ישיבת ועדה של הכנסת ה-19 מתאריך 15/01/2014

חוק לצמצום הגירעון ולשינוי נטל המס (תיקוני חקיקה) (תיקון), התשע"ד-2014

פרוטוקול

 
PAGE
2
ועדת הכספים
15/01/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 262>
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, י"ד בשבט התשע"ד (15 בינואר 2014), שעה 09:00
<סדר היום:>
<הצעת חוק לצמצום הגירעון ולשינוי נטל המס (תיקוני חקיקה) (תיקון), התשע"ד-2014>
נכחו
<חברי הוועדה:>
ניסן סלומינסקי – היו"ר
רוברט אילטוב

קארין אלהרר

מיכל בירן

גילה גמליאל

משה גפני

בועז טופורובסקי

אחמד טיבי

עליזה לביא

יעקב ליצמן

זבולון קלפה

ראובן ריבלין

אלעזר שטרן

סתיו שפיר

<מוזמנים:>
משה בר-סימן טוב - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

יוגב גרדוס - אגף תקציבים, משרד האוצר

גלאל סויטאת - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

אסי קליין - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

יגאל ברזני - סמנכ"ל ביטוח וגביה, המוסד לביטוח לאומי

אביבה גייבל - מנהלת אגף מחקרי גבייה, המוסד לביטוח לאומי

אילן לוי - מנהל אגף א' מוקד 126 ורציפות ביטוח, המוסד לביטוח לאומי

רועי קרת - אגף מחקרי גבייה, המוסד לביטוח לאומי

צבי אורן - יושב-ראש לשכת התיאום ונשיא, התאחדות התעשיינים

חיזקיה ישראל - מנהל מחלקה, התאחדות התעשיינים

אביעד כהן - יועץ פרלמנטרי של שר הרווחה

רועי וולף - יועץ פרלמנטרי של ניסן סלומינסקי

צבי קסלר - לוביסט, חב' "פוליסי", מייצג את נשיאות הארגונים העסקיים


<ייעוץ משפטי: >
אייל לב-ארי
שלומית ארליך
<מנהלת הוועדה:>
טמיר כהן
<רישום פרלמנטרי:>
הילה מליחי
<הצעת חוק לצמצום הגירעון ולשינוי נטל המס (תיקוני חקיקה) (תיקון), התשע"ד-2014>
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בוקר טוב. רבותי, אנחנו פותחים את ישיבת הוועדה בחלוקת העוגה, תרתי משמע. העוגה התקציבית והעוגה.

<יעקב ליצמן:>
מי מייצג את האוצר?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
משה בר-סימן טוב.

<יעקב ליצמן:>
מה הוא שייך לגירעון?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הוא לא בא לדבר על הגירעון, הוא בא לדבר על ההטבה.

<יעקב ליצמן:>
איזו הטבה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותי, היום קצר והמלאכה מרובה. הצעת חוק לצמצום הגירעון ולשינוי נטל המס (תיקוני חקיקה) (תיקון), התשע"ד-2014. יפתח את הדיון משה בר-סימן טוב, ידידנו, המשנה. אנחנו לא רוצים לדבר על העתיד, נדבר על ההווה כרגע.
<יעקב ליצמן:>
צריך לברך אותו שקיבל תואר משנה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אמרתי, אנחנו מדברים על העוגה התקציבית ועל העוגה הזאת. זה הינו הך. משה. רבותי, אני מבקש להיכנס כי יכול להיות שעוד מעט נוכל לעשות הצבעה.

<משה בר-סימן טוב:>
אנחנו נסביר לשם מה באנו.
<יעקב ליצמן:>
זה הדבר היחיד ששר האוצר עשה טוב, המינוי שלו.
<משה בר-סימן טוב:>
דמי ביטוח לאומי משולמים על-ידי העובד ועל-ידי המעסיק. הם נקבעים בשתי רמות. יש שיעור מופחת, שזה עד כ-60% מהשכר הממוצע, כ-5,500 שקלים. ויש את השיעור הרגיל, שזה מעבר ל-60% השכר הממוצע. לקראת שנת 2013 הוחלט על העלאה מדורגת של מס של דמי הביטוח הלאומי על החלק הרגיל, כלומר, על החלק שעולה על 60% מהשכר הממוצע. העלאה מדורגת עד ל-7.5%. היינו צריכים להגיע עכשיו ל-7%, והיינו צריכים לעלות ל-7.5% בשנה הבאה. זה המתווה שנקבע בהוראת החוק. כידוע, היו מהלכים נוספים של העלאות מסים. מהלך אחד בסופו של דבר בוטל, העלאת מס הכנסה על יחידים, זה הגיע לפה, לוועדה. מהלך משלים שאנחנו מבצעים זה מיתון.
<יעקב ליצמן:>
מתי העלנו את זה?

<משה בר-סימן טוב:>
מתי העליתם את זה? בחוק התקציב העליתם את זה. יולי אוגוסט.
<יעקב ליצמן:>
אוגוסט, יפה. אז מאוגוסט לא ידעתם אז שהולך לקרות דבר כזה, שעכשיו אתם מביאים לשנות את זה? הרי ידעתם את זה באוגוסט גם כן. על מי עובדים כאן?
<משה בר-סימן טוב:>
כידוע, אנחנו בעולם דינמי, והמציאות משתנה כל הזמן.
<יעקב ליצמן:>
למה אתה מאריך עכשיו אם אתה דינמי? יכול להיות שבחודש הבא זה יהיה אחרת.
<משה בר-סימן טוב:>
לכן אנחנו עושים פה מהלך מאוד מדוד באופן יחסי. אנחנו דוחים - - -
<יעקב ליצמן:>
אני בעד, שלא תטעה, אבל - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יעקב, ניתן לו רק להסביר את הלוגיקה.
<ראובן ריבלין:>
נדמה לי שזו הייתה אחת הפעמים היחידות שהם לא ידעו.
<יעקב ליצמן:>
אני לא מאמין. אם ככה, הוא לא יכול להיות שר האוצר. אם שר האוצר לא ידע באוגוסט מה שיהיה בספטמבר-אוקטובר, הוא לא יכול להיות שר האוצר. האמת היא, הוא לא יכול להיות שר האוצר.
<ראובן ריבלין:>
אבל זה היה בין משרד ראש הממשלה לאוצר.
<יעקב ליצמן:>
ראש הממשלה אמר במפורש שהוא לא מתערב בכלכלה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רב יעקב, חלק מהדילמות היו במה – האם להוריד את זה בזה או בזה או בזה. זה לקח זמן. כל הכיוון היה חיובי.
<אלעזר שטרן:>
משה, אם כבר הפסיקו אותך, אם אתה יכול להגיד – הרי בטח אין פה בעיה כמו בדברים אחרים של עודף או חוסר. יש פה פשוט החלטה של העברה ממקום למקום. זה מה שיש פה.
<משה בר-סימן טוב:>
לא, יש פה דחייה. מה שאנחנו עושים עכשיו זה דחייה.

<אלעזר שטרן:>
אבל חוץ מעניין המדיניות, אין פה נתונים חדשים. זאת אומרת, זה לא קשור - - -

<משה בר-סימן טוב:>
כשהתקבלה ההחלטה, כשראינו את הנתונים שמסתמנים לשנת 2013, התקבלה החלטה כוללת, גם על מס הכנסה - - -
<ראובן ריבלין:>
היה גירעון הרבה יותר גדול.
<אלעזר שטרן:>
אני יודע, אבל זה לא שייך לגירעון פה.
<משה בר-סימן טוב:>
זה כן שייך לגירעון.

<ראובן ריבלין:>
זה לא שייך לגירעון - - - לייצר הכנסה.

<משה בר-סימן טוב:>
אני אסביר הכול.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה שייך. זה שייך.

<אלעזר שטרן:>
450 מיליון עוברים ממקום למקום. זאת אומרת, אתה מעביר אותם עכשיו.
<ראובן ריבלין:>
אני לא צריך אותם.

<משה בר-סימן טוב:>
אני אסביר הכול, אני מקווה שזה - - -

<ראובן ריבלין:>
יכול להקל עלי, הוא לא צריך אותם באופן מידי. הוא אומר לך שיכול להיות שזה ישתנה.
<משה בר-סימן טוב:>
א', זה כבר נאמר על-ידי רבים שתחזיות כדאי לתת בעיקר בנוגע לעבר, וגם זה בזהירות. אנחנו באמת חיים במציאות שהתחזיות משתנות. תחזיות עושים כל הגופים במשק – גם בנק ישראל, גם המועצה לכלכלה, גם משרד האוצר. אין מה לעשות, אנחנו יודעים שהדברים הם דינמיים. כמו שאמרתי, היינו צריכים לעלות עכשיו ל-7%, ובשנה הבאה ל-7.5%. במקום זה, אנחנו נעלה השנה ל-6.75%. בשנה הבאה ל-7.25%, ובשנה אחר-כך ל-7.5%. המשמעות היא דחייה של 0.25% גם בשנה הזאת וגם בשנה הבאה. כל 0.25% הוא סדר גודל של 500-450 מיליון ש"ח, שיורדים להפחתת נטל מס על המעסיקים. התכלית של המהלך הזה היא, כאמור, להקל על שוק העבודה. בעוד שמס הכנסה הוא רלוונטי לרמות השכר הגבוהות יותר, דמי ביטוח לאומי, החלק הזה, רלוונטי כבר מ-5,500 שקל. כלומר, אנחנו נוגעים פה ברמות שכר שהן באופן יחסי נמוכות יותר. זה מהלך פרוגרסיבי יותר מהתיקונים שנעשו במס הכנסה. אני מדבר על המשמעויות מבחינת תקציב המדינה. מערכת ההתחשבנות בין הביטוח הלאומי לבין המדינה היא מורכבת. בגדול, הגירעון שיש לביטוח הלאומי – הפער בין הכנסות להוצאות - -
<ראובן ריבלין:>
מכוסה על-ידי הממשלה.
<משה בר-סימן טוב:>
- - מתגלגל לתקציב המדינה. כלומר, כל גירעון של הביטוח הלאומי, בסוף הוא גירעון של המדינה, ולכן נלווה למהלך הזה - - -

<יעקב ליצמן:>
- - - מהמדינה או מכספי ביטוח לאומי? הוא מוסיף מענף אחד בביטוח הלאומי לענף שני בביטוח לאומי?
<משה בר-סימן טוב:>
לא במהלך הזה. לביטוח הלאומי יש הכנסות עצמיות ויש לו הכנסות מהמדינה.
<יעקב ליצמן:>
בסוף שנה, כשחסר כסף בביטוח הלאומי, אתה מעביר מענף לענף או - - -

<משה בר-סימן טוב:>
בכל שנה. אני מעביר מענף לענף.

<קריאה:>
אבל לא על חשבון ביטוח לאומי.

<יעקב ליצמן:>
אבל לא בממשלה.
<משה בר-סימן טוב:>
רגע, אני אסביר את הכול. אני אנסה להסביר את מערכת התמסורת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בואו נתמקד, כי זו נקודה חשובה, אז בואו נתמקד.

<משה בר-סימן טוב:>
אני אנסה להסביר את מערכת התמסורת, שהיא באמת קצת מורכבת, בין תקציב המדינה לבין הביטוח הלאומי, ואם תהינה עוד שאלות, נענה. נתחיל מזה שהגירעון של הביטוח הלאומי הוא גירעון של המדינה. אין גירעון של הביטוח הלאומי וגירעון של המדינה.
<יעקב ליצמן:>
אני חולק על זה אדוני. הגירעון של ביטוח הלאומי הוא גירעון של הציבור, ותקציב המדינה הוא תקציב המדינה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבי יעקב, בוא נעשה כפי שאנחנו רגילים.

<יעקב ליצמן:>
הביטוח הלאומי הוא ביטוח ששייך לציבור.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבי יעקב, בוא נעשה את זה מסודר. ניתן לו להביע את תפיסת עולמו. אחר-כך נשמע - - -
<יעקב ליצמן:>
בשביל לא לתקוף אותו?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אחר-כך נשמע את הביטוח הלאומי. אחר-כך חברי הכנסת יוכלו להתבטא. אם בינתיים יגיעו גם התעשיינים שתקועים – אמרו לי – בפקק של תאונה ב-443, ניתן גם להם לדבר. אחר-כך נתקדם.
<ראובן ריבלין:>
מי, הביטוח הלאומי?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, אמרתי. אחריו ידברו הביטוח הלאומי. אם בינתיים יצטרפו אלינו מהתאחדות התעשיינים – צבי, שתקוע בפקק של תאונה. אחר-כך חברי הכנסת, ונתקדם.

<משה בר-סימן טוב:>
אני אומר, זו מערכת מורכבת. ננסה להסביר חלק ממנה כדי שזה יהיה ברור. הגירעון של הביטוח הלאומי, ברמה של חשבונאות לאומית – זו לא שאלה של תפיסת עולם – הוא גירעון של המדינה. בסוף מסתכלים על המערכות האלה באופן משולב. ולכן חלק מהמהלך הזה כרוך גם בהפחתת הרזרבה לעמידה ביעד ההוצאה שקבועה בתקציב בסכום דומה. חצי המיליארד שאנחנו מפחיתים בהכנסות של הביטוח הלאומי היו אמורים להגדיל את הגירעון בתקציב המדינה. כדי שהגירעון בתקציב המדינה לא יגדל, אנחנו מפחיתים מהרזרבה לעמידה ביעד ההוצאה שקבועה בתקציב המדינה, ואנחנו מתחילים את השנה עם פחות רזרבות. אני אנסה בתמצית להגיד. לביטוח הלאומי יש הכנסות עצמיות, ויש הכנסות מאוצר המדינה. אנחנו משתתפים בתקציבו באמצעות העברות כסף לביטוח הלאומי. ויש לו תקבולים שהוא משלם. התקבולים מוגדרים בחוק. כל הוצאה של הביטוח הלאומי – כמעט כל ההוצאות – היא בחוק או בהסכמים שמגיעים להתייעצות עם הכנסת. אבל המיינסטרים, כמעט כל ההוצאות, קבועות בחוק, מאושרות בחוק, והן לא משתנות כתוצאה מהמהלך הזה. סכומי הקצבאות, שיעורם, דמי הזכאות, קבועים בחקיקה, בחוק הביטוח הלאומי או בחוקים אחרים, ואנחנו לא משנים את הדבר הזה. אנחנו גם לא משנים הוצאות אחרות בתקציב המדינה. אנחנו רק מורידים את הרזרבה לעמידה ביעד - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תן לי להבין, כלומר לא יכול להיות מצב שהביטוח הלאומי יצטרך לשלם ואין לו. כלומר, אם אין לו, אז המדינה?
<משה בר-סימן טוב:>
זה לא יהיה המצב. אנחנו תיכף נסתכל על הממדים - - -
<ראובן ריבלין:>
תמיד המדינה תהיה אחראית.
<יעקב ליצמן:>
לא יכול להיות מצב כזה. רק אם הוא הוציא מעבר למה שמותר לו. הוא עושה את זה. דמי אבטלה.
<משה בר-סימן טוב:>
אני אנסה להסביר את הדבר המורכב הזה. אמרתי, לביטוח הלאומי יש הכנסות ויש הוצאות. אלה שני דברים שהם לכאורה לא תלויים אחד בשני. הוא מקבל הכנסות והוא מוציא הוצאות.

<ראובן ריבלין:>
הכול לפי חוק.

<משה בר-סימן טוב:>
הכול לפי חוק. גם ההכנסות וגם ההוצאות. בכל שנה יש איזשהו פער בין ההכנסות להוצאות. פעם הפער הזה הוא חיובי, ופעם הפער הזה הוא שלילי. את העודף שנצבר, לכאורה, הביטוח הלאומי מעביר למדינה, והמדינה כותבת אגרות חוב עבור המוסד לביטוח לאומי שנושאות ריבית. ואז בכל שנה עושים איזושהי התחשבנות כוללת בין אוצר המדינה לבין המוסד לביטוח לאומי. רואים את סך הכול ההכנסות של הביטוח הלאומי בתוספת הריבית שמגיעה לו על האג"ח, בתוספת אגרות החוב שצריכות להשתחרר, פחות ההוצאות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתה דיברת על מצב שיש עודף, והמדינה מוציאה. מה קורה אם יש מינוס בביטוח הלאומי?

<משה בר-סימן טוב:>
אם יש מינוס, מה שקורה – דבר ראשון, המינוס בשנה הקרובה צפוי להיות נמוך יותר מהמינוס שציפו לו. בשנת 2013 הביטוח הלאומי ציפה לגירעון של כמעט חמישה מיליארד. בפועל, הוא היה סדר גודל של מחצית. המשמעות היא שמופקד פחות כסף חזרה באוצר המדינה מאגרות החוב ומהריביות של הביטוח הלאומי. הדבר המשמעותי לומר הוא שאנחנו עושים פה בגדול מהלך שהוא חד-פעמי. זה לא מהלך שהוא בבסיס האוצר, אלא פשוט שבבסיס ההכנסה אנחנו דוחים הכנסה. ככל שמסתכלים על המוסד לביטוח לאומי כאיזשהו מוסד עם אקטואריה מנותקת ממדינת ישראל – מה לעשות, זה לא המצב – אנחנו בסוף רואים את שיעורי ההוצאה מההוצאה הציבורית. לראות האם הם בני קיימא למבנה ההוצאות החברתיות של מדינת ישראל, כן או לא. אבל גם מי שמסתכל על זה מההיבט האחר, אנחנו בסך הכול דוחים פה פעמיים חצי מיליארד. מיליארד שקל חד-פעמיים, שבסך הכול נגררים קדימה, ולכן ההשפעה האקטוארית היא השפעה זניחה באופן יחסי. זו ההקדמה שלי. אם יש שאלה.
<סתיו שפיר:>
אפשר שאלות?
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני מציע שאולי נשמע את הביטוח הלאומי קודם, ואז אפשר יהיה לשאול או להחכים.
<רועי קרת:>
אולי זה גם יענה על חלק מהשאלות. עורך הדין רועי קרת, מהמוסד לביטוח לאומי.

<ראובן ריבלין:>
אתה לא מבין למה רוצים לדבר לפניך? כדי שלא תענה על השאלות שאנחנו רוצים לשאול.

<רועי קרת:>
תקציב המדינה ותקציב המוסד לביטוח לאומי הם שני תקציבים נפרדים. אדוני היושב-ראש, הם שני תקציבים נפרדים - - -

<יעקב ליצמן:>
ולא כמו שמשה אמר, שזה תקציב המדינה. אני רוצה שהוא ידגיש.

<רועי קרת:>
אז אני אדגיש. כל מה שמשה אמר הוא נכון. אבל אפשר להציג את הדברים - - -

<יעקב ליצמן:>
אז אתה תקציב המדינה.

<רועי קרת:>
לא. זה לא מה שהוא אמר.

<יעקב ליצמן:>
הוא אמר את זה.
<רועי קרת:>
הוא לא אמר את זה.

<יעקב ליצמן:>
אל תתווכח. אני מבקש להוציא את הפרוטוקול.
<רועי קרת:>
אז אולי פספסתי.

<יעקב ליצמן:>
הוא אמר שהביטוח הלאומי הוא הכול מתקציב המדינה, ואני אומר לא, ואתה אומר גם לא.
<רועי קרת:>
אני רוצה להציג את הדברים כמו שאני רואה אותם, בלי לתקן את מר בר-סימן טוב.

<יעקב ליצמן:>
שאלה פשוטה, זה תקציב המדינה או לא?
<רועי קרת:>
לא. תקציב הביטוח הלאומי הוא תקציב נפרד מתקציב המדינה.

<יעקב ליצמן:>
אז אתה אומר לא כמו משה.

<ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת ליצמן, שהיה יושב-ראש ועדת הכספים, יודע שיש הכנסות עצמיות של הביטוח הלאומי, ויש הוצאות, שאם הן עולות על ההכנסות - -
<יעקב ליצמן:>
הכול אני יודע. את הכול סיפרו לי. עוד מעט יגיע תורי לדבר. אני אגיד מה אני חושב.

<ראובן ריבלין:>
- - המדינה מכסה, לכן זה תקציב המדינה.

<יעקב ליצמן:>
עצם הדבר הוא שיש ויכוח ביני לבין משה אם הביטוח הלאומי הוא תקציב המדינה או לא, ואני אומר לא. זה תקציב של הציבור שמשלם ביטוח. זה לא של המדינה.
<משה בר-סימן טוב:>
גם תקציב המדינה הוא של הציבור.
<ראובן ריבלין:>
אבל המדינה חייבת לכסות את הגירעון.

<יעקב ליצמן:>
עובדה שבתקציב המדינה הרגיל זה לא מכסה את התקציב של ביטוח לאומי. צריך חוק מיוחד להוריד את הקצבאות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותי, אני מבקש. רבותי, אנחנו רוצים להחכים. רועי, בבקשה, בלי הפרעות.

<רועי קרת:>
שני משפטים, תקציב הביטוח הלאומי הוא תקציב נפרד מתקציב המדינה. כשלוקחים ממנו מיליארד שקלים, אז חסרים בו מיליארד שקלים. נכון שגובה הגמלאות קבוע בחוק, וגם גובה השיפוי קבוע בחוק. נכון לרגע זה לא מתקנים את גובה הגמלאות, אז בשנה הבאה הגמלאות ישולמו כפי שהן שולמו השנה. אבל הגירעון, ככל שהוא מצטבר וככל שהוא גדל – הביטוח הלאומי משלם גמלאות ארוכות טווח, והגירעונות שלו הם ארוכי טווח – אנחנו מתקרבים יותר ויותר למצב שבו לא יהיה לנו מספיק כסף לשלם, ואז אנחנו יודעים מה יקרה. יש לנו ניסיון מהעבר. אז יבוא אוצר המדינה ובמסגרת חקיקת הסדרים הוא יגיד עכשיו אין ברירה, נתקן את החוק ונקצץ קצבאות. זה קרה לא מזמן. המוסד לביטוח לאומי בגירעון ארוך טווח. אוצר המדינה יודע את זה כי ועדה שהאוצר הקים קבעה את זה. אם דברים לא ישתנו לטובת מאזן התשלומים של ביטוח לאומי, אז בתוך כמה עשורים לא יהיה כסף לשלם את כל המחויבויות ארוכות הטווח, משום שקצבת זקנה היא מחויבות ארוכת טווח. נפגעי עבודה היא מחויבות ארוכת טווח. נכות כללית היא מחויבות ארוכת טווח. אז זה שיש לנו מספיק כסף לשלם בשנה הבאה, זה לא - - -
<ראובן ריבלין:>
יש פה שאלה משפטית רצינית ביותר.
<סתיו שפיר:>
- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותי, תנו לו לסיים.
<רועי קרת:>
אנחנו עובדים על טווחים של 30, 40 ו-50 שנה. הביטוח הלאומי בגירעון. גם המסמך שהממ"מ הכין מראה את זה. מה שעושים פה, מגדילים את הגירעון הזה בעוד מיליארד שקלים. אוצר המדינה ידע יפה מאוד – עם כל הכבוד לאוצר המדינה – לקחת את הכסף, להפחית את השיפוי, כשהוא הקטין קצבאות. בשנה שעברה הוקטנו קצבאות. אמר אוצר המדינה הקטנתי לכם את ההוצאות, כי הקטנתי את קבצת הילדים, אני לוקח לכם את הכסף שהקטנתי. הקטנתי ב-2.5 מיליארד, אני לוקח 2.5 מיליארד. עכשיו קורה מהלך הפוך. מקטינים לנו את צד הגבייה במיליארד, אבל לא מחזירים את מיליארד השקלים האלו. זה גירעון בתקציב המוסד לביטוח לאומי. לגירעון הזה בטווח הארוך יכולה להיות רק משמעות אחת, או שמתישהו בעתיד יצטרכו לגבות יותר כדי להחזיר את הכסף הזה, או שיצטרכו לתקן את החוק ולהקטין קצבאות. אין אפשרות אחרת.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
או להזרים. אפשרות שלישית, להזרים כסף.
<קריאה:>
זה לא קורה.

<רועי קרת:>
נכון, זו גם אופציה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני אומר, זו גם אפשרות.
<רועי קרת:>
זו גם אפשרות. אבל בעצם מדובר פה בהלוואה על חשבון העתיד.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה הגירעון שלכם בעתיד? רק שיהיה לנו מושג. כלומר, כמה זה משנה, אם מדובר על גירעון של מיליארדים?

<רועי קרת:>
כן, ודאי.

<משה בר-סימן טוב:>
זה תלוי בכל כך הרבה - - -
<רועי קרת:>
בשנה שעברה הביטוח הלאומי שילם סדר גודל של 70 מיליארד שקלים. הגבייה שלו הייתה – כמה?
<קריאה:>
52.

<קריאה:>
55.

<רועי קרת:>
סדר גודל של 55 מיליארד.

<משה בר-סימן טוב:>
לא, אתה מערבב פה בין דברים. כי ה-70 כלל גם קצבאות שמושלמות מחוקים אחרים, שעליהם יש לכם שיפוי מלא.
<רועי קרת:>
מה הגירעון השוטף - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, רועי, מה שרציתי להבין, אתה אומר שההשפעה הזאת תהיה על עוד 30 או 40 שנה, כשיהיה גירעון שאולי לא תצליחו – על איזה גירעון מדובר בעוד 40-30 שנה?
<רועי קרת:>
המוסד לביטוח לאומי נמצא בגירעון שוטף. יש לו הרבה עתודות, אבל הוא נמצא בגירעון שוטף. מה שיקרה בעוד 40-30 שנה הוא שלא יישאר לו כסף בכלל. היום עוד יש כסף. יש מאיפה לקחת את הגירעון השוטף שנצבר. אני אבקש ממר ברזני שיציג את הנתונים, כי אני לא מכיר את הנתונים. העובדה שהמוסד לביטוח לאומי בגירעון שוטף שהולך וגדל כל שנה לא מוכחשת. גם אוצר המדינה לא הכחיש אותה. זה שיש רזרבה בתקציב המדינה לא עוזר לתקציב המוסד לביטוח לאומי, גם יש תקציבים נפרדים.
<יעקב ליצמן:>
כמה תרמתם השנה? כמה נתתם לאוצר השנה? כמה קיצצו לכם? הגירעון שלכם השנה.
<רועי קרת:>
כל הקיצוץ של קצבת הילדים.

<אביבה גייבל:>
2.8 מיליארד.
<יעקב ליצמן:>
השנה.
<אביבה גייבל:>
השנה.

<יעקב ליצמן:>
במוסד שהוא גירעוני מותר לעשות עוד גירעון?
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אם הוא מאוזן, לא עושים, אבל אם יש לו - - -

<סתיו שפיר:>
הם לא חושבים על הדבר הזה - - -

<יעקב ליצמן:>
מה יש טענות – הנה, הם עושים את זה גם.

<סתיו שפיר:>
אם לא חושבים על העתיד, אז בוודאי שאפשר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותי, אני אתן ליגאל ברזני להשלים, אחר-כך ניתן לתעשיינים ואז נשאל את השאלות. בבקשה.
<יגאל ברזני:>
יגאל ברזני, רואה חשבון, סמנכ"ל ביטוח וגבייה במוסד לביטוח לאומי. כמו שרועי אמר, החוסר התקציבי של הביטוח הלאומי בהצעה הזאת הוא 900 מיליון. האוצר, כשדיבר בהתחלה, אמר שהוא ישפה בכל, ולאט-לאט הוא קיצץ, עד שהוא הגיע בסוף להצעה שמונחת לפניכם, ש-90% על חשבון הביטוח הלאומי, ורק 10% על חשבון האוצר. זה דבר ראשון. דבר שני, הגירעון השוטף של הביטוח הלאומי הוא 2.8 מיליארד שקל. הגירעון הזה מכוסה בינתיים על-ידי ריבית, אבל לאט-לאט הגירעון הזה הולך וגדל, כי הצרכים גדלים וההשתתפות של המעבידים במשק הולכת וקטנה במדיניות של האוצר. הגירעון גדל, ובסוף אנחנו נגיע למצב שאנחנו נתחיל לקחת מהקרן. ואז האוצר יבוא ויגיד הגירעון יותר מידי גדול, בואו נקצץ בקצבאות, כי זו הדרך היחידה להתמודד עם זה. הטענה שזה בסך הכול מיליארד נמשכת כבר שנים רבות.
אנחנו כל פעם מממנים לאוצר בערך 2 מיליארד שקל למימון של ענף האבטלה. בהתחלה אמרו לנו תורידו 3% השתתפות של המעסיקים במשק על אבטלה. במקום 3% נהיה 0.3%, אז זה עלה 3-2 מיליארד. האוצר בהתחלה אמר אני אממן, אחר-כך האוצר הפסיק לממן. רק הגירעון הזה הצטבר ל-50 מיליארד, ואובדן הכנסות של הריבית על ה-50 מיליארד האלה הם בערך 3-2 מיליארד בשנה. זאת אומרת, שכל פעם לוקחים עוד מיליארד ועוד מיליארד ואומרים בסך הכול מיליארד, אנחנו מגיעים כבר היום ל-50 ומשהו מיליארד בגירעון, כי כל פעם לוקחים עוד מיליארד ועוד מיליארד, ואומרים שזה קצת כסף לעומת הגירעון הכללי. זה דבר שני.
<יעקב ליצמן:>
מה עמדת השר שלכם, מאיר כהן?

<יגאל ברזני:>
אין לי מושג.
<יעקב ליצמן:>
מה פירוש אין לך מושג?

<סתיו שפיר:>
מה זאת אומרת אין לך מושג?

<יעקב ליצמן:>
הוא בעל הבית של הביטוח הלאומי. מה העמדה שלו?

<משה בר-סימן טוב:>
יש החלטת ממשלה.
<עליזה לביא:>
שמה?

<משה בר-סימן טוב:>
הדבר הזה מאושר בעקבות החלטת ממשלה. כל הממשלה עומדת מאחורי הדבר הזה.

<יעקב ליצמן:>
עזוב אותי. אני לא שאלתי – אדון המשנה, עם כל הכבוד, לא שאלנו מה עמדת הממשלה, שאלנו מה עמדת מאיר כהן.
<יגאל ברזני:>
אני רק אסיים. ועדת טרכטנברג, שהוקמה לפני - - -

<משה גפני:>
הוויכוח בין שטייניץ לבין לפיד לגבי הגירעון, זה גם עמדת הממשלה?
<ראובן ריבלין:>
שם הממשלה תצטרך להכריע, אז הם יחליטו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותי, יגאל באמצע.

<בועז טופורובסקי:>
אני לא מבין למה לא משתמשים בכסף הזה לדברים טובים יותר, כמו הורדת המע"מ, עוד נקודות זיכוי לסטודנטים.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רק רגע, יגאל באמצע הדברים שלו. רק דקה.

<יגאל ברזני:>
ועדת טרכטנברג בחנה את הנושא של הגירעון של הביטוח הלאומי והשתתפות של המעסיקים במשק. היא מצאה שני דברים. אחד, שהאיתנות הפיננסית של הביטוח הלאומי בסכנה. בשלב מסוים, לביטוח הלאומי כבר לא יהיה כסף לשלם את הקצבאות. מצד שני, היא בדקה את ההשתתפויות של המעסיקים וראתה שב-OECD, ההשתתפות של המעסיקים היא בין הנמוכות מכל המדינות האלה. זאת אומרת, ההשתתפות של המעסיקים בדמי ביטוח לאומי, ההפרשות של המעסיקים, היא נמוכה יחסית למדינות אחרות. ולכן הוועדה האת - - -
<יעקב ליצמן:>
וזה מפריע לך?
<יגאל ברזני:>
אני אגיד לכם מה ההחלטה של הוועדה הזאת.

<יעקב ליצמן:>
מה מפריע לך שזה נמוך? צריך להוריד גם את השני.
<יגאל ברזני:>
הוועדה החליטה להוסיף דמי ביטוח - - -

<משה גפני:>
רגע, הוא צודק, אתה לא היית ברור בעניין הזה. הפחתות של מס המעסיקים בישראל לעומת ה-OECD - - -
<יגאל ברזני:>
לא ההפחתות, ההשתתפות של המעסיקים בדמי הביטוח הלאומי במדינת ישראל נמוכה לעומת מדינות אחרות ב-OECD.

<יעקב ליצמן:>
הוא נמוך ב-OECD. אמרתי לו האם הוא מתלונן על זה?
<אביבה גייבל:>
נמוך בישראל לעומת ה-OECD.
<משה גפני:>
נמוך בישראל.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כן, בסדר. הוא הבין נכון.

<יעקב ליצמן:>
הבנתי אותו. שאלתי אותו האם הוא מתלונן שזה נמוך. אתה רוצה להעלות לתעשיינים?
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתה רוצה להטיל על התעשיינים?

<יגאל ברזני:>
הוועדה החליטה להגדיל את דמי הביטוח האלה במשך שלוש שנים, כל שנה בחצי אחוז. זה עבר החלטת ממשלה. הממשלה אימצה את ההחלטות האלה. הצעת החוק הזאת נוגדת בדיוק את החלטת הממשלה ואת ההמלצות של הוועדה. עוד שני דברים קטנים. אחד, הנהנה העיקרי מההפחתה הזאת זה האוצר בעצמו. המדינה היא המעסיק הגדול ביותר במשק, אז מי שנהנה הכי הרבה מההפחתה הזאת היא המדינה. אז גם אם המדינה משתתפת ב-80 מיליון, היא מקבלת חזרה הרבה יותר כשמסתכלים על סך כול ההוצאות שלה לשכר במשק. דבר נוסף, אנחנו חושבים שאם האוצר רוצה להשקיע חצי מיליארד שקל בשנה, עדיף, מבחינת התועלת של הגדלת התעסוקה במשק, פשוט למקד בנקודות מסוימות ששם אפשר להגדיל תעסוקה, אם זאת הייתה הכוונה, כמו שאמרו אותה בהתחלה. זאת אומרת, אם המדינה רוצה להוציא חצי מיליארד שקל, זה לא על-ידי הפחתה טוטאלית, שזה בטח לא מגדיל תעסוקה לפי מחקרים שראינו, אלא עדיף היה שאת חצי מיליארד השקלים האלה ישקיעו בנקודות שבהן באמת אפשר לקבל תעסוקה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה רבה. אחרון הדוברים, ואחר כך חברי הכנסת יוכלו גם לשאול וגם להביע את עמדתם. אנחנו מקבלים בברכה את צבי אורן, נשיא התאחדות התעשיינים. הבנתי שהיית תקוע בפקק. אנחנו שמחים שהגעת. המיקרופון לרשותך.
<צבי אורן:>
אני מתנצל על האיחור, קשה לצפות את הדרך לירושלים. זה לא קורה לי לעיתים קרובות מידי. אני מתנצל. אני מודה לוועדה על כך שהזמינה אותי היום להציג את עמדתנו. אני רק צריך להגיד הערה אחת לדובר הקודם, ההשוואה של מה לוקחים או מה המעסיקים משלמים ב-OECD ומה משלמים אצלנו היא פשטנית מידי. להגיד שמס מעסיקים פחות – צריך להסתכל על כל המכלול, על תנאים סוציאליים ועל דברים אחרים שאנחנו מפרישים וב-OECD לא, ואז המספרים והתמונה יראו לגמרי שונים. כדאי לעשות את ההשוואה הזאת כדי להבין פעם אחת ולתמיד כמה עולים לנו, המעסיקים, התנאים של העובדים, וכמה ב-OECD. אני לא חושב שזה סוד למישהו שיש לנו מגמה של ירידה דרמטית בייצוא, גם השנה. והמגמה הזאת היא מגמה נמשכת. כמובן שזה יחייב אותנו לנקוט כל מיני צעדים, ואנחנו מאוד מודאגים.
<יעקב ליצמן:>
הדולר.
<צבי אורן:>
מצד אחד הדולר, ומצד שני העלויות. אתם יודעים שעלו העלויות בשנים האחרונות בצורה דרמטית. גם בינואר עלו העלויות. צריך גם להזכיר שאנחנו לא מדברים פה על הורדה של עלויות בחצי אחוז, אנחנו מדברים פה על הקטנת העלייה ברבע אחוז. על זה מדובר פה. זאת אומרת, בצד העניין הזה שהשקל הוא מאוד חזק, הצד של ההכנסות – גם העלויות עלו, וגם בינואר עלו. לכן כושר התחרות שלנו נשחק, וקשה לנו להתחרות בשווקים בחו"ל. זה מצער מאוד, במיוחד נוכח העובדה שהשנה הזאת, 2014, היא השנה הראשונה שבה יש התרחבות או צפייה להתרחבות בשווקי חו"ל - - - ואנחנו לא נוכל להשתתף בחגיגה הזאת כי אנחנו מגיעים עם הלשון בחוץ מנקודת המבט של כושר תחרות. מבחינתנו, ההחלטה הזאת של הממשלה לא רק עוזרת ריאלית, כי בכל זאת, זה חצי מיליארד שקל שאנחנו נשלם פחות, היא גם מקטינה לנו את העלויות. זו גם אינדיקציה שמישהו בממשלה מבין שיש בעיה ועושה משהו על מנת לפתור אותה.
אני חושב שלראשונה מאז שקיימת לשכת המעסיקים, אני הצעתי לממשלה להעדיף להוריד את מס המעסיקים ולהעלות לנו את המסים על הרווחים. אני הוא זה שהציע בתקציב להעלות את המס על רווחים ב-1.5% מכיוון שהמגמה והעדיפות שלי היא קודם כל לגרום לזה שתהיה פה סביבה שנותנת ליזמים אפשרות להרוויח כסף ולהתחרות בשווקי העולם, ומי שמרוויח, שישלם יותר.
<יעקב ליצמן:>
למי הצעת את זה?

<צבי אורן:>
לממשלה. ולכן גם העלו ב-1.5%. ב-1.5% האלה אנחנו מימנו בעצמנו את כלי הצמיחה שלנו, מכיוון שאנחנו אזרחים של המדינה הזאת, ואנחנו מבינים שיש פה מעגל. ואני מקווה שגם הבית הזה מבין שיש פה מעגל. אם אנחנו נצטרך לפטר עובדים, אז ממילא מס המעסיקים יפחת, אז למה לא ללכת בכיוון החיובי, למה ללכת בכיוון השלילי? לתת לנו את האופציה להעסיק יותר עובדים ולשלם יותר מס מעסיקים באופן הבריא שלו, ולא באופן החולה שלו, של לראות מה חסר ולהעמיס עוד על מה שיש, כי זה רק יפחית את הכמות שאנחנו נשלם. אני מבקש מהכנסת לראות את התמונה הכוללת, ולהבין שהמסר הזה של הממשלה הוא המסר החיובי היחידי שקיבלנו בתקופה האחרונה. זה, והרעיון של הרגולציה. מי שמבין את הבעיה, לאשר את החוק הזה. תודה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה רבה צבי. עכשיו חברי הכנסת. שוב, יש כאן שלושה גופים, אז שכל אחד מהגופים ירשום את השאלות או את הדברים של חברי הכנסת שמופנים אליו. אחרי שחברי הכנסת ידברו, אני אתן שוב לשלושת הגופים – לאוצר, לביטוח הלאומי ולמעסיקים – לתת תשובות ולומר את דבריהם גם. לכן שכל אחד ישמע, ירשום לו את מה שמופנה אליו מתוך דברי חברי הכנסת. אחר-כך יהיה את הסבב השני. ראשון הדוברים הוא רבי יעקב ליצמן. לא הבאתי את השעונים, אז אני מבקש לקצר.
<יעקב ליצמן:>
תודה אדוני היושב-ראש. קודם כל, מזל טוב. אפשר לברך על השמחה בלי השעון? אדוני היושב-ראש, מה שקורה לפנינו זו מגמה מסוכנת מאוד.
<ראובן ריבלין:>
צודק.

<יעקב ליצמן:>
קודם כל, אני אצביע בעד, אבל - - - להגיד לחברי אסור - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אנשי הביטוח הלאומי, לא כך. אם כן, תצאו לדבר בחוץ.

