PAGE
2
ועדת הכספים
15/01/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 262>
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, י"ד בשבט התשע"ד (15 בינואר 2014), שעה 09:00

<הצעת חוק לצמצום הגירעון ולשינוי נטל המס (תיקוני חקיקה) (תיקון), התשע"ד-2014>

חברי הוועדה: >
ניסן סלומינסקי – היו"ר
רוברט אילטוב

קארין אלהרר

מיכל בירן

גילה גמליאל

משה גפני

בועז טופורובסקי

אחמד טיבי

עליזה לביא

יעקב ליצמן

זבולון קלפה

ראובן ריבלין

אלעזר שטרן

סתיו שפיר

>
משה בר-סימן טוב - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

יוגב גרדוס - אגף תקציבים, משרד האוצר

גלאל סויטאת - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

אסי קליין - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

יגאל ברזני - סמנכ"ל ביטוח וגביה, המוסד לביטוח לאומי

אביבה גייבל - מנהלת אגף מחקרי גבייה, המוסד לביטוח לאומי

אילן לוי - מנהל אגף א' מוקד 126 ורציפות ביטוח, המוסד לביטוח לאומי

רועי קרת - אגף מחקרי גבייה, המוסד לביטוח לאומי

צבי אורן - יושב-ראש לשכת התיאום ונשיא, התאחדות התעשיינים

חיזקיה ישראל - מנהל מחלקה, התאחדות התעשיינים

אביעד כהן - יועץ פרלמנטרי של שר הרווחה

רועי וולף - יועץ פרלמנטרי של ניסן סלומינסקי

צבי קסלר - לוביסט, חב' "פוליסי", מייצג את נשיאות הארגונים העסקיים

אייל לב-ארי
שלומית ארליך

טמיר כהן

הילה מליחי
<הצעת חוק לצמצום הגירעון ולשינוי נטל המס (תיקוני חקיקה) (תיקון), התשע"ד-2014>

בוקר טוב. רבותי, אנחנו פותחים את ישיבת הוועדה בחלוקת העוגה, תרתי משמע. העוגה התקציבית והעוגה.

מי מייצג את האוצר?

משה בר-סימן טוב.

מה הוא שייך לגירעון?

הוא לא בא לדבר על הגירעון, הוא בא לדבר על ההטבה.

איזו הטבה?

רבותי, היום קצר והמלאכה מרובה. הצעת חוק לצמצום הגירעון ולשינוי נטל המס (תיקוני חקיקה) (תיקון), התשע"ד-2014. יפתח את הדיון משה בר-סימן טוב, ידידנו, המשנה. אנחנו לא רוצים לדבר על העתיד, נדבר על ההווה כרגע.

צריך לברך אותו שקיבל תואר משנה.

אמרתי, אנחנו מדברים על העוגה התקציבית ועל העוגה הזאת. זה הינו הך. משה. רבותי, אני מבקש להיכנס כי יכול להיות שעוד מעט נוכל לעשות הצבעה.

אנחנו נסביר לשם מה באנו.

זה הדבר היחיד ששר האוצר עשה טוב, המינוי שלו.

דמי ביטוח לאומי משולמים על-ידי העובד ועל-ידי המעסיק. הם נקבעים בשתי רמות. יש שיעור מופחת, שזה עד כ-60% מהשכר הממוצע, כ-5,500 שקלים. ויש את השיעור הרגיל, שזה מעבר ל-60% השכר הממוצע. לקראת שנת 2013 הוחלט על העלאה מדורגת של מס של דמי הביטוח הלאומי על החלק הרגיל, כלומר, על החלק שעולה על 60% מהשכר הממוצע. העלאה מדורגת עד ל-7.5%. היינו צריכים להגיע עכשיו ל-7%, והיינו צריכים לעלות ל-7.5% בשנה הבאה. זה המתווה שנקבע בהוראת החוק. כידוע, היו מהלכים נוספים של העלאות מסים. מהלך אחד בסופו של דבר בוטל, העלאת מס הכנסה על יחידים, זה הגיע לפה, לוועדה. מהלך משלים שאנחנו מבצעים זה מיתון.

מתי העלנו את זה?

מתי העליתם את זה? בחוק התקציב העליתם את זה. יולי אוגוסט.

אוגוסט, יפה. אז מאוגוסט לא ידעתם אז שהולך לקרות דבר כזה, שעכשיו אתם מביאים לשנות את זה? הרי ידעתם את זה באוגוסט גם כן. על מי עובדים כאן?

כידוע, אנחנו בעולם דינמי, והמציאות משתנה כל הזמן.

למה אתה מאריך עכשיו אם אתה דינמי? יכול להיות שבחודש הבא זה יהיה אחרת.

לכן אנחנו עושים פה מהלך מאוד מדוד באופן יחסי. אנחנו דוחים - - -

אני בעד, שלא תטעה, אבל - - -

יעקב, ניתן לו רק להסביר את הלוגיקה.

נדמה לי שזו הייתה אחת הפעמים היחידות שהם לא ידעו.

אני לא מאמין. אם ככה, הוא לא יכול להיות שר האוצר. אם שר האוצר לא ידע באוגוסט מה שיהיה בספטמבר-אוקטובר, הוא לא יכול להיות שר האוצר. האמת היא, הוא לא יכול להיות שר האוצר.

אבל זה היה בין משרד ראש הממשלה לאוצר.

ראש הממשלה אמר במפורש שהוא לא מתערב בכלכלה.

רב יעקב, חלק מהדילמות היו במה – האם להוריד את זה בזה או בזה או בזה. זה לקח זמן. כל הכיוון היה חיובי.

משה, אם כבר הפסיקו אותך, אם אתה יכול להגיד – הרי בטח אין פה בעיה כמו בדברים אחרים של עודף או חוסר. יש פה פשוט החלטה של העברה ממקום למקום. זה מה שיש פה.

לא, יש פה דחייה. מה שאנחנו עושים עכשיו זה דחייה.

אבל חוץ מעניין המדיניות, אין פה נתונים חדשים. זאת אומרת, זה לא קשור - - -

כשהתקבלה ההחלטה, כשראינו את הנתונים שמסתמנים לשנת 2013, התקבלה החלטה כוללת, גם על מס הכנסה - - -

היה גירעון הרבה יותר גדול.

אני יודע, אבל זה לא שייך לגירעון פה.

זה כן שייך לגירעון.

זה לא שייך לגירעון - - - לייצר הכנסה.

אני אסביר הכול.

זה שייך. זה שייך.

450 מיליון עוברים ממקום למקום. זאת אומרת, אתה מעביר אותם עכשיו.

אני לא צריך אותם.

אני אסביר הכול, אני מקווה שזה - - -

יכול להקל עלי, הוא לא צריך אותם באופן מידי. הוא אומר לך שיכול להיות שזה ישתנה.

א', זה כבר נאמר על-ידי רבים שתחזיות כדאי לתת בעיקר בנוגע לעבר, וגם זה בזהירות. אנחנו באמת חיים במציאות שהתחזיות משתנות. תחזיות עושים כל הגופים במשק – גם בנק ישראל, גם המועצה לכלכלה, גם משרד האוצר. אין מה לעשות, אנחנו יודעים שהדברים הם דינמיים. כמו שאמרתי, היינו צריכים לעלות עכשיו ל-7%, ובשנה הבאה ל-7.5%. במקום זה, אנחנו נעלה השנה ל-6.75%. בשנה הבאה ל-7.25%, ובשנה אחר-כך ל-7.5%. המשמעות היא דחייה של 0.25% גם בשנה הזאת וגם בשנה הבאה. כל 0.25% הוא סדר גודל של 500-450 מיליון ש"ח, שיורדים להפחתת נטל מס על המעסיקים. התכלית של המהלך הזה היא, כאמור, להקל על שוק העבודה. בעוד שמס הכנסה הוא רלוונטי לרמות השכר הגבוהות יותר, דמי ביטוח לאומי, החלק הזה, רלוונטי כבר מ-5,500 שקל. כלומר, אנחנו נוגעים פה ברמות שכר שהן באופן יחסי נמוכות יותר. זה מהלך פרוגרסיבי יותר מהתיקונים שנעשו במס הכנסה. אני מדבר על המשמעויות מבחינת תקציב המדינה. מערכת ההתחשבנות בין הביטוח הלאומי לבין המדינה היא מורכבת. בגדול, הגירעון שיש לביטוח הלאומי – הפער בין הכנסות להוצאות - -

מכוסה על-ידי הממשלה.

- - מתגלגל לתקציב המדינה. כלומר, כל גירעון של הביטוח הלאומי, בסוף הוא גירעון של המדינה, ולכן נלווה למהלך הזה - - -

- - - מהמדינה או מכספי ביטוח לאומי? הוא מוסיף מענף אחד בביטוח הלאומי לענף שני בביטוח לאומי?

לא במהלך הזה. לביטוח הלאומי יש הכנסות עצמיות ויש לו הכנסות מהמדינה.

בסוף שנה, כשחסר כסף בביטוח הלאומי, אתה מעביר מענף לענף או - - -

בכל שנה. אני מעביר מענף לענף.

אבל לא על חשבון ביטוח לאומי.

אבל לא בממשלה.

רגע, אני אסביר את הכול. אני אנסה להסביר את מערכת התמסורת.

בואו נתמקד, כי זו נקודה חשובה, אז בואו נתמקד.

אני אנסה להסביר את מערכת התמסורת, שהיא באמת קצת מורכבת, בין תקציב המדינה לבין הביטוח הלאומי, ואם תהינה עוד שאלות, נענה. נתחיל מזה שהגירעון של הביטוח הלאומי הוא גירעון של המדינה. אין גירעון של הביטוח הלאומי וגירעון של המדינה.

אני חולק על זה אדוני. הגירעון של ביטוח הלאומי הוא גירעון של הציבור, ותקציב המדינה הוא תקציב המדינה.

רבי יעקב, בוא נעשה כפי שאנחנו רגילים.

הביטוח הלאומי הוא ביטוח ששייך לציבור.

רבי יעקב, בוא נעשה את זה מסודר. ניתן לו להביע את תפיסת עולמו. אחר-כך נשמע - - -

בשביל לא לתקוף אותו?

אחר-כך נשמע את הביטוח הלאומי. אחר-כך חברי הכנסת יוכלו להתבטא. אם בינתיים יגיעו גם התעשיינים שתקועים – אמרו לי – בפקק של תאונה ב-443, ניתן גם להם לדבר. אחר-כך נתקדם.

מי, הביטוח הלאומי?

לא, אמרתי. אחריו ידברו הביטוח הלאומי. אם בינתיים יצטרפו אלינו מהתאחדות התעשיינים – צבי, שתקוע בפקק של תאונה. אחר-כך חברי הכנסת, ונתקדם.

אני אומר, זו מערכת מורכבת. ננסה להסביר חלק ממנה כדי שזה יהיה ברור. הגירעון של הביטוח הלאומי, ברמה של חשבונאות לאומית – זו לא שאלה של תפיסת עולם – הוא גירעון של המדינה. בסוף מסתכלים על המערכות האלה באופן משולב. ולכן חלק מהמהלך הזה כרוך גם בהפחתת הרזרבה לעמידה ביעד ההוצאה שקבועה בתקציב בסכום דומה. חצי המיליארד שאנחנו מפחיתים בהכנסות של הביטוח הלאומי היו אמורים להגדיל את הגירעון בתקציב המדינה. כדי שהגירעון בתקציב המדינה לא יגדל, אנחנו מפחיתים מהרזרבה לעמידה ביעד ההוצאה שקבועה בתקציב המדינה, ואנחנו מתחילים את השנה עם פחות רזרבות. אני אנסה בתמצית להגיד. לביטוח הלאומי יש הכנסות עצמיות, ויש הכנסות מאוצר המדינה. אנחנו משתתפים בתקציבו באמצעות העברות כסף לביטוח הלאומי. ויש לו תקבולים שהוא משלם. התקבולים מוגדרים בחוק. כל הוצאה של הביטוח הלאומי – כמעט כל ההוצאות – היא בחוק או בהסכמים שמגיעים להתייעצות עם הכנסת. אבל המיינסטרים, כמעט כל ההוצאות, קבועות בחוק, מאושרות בחוק, והן לא משתנות כתוצאה מהמהלך הזה. סכומי הקצבאות, שיעורם, דמי הזכאות, קבועים בחקיקה, בחוק הביטוח הלאומי או בחוקים אחרים, ואנחנו לא משנים את הדבר הזה. אנחנו גם לא משנים הוצאות אחרות בתקציב המדינה. אנחנו רק מורידים את הרזרבה לעמידה ביעד - - -

תן לי להבין, כלומר לא יכול להיות מצב שהביטוח הלאומי יצטרך לשלם ואין לו. כלומר, אם אין לו, אז המדינה?

זה לא יהיה המצב. אנחנו תיכף נסתכל על הממדים - - -

תמיד המדינה תהיה אחראית.

לא יכול להיות מצב כזה. רק אם הוא הוציא מעבר למה שמותר לו. הוא עושה את זה. דמי אבטלה.

אני אנסה להסביר את הדבר המורכב הזה. אמרתי, לביטוח הלאומי יש הכנסות ויש הוצאות. אלה שני דברים שהם לכאורה לא תלויים אחד בשני. הוא מקבל הכנסות והוא מוציא הוצאות.

הכול לפי חוק.

הכול לפי חוק. גם ההכנסות וגם ההוצאות. בכל שנה יש איזשהו פער בין ההכנסות להוצאות. פעם הפער הזה הוא חיובי, ופעם הפער הזה הוא שלילי. את העודף שנצבר, לכאורה, הביטוח הלאומי מעביר למדינה, והמדינה כותבת אגרות חוב עבור המוסד לביטוח לאומי שנושאות ריבית. ואז בכל שנה עושים איזושהי התחשבנות כוללת בין אוצר המדינה לבין המוסד לביטוח לאומי. רואים את סך הכול ההכנסות של הביטוח הלאומי בתוספת הריבית שמגיעה לו על האג"ח, בתוספת אגרות החוב שצריכות להשתחרר, פחות ההוצאות.

אתה דיברת על מצב שיש עודף, והמדינה מוציאה. מה קורה אם יש מינוס בביטוח הלאומי?

אם יש מינוס, מה שקורה – דבר ראשון, המינוס בשנה הקרובה צפוי להיות נמוך יותר מהמינוס שציפו לו. בשנת 2013 הביטוח הלאומי ציפה לגירעון של כמעט חמישה מיליארד. בפועל, הוא היה סדר גודל של מחצית. המשמעות היא שמופקד פחות כסף חזרה באוצר המדינה מאגרות החוב ומהריביות של הביטוח הלאומי. הדבר המשמעותי לומר הוא שאנחנו עושים פה בגדול מהלך שהוא חד-פעמי. זה לא מהלך שהוא בבסיס האוצר, אלא פשוט שבבסיס ההכנסה אנחנו דוחים הכנסה. ככל שמסתכלים על המוסד לביטוח לאומי כאיזשהו מוסד עם אקטואריה מנותקת ממדינת ישראל – מה לעשות, זה לא המצב – אנחנו בסוף רואים את שיעורי ההוצאה מההוצאה הציבורית. לראות האם הם בני קיימא למבנה ההוצאות החברתיות של מדינת ישראל, כן או לא. אבל גם מי שמסתכל על זה מההיבט האחר, אנחנו בסך הכול דוחים פה פעמיים חצי מיליארד. מיליארד שקל חד-פעמיים, שבסך הכול נגררים קדימה, ולכן ההשפעה האקטוארית היא השפעה זניחה באופן יחסי. זו ההקדמה שלי. אם יש שאלה.

אפשר שאלות?

אני מציע שאולי נשמע את הביטוח הלאומי קודם, ואז אפשר יהיה לשאול או להחכים.

אולי זה גם יענה על חלק מהשאלות. עורך הדין רועי קרת, מהמוסד לביטוח לאומי.

אתה לא מבין למה רוצים לדבר לפניך? כדי שלא תענה על השאלות שאנחנו רוצים לשאול.

תקציב המדינה ותקציב המוסד לביטוח לאומי הם שני תקציבים נפרדים. אדוני היושב-ראש, הם שני תקציבים נפרדים - - -

ולא כמו שמשה אמר, שזה תקציב המדינה. אני רוצה שהוא ידגיש.

אז אני אדגיש. כל מה שמשה אמר הוא נכון. אבל אפשר להציג את הדברים - - -

אז אתה תקציב המדינה.

לא. זה לא מה שהוא אמר.

הוא אמר את זה.

הוא לא אמר את זה.

אל תתווכח. אני מבקש להוציא את הפרוטוקול.

אז אולי פספסתי.

הוא אמר שהביטוח הלאומי הוא הכול מתקציב המדינה, ואני אומר לא, ואתה אומר גם לא.

אני רוצה להציג את הדברים כמו שאני רואה אותם, בלי לתקן את מר בר-סימן טוב.

שאלה פשוטה, זה תקציב המדינה או לא?

לא. תקציב הביטוח הלאומי הוא תקציב נפרד מתקציב המדינה.

אז אתה אומר לא כמו משה.

חבר הכנסת ליצמן, שהיה יושב-ראש ועדת הכספים, יודע שיש הכנסות עצמיות של הביטוח הלאומי, ויש הוצאות, שאם הן עולות על ההכנסות - -

הכול אני יודע. את הכול סיפרו לי. עוד מעט יגיע תורי לדבר. אני אגיד מה אני חושב.

- - המדינה מכסה, לכן זה תקציב המדינה.

עצם הדבר הוא שיש ויכוח ביני לבין משה אם הביטוח הלאומי הוא תקציב המדינה או לא, ואני אומר לא. זה תקציב של הציבור שמשלם ביטוח. זה לא של המדינה.

גם תקציב המדינה הוא של הציבור.

אבל המדינה חייבת לכסות את הגירעון.

עובדה שבתקציב המדינה הרגיל זה לא מכסה את התקציב של ביטוח לאומי. צריך חוק מיוחד להוריד את הקצבאות.

רבותי, אני מבקש. רבותי, אנחנו רוצים להחכים. רועי, בבקשה, בלי הפרעות.

שני משפטים, תקציב הביטוח הלאומי הוא תקציב נפרד מתקציב המדינה. כשלוקחים ממנו מיליארד שקלים, אז חסרים בו מיליארד שקלים. נכון שגובה הגמלאות קבוע בחוק, וגם גובה השיפוי קבוע בחוק. נכון לרגע זה לא מתקנים את גובה הגמלאות, אז בשנה הבאה הגמלאות ישולמו כפי שהן שולמו השנה. אבל הגירעון, ככל שהוא מצטבר וככל שהוא גדל – הביטוח הלאומי משלם גמלאות ארוכות טווח, והגירעונות שלו הם ארוכי טווח – אנחנו מתקרבים יותר ויותר למצב שבו לא יהיה לנו מספיק כסף לשלם, ואז אנחנו יודעים מה יקרה. יש לנו ניסיון מהעבר. אז יבוא אוצר המדינה ובמסגרת חקיקת הסדרים הוא יגיד עכשיו אין ברירה, נתקן את החוק ונקצץ קצבאות. זה קרה לא מזמן. המוסד לביטוח לאומי בגירעון ארוך טווח. אוצר המדינה יודע את זה כי ועדה שהאוצר הקים קבעה את זה. אם דברים לא ישתנו לטובת מאזן התשלומים של ביטוח לאומי, אז בתוך כמה עשורים לא יהיה כסף לשלם את כל המחויבויות ארוכות הטווח, משום שקצבת זקנה היא מחויבות ארוכת טווח. נפגעי עבודה היא מחויבות ארוכת טווח. נכות כללית היא מחויבות ארוכת טווח. אז זה שיש לנו מספיק כסף לשלם בשנה הבאה, זה לא - - -

יש פה שאלה משפטית רצינית ביותר.

- - -

רבותי, תנו לו לסיים.

אנחנו עובדים על טווחים של 30, 40 ו-50 שנה. הביטוח הלאומי בגירעון. גם המסמך שהממ"מ הכין מראה את זה. מה שעושים פה, מגדילים את הגירעון הזה בעוד מיליארד שקלים. אוצר המדינה ידע יפה מאוד – עם כל הכבוד לאוצר המדינה – לקחת את הכסף, להפחית את השיפוי, כשהוא הקטין קצבאות. בשנה שעברה הוקטנו קצבאות. אמר אוצר המדינה הקטנתי לכם את ההוצאות, כי הקטנתי את קבצת הילדים, אני לוקח לכם את הכסף שהקטנתי. הקטנתי ב-2.5 מיליארד, אני לוקח 2.5 מיליארד. עכשיו קורה מהלך הפוך. מקטינים לנו את צד הגבייה במיליארד, אבל לא מחזירים את מיליארד השקלים האלו. זה גירעון בתקציב המוסד לביטוח לאומי. לגירעון הזה בטווח הארוך יכולה להיות רק משמעות אחת, או שמתישהו בעתיד יצטרכו לגבות יותר כדי להחזיר את הכסף הזה, או שיצטרכו לתקן את החוק ולהקטין קצבאות. אין אפשרות אחרת.

או להזרים. אפשרות שלישית, להזרים כסף.

זה לא קורה.

נכון, זו גם אופציה.

אני אומר, זו גם אפשרות.

זו גם אפשרות. אבל בעצם מדובר פה בהלוואה על חשבון העתיד.

מה הגירעון שלכם בעתיד? רק שיהיה לנו מושג. כלומר, כמה זה משנה, אם מדובר על גירעון של מיליארדים?

כן, ודאי.

זה תלוי בכל כך הרבה - - -

בשנה שעברה הביטוח הלאומי שילם סדר גודל של 70 מיליארד שקלים. הגבייה שלו הייתה – כמה?

52.

55.

סדר גודל של 55 מיליארד.

לא, אתה מערבב פה בין דברים. כי ה-70 כלל גם קצבאות שמושלמות מחוקים אחרים, שעליהם יש לכם שיפוי מלא.

מה הגירעון השוטף - - -

לא, רועי, מה שרציתי להבין, אתה אומר שההשפעה הזאת תהיה על עוד 30 או 40 שנה, כשיהיה גירעון שאולי לא תצליחו – על איזה גירעון מדובר בעוד 40-30 שנה?

המוסד לביטוח לאומי נמצא בגירעון שוטף. יש לו הרבה עתודות, אבל הוא נמצא בגירעון שוטף. מה שיקרה בעוד 40-30 שנה הוא שלא יישאר לו כסף בכלל. היום עוד יש כסף. יש מאיפה לקחת את הגירעון השוטף שנצבר. אני אבקש ממר ברזני שיציג את הנתונים, כי אני לא מכיר את הנתונים. העובדה שהמוסד לביטוח לאומי בגירעון שוטף שהולך וגדל כל שנה לא מוכחשת. גם אוצר המדינה לא הכחיש אותה. זה שיש רזרבה בתקציב המדינה לא עוזר לתקציב המוסד לביטוח לאומי, גם יש תקציבים נפרדים.

כמה תרמתם השנה? כמה נתתם לאוצר השנה? כמה קיצצו לכם? הגירעון שלכם השנה.

כל הקיצוץ של קצבת הילדים.

2.8 מיליארד.

השנה.

השנה.

במוסד שהוא גירעוני מותר לעשות עוד גירעון?

אם הוא מאוזן, לא עושים, אבל אם יש לו - - -

הם לא חושבים על הדבר הזה - - -

מה יש טענות – הנה, הם עושים את זה גם.

אם לא חושבים על העתיד, אז בוודאי שאפשר.

רבותי, אני אתן ליגאל ברזני להשלים, אחר-כך ניתן לתעשיינים ואז נשאל את השאלות. בבקשה.

יגאל ברזני, רואה חשבון, סמנכ"ל ביטוח וגבייה במוסד לביטוח לאומי. כמו שרועי אמר, החוסר התקציבי של הביטוח הלאומי בהצעה הזאת הוא 900 מיליון. האוצר, כשדיבר בהתחלה, אמר שהוא ישפה בכל, ולאט-לאט הוא קיצץ, עד שהוא הגיע בסוף להצעה שמונחת לפניכם, ש-90% על חשבון הביטוח הלאומי, ורק 10% על חשבון האוצר. זה דבר ראשון. דבר שני, הגירעון השוטף של הביטוח הלאומי הוא 2.8 מיליארד שקל. הגירעון הזה מכוסה בינתיים על-ידי ריבית, אבל לאט-לאט הגירעון הזה הולך וגדל, כי הצרכים גדלים וההשתתפות של המעבידים במשק הולכת וקטנה במדיניות של האוצר. הגירעון גדל, ובסוף אנחנו נגיע למצב שאנחנו נתחיל לקחת מהקרן. ואז האוצר יבוא ויגיד הגירעון יותר מידי גדול, בואו נקצץ בקצבאות, כי זו הדרך היחידה להתמודד עם זה. הטענה שזה בסך הכול מיליארד נמשכת כבר שנים רבות.
אנחנו כל פעם מממנים לאוצר בערך 2 מיליארד שקל למימון של ענף האבטלה. בהתחלה אמרו לנו תורידו 3% השתתפות של המעסיקים במשק על אבטלה. במקום 3% נהיה 0.3%, אז זה עלה 3-2 מיליארד. האוצר בהתחלה אמר אני אממן, אחר-כך האוצר הפסיק לממן. רק הגירעון הזה הצטבר ל-50 מיליארד, ואובדן הכנסות של הריבית על ה-50 מיליארד האלה הם בערך 3-2 מיליארד בשנה. זאת אומרת, שכל פעם לוקחים עוד מיליארד ועוד מיליארד ואומרים בסך הכול מיליארד, אנחנו מגיעים כבר היום ל-50 ומשהו מיליארד בגירעון, כי כל פעם לוקחים עוד מיליארד ועוד מיליארד, ואומרים שזה קצת כסף לעומת הגירעון הכללי. זה דבר שני.

