PAGE
3
הוועדה המיוחדת לדיון בהצ"ח השוויון בנטל
15/01/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 32>
מישיבת הוועדה המיוחדת לדיון בהצעת החוק בעניין השוויון בנטל בשירות הצבאי, בשירות האזרחי ובשוק העבודה ולהסדרת מעמדם של תלמידי הישיבות
יום רביעי, י"ד בשבט התשע"ד (15 בינואר 2014), שעה 15:30

<הצעת חוק שירות אזרחי לתלמידי ישיבות (הוראת שעה), התשע"ג-2013>

חברי הוועדה: >
איילת שקד – היו"ר
עפר שלח – מ"מ היו"ר

אריאל אטיאס

עמר בר-לב

משה גפני

צחי הנגבי

מאיר פרוש

אלעזר שטרן

רוברט אילטוב

יעקב אשר

>
עו"ד אחז בן ארי - היועמ"ש, משרד הביטחון

עו"ד הילה ארליך - סגן היועמ"ש, משרד הביטחון

עו"ד ערן יוסף - הלשכה המשפטית, משרד הביטחון

ענבל דה פז - ראש ענף ייעוץ כוח אדם ופרט בפרקליטות הצבאית, צה"ל, משרד הביטחון

אריק לביא - ראש היחידה לניהול וארגון באגף מנהל ומשאבי אנוש, משרד הביטחון

רן רידניק - רכז תעסוקה, אגף התקציבים, משרד האוצר

אסף וסרצוג - רפרנט ביטחון פנים, אגף התקציבים, משרד האוצר

רותם פלג - מנכ"ל, המשרד לביטחון פנים

עו"ד יואל הדר - יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

עו"ד חיים אמיגה - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

יאיר דורנפלד - רח"ט תכנון וארגון, המשרד לביטחון פנים

קובי יעקובי - עוזר מנכ"ל, המשרד לביטחון פנים

מיה סטולרו - ראש חולית אוכלוסיות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

אלכס פרלמן - פרויקט מרכז ההדרכה, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

שבתי גרברציק - דובר למגזר הדתי והחרדי, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

דב דייויס - דוברות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

עו"ד מפקח משה אלפנדרי - עוזר יועמ"ש, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

סג"ד ליאור אריאן - ראש ענף או"מ, שב"ס, המשרד לביטחון פנים

מישר בן ציון - רת"ח חקיקה, שב"ס, המשרד לביטחון פנים

עו"ד גבריאלה (גבי) פיסמן - ממונה, ייעוץ וחקיקה – פלילי, משרד המשפטים

עו"ד איה דביר - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד רעות בינג - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד לירון דוד - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אבי פרץ - ראש תחום תורה ותרגילים ברשויות, המשרד להגנת העורף

יצחק (בנדה) בן דוד - סמנכ"ל אכיפה, המשרד להגנת הסביבה

עו"ד דלית דרור - היועמ"ש, המשרד להגנת הסביבה

עו"ד בנימין (בני) חנוך - הלשכה המשפטית, המשרד להגנת הסביבה

דוד כהן - עוזר השר, המשרד להגנת הסביבה

סמדר שגב - עוזרת סמנכ"ל אכיפה, המשרד להגנת הסביבה

ד"ר גלית שאול - מנהלת תחום התנדבות, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עו"ד מרים גראזי רוזנבאום - יועצת משפטית של אגף מוסדות תורניים, משרד החינוך

ענת ליכטר - משרד הבריאות

ירון - משרד ראש הממשלה

תמיר - משרד ראש הממשלה

אלון - משרד ראש הממשלה

דניאלה - משרד ראש הממשלה

עו"ד בישארה אלי פראן - הלשכה המשפטית, נציבות שירות המדינה

שר שלום ג'רבי - מנכ"ל, מנהלת שירות אזרחי לאומי

עו"ד יואב ארבל - יועמ"ש, מנהלת שירות אזרחי לאומי

עו"ד נעם עמרן - הלשכה המשפטית, מנהלת שירות אזרחי לאומי

מוטי אלמליח - יועץ בכיר, מנהלת שירות אזרחי לאומי

מלכיאל דהן - אחראי פיקוח ובקרה, מנהלת שירות אזרחי לאומי

נחום בנדיקט - יועץ חרדי, מנהלת שירות אזרחי לאומי

אליעזר יפה - מנהל אגף הסברה, הדרכה וגיוס משאבים, מד"א

אבי חובב - סגן מנהל מרחב ירושלים, מד"א

גיל מושקוביץ - מד"א

יהודה משי זהב - יו"ר, זק"א

זאב קשש - יו"ר, איחוד הצלה

קרן גלאון - נציבות כבאות והצלה

משה גוטמן - איגוד הישיבות הגבוהות

ענת יערה פלדמוס - פעילה, המשמר החברתי

נתן נתנזון - יועץ מטעם הבית היהודי

אוריאנה אלמסי - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

מירי פרנקל-שור
עידו בן יצחק

איילת לוי

יפתח שבת (מתמחה)

לאה קריכלי

אירית שלהבת
<הצעת חוק שירות אזרחי לתלמידי ישיבות (הוראת שעה), התשע"ג-2013>

צהרים טובים. אתמול, למי שלא יודע, היה דיון בבג"ץ על גיוס החרדים, כי שר הביטחון דחה את גיוס החרדים עד שנסיים את הצעת החוק. בג"ץ רק שאל מתי נסיים. אני אמרתי לכל מי שמעוניין שיבוא לכאן לדיוני הוועדה לראות שאנחנו עושים עבודה רצינית ויסודית ואני מקווה שנסיים את החוק הזה היום. אם נסיים את חוק שירות אזרחי היום הישיבה מחר תבוטל, כך שלכולם יש מוטיבציה להיות בשקט ולהיות ענייניים. כעיקרון, אני רוצה שנישאר היום עד שנסיים את הדיון בהצעת החוק.

אפשר לדעת מה המדינה ענתה בקטע הזה, לגבי זה שאנחנו לא יודעים מתי זה יסתיים, מה קצב העבודה? אפשר לדעת מה המדינה ענתה בבג"ץ?

אני לא יודעת, לא קראתי את הפרוטוקול. רק קראתי בתקשורת שהמדינה אמרה שהוועדה דנה ארוכות. היא הביאה להם פירוט של מספר הישיבות ואמרה שהצעת החוק נמצאת בתהליכי חקיקה מתקדמים.

המדינה אמרה שהיא לא יכולה להתחייב בשם הוועדה.

את זה אני יודע. השאלה אם היא אמרה שאנחנו יושבים ודנים.

כן, צוין בבג"ץ מספר הישיבות, האינטנסיביוּת, העובדה שאנחנו מתכנסים היום ומחר וזה שאנחנו כבר בשלבי הצבעה על חוק השירות האזרחי.

בג"ץ גם אמר שהוא לא ידון בזה בכלל. הוא אמר שלמעשה הוא עומד לקבל החלטה.

או שהוא יקבל החלטה, או שהוא יבקש עדכונים בהמשך הדרך. אנחנו לא יודעים מה יקרה.

אבל הוא לא ידון בזה.

אנחנו מתחילים בהצבעות על סעיפים 2 ו-2א. על סעיף 2א הצבענו אז סעיף 2ב.

לסדר, רק שאבין. אנחנו מדברים עכשיו על כל הצעת החוק?

לא, עכשיו אנחנו מצביעים – אגיד לכם על אילו סעיפים, שתדעו. אנחנו מצביעים רק על מה שלא הצבענו עליו בישיבה הקודמת, שזה סעיף 1, סעיף 2, סעיף 5, סעיף 9, סעיף 15, סעיף 18א, סעיף 20, סעיף 25, סעיף 25א וכל תתי הסעיפים של סעיף 25.

מה הן ההודעות על הרוויזיות שהעברתם?

ההודעה על הרוויזיה שהעבירו עכשיו היא הרוויזיה של חבר הכנסת שלח לסעיף 12.

והרוויזיה של חבר הכנסת רוברט אילטוב – הוא לא נמצא כאן, נחכה לו קצת.

אז כל עוד את מחכה לו, תגידי רק מה היה נושא הרוויזיה של חבר הכנסת עפר שלח.

תיכף נדבר, נגיע לסעיף 12 ונדבר על זה.

הייתי פשוט במליאה.

זה מהישיבה הקודמת. מה שהודיעו עכשיו, שהבקשה לרוויזיה תבוא לדיון.

הולכים לדון על סעיף 2א?

אנחנו מתחילים מסעיף 2ב.

אני רוצה לשאול שאלה על סעיף 2א.

מה שנשאר בסעיף 2א וטרם הוצבע זה הנושא של שירות אזרחי בחוץ לארץ.

אם הצבענו ואי אפשר לדבר על הסעיף, בסדר, אבל אני רוצה לשאול על סעיף 2א.

חבר הכנסת פרוש, אני רוצה לסיים היום את ההצבעות על הצעת החוק. אפשר לשאול על סעיפים שאנחנו מדברים עליהם עכשיו.

נשאיר את השירות האזרחי לתלמידי ישיבות בישראל ובאזור, ובסעיף שנוגע לחוץ לארץ נכתוב: "על אף האמור ...". נעשה סעיף על חוץ לארץ.

כשנראה את ההסדר נחליט מה יהיה כתוב בסעיף.

כך דובר בישיבה המקדימה.

אני רוצה לעבור לסעיף 2ב.

בסדר, לא אעכב את הוועדה, אין לי עניין לעכב.

מה השאלה?

אני מבין שעכשיו הוגשה בקשה להסתייגות מסוימת של עפר שלח.

לסעיף 12.

לא עכשיו, בישיבה הקודמת.

עכשיו קיבלנו את המכתב. מכיוון שיש לי שאלה ששאלתי פעמיים בנוגע לסעיף 2א, אני שואל אם אני יכול לשאול אותה. אני לא רוצה סתם לעכב.

בעצם אתה רוצה להגיש רוויזיה, בגלל שעל סעיף 2א הצבענו.

אי אפשר לחשוד כך בכשרים...

חבר הכנסת פרוש, זה אומר שצריך להגיש רוויזיה.

יש לך שאלת הבהרה?

שאלתי ואני שואל עכשיו שוב. אמנם הנושא הזה נדון. אני שואל שאלה. אם קבענו שזה רק 200, ואם ירצו אנשים לעסוק במסגרת השירות האזרחי בטיפול בילדים בעלי צרכים מיוחדים, כסייעים או במה שצריך לטפל בילד בחינוך מיוחד, למה אנחנו מגבילים את זה ל-200?

את זה ועדת פרי החליטה.

השאלה אם זה ייפול בגדר חינוך או רווחה.

לסייע לילד בעל צרכים מיוחדים.

זה ברווחה.

אז זה בלי הגבלה.

זה ברווחה ובלי הגבלה. גם עכשיו יש את זה.

בסדר? יופי.

עוד הערה קטנה. דיברתי קודם עם הייעוץ המשפטי לוועדה לגבי השם.

רק דקה, עוד לא שמעת את מה שאני שאלתי.

סליחה, חבר הכנסת פרוש, אסביר לך. אני אומרת לך שמה שאתה מתכוון הוא בלי הגבלה מספרית, הוא ברווחה.

לסייע לילד בחינוך המיוחד.

אני רוצה להבהיר, בכל אופן, חינוך מיוחד זה מונח מאוד-מאוד רחב. אנחנו מתייחסים לכל הקשור לבעלי מוגבלויות בתור רווחה. בחינוך מיוחד זה לאו דווקא בעלי מוגבלויות. לכן אני אומר, כל מה שקשור לתחום הרווחה, שמשרד הרווחה מטפל בו, נכנס בתחום הרווחה. אם יש ילדים עם דיסלקציה, עם בעיות למידה, זה לא תחום הרווחה, למרות שזה חינוך מיוחד. לכן אני לא רוצה לומר באופן כללי שחינוך מיוחד זה רווחה.

ואז אני שואל, עבור אותם ילדים מסכנים, האם מפריע לנו שנאפשר בקלות לומר: כן, למה לא? שנאפשר לטפל באותם ילדים חריגים, שהם כן בהגדרה של חינוך ולא של רווחה, לאשר מספר גדול יותר? זאת השאלה שלי. לי יש ילד כזה. אני שואל למען אותה אוכלוסייה. מה יש? תגידו רק למה לא. יכול להיות שיתנו לנו.

זאת היתה ההחלטה של ועדת פרי.

אבקש מעפר שלח לדבר עם פרי בשבילי, אבל אני שואל, יש ילדים בעלי צרכים מיוחדים בעייתיים. הלוואי שאף אחד לא יתנסה בדברים האלה.

ילדים עם מוגבלויות שמוגדרות על-פי משרד הרווחה, עם פיגור או דברים כאלה, זה תחת רווחה ואין בזה הגבלה. ילדים עם דיסלקציה או קשיי למידה- - -

גם נוער בסיכון נכלל ברווחה. אני רק מסביר, שתדע עד כמה זה רחב.

זה רחב מספיק.

אני מדבר על ילדים בעלי צרכים מיוחדים.

זה ה-200 שמטפלים בהם.

חבר הכנסת פרוש, סיימנו. התשובה שלו בעיניי מספקת.

סעיף 2ב, אני מתחילה לקרוא ונצביע על הגופים שנכללים בשירות אזרחי-ביטחוני, אז תקשיבו כי זה מעניין פה את כולם.
"שירות אזרחי-ביטחוני
2ב.
(א)
שירות אזרחי-ביטחוני יהיה באחד מהגופים המפורטים להלן:




(1) יחידות הסמך של משרד ראש הממשלה שתכלית פעילותן היא ביטחון המדינה ותושביה;"


עפר שלח ואני, לאחר התייעצות עם משרד ראש הממשלה, החלטנו שאנחנו רוצים להביא להצבעה בוועדה ש"יחידות הסמך של משרד ראש הממשלה שתכלית פעילותן היא ביטחון המדינה ותושביה" לא יהיו חלק מהשירות האזרחי-ביטחוני. זאת גם הבקשה של השר לביטחון פנים. אדם מן המגזר החרדי שרוצה להיות ביחידות האלה יכול לעשות את זה או דרך הימ"לים או להתגייס כאזרח ליחידות האלה. היום יש חרדים בודדים ביחידות האלה, אבל יש הוראה של ראשי הארגונים לקלוט חרדים. זאת אומרת, זה הוראה של ראש הארגון, שהוא רוצה בחרדים, הוא מעוניין בהם. במסגרת שירות אזרחי-ביטחוני יש בעיה בגלל השעות, הם צריכים להיות מחויבים לעבוד בלי הגבלת שעות, וגם בגלל התנאים. היחידות הללו כרגע לא בנויות להיות יחידות מופרדות. היחידות מעורבות לחלוטין ולכן זה בעייתי. ההמלצה של עפר שלח ושלי היא להוריד את זה.

היתה לכם תת-ועדה?

לא. זה המלצה שלנו. אני אומרת את ההמלצה. תיכף נצביע.

מאחר ולא קיבלתי תשובה על סעיף 2א למה אני צריך לדבר על סעיף 2ב? למה הוועדה לא יכולה לטפל בילדים בעלי צרכים מיוחדים? אני רוצה שיירשם בפרוטוקול. אני פעלתי עבור ילדים.

חבר הכנסת פרוש, תגיש רוויזיה. לדעתי, ואתה יודע שאני מסכימה אתך, התשובה של שר שלום ג'רבי מספקת. רובם נכללים בקטגוריית הרווחה.

אבל יואב ארבל אמר שלא אז למה את חוזרת על האמירה הזאת?

אבל הוא כן אמר. הוא אמר שמוגבלויות ונוער בסיכון כן נכללים ברווחה. אולי ילדים עם קשיי למידה או HDD לא נכללים, אבל הרוב הגדול כן נכללים, כך הוא אומר.

ואותם מסכנים שיש להם HDD, למה הם לא יטופלו? מה יש?

שיטופלו במסגרת מערכת החינוך, לא על-ידי שירות אזרחי. מה זה משנה?

אבל הם לא יוכרו. הרי במערכת החינוך יש רק 200 משרתים. למה הם לא יוכרו? אם יש ילדים בעייתיים, מסכנים ואפשר להציל אותם בדרך הזאת, למה לא? רק שיסבירו לי למה לא. אחר-כך חבר הכנסת גפני ישאל הרבה שאלות, אני לא אשאל. למה לא?

למה לילדים שהם חילונים עם הפרעות HDD אין שירות אזרחי? די, חבר הכנסת פרוש. התשובה הזאת מספקת. זה לא הגבלה של 200 באמת.



"(2)
משטרת ישראל;




(3)
שירות בתי הסוהר;




(4)
הרשות הארצית לכבאות והצלה;




(5) הרשות להגנה על עדים;




(6)
משרד הביטחון – ביחידות ובתפקידים שתכלית פעילותם היא ביטחון המדינה ותושביה, שקבע שר הביטחון, בצו, בהסכמת השר ובאישור הוועדה;




(7)
המשרד לביטחון הפנים – ביחידות ובתפקידים שתכלית פעילותם היא ביטחון הפנים והשמירה על שלום הציבור והסדר הציבורי, שקבע השר לביטחון הפנים, בצו, בהסכמת השר ובאישור הוועדה;




(8)
"המשטרה הירוקה" ואגף ים וחופים במשרד להגנת הסביבה;




ׁׁׁׂ(9) אגודת "מגן דוד אדום" שהוקמה בחוק "מגן דוד אדום" התש"י-1950;




(10) גוף בפריסה ארצית שעיקר עיסוקו בהצלת חיי אדם או גוף שעזרתו נדרשת באופן מיידי לזיהוי קרבנות אסון, שקבע השר בצו באישור הוועדה."

גם אגף ים וחופים, לא רק "המשטרה הירוקה".

"המשטרה הירוקה" ואגף ים וחופים.

לא הבנתי מה יהיה עם המוסד והשב"כ.

ההצעה שלנו, של חבר הכנסת שלח ושלי, אחרי שדיברנו עם נציגים של משרד ראש הממשלה, היא שהמוסד והשב"כ לא יהיו חלק מן השירות האזרחי-ביטחוני. זה גם לבקשת השר לביטחון פנים שאומר, ובצדק מסוים, שהאטרקטיביות של המשטרה והכבאות והשב"ס, שלשם זה בעצם הוקם השירות האזרחי-ביטחוני, תרד, וגם מכיוון שהארגונים האלה לא יכולים להבטיח כרגע סביבה מופרדת. סביבת העבודה שם לגמרי מעורבת. אנחנו חושבים שכדאי לא לכלול אותם תחת שירות אזרחי-ביטחוני.

אני מבקש להתייחס לעניין הזה. אני מתנגד לחוק ולכן ההחלטה שלכם מצוינת. אם אתם יכולים למחוק עוד גופים, תמחקו. אבל אם חס וחלילה הייתי חילוני והייתי רוצה שהחוק הזה יבוצע, הייתי נותן לחרדים גאווה, שבשירות האזרחי הם נמצאים גם במוסד ובשב"כ. זה היה נותן אווירה כזאת, אווירה נכונה, שלא הולכים לעשות אותם חוטבי עצים ושואבי מים. כן, הם יהיו בשב"ס, כל הכבוד. בסדר, אני מעריך מאוד את השב"ס בגלל שכל חבר כנסת בפוטנציאל אמור להגיע לשם, אז אני בעד השב"ס, אבל אתם הולכים לעשות את החרדים חוטבי עצים ושואבי מים. אתם דואגים לסביבה שלהם. הם יודעים לדאוג לעצמם. אין דבר כזה בעולם, האמיני לי, אני מכיר את המערכות, אני מכיר מתפקידיי הקודמים. המציאות היא שלא רוצים לכלול את המוסד והשב"כ בגלל שהחרדים הם ברמה נמוכה יותר מאשר אזרח רגיל.

חבר הכנסת גפני, הוספת השב"כ והמוסד – זה היה רעיון של עפר שלח ושלי באחד הדיונים פה. זה לא היה בהצעת החוק הממשלתית.

אין לי טענות, אני נגד החוק, ואתם צודקים שצריך להוריד את זה, ואם אפשר להוריד עוד הרבה דברים תורידו. אני תומך בכם, אבל אם אתם מתכוונים ברצינות ואתם רוצים שהחרדים יהיו חלק מן העניין, המוסד והשב"כ הם מוסדות יוקרתיים, שאם יהיו שם חרדים – הם יהיו. כחרדי אני מקווה שלא יהיו, אבל כחילוני אם יהיו זה נותן גאווה לאנשים שהם יכולים להיות גם במקומות אחרים. אם מתנגדים לקחת חרדים בגלל הסביבה – אף אחד מכם לא מתכוון ברצינות לחוק הזה, אתם מתכוונים רק לעשות רוח: "בסדר, שחרדים ישתלבו". אתם לא רוצים שהחרדים ישתלבו, אתם רוצים שמקסימום הם יהיו חוטבי עצים ושואבי מים, מקסימום, וגם זה לא בכל הארגונים. חבר הכנסת פרוש צודק בהערה שלו. לא רלוונטי כל העניין. אנחנו מדברים על שלבים. אל תגידי מה חילוני יעשה עם הילד. אפשר להגיד עוד הרבה דברים. הרי אתם רוצים להוציא אנשים שלא היו עד עכשיו, שיהיו. אני מסכים אתכם לגמרי, אל תכניסו את המוסד והשב"כ. אם אפשר תוציאו גם את המשרד לביטחון פנים ואת מערכת החינוך. אל תעשו טובות לחרדים, הם יסתדרו בלעדיכם. אם כנים דבריכם ואתם לא צבועים, המוסד והשב"כ צריכים להיות בפנים. אבל אני נגד. החרדים יהיו חוטבי עצים ושואבי מים, הם לא יהיו במקומות יוקרתיים. הרי צריך לעבור תהליך. מה אתה שואל על ילד חילוני?

חבר הכנסת גפני, הם יכולים להתגייס וללכת בימ"לים למסגרת השב"כ.

גם לא ילד חילוני, האמיני לי. היתה הצעת חוק של חבר הכנסת יוני שטבון, ששר החינוך הגיש עליה ערר לממשלה, שאתם גם לא מטפלים במשתמטים. הרי כולנו רצינו להצביע בעד. הכול צביעות. זה הבניין הכי צבוע במזרח התיכון.

חבר הכנסת גפני, סיימנו את נושא המוסד והשב"כ.

למה?

סיימנו את הדיון. עוד מישהו מחברי הכנסת רוצה להגיד משהו?

אני מסכים עם חבר הכנסת גפני. אם הגופים האלה לא יהיו ערוכים לקליטת חרדים אז המינהלת לא תאשר, אז בכלל זה רק עניין הצהרתי של גאווה וכן הלאה. אני לא רואה בזה בעיה. מצד שני, אני חושב שעם השנים גם הגופים האלה, כפי שצה"ל היום מתארגן, יצטרכו להתארגן. אז אני לא חושב שנכון לחייב אותם ברגע זה אבל אני לא רואה סיבה להוציא אותם.

אגב, ההוראות האלה הן לא של חיוב אלא של אפשרות.

כן, זה אפשרות, זה לא חיוב, ברור.

אבל בעיקרון אי אפשר לעשות את החרדים כמו כולם. צריך שהם יהיו חוטבי עצים ושואבי מים גם בעיקרון. הרי זה לא חיוב, יכולים לא לקבל אותם. גם לא בטוח שהם הולכים לשם. אבל זה בסדר, אני בעד ההצעה של יושבת-ראש הוועדה ושל עפר שלח.

אני הסכמתי אתך.

בתור חילוני אני אתך, בתור חרדי אני נגד.

נעבור לדבר על "מגן דוד אדום".

על זה נצביע עכשיו?

תיכף נצביע על כל סעיף 2ב, כאשר נסיים את הדיון. בואו נעבור לדבר על "מגן דוד אדום" ועל ארגוני הצלה. "מגן דוד אדום" וארגוני הצלה, ברור שהם צריכים ללכת ביחד. הדילמה היא האם הם צריכים להיות בשירות אזרחי-ביטחוני או בשירות אזרחי. אחד הרעיונות שעלה בוועדה הוא לקבוע מכסה לגביהם על מנת שהם יישארו בשירות האזרחי-ביטחוני. מכיוון שאנחנו כן רוצים, כפי שאמרתי קודם, לתת עדיפות לשב"ס ולמשטרה ולכבאות והארגונים האלה סך הכול הם אטרקטיביים, כבר היום הם מעסיקים חרדים, ואם הם יהיו בשירות האזרחי-ביטחוני בלי מכסה- - -

קשה להיות חרדי בישראל.

חבר הכנסת גפני, בסוף כולם יכולים להתגייס, אם הם רוצים.

אבל אתם לא רוצים אותם.

רוצים, מאוד רוצים.

מה פתאום? זאת הצגה.

תראה איזו מריבה יש בין משרדי הממשלה על כוח האדם החרדי.

הכול הצגה. רק לגו.

בישיבה הקודמת ביקשת מחבר הכנסת אטיאס להביא איזה נוסח.

הוא הביא. תיכף.

השאלה שעומדת כאן בפני הוועדה עכשיו היא האם מד"א וארגוני ההצלה יישארו בשירות האזרחי-ביטחוני, אולי תיכף נדבר על איזו מכסה, או הם יהיו תחת השירות האזרחי. זה מה שצריך להחליט עכשיו.

מה הדילמה?

אני מסבירה: האם להשאיר אותם בשירות האזרחי-ביטחוני או שהם יהיו תחת השירות האזרחי.

את זה הבנתי, אבל הדילמה כאן, למה אם את מייצגת עמדה שזה צריך להיות בשירות אזרחי-ביטחוני את שוקלת להעביר את זה לשירות אזרחי?

אסביר. הרציונל לשים אותם בשירות אזרחי ולא בשירות אזרחי-ביטחוני, כי השירות האזרחי-ביטחוני "נתפר" על מנת לעודד חרדים להגיע למשטרה, לשירות בתי-הסוהר ולשירותי הכבאות, זה היה הרעיון. אם הארגונים האלה, אם ארגון הצלה יהיה שווה בתנאים למשטרה סביר להניח שהרבה יותר אנשים יגיעו לארגון הצלה והמשטרה לא תצליח למשוך אליה אנשים. יש שתי אופציות.

אבל אם ארגון ההצלה הוא שירות אזרחי אז מה משנה לי אם הוא עשה את זה בהצלה ולא הלך למשטרה?

אם זה יהיה שירות אזרחי זה בסדר.

שירות אזרחי זה בסדר, אין בעיה לשים את זה בשירות אזרחי.

אם כך, למה צריך לפעול כדי שיעבור למשטרה ולא יישאר בארגון הצלה?

אם אדם רוצה ללכת לשירות אזרחי בהצלה, אין בעיה, אז המשרד לביטחון פנים ביקש שארגון ההצלה יהיה תחת שירות אזרחי ולא אזרחי-ביטחוני. אני שואלת אתכם באמת מה אתם מעדיפים, ש"איחוד הצלה" ו"מגן דוד אדום" יהיו תחת שירות אזרחי?

מה "איחוד הצלה" אומר?

תיכף נשאל. או ש"איחוד הצלה" ו"מגן דוד אדום" יהיו לדוגמה עם מכסה של 100 איש – דיברתי איתם, זה מקובל עליהם – ויישארו תחת שירות אזרחי-ביטחוני.

אני בעד להוציא את ארגוני ההצלה מן החוק. אני גם בעד להוציא משם את מד"א וגם את השב"ס, כבר אמרתי. אבל אילו הייתי חילוני חס וחלילה- - -

בסוף לא נדע מה העמדה האמיתית שלך. אולי נוכל לסדר לך להיות חילוני אם אתה כל-כך רוצה.

אל תסדר לי. אם אני כבר בא לסידור עם חילונים אז עם חילונים ממש, לא עם כאלה.

שמעת מה עפר שלח שואל? הוא שואל מה היה קורה אם היית חרדי...

מה היה קורה לו היית חרדי, גפני, זאת השאלה שלנו...

כל הטענות נגד הציבור החרדי היו, הרי אני התווכחתי תמיד, אמרתי: אבל אנחנו מתנדבים יותר מכל אחד אחר בארגוני הצלה שהם ביטחוניים. אנחנו נמצאים ב"איחוד הצלה" ויש מתנדבים חרדים שנמצאים במד"א ובזק"א. רואים אותם באירועים הביטחוניים כשמגיעה המשטרה, כשמגיעים כוחות ההצלה ומגיעים כולם מגיעים גם החרדים, כולם רואים את זה, זה לא סוד. אמרתי: אנחנו מתנדבים יותר מאשר חלקנו היחסי באוכלוסייה. אמרו: בסדר, אבל אתם לא ממוסדים, אתם לא בתוך העניין, זה צריך להיות תחת המינהלת. בסדר. הייתי בטוח, בכל אופן עוד נשארה בי תמימות אפילו שאני נמצא פה שנים רבות, הייתי בטוח שברגע שיגיע חוק שירות אזרחי הארגונים החרדיים האלה, שעוסקים בהצלת חיים בשעת חירום וברגיעה ובכל הדברים שעומדים שכולנו מכירים אותם, הראשונים שייכנסו אל תוך המערכת של השירות האזרחי הביטחוני יהיו "איחוד הצלה" וזק"א, הייתי בטוח. כבר הכנתי נאום למה אני מתנגד. פתאום הגעתם בישיבה הקודמת עם טיעונים – פשוט לא להאמין שהדיונים האלה מתקיימים.

במה זק"א הוא לא שירות אזרחי-ביטחוני? במה? מה הוא שירות אזרחי-ביטחוני, השב"ס? מה הוא שירות אזרחי-ביטחוני? האזרחים לא רואים את זה? במה "איחוד הצלה" הוא לא שירות אזרחי-ביטחוני ואלו הרשות להגנת עדים היא כן שירות אזרחי-ביטחוני? במה? שמישהו יסביר לי. אני למדתי בישיבה, לא למדתי לימודי ליבה, אבל שכל ישר נתנו לי. שמישהו יגיד לי. זו צביעות. בגלל שזה חרדים לא רוצים לשלב אותם, רוצים לעשות מהם פרופגנדה.

להיפך, רוצים לשלב אותם גם במקומות בהם הם לא נמצאים.

מאה אחוז. יש את השירות האזרחי, כבר דיברנו עליו. למה זה שונה מאשר הרשות להגנת עדים? במה זה שונה מאשר השב"ס שיש שם איזה חרדי ייצוגי? מה זה שונה כשמגיע מתנדב- - -

אני שואלת את חברי הוועדה.

רגע, תני לי לסיים.

די, חבר הכנסת גפני. אנחנו צריכים לסיים היום את הדיון בהצעת החוק.

אם הייתי חילוני היית נותנת לי להמשיך?

הייתי קוטעת אותך עוד קודם...

אי אפשר עליך, אבל דעי לך שאני צודק.

חברי הוועדה, נראית לכם הגיונית ההצעה שהם יישארו בשירות אזרחי-ביטחוני, מכסה של 100?

שתי האפשרויות טובות בעיניי. אם זה בשירות האזרחי-ביטחוני זה חייב להיות עם מכסה, ועם זה בשירות האזרחי זה יכול להיות פתוח. לכן מבחינתי איך שנוח לחבר הכנסת גפני ואיך שנוח לארגונים עצמם.

אבל מי אמר את המספר 100?

דיברתי איתם. פשוט זה מספר ריאלי.

על כל ארגון או על שניהם?

אף אחד לא דיבר אתנו על הגבלה מספרית. אנחנו לא מכירים הגבלה כזאת ואני גם לא מבין מה הקשר בין- - -

כמה מתנדבים היום בשירות האזרחי יש לכם?

במד"א – מעט מאוד, ממש בודדים.

יש 14 מתנדבים.

כי יותר נוח להם ללכת לכל מיני עמותות, שאני די בספק לגבי התרומה האמיתית שלהם שם.

זה לא הדיון, עם כל הכבוד.

יש לי שאלה לארגון מד"א.

מד"א הוא ארגון הצלה לאומי.

מה הדבר הזה?

יש לי שאלה. בתור נציג של מד"א תענה לי על השאלה. מה אתה מעדיף, מד"א בשירות אזרחי או בשירות אזרחי-ביטחוני עם מכסה של 100?

מד"א בשירות אזרחי-ביטחוני, אם המכסה היא למד"א. החשש הוא שברגע שמחברים- - -

משי-זהב לא מתנדב? רק מי שנמצא במד"א הוא מתנדב?

ברגע שמחברים את מד"א ביחד עם העמותות של החרדים, יש 15 עמותות חרדיות, מן הסתם הדבק יפעל, החרדים ילכו לאותן עמותות ולא יפעלו באמת בתחנות מד"א.

אין בעיה. כמה אנשי מד"א יש פה?

יש לנו כוונה- - -

זה 100 לכולם ביחד, כולל מד"א?

לא, מד"א 100 וגופי הצלה 100. בסדר, תודה. כמה גופי הצלה בפריסה ארצית יש?

יש 16 ארגוני הצלה.

בפריסה ארצית יש שני ארגונים, "איחוד הצלה" ומד"א, ויש את זק"א.

שר שלום ג'רבי, יש עוד ארגוני הצלה בשירות האזרחי?

יש, אבל לא בפריסה ארצית. בפריסה ארצית יש רק שניים.

הם לא בפריסה ארצית והם לא ארגונים עצמאיים, עם כל הכבוד.

יש כמה ארגונים בפריסה ארצית, עם סניפים באשקלון ובאלעד.

זה לא ארצי.

אחרי גוש דן יש מתנדבים ב- - - ויש מתנדבים באלעד ויש מתנדבים בירושלים.

חברים, מכיוון שאני יודעת שיש סכסוכים ועוינות בין מד"א ל"איחוד הצלה" אני לא מתכוונת להיכנס לזה כאן בוועדה. חברי הוועדה, ההצעה שלי, שיישארו בשירות אזרחי-ביטחוני אבל עם מכסה של 100. 100 למד"א ו-100 לארגוני הצלה. מקובל עליכם?

כלומר, יהיו 200.

הבעיה פה היא לא המספר.

מה שאפשר לעשות, אם מותר לי, 100 בביטחוני אזרחי, ואם יהיו יותר הם יהיו בשירות אזרחי רגיל.

את זה אף פעם לא מגבילים, זה ברור.

את זה אתה יכול לעשות, בזה אין בעיה.

את זה לא תוכל לעשות, זה בדיוק העניין. אם אתה קובע בזה מכסה בשירות האזרחי-ביטחוני איך תסביר את ההבדלים?

אגיד לך את ההסבר: כל הקודם זוכה. אין לי ברירה אחרת. נכון שלא טוב לעשות את זה.

לכן אין בזה היגיון.

אתה אומר שיש מכסה של 100. אין לי כלל אחר. כל הקודם זוכה. אבל אם פתאום ירצו 200 לבוא למד"א, שיבואו.

אין בזה היגיון. אי אפשר יהיה לאורך זמן לשים על זה מכסה מפני שלא תוכלי להפריד בין אלה שהם בשירות האזרחי-ביטחוני ובין אלה שהם בשירות האזרחי הרגיל. מה גם שיש פה את הנקודה שלא נגענו בה, צורת השירות. זה מה שמבדיל את הארגונים האלה מהארגונים האחרים, מהמשטרה או משב"ס, מהארגונים שאנחנו מדברים עליהם בתוך השירות האזרחי-ביטחוני. צורת השירות בארגונים האלה היא בעיקרה כוננות.

אבל הם לא עושים את הכוננות מהבית או מהישיבה. הוא הסביר שהם עושים את הכוננות מתחנת האמבולנס במד"א או מזק"א. הם יושבים במקום.

כך זה עובד היום.

לא רק במקום. אני רוצה להדגיש, שיהיה ברור לוועדה ולפרוטוקול. ארגון זק"א פנה אליי בזמנו בבקשה שכל המתנדבים שיש להם ביפרים יוכלו לעשות שירות אזרחי ובעת ההמתנה יישבו בבית-מדרש. אמרתי לו חד-משמעית: אם לא יהיה חדר המתנה שבו נמצאים רק מתנדבי השירות האזרחי, שמגיע המפקח שלי ובודק מי בדיוק שם, הם לא יקבלו. הוא לא קיבל את זה, לכן אין לו הכרה בשירות האזרחי לחבר'ה עם הביפרים, רק במטה שלו בנקודה יש הכרה. אשר על כן, בכל מקום שיקבל אישור יהיה חדר המתנה שמיועד לחרדים, כפי שחייבתי את מד"א שיהיה חדר המתנה לטובת חרדים, לא חדר רגיל.

רק מי שיושב בנקודת ההזנקה.

כמה אנשים בשירות האזרחי יש היום שמתנדבים בזק"א?

בשירות האזרחי היום יש לנו 10-11 חבר'ה שנמצאים בנקודת ההזנקה בזק"א, לא בבית-מדרש עם ביפר, אין דבר כזה אצלנו. זה שיש להם ביפרים לא הופך אותם למתנדבים בשירות האזרחי.

לא רק בבית-המדרש, גם במקום העבודה.

גם במקום העבודה.

אפשר לחשוב שבבית-המדרש יושבים עם ביפרים.

אם מצילים בני אדם.

כן, מצילים, אבל לרוב אין ביפרים.

אם במד"א יש 14 מתנדבים ובזק"א יש 10 מתנדבים, למה אנחנו צריכים לקבוע 100 ועוד 100?

גברתי היושבת-ראש, את יכולה לדבר איתם, אבל אני מציע שתבקשי ממר משי-זהב שייתן סקירה של דקה על זק"א, שאנשים יבינו על מה מדובר. אתה מייצג גם את "איחוד הצלה" עכשיו.

בבקשה.

יש פה איזשהו אבסורד. מצד אחד, תוקפים אותנו, כפי שחבר הכנסת גפני אמר, מהבית, על זה שהפכנו להיות "הציונים", מנקבים את הצמיגים של האמבולנסים והאופנועים שלנו, אומרים: אתם התחברתם לשלטונות, לכוחות הביטחון, כותבים פאשקעווילים. כולם מכירים את כל מה שעברנו.

ועוד הדלקת משואה ביום העצמאות.

וביום-יום הרי אין אירוע שרואים בו מד"א, משטרה, כיבוי אש ולא רואים את מתנדבי ארגוני ההצלה. אנחנו פעילים מסביב לשעון. אנחנו רצים לאותה נקודה שמד"א והארגונים האחרים רצים.

לא, אתם לא תיקראו שירות ביטחוני-אזרחי. אנחנו הוכרזנו כארגון עזר לשר הביטחון, מרתקים אותנו בכל התרגילים בהיערכויות לשעת חירום, אין אירוע חירום ב-23 השנים האחרונות שלא היינו מעורבים בו, והיינו הראשונים והצלנו וטיפלנו בהצלת חיים או בכבוד המת.

כולל בחוץ לארץ.

במומביי היית?

היינו במומביי, היינו לאחרונה בפיליפינים. מדינת ישראל, משרד החוץ שולח אותנו כארגון שמוכר על-ידי האו"ם כי אנחנו יכולים להגיע למקומות שמדינת ישראל לא יכולה להגיע אליהם. אין שבוע בלי סיפור על יהודי או ישראלי בקצה העולם, שהשגריר או הקונסול אסור לו להתערב מעבר לפורמליות במדינה זרה, שמשרד החוץ לא פונה אלינו ואנחנו מפעילים אנשים ומביאים לתוצאות ביותר מ-90% מהמקרים.

אתם לא שירות ביטחוני אזרחי. הרי מי יביא את האנשים לשירות במשרד לביטחון פנים? אנחנו נביא. אנחנו הרי הגופים היחידים שהוכחנו שהצלחנו להביא אלפי מתנדבים למעגל העשייה וההתנדבות במקומות שאף אחד אחר לא הצליח.

אני יכול להתייחס למה שקורה פה? אני חושב שיש כאן איזה אבסורד.

למה יש רק 14 מתנדבים?

14 זה אנשים שמרותקים אצלו. הוא לא צריך את זה. בשוטף אין לו בעיה שהם בבית. אבל בגלל ההנחיות של שר שלום ג'רבי, הוא אומר: אני לא מסכים שמהבית יעשו את זה, אז עכשיו הוא יקבל יותר.
אני רוצה להתייחס בשתי מילים למה שקורה פה עכשיו. אני רוצה להחזיר את הוועדה הזאת לדיון שהיה לנו על שירות אזרחי-ביטחוני ב"משטרה הירוקה", שאנחנו תמכנו בזה והוועדה תמכה בזה. "המשטרה הירוקה", עם כל הכבוד, לא מצילה חיים באופן ישיר כפי שעושים ארגוני ההצלה האלה. אני חושב שלא צריך להפלות בין דם לדם. אבל יש כאן דבר אבסורדי מאוד. הכול מגיע מתפיסה שכאילו המשרד לביטחון פנים, בראייה שלו בצדק, רוצה את כוח האדם האיכותי הזה, אפילו אגיד: שלא עולה לו כסף כי הוא מתוקצב בנפרד, כדי לעבות את המערכת שלו, וזה בסדר גמור. אני לא אומר לפסול את זה, אבל לקחת את כל העוגה, שבסוף זה לא עוגה בכלל?
במי אנחנו עוסקים? אנחנו עוסקים באנשים שאנחנו רוצים לשלב אותם פנימה, שאנחנו רוצים לתת להם תחושה שהם יכולים לתרום גם בקהילה שלהם ולא רק בקהילה אחרת. אנחנו לא פוסלים את המשטרה או את שב"ס או את כיבוי אש. אנשים שמצילים חיים בתוך הקהילה שלהם – אנחנו נפסול אותם עכשיו ונגיד שזה לא ביטחוני בגלל שזה עולה עוד 1,000 שקל? ואם זה בשב"ס זה כן ביטחוני? הרי מה זה ביטחון? בסוף ביטחון זה לשמור על חיי האדם, זה ההגדרה של ביטחון. "המשטרה הירוקה", אם היא נקראת ביטחון זה בגלל משהו של כדור הארץ בכלל. אז עכשיו אנחנו מדברים על דבר כזה ובכלל יש על זה ויכוח.

אני מרגיש באופן אישי נעלב כמעט. כמעט, כי קשה לי להיעלב, אבל אני קצת נעלב מהדבר הזה, שאומרים לנו: אנשים מן הקהילה שלכם שמצילים חיי אדם בפועל – לא צריך את הטלוויזיה בשביל זה, רואים את זה – אומרים להם: "אתם לא, את זה ממילא אתם עושים".
עכשיו לשאלת המספרים. למה יש היום 11 או 14 אצלם? בגלל שהיום אף אחד לא מחייב אותם לשבת ולהיות מרותקים לאיזה משרד או לאיזו נקודת הזנקה. אדם יכול להיות במקום העבודה שלו, בבית-המדרש שלו, וכאשר יש עניין של הצלה הראשונים שמגיעים – וסליחה ממד"א – עוד לפני מד"א, בוודאי בריכוזים החרדיים, זה כוחות ההצלה שנמצאים מפוזרים בתוך המקום.

אם שירות אזרחי-ביטחוני זה הביטחון להגן על חיי האדם של אזרחים אז פעם זה הגנה דרך הצבא, פעם שנייה זה הגנה דרך המשטרה ופעם שלישית זה הגנה דרך הצלה. לכן אם אנחנו מורידים את הצביעות ואת הציניות מתוך כל התהליך הזה אני חושב שצריך לתמוך בזה. אם התנאי המרכזי של המשרד לביטחון פנים הוא שאם יכניסו את זה באופן גורף אז הם ימשכו את הצעת החוק, אנחנו צריכים בגלל זה להתפשר? אז נתפשר על מספרים, אבל לא על העיקרון. על העיקרון אסור לנו להתפשר.

כאילו שאנחנו מצילים רק דתיים.

לא, מה פתאום.

זה ברור, זה לא נאמר אף פעם אבל זה נעשה כך מאז ומעולם, שהם רוצים את כל הכוח אצלם. זה הכול.

ממש לא נכון שאנחנו רוצים את כל הכוח אצלנו. האמירה של חבר הכנסת גפני בהתחלה, שהגופים שלנו לא אטרקטיביים ולא יוקרתיים, גם עליה אני מוחה. אני חושב שהגופים שלנו מספיק אטרקטיביים.

סליחה, רק תנמק לנו למה אתה מתנגד לקביעת מספר מסוים של מי שמציל חיי אדם. רק בנקודה הזאת תיגע.

אמרתי שהשירות בשב"כ יוקרתי מאוד.

אמרת ששולחים אותם להיות חוטבי עצים ושואבי מים. אתה אמרת.

עזוב, אתם יוקרתיים, הכול בסדר. ברשותך, רק תתייחס לשאלה למה אתם מתנגדים לקביעת מספר.

קודם כול, אגיד למה אני מתנגד באופן עקרוני להכניס גופים נוספים, בטח ובטח גופים שאינם ממשלתיים, שבהם זה לא עבודה סדורה וקבועה. בסוף ההשוואה הזאת היא השוואה לא הוגנת. להשוות מישהו שעכשיו יבוא לשירות במשטרה, על כל המשתמע מכך, על כל הסמכויות שהוא יקבל ומה שהוא אמור להפעיל בפועל וההיררכיה הארגונית שבה הוא נמצא והדין המשמעתי שחל עליו, להגיד שהוא דומה לשירות במד"א או שירות ב"איחוד הצלה" או שירות בזק"א – זה לא השוואה הוגנת.

ו"המשטרה הירוקה" זה בסדר?

"המשטרה הירוקה" – זה החלטת הממשלה. אני לא יכול להתייחס לזה.

ברגע שהתקבלה כבר ההרחבה הזאת, שנכללת גם "המשטרה הירוקה", צריך להרחיב.

לפחות זה גוף ממשלתי שיש בו את המשמעת הממשלתית ואת סידור העבודה הממשלתי ואת הכללים הממשלתיים שחלים בו. להגיד אותו דבר על הגופים האחרים פשוט שם את הכול בקונטקסט לא נכון.

למה אתם כל-כך נלחמים נגד זה?

בסוף, הסיבה שהמסלול הזה נוצר היא לייצר אטרקטיביות בגופים שכולם הבינו, כולל הממשלה, שהם פחות אטרקטיביים. לא כי הם יותר אטרקטיביים. המסלול הזה לא נבנה כי הגופים האלה אטרקטיביים יותר. הוא נבנה כי הגופים האלה אטרקטיביים פחות, כי ברור לכולם שהם אטרקטיביים פחות. לשים אותם באותה חבילה פשוט שם אותם בקונטקסט שאי אפשר אחרי כן להפעיל אותם. אפשר להחליט בסוף שגופי המשרד לביטחון פנים בחוץ. זאת החלטה לגיטימית שהוועדה הזאת יכולה לקבל.

למה? למה נהיית קיצוני? כמו גפני אתה...

כי אתה שם אותי בקונטקסט לא הוגן.

לא שמים אותך בשום מקום.

במקום שאני לא יכול להתחרות בו באמת. המסלול הזה נבנה כי היתה הבנה ברורה שהגופים האלה פחות אטרקטיביים, שהם יותר מורכבים לפעילות בהם, לא להיפך. לא סתם הממשלה בנתה את המסלול הזה. היא בנתה אותו בשביל זה, כדי להסדיר אותם באופן שוויוני לגופים אחרים. התיעדוף הוא כדי להפוך אותם לשוויוניים.

עם כל הכבוד, לא יבואו אליכם אנשים. אם לא יהיו ארגוני ההצלה החרדים בתוך המערכת הזאת אני באופן אישי אצא לציבור ואומר לו: אל תתגייס לשום מקום כזה בגלל שלא רוצים אתכם. אין שום סיבה. הממשלה קיבלה החלטה – היא בכלל ממשלה חילונית, היא לא מכירה בכלל חרדים. אז הממשלה קיבלה החלטה. אני חולק על הממשלה.

לדיון הזה אני בטח לא אכנס.

אל תיכנס. אז תעזוב את החלטת הממשלה.

רק להזכיר שמה שאנחנו מדברים עליו הוא כבר לא התנדבות.

זה התנדבות ועוד איך.

לא.

זה הפירוש כשאומרים שהחרדים הם חוטבי עצים ושואבי מים.

אני רוצה לשמוע מה הפשרה שמוצעת כאן בוועדה, גם כדי שגפני לא יעשה פרופגנדה אצלו שלא יבואו לשרת.

בסדר, אני אסכם. אנחנו הולכים עכשיו להצבעה סעיף-סעיף. קודם כול, בעניין יחידות הסמך של משרד ראש הממשלה, כפי שאמרתי, בגלל שאין שם כרגע תנאים לקליטת חרדים, והם כן רוצים לקלוט חרדים- - -

ואם יהיה חרדי שיסכים ללכת בלי תנאים?

אז הוא הולך. יש שם כמה חרדים היום.

אני לא מבין, מה זאת אומרת "אין תנאים"? איפה יש כבר תנאים? איפה ארגנו את התנאים?

איפה יש תנאים? בשב"ס? בחייכם, חוץ מזה שאתם מפרידים בין אסירים גברים לבין אסירות נשים.

צריך כאן להבין. העניין של המוסד והשב"כ היה דבר שאנחנו, חברי הוועדה, הכנסנו, בדיוק מן המחשבה לפתוח בפני החרדים הכול. אבל אחרי דיונים עם משרד ראש הממשלה עלו כמה נקודות. אחת, שההכשרה והתחקיר הביטחוני אורכים לפחות חצי שנה ולכן מתוך שירות אזרחי-ביטחוני של שנתיים לא נשאר זמן רב. שתיים, שזה סביבה מעורבת. שלוש, שחרדים יכולים להגיע דרך הימ"לים. ארבע, ששעות העבודה הן לא 8 שעות ביום, הן ללא הגבלה, אבל לגבי זה נגיד אפשר שאדם יחתום שהוא מוכן.

אם לא ילכו אז לא ילכו, זה בסדר. אגב, ברשות להגנת עדים יש הפרדה בין גברים ונשים? רק שאדע, אני לא כל-כך מכיר את המדינה.

והעבודה שם היא ללא הגבלה?

ברשות להגנת עדים יש הפרדה בין חוקרים וחוקרות ובין גברים ונשים? רק שאדע.

סיימנו את הדיון.

הרב גפני, אנחנו נוודא שיוכלו לקיים עד הסוף את כל מצוות הדת ברשות להגנת עדים.

זה בסדר גמור, זה מצוין. אבל השב"כ והמוסד הם כאלה אינפנטילים שהם לא יודעים לעשות את מה שאתם עושים?

יש להם כנראה בעיה מבצעית לעשות את זה, להבדיל מאתנו שאין לנו בעיה מבצעית.

מבצעית? אם היית מדבר עכשיו לטירונים זה בסדר, אבל מה לעשות, אנחנו מכירים.

אני מתחילה בהצבעות. סעיף 2ב(א), פסקה (1).

"יחידות הסמך של משרד ראש הממשלה שתכלית פעילותן היא ביטחון המדינה ותושביה".

אני רוצה לומר משהו על ההצבעה. הסעיף לא היה בהצעת החוק הממשלתית. אם חברי הכנסת רוצים שפסקה מסוימת תתקבל ותהיה חלק מהצעת החוק – חייב להיות רוב. אם יש מספר קולות שווה בהצבעה הסעיף אינו מתקבל.

אז החלטת הממשלה גוברת.

אז חוזרים לנוסח הצעת החוק הממשלתית, ובהצעת החוק הממשלתית הסעיף לא היה, לכן לא יהיה. עכשיו יצביעו פסקה-פסקה.

בהצעת הממשלה היו המוסד והשב"כ?

לא.

לא, זה היה המצאה שלנו, אנחנו הוספנו את זה.

אתם עושים טעות גדולה, אבל בסדר, תעשו טעויות.

זה לא הטעות היחידה.

צריך להבין שעם הורדת הסעיף גם חרדי שיהיה מעוניין לשרת בשב"כ או במוסד - -

30 שעות – לא יקבלו אותו. זה חמור מאוד.

- -ללא הפרדה – זה לא יהיה אפשרי. מה המשמעות של מחיקת הסעיף? לא יהיה שירות אזרחי-ביטחוני בשב"כ ובמוסד. זאת אומרת, שאם יש חרדי שאומר שהוא מוכן לשרת- - -

ללא מגבלות, וללא מגבלת שעות גם. זאת אומרת, להוריד את כל התירוצים של השב"כ ושל המוסד. זה עדיין לא יהיה.

גם אם הוא רוצה לעבוד בשבת.

זה לא יהיה.

הוא יוכל להיות רק דרך הימ"לים.

ולכן דובר כאן על חוטבי עצים ושואבי מים.

לכן היתה רק תת-ועדה שהלכה להיפגש איתם ולא כולנו.

יכול להיות שבמוסד לא סומכים על הנאמנות של החרדים?

לא, יש אצלם חרדים, רק שהם מתגייסים כמו כל אזרח.

אבל כאלה שלא מבקשים הפרדה.

הם התגייסו ליחידה טכנולוגית, כמו כל אזרח שמתגייס.

אבל המשמעות של העניין, שחרדים לא- - -

רק שזה לא בשירות האזרחי.

יש לי הצעה, ובזאת תיבחנו, זה יראה האם האמת היא שיש מגבלות או האמת היא שלא רוצים אותם. אני אומר שנשאיר את השב"כ והמוסד ותהיה כתובה שורה נוספת שאומרת שעל השב"כ והמוסד לא יחולו המגבלות הקיימות של שעות השירות האזרחי. זה הכול. כאילו הם מקבלים פורמט נפרד. אם הם מתנגדים גם לזה, המשמעות שהם לא רוצים חרדים בהגדרה, כי הלך להם התירוץ.

יותר מזה אני אומר, הרי אין פה כפייה. המשמעות של הצעת החוק, שזה חייב להיות בהסכמת שני הצדדים, המגייס והמגויס. אם זה לא בכפייה, האם השב"כ והמוסד מפחדים שתהיה להם שורה, שימדדו אותם בעוד שנתיים ויגידו שהם לא לקחו אף אחד? מה הבעיה בזה? ולמה הוועדה הנכבדה צריכה לתת לזה יד? הרי המשמעות של מה שהם עושים עכשיו, שאומרים שהם לא רוצים את הכוח האיכותי הזה אצלם והם לא רוצים בכלל לעמוד במבחן, שהוועדה לא תבדוק האם בכלל רצו את החרדים או לא. אני מציע שנצביע על זה.

לא הייתי בפגישה המדוברת, לא יכולתי להגיע. אני חושב שעלינו להיות רגישים רק להוצאה שלהם. אני מקבל את זה ברוח הפשרה. אני לא יודע מה אמר אריאל אטיאס, אם בדיוק כך זה יהיה, אבל אני חושב שלהגיד שהם מחוץ ל... בהקשר הזה- -

שתהיה אופציה לפחות.

- -מזה אנחנו צריכים להימנע. לא יכתיבו תנאים ולא כלום ובסוף יהיו שם דרכי פעולה שאף אחד לא יאכוף אