כזו, משום שאחד הדברים שאנחנו צריכים להתחיל ללמוד לעשות זה לדעת מה לא לעשות.

אני בא עכשיו מוועדת העבודה, ואני רוצה שיובן: 41,000 עסקים זעירים, קטנים ובינוניים נסגרו בשנת 2013. אנחנו בעבר התייצבנו על זה שנסגרים 37,000 בשנה. עלינו, אנחנו עולים במספר העסקים שנסגרים. הבעיה היא שכל הזמן מוטלות הכבדות נוספות על המגזר העסקי, ללא הרף, גם פרי יצירת הבית הזה.

תגידו לי, משנת 2000 עד היום עברו 170 תיקוני חקיקה בדיני עבודה, מאה ושבעים, מתוכם 140 תיקוני חקיקה ראשית – אין חוק אחד שמדבר על זכויות המעסיק, אין חוק אחד שמדבר על זכויות העובד, הכול הכבדות על המעסיקים. כאן, בכנסת זו, כרגע, כבר הוגשו 130 הצעות חוק בדיני עבודה. ואז אני אומר, אדוני היו"ר, שפרי היום הזה צריך להיותה החלטה ברורה: מפסיקים להכביד על המגזר העסקי. נקודה. זה מה שצריך לעשות.

יפה.

ומכאן, להתחיל לחשוב איפה אנחנו מפחיתים, איך מנפים חוקי עבודה מיותרים, איך מורידים רגולציה מיותרת. להפסיק את ההכבדות, להפסיק לחשוב שאפשר להמשיך בדינמיקה של ההכבדות. אנחנו נשׁחק את הפוטנציאל של המגזר העסקי. מה שתלוי במגזר העסקי זה המוטיבציה של בעלי העסקים לבנות עסקים, לפתח עסקים' ואם נהרוס להם את המוטיבציה, לא תהיה פה צמיחה בעוד עשר שנים' לא נוכל לעמוד באתגרים, לא הביטחוניים ולא החברתיים. וזה המסר המרכזי שאני מבקש להעביר.

הבעיות של צביקה אורן היום זה משום שכלכלת ישראל נעשתה כלכלה חזקה. השקל החזק זה לא סתם מעשה קסם, זה תוצאה של כלכלה חזקה. בואו נבין את זה.

אני לא אומר שלא צריך למצוא פתרונות, אבל אנחנו צריכים לקבל החלטה: עוצרים את ההכבדות על המגזר העסקי, בוחנים במה אנחנו יכולים להקל. זה הרבה יותר חשוב מאשר להעביר עוד חוק שמחלק פה קצת, פה קצת, פה קצת ושם קצת. תודה רבה לכם.

אוריאל, תודה רבה.

אני רוצה לתת רק הערה אחת לגבי החוקים: אני יודע שזה לא פופולרי ואולי גם אני לא פופולרי מהבחינה הזו, אני חשבתי כל חיי שמדינות מוצלחות הן מדינות שמספר החוקים שלהן הוא מצומצם. טקיטוס הרומאי אמר: ככל שיש יותר חוקים, המדינה מושחתת יותר. אני הערכתי מאוד את אדוארד קנדי המנוח, כשהייתי בוושינגטון, הוא התרכז - - -. ג'ומס, ייבדל לחיים ארוכים עבד על חוקים ממשלתיים.

אנחנו מדרגים היום את חברי הכנסת לפי עודף חוקים, ומכיוון שיש פה שניים-שלושה אנשים מבוגרים, אני קורא לדב חנין, שהוא מהמצטיינים ביותר כאן: בן אלף. "בן אלף", כשאני גדלתי, זו לא היתה מחמאה. למה אני קורא לו "בן אלף"? הוא הגיש כבר 1,000 הצעות חוק במושב הזה.

תגיד מה קורה בבריטניה: בשנה, ארבעה חוקים מעבירים בפרלמנט. אני, 18 שנים פה, לא יותר מחמישה חוקים שהאמנתי בהם. יש פה תעשייה של חוקים.

אני מתחנן, אבל זה העידן המודרני. אנשים צריכים לדון. אתם יודעים שאנשים יושבים בחמש ועדות, רצים ממקום למקום? אני חושב שהדבר הכי חשוב, שאדם צריך להיות רק בוועדה אחת. להוריד את מספר הוועדות, ואם צריך, שיהיו 140 חברי כנסת. מה שקובע זה איכות הדיון. אבל בעידן המודרני, charisma is exposure, ולכן יש עודף חקיקה.