מה עמדת השר שלכם, מאיר כהן?

אין לי מושג.

מה פירוש אין לך מושג?

מה זאת אומרת אין לך מושג?

הוא בעל הבית של הביטוח הלאומי. מה העמדה שלו?

יש החלטת ממשלה.

שמה?

הדבר הזה מאושר בעקבות החלטת ממשלה. כל הממשלה עומדת מאחורי הדבר הזה.

עזוב אותי. אני לא שאלתי – אדון המשנה, עם כל הכבוד, לא שאלנו מה עמדת הממשלה, שאלנו מה עמדת מאיר כהן.

אני רק אסיים. ועדת טרכטנברג, שהוקמה לפני - - -

הוויכוח בין שטייניץ לבין לפיד לגבי הגירעון, זה גם עמדת הממשלה?

שם הממשלה תצטרך להכריע, אז הם יחליטו.

רבותי, יגאל באמצע.

אני לא מבין למה לא משתמשים בכסף הזה לדברים טובים יותר, כמו הורדת המע"מ, עוד נקודות זיכוי לסטודנטים.

רק רגע, יגאל באמצע הדברים שלו. רק דקה.

ועדת טרכטנברג בחנה את הנושא של הגירעון של הביטוח הלאומי והשתתפות של המעסיקים במשק. היא מצאה שני דברים. אחד, שהאיתנות הפיננסית של הביטוח הלאומי בסכנה. בשלב מסוים, לביטוח הלאומי כבר לא יהיה כסף לשלם את הקצבאות. מצד שני, היא בדקה את ההשתתפויות של המעסיקים וראתה שב-OECD, ההשתתפות של המעסיקים היא בין הנמוכות מכל המדינות האלה. זאת אומרת, ההשתתפות של המעסיקים בדמי ביטוח לאומי, ההפרשות של המעסיקים, היא נמוכה יחסית למדינות אחרות. ולכן הוועדה האת - - -

וזה מפריע לך?

אני אגיד לכם מה ההחלטה של הוועדה הזאת.

מה מפריע לך שזה נמוך? צריך להוריד גם את השני.

הוועדה החליטה להוסיף דמי ביטוח - - -

רגע, הוא צודק, אתה לא היית ברור בעניין הזה. הפחתות של מס המעסיקים בישראל לעומת ה-OECD - - -

לא ההפחתות, ההשתתפות של המעסיקים בדמי הביטוח הלאומי במדינת ישראל נמוכה לעומת מדינות אחרות ב-OECD.

הוא נמוך ב-OECD. אמרתי לו האם הוא מתלונן על זה?

נמוך בישראל לעומת ה-OECD.

נמוך בישראל.

כן, בסדר. הוא הבין נכון.

הבנתי אותו. שאלתי אותו האם הוא מתלונן שזה נמוך. אתה רוצה להעלות לתעשיינים?

אתה רוצה להטיל על התעשיינים?

הוועדה החליטה להגדיל את דמי הביטוח האלה במשך שלוש שנים, כל שנה בחצי אחוז. זה עבר החלטת ממשלה. הממשלה אימצה את ההחלטות האלה. הצעת החוק הזאת נוגדת בדיוק את החלטת הממשלה ואת ההמלצות של הוועדה. עוד שני דברים קטנים. אחד, הנהנה העיקרי מההפחתה הזאת זה האוצר בעצמו. המדינה היא המעסיק הגדול ביותר במשק, אז מי שנהנה הכי הרבה מההפחתה הזאת היא המדינה. אז גם אם המדינה משתתפת ב-80 מיליון, היא מקבלת חזרה הרבה יותר כשמסתכלים על סך כול ההוצאות שלה לשכר במשק. דבר נוסף, אנחנו חושבים שאם האוצר רוצה להשקיע חצי מיליארד שקל בשנה, עדיף, מבחינת התועלת של הגדלת התעסוקה במשק, פשוט למקד בנקודות מסוימות ששם אפשר להגדיל תעסוקה, אם זאת הייתה הכוונה, כמו שאמרו אותה בהתחלה. זאת אומרת, אם המדינה רוצה להוציא חצי מיליארד שקל, זה לא על-ידי הפחתה טוטאלית, שזה בטח לא מגדיל תעסוקה לפי מחקרים שראינו, אלא עדיף היה שאת חצי מיליארד השקלים האלה ישקיעו בנקודות שבהן באמת אפשר לקבל תעסוקה.

תודה רבה. אחרון הדוברים, ואחר כך חברי הכנסת יוכלו גם לשאול וגם להביע את עמדתם. אנחנו מקבלים בברכה את צבי אורן, נשיא התאחדות התעשיינים. הבנתי שהיית תקוע בפקק. אנחנו שמחים שהגעת. המיקרופון לרשותך.

אני מתנצל על האיחור, קשה לצפות את הדרך לירושלים. זה לא קורה לי לעיתים קרובות מידי. אני מתנצל. אני מודה לוועדה על כך שהזמינה אותי היום להציג את עמדתנו. אני רק צריך להגיד הערה אחת לדובר הקודם, ההשוואה של מה לוקחים או מה המעסיקים משלמים ב-OECD ומה משלמים אצלנו היא פשטנית מידי. להגיד שמס מעסיקים פחות – צריך להסתכל על כל המכלול, על תנאים סוציאליים ועל דברים אחרים שאנחנו מפרישים וב-OECD לא, ואז המספרים והתמונה יראו לגמרי שונים. כדאי לעשות את ההשוואה הזאת כדי להבין פעם אחת ולתמיד כמה עולים לנו, המעסיקים, התנאים של העובדים, וכמה ב-OECD. אני לא חושב שזה סוד למישהו שיש לנו מגמה של ירידה דרמטית בייצוא, גם השנה. והמגמה הזאת היא מגמה נמשכת. כמובן שזה יחייב אותנו לנקוט כל מיני צעדים, ואנחנו מאוד מודאגים.

הדולר.

מצד אחד הדולר, ומצד שני העלויות. אתם יודעים שעלו העלויות בשנים האחרונות בצורה דרמטית. גם בינואר עלו העלויות. צריך גם להזכיר שאנחנו לא מדברים פה על הורדה של עלויות בחצי אחוז, אנחנו מדברים פה על הקטנת העלייה ברבע אחוז. על זה מדובר פה. זאת אומרת, בצד העניין הזה שהשקל הוא מאוד חזק, הצד של ההכנסות – גם העלויות עלו, וגם בינואר עלו. לכן כושר התחרות שלנו נשחק, וקשה לנו להתחרות בשווקים בחו"ל. זה מצער מאוד, במיוחד נוכח העובדה שהשנה הזאת, 2014, היא השנה הראשונה שבה יש התרחבות או צפייה להתרחבות בשווקי חו"ל - - - ואנחנו לא נוכל להשתתף בחגיגה הזאת כי אנחנו מגיעים עם הלשון בחוץ מנקודת המבט של כושר תחרות. מבחינתנו, ההחלטה הזאת של הממשלה לא רק עוזרת ריאלית, כי בכל זאת, זה חצי מיליארד שקל שאנחנו נשלם פחות, היא גם מקטינה לנו את העלויות. זו גם אינדיקציה שמישהו בממשלה מבין שיש בעיה ועושה משהו על מנת לפתור אותה.
אני חושב שלראשונה מאז שקיימת לשכת המעסיקים, אני הצעתי לממשלה להעדיף להוריד את מס המעסיקים ולהעלות לנו את המסים על הרווחים. אני הוא זה שהציע בתקציב להעלות את המס על רווחים ב-1.5% מכיוון שהמגמה והעדיפות שלי היא קודם כל לגרום לזה שתהיה פה סביבה שנותנת ליזמים אפשרות להרוויח כסף ולהתחרות בשווקי העולם, ומי שמרוויח, שישלם יותר.

למי הצעת את זה?

לממשלה. ולכן גם העלו ב-1.5%. ב-1.5% האלה אנחנו מימנו בעצמנו את כלי הצמיחה שלנו, מכיוון שאנחנו אזרחים של המדינה הזאת, ואנחנו מבינים שיש פה מעגל. ואני מקווה שגם הבית הזה מבין שיש פה מעגל. אם אנחנו נצטרך לפטר עובדים, אז ממילא מס המעסיקים יפחת, אז למה לא ללכת בכיוון החיובי, למה ללכת בכיוון השלילי? לתת לנו את האופציה להעסיק יותר עובדים ולשלם יותר מס מעסיקים באופן הבריא שלו, ולא באופן החולה שלו, של לראות מה חסר ולהעמיס עוד על מה שיש, כי זה רק יפחית את הכמות שאנחנו נשלם. אני מבקש מהכנסת לראות את התמונה הכוללת, ולהבין שהמסר הזה של הממשלה הוא המסר החיובי היחידי שקיבלנו בתקופה האחרונה. זה, והרעיון של הרגולציה. מי שמבין את הבעיה, לאשר את החוק הזה. תודה.

תודה רבה צבי. עכשיו חברי הכנסת. שוב, יש כאן שלושה גופים, אז שכל אחד מהגופים ירשום את השאלות או את הדברים של חברי הכנסת שמופנים אליו. אחרי שחברי הכנסת ידברו, אני אתן שוב לשלושת הגופים – לאוצר, לביטוח הלאומי ולמעסיקים – לתת תשובות ולומר את דבריהם גם. לכן שכל אחד ישמע, ירשום לו את מה שמופנה אליו מתוך דברי חברי הכנסת. אחר-כך יהיה את הסבב השני. ראשון הדוברים הוא רבי יעקב ליצמן. לא הבאתי את השעונים, אז אני מבקש לקצר.

תודה אדוני היושב-ראש. קודם כל, מזל טוב. אפשר לברך על השמחה בלי השעון? אדוני היושב-ראש, מה שקורה לפנינו זו מגמה מסוכנת מאוד.

צודק.

קודם כל, אני אצביע בעד, אבל - - - להגיד לחברי אסור - - -

אנשי הביטוח הלאומי, לא כך. אם כן, תצאו לדבר בחוץ.

להוריד, אני אצביע, אבל אסור לעשות מה שקורה כאן. זה נורא ואיום. מה שעושים כאן זה דבר כזה – ואמר את זה הביטוח הלאומי ברמז. הוא לא השכיל, לצערי, לפרט יותר מידי, ואני אפרט יותר בשבילכם. כל שנה הממשלה מורידה מביטוח לאומי. היא צריכה כסף. במירכאות אני אומר היא "גונבת" – חלילה וחס, משה הוא איש סופר ישר – האוצר "גונב" את הכסף לכל מיני חורים שהוא צריך, והוא מוריד מהביטוח הלאומי. הטענה שלו היא שבין כה וכה הביטוח הלאומי סומך על שולחן הממשלה, ואם צריך, אז מורידים שם כסף. למה אסור לעשות את זה? כי בסופו של תהליך באה הממשלה לביטוח הלאומי ואלינו, לכנסת, היא מגלגלת את העיניים למעלה ואומרת: רבותי, תראו איך הם מנהלים את המדינה, הביטוח הלאומי. רק צרות יש לנו. יש פה חוב, גירעון עתק, 80 מיליארד – אני לא יודע כמה. רק בשנה האחרונה, זה שמונה מיליארד שקלים. ואתם יודעים כמה זה מתווסף כל הזמן. בהמשך הוא אומר אין לי כסף, הממשלה לא חייבת לכסות לכם את הגירעונות, אז תורידו את הקצבאות. בדרך כלל אלו קצבאות ילדים. קרה כבר גם קצבאות אחרות. שודדים את הקצבאות, כשכל הקצבאות האלה, לא משנה איזה – איזה ענף, איזה צבע – שייכות לאזרחים.

נכון מאוד.

אנחנו משלמים על זה מיוחד, וזה לא חלק מתקציב המדינה, שלא יספרו לי סיפורים. כי אם אנחנו רוצים להוריד את קצבאות הילדים במשהו, צריך לחוקק חוק מיוחד. זה לא כלול בקיצוץ. הם לא יכולים לעשות את זה אוטומטית, סימן שזה תקציב נפרד. אנחנו הולכים לשלם את זה. זה נראה כתמים, נראה כלום, אבל זה אסון מה שהם עושים כאן. מורידים להם כסף, מכניסים אותם לגירעון עצום, ואנחנו מתפתים כביכול, כי צריך לקבל את זה לכל מיני דברים. בסופו של דבר באה המדינה ואומרת להם אתם לא יודעים לנהל תקציב. אנחנו נמנה להם חשב, הם כבר עשו את זה. עכשיו אנחנו נכסה את הגרעון הזה דרככם, אין לנו כסף מבחוץ. צריך לקצץ ממשרד הביטחון, שמעולם לא קיצצו אותו. צריך לקצץ כל מיני דברים אחרים, שבין כה וכה יקצצו, ככה או ככה. בשורה התחתונה, זה אסון.

שלא תהיה אי-הבנה, ליצמן מהתומכים הגדולים ביותר במשרד הביטחון כאשר הוא משתכנע שצריך את זה.

אמת. זו אמת. כאשר אני רואה שהאוצר מנסה לעשות כל מיני תכסיסים, אני דווקא עוזר למשרד הביטחון. זה קרה שם בוועדה.

נכון מאוד. אני לא מגלה סוד.

אבל ליצמן, כאן זה לא האוצר, כאן זו בקשה של ראש הממשלה.

אתה צודק.

א' אני לא מכיר בראש הממשלה. אני לא יודע מי זה. אני יודע שראש הממשלה האחרון שהיה הכי טוב – אתמול קברו אותו.

שלשום.

שלשום.

ראיתי שאתה רוצה להגיד משהו.

רציתי ולא אמרתי.

ההתנתקות. גם אני הייתי נגד זה, אבל נתתי לו - - -

רציתי ולא אמרתי.

אלו שני דברים, אלו שני דינים. אתה לא צריך לפרט כרגע. אגב, הצבעתי נגד ההתנתקות. תמכתי בפיצוי. על זה רוצים להרוג אותי. אני עדיין עומד מאחורי זה. אני אמרתי את זה. אני חושב שעשו נכון וטוב. תאר לעצמך מה היה אם היו מאמללים את כל המשפחות גם בלי פיצוי. לפחות יש להם משהו. בלי להיכנס לכל הפרטים. אני הייתי יושב-ראש ועדת השרים.

הוא וג'ומס.

בייגה גם היה.

אני גם הייתי אז. ברביעייה.

גם אתה היית? כשהעלינו את זה עם איל - - -

ישבנו ימים ולילות. הייתי חבר ועדה.

הדבר השני, מפליא אותי מאוד שלא שומעים את שר הרווחה. זה שהממשלה החליטה, אני מקבל. שר הרווחה צריך להקשיב ולבצע את החלטות הממשלה, גם את זה אני מקבל. אבל קודם, בדרך כלל, אם כואב, צועקים. צריך להשמיע את קולו. שר הרווחה, עד הרגע הזה, לא שמעתי את קולו, מה שהוא אומר לגבי כל מה שקורה בביטוח הלאומי. ואני לא מאמין שהוא לא יודע מה שקורה.

כי הוא המממן הכי גדול פה.

מורידים לו את זה, אחר-כך יורידו לו את הקצבאות. אני מבין שהוא בדרך כלל אומר שהוא נגד להוריד את הקצבאות, כך לפחות הוא אומר. אז זה מוזר לי הנושא הזה. אני רוצה להבין דבר אחד, האם בשנת 2014 יכניסו את היד לכיס של הביטוח הלאומי עוד פעם? כמה כסף מתוכנן?

יש להם תקציב השנה.

אז הם יודעים בדיוק מה הולכים לעשות במשך השנה. על זה לא קיבלנו פירוט מהם.

משה, זו שאלה אליך, האם במהלך 2014 יכניסו שוב את היד לכיס של הביטוח הלאומי? תרשום לך.

וכמה? בסופו של דבר, אני רוצה התחייבות של משרד האוצר שלא ינקום בביטוח הלאומי ויגיד לו אחר-כך עכשיו תוריד לך את הקצבאות כי אין לך כסף לשלם, כי אתה בגירעון.

אבל אם ראש הממשלה יחליט עוד פעם? משרד האוצר יצטרך לבצע.

בועז, זה לא בסדר. יש החלטת ממשלה, אז לא ראש הממשלה - - -

ראש ממשלה נקבר איפשהו בחוות השקמים.

לא, אל תעשה את זה, אחרת פעם, כששר האוצר ירצה אחרים יגידו- - -

חברים, אני צריך להגן על ראש הממשלה.

זה מה שעשו עד עכשיו. עד עכשיו כל הזמן נכנסו בנו על ההחלטות של שר האוצר.

לא, אף אחד לא נכנס.

אנשים ממפלגת השלטון נכנסו בנו כל הזמן. כולל מרכזת הקואליציה בוועדה הזו, שבאה ואמרה על החלטה של שר האוצר – הסבירה - - -

טופורובסקי, אני צריך להגן על ראש הממשלה.

בועז. בועז. בועז.

- - אז גם לי פעם אחת מותר.

בועז, אני חייב להסביר לך - - -

- - -

בועז. בועז.

אדוני היושב-ראש, היות - - -

בועז, אתה צודק. זו החלטה של ראש הממשלה.

רבותי, ליצמן רוצה לסיים, אז בבקשה.

אני רוצה לסיים.

רבותי, הזמן כן מתקדם ולא יהיה לנו את הזמן בסוף.

בועז, בכדי שהחלל לא יישאר ריק, שלא הגבתי על מה שאמרת, חלילה וחס – לא היה כאן שר אוצר מעולם שאחרי יומיים של החלטה בוועדת הכספים שהוא לוחץ – ואני מדבר על מס הכנסה, על המע"מ, מה שהיה – בא וחוזר בו, ואחרי יומיים מבטל את החוק. לא היה שר אוצר אחד שלא בא בגלל לחץ של הרשויות המקומיות ועשה את המים וכל השטויות פה באולם. לא היה שר אוצר אחד שלא ידע מעולם את ראשי התיבות של OECD כמו שר האוצר. אני אומר לך - - -

ליצמן, אל תלכלך, זה לא יפה.

אני לא בטוח שהוא לא יודע.

אני מתחייב שמה שאמרתי זה נכון. שאלתי אותו - -

מה שאתה אומר שלא היה שר אוצר שהיה כל כך קשוב לעם. זה בסדר, הוא - - -

- - הוא הלך מאחורי המליאה לשאול את חבריו מה זה ראשי התיבות של OECD. את זה שמעתי מהעוזרים שלו. הוא אפילו לא יודע מה זה OECD. עכשיו הוא יודע.

באמת. באמת.

אפילו אם זה נכון, אז מה? זה רק יאמר לזכותו.

יש לנו הרבה הערכה לניסיון שלך ולדברים שעשית, וגם לדברים שלא עשית.

זה רק יאמר לזכותו. אפילו אם זה נכון, יאמר לזכותו.

עם כל ההערכה. עם כל הכבוד וכל ההערכה.

בלשון המעטה זה הערכה.

הוא הוריד את מס ההכנסה, צריך להודות, לא - - -

איזה הוריד? הוא לא הוריד.

הוא לא העלה.

מה הוא הוריד? הוא שיקר עלינו. הוא עבד עלינו.

לא, די. רבותי.

שר האוצר - - - צריך להגיד תודה שהוא כזה.

אדוני, למען הפרוטוקול, שר האוצר שקרן. הוא אמר לנו בוועדה - - -

- - -

הוא אמר שהגירעון - - -

חבר הכנסת ליצמן - - -

- - הוא אמר את זה. הוא שקרן.

שר האוצר לא שקרן. הוא לא שקרן.

סליחה, חבר הכנסת ליצמן, באמת, לא מתאים לך.

פיו וליבו שווים.

לפרוטוקול.

רבותי, די.

באמת לא מתאים לך.

עכשיו אני מסיים. לכן אחרי שאמרתי את כל זה, אני מבקש מאדוני היושב-ראש, אני רוצה שתשאל אתה מה עמדת שר הרווחה. מה עמדתו לגבי כל הנושא הזה?

אמרו לי, אבל אני לא רוצה להגיד. שיבוא מישהו רשמי ויגיד. אלא אם כן אנשי הביטוח יודעים, אם הוא דיבר אתם.

הנה, אביעד פה.

אני לא איש מקצוע לעניין, אבל אני יודע בוודאות שהוא תמך. הוא גם תמך בהחלטת הממשלה בנושא. אני יודע שהוא תומך, אני לא יודע לתת את הפרטים.

רק תגיד את השם לפרוטוקול.

אביעד כהן, היועץ הפרלמנטרי של השר.

אוקיי, תודה. אז הוא תמך גם בממשלה, ואתה יודע שהוא תומך. סתיו, בבקשה.

תודה. ראשית, אני ביקשתי את הדוח הזה שמסר לנו הממ"מ, שמסדיר - - -

זה כתוב.

זה כתוב, סתיו. נתנו לך את הקרדיט.

לפי בקשתך.

זה כתוב. לא בשביל הקרדיט, זה היה כדי לבקש מכם לשים לב לשלושה נתונים מעניינים שלא נאמרו פה פעל-פה, ועליהם הייתי רוצה לשים את הדגש. מעבר לוויכוח שיש פה בין שר האוצר הנוכחי לשר האוצר הקודם, יש פה משהו שכולנו צריכים לשים אליו לב, וזה זריקת אחריות מוחלטת – ואני לא אומר שר אוצר, אני אגיד ראש ממשלה – מראש ממשלה אחד לראש ממשלה אחר, כשכולם מתעלמים לחלוטין ממה שהולך לקרות פה בעוד 30 או 40 שנה. אלו הנתונים שאנחנו רואים פה מולנו. זה מה שקורה פה. כתוב פה: לפי התחזית, החל משנת 2024, גודל הקרן ילך ויקטן עד להתרוקנות מלאה בעוד כ-30 שנה. האקטואר הראשי של המוסד - - -

24 זה - - -

מ-2024 למשך 30 שנה. ב-2054 אפשר להתכונן לכך שלא יהיה ביטוח לאומי, ולא ניתן יהיה למממן את הקצבאות. אבל כנראה שזה לא חלק מהדאגה של ראש הממשלה הנוכחי, כי מה אכפת לו? זה בעוד 40 שנה, וכנראה שראש הממשלה לא צריך להיות אחראי על הדורות הבאים. מה שהוא אומר לאנשים הצעירים היום, שמחו על יוקר המחייה: חבר'ה כדאי שגם תחסכו באיזושהי צורה מהכסף שאין לכם, כי בעוד 40 שנה אל תבנו על זה שהמדינה תסייע לכם במשהו. לא יהיה ביטוח לאומי. וזה פשוט חוסר אחריות מזעזע בעיני. ועל זה צריך לתת את הדעת. יש פה כמה בעיות שהן יותר משמעותיות. הכסף הזה - - -

מותר לי לשאול אותך? נניח שלא נאשר את זה - -

אני לא מדברת – תקשיב להמשך דברי.

- - אז הקטסטרופה הזאת תהיה בעוד 40.5 שנה. מה שאת אומרת זה נכון.

כבוד היושב-ראש, אני בעד לאשר, ואני מיד אסביר למה.

מה שאת אומרת זה נכון, ואנחנו אמרנו גם שנעשה דיון עמוק בכל הנושא. הוא מפחיד. בלי קשר למה שנעשה היום הוא לא רלוונטי.

אני יודעת, וגם ביקשנו, כמה מחברי מהוועדה, דיון דחוף בעניין התקצוב של ביטוח לאומי, שיקבל. אנחנו מקווים שיתואם תאריך בהקדם.

אמרנו גם שנעשה את זה.

אבל יש פה משהו אחר שהוא העניין. לא צריך כל פעם להנחית את הנטל הזה של תקצוב ביטוח לאומי על המעסיקים. ופה אני מאוד מסכימה עם מה שנאמר. זה פשוט לא נכון. המעסיקים הקטנים והבינוניים בישראל גם ככה קורסים תחת הנטל, ולא צריך להעביר אליהם את האחריות. זו האחריות של המדינה. יש פה שתי עובדות שנאמרו בלחש וצריך להדגיש אותן. אחת, המדינה, כמעסיקה הגדולה ביותר במשק, הולכת להרוויח משהו כמו 200 מיליון בשנה. למה מ-200 מיליון היא הולכת לפצות את המוסד רק ב-80 מיליון על 14 ו-15, אם היא מקבלת 200 מיליון? אם כבר אנחנו עושים את הפיצוי, בואו נפצה אותם בהתאם, את ביטוח לאומי.
העניין השני הוא שאת הפיצוי על אותו גירעון אקטוארי ועל הגירעון בשוטף של ביטוח לאומי אפשר להעביר ממקורות אחרים. רק לפני שבועיים או שלושה העברנו לתקציב הביטחון 5.1 מיליארד שקלים, כביכול מעודפים ומרזרבות. 1.4 מיליארד שקלים הגיעו, כביכול – כך נאמר לנו על-ידי האוצר – מעודפים בביטוח הלאומי. זה מה שמדאיג אותי. אנחנו רואים פה נתונים, שחור על גבי לבן שהביטוח הלאומי עומד בסכנה. מה שיקרה בשנים הבאות, בעוד עשור או בעוד 20 שנה, זה שיגידו שחייבים לקצץ את הקצבאות. חייבים להוריד ולהפחית אותן. אולי בשלב מסוים יחליטו לבטל את המוסד הזה לחלוטין כשיראו שהוא לא מצליח לתקצב את עצמו. אבל במקביל נערכים פה צעדים, באישור הוועדה הזו, שהם פשוט לא הגיוניים. אז אמנם הצעד הזה של להקל קצת על המעסיקים – אני באופן אישי מסכימה, גם אם בכאב לב, על העוול שנגרם לתקציב של הביטוח הלאומי, שהוא עוול גדול לציבור הישראלי. אבל למה להוריד עוד ועוד מהתקציבים של ביטוח לאומי כל הזמן כדי לכסות את ההעלאה המפוקפקת הזו בתקציב הביטחון, שהתבקשנו לעשות פה רק בחודש שעבר? למה? זה סדר עדיפויות לקוי.

פה גם מתואר – שוב, שחור על גבי לבן – שהכוונה היא להוריד את ההוצאה האזרחית, עוד פעם, ל-30%. ההוצאה האזרחית, לא כולל ההוצאה הביטחונית. זה 12% פחות מהממוצע במדינות ה-OECD. אני יודעת שהשם OECD לא כל כך מזיז משהו לחלק מהוועדה, אבל זה דבר שמעמיד אותנו הרחק הרחק מהיעדים החברתיים והכלכליים שהמדינה הזו הציבה לעצמה. וזו אחת הבעיות הכי גדולות שלנו היום. אי-אפשר להתעלם ממנה, אי-אפשר לזרוק אחריות. משפט אחרון, וגם זה כתוב בתוך הדוח. מצוטטת פה פסקה מתוך דוח מבקר המדינה שפורסם ב-15 באוקטובר האחרון. פה הוא מתייחס להחלטות משרד האוצר לגבי מערכת המס. וזה דבר שעולה פה שוב ושוב, ואני מנסה להעלות אותו שוב ושוב, כי הוא באמת מאוד מדאיג. אני מצטטת את המבקר:
"במסים העקיפים נעשים שינויים תכופים שלעתים אינם עקביים והם מועלים או מופחתים בתוך זמן קצר. תופעה זו מעוררת חשש שהחלטות בתחום המיסוי אינן מתקבלות באופן סדור ומנומק ובראייה כוללת, אלא בעקבות לחצים ואירועים המחייבים גבייה מהירה וקלה של הכנסות. יתרה מזו, שינויים תכופים במערך המיסוי יוצרים חוסר ודאות בקרב משלמי המסים ועלולים לפגוע באמון הציבור בממשלה וביציבות המשק". חברים, הקפריזות האלה - - -

מאיזה שנה הדוח הזה?

2013, אוקטובר האחרון.

זה הדוח שהוא הוציא? זאת אומרת שזה על 2012.

זה מדוח המבקר. 2013. דוח המבקר.

לא, אם הוא יצא ב-2013, אז הוא מתייחס ל-2012.

הוא מתייחס ל-2012.

חברים, אנחנו רואים פה את השינויים - - -

אני רק רוצה לדעת על מתי זה - - -

אבל לא צריך פה – אפילו אם הוא היה נכתב ב-2010 לצורך העניין.

אין הבדל.

אנחנו רואים פה, חודש אחד חודש – אנחנו מתעקשים לעשות פה שינויים - -

גם ב-2012 נעשו שינויים.

- - שמבוססים על קפריזות. הם מבוססים על סקרים בתקשורת. על פה יורד מנדט ליש עתיד, אז צריך לעשות שינוי במס. פה יורד מנדט לנתניהו, אז צריך לעשות שינוי במס. הדבר הזה מכניס את המשק לחוסר יציבות.

העבודה בכלל לא עובדת עם סקרים.

סתיו, התחלת טוב, למה את הולכת למקומות - - -

למה? סליחה, אתם - - -

העבודה עובדת רק לפי אידיאולוגיה. אין שום סקר במפלגת העבודה.

- - -

אבל הם לא בשלטון. לא יעזור לך, בועז.

חברים, אני נפעמת ומתרגשת מהגיבוי שיש בסיעת יש עתיד. ככה מחזקים את יושב-ראש המפלגה. זה באמת מרגש, הלוואי על מפלגתי.

אני שמחה שאנחנו מרגשים אותך על הבוקר. זה לא פשוט לרגש אותך, יקירתי.

הלוואי על מפלגתי שהיה בנינו כזה גיבוש.

את רוצה שנפתח את זה לדיון אולי? ומה קרה למפלגה שלך?

חברתי חברת הכנסת לביא, אני מדברת פה על בעיה - - -

- - -

רבותי.

- - ופה אני אסיים, שמופעים קפריזיים לחלוטין, והחלטות, שלא נראה שהן מבוססות על תכנית כלכלית כזו או אחרת. אם הן היו מבוססות, לא היינו נדרשים כאן בוועדה להעביר מאות העברות תקציביות פעם בשבוע, לשנות את חוק התקציב חמישה חודשים אחרי שעבר תקציב. באמת, תסתכלו על מה שקורה פה, זה פשוט בלגן מוחלט. "מסחרה". נראה שאנחנו עובדים פה יותר כמו במכולת מאשר כמדינה מתוקנת. אל זה צריך לשים לב. זה לא עניין אישי, זה עניין שהולך ומתמשך, והופך כנראה למסורת.

תודה. אלעזר.

כמה דברים. אני רוצה להגיד קודם על הנתונים של האוצר, איך מציגים את זה. אין לי ספק שהעניין של המעסיקים הוא – בסדר. יש לי שתי בעיות. אחת, למה שינוי המדיניות הזה? אנחנו צריכים להאמין כחברי כנסת שכשאתה לא עומד בשנה אחת, ואתה מוריד מ-7% ל-6.75%, כשאתה מציג לנו תוך שנתיים 7.5%, נאמין? "דוגרי", אני אומר אני לא מאמין.

לא, זו תחזית.

לא, זה ראש הממשלה.

זו חקיקה. זה יהיה נוסח החוק.

הכול ישתנה. מה שאני שואל, האם זה באמת הגיוני, או שאנחנו יודעים כבר היום – הרי מה שאומר עכשיו צביקה, הוא גם יגיד אז על 7.5%, וגם אז או ראש הממשלה או שר האוצר, לא משנה מי, יגיד שהוא צודק. ואז אנחנו נבוא – וזו ההערה השנייה, תוכן הצגת הדברים – ונקבל חוברת כזאת. אני אומר לכם את האמת, הדיון פה הוא כאילו על הביטוח הלאומי, אבל אין פה אף דיון על 450 מיליון שאנחנו מורידים מכל מיני מקומות - -

זה הנושא השני לדיון.

- - שאנחנו לא מבינים מהם.

נדון בזה עוד מעט.

בסדר, גם כשנדון לא נבין. אני אומר לך ככה עכשיו.

אלעזר, למה אתה מזלזל בנו?

סליחה, אני לא אגיב. כיוון שכבר עברתי על זה, ויש פה כל מיני נתונים – אני לא מדבר על זה שמשרד יכול להופיע כמה פעמים בתוך זה. זה הכול עדכון מספר אחד. פעם אחת אני לא מבין, על אחת כמה וכמה למה יש פה חלק מהמשרדים שיש להם כותרת – לא משנה איזה משרד – והם מופיעים כמה.

אלו הרבה משרדים, זה לא אחד.

אני אמרתי. למה אני שואל את השאלה הזאת? בגלל שעל פניו נראה שלפחות ועדת הכספים הקדישה מחשבה לתקציב שעכשיו מורידים ממנו. ואני לא מדבר רק על רזרבות. רזרבות – אל תסבירו לי למה. ונדבר פעם על כמה רזרבות שומרים, והאם לא שומרים יותר מידי רזרבות?

אלו אותם אנשים. אותם משרדים.

לכן אני שואל את השאלה הזאת. עכשיו אנחנו בתחילת שנה. ויש פה דבר שאנחנו לא מבינים. אני חושב שזה פוגע באחריות שלי. כולם פה מבינים, אני לא מבין. באחריות שלי, שאני נדרש עכשיו לאשר את שני הדברים. אז אני מודה שלי יש בעיה עם זה. הדבר המהותי, שכבר נאמר פה, מהירות העדכון לא ברורה לי. זאת אומרת, הכול היה כתוב פה מראש. את הכול אנחנו ידענו גם כשקיבלו את ההחלטות האלה. שיהיה כתוב להדיוטות שבינינו – לאור מצוקת המעסיקים, אפילו מה שצביקה אמר פה, לאור ירידת שער הדולר או הדברים האלה, אנחנו חושבים שצריך לעשות את זה. השאלה האחרונה. אני הסתכלתי מה הולך לעלות כתוצאה מבין 12.9 ל-14.5, החלוקה. במסמך שהכין לנו הממ"מ על התפלגות שיעורי דמי הביטוח הלאומי, לאן זה הולך. האם יש סיבה מיוחדת שנושא של אימהות אנחנו מעלים ב-30%, או פשיטת רגל ב-100%? זאת אומרת, האם יש פה ציפיות ושיקול דעת למה דווקא חלק מהדברים נשארים ולמה דווקא הדברים האלה – אולי הביטוח הלאומי צריך להגיד את זה – הולכים לעלות כך? תודה.

תודה רבה. בועז.

אני אתחיל ואגיד שאני תומך בהחלטה. מה שאני אומר הוא משהו עקרוני יותר שאמור להרים כאן לוועדה ולאנשים ששומעים את הצביעות שיש לחלק מחברי הוועדה. אני לא מתכוון אליך, חבר הכנסת ריבלין, אבל חלק מחברי מפלגת השלטון, שחלקם, לצערי, לא נוכחים כאן, כולל מרכזת הקואליציה בוועדה, דאגו לבוא על כל החלטה של שר האוצר ולהסביר למה זה לא הולך לכיוונים אחרים, ולמה פוגעים באנשים כאלה ואחרים. כאן מדובר על קיצוץ של 450 מיליון שקל, ואני הייתי מצפה מאותם אנשים, ובטח ממרכזת הקואליציה, לבוא ולשאול למה זה לא הולך להקלות במס לאקדמאים? למה זה לא הולך להפחתת המע"מ? למה זה לא הולך לעזרה למעמד הביניים? וכל מיני שאלות כאלה שהיא ידעה לשאול. לבוא ולשאול למה אנחנו דווקא מורידים ההעלאה, זאת אומרת, מעלים פחות, במס מעסיקים, כשרשום כאן, לפי מה שאנחנו רואים מהממ"מ שהשיעור הסטטוטורי של דמי ביטוח בחלק מהמעסיקים הוא הנמוך ביותר במדינת ישראל מכל מדינות ה-OECD? שזה פוגע באי-השוויון, שזה מביא לנזק רציני בביטוח לאומי, עם גירעון אקטוארי מטורף.