<יעקב ליצמן:>
להוריד, אני אצביע, אבל אסור לעשות מה שקורה כאן. זה נורא ואיום. מה שעושים כאן זה דבר כזה – ואמר את זה הביטוח הלאומי ברמז. הוא לא השכיל, לצערי, לפרט יותר מידי, ואני אפרט יותר בשבילכם. כל שנה הממשלה מורידה מביטוח לאומי. היא צריכה כסף. במירכאות אני אומר היא "גונבת" – חלילה וחס, משה הוא איש סופר ישר – האוצר "גונב" את הכסף לכל מיני חורים שהוא צריך, והוא מוריד מהביטוח הלאומי. הטענה שלו היא שבין כה וכה הביטוח הלאומי סומך על שולחן הממשלה, ואם צריך, אז מורידים שם כסף. למה אסור לעשות את זה? כי בסופו של תהליך באה הממשלה לביטוח הלאומי ואלינו, לכנסת, היא מגלגלת את העיניים למעלה ואומרת: רבותי, תראו איך הם מנהלים את המדינה, הביטוח הלאומי. רק צרות יש לנו. יש פה חוב, גירעון עתק, 80 מיליארד – אני לא יודע כמה. רק בשנה האחרונה, זה שמונה מיליארד שקלים. ואתם יודעים כמה זה מתווסף כל הזמן. בהמשך הוא אומר אין לי כסף, הממשלה לא חייבת לכסות לכם את הגירעונות, אז תורידו את הקצבאות. בדרך כלל אלו קצבאות ילדים. קרה כבר גם קצבאות אחרות. שודדים את הקצבאות, כשכל הקצבאות האלה, לא משנה איזה – איזה ענף, איזה צבע – שייכות לאזרחים.
<ראובן ריבלין:>
נכון מאוד.
<יעקב ליצמן:>
אנחנו משלמים על זה מיוחד, וזה לא חלק מתקציב המדינה, שלא יספרו לי סיפורים. כי אם אנחנו רוצים להוריד את קצבאות הילדים במשהו, צריך לחוקק חוק מיוחד. זה לא כלול בקיצוץ. הם לא יכולים לעשות את זה אוטומטית, סימן שזה תקציב נפרד. אנחנו הולכים לשלם את זה. זה נראה כתמים, נראה כלום, אבל זה אסון מה שהם עושים כאן. מורידים להם כסף, מכניסים אותם לגירעון עצום, ואנחנו מתפתים כביכול, כי צריך לקבל את זה לכל מיני דברים. בסופו של דבר באה המדינה ואומרת להם אתם לא יודעים לנהל תקציב. אנחנו נמנה להם חשב, הם כבר עשו את זה. עכשיו אנחנו נכסה את הגרעון הזה דרככם, אין לנו כסף מבחוץ. צריך לקצץ ממשרד הביטחון, שמעולם לא קיצצו אותו. צריך לקצץ כל מיני דברים אחרים, שבין כה וכה יקצצו, ככה או ככה. בשורה התחתונה, זה אסון.
<ראובן ריבלין:>
שלא תהיה אי-הבנה, ליצמן מהתומכים הגדולים ביותר במשרד הביטחון כאשר הוא משתכנע שצריך את זה.
<יעקב ליצמן:>
אמת. זו אמת. כאשר אני רואה שהאוצר מנסה לעשות כל מיני תכסיסים, אני דווקא עוזר למשרד הביטחון. זה קרה שם בוועדה.

<ראובן ריבלין:>
נכון מאוד. אני לא מגלה סוד.

<בועז טופורובסקי:>
אבל ליצמן, כאן זה לא האוצר, כאן זו בקשה של ראש הממשלה.
<ראובן ריבלין:>
אתה צודק.

<יעקב ליצמן:>
א' אני לא מכיר בראש הממשלה. אני לא יודע מי זה. אני יודע שראש הממשלה האחרון שהיה הכי טוב – אתמול קברו אותו.
<משה בר-סימן טוב:>
שלשום.

<ראובן ריבלין:>
שלשום.

<משה גפני:>
ראיתי שאתה רוצה להגיד משהו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רציתי ולא אמרתי.

<יעקב ליצמן:>
ההתנתקות. גם אני הייתי נגד זה, אבל נתתי לו - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רציתי ולא אמרתי.

<יעקב ליצמן:>
אלו שני דברים, אלו שני דינים. אתה לא צריך לפרט כרגע. אגב, הצבעתי נגד ההתנתקות. תמכתי בפיצוי. על זה רוצים להרוג אותי. אני עדיין עומד מאחורי זה. אני אמרתי את זה. אני חושב שעשו נכון וטוב. תאר לעצמך מה היה אם היו מאמללים את כל המשפחות גם בלי פיצוי. לפחות יש להם משהו. בלי להיכנס לכל הפרטים. אני הייתי יושב-ראש ועדת השרים.
<ראובן ריבלין:>
הוא וג'ומס.

<יעקב ליצמן:>
בייגה גם היה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני גם הייתי אז. ברביעייה.

<יעקב ליצמן:>
גם אתה היית? כשהעלינו את זה עם איל - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ישבנו ימים ולילות. הייתי חבר ועדה.

<יעקב ליצמן:>
הדבר השני, מפליא אותי מאוד שלא שומעים את שר הרווחה. זה שהממשלה החליטה, אני מקבל. שר הרווחה צריך להקשיב ולבצע את החלטות הממשלה, גם את זה אני מקבל. אבל קודם, בדרך כלל, אם כואב, צועקים. צריך להשמיע את קולו. שר הרווחה, עד הרגע הזה, לא שמעתי את קולו, מה שהוא אומר לגבי כל מה שקורה בביטוח הלאומי. ואני לא מאמין שהוא לא יודע מה שקורה.
<משה גפני:>
כי הוא המממן הכי גדול פה.
<יעקב ליצמן:>
מורידים לו את זה, אחר-כך יורידו לו את הקצבאות. אני מבין שהוא בדרך כלל אומר שהוא נגד להוריד את הקצבאות, כך לפחות הוא אומר. אז זה מוזר לי הנושא הזה. אני רוצה להבין דבר אחד, האם בשנת 2014 יכניסו את היד לכיס של הביטוח הלאומי עוד פעם? כמה כסף מתוכנן?
<קריאה:>
יש להם תקציב השנה.

<יעקב ליצמן:>
אז הם יודעים בדיוק מה הולכים לעשות במשך השנה. על זה לא קיבלנו פירוט מהם.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
משה, זו שאלה אליך, האם במהלך 2014 יכניסו שוב את היד לכיס של הביטוח הלאומי? תרשום לך.
<יעקב ליצמן:>
וכמה? בסופו של דבר, אני רוצה התחייבות של משרד האוצר שלא ינקום בביטוח הלאומי ויגיד לו אחר-כך עכשיו תוריד לך את הקצבאות כי אין לך כסף לשלם, כי אתה בגירעון.
<בועז טופורובסקי:>
אבל אם ראש הממשלה יחליט עוד פעם? משרד האוצר יצטרך לבצע.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בועז, זה לא בסדר. יש החלטת ממשלה, אז לא ראש הממשלה - - -

<יעקב ליצמן:>
ראש ממשלה נקבר איפשהו בחוות השקמים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, אל תעשה את זה, אחרת פעם, כששר האוצר ירצה אחרים יגידו- - -
<ראובן ריבלין:>
חברים, אני צריך להגן על ראש הממשלה.

<בועז טופורובסקי:>
זה מה שעשו עד עכשיו. עד עכשיו כל הזמן נכנסו בנו על ההחלטות של שר האוצר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, אף אחד לא נכנס.

<בועז טופורובסקי:>
אנשים ממפלגת השלטון נכנסו בנו כל הזמן. כולל מרכזת הקואליציה בוועדה הזו, שבאה ואמרה על החלטה של שר האוצר – הסבירה - - -

<ראובן ריבלין:>
טופורובסקי, אני צריך להגן על ראש הממשלה.

<יעקב ליצמן:>
בועז. בועז. בועז.

<בועז טופורובסקי:>
- - אז גם לי פעם אחת מותר.
<יעקב ליצמן:>
בועז, אני חייב להסביר לך - - -

<קריאות:>
- - -

<משה גפני:>
בועז. בועז.

<יעקב ליצמן:>
אדוני היושב-ראש, היות - - -

<משה גפני:>
בועז, אתה צודק. זו החלטה של ראש הממשלה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותי, ליצמן רוצה לסיים, אז בבקשה.

<יעקב ליצמן:>
אני רוצה לסיים.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותי, הזמן כן מתקדם ולא יהיה לנו את הזמן בסוף.

<יעקב ליצמן:>
בועז, בכדי שהחלל לא יישאר ריק, שלא הגבתי על מה שאמרת, חלילה וחס – לא היה כאן שר אוצר מעולם שאחרי יומיים של החלטה בוועדת הכספים שהוא לוחץ – ואני מדבר על מס הכנסה, על המע"מ, מה שהיה – בא וחוזר בו, ואחרי יומיים מבטל את החוק. לא היה שר אוצר אחד שלא בא בגלל לחץ של הרשויות המקומיות ועשה את המים וכל השטויות פה באולם. לא היה שר אוצר אחד שלא ידע מעולם את ראשי התיבות של OECD כמו שר האוצר. אני אומר לך - - -

<קארין אלהרר:>
ליצמן, אל תלכלך, זה לא יפה.

<בועז טופורובסקי:>
אני לא בטוח שהוא לא יודע.

<יעקב ליצמן:>
אני מתחייב שמה שאמרתי זה נכון. שאלתי אותו - -
<בועז טופורובסקי:>
מה שאתה אומר שלא היה שר אוצר שהיה כל כך קשוב לעם. זה בסדר, הוא - - -
<יעקב ליצמן:>
- - הוא הלך מאחורי המליאה לשאול את חבריו מה זה ראשי התיבות של OECD. את זה שמעתי מהעוזרים שלו. הוא אפילו לא יודע מה זה OECD. עכשיו הוא יודע.
<עליזה לביא:>
באמת. באמת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אפילו אם זה נכון, אז מה? זה רק יאמר לזכותו.

<עליזה לביא:>
יש לנו הרבה הערכה לניסיון שלך ולדברים שעשית, וגם לדברים שלא עשית.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה רק יאמר לזכותו. אפילו אם זה נכון, יאמר לזכותו.

<עליזה לביא:>
עם כל ההערכה. עם כל הכבוד וכל ההערכה.
<בועז טופורובסקי:>
בלשון המעטה זה הערכה.

<קארין אלהרר:>
הוא הוריד את מס ההכנסה, צריך להודות, לא - - -
<משה גפני:>
איזה הוריד? הוא לא הוריד.

<קארין אלהרר:>
הוא לא העלה.

<יעקב ליצמן:>
מה הוא הוריד? הוא שיקר עלינו. הוא עבד עלינו.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, די. רבותי.

<בועז טופורובסקי:>
שר האוצר - - - צריך להגיד תודה שהוא כזה.
<יעקב ליצמן:>
אדוני, למען הפרוטוקול, שר האוצר שקרן. הוא אמר לנו בוועדה - - -

<קריאות:>
- - -

<יעקב ליצמן:>
הוא אמר שהגירעון - - -

<עליזה לביא:>
חבר הכנסת ליצמן - - -
<יעקב ליצמן:>
- - הוא אמר את זה. הוא שקרן.
<בועז טופורובסקי:>
שר האוצר לא שקרן. הוא לא שקרן.

<עליזה לביא:>
סליחה, חבר הכנסת ליצמן, באמת, לא מתאים לך.

<בועז טופורובסקי:>
פיו וליבו שווים.
<יעקב ליצמן:>
לפרוטוקול.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותי, די.

<עליזה לביא:>
באמת לא מתאים לך.

<יעקב ליצמן:>
עכשיו אני מסיים. לכן אחרי שאמרתי את כל זה, אני מבקש מאדוני היושב-ראש, אני רוצה שתשאל אתה מה עמדת שר הרווחה. מה עמדתו לגבי כל הנושא הזה?
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אמרו לי, אבל אני לא רוצה להגיד. שיבוא מישהו רשמי ויגיד. אלא אם כן אנשי הביטוח יודעים, אם הוא דיבר אתם.
<קארין אלהרר:>
הנה, אביעד פה.

<אביעד כהן:>
אני לא איש מקצוע לעניין, אבל אני יודע בוודאות שהוא תמך. הוא גם תמך בהחלטת הממשלה בנושא. אני יודע שהוא תומך, אני לא יודע לתת את הפרטים.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רק תגיד את השם לפרוטוקול.

<אביעד כהן:>
אביעד כהן, היועץ הפרלמנטרי של השר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אוקיי, תודה. אז הוא תמך גם בממשלה, ואתה יודע שהוא תומך. סתיו, בבקשה.

<סתיו שפיר:>
תודה. ראשית, אני ביקשתי את הדוח הזה שמסר לנו הממ"מ, שמסדיר - - -

<ראובן ריבלין:>
זה כתוב.

<אלעזר שטרן:>
זה כתוב, סתיו. נתנו לך את הקרדיט.

<יעקב ליצמן:>
לפי בקשתך.

<סתיו שפיר:>
זה כתוב. לא בשביל הקרדיט, זה היה כדי לבקש מכם לשים לב לשלושה נתונים מעניינים שלא נאמרו פה פעל-פה, ועליהם הייתי רוצה לשים את הדגש. מעבר לוויכוח שיש פה בין שר האוצר הנוכחי לשר האוצר הקודם, יש פה משהו שכולנו צריכים לשים אליו לב, וזה זריקת אחריות מוחלטת – ואני לא אומר שר אוצר, אני אגיד ראש ממשלה – מראש ממשלה אחד לראש ממשלה אחר, כשכולם מתעלמים לחלוטין ממה שהולך לקרות פה בעוד 30 או 40 שנה. אלו הנתונים שאנחנו רואים פה מולנו. זה מה שקורה פה. כתוב פה: לפי התחזית, החל משנת 2024, גודל הקרן ילך ויקטן עד להתרוקנות מלאה בעוד כ-30 שנה. האקטואר הראשי של המוסד - - -
<יעקב ליצמן:>
24 זה - - -
<סתיו שפיר:>
מ-2024 למשך 30 שנה. ב-2054 אפשר להתכונן לכך שלא יהיה ביטוח לאומי, ולא ניתן יהיה למממן את הקצבאות. אבל כנראה שזה לא חלק מהדאגה של ראש הממשלה הנוכחי, כי מה אכפת לו? זה בעוד 40 שנה, וכנראה שראש הממשלה לא צריך להיות אחראי על הדורות הבאים. מה שהוא אומר לאנשים הצעירים היום, שמחו על יוקר המחייה: חבר'ה כדאי שגם תחסכו באיזושהי צורה מהכסף שאין לכם, כי בעוד 40 שנה אל תבנו על זה שהמדינה תסייע לכם במשהו. לא יהיה ביטוח לאומי. וזה פשוט חוסר אחריות מזעזע בעיני. ועל זה צריך לתת את הדעת. יש פה כמה בעיות שהן יותר משמעותיות. הכסף הזה - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מותר לי לשאול אותך? נניח שלא נאשר את זה - -

<סתיו שפיר:>
אני לא מדברת – תקשיב להמשך דברי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
- - אז הקטסטרופה הזאת תהיה בעוד 40.5 שנה. מה שאת אומרת זה נכון.
<סתיו שפיר:>
כבוד היושב-ראש, אני בעד לאשר, ואני מיד אסביר למה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה שאת אומרת זה נכון, ואנחנו אמרנו גם שנעשה דיון עמוק בכל הנושא. הוא מפחיד. בלי קשר למה שנעשה היום הוא לא רלוונטי.
<סתיו שפיר:>
אני יודעת, וגם ביקשנו, כמה מחברי מהוועדה, דיון דחוף בעניין התקצוב של ביטוח לאומי, שיקבל. אנחנו מקווים שיתואם תאריך בהקדם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אמרנו גם שנעשה את זה.

<סתיו שפיר:>
אבל יש פה משהו אחר שהוא העניין. לא צריך כל פעם להנחית את הנטל הזה של תקצוב ביטוח לאומי על המעסיקים. ופה אני מאוד מסכימה עם מה שנאמר. זה פשוט לא נכון. המעסיקים הקטנים והבינוניים בישראל גם ככה קורסים תחת הנטל, ולא צריך להעביר אליהם את האחריות. זו האחריות של המדינה. יש פה שתי עובדות שנאמרו בלחש וצריך להדגיש אותן. אחת, המדינה, כמעסיקה הגדולה ביותר במשק, הולכת להרוויח משהו כמו 200 מיליון בשנה. למה מ-200 מיליון היא הולכת לפצות את המוסד רק ב-80 מיליון על 14 ו-15, אם היא מקבלת 200 מיליון? אם כבר אנחנו עושים את הפיצוי, בואו נפצה אותם בהתאם, את ביטוח לאומי.
העניין השני הוא שאת הפיצוי על אותו גירעון אקטוארי ועל הגירעון בשוטף של ביטוח לאומי אפשר להעביר ממקורות אחרים. רק לפני שבועיים או שלושה העברנו לתקציב הביטחון 5.1 מיליארד שקלים, כביכול מעודפים ומרזרבות. 1.4 מיליארד שקלים הגיעו, כביכול – כך נאמר לנו על-ידי האוצר – מעודפים בביטוח הלאומי. זה מה שמדאיג אותי. אנחנו רואים פה נתונים, שחור על גבי לבן שהביטוח הלאומי עומד בסכנה. מה שיקרה בשנים הבאות, בעוד עשור או בעוד 20 שנה, זה שיגידו שחייבים לקצץ את הקצבאות. חייבים להוריד ולהפחית אותן. אולי בשלב מסוים יחליטו לבטל את המוסד הזה לחלוטין כשיראו שהוא לא מצליח לתקצב את עצמו. אבל במקביל נערכים פה צעדים, באישור הוועדה הזו, שהם פשוט לא הגיוניים. אז אמנם הצעד הזה של להקל קצת על המעסיקים – אני באופן אישי מסכימה, גם אם בכאב לב, על העוול שנגרם לתקציב של הביטוח הלאומי, שהוא עוול גדול לציבור הישראלי. אבל למה להוריד עוד ועוד מהתקציבים של ביטוח לאומי כל הזמן כדי לכסות את ההעלאה המפוקפקת הזו בתקציב הביטחון, שהתבקשנו לעשות פה רק בחודש שעבר? למה? זה סדר עדיפויות לקוי.

פה גם מתואר – שוב, שחור על גבי לבן – שהכוונה היא להוריד את ההוצאה האזרחית, עוד פעם, ל-30%. ההוצאה האזרחית, לא כולל ההוצאה הביטחונית. זה 12% פחות מהממוצע במדינות ה-OECD. אני יודעת שהשם OECD לא כל כך מזיז משהו לחלק מהוועדה, אבל זה דבר שמעמיד אותנו הרחק הרחק מהיעדים החברתיים והכלכליים שהמדינה הזו הציבה לעצמה. וזו אחת הבעיות הכי גדולות שלנו היום. אי-אפשר להתעלם ממנה, אי-אפשר לזרוק אחריות. משפט אחרון, וגם זה כתוב בתוך הדוח. מצוטטת פה פסקה מתוך דוח מבקר המדינה שפורסם ב-15 באוקטובר האחרון. פה הוא מתייחס להחלטות משרד האוצר לגבי מערכת המס. וזה דבר שעולה פה שוב ושוב, ואני מנסה להעלות אותו שוב ושוב, כי הוא באמת מאוד מדאיג. אני מצטטת את המבקר:
"במסים העקיפים נעשים שינויים תכופים שלעתים אינם עקביים והם מועלים או מופחתים בתוך זמן קצר. תופעה זו מעוררת חשש שהחלטות בתחום המיסוי אינן מתקבלות באופן סדור ומנומק ובראייה כוללת, אלא בעקבות לחצים ואירועים המחייבים גבייה מהירה וקלה של הכנסות. יתרה מזו, שינויים תכופים במערך המיסוי יוצרים חוסר ודאות בקרב משלמי המסים ועלולים לפגוע באמון הציבור בממשלה וביציבות המשק". חברים, הקפריזות האלה - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מאיזה שנה הדוח הזה?

<סתיו שפיר:>
2013, אוקטובר האחרון.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה הדוח שהוא הוציא? זאת אומרת שזה על 2012.

<סתיו שפיר:>
זה מדוח המבקר. 2013. דוח המבקר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, אם הוא יצא ב-2013, אז הוא מתייחס ל-2012.

<ראובן ריבלין:>
הוא מתייחס ל-2012.
<סתיו שפיר:>
חברים, אנחנו רואים פה את השינויים - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני רק רוצה לדעת על מתי זה - - -

<סתיו שפיר:>
אבל לא צריך פה – אפילו אם הוא היה נכתב ב-2010 לצורך העניין.

<ראובן ריבלין:>
אין הבדל.

<סתיו שפיר:>
אנחנו רואים פה, חודש אחד חודש – אנחנו מתעקשים לעשות פה שינויים - -

<משה גפני:>
גם ב-2012 נעשו שינויים.
<סתיו שפיר:>
- - שמבוססים על קפריזות. הם מבוססים על סקרים בתקשורת. על פה יורד מנדט ליש עתיד, אז צריך לעשות שינוי במס. פה יורד מנדט לנתניהו, אז צריך לעשות שינוי במס. הדבר הזה מכניס את המשק לחוסר יציבות.
<בועז טופורובסקי:>
העבודה בכלל לא עובדת עם סקרים.
<עליזה לביא:>
סתיו, התחלת טוב, למה את הולכת למקומות - - -

<סתיו שפיר:>
למה? סליחה, אתם - - -

<בועז טופורובסקי:>
העבודה עובדת רק לפי אידיאולוגיה. אין שום סקר במפלגת העבודה.
<עליזה לביא:>
- - -

<יעקב ליצמן:>
אבל הם לא בשלטון. לא יעזור לך, בועז.

<סתיו שפיר:>
חברים, אני נפעמת ומתרגשת מהגיבוי שיש בסיעת יש עתיד. ככה מחזקים את יושב-ראש המפלגה. זה באמת מרגש, הלוואי על מפלגתי.
<עליזה לביא:>
אני שמחה שאנחנו מרגשים אותך על הבוקר. זה לא פשוט לרגש אותך, יקירתי.
<סתיו שפיר:>
הלוואי על מפלגתי שהיה בנינו כזה גיבוש.

<עליזה לביא:>
את רוצה שנפתח את זה לדיון אולי? ומה קרה למפלגה שלך?

<סתיו שפיר:>
חברתי חברת הכנסת לביא, אני מדברת פה על בעיה - - -

<יעקב ליצמן:>
- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותי.

<סתיו שפיר:>
- - ופה אני אסיים, שמופעים קפריזיים לחלוטין, והחלטות, שלא נראה שהן מבוססות על תכנית כלכלית כזו או אחרת. אם הן היו מבוססות, לא היינו נדרשים כאן בוועדה להעביר מאות העברות תקציביות פעם בשבוע, לשנות את חוק התקציב חמישה חודשים אחרי שעבר תקציב. באמת, תסתכלו על מה שקורה פה, זה פשוט בלגן מוחלט. "מסחרה". נראה שאנחנו עובדים פה יותר כמו במכולת מאשר כמדינה מתוקנת. אל זה צריך לשים לב. זה לא עניין אישי, זה עניין שהולך ומתמשך, והופך כנראה למסורת.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה. אלעזר.
<אלעזר שטרן:>
כמה דברים. אני רוצה להגיד קודם על הנתונים של האוצר, איך מציגים את זה. אין לי ספק שהעניין של המעסיקים הוא – בסדר. יש לי שתי בעיות. אחת, למה שינוי המדיניות הזה? אנחנו צריכים להאמין כחברי כנסת שכשאתה לא עומד בשנה אחת, ואתה מוריד מ-7% ל-6.75%, כשאתה מציג לנו תוך שנתיים 7.5%, נאמין? "דוגרי", אני אומר אני לא מאמין.
<ראובן ריבלין:>
לא, זו תחזית.

<בועז טופורובסקי:>
לא, זה ראש הממשלה.

<משה בר-סימן טוב:>
זו חקיקה. זה יהיה נוסח החוק.
<אלעזר שטרן:>
הכול ישתנה. מה שאני שואל, האם זה באמת הגיוני, או שאנחנו יודעים כבר היום – הרי מה שאומר עכשיו צביקה, הוא גם יגיד אז על 7.5%, וגם אז או ראש הממשלה או שר האוצר, לא משנה מי, יגיד שהוא צודק. ואז אנחנו נבוא – וזו ההערה השנייה, תוכן הצגת הדברים – ונקבל חוברת כזאת. אני אומר לכם את האמת, הדיון פה הוא כאילו על הביטוח הלאומי, אבל אין פה אף דיון על 450 מיליון שאנחנו מורידים מכל מיני מקומות - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה הנושא השני לדיון.

<אלעזר שטרן:>
- - שאנחנו לא מבינים מהם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
נדון בזה עוד מעט.
<אלעזר שטרן:>
בסדר, גם כשנדון לא נבין. אני אומר לך ככה עכשיו.
<קארין אלהרר:>
אלעזר, למה אתה מזלזל בנו?

<אלעזר שטרן:>
סליחה, אני לא אגיב. כיוון שכבר עברתי על זה, ויש פה כל מיני נתונים – אני לא מדבר על זה שמשרד יכול להופיע כמה פעמים בתוך זה. זה הכול עדכון מספר אחד. פעם אחת אני לא מבין, על אחת כמה וכמה למה יש פה חלק מהמשרדים שיש להם כותרת – לא משנה איזה משרד – והם מופיעים כמה.

<קריאה:>
אלו הרבה משרדים, זה לא אחד.

<אלעזר שטרן:>
אני אמרתי. למה אני שואל את השאלה הזאת? בגלל שעל פניו נראה שלפחות ועדת הכספים הקדישה מחשבה לתקציב שעכשיו מורידים ממנו. ואני לא מדבר רק על רזרבות. רזרבות – אל תסבירו לי למה. ונדבר פעם על כמה רזרבות שומרים, והאם לא שומרים יותר מידי רזרבות?
<יעקב ליצמן:>
אלו אותם אנשים. אותם משרדים.
<אלעזר שטרן:>
לכן אני שואל את השאלה הזאת. עכשיו אנחנו בתחילת שנה. ויש פה דבר שאנחנו לא מבינים. אני חושב שזה פוגע באחריות שלי. כולם פה מבינים, אני לא מבין. באחריות שלי, שאני נדרש עכשיו לאשר את שני הדברים. אז אני מודה שלי יש בעיה עם זה. הדבר המהותי, שכבר נאמר פה, מהירות העדכון לא ברורה לי. זאת אומרת, הכול היה כתוב פה מראש. את הכול אנחנו ידענו גם כשקיבלו את ההחלטות האלה. שיהיה כתוב להדיוטות שבינינו – לאור מצוקת המעסיקים, אפילו מה שצביקה אמר פה, לאור ירידת שער הדולר או הדברים האלה, אנחנו חושבים שצריך לעשות את זה. השאלה האחרונה. אני הסתכלתי מה הולך לעלות כתוצאה מבין 12.9 ל-14.5, החלוקה. במסמך שהכין לנו הממ"מ על התפלגות שיעורי דמי הביטוח הלאומי, לאן זה הולך. האם יש סיבה מיוחדת שנושא של אימהות אנחנו מעלים ב-30%, או פשיטת רגל ב-100%? זאת אומרת, האם יש פה ציפיות ושיקול דעת למה דווקא חלק מהדברים נשארים ולמה דווקא הדברים האלה – אולי הביטוח הלאומי צריך להגיד את זה – הולכים לעלות כך? תודה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה רבה. בועז.

<בועז טופורובסקי:>
אני אתחיל ואגיד שאני תומך בהחלטה. מה שאני אומר הוא משהו עקרוני יותר שאמור להרים כאן לוועדה ולאנשים ששומעים את הצביעות שיש לחלק מחברי הוועדה. אני לא מתכוון אליך, חבר הכנסת ריבלין, אבל חלק מחברי מפלגת השלטון, שחלקם, לצערי, לא נוכחים כאן, כולל מרכזת הקואליציה בוועדה, דאגו לבוא על כל החלטה של שר האוצר ולהסביר למה זה לא הולך לכיוונים אחרים, ולמה פוגעים באנשים כאלה ואחרים. כאן מדובר על קיצוץ של 450 מיליון שקל, ואני הייתי מצפה מאותם אנשים, ובטח ממרכזת הקואליציה, לבוא ולשאול למה זה לא הולך להקלות במס לאקדמאים? למה זה לא הולך להפחתת המע"מ? למה זה לא הולך לעזרה למעמד הביניים? וכל מיני שאלות כאלה שהיא ידעה לשאול. לבוא ולשאול למה אנחנו דווקא מורידים ההעלאה, זאת אומרת, מעלים פחות, במס מעסיקים, כשרשום כאן, לפי מה שאנחנו רואים מהממ"מ שהשיעור הסטטוטורי של דמי ביטוח בחלק מהמעסיקים הוא הנמוך ביותר במדינת ישראל מכל מדינות ה-OECD? שזה פוגע באי-השוויון, שזה מביא לנזק רציני בביטוח לאומי, עם גירעון אקטוארי מטורף.

לשאלתך, חברת הכנסת שפיר, בעוד כמה דקות אני יורד לוועדת המדע בשביל שנצביע סופית על חוק קרן הגז. אני אגיד לך בדיוק מה ייקרה. בעוד 30 שנה יהיה משהו כמו 10 מיליארד שקל כל שנה, שיגיעו לקרן הגז כתוצאה מתקבולי הגז. ואז יבואו הממשלה, האוצר וראש הממשלה, בעוד 30 או 40 שנה, ויגידו אין כסף לשלם קצבאות לזקנים, ובגלל זה הכסף שהשגתם מהגז – את זה תביאו עכשיו. במקום שזה ילך למחקר, לפיתוח ולפתרונות חברתיים, זה ילך לנושאים האלה. בגלל זה אני מחכה גם כן לדיון שיהיה לדיון שיהיה על ביטוח לאומי. שאלות ספציפיות, אני ראיתי - - -
<אלעזר שטרן:>
מי יהיה ראש הממשלה להערכתך?
<משה גפני:>
אדוני היושב-ראש, הוא לקח לי את הנאום.
<בועז טופורובסקי:>
או ליצמן, או שזה יישאר עדיין ביבי. שאלה ספציפית היא לגבי הקיצוץ בתקציבי המשטרה, השב"ס והכבאות, שם יש קיצוץ מהתקציב עצמו ולא מהרזרבות. אני רוצה לדעת למה זה, מה המקור, ובמה זה פוגע.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה. רובי.
<ראובן ריבלין:>
קודם כל, לכל מעירי הערות לגבי שר כזה או אחר, עם הערכתי הרבה ליקירי ליצמן, אני רוצה לומר שמדובר פה בהחלטת ממשלה. שר שלא מסכים להחלטת ממשלה יכול להתפטר ולומר את דעתו.
<יעקב ליצמן:>
במקרה הזה של ביבי, אני דווקא אתו.

<ראובן ריבלין:>
יחד עם זאת, אני כבר אומר בשלב זה – עם הביקורת שאחר כך אני אמתח – שאני מקבל את החלטת הממשלה כהחלטה שהתקבלה בשום שכל ודעת ובמחשבה תחילה, שכן הנימוקים שהביא צביקה אורן הם נימוקים שאנחנו לא יכולים להתעלם מהם וחייבים לתת להם פתרון מידי. כתוצאה מהמשבר הבינלאומי בשוק הבינלאומי, במאבק שלנו מול הצריכה בעולם – כאשר בכל מקום ומקום עוזרים לתעשייה המקומית, אני חושב שבמערכת של שיקולי האוצר מאיפה להביא את הכסף, זה נעשה על דעת המשרדים עצמם. אני אפילו לא רוצה לומר זה הרע במיעוטו. זה כורח בל יגונה. יחד עם זה, אדוני היושב-ראש, אני מוכרח לומר, אנחנו יושבים כבר שנים רבות בוועדת כספים מפעם לפעם. אני מוכרח לומר שהחברים כאן הם ועדת ביקורת ראויה ביותר לממשלה. אנחנו גם רשאים לבקר את הממשלה. אם כמו אלעזר שדיבר על סעיף כזה או אחר, אבל בעיקר אמורים הדברים לגבי הביקורת שמבקרת סתיו, בעיקר לאחר שהיא יזמה את הדוח של הממ"מ.
יש כאן מערכת, רבותי מהביטוח הלאומי, שיוצרת תרמית כלפי האזרח. אני משלם מאז 1961 ביטוח לאומי. אני משלם ביטוח לאומי, וכל גרוש שאני נתתי למוסד לביטוח לאומי הוא לא לביטוח הלאומי, אלא הוא שלי, כפי שליצמן אמר זאת. הכסף שאני שהפקדתי בידכם הוא כסף כפי שהפקדתי בחברת ביטוח. חברת ביטוח – אלא אם כן, חלילה, על כל הסנקציות שיבואו ועל כל העונשים שיכולים להיות מורשעים בהם אנשים שניהלו את המערכת – היא מטפלת בכסף שלי. אני תורם כסף לדורות שבאו לפני, כפי שהדורות שיבואו אחרי ישלמו לי. למשל, האמירה שאדם שהגיע בגיל 67 וזכאי לביטוח לאומי אבל הוא עובד, לא יקבל כסף, הוא דבר שיתקבל על דעת כולנו בגלל תוחלת החיים. אבל בגיל 70, בין שאתה עובד ובין שאתה לא עובד, בין שאתה בעל ממון רב ובעל יכולות ובין שאתה חסר כל אמצעי, אתה מקבל את הביטוח הלאומי בהתאם לגובה הביטוח שאתה שילמת. לאמור, הביטוח שייך לאזרחים ולא שייך למדינה. פה נוצר מצב שאנחנו יכולים להגיע לרגע שאתם, הצעירים, תגיעו לגיל שלי ויאמרו לכם בוודאי שזה שלכם, רק אין לנו.
<יעקב ליצמן:>
זה מה שהוא עשה.
<ראובן ריבלין:>
לא, זה לא הוא עשה. אנחנו מתנהלים כך כבר למעלה מ-30 שנה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, זה הרבה זמן.

<ראובן ריבלין:>
אנחנו מתנהלים כך למעלה מ-30 שנה, ואומרים אנחנו קודם כל נפתור את הבעיות של היום, נראה מה יהיה מחר. וכבר שמעתי בממשלות ובדיונים שהשתתפתי שאז לא תהיה מטלה של הביטחון. ייתכן שתהיה מטלה כפולה ומכופלת ומשלושת על הביטחון אז. ככל ששדה המערכה משתנה, כך הוצאות הביטחון עולות. אנחנו לא יכולים במדינה כמו שלנו לשער כמה הדברים האלה. בעניין זה, אנחנו חייבים ליצור את המערכת, שהיא לכאורה קיימת, של השיפוי של מדינת ישראל על כל כסף – לאחר שהם גבו את הכסף המחויב על-ידם של 19 מיליארד, אתה צריך להשלים ל-42 מיליארד, אלא אם כן הם גבו יותר, ואז אתה פטור, כפי שנעשה השנה לגבי תקציב הביטחון. על דבר זה ניסן, אדוני היושב-ראש, אנחנו חייבים לקיים דיון מיוחד - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אמרנו שנקיים דיון על הנושא של הביטוח.

<ראובן ריבלין:>
- - שבו האוצר גם יבוא ויאמר כיצד אנחנו מבטיחים שינוי ברנטות שתינתנה בעתיד כתוצאה ממחסור. זה דבר שהוא בבחינת הונאת הציבור, או גזלת כסף של הציבור עצמו שזה כספו. לכן אני אומר חד-משמעית, לגבי הבקשה המוגשת לפנינו – לא שאני אתמוך בה, אני חושב שהיא התקבלה בהיגיון ובשום שכל גם כאשר היו אנשים שהתנגדו, וגם כאשר לפני חצי שנה חשבנו שאולי המערכת של השוק הבינלאומי תשתפר בצורה כזאת או אחרת. לכן היו הרבה שיפורים. אני אתמוך בנושא הזה לעניין זה לא סייג ושיור. אבל בהחלט, אנחנו צריכים להתחיל לתת – במעמדך היום, סימן טוב – תשובות ולראות איך אנחנו מתמודדים עם בעיה קשה מאוד שהולכת ונופלת עלינו. היה לנו נציב הדורות הבאים, שהיה אבא של מנהיג תנועתכם. הוא חוקק פה את חוק נציב הדורות הבאים, שהיה בו היגיון רב. כמובן מסמסו את זה, כי אמרו נציב הדורות הבאים – הכנסת תהיה מוגבלת על-ידי איזה נציב שיאמר לנו שאנחנו לא יכולים חוק שיפגע בדורות הבאים. אני חושב שזו הייתה טעות. אני חושב שוועדת הכספים הייתה צריכה לשמש כנציגת הדורות הבאים, ולהתחשב בנושאים כאלה או אחרים. אבל בסך הכול, לגבי עניין זה, אני חושב שאנחנו נצביע בכפוף לשאלות שיש לאלעזר לגבי המקומות שמהם - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה רבה. גפני. אחר כך אני אתן למשרדים לענות.
<משה גפני:>
אדוני היושב-ראש, אכן התקלה הזאת בעניין הזה היא תחת ידי ראש הממשלה. לא שר האוצר היה בעניין הזה. הנושא של מס מעסיקים וכל מה שנלווה לזה, זה ראש הממשלה. ראש הממשלה הוא נאו-קפיטליסט. בשעה שפוגעים בשכבות החלשות ובמעמד הביניים, אז הוא מציע את ההצעה הזאת, תיכף אני אתייחס אליה. אבל שר האוצר לא פטור מאותו דבר. מכיוון שמה שקרה, הטעו אותנו גם בוועדת הכספים וגם את הציבור. הטעו אותו בעניין הזה שבו יש גירעון נורא, וצריך להטיל את הגזירות הכי הקשות שהיו אי-פעם במדינת ישראל – אני לא מדבר על תקופת דב יוסף, לא הייתי אז, אני לא יודע. אבל בתקופה שאני הייתי, אז הגזירות הכי קשות עשו עכשיו בגלל הגירעון בתקציב. כשאנחנו צעקנו בקול ניחר שאין דבר כזה, המשק חזק והגירעון הוא גירעון שעולה ויורד כל הזמן, בכל אופן לא שמעו לנו, ואמרו להיפך, הגירעון התחיל אצלכם, דהיינו, בקדנציה הקודמת.
<יעקב ליצמן:>
אתם שדדתם את המדינה 30 שנה. תצטט אותו.
<משה גפני:>
30 שנה. כן, אבל על הקדנציה הקודמת במיוחד. הייתה התקפה גם נגד שר האוצר, ואפילו התקפה נגדי, שיאיר לפיד, שר האוצר תקף אותי במליאת הכנסת. הוא שידרג מאוד את מעמד יושב-ראש ועדת הכספים, שהוא גרם לגירעון, אבל לא נורא. על כל פנים, מה עשה שר האוצר? שר האוצר לא העלה את המס שנקבע בחוק כאן לכאלה שמשתכרים 100,000 שקל בחודש. הוא לא העלה את מס ההכנסה לאלה שמשתכרים בהרבה מאוד כסף, בעוד ועדת הכספים בקדנציה הקודמת עשתה שינויים בדברים האלה. כאלה שמשתכרים יותר, עלה להם מס ההכנסה, ואלו שמשתכרים פחות, הופחת להם מס הכנסה. את זה עשה גם שר האוצר. אבל מה עושה עכשיו ראש הממשלה? ואני בעד העסקים הקטנים והבינוניים. שנדע שהכסף הזה, 450 מיליון שקל הולך בעיקר לאנשים עשירים, שלא תהיה טעות. הרי מה היה צריך לעשות, אם אכן רוצים לתת לעסקים הקטנים והבינוניים? היה צריך לסייע להם נקודתית. הרי נותנים את זה גם למנהלי בנקים. נותנים את זה למנהלים של משרדי עורכי דין גדולים. נותנים חצי מהתקציב הזה למשרד האוצר. מאיפה לוקחים את הכסף הזה? הרי לא החזירו את המע"מ. לא החזירו את הפגיעות שעשו במעמד הביניים. לא החזירו את הפגיעות שעשו בשכבות החלשות.
<ראובן ריבלין:>
אבל אומר אורן הסכמנו להעלות ב-1.5% - - -
<משה גפני:>
אני מקבל את מה שאורן אומר.
<ראובן ריבלין:>
זה מה שאתה אומר.

<משה גפני:>
אני מקבל את מה שאורן אומר, אבל אני מבקש שכאשר פוגעים כל כך במעמד הביניים ופוגעים כל כך בשכבות החלשות, לעשות את זה נקודתית. יושב נציג האוצר, משה בר-סימן טוב, שכולנו מכבדים אותו, הוא הולך לקבל את הכי הרבה כסף. הוא הולך לקבל את הכי הרבה כסף אחרי שהוא לקח לנו מע"מ, ולקח לאלה שמשתכרים 5,000 שקל מס הכנסה ב-2013. משרד האוצר פגע בכל הגזירות. הוא ממשיך לקבל כסף. המצב טוב, ובכל אופן הכסף מגיע אליו. לא אליו באופן אישי. בגלל שאם זה היה מגיע אליו באופן אישי - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
היית רגוע.

<יעקב ליצמן:>
היינו שותקים.

<משה גפני:>
היינו שותקים. הוא לוקח את הכסף. הביטוח הלאומי זה לא 30 שנה. הביטוח הלאומי זה הדיון שהתקיים בגני התערוכה לפני עשר שנים או 15 שנה, שהאוצר הלאים את הביטוח הלאומי. שם חשב שלו - - -

<עליזה לביא:>
איזה דיון? תספר לנו, אנחנו לא יודעים.

<משה גפני:>
היה דיון לפני 15 שנה. הלאמת הביטוח הלאומי. האוצר נלחם - - -

<ראובן ריבלין:>
בגני התערוכה. בראשות ליצמן.
<משה גפני:>
בסדר. אבל אם אתם מדברים על נקודת ההלאמה, זאת הייתה נקודת ההלאמה, וזה נכון לגמרי. אגב, אני לא חושב שאתה היית - - -

<ראובן ריבלין:>
היה. היה היושב-ראש.

<משה גפני:>
תגיע נקודה וישבו בה אנשים אחראיים, כמו שתמיד יושבים. יבוא האוצר ויגיד אין בביטוח הלאומי כסף. אין. כל הזמן הם מספרים לנו שהמציאות הזאת היא מציאות שבלאו הכי אנחנו מכסים את הגירעונות שלהם. אין כסף, אז בואו נתחיל לפגוע בקצבאות האבטלה, בקצבאות הזקנה, קצבאות הילדים כבר לא יהיו, אלא אם כן יקרה משהו פוליטי בדרך, שיהיו אנשים אחרים בשלטון ולא כמו שהיום. והמציאות הזאת, של מה שאמר חבר הכנסת בועז טופורובסקי - - -

<יעקב ליצמן:>
אתה מתכוון בטח לכחלון.

<משה גפני:>
כן. אם יהיה כחלון – ואנחנו הרי תומכים בו – אז זה בסדר, זה משהו אחר. אבל המציאות הזאת, מה שאמר חבר הכנסת טופורובסקי על ראש הממשלה, אני מסכים לגמרי. אבל מה שעשה שר האוצר, אני גם אומר, זו גם אותה מדיניות. לא עשו הבחנות, מה שעשו בקדנציה הקודמת, בין אלה שמשתכרים בהרבה מאוד כסף, שלהם, ב-1 בינואר 2014, לא מעלים את מס ההכנסה, על אף שהייתה כאן החלטה. אותו דבר כמו שנוהגים כלפי אלה שמשתכרים 5,000 שקל. מדיניות ראש הממשלה ושר האוצר צריכה לחלוף מן העולם. צריך להדיח את ראש הממשלה, וצריך להדיח את שר האוצר. מספיק הנזקים שהם עושים לעם ישראל. מספיק.
<בועז טופורובסקי:>
ולמנות אותו כראש ממשלה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בועז, די.
<משה גפני:>
לא, לחלוף.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה. לסדר הדיון, עכשיו ניתן לשלושת הגופים לענות בקצרה.
<יעקב ליצמן:>
אפשר להזמין, אדוני, את כחלון, שהוא שר הרווחה, והיה ממונה על הביטוח הלאומי.

<משה גפני:>
נכון. חוות דעת ממומחה.

<יעקב ליצמן:>
בוא נזמין אותו לדיון הבא.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותי, רק שנדע את סדר הדיון. אנחנו ניתן עכשיו לשלושת הגופים לענות בקצרה. אחר-כך נקריא את החוק ונצביע עליו. אחר-כך נעבור להעברה התקציבית שנמצאת בפנינו, שגם עליה אני צריך להצביע.
<משה גפני:>
אני חייב ללכת לוועדת המדע כדי לאשר את מה שטופורבסקי אומר. העניין הזה שיהיה כסף - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
משה, יכול להיות שתצטרך להכניס לשם את הביטוח הלאומי.

<משה גפני:>
בושה לוועדת הכספים. אני ביקשתי על בני זוג – מה שהייתה ההוראה של רשות המסים, וקיבלתי את הדף הזה. זה פשוט לבייש אותנו. זה מה שפרסמו בעיתונים? אני מבקש תשובה על מה שביקשתי. בסדר, תדע לך, אני אתחיל לעשות בעניין הזה - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
דבר אתי אחר-כך, כי אני לא יודע.
<משה גפני:>
אני ביקשתי פה בוועדה - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא עכשיו, משה, דבר איתי אחר-כך ואני אדע.

<משה גפני:>
אני אגיד לך. בושה, שלחו את מה שפורסם בעיתונים. הם חושבים שאנחנו מפגרים שלא למדו ליבה. בושה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הביטוח הלאומי, נתחיל אתכם, קצר. אם יש לכם משהו להוסיף – לא חייבים.
<משה גפני:>
יש שתי נשים שפגעו בהן. הם לא רוצים לתת לי את זה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אין? קצר.

<אביבה גייבל:>
רציתי לענות על שאלה בקשר לדרך ההחלטה של שיעורי דמי הביטוח בענפים השונים. הדרך שאנחנו מחשבים בה – קודם כל אנחנו לוקחים את הענפים שהמעסיקים חייבים בהם, בעיקר הענפים - - -
<ראובן ריבלין:>
את מתחילה לסכן את ההצבעה שלי. את מתחילה לסכן את ההצבעה שלי. לא כדאי להיכנס לעניין הזה בנושא הזה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני מציע רק למה שקשור לעכשיו, כי נקיים דיון מפורט, מלא, על כל הנושא של הביטוח הלאומי. הודענו את זה, וגם יש בקשה של סתיו לדיון מהיר. אנחנו נקיים את זה בהקדם. בואו לא נכנס כרגע לכל הנושא.
<סתיו שפיר:>
מתי זה יהיה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אמרתי בהקדם. בואו לא נכנס כרגע לכל הנושא עצמו.

<ראובן ריבלין:>
בואי נגיש בקשה - - -
<יעקב ליצמן:>
- - -

<ראובן ריבלין:>
ביקשנו.

<סתיו שפיר:>
הגשנו, היא התקבלה לפני שבועיים.
<ראובן ריבלין:>
כולנו נחתום לקיים אותה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יגאל, אם אתה רוצה, קצר.

<יגאל ברזני:>
אם הוועדה מתכוונת לדון בגירעון האקטוארי של הביטוח הלאומי - - -

<ראובן ריבלין:>
נזמין אתכם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ודאי, אתם תוזמנו. יבוא גם ראש - - -
<יגאל ברזני:>
מה שאנחנו מציעים, לפחות לעכשיו, שהאוצר יממן את ההפחתה הזאת. אם ההפחתה כל כך מוצדקת, לפחות שהאוצר יממן אותה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
טוב. האוצר.
<ראובן ריבלין:>
לא שהוא יממן אותה, איך הוא מתכוון לממן אותה?
<משה בר-סימן טוב:>
הוצאה ציבורית היא הוצאה ציבורית. גם תקציבי המשרדים, גם תקציבי המוסד לביטוח לאומי, גם תקציבי מערכת הבריאות ממומנים בסוף מתשלומי מסים של אנשים, בין אם זה מס ייעודי כזה או מס ייעודי אחר. הגירעון של הביטוח הלאומי בפני עצמו לא משנה. אנחנו צריכים לראות אם נטל המס שאנחנו מוכנים להטיל על האזרחים – איזו הוצאה הוא יכול לשרת בטווח הזמן המידי ובטווח הזמן הארוך. זו גם התשובה לכל הדיונים על הביטוח הלאומי. זו לא ישות נפרדת שיש לה משאבים בלתי מוגבלים. מדינה זה בסוף אנשים שמשלמים מסים, ואנשים שמקבלים שירותים. אין אנשים שמשלמים מסים ויש מדינה שיש לה משאבים אחרים. כל המשאבים של המדינה וכל אוצר המדינה, זה בסוף אנשים שמשלמים מסים. אז הם יכולים לשלם את זה למוסד לביטוח הלאומי. הם יכולים לשלם את זה ישירות לאוצר המדינה. זה הכול תקבולי מסים שמגיעים לחלוקה מרכזית על-ידי המדינה, בין אם על-ידי הביטוח הלאומי, או בין אם על-ידי כל משרד אחר מהמשרדים.
<זבולון קלפה:>
- - - לטענה שאתה תשנה את הקריטריונים בסוף. בעוד שנה או שנתיים תגיד לגבי הקצבאות - - -
<משה בר-סימן טוב:>
אני אתייחס לכול. אני עונה לכם תשובות רציניות. המדינה בסוף צריכה לראות אם נטל המס שהיא מוכנה להטיל על האזרחים משרת את רמת השירותים שהיא רוצה. אי-אפשר לנתק את הדיונים האלה. אי-אפשר להיות בעד הפחתת המס, אבל גם בעד ההוצאה הציבורית, ולרצות להיות בהוצאה הציבורית כמו ב-OECD, ורמת נטל מס הרבה יותר נמוכה.
<יעקב ליצמן:>
משה, זה שאתה ממונה על שתי קופות לא אומר שמותר לך להעביר למקופה לקופה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבי יעקב, לא, לא. רבי יעקב, לא, עזוב.

<יעקב ליצמן:>
אתה ממונה על רווחה - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבי יעקב, לא, לא - - -

<עליזה לביא:>
אבל הוא יודע – הוא רק הציג לך תפיסת עולם. זו תפיסת עולם שמעסיקה בכלל את העולם המערבי, אז תן לו להשלים את הדברים שלו.
<יעקב ליצמן:>
- - - מה שאני ורובי אמרנו - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבי יעקב - - -
<יעקב ליצמן:>
- - זה לא תקציב המדינה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבי יעקב, אתם רוצים שאני אוותר על - - -

<יעקב ליצמן:>
הביטוח הלאומי לא מתקציב המדינה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבי יעקב, אתם רוצים שאני אוותר על הדברים שלו?

<ראובן ריבלין:>
זה ביטוח. זה שייך לך.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בואו ניתן לאיש לומר. אתה לא חייב להסכים אתו.

<עליזה לביא:>
- - -

<ראובן ריבלין:>
אני כבר מקבל.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותי. לא, רובי. רובי ועליזה, עזבו, אתם יכולים לקבל את דבריו, אתם יכולים שלא. הוא קיבל את רשות הדיבור, ניתן לו לסיים.

<משה בר-סימן טוב:>
אני לא אומר לכם שום דבר שהוא תפיסת עולם כרגע. אני אומר לכם את הנתונים, את המשמעויות של הדברים שעושים. אי-אפשר לומר אנחנו רוצים נטל מס נמוך מאוד, ורמת הוצאה ציבורית גבוהה מאוד. את זה אין. צריך לבחור. ובסוף יש נטל מס שהמדינה מוכנה להטיל על האזרחים, שנבחרי הציבור מוכנים להטיל על האזרחים. יש לזה השלכות כלכליות. כלומר אנחנו יודעים שאנחנו לא יכולים להטיל כל מס על המעסיקים, כי בסוף לא יהיה לנו ממי לקחת את המס. אי-אפשר לשחוק את היכולת שלהם לשלם מסים. יש גם השפעות כלכליות ישירות משמעותיות מאוד של הדבר הזה. אבל אי-אפשר לעשות את הניתוק ולומר אוצר המדינה. גם אוצר המדינה – כל ההכנסות שלו הן הכנסות של תשלומי מסים. אז יש פה שני מוסדות ציבוריים. יש פה משרדי ממשלה. אנחנו צריכים לראות שבסוף כל המערכת הזאת היא מערכת שיודעת להחזיק את עצמה לטווח ארוך. אנחנו צריכים, בלי קשר לדיון הזה - - -
<סתיו שפיר:>
הטווח הארוך הוא בדיוק הדבר שאנחנו מודאגים ממנו.
<משה בר-סימן טוב:>
גם אנחנו מודאגים מהטווח הארוך.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עליו נדבר.
<משה בר-סימן טוב:>
אנחנו מודאגים גם מהטווח הארוך וגם מהטווח הקצר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא עכשיו, נדבר עליו בדיון מיוחד, בנוכחות מנכ"ל הביטוח הלאומי והשרים.

<משה בר-סימן טוב:>
אנחנו מודאגים גם מהטווח הארוך וגם מהטווח הקצר, כי בטווח הקצר צריך לראות שיש לתעשיינים יכולת לקיים את העסקים שלהם. כי בסוף, מהעסקים שלהם, ולא מאיזה מקור עלום, מגיעות ההכנסות. ואם אנחנו נראה שאנחנו שוחקים יותר מדי, אז זה לא יעזור לנו שאנחנו נרצה רמות שירותים אחרות בעתיד. אנחנו צריכים לראות שגם - - -
<סתיו שפיר:>
אז במקום להעביר חמישה מיליארד שקלים למשרד הביטחון כבונוס - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא ככה.

<סתיו שפיר:>
- - אפשר היה להעביר את זה למעסיקים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
סתיו, לא.

<משה בר-סימן טוב:>
זו שאלה אחרת.
<סתיו שפיר:>
זו שאלה.

<משה בר-סימן טוב:>
לא, על הרכב התקציב זו שאלה אחרת, והאם המדינה צריכה להשקיע - - -
<סתיו שפיר:>
אף אחד פה לא חושב שכסף גדל על העצים. השאלה היא למה סדר העדיפויות הלקוי הזה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
סתיו. אבל אמרת את הדברים שלך. זה בסדר. אני רוצה לשמוע אותו.
<סתיו שפיר:>
אני רוצה למקד את התשובה בשאלה שלי, ולא בדברים שלא נאמרו פה בחדר.

<משה בר-סימן טוב:>
יש בסוף ממשלה שיש לה אחריות על איך היא מקצה את ההוצאה הציבורית, איזה רמת ביטחון היא רוצה לקחת, ואיזה סיכון היא רוצה לקחת. יש מנגנונים בדמוקרטיה שקובעים איך הדבר הזה נקבע. אלו סדרי העדיפויות של הממשלה שגם אושרו פה. זה הדבר האחד. מה שאני אומר לכם זה שהמקרו של הדבר הזה הוא שאין הוצאה בלי שתהיה הכנסה בגינה. צריך לבדוק את היכולת שלנו בטווח הקצר ובטווח הארוך לעמוד בהוצאות האלה. התופעות של הזדקנות האוכלוסייה ועלייה בתוחלת החיים הן תופעות שצריך לתת להן מענה גם בצעדים לא פופולריים, בלי קשר למה שאנחנו עושים פה. יש משמעויות של גיל פרישה - - -

<סתיו שפיר:>
זה בסדר, מחלישים את מערכת הבריאות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, סתיו.

<משה בר-סימן טוב:>
בנייר, שאת ביקשת מהממ"מ, כתוב שבסוף יהיה צריך גם להעלות את גיל הפרישה, ויהיה צריך גם לטפל בקצבאות, ללא קשר למה שאנחנו עושים פה. ויהיה צריך אולי גם לענות את נטל המס. אנחנו כן חושבים שצריך להעלות את הפרשות המעסיקים לביטוח הלאומי, וזה מה שעשינו, וקבענו מתווה הדרגתי. אבל, כמו כל דבר, אתה בסוף צריך להתכתב עם המציאות ועם מה שקורה. ואם יש עכשיו תקופה שהיא קשה יותר עבור התעשיינים, צריך לראות אם באחד האמצעים אנחנו יודעים להקל עליהם. ואני עונה גם לחבר הכנסת שטרן. אנחנו קובעים פה עכשיו איזשהו מתווה רב-שנתי לחקיקה. יכול להיות שבעוד שנה וחצי נחזור ונבקש להאיץ או למתן גם את הדבר הזה. אבל אנחנו נבוא לפה ונסביר לכם אתם למה אנחנו עושים את זה, ואתם בסוף תחליטו אם אתם מאשרים את הדבר הזה או לא מאשרים את הדבר.
המס הזה הוא מס שלא מוטל על רווחים. הוא מס שמוטל על המחזור של הפעילות. הוא מס שמוטל באופן ישיר על העסק, על זה שהוא מעסיק עובדים, בין אם העסק הרוויח ובין אם העסק לא הרוויח. זה חשוב, כי זה מס שבסוף נותן לנו בסיס רחב של תשלומים שאתו אנחנו יכולים להבטיח הוצאות. אבל במקרים שבהם אנחנו רואים שיש קושי גדול יותר לתעשיינים מהרבה סיבות מקרו-כלכליות, שלא תמיד אנחנו לא יודעים לחזות אותן – לעולם, אנחנו יודעים לנסות לחזות אותן, אנחנו אף פעם לא יודעים לנבא – אנחנו צריכים בסוף לראות האם אנחנו צריכים לעשות עידונים קטנים במדיניות, וזה מה שעשינו פה. וזה גם עונה על הקפריזות או שינויים דחופים. אנחנו מבטיחים לכם שלאורך כל הדרך אנחנו נסתכל על התוצאות של הדברים, ואם יהיה צריך לעשות שינויים, אנחנו נעשה שינויים. אם יהיה צריך במהלך השנה להוסיף כסף למשרד מסוים, וכתוצאה מזה לגרוע כסף ממשרד אחר, יש מנגנון. הכנסת קבעה מנגנון שאנחנו פונים לוועדת הכספים - - -
<יעקב ליצמן:>
המשרד המסוים הוא משרד הביטחון.
<משה בר-סימן טוב:>
זה לא משנה. אנחנו באים לוועדת הכספים, ואנחנו נבקש מכם לאשר את השינוי הזה. זה התפקיד של הממשלה.
<סתיו שפיר:>
מדוע שלא תעבירו את כל ההכנסות - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, לא, לא, רבותי.

<סתיו שפיר:>
שאלה לפשרה. - - - שמקבלת המדינה כמעסיקה הגדולה במשק - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, סתיו. תמשיך הלאה כי אנחנו כבר לא נספיק.

<משה בר-סימן טוב:>
זה גם כסף שיהיה צריך לבוא לאישור, חברת הכנסת שפיר.

<סתיו שפיר:>
- - מדוע שלא תעביר אותו בשלמותו לביטוח הלאומי?
<משה בר-סימן טוב:>
כי זה כסף שיהיה צריך להיגרע מאחד המשרדים. יש בסוף איזשהו תכנון. וזה לא שהכסף הזה הולך עכשיו לחלוקת דיבידנדים למישהו. הכסף הזה בסוף ישרת הוצאה חברתית אחרת. ואם אנחנו לא רוצים להפחית הוצאה חברתית - - -
<סתיו שפיר:>
או שלא. או שזה ישרת הוצאה אחרת, שהיא לא חברתית.
<משה בר-סימן טוב:>
כן. זו התשובה, כן. רק אמירה אחרונה.

<סתיו שפיר:>
איזו הוצאה זה ישרת?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תמשיך הלאה. אי-אפשר.

<משה בר-סימן טוב:>
- - - שבחרנו להוריד את זה מהרזרבות. את הכול בחרנו להוריד מהרזרבות, גם את החיסכון של המדינה, ולא בחרנו לפגוע בהוצאה חברתית.

<סתיו שפיר:>
בסדר, איזו הוצאה - - -
<משה בר-סימן טוב:>
מילה אחרונה, לחבר הכנסת ריבלין. הביטוח הלאומי, בניגוד לשמו, הוא לא חברת ביטוח. אין שם שום קרן שרשום עליה "רובי ריבלין", ואין שם קרן שרשום עליה שם של מישהו אחר. יש תקבולים של אנשים ויש הוצאות של אנשים, וזה לא בהכרח – או שזה בהכרח לא – מסונכרן אחד עם השני. אני סיימתי.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה רבה. ג'לאל, אתה מקריא.

<מיכל בירן:>
- - - עבודה ורווחה - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, מיכל. ג'לאל, מי מקריא, אתה? בבקשה. לכולם יש את החוק?
<ג'לאל סויטאת:>
"הצעת חוק לצמצום הגירעון ולשינוי נטל המס (תיקוני חקיקה)(תיקון), התשע"ד-2014 –
תיקון סעיף 6 –
1. בחוק לצמצום הגירעון ולשינוי נטל המס (תיקוני חקיקה), התשע"ב-2012 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 6, בסעיפים קטנים (א) ו-(ב), במקום "י' בטבת התשע"ה (1 בינואר 2015)" יבוא "כ' בטבת התשע"ו (1 בינואר 2016)".
תיקון סעיף 7 –
בסעיף 7 לחוק העיקרי –
(1) בסעיף קטן (ב), במקום "7.29%" יבוא "7.40%";
(2) אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:
"(ג) בתקופה שמיום י' בטבת התשע"ה (1 בינואר 2015) עד יום י"ט בטבת התשע"ו (31 בדצמבר 2015), ייקרא סעיף 32(ג1)(1)(א) לחוק הביטוח הלאומי, כך שבמקום השיעור הנקוב בו יקראו "7.22%", והסעיף בנוסחו כאמור יחול על הקצבות אוצר המדינה המשתלמות בעד אותה תקופה"".
<עליזה לביא:>
צריך להצביע, לא?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אוקיי. טוב. בוא נעשה את סעיף 1. מי בעד לאשר את סעיף 1 – ירים את ידו.
<סתיו שפיר:>
רגע, אנחנו הולכים להצביע על החוק הזה בנפרד, ועל העברות תקציביות בנפרד?
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כן. כן, אמרתי, אפילו יהיה דיון על העברות תקציביות. מי בעד? עוד פעם, שירים את ידו. מי נגד – ירים את ידו. מי נמנע?

הצבעה

בעד אישור תיקון סעיף 6 – 5
נגד – 1
נמנעים – אין
הסעיף נתקבל.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
סעיף 1 אושר. סעיף 2 בבקשה. הוא לא רשום כ-2. מי בעד לאשר את סעיף 2 – ירים את ידו.
<יעקב ליצמן:>
איפה סעיף 2?

<קריאה:>
מספר הסעיף נשמט, זה לצד האחוזים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה שהוא הקריא. מי נגד – ירים את ידו. מי נמנע?

הצבעה

בעד אישור תיקון סעיף 7 – 4
נגד – 1
נמנעים – אין
הסעיף נתקבל.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אושר גם סעיף 2. סעיף 3.
<ג'לאל סויטאת:>
"תיקון סעיף 8 –
3. בסעיף 8 לחוק העיקרי –
(1) בסעיף קטן (ב), במקום הסיפה החל במילים "במקום האחוזים המפורטים בו יקראו:" יבוא:
"במקום האחוזים המפורטים בו יקראו
1.2

2.08

1.47

0.11

0.33
0.04

2.28

0.28

5.29

13.75";

(2) אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:

"(ג) בתקופה שמיום י' בטבת התשע"ה (1 בינואר 2015) עד יום י"ט בטבת התשע"ו (31 בדצמבר 2015), ייקרא לוח י' לחוק הביטוח הלאומי כך: בטור ג' שכותרתו "אחוזים מההכנסה או מהשכר לפי סעיפים 337(א) ו–340(א)", בכותרת המשנה "על חלק העולה על %60 מהשכר הממוצע", בטור המשנה "לעובד", במקום האחוזים המפורטים בו יקראו:
"1.36

2.08

1.80" - - -
<יעקב ליצמן:>
אתה יודע מה המספרים האלו?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רק רגע. רבי יעקב, לא באמצע ההקראה.

<ג'לאל סויטאת:>
- - "1.80

0.12

0.36

0.05
2.28

0.31

5.89

14.25"".

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני רוצה לעצור אותך. אם אתה יכול, בחלק הראשון, את שני המספרים האחרונים. היה נדמה ששמעו קצת אחרת. בחלק הראשון, ב-3, את שני המספרים האחרונים. 5.89.
<ג'לאל סויטאת:>
בסעיף 3?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כן.

<יעקב ליצמן:>
לפי הקריאה זה נראה כמו מספרי לוטו.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
את שני המספרים האחרונים.

<ג'לאל סויטאת:>
5.89 ו-13.75.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בסדר גמור. מי בעד לאשר את סעיף 3 – ירים את ידו. מי נגד – ירים את ידו. מי נמנע?

הצבעה

בעד אישור תיקון סעיף 8 – 5
נגד – 1

נמנעים – אין
הסעיף נתקבל.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אושר. אנא, סעיף 4.
<ג'לאל סויטאת:>
"תיקון סעיף 9 –
4. בסעיף 9 לחוק העיקרי, אחרי פסקה (2) יבוא:
"(3) בסעיף 8(ג) לחוק זה, יחול על דמי ביטוח המשתלמים בעד התקופה שמיום י' בטבת התשע"ה (1 בינואר 2015) ועד יום י"ט בטבת התשע"ו (31 בדצמבר 2015)"".

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מי בעד לאשר את סעיף 4 – ירים את ידו. מי נגד – ירים את ידו. מי נמנע?

הצבעה

בעד אישור תיקון סעיף 9 – 5
נגד – אין
נמנעים – אין
הסעיף נתקבל.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אושר. הלאה, סעיף 5.

<ג'לאל סויטאת:>
"תיקון חוק התקציב לשנות הכספים 2013 ו–2014, התשע"ג-2013 –

5. בחוק התקציב לשנות הכספים 2013 ו–2014, התשע"ג-2013 (להלן – חוק התקציב) –
(1) בסעיף 3(א), במקום" - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתה מקריא את הכחול? תן לו את הכחול. תקריא את הכחול.
<משה בר-סימן טוב:>
אם יש שינויים במספרים בין הכחול לבין מה שאתה מקריא, אז אנחנו נצמדים למה שהוא מקריא, נכון?
<אייל לב-ארי:>
לא, נצמדים לכחול.
<משה בר-סימן טוב:>
הכחול בסדר?

<ראובן ריבלין:>
הכחול הונח על שולחן הכנסת.
<משה בר-סימן טוב:>
אין בעיה. בסדר.

<ראובן ריבלין:>
אחרת אוי ואבוי לנו, אחרת זה רק בהסתייגות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תקריא, זה בעמוד האחרון.

<ג'לאל סויטאת:>
"תיקון חוק התקציב לשנות הכספים 2013 ו–2014, התשע"ג-2013 –
5. בחוק התקציב לשנות הכספים 2013 ו–2014, התשע"ג-2013 –
(1) בסעיף 3(א), במקום "401,964,956,000" יבוא "401,514,956,000", במקום "283,698,221,000" יבוא "283,461,990,000" ובמקום "118,266,735,000" יבוא "118,052,966,000";
(2) בתוספת הראשונה, בטבלה שכותרתה "הצעת התקציב לשנת הכספים 2014", בטור שכותרתו "הוצאה" –
(א) בשורה שתחילתה "סך-הכול כללי", במקום "401,964,956" יבוא "401,514,956";
(ב) בשורה שתחילתה "התקציב לחישוב מגבלת ההוצאה", במקום "315,961,956" יבוא "315,511,956";
(ג) בשורה שתחילתה "חלק א: תקציב רגיל", במקום "283,698,221" יבוא "283,461,990";
(ד) בשורה שתחילתה "חלק ב: תקציב הפיתוח וחשבון הון", במקום "118,266,735" יבוא "118,052,966";
(ה) בשורה שתחילתה "חלק א: תקציב רגיל", במקום "283,698,221" יבוא "283,461,990";
(ו) בשורה שתחילתה "חלק ב: תקציב הפיתוח וחשבון הון", במקום "118,266,735" יבוא "118,052,966";
(ז) בהערת השוליים המסומנת ב-ב', במקום "401,964,956" יבוא "401,514,956"".

<יעקב ליצמן:>
בהנחה שאתה הבנת מה שאמרת – כי אני מניח - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רק שנייה. הערה לאייל.

<אייל לב-ארי:>
אני רוצה לשאול את משרד האוצר מדוע בניגוד לתיקון לחוק שינוי סדרי עדיפויות לאומיים הסתפקתם אך ורק בתיקון של סעיף 3 בתוספת הראשונה בטבלה, ולא המשכתם את התיקונים המפורטים כמו שעשיתם בתיקונים ברזרבות, כשהוועדה דנה בתיקון לחוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים?
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתה שואל למה זה בהעברה תקציבית? נדון בזה בעוד שתי דקות.
<אייל לב-ארי:>
- - - בהעברה תקציבית, אבל למה הם נהגו בצורה הזו גם כאן?
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
נדון בזה בעוד שתי דקות, כשנגיע. מיד אחרי זה אני מעלה את הנושא של העברה תקציבית, ואז הם יסבירו את זה. אז בואו נצביע על 5(1) ו-(2). מי בעד – ירים את ידו. מי נגד – ירים את ידו. מי נמנע?
הצבעה

בעד אישור סעיף 5 – 5
נגד – 1
נמנעים – אין
הסעיף נתקבל.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אושר. בסך הכול אושר החוק, הצעת חוק לצמצום הגירעון ולשינוי נטל המס (תיקוני חקיקה)(תיקון), התשע"ד-2014. אושר החוק.
הישיבה ננעלה בשעה 11:15.

קוד המקור של הנתונים