כמה שפחות חוקים, יותר ביצועים, נותן כוח. אבל רבותי, מה זה מערכת התמריצים? – אתם אנשי עסקים – כמה שיותר להופיע, כמה שיותר חוקים, ובדבר הזה עם ישראל יוצא שבוי.

ולכן אני מבקש ממר זיו-אב, שיש לו פתרונות ברורים מה צריך לעשות לגבי התעשייה, בשלוש-ארבע דקות. ד"ר אמיר זיו-אב, בעליה של חברה טכנולוגית, בבקשה.

אני מאוד מתנגד למושג: לואו-טק. יש פה איזשהו תהליך שלילי שמזין את עצמו, לא אתעכב עליו, אבל בסופו של דבר, זה חוסר בבעלי מקצוע, חוסר ביקוש, מתחיל ממיצוב נמוך, כושר התחרות יורד, וכתוצאה מזה גם הזליגה, שחלקה לא מוצדקת, למזרח הרחוק.

אני רוצה להגיד כמה דברים על התעשייה המסורתית, ואחר-כך אני אציע את אחת האפשרויות.

קודם כל, עלות המכר – חברות היי-טק כמו: HP ישראל, קודאק ישראל, "לנדא", "אל-אופ", 95% מעלות המכר של חברות ההיי-טק האלה זה תעשייה מסורתית. אם אני אקח מוצרים מסורתיים מאוד, כמו: "כתר פלסטיק", או אפילו מה שסטף ורטהיימר עושה - - -, המוצרים מסורתיים, אבל תהליכי הייצור זה חזית הטכנולוגיה העולמית.

נכון.

אם אני אקח מיקום – למשל, חברה כמו "כתר פלסטיק", מיקומה בכרמיאל הרבה יותר טוב מאשר מיקומה בסין כלפי השוק האירופי, כי כל מרכיבי העלות הם מחירים בין-לאומיים, מרכיב העבודה הישירה הוא זניח, מרכיב ההובלה הרבה יותר גדול ממנו. והנה, חברות מהסוג ה זה יכולות לחיות בארץ.

נכון.

אני אקח דוגמה נוספת: הידע. הרי האיי-קיו של עובד ייצור שמפעיל מרכז עיבוד הוא פי אינסוף יותר גדול מהאיי-קיו של טלר בבנק.

אתה דוקטור, אל תגיד: פי אינסוף.

אוקי, הוא הנדרש. אבל החברה הישראלית מכבדת יותר את הטלר בבנק.

והדבר האחרון, יש נטייה – לדעתי, היא מנטליות של אנשי רכש, והיא קורית באורבוטק, בקודאק ישראל – להעביר את הייצור הישיר למזרח, לסין למשל. אבל הייצור הישיר הוא בערך 30% מעלות המכירה. אז באמת מורידים כ-20% מהעלות הישירה כתוצאה מהמעבר לסין, אבל מייקרים את שני-השליש הנותרים כתוצאה מאבטחת איכות, אנשי פיתוח, פתאום על הקו סינים, תפוקות.

ולכן?

בקיצור, צריך לעשות הרבה דברים, ואחד הדברים שבכל מקרה אפשר לעשות זה לייעל את המוצרים. זה לא מוצרים ברמה ובבשלות של טויוטה ומאזדה 3, זה מוצרים בעקומת לימוד לא בשלה ברמה ההיא. אפשר לדעתי, 5%, 7%, עד 20%, הודות לתחם, הודות לייעול המוצר וייעול התהליכים, ואז זה כבר הופך – ולכן, השורה התחתונה, אם למשל, משרד הכלכלה, במסלול מקביל למסלול של המדען הראשי, ואני מדבר במסגרתו של המדען הראשי, שעושה עבודה יפה מאוד בהקשר להיי-טק, אם היה עכשיו נותן מסלול - - -

רק מה שאמרנו, שהמשאבים לא מספיקים.

לא צריך פה משאבים. זה יותר הדרכה. אם היה נותן תמיכה והדרכה בתעשייה המסורתית, איך היא מתייעלת ויותר תחרותית, ופתאום כמה האחוזים האלה הופכים את זה מלא-כלכלי - - -

תודה לך.