לשאלתך, חברת הכנסת שפיר, בעוד כמה דקות אני יורד לוועדת המדע בשביל שנצביע סופית על חוק קרן הגז. אני אגיד לך בדיוק מה ייקרה. בעוד 30 שנה יהיה משהו כמו 10 מיליארד שקל כל שנה, שיגיעו לקרן הגז כתוצאה מתקבולי הגז. ואז יבואו הממשלה, האוצר וראש הממשלה, בעוד 30 או 40 שנה, ויגידו אין כסף לשלם קצבאות לזקנים, ובגלל זה הכסף שהשגתם מהגז – את זה תביאו עכשיו. במקום שזה ילך למחקר, לפיתוח ולפתרונות חברתיים, זה ילך לנושאים האלה. בגלל זה אני מחכה גם כן לדיון שיהיה לדיון שיהיה על ביטוח לאומי. שאלות ספציפיות, אני ראיתי - - -

מי יהיה ראש הממשלה להערכתך?

אדוני היושב-ראש, הוא לקח לי את הנאום.

או ליצמן, או שזה יישאר עדיין ביבי. שאלה ספציפית היא לגבי הקיצוץ בתקציבי המשטרה, השב"ס והכבאות, שם יש קיצוץ מהתקציב עצמו ולא מהרזרבות. אני רוצה לדעת למה זה, מה המקור, ובמה זה פוגע.

תודה. רובי.

קודם כל, לכל מעירי הערות לגבי שר כזה או אחר, עם הערכתי הרבה ליקירי ליצמן, אני רוצה לומר שמדובר פה בהחלטת ממשלה. שר שלא מסכים להחלטת ממשלה יכול להתפטר ולומר את דעתו.

במקרה הזה של ביבי, אני דווקא אתו.

יחד עם זאת, אני כבר אומר בשלב זה – עם הביקורת שאחר כך אני אמתח – שאני מקבל את החלטת הממשלה כהחלטה שהתקבלה בשום שכל ודעת ובמחשבה תחילה, שכן הנימוקים שהביא צביקה אורן הם נימוקים שאנחנו לא יכולים להתעלם מהם וחייבים לתת להם פתרון מידי. כתוצאה מהמשבר הבינלאומי בשוק הבינלאומי, במאבק שלנו מול הצריכה בעולם – כאשר בכל מקום ומקום עוזרים לתעשייה המקומית, אני חושב שבמערכת של שיקולי האוצר מאיפה להביא את הכסף, זה נעשה על דעת המשרדים עצמם. אני אפילו לא רוצה לומר זה הרע במיעוטו. זה כורח בל יגונה. יחד עם זה, אדוני היושב-ראש, אני מוכרח לומר, אנחנו יושבים כבר שנים רבות בוועדת כספים מפעם לפעם. אני מוכרח לומר שהחברים כאן הם ועדת ביקורת ראויה ביותר לממשלה. אנחנו גם רשאים לבקר את הממשלה. אם כמו אלעזר שדיבר על סעיף כזה או אחר, אבל בעיקר אמורים הדברים לגבי הביקורת שמבקרת סתיו, בעיקר לאחר שהיא יזמה את הדוח של הממ"מ.
יש כאן מערכת, רבותי מהביטוח הלאומי, שיוצרת תרמית כלפי האזרח. אני משלם מאז 1961 ביטוח לאומי. אני משלם ביטוח לאומי, וכל גרוש שאני נתתי למוסד לביטוח לאומי הוא לא לביטוח הלאומי, אלא הוא שלי, כפי שליצמן אמר זאת. הכסף שאני שהפקדתי בידכם הוא כסף כפי שהפקדתי בחברת ביטוח. חברת ביטוח – אלא אם כן, חלילה, על כל הסנקציות שיבואו ועל כל העונשים שיכולים להיות מורשעים בהם אנשים שניהלו את המערכת – היא מטפלת בכסף שלי. אני תורם כסף לדורות שבאו לפני, כפי שהדורות שיבואו אחרי ישלמו לי. למשל, האמירה שאדם שהגיע בגיל 67 וזכאי לביטוח לאומי אבל הוא עובד, לא יקבל כסף, הוא דבר שיתקבל על דעת כולנו בגלל תוחלת החיים. אבל בגיל 70, בין שאתה עובד ובין שאתה לא עובד, בין שאתה בעל ממון רב ובעל יכולות ובין שאתה חסר כל אמצעי, אתה מקבל את הביטוח הלאומי בהתאם לגובה הביטוח שאתה שילמת. לאמור, הביטוח שייך לאזרחים ולא שייך למדינה. פה נוצר מצב שאנחנו יכולים להגיע לרגע שאתם, הצעירים, תגיעו לגיל שלי ויאמרו לכם בוודאי שזה שלכם, רק אין לנו.

זה מה שהוא עשה.

לא, זה לא הוא עשה. אנחנו מתנהלים כך כבר למעלה מ-30 שנה.

לא, זה הרבה זמן.

אנחנו מתנהלים כך למעלה מ-30 שנה, ואומרים אנחנו קודם כל נפתור את הבעיות של היום, נראה מה יהיה מחר. וכבר שמעתי בממשלות ובדיונים שהשתתפתי שאז לא תהיה מטלה של הביטחון. ייתכן שתהיה מטלה כפולה ומכופלת ומשלושת על הביטחון אז. ככל ששדה המערכה משתנה, כך הוצאות הביטחון עולות. אנחנו לא יכולים במדינה כמו שלנו לשער כמה הדברים האלה. בעניין זה, אנחנו חייבים ליצור את המערכת, שהיא לכאורה קיימת, של השיפוי של מדינת ישראל על כל כסף – לאחר שהם גבו את הכסף המחויב על-ידם של 19 מיליארד, אתה צריך להשלים ל-42 מיליארד, אלא אם כן הם גבו יותר, ואז אתה פטור, כפי שנעשה השנה לגבי תקציב הביטחון. על דבר זה ניסן, אדוני היושב-ראש, אנחנו חייבים לקיים דיון מיוחד - -

אמרנו שנקיים דיון על הנושא של הביטוח.

- - שבו האוצר גם יבוא ויאמר כיצד אנחנו מבטיחים שינוי ברנטות שתינתנה בעתיד כתוצאה ממחסור. זה דבר שהוא בבחינת הונאת הציבור, או גזלת כסף של הציבור עצמו שזה כספו. לכן אני אומר חד-משמעית, לגבי הבקשה המוגשת לפנינו – לא שאני אתמוך בה, אני חושב שהיא התקבלה בהיגיון ובשום שכל גם כאשר היו אנשים שהתנגדו, וגם כאשר לפני חצי שנה חשבנו שאולי המערכת של השוק הבינלאומי תשתפר בצורה כזאת או אחרת. לכן היו הרבה שיפורים. אני אתמוך בנושא הזה לעניין זה לא סייג ושיור. אבל בהחלט, אנחנו צריכים להתחיל לתת – במעמדך היום, סימן טוב – תשובות ולראות איך אנחנו מתמודדים עם בעיה קשה מאוד שהולכת ונופלת עלינו. היה לנו נציב הדורות הבאים, שהיה אבא של מנהיג תנועתכם. הוא חוקק פה את חוק נציב הדורות הבאים, שהיה בו היגיון רב. כמובן מסמסו את זה, כי אמרו נציב הדורות הבאים – הכנסת תהיה מוגבלת על-ידי איזה נציב שיאמר לנו שאנחנו לא יכולים חוק שיפגע בדורות הבאים. אני חושב שזו הייתה טעות. אני חושב שוועדת הכספים הייתה צריכה לשמש כנציגת הדורות הבאים, ולהתחשב בנושאים כאלה או אחרים. אבל בסך הכול, לגבי עניין זה, אני חושב שאנחנו נצביע בכפוף לשאלות שיש לאלעזר לגבי המקומות שמהם - - -

תודה רבה. גפני. אחר כך אני אתן למשרדים לענות.

אדוני היושב-ראש, אכן התקלה הזאת בעניין הזה היא תחת ידי ראש הממשלה. לא שר האוצר היה בעניין הזה. הנושא של מס מעסיקים וכל מה שנלווה לזה, זה ראש הממשלה. ראש הממשלה הוא נאו-קפיטליסט. בשעה שפוגעים בשכבות החלשות ובמעמד הביניים, אז הוא מציע את ההצעה הזאת, תיכף אני אתייחס אליה. אבל שר האוצר לא פטור מאותו דבר. מכיוון שמה שקרה, הטעו אותנו גם בוועדת הכספים וגם את הציבור. הטעו אותו בעניין הזה שבו יש גירעון נורא, וצריך להטיל את הגזירות הכי הקשות שהיו אי-פעם במדינת ישראל – אני לא מדבר על תקופת דב יוסף, לא הייתי אז, אני לא יודע. אבל בתקופה שאני הייתי, אז הגזירות הכי קשות עשו עכשיו בגלל הגירעון בתקציב. כשאנחנו צעקנו בקול ניחר שאין דבר כזה, המשק חזק והגירעון הוא גירעון שעולה ויורד כל הזמן, בכל אופן לא שמעו לנו, ואמרו להיפך, הגירעון התחיל אצלכם, דהיינו, בקדנציה הקודמת.

אתם שדדתם את המדינה 30 שנה. תצטט אותו.

30 שנה. כן, אבל על הקדנציה הקודמת במיוחד. הייתה התקפה גם נגד שר האוצר, ואפילו התקפה נגדי, שיאיר לפיד, שר האוצר תקף אותי במליאת הכנסת. הוא שידרג מאוד את מעמד יושב-ראש ועדת הכספים, שהוא גרם לגירעון, אבל לא נורא. על כל פנים, מה עשה שר האוצר? שר האוצר לא העלה את המס שנקבע בחוק כאן לכאלה שמשתכרים 100,000 שקל בחודש. הוא לא העלה את מס ההכנסה לאלה שמשתכרים בהרבה מאוד כסף, בעוד ועדת הכספים בקדנציה הקודמת עשתה שינויים בדברים האלה. כאלה שמשתכרים יותר, עלה להם מס ההכנסה, ואלו שמשתכרים פחות, הופחת להם מס הכנסה. את זה עשה גם שר האוצר. אבל מה עושה עכשיו ראש הממשלה? ואני בעד העסקים הקטנים והבינוניים. שנדע שהכסף הזה, 450 מיליון שקל הולך בעיקר לאנשים עשירים, שלא תהיה טעות. הרי מה היה צריך לעשות, אם אכן רוצים לתת לעסקים הקטנים והבינוניים? היה צריך לסייע להם נקודתית. הרי נותנים את זה גם למנהלי בנקים. נותנים את זה למנהלים של משרדי עורכי דין גדולים. נותנים חצי מהתקציב הזה למשרד האוצר. מאיפה לוקחים את הכסף הזה? הרי לא החזירו את המע"מ. לא החזירו את הפגיעות שעשו במעמד הביניים. לא החזירו את הפגיעות שעשו בשכבות החלשות.

אבל אומר אורן הסכמנו להעלות ב-1.5% - - -

אני מקבל את מה שאורן אומר.

זה מה שאתה אומר.

אני מקבל את מה שאורן אומר, אבל אני מבקש שכאשר פוגעים כל כך במעמד הביניים ופוגעים כל כך בשכבות החלשות, לעשות את זה נקודתית. יושב נציג האוצר, משה בר-סימן טוב, שכולנו מכבדים אותו, הוא הולך לקבל את הכי הרבה כסף. הוא הולך לקבל את הכי הרבה כסף אחרי שהוא לקח לנו מע"מ, ולקח לאלה שמשתכרים 5,000 שקל מס הכנסה ב-2013. משרד האוצר פגע בכל הגזירות. הוא ממשיך לקבל כסף. המצב טוב, ובכל אופן הכסף מגיע אליו. לא אליו באופן אישי. בגלל שאם זה היה מגיע אליו באופן אישי - - -

היית רגוע.

היינו שותקים.

היינו שותקים. הוא לוקח את הכסף. הביטוח הלאומי זה לא 30 שנה. הביטוח הלאומי זה הדיון שהתקיים בגני התערוכה לפני עשר שנים או 15 שנה, שהאוצר הלאים את הביטוח הלאומי. שם חשב שלו - - -

איזה דיון? תספר לנו, אנחנו לא יודעים.

היה דיון לפני 15 שנה. הלאמת הביטוח הלאומי. האוצר נלחם - - -

בגני התערוכה. בראשות ליצמן.

בסדר. אבל אם אתם מדברים על נקודת ההלאמה, זאת הייתה נקודת ההלאמה, וזה נכון לגמרי. אגב, אני לא חושב שאתה היית - - -

היה. היה היושב-ראש.

תגיע נקודה וישבו בה אנשים אחראיים, כמו שתמיד יושבים. יבוא האוצר ויגיד אין בביטוח הלאומי כסף. אין. כל הזמן הם מספרים לנו שהמציאות הזאת היא מציאות שבלאו הכי אנחנו מכסים את הגירעונות שלהם. אין כסף, אז בואו נתחיל לפגוע בקצבאות האבטלה, בקצבאות הזקנה, קצבאות הילדים כבר לא יהיו, אלא אם כן יקרה משהו פוליטי בדרך, שיהיו אנשים אחרים בשלטון ולא כמו שהיום. והמציאות הזאת, של מה שאמר חבר הכנסת בועז טופורובסקי - - -

אתה מתכוון בטח לכחלון.

כן. אם יהיה כחלון – ואנחנו הרי תומכים בו – אז זה בסדר, זה משהו אחר. אבל המציאות הזאת, מה שאמר חבר הכנסת טופורובסקי על ראש הממשלה, אני מסכים לגמרי. אבל מה שעשה שר האוצר, אני גם אומר, זו גם אותה מדיניות. לא עשו הבחנות, מה שעשו בקדנציה הקודמת, בין אלה שמשתכרים בהרבה מאוד כסף, שלהם, ב-1 בינואר 2014, לא מעלים את מס ההכנסה, על אף שהייתה כאן החלטה. אותו דבר כמו שנוהגים כלפי אלה שמשתכרים 5,000 שקל. מדיניות ראש הממשלה ושר האוצר צריכה לחלוף מן העולם. צריך להדיח את ראש הממשלה, וצריך להדיח את שר האוצר. מספיק הנזקים שהם עושים לעם ישראל. מספיק.

ולמנות אותו כראש ממשלה.

בועז, די.

לא, לחלוף.

תודה. לסדר הדיון, עכשיו ניתן לשלושת הגופים לענות בקצרה.

אפשר להזמין, אדוני, את כחלון, שהוא שר הרווחה, והיה ממונה על הביטוח הלאומי.

נכון. חוות דעת ממומחה.

בוא נזמין אותו לדיון הבא.

רבותי, רק שנדע את סדר הדיון. אנחנו ניתן עכשיו לשלושת הגופים לענות בקצרה. אחר-כך נקריא את החוק ונצביע עליו. אחר-כך נעבור להעברה התקציבית שנמצאת בפנינו, שגם עליה אני צריך להצביע.

אני חייב ללכת לוועדת המדע כדי לאשר את מה שטופורבסקי אומר. העניין הזה שיהיה כסף - - -

משה, יכול להיות שתצטרך להכניס לשם את הביטוח הלאומי.

בושה לוועדת הכספים. אני ביקשתי על בני זוג – מה שהייתה ההוראה של רשות המסים, וקיבלתי את הדף הזה. זה פשוט לבייש אותנו. זה מה שפרסמו בעיתונים? אני מבקש תשובה על מה שביקשתי. בסדר, תדע לך, אני אתחיל לעשות בעניין הזה - - -

דבר אתי אחר-כך, כי אני לא יודע.

אני ביקשתי פה בוועדה - - -

לא עכשיו, משה, דבר איתי אחר-כך ואני אדע.

אני אגיד לך. בושה, שלחו את מה שפורסם בעיתונים. הם חושבים שאנחנו מפגרים שלא למדו ליבה. בושה.

הביטוח הלאומי, נתחיל אתכם, קצר. אם יש לכם משהו להוסיף – לא חייבים.

יש שתי נשים שפגעו בהן. הם לא רוצים לתת לי את זה.

אין? קצר.

רציתי לענות על שאלה בקשר לדרך ההחלטה של שיעורי דמי הביטוח בענפים השונים. הדרך שאנחנו מחשבים בה – קודם כל אנחנו לוקחים את הענפים שהמעסיקים חייבים בהם, בעיקר הענפים - - -

את מתחילה לסכן את ההצבעה שלי. את מתחילה לסכן את ההצבעה שלי. לא כדאי להיכנס לעניין הזה בנושא הזה.

אני מציע רק למה שקשור לעכשיו, כי נקיים דיון מפורט, מלא, על כל הנושא של הביטוח הלאומי. הודענו את זה, וגם יש בקשה של סתיו לדיון מהיר. אנחנו נקיים את זה בהקדם. בואו לא נכנס כרגע לכל הנושא.

מתי זה יהיה?

אמרתי בהקדם. בואו לא נכנס כרגע לכל הנושא עצמו.

בואי נגיש בקשה - - -

- - -

ביקשנו.

הגשנו, היא התקבלה לפני שבועיים.

כולנו נחתום לקיים אותה.

יגאל, אם אתה רוצה, קצר.

אם הוועדה מתכוונת לדון בגירעון האקטוארי של הביטוח הלאומי - - -

נזמין אתכם.

ודאי, אתם תוזמנו. יבוא גם ראש - - -

מה שאנחנו מציעים, לפחות לעכשיו, שהאוצר יממן את ההפחתה הזאת. אם ההפחתה כל כך מוצדקת, לפחות שהאוצר יממן אותה.

טוב. האוצר.

לא שהוא יממן אותה, איך הוא מתכוון לממן אותה?

הוצאה ציבורית היא הוצאה ציבורית. גם תקציבי המשרדים, גם תקציבי המוסד לביטוח לאומי, גם תקציבי מערכת הבריאות ממומנים בסוף מתשלומי מסים של אנשים, בין אם זה מס ייעודי כזה או מס ייעודי אחר. הגירעון של הביטוח הלאומי בפני עצמו לא משנה. אנחנו צריכים לראות אם נטל המס שאנחנו מוכנים להטיל על האזרחים – איזו הוצאה הוא יכול לשרת בטווח הזמן המידי ובטווח הזמן הארוך. זו גם התשובה לכל הדיונים על הביטוח הלאומי. זו לא ישות נפרדת שיש לה משאבים בלתי מוגבלים. מדינה זה בסוף אנשים שמשלמים מסים, ואנשים שמקבלים שירותים. אין אנשים שמשלמים מסים ויש מדינה שיש לה משאבים אחרים. כל המשאבים של המדינה וכל אוצר המדינה, זה בסוף אנשים שמשלמים מסים. אז הם יכולים לשלם את זה למוסד לביטוח הלאומי. הם יכולים לשלם את זה ישירות לאוצר המדינה. זה הכול תקבולי מסים שמגיעים לחלוקה מרכזית על-ידי המדינה, בין אם על-ידי הביטוח הלאומי, או בין אם על-ידי כל משרד אחר מהמשרדים.

- - - לטענה שאתה תשנה את הקריטריונים בסוף. בעוד שנה או שנתיים תגיד לגבי הקצבאות - - -

אני אתייחס לכול. אני עונה לכם תשובות רציניות. המדינה בסוף צריכה לראות אם נטל המס שהיא מוכנה להטיל על האזרחים משרת את רמת השירותים שהיא רוצה. אי-אפשר לנתק את הדיונים האלה. אי-אפשר להיות בעד הפחתת המס, אבל גם בעד ההוצאה הציבורית, ולרצות להיות בהוצאה הציבורית כמו ב-OECD, ורמת נטל מס הרבה יותר נמוכה.

משה, זה שאתה ממונה על שתי קופות לא אומר שמותר לך להעביר למקופה לקופה.

רבי יעקב, לא, לא. רבי יעקב, לא, עזוב.

אתה ממונה על רווחה - - -

רבי יעקב, לא, לא - - -

אבל הוא יודע – הוא רק הציג לך תפיסת עולם. זו תפיסת עולם שמעסיקה בכלל את העולם המערבי, אז תן לו להשלים את הדברים שלו.

- - - מה שאני ורובי אמרנו - - -

רבי יעקב - - -

- - זה לא תקציב המדינה.

רבי יעקב, אתם רוצים שאני אוותר על - - -

הביטוח הלאומי לא מתקציב המדינה.

רבי יעקב, אתם רוצים שאני אוותר על הדברים שלו?

זה ביטוח. זה שייך לך.

בואו ניתן לאיש לומר. אתה לא חייב להסכים אתו.

- - -

אני כבר מקבל.

רבותי. לא, רובי. רובי ועליזה, עזבו, אתם יכולים לקבל את דבריו, אתם יכולים שלא. הוא קיבל את רשות הדיבור, ניתן לו לסיים.

אני לא אומר לכם שום דבר שהוא תפיסת עולם כרגע. אני אומר לכם את הנתונים, את המשמעויות של הדברים שעושים. אי-אפשר לומר אנחנו רוצים נטל מס נמוך מאוד, ורמת הוצאה ציבורית גבוהה מאוד. את זה אין. צריך לבחור. ובסוף יש נטל מס שהמדינה מוכנה להטיל על האזרחים, שנבחרי הציבור מוכנים להטיל על האזרחים. יש לזה השלכות כלכליות. כלומר אנחנו יודעים שאנחנו לא יכולים להטיל כל מס על המעסיקים, כי בסוף לא יהיה לנו ממי לקחת את המס. אי-אפשר לשחוק את היכולת שלהם לשלם מסים. יש גם השפעות כלכליות ישירות משמעותיות מאוד של הדבר הזה. אבל אי-אפשר לעשות את הניתוק ולומר אוצר המדינה. גם אוצר המדינה – כל ההכנסות שלו הן הכנסות של תשלומי מסים. אז יש פה שני מוסדות ציבוריים. יש פה משרדי ממשלה. אנחנו צריכים לראות שבסוף כל המערכת הזאת היא מערכת שיודעת להחזיק את עצמה לטווח ארוך. אנחנו צריכים, בלי קשר לדיון הזה - - -

הטווח הארוך הוא בדיוק הדבר שאנחנו מודאגים ממנו.

גם אנחנו מודאגים מהטווח הארוך.

עליו נדבר.

אנחנו מודאגים גם מהטווח הארוך וגם מהטווח הקצר.

לא עכשיו, נדבר עליו בדיון מיוחד, בנוכחות מנכ"ל הביטוח הלאומי והשרים.

אנחנו מודאגים גם מהטווח הארוך וגם מהטווח הקצר, כי בטווח הקצר צריך לראות שיש לתעשיינים יכולת לקיים את העסקים שלהם. כי בסוף, מהעסקים שלהם, ולא מאיזה מקור עלום, מגיעות ההכנסות. ואם אנחנו נראה שאנחנו שוחקים יותר מדי, אז זה לא יעזור לנו שאנחנו נרצה רמות שירותים אחרות בעתיד. אנחנו צריכים לראות שגם - - -

אז במקום להעביר חמישה מיליארד שקלים למשרד הביטחון כבונוס - -

לא ככה.

- - אפשר היה להעביר את זה למעסיקים.

סתיו, לא.

זו שאלה אחרת.

זו שאלה.

לא, על הרכב התקציב זו שאלה אחרת, והאם המדינה צריכה להשקיע - - -

אף אחד פה לא חושב שכסף גדל על העצים. השאלה היא למה סדר העדיפויות הלקוי הזה.

סתיו. אבל אמרת את הדברים שלך. זה בסדר. אני רוצה לשמוע אותו.

אני רוצה למקד את התשובה בשאלה שלי, ולא בדברים שלא נאמרו פה בחדר.

יש בסוף ממשלה שיש לה אחריות על איך היא מקצה את ההוצאה הציבורית, איזה רמת ביטחון היא רוצה לקחת, ואיזה סיכון היא רוצה לקחת. יש מנגנונים בדמוקרטיה שקובעים איך הדבר הזה נקבע. אלו סדרי העדיפויות של הממשלה שגם אושרו פה. זה הדבר האחד. מה שאני אומר לכם זה שהמקרו של הדבר הזה הוא שאין הוצאה בלי שתהיה הכנסה בגינה. צריך לבדוק את היכולת שלנו בטווח הקצר ובטווח הארוך לעמוד בהוצאות האלה. התופעות של הזדקנות האוכלוסייה ועלייה בתוחלת החיים הן תופעות שצריך לתת להן מענה גם בצעדים לא פופולריים, בלי קשר למה שאנחנו עושים פה. יש משמעויות של גיל פרישה - - -

זה בסדר, מחלישים את מערכת הבריאות.

לא, סתיו.

בנייר, שאת ביקשת מהממ"מ, כתוב שבסוף יהיה צריך גם להעלות את גיל הפרישה, ויהיה צריך גם לטפל בקצבאות, ללא קשר למה שאנחנו עושים פה. ויהיה צריך אולי גם לענות את נטל המס. אנחנו כן חושבים שצריך להעלות את הפרשות המעסיקים לביטוח הלאומי, וזה מה שעשינו, וקבענו מתווה הדרגתי. אבל, כמו כל דבר, אתה בסוף צריך להתכתב עם המציאות ועם מה שקורה. ואם יש עכשיו תקופה שהיא קשה יותר עבור התעשיינים, צריך לראות אם באחד האמצעים אנחנו יודעים להקל עליהם. ואני עונה גם לחבר הכנסת שטרן. אנחנו קובעים פה עכשיו איזשהו מתווה רב-שנתי לחקיקה. יכול להיות שבעוד שנה וחצי נחזור ונבקש להאיץ או למתן גם את הדבר הזה. אבל אנחנו נבוא לפה ונסביר לכם אתם למה אנחנו עושים את זה, ואתם בסוף תחליטו אם אתם מאשרים את הדבר הזה או לא מאשרים את הדבר.
המס הזה הוא מס שלא מוטל על רווחים. הוא מס שמוטל על המחזור של הפעילות. הוא מס שמוטל באופן ישיר על העסק, על זה שהוא מעסיק עובדים, בין אם העסק הרוויח ובין אם העסק לא הרוויח. זה חשוב, כי זה מס שבסוף נותן לנו בסיס רחב של תשלומים שאתו אנחנו יכולים להבטיח הוצאות. אבל במקרים שבהם אנחנו רואים שיש קושי גדול יותר לתעשיינים מהרבה סיבות מקרו-כלכליות, שלא תמיד אנחנו לא יודעים לחזות אותן – לעולם, אנחנו יודעים לנסות לחזות אותן, אנחנו אף פעם לא יודעים לנבא – אנחנו צריכים בסוף לראות האם אנחנו צריכים לעשות עידונים קטנים במדיניות, וזה מה שעשינו פה. וזה גם עונה על הקפריזות או שינויים דחופים. אנחנו מבטיחים לכם שלאורך כל הדרך אנחנו נסתכל על התוצאות של הדברים, ואם יהיה צריך לעשות שינויים, אנחנו נעשה שינויים. אם יהיה צריך במהלך השנה להוסיף כסף למשרד מסוים, וכתוצאה מזה לגרוע כסף ממשרד אחר, יש מנגנון. הכנסת קבעה מנגנון שאנחנו פונים לוועדת הכספים - - -

המשרד המסוים הוא משרד הביטחון.

זה לא משנה. אנחנו באים לוועדת הכספים, ואנחנו נבקש מכם לאשר את השינוי הזה. זה התפקיד של הממשלה.

מדוע שלא תעבירו את כל ההכנסות - - -

לא, לא, לא, רבותי.

שאלה לפשרה. - - - שמקבלת המדינה כמעסיקה הגדולה במשק - -

לא, סתיו. תמשיך הלאה כי אנחנו כבר לא נספיק.

זה גם כסף שיהיה צריך לבוא לאישור, חברת הכנסת שפיר.

- - מדוע שלא תעביר אותו בשלמותו לביטוח הלאומי?

כי זה כסף שיהיה צריך להיגרע מאחד המשרדים. יש בסוף איזשהו תכנון. וזה לא שהכסף הזה הולך עכשיו לחלוקת דיבידנדים למישהו. הכסף הזה בסוף ישרת הוצאה חברתית אחרת. ואם אנחנו לא רוצים להפחית הוצאה חברתית - - -

או שלא. או שזה ישרת הוצאה אחרת, שהיא לא חברתית.

כן. זו התשובה, כן. רק אמירה אחרונה.

איזו הוצאה זה ישרת?

תמשיך הלאה. אי-אפשר.

- - - שבחרנו להוריד את זה מהרזרבות. את הכול בחרנו להוריד מהרזרבות, גם את החיסכון של המדינה, ולא בחרנו לפגוע בהוצאה חברתית.

בסדר, איזו הוצאה - - -

מילה אחרונה, לחבר הכנסת ריבלין. הביטוח הלאומי, בניגוד לשמו, הוא לא חברת ביטוח. אין שם שום קרן שרשום עליה "רובי ריבלין", ואין שם קרן שרשום עליה שם של מישהו אחר. יש תקבולים של אנשים ויש הוצאות של אנשים, וזה לא בהכרח – או שזה בהכרח לא – מסונכרן אחד עם השני. אני סיימתי.

תודה רבה. ג'לאל, אתה מקריא.

- - - עבודה ורווחה - - -

לא, מיכל. ג'לאל, מי מקריא, אתה? בבקשה. לכולם יש את החוק?

"הצעת חוק לצמצום הגירעון ולשינוי נטל המס (תיקוני חקיקה)(תיקון), התשע"ד-2014 –
תיקון סעיף 6 –
1. בחוק לצמצום הגירעון ולשינוי נטל המס (תיקוני חקיקה), התשע"ב-2012 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 6, בסעיפים קטנים (א) ו-(ב), במקום "י' בטבת התשע"ה (1 בינואר 2015)" יבוא "כ' בטבת התשע"ו (1 בינואר 2016)".
תיקון סעיף 7 –
בסעיף 7 לחוק העיקרי –
(1) בסעיף קטן (ב), במקום "7.29%" יבוא "7.40%";
(2) אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:
"(ג) בתקופה שמיום י' בטבת התשע"ה (1 בינואר 2015) עד יום י"ט בטבת התשע"ו (31 בדצמבר 2015), ייקרא סעיף 32(ג1)(1)(א) לחוק הביטוח הלאומי, כך שבמקום השיעור הנקוב בו יקראו "7.22%", והסעיף בנוסחו כאמור יחול על הקצבות אוצר המדינה המשתלמות בעד אותה תקופה"".

צריך להצביע, לא?

אוקיי. טוב. בוא נעשה את סעיף 1. מי בעד לאשר את סעיף 1 – ירים את ידו.

רגע, אנחנו הולכים להצביע על החוק הזה בנפרד, ועל העברות תקציביות בנפרד?

כן. כן, אמרתי, אפילו יהיה דיון על העברות תקציביות. מי בעד? עוד פעם, שירים את ידו. מי נגד – ירים את ידו. מי נמנע?

הצבעה

בעד אישור תיקון סעיף 6 – 5
נגד – 1
נמנעים – אין
הסעיף נתקבל.

סעיף 1 אושר. סעיף 2 בבקשה. הוא לא רשום כ-2. מי בעד לאשר את סעיף 2 – ירים את ידו.

איפה סעיף 2?

מספר הסעיף נשמט, זה לצד האחוזים.

מה שהוא הקריא. מי נגד – ירים את ידו. מי נמנע?

הצבעה

בעד אישור תיקון סעיף 7 – 4
נגד – 1
נמנעים – אין
הסעיף נתקבל.

אושר גם סעיף 2. סעיף 3.

"תיקון סעיף 8 –
3. בסעיף 8 לחוק העיקרי –
(1) בסעיף קטן (ב), במקום הסיפה החל במילים "במקום האחוזים המפורטים בו יקראו:" יבוא:

1.2

2.08

1.47

0.11

0.33
0.04

2.28

0.28

5.29

13.75";

(2) אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:

"(ג) בתקופה שמיום י' בטבת התשע"ה (1 בינואר 2015) עד יום י"ט בטבת התשע"ו (31 בדצמבר 2015), ייקרא לוח י' לחוק הביטוח הלאומי כך: בטור ג' שכותרתו "אחוזים מההכנסה או מהשכר לפי סעיפים 337(א) ו–340(א)", בכותרת המשנה "על חלק העולה על %60 מהשכר הממוצע", בטור המשנה "לעובד", במקום האחוזים המפורטים בו יקראו:
"1.36

2.08

1.80" - - -

אתה יודע מה המספרים האלו?

רק רגע. רבי יעקב, לא באמצע ההקראה.

- - "1.80

0.12

0.36

0.05
2.28

0.31

5.89

14.25"".

אני רוצה לעצור אותך. אם אתה יכול, בחלק הראשון, את שני המספרים האחרונים. היה נדמה ששמעו קצת אחרת. בחלק הראשון, ב-3, את שני המספרים האחרונים. 5.89.

בסעיף 3?

כן.

לפי הקריאה זה נראה כמו מספרי לוטו.

את שני המספרים האחרונים.

5.89 ו-13.75.

בסדר גמור. מי בעד לאשר את סעיף 3 – ירים את ידו. מי נגד – ירים את ידו. מי נמנע?

הצבעה

בעד אישור תיקון סעיף 8 – 5
נגד – 1

נמנעים – אין
הסעיף נתקבל.

אושר. אנא, סעיף 4.

"תיקון סעיף 9 –
4. בסעיף 9 לחוק העיקרי, אחרי פסקה (2) יבוא:
"(3) בסעיף 8(ג) לחוק זה, יחול על דמי ביטוח המשתלמים בעד התקופה שמיום י' בטבת התשע"ה (1 בינואר 2015) ועד יום י"ט בטבת התשע"ו (31 בדצמבר 2015)"".

מי בעד לאשר את סעיף 4 – ירים את ידו. מי נגד – ירים את ידו. מי נמנע?

הצבעה

בעד אישור תיקון סעיף 9 – 5
נגד – אין
נמנעים – אין
הסעיף נתקבל.

אושר. הלאה, סעיף 5.

"תיקון חוק התקציב לשנות הכספים 2013 ו–2014, התשע"ג-2013 –

5. בחוק התקציב לשנות הכספים 2013 ו–2014, התשע"ג-2013 (להלן – חוק התקציב) –
(1) בסעיף 3(א), במקום" - - -

אתה מקריא את הכחול? תן לו את הכחול. תקריא את הכחול.

אם יש שינויים במספרים בין הכחול לבין מה שאתה מקריא, אז אנחנו נצמדים למה שהוא מקריא, נכון?

לא, נצמדים לכחול.

הכחול בסדר?

הכחול הונח על שולחן הכנסת.

אין בעיה. בסדר.

אחרת אוי ואבוי לנו, אחרת זה רק בהסתייגות.

תקריא, זה בעמוד האחרון.

"תיקון חוק התקציב לשנות הכספים 2013 ו–2014, התשע"ג-2013 –
5. בחוק התקציב לשנות הכספים 2013 ו–2014, התשע"ג-2013 –
(1) בסעיף 3(א), במקום "401,964,956,000" יבוא "401,514,956,000", במקום "283,698,221,000" יבוא "283,461,990,000" ובמקום "118,266,735,000" יבוא "118,052,966,000";
(2) בתוספת הראשונה, בטבלה שכותרתה "הצעת התקציב לשנת הכספים 2014", בטור שכותרתו "הוצאה" –
(א) בשורה שתחילתה "סך-הכול כללי", במקום "401,964,956" יבוא "401,514,956";
(ב) בשורה שתחילתה "התקציב לחישוב מגבלת ההוצאה", במקום "315,961,956" יבוא "315,511,956";
(ג) בשורה שתחילתה "חלק א: תקציב רגיל", במקום "283,698,221" יבוא "283,461,990";
(ד) בשורה שתחילתה "חלק ב: תקציב הפיתוח וחשבון הון", במקום "118,266,735" יבוא "118,052,966";
(ה) בשורה שתחילתה "חלק א: תקציב רגיל", במקום "283,698,221" יבוא "283,461,990";
(ו) בשורה שתחילתה "חלק ב: תקציב הפיתוח וחשבון הון", במקום "118,266,735" יבוא "118,052,966";
(ז) בהערת השוליים המסומנת ב-ב', במקום "401,964,956" יבוא "401,514,956"".

בהנחה שאתה הבנת מה שאמרת – כי אני מניח - - -

רק שנייה. הערה לאייל.

אני רוצה לשאול את משרד האוצר מדוע בניגוד לתיקון לחוק שינוי סדרי עדיפויות לאומיים הסתפקתם אך ורק בתיקון של סעיף 3 בתוספת הראשונה בטבלה, ולא המשכתם את התיקונים המפורטים כמו שעשיתם בתיקונים ברזרבות, כשהוועדה דנה בתיקון לחוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים?

אתה שואל למה זה בהעברה תקציבית? נדון בזה בעוד שתי דקות.

- - - בהעברה תקציבית, אבל למה הם נהגו בצורה הזו גם כאן?

נדון בזה בעוד שתי דקות, כשנגיע. מיד אחרי זה אני מעלה את הנושא של העברה תקציבית, ואז הם יסבירו את זה. אז בואו נצביע על 5(1) ו-(2). מי בעד – ירים את ידו. מי נגד – ירים את ידו. מי נמנע?
הצבעה

בעד אישור סעיף 5 – 5
נגד – 1
נמנעים – אין
הסעיף נתקבל.

אושר. בסך הכול אושר החוק, הצעת חוק לצמצום הגירעון ולשינוי נטל המס (תיקוני חקיקה)(תיקון), התשע"ד-2014. אושר החוק.
<הישיבה ננעלה בשעה 11:15.>