פרוטוקול

 
PAGE
2
ועדת הכספים
15/01/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 263>
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, י"ד בשבט התשע"ד (15 בינואר 2014), שעה 10:35
<סדר היום:>
<שינויים בתקציב לשנת 2014>
נכחו
<חברי הוועדה:>
ניסן סלומינסקי – היו"ר
קארין אלהרר

מיכל בירן

גילה גמליאל

משה גפני

בועז טופורובסקי

יעקב ליצמן

זבולון קלפה

ראובן ריבלין

סתיו שפיר

שמעון אוחיון

<מוזמנים:>
יעל מבורך - סגנית הממונה על התקציבים, משרד האוצר


<ייעוץ משפטי: >
אייל לב-ארי
שלומית ארליך
<מנהל הוועדה:>
טמיר כהן
<רישום פרלמנטרי:>
הילה מליחי
<שינויים בתקציב לשנת 2014>
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. אושרה הצעת החוק לצמצום הגירעון ולשינוי נטל המס (תיקוני חקיקה)(תיקון), התשע"ד-2014. עכשיו אנחנו מגיעים לחלק השני, זה המקור למימון החוק הזה. כי אישרנו את החוק, אבל עדיין אין לו כסף. אז עכשיו צריכים לאשר את המקור הכספי שלו. נמצאת לפנינו העברה תקציבית - - -
<מיכל בירן:>
זה אבסורד לא סביר. יש פה מקור תקציבי. עכשיו אנחנו מאשרים את זה שאנחנו מוותרים על המקור התקציבי ואומרים: אבל בעצם אין כסף לעשות את זה, אז צריך למצוא מקור תקציבי אחר. זה פשוט האבסורד בהתגלמותו.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה לא אבסורד דווקא. דיברו על זה. אבל שוב, אנחנו מגיעים עכשיו להעברה תקציבית, ואני נותן את רשות הדיבור ליעל.

<יעל מבורך:>
מה שהוקרא בחקיקה שהוקראה עכשיו זה תיקון של מסגרת התקציב מ-2014 ואילך, בהיבט הזה שתקציב המדינה ב-2014 יהיה עכשיו במקום 315 מיליארד שקלים – הוא יופחת ב-450. אמרתי במספרים לא מדויקים, אבל בסדרי גודל. הפנייה שמובאת עכשיו לאישור הוועדה היא הפירוט של אותם סעיפי רזרבה לעמידה ביעד ההוצאה, שמופחתים כל אחד בחלקו היחסי. לפני כשבועיים עלה פה לדיון הנושא של הפחתת שיעורי מס הכנסה ליחידים. עשינו בדיוק את אותו מהלך. הפחתנו את אותן רזרבות לעמידה ביעד הוצאה בתחילת השנה מ-3% ל-1.5% לצורך המימון של אי-העלאת מס ההכנסה, ועכשיו אנחנו מפחיתים אותם - - -
<ראובן ריבלין:>
זה תיקון בוכהלטריה או שהוא משמעותי?
<יעל מבורך:>
לא, זו הפחתה של מסגרת התקציב והפחתה של סעיפי הרזרבות שמאושרים פה עכשיו, כך שלא ניתן יהיה להשתמש בהם לשום מקור אחר ב-2014.

<סתיו שפיר:>
יעל, תוכלי בבקשה להעביר לרשותנו את הפרוטוקולים מישיבות האוצר שבהן התקבלה ההחלטה הזו?
<יעל מבורך:>
אם הוועדה תבקש אותם, אנחנו נעביר אותם.
<סתיו שפיר:>
כרגע ביקשתי.

<יעקב ליצמן:>
יעל, לא בטוח שייתנו את הפרוטוקול. היא לא יכולה להתחייב.
<סתיו שפיר:>
מה זאת אומרת? - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רק רגע, סתיו. אני רוצה שהיא - - -
<סתיו שפיר:>
רגע, אבל לא שמעתי את תשובתה. ביקשתי את הפרוטוקולים מישיבות האוצר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בסדר, ביקשת. בסדר.

<סתיו שפיר:>
אני רוצה לשמוע מה תשובתו של האוצר.

<יעל מבורך:>
קודם כל, יש פרוטוקול מישיבת הממשלה.
<סתיו שפיר:>
אני רוצה את הפרוטוקולים שאתם כתבתם כשאתם החלטתם על הרזרבות האלה.
<ראובן ריבלין:>
הרי הממשלה לא קיבלה החלטה בלי שהכנתם לה אותה, עם כל הכבוד.
<יעקב ליצמן:>
אבל את הפרוטוקול הזה היא לא יכולה - - - היא לא תעביר לכם את זה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רובי, אני מבקש.

<ראובן ריבלין:>
יש לנו שרים הכי טובים שיש - - -
<סתיו שפיר:>
למה שהיא לא תעביר? משרד האוצר לא מחויב לנהל פרוטוקול?

<ראובן ריבלין:>
- - - אבל בכל זאת - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותי, לא אמרתי כן ולא אמרתי לא. אני רוצה קודם כל לשמוע.
<סתיו שפיר:>
אבל עדיין לא שמעתי את תשובתך.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בבקשה.

<יעל מבורך:>
קודם כל, ההחלטה היא החלטה של הממשלה.

<ראובן ריבלין:>
זה ברור לה.

<סתיו שפיר:>
אבל שוב, משרד האוצר כותב פרוטוקול.

<יעל מבורך:>
הבנתי את השאלה.

<סתיו שפיר:>
יש לשאלה הזו שתי תשובות – כן ולא.

<יעל מבורך:>
רק שניה. אפשר להגיב להתייחסות? יש החלטה של הממשלה. ההחלטה הזאת נתמכה בנייר שהגישה הממשלה בדברי ההסבר של ההחלטה. שם מפורטים - - -
<סתיו שפיר:>
קראתי אותה.

<יעל מבורך:>
מעולה. זו התשתית הכלכלית.

<סתיו שפיר:>
אני מבקשת את הפרוטוקולים של ישיבת האוצר שבה הוחלט על הקיצוץ ברזרבות. אני לא מבקשת את הפרוטוקולים של ישיבות הממשלה.
<ראובן ריבלין:>
לא הוחלט, הוצע.

<יעל מבורך:>
- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יעל, אני מבקש - - -

<סתיו שפיר:>
לפני שכתבתם את הפרוטוקול שבו נכתב הדף הזה שהועבר לרשותנו.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יעל, תבדקי את זה ותיתני לה תשובה בנושא הזה, נקודה.
<ראובן ריבלין:>
סתיו, זה לא הוחלט, זה - - - לממשלה להחליט.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תמשיכי הלאה.

<סתיו שפיר:>
בסדר גמור.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תמשיכי הלאה להסביר.

<גילה גמליאל:>
מה זה להמשיך הלאה? הגירעון התקציבי הוא דבר - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
גילה. גילה.

<גילה גמליאל:>
- - למה פתאום החלטתם גם לבצע הפחתה בתקציב עצמו? ממה המסקנות?
<בועז טופורובסקי:>
זה ראש הממשלה החליט.
<גילה גמליאל:>
ראש הממשלה החליט לגבי הצעת החוק הזאת. את זה – זה לא ראש הממשלה, הם החליטו. אני רוצה להבין עכשיו את העמדה שלהם.
<בועז טופורובסקי:>
זה מהרזרבות - - -

<מיכל בירן:>
יש מספיק אשמה גם בשביל שר האוצר וגם בשביל ראש הממשלה.
<גילה גמליאל:>
לא, נשאיר את ראש הממשלה מחוץ לעניין.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
גילה, תודה.

<גילה גמליאל:>
שר האוצר החליט שהוא שר - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יעל, בבקשה תמשיכי.

<קריאות:>
- - -

<גילה גמליאל:>
- - הכלכלי. אין לו שרים נוספים - - -

<בועז טופורובסקי:>
למה לא להוריד מע"מ, להוריד מס אקדמאים?
<גילה גמליאל:>
מה לעשות? אבל כרגע, אם אפשר להבין בדיוק מדוע אתם מבצעים הפחתה תקציבית בנוסף - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אם אפשר לתת לה לסיים.

<בועז טופורובסקי:>
כי ראש הממשלה החליט להוציא כסף, אולי - - -

<גילה גמליאל:>
- - לעצם ההבנה מלכתחילה שהגירעון הוא לא טוב למה שהשר הציע.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יעל, רק כדי שתביני, כל מי שלא ידבר עם רשות, את לא תתייחסי. את תמשיכי את דבריך. חברי הכנסת יקבלו אישור - - -

<גילה גמליאל:>
כבוד היושב-ראש, אני מוחה על עצם העובדה שאתה מונע מחברי הכנסת הערות ביניים, שזה מותר לנו גם על-פי חוק - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אלו לא הערות ביניים, וחלק מזה גם קשור לדיון שהיה קודם.

<גילה גמליאל:>
טיפה כבוד לחברי הכנסת. לה אתה אומר: טוב, היא שאלה אותך, אז תעני לה אחר-כך איזו תשובה שבא לך, ופה אתה אומר לחברי הכנסת שלך – אל תעני לשאלות שלא מופנות אליך. סליחה, אמנם - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, אני אמרתי שאחר-כך תהיה לכל אחד זכות לדבר - - -

<גילה גמליאל:>
- - לא הייתי פה, יש נושאים גם בוועדות אחרות, אבל זה עדיין לא מקנה - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מאה אחוז. אבל לא נעשה חזרה גנרלית על הדיון עוד פעם. אמרתי שיהיה לכם זמן לשאול גם. כל אחד רוצה לשמוע את התפיסה הכוללת, ואחר-כך יהיה לך זמן לשאול. בבקשה, יעל, תמשיכי.
<יעל מבורך:>
רק בשביל להשלים את התמונה, אי-העלאת השיעור של ההשתתפות של המעסיקים בביטוח הלאומי ממומנת מההפחתה הזו של הרזרבות, כך שהמהלך הוא מהלך מאוזן. גם לא מעלים מסים מצד אחד, וגם מוחקים את ההוצאות מהצד השני באופן - - -
<גילה גמליאל:>
זה החוק של ביבי. הוא עבר, בסדר?

<יעל מבורך:>
- - זה לשנת 2014, ללא קשר לשנת 2013 שהסתיימה עם הגירעון - - -

<גילה גמליאל:>
זה לא החוק של ביבי. זה עכשיו האוצר - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
באמת. בבקשה, גילה, די.

<גילה גמליאל:>
רובי מדבר איתי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל אי-אפשר ככה, ועוד פעם ראש הממשלה ושר האוצר. די. צאו מזה כבר.

<גילה גמליאל:>
אבל רובי מדבר איתי ואני מקשיבה לו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
די, תצאו מזה.

<מיכל בירן:>
אם הם ייצאו מזה תתפרק הקואליציה.
<גילה גמליאל:>
מצדו של ניסן לנהל את הישיבות לבד הרי. נו, מה חדש?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אם מישהו מחברי הוועדה רוצה לדבר – לא נרשם אף אחד?
<גילה גמליאל:>
אני נרשמת. יש לי הרבה מה לומר. אני מברכת את ראש הממשלה על החוק שעבר ברגע זה. אבל זה כרגע לא רלוונטי אליו, המקורות התקציביים של החוק.
<קארין אלהרר:>
לא, אין צורך במקורות תקציביים כדי להעביר את החוק הזה.

<גילה גמליאל:>
החוק עבר. אנחנו נמצאים כרגע - - -

<קארין אלהרר:>
גילה, זה לטמון את הראש בחול.

<גילה גמליאל:>
אנחנו כרגע נמצאים במקום אחר.
<קארין אלהרר:>
חוק בלי מקורות תקציביים, זה חדש.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
קארין, תני לגילה לדבר.

<גילה גמליאל:>
אנחנו נמצאים במקום אחר. אני רוצה להבין מספר דברים. דבר אחד, מכיוון ששר האוצר הציג לנו כאן נתונים שקריים שבגינם אנחנו הובלנו כאן החלטות קשות מאוד - -
<בועז טופורובסקי:>
הם לא שקריים.

<קארין אלהרר:>
הם ממש לא שקריים, גילה.
<גילה גמליאל:>
- - לציבור הרחב.

<בועז טופורובסקי:>
שר האוצר - - -

<קארין אלהרר:>
גילה, הם לא שקריים, ואת יודעת את זה.
<גילה גמליאל:>
אנחנו, כתוצאה מזה - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותי, אני מתחיל להקציב זמן.

<בועז טופורובסקי:>
- - - ההחלטה של ראש הממשלה, אם את בעדה או לא.

<גילה גמליאל:>
אם אתה נותן זמן, תן לי את הזכות לדבר ושלא יפריעו לי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני מבקש.

<בועז טופורובסקי:>
את כל הזמן תוקפת את שר האוצר. הנה, החלטה של ראש הממשלה - - -
<גילה גמליאל:>
שר האוצר - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותי, לא. בועז. בועז.

<בועז טופורובסקי:>
תמיד את תוקפת - - - למה עכשיו ההחלטה הזאת בסדר?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בועז. בועז, בבקשה.

<גילה גמליאל:>
שר האוצר - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
גילה מדברת עכשיו, אני מבקש לשמור על זכותה.

<גילה גמליאל:>
- - הציג כאן את תקציב המדינה לחברי וחברות הוועדה.

<בועז טופורובסקי:>
והביא תוצאה טובה.

<גילה גמליאל:>
הוא הציג לנו - - -

<בועז טופורובסקי:>
- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בועז. בועז. בועז.
<בועז טופורובסקי:>
- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בועז.

<גילה גמליאל:>
איזה תוצאה טובה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתה תקבל את זכות הדיבור ותוכל לומר.
<גילה גמליאל:>
איזה תוצאה טובה?

<בועז טופורובסקי:>
הוא הוריד את הגירעון. הוא הביא - - -

<גילה גמליאל:>
שמים לי חברי ועדת כספים שלא מבינים כלום מהחיים שלהם. זה לא יאומן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בועז, אתה תוכל לדבר בזמנך.

<בועז טופורובסקי:>
- - -

<גילה גמליאל:>
לפחות תעשו שיעורי בית.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, גילה, אל תעני לו. גילה, אל תעני לו.

<בועז טופורובסקי:>
את תעשי שיעורי בית - - -

<גילה גמליאל:>
עוד לא נותנים לכם - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
גילה, אל תעני לו. גילה, אל תעני לו. בועז, בבקשה.

<בועז טופורובסקי:>
ראש הממשלה החליט - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בועז, תקבל עוד מעט זכות דיבור. אני אתן לך זכות דיבור.
<בועז טופורובסקי:>
- - - לפחות את מס המעסיקים. את בעד או נגד? ואם את בעד, תסבירי למה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בועז, אני אתן לך זכות - - -

<בועז טופורובסקי:>
הנה שיעורי בית.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני אתן לך זכות דיבור, לא עכשיו.

<בועז טופורובסקי:>
תראי את המסמך של הממ"מ, שנתן השוואה בינלאומית, תראי מה אומר הביטוח הלאומי, ותגידי למה את בעד - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בועז, בועז.

<בועז טופורובסקי:>
- - ולמה דברים אחרים של שר האוצר הביא – את נגד. את זה את תגידי.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בועז, אני מבקש. אל תעני. תדברי פה מה שאת רוצה.

<גילה גמליאל:>
אני לא עונה.
<בועז טופורובסקי:>
היא לא עונה כי אין לה תשובה.
<גילה גמליאל:>
יש לי הרבה מה להגיד.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בועז, באמת, נו. בבקשה גילה.

<גילה גמליאל:>
אני רוצה להבין מדוע חברי וחברות ועדת הכספים נאלצו להיות כאן ולקבל החלטות קשות ביותר – גם העלאת המע"מ וגם פגיעה בקצבאות הילדים, וגם גזירות קשות מאוד מאוד על בסיס יעד גירעון שהוא לא ריאלי בכלל. וכאן עוד מגדילים לעשות וכרגע באים וטוענים שבנוסף ליעדים הלא נכונים יש כאן הפחתה בתקציב של מיליוני שקלים שלא אמורים ללכת לשום מקום. אני מנסה להבין מה יקרה אחר-כך. שר האוצר מצד אחד גורם לנו לקבל החלטות שגויות, ואז הוא הולך ומתהדר במסיבות עיתונאים כל פעם מחדש שהוא פתאום מקצה כספים נוספים לכאן וכספים נוספים לשם. מה זה הניסיון הזה לזרות חול גם בעיניים של הציבור? אבל מה שאותי מכעיס כאן בוועדה, כחברת ועדת כספים, שלא ניתנים לי נתונים שאני יכולה לסמוך עליהם, ובטח לא על-ידי האוצר. גם את, יעל – ואותך אני מכבדת מאוד ומוקירה מאוד את הפעילות שלך – עצם זה שאת הצגת כאן נתון לפני דקותיים שהוא לא מדויק, וגם לומר אותו, זה פחות או יותר נתון – אני חושבת שזה פשוט זילות של היחס של האוצר לחברי וחברות ועדת הכספים. זה פשוט מקומם לחשוב על זה.
יושבת כאן חברת כנסת צעירה, אנרגטית, סתיו שפיר, וכן, היא עוסקת המון בהיבט הפרוצדורלי, ויישר כוח בסוגיה הזאת. היא גם הקימה שדולה, שהצטרפתי אליה, לתקציב שקוף, והיא דורשת נתונים כדי שהיא תוכל לקבל את האינפורמציה המלאה. והזלזול הזה הוא בעיני מחפיר, כי זו זכותה בתור חברת כנסת לקבל את האינפורמציה, בטח ובטח כחברת ועדת כספים, בטח ובטח אחרי שידוע לכולנו כאן שהנתונים הקודמים שהביאו בפנינו הם גם לא נכונים. א', אני רוצה לחזק אותך בעניין הזה.
<סתיו שפיר:>
תודה רבה גילה.

<גילה גמליאל:>
מצד שני, אני מבקשת ממך, כבוד היושב-ראש, לכבד את חברי וחברות הוועדה ולגרום לכך שגם בין הפקידים, שכל פעם אתה נותן להם יותר מדי כבוד, וגם אני נותנת להם את הכבוד המגיע להם – לא על חשבון חברי וחברות הוועדה.
<בועז טופורובסקי:>
אין בעיה, אבל חברת הכנסת גמליאל, תכבדי גם את אותנו. עד היום כל פעם שהייתה החלטה שירדה מתקציב ביטוח לאומי - -

<גילה גמליאל:>
אני מכבדת את כולם. אני דיברתי - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בועז - - -

<בועז טופורובסקי:>
- - את באת ואמרת איך שר האוצר עושה את זה לביטוח לאומי. הנה ההחלטה - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בועז, אתה רוצה לדבר? בועז.

<בועז טופורובסקי:>
- - שראש הממשלה הוביל - - - מביטוח לאומי, ואת לא באה ואומרת את אותו דבר - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בועז, אתה רוצה לדבר? בועז, אתה רוצה לדבר?

<בועז טופורובסקי:>
- - אז תסבירי לנו למה, מה שונה ההחלטה הזו מהחלטות אחרות - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, לא, לא, בועז. בועז, אתה - - -

<בועז טופורובסקי:>
- - יש 450 מיליון שקל שיכולנו להעביר - - - אחרים - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בועז, אם אתה רוצה לדבר, אני ארשום אותך.

<בועז טופורובסקי:>
- - למה זה הדבר הכי נכון?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בועז, אני ארשום אותך אם אתה רוצה לדבר.

<בועז טופורובסקי:>
אני תומך בהחלטה הזאת, כמו שתמכתי בהחלטות קודמות.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מיכל, בבקשה.
<מיכל בירן:>
כמו שזרקתי קודם בהערת ביניים, יש מספיק אשמה בשביל כולם. גם ראש הממשלה אשם וגם שר האוצר אשם. זה אותו מהלך. אני שמחה שכל אחד מכם מנסה לראות רק את חלקו, וכן, האמת צריכה להיאמר. אמנם משרד האוצר והמערכת המקצועית מבשלים את זה, אבל בסוף מי שנושא באחריות על ההחלטות - - -
<ראובן ריבלין:>
את מציעה להחליף את שניהם בבת-אחת?
<גילה גמליאל:>
אנחנו מציעים שתיכנסו - - -

<מיכל בירן:>
זה לא עבד ככל הנראה.

<בועז טופורובסקי:>
- - - בייגה שוחט.

<מיכל בירן:>
חבר הכנסת סלומינסקי, אנא הגן על זכות הדיבור.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני מגן, אני כבר צרוד.

<מיכל בירן:>
אתה נראה מיואש, לא רק צרוד. מדובר פה בחלק מאותו מהלך. אנחנו חייבים להבין, וכל חבר כנסת שהולך להרים את ידו בעניין הזה, אתם חייבים להבין שהדבר הזה הולך להסתיים בוועדת חקירה. הולכות להיות תמונות של קשישים שהולכים, מילולית, למות ברעב כי הביטוח הלאומי יגיע לחדלות פירעון. יסתכלו מי ישב בוועדות האלה, מי הרים ידיים בעד ריקון הרזרבות של הביטוח הלאומי, וחברים, זה יהיה אתם. זה היופי של להיות באופוזיציה. אני יודעת שזה קשה להיות בקואליציה ושמופעל עליכם מכבש. אבל הדבר הזה הוא לא סביר. רק השבוע אמרו לנו שהגירעון בכלל לא גדול כפי שהיה. חבר הכנסת טופורובסקי אמר: גם כששר האוצר מצמצם את הגירעון אתם לא מעריכים את זה? הוא לא צמצם שום גירעון, הוא סתם לא יודע מה קורה, בועז.
<בועז טופורובסקי:>
- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בועז, בועז.

<בועז טופורובסקי:>
- - - החלטות.

<מיכל בירן:>
הוא לא.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בועז, אתה - - -

<מיכל בירן:>
אם היו יושבים פה בוועדה הזאת אנשים רציניים שמכירים את המערכת - - -
<בועז טופורובסקי:>
- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בועז, אתה מקבל זכות דיבור, בועז, עוד מעט.
<מיכל בירן:>
בועז, אתם מצמצמים את הגירעון, זה קורה במדיניות של שנים, זה לא קורה בזגזוג של כמה חודשים – יש, אין, חסר, עוד 15 מיליארד, פחות 15 מיליארד - -
<בועז טופורובסקי:>
אלא אם כן מגיע שר אוצר שעושה דברים כואבים, אבל דברים - - -

<מיכל בירן:>
- - תקשיב, זו פשוט בדיחה. הדבר - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בועז. בועז.

<גילה גמליאל:>
בועז, רק המלצה עבורך, יש דברים שהשתיקה יפה להם.
<בועז טופורובסקי:>
מה זה השתיקה יפה? לא, זה לא - - -

<גילה גמליאל:>
אתה מנסה לסנגר עליו ואתה עושה לו יותר נזק.
<בועז טופורובסקי:>
- - - אני קונסיסטנטי בהצבעות שלי, אני מנסה להבין את - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בועז, אני אתן לך - - -

<בועז טופורובסקי:>
- - ואת הדעה שלך כאן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני אתן לך לדבר. תן למיכל לסיים, אני אתן לך לדבר.

<מיכל בירן:>
אני ממש קרובה לסיום. בקיצור, הדבר הזה הוא לא סביר וגם גורם נזק. יש לכם שר חינוך, שאני דווקא די מעריכה, מיש עתיד, הוא מנסה לשכנע את תלמידי ישראל שחשוב ללמוד כל מיני דברים. נוזפים במשה גפני, שיושב פה לידי, על זה שהחבר'ה שלו לא לומדים לימודי ליבה ולא לומדים מתמטיקה. מה יבין התלמיד הממוצע שלומד מתמטיקה במדינת ישראל, שרואה שמשרד האוצר ושר האוצר לא יודעים לחשב גירעון וטועים בכאלה סכומים?
<משה גפני:>
דווקא הילדים אצלנו בבתי הספר יודעים.
<קריאות:>
- - -

<מיכל בירן:>
סיימתי, תודה.
<גילה גמליאל:>
מה שהוא יבין זה כנראה משנות הלימודים - - - אצל השר, שאין לו תואר ראשון אפילו. יש לו תואר ראשון? הוא קפץ ישר לדוקטורט? איך זה הולך?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
גילה, סתיו ביקשה לדבר.

<גילה גמליאל:>
זה מה שקורה כשקופצים ישירות לדוקטורט, אין את הליבה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
סתיו, בבקשה.

<סתיו שפיר:>
גברת יעל מבורך, אני באמת מכבדת ומעריכה אותך מאוד, ובגלל זה אני מבקשת בנימוס. תשובתך הייתה תשובה חמקנית במקצת, בדומה לתגובתם כנראה גם בבית המשפט. אני רוצה להבין, מביאים לוועדת הכספים עשרות דפים של העברות תקציבים, ובלי שהעברתם את זה כתקציב חדש. זאת אומרת שהשבחים שנתתי לכם לפני מספר ישיבות, אני כנראה צריכה לקחת אותם בחזרה. מיהרתי לשבח אתכם על כך שהפנמתם את הביקורת, אבל כנראה שהביקורת לא הופנמה. ההחלטות האלה מתקבלות במשרד האוצר. על משרד האוצר חל חוק חופש המידע. משרד האוצר מוכרח לדווח, אגב, לא רק לחברי הכנסת או לחברי ועדת הכספים, הוא מוכרח לדווח לציבור איך מתקבלות ההחלטות שלו. זאת אומרת, אתם חייבים לנהל פרוטוקולים. אם אתם לא מנהלים פרוטוקולים, זו סוגיה אחרת, והיא בפני עצמה – אני לא רוצה להאמין שכך זה קורה. אני רוצה להאמין שאתם כן מנהלים פרוטוקולים כאלה. ולכן הם כבר צריכים להיות מוכנים. ואם הם מוכנים, אני מבקשת שוב, אני חוזרת על בקשתי, לקבל אותם, לראות אותם כאן בוועדה, כך שכל חברי הוועדה יוכלו לקבל אותם ולראות כיצד מתקבלות החלטות, כיצד מתנהלת גם החלטה שבעינינו – גם מי מאתנו שיצביע בעד כי אכפת לנו מהמעסיקים, אבל ההחלטה התקציבית עצמה היא החלטה קפריזית.

אני גם חושבת שמשרד האוצר לא שש כל כך מהר לקבל אותה, כשזו הוחלטה על-ידי ראש הממשלה. הוא חושש. ולכן אנחנו רוצים לראות איך הדבר הזה התקבל. הפרוטוקולים היו צריכים להיות מוכנים. זו לא שאלה של בדיקה אם הם קיימים או לא קיימים, או לבקש איזושהי בקשה רשמית מהוועדה. זו בקשה רשמית מהוועדה. זו בקשה רשמית מחברי הכנסת. זו בקשה רשמית שגם אם כל נציג ציבור או כל אזרח בישראל היה מבקש אותה, היית צריכה להושיט לו את הפרוטוקולים מיד. אני שואלת שאלה אחת, מתי הם יתקבלו? באותה הזדמנות, אני רוצה לקבל גם את הפרוטוקולים על כל ההחלטות שהיו על ההעברות התקציביות שהתבקשנו לאשר אותן בוועדה, ולא בתוקף של שנה מעכשיו, אלא במידיות, מאחר ואלה קיימים על המחשבים שלכם.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה שאני התכוונתי, סתיו, זה שהיא לא הגוף שצריך לתת לך את התשובה. היא תחזור למשרד, תתייעץ עם מי שהיא צריכה להתייעץ.
<מיכל בירן:>
יסבירו לה שהיא לא יכולה לתת את הפרוטוקולים?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
דקה. אם זו החובה שלהם, ודאי שהיא תיתן את זה.

<סתיו שפיר:>
לא אם, זאת החובה שלהם בחוק.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה מה שאת אומרת, אבל היא לא בקיאה.

<סתיו שפיר:>
זה לא מה שאני אומרת, זה מה שאומר החוק.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אז היא תתייעץ עם מי שצריך, ואם כן, היא תיתן לך - -

<ראובן ריבלין:>
זאת החובה שלהם, אלא אם כן יש איזשהו נימוק שיכול - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
- - זה הכול, זה מה שאני מתכוון. סתיו, הבקשה שלך היא מכובדת, היא תבדוק והיא תראה עד איזה רמה. בועז, אתה רוצה לדבר?
<ראובן ריבלין:>
מה שאת אמרת, זה העיקרון. הם יכולים לבקש את היוצא מן הכלל, אם הוא קיים.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
טוב, אחרון הדוברים – בועז, ואחר-כך ניגש להצבעה.

<בועז טופורובסקי:>
עוד פעם, אני מתחיל ואומר שאני תומך בהצעה הזאת, ואני חושב שהטענות של המעסיקים נכונות. אני חושב שההחלטה בסופו של דבר היא נכונה. אני רק אומר, חברת הכנסת גמליאל, שימי לב ששיעור מס המעסיקים הוא הנמוך ביותר ב-OECD. היו כאן טענות של הביטוח הלאומי על זה שהם בגירעון גדול מאוד וזה פוגע בהם, ויש כאן טענות שזה פוגע באי-שוויון. עד היום, בהחלטות מסוג אלה שהגיעו לכאן מאז שאני חבר בוועדה הזאת, באת והסברת למה זה לא בסדר. אני מנסה להבין למה עכשיו לגישתך זה כן בסדר, זה מה שאני מנסה להבין. ביקשתי מהאוצר לדעת למה מקצצים – יש קיצוץ במשטרה שהוא קיצוץ שהוא לא מהרזרבה, לפחות מה שראיתי, ראיתי מהפיתוח ומעוד כמה דברים. רציתי להבין למה, האם זה פוגע ובמה זה פוגע?
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני אעלה להצבעה את האישור של העברה של הפחתה.

<משה גפני:>
אני לא הייתי, היינו בוועדת המדע. על הכחול, אני מבקש, אם אפשר, להוסיף הסתייגות. לפחות הסתייגויות דיבור.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הסתייגות דיבור, בסדר.

<מיכל בירן:>
אני גם אשמח להוסיף הסתייגות דיבור.
<ראובן ריבלין:>
אני גם רוצה הסתייגות דיבור.

<גילה גמליאל:>
אני גם רוצה רשות דיבור.

<ראובן ריבלין:>
אני גם רוצה הסתייגות דיבור. אני רוצה רק לענות - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, לא, לא. רק שנייה - -

<ראובן ריבלין:>
- - לראש סיעתי, רק לומר שאני מקבל את הערותיה - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רובי. אני התחלתי את ההצבעה, רובי.

<ראובן ריבלין:>
- - בסיפה של דבריה, אבל נדמה לי שאי-אפשר לקבל את הכול מבלי שאנחנו נקבל - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רובי, אני מעלה להצבעה.
<ראובן ריבלין:>
לא יכולים.

<שלומית ארליך:>
רגע, חבר הכנסת, רק שלא פספסנו – יש לנו את חברי הכנסת גילה גמליאל, סתיו שפיר - - -
<ראובן ריבלין:>
לכן ראש הממשלה כנראה תומך - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מי שביקש זכות דיבור.

<סתיו שפיר:>
וגם כל הקבוצה.

<ראובן ריבלין:>
דרך אגב, אלעזר דיבר על זה קודם.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רובי. תגידי עוד פעם. רבותי, שימו לב מי שביקש.

<שלומית ארליך:>
אמרנו – חברת הכנסת גילה גמליאל, סתיו שפיר, רובי ריבלין, מיכל בירן, גפני, בועז טופורובסקי. פספסנו משהו?

<סתיו שפיר:>
כן, תוסיפי את הקבוצה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מי בעד לאשר את ההעברה התקציבית, הפחתה בתקציב לשנת הכספים 2014, ירים את ידו.
<טמיר כהן:>
תאריך – 7 בינואר 2014- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אוקיי, מי בעד, ירים את ידו. מי נגד, ירים את ידו. מי נמנע, ירים את ידו.

הצבעה

בעד אישור ההעברה – 5

נגד – 3

נמנעים – 1

ההעברה נתקבלה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ההעברה אושרה.
<משה גפני:>
רביזיה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני גם כן מבקש רביזיה.
<סתיו שפיר:>
מצטרפת לרביזיה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני אגיד למה אני מבקש רביזיה.

<מיכל בירן:>
זה מעניין באמת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני אסביר למה אני מבקש רביזיה.

<משה גפני:>
גם אני אסביר. אני בעד הרביזיה בגלל שגם אתה בעד הרביזיה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני אגיד למה רביזיה. מה שקורה הוא שהעברה תקציבית, מרגע שאישרנו אותה, היא קיימת. לעומת זאת החוק עדיין לא אושר. הוא צריך להיות רק ביום שני. אני לא הרגשתי נוח בזה שנאשר את הכסף לפני שהחוק עבר. ואם החוק לא יעבור? לכן כוונתי הייתה שבדיון שני, לאחר שהחוק יעבור, אני אוותר – רב מוישה - - -
<משה גפני:>
אני הצטרפתי לכוונותיך ויש לי עוד כוונות.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מאה אחוז. בדיוק, נוותר אז על הרביזיה כדי שאחרי החוק יאושר הכסף.

<ראובן ריבלין:>
מאה אחוז. אתה יכול גם לומר שאישרנו את זה בכפוף לאישור החוק.
הישיבה ננעלה בשעה 10:55.

קוד המקור של הנתונים