דורון יהודה, מנכ"ל ארגון נכי הפוליו, בבקשה.

אני הולך לדבר על משהו שלא דובר פה היום. יש הרבה נכים, ביניהם גם אני, שיש להם עסק. ואנחנו מנסים לפתח עסקים, ואנחנו רוצים שכל הנכים יצאו לעבודה, וזו אחת הדרישות שהממשלה דורשת מהנכים, לא לקבל קצבת נכות, אלא לצאת לעבוד. וכאשר אני רוצה לפתח עסק, אני צריך שטח גדול פי ארבעה לעבוד בו, בגלל הרדיוס הסיבובי של כסא הגלגלים והצבת ציוד בגובה הידיים. ואני צריך לשלם ארנונה פי ארבעה, שכירות או קנייה פי ארבעה, ניקיון פי ארבעה.

טוב שנתתם לי הזדמנות להגיד את זה, ואני גם כתבתי לך את זה: אני חושב שצריך לתת פתרון לסדר הגודל הנוסף שהנכה צריך לשאת בו, כי אחרת, הוא מרוויח, והוא משלם את הכול לרשות ולכל הדברים מסביב, והוא לא יכול להרוויח. זה דבר אחד.

דבר שני, אני הקמתי מפעל קטן לכיסאות גלגלים. הכסא שאני יושב עליו הוא כסא שאני בניתי. אם אני מביא את הכסא הזה מסין או מטאיוואן, אני משלם עליו 1,000 דולר. אני מביא אותו לארץ, אני מוכר אותו, מוכרים אותו, והממשלה משלמת, אתם משלמים, משרד הבריאות, 20,000 עד 30,000 שקל. שימו לב כמה אחוזים זה.

אני פותח מפעל, ורץ, ומנסה לפתוח את המפעל במעלות ובמגדל העמק, ומריצים אותי, תרוץ מפה לשם, מגרשים, ניירת. הרמתי ידיים. את מי רציתי להעסיק במפעל? את הנכים, שהם יעשו את העגלות של עצמם. במקום לעודד אותי ולעזור לי לעשות את זה, ואני מראה את המוצר, המוצר קיים, במקום לעזור לי, התישו אותי בדרך. הרמתי ידיים.

אני שולח את הכסא הזה לטאיוואן, אני מביא אותו, אני מוכר אותו ב-25,000. מי ירוויח פה? אני הייתי מרוויח הרבה פחות, אני לא רוצה להרוויח הרבה. הנכים היו עובדים. היה עולה לי לייצר כסא כזה בארץ 8,000, והייתי מרוויח עוד 4,000. מה כל-כך גרוע? למה לא לבוא לעזור?

בוא ננסה. קיבלתי את המסר.

האחרונה, ואני מסכם, דורית גבאי לשכת רואי החשבון, בקצרה בבקשה.

שלום, אני רוצה להביע פה זווית ראייה שמחדדת - - -

את לא כועסת עלי שאמרתי שככל שנפשט את השיטה, שייצאו חלק מרואי החשבון לעבוד - - -

לנוח. אין לי בעיה להחליף מקצוע. מה שתרצו. יש כאן הרבה מה לעשות.

מה עם עורכי-הדין?

אני חושב שאת עורכי-הדין בכלל צריך לשחרר.

את עורכי-הדין מזמן אפשר להוציא לפנסיה. הם מפריעים לנו.

אתם יודעים שישראל מספר 1 בעולם של עורכי-דין לנפש.

בתל-אביב זה אחד ל-27 איש.

ואחד המדדים למדינה בעייתית זה עורכי-דין.

כשאני הייתי בוושינגטון בבנק העולמי, ביפן, היו 30,000, חציים בוושינגטון, כי היו נורמות, כמו שאביבי ואני גדלנו, אם אתה בא לבית של חבר שלך ומחליק ושובר רגל, או בבית-חולים, אתה לא תובע אותו. יש נורמות. אבל אנחנו אימצנו את הנורמה האמריקאית, ה-Ambulance chasing, ועברנו. ישראל מובילה בעולם בעורכי דין לנפש, וזו תעודת עניות למדינת ישראל.

אבל אנחנו עובדים הרבה יחד, אדוני היושב-ראש. אתה משתמש בעורכי-דין לפעמים.

מה זה שייך?

זה לא "משתמש". זה שהוא מופיע לידך, זה לא אומר שהוא משתמש.

יש עורכי-דין נהדרים, אבל אני אומר שהמספר פה הוא לא נורמלי.

זה בלתי סביר.

אני רוצה לקחת את ישראל ולהשוות אותה כאילו שהמדינה היא עסק, שנסתכל על ישראל כעל עסק. וכמו בכל עסק, אנחנו יודעים שיש חלוקת עבודה: יש את היצרנים, ויש את בקרת האיכות שזה מבקר המדינה, והכנסת והמחוקקים, יש מדיניות שזה שרים, ויש מנהל חשבונות שזה שר האוצר שאמור לאסוף את הכסף ולשלם את התשלומים. אבל שר הכלכלה היום, מנקודת המבט שלי, הוא שר קצת מבוזבז, ואני חושבת שהוא צריך להיות השר הבכיר יותר משר האוצר. הוא זה שצריך להיות זה שמתווה את המדיניות - - -

יהיה משבר ממשלתי. מה קרה לך?

סליחה, זו דעתי.

שר הכלכלה הוא זה שצריך לבוא כמו סמנכ"ל כספים בעסק, שמתווה את המדיניות. ואת כל מה שאתם אומרים כאן זה בעצם להגיד לאן פנינו ומהי אמנת עסקים, ומהי אמנת מס, וכן הלאה.

אבל האוריינטציה שלי היא אוריינטציה של מסים, ואני חושבת שהממשקים בין משרד הכלכלה למשרד האוצר לא קיימים בצורה מיטבית. משרד הכלכלה הוציא ביולי 2013 נייר עבודה מדהים על שוויון הזדמנויות בעסקים, שמדבר על כך שיש אפליה לרעה של עסקים שבני-הזוג עובדים יחד באותו עסק. ופעם היינו בדיון יחד, כשהחבר היה יושב-ראש ועדת הכספים, כשהוא החליף את גפני ביולי, ובעצם העסקים המשפחתיים, כשבני-הזוג עובדים יחד, ומצמיחים את המשק, ומפרנסים משפחות, שילמו מסים במשך עשרות שנים כיחידת מס אחת במקום שכל אחד - - - מהמשכורת שלו.

אז אומנם החקיקה עברה בכנסת, והתוקף שלה הוא מינואר 2014. אבל העסקים כרגע – עסקים זה אתם, וכל אחד שהוא מהנדס ומהנדסת, ספר וספרית, רופא ורופאה, זה לא משנה בכלל – כל עסק היום, עד 2013, משלם מס מאוחד.

אני חושבת שוועדת הכספים שהעבירה את החוק הזה ונתנה את דעתה – כי אם שר הכלכלה היה מעורב בזה, הוא היה מסתכל ורואה שזה נטל מכביד ומיותר לעסקים. לא בנו אותו בתקציב. זה חסמים ש-20,000 עסקים כרגע נמצאים תחת מכבש גבייה של בין 20,000 ל-50,000 לתא משפחתי – הם נמצאים פה, הם הגיעו לכאן מכל הארץ – כל שנה.

כל שנה. כל שנה. נשארו עוד שש שנים.

דורית, הבנו.

אתה אתנו בזה, אתה היית בעדנו כל הזמן.

אני מבקש עכשיו מינון, הנה זו דוגמה. קח את הנושא הזה לשר הכלכלה היום. אני אתן לך את הגיבוי בכל מקום.

שהוא יוביל את זה.

חקיקה ממשלתית, נו. תוך שבועיים אפשר לגמור את זה.

אני מעביר לך את החוק הזה, יוריד את זה מחובת הנחה ונגמור את זה. קח את זה.

חמש שנים אנחנו רוצים. 2008–2013.

נכון. 300,000 שקל, 400,000 שקל, על מה? אני לא מבקש כלום מהמדינה, לא הלוואה, לא כלום.

תודה לך, דורית. זה מבחן. בואו נלך על זה.

אני אעביר לך נוסח חוק. אני אעביר לך הצעת חוק.

מי אדוני?

שמי משה אהרון, אני מנכ"ל ובעלים של חברה שנקראת: איי. אם. טכנולוג'יקל סולושנס. החברה יושבת בראשון-לציון, ואני היזם והמייסד שלה. זו חברה שנותנת שירותי פיתוח ותכנון הנדסי במגוון תחומים, בדרך-כלל לתעשיית ההיי-טק, הקלינטק, ביטחוני וכולי. הקמתי את החברה אחרי 15 שנות ניסיון בתחום תעשיית ההיי-טק. אני מהנדס בהשכלתי, ומספר השכלות רלוונטיות נוספות.

אשתי ואני הקמנו את העסק מתוקף העובדה שאני היזם, בעצם מביא את כל הרעיון, את הפן ההנדסי, ואת כל ה-core business של העסק, ואשתי בהשכלתה היא יועצת מס ולכן היתה מנהלת חשבונות של החברה. להפתעתנו גילינו אחרי מספר שנים שאנחנו לא שני זוגות שעובדים, אלא זוג אחד, וחישוב המס המאוחד, ומי שמטפל בנושא מכיר את העוולה שקיימת שם.

כפי שנאמר פה קודם, החל מה-1.1.2014 ניתן החוק. אני קם היום בבוקר לתיבת הדואר ומגלה שומת מס 03; למי שלא יודע מה זה, זו שומת מס שלא בהסכמה. הווה אומר, אני צריך לשלם למדינת ישראל, לקחת מארבעת הילדים שאנחנו מגדלים בבית את האוכל מהמקרר שלהם, ולתת אותו לרשויות המס. זה ההיבט האישי.

עד לפני מספר שנים, כשמישהו היה נולד בעיר טבריה, עם כל הכבוד לעיר טבריה, והוא היה רוצה ללכת לעבוד בתל-אביב, היו מסתכלים עליו כמישהו שצריך קצת אומץ לעבור ולעבוד בעיר הגדולה. אז אני חושב שמישהו קצת לא התעורר. היום כדי לקום ולעזוב את הארץ, וללכת לעבוד בברלין, או לעבוד בארצות-הברית, או החברה שלי שיכולה לפעול יפה מאוד בהונג-קונג, עם מס חברות של 6%, ולא עם מס של 26% - - -

בהחלט. והדבר הכי חשוב: בלי רגולציות. צ'יק-צ'ק.

אדוני, אתה חייב לסיים את הדברים.

אני אעשה את זה בקצרה.

לא, אתה מסיים.

לא, פשוט חייבים לסיים. יש ישיבה נוספת.

איך מישהו אמר פעם? "זמנך עבר".

מה שמשאיר אותנו פה זה אולי הציונות, אבל השאלה היא עד כמה ועד מתי.

אתה מבין. כולנו מבינים את זה. אני מסכם.

קודם כל, אני מודה לכם. אני אומר את האמת, שאני מאוד מעריך את חברי הכנסת, אבל פה אני מרגיש בבית, כי פה יושבים אנשים שיודעים לעשייה ויודעים שצריך ביצוע, ובסוף צריך לגמור משהו ויש לוח זמנים.

האדם שיושב לימיני, יש לו השפעה מסוימת עלי, אני מכיר אותו, ואני רוצה לתת סיכום מחוץ לשעות הקבלה. אני אישית החלטתי, ואני חובר לחבר הכנסת וקנין, שאני מעריך אותו בצורה בלתי רגילה, להמשיך ולפתוח לרווחה את דלתות ועדת הכלכלה, להעמיד לרשות נציגי הארגונים העסקיים את יכולות הכנסת וועדת הכלכלה בראשותי, על-מנת לשחרר חסמים, לסייע גם בפניות פרטניות של נציגים מהתאחדות התעשיינים ולשכות המסחר, התאחדות המלונות וכיוצא בזה.

ועדת הכלכלה מפקחת על פעילותם של כמה משרדי ממשלה: משרד הכלכלה, משרד התיירות, משרד החקלאות, משרד התחבורה, משרד התשתיות, לרבות רשות מקרקעי ישראל, משרד התקשורת, ועוד. אנחנו נטפל בכל פנייה משמעותית שתעבירו אלינו, כשם שעשינו ואנחנו עושים עכשיו במפעל "פניציה", בין אם בדיונים שתקיים הוועדה, ואם בפניות ישירות לשרים, למנכ"לים, ולבעלי התפקידים במשרדים. אנחנו חיילים שלכם. תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:50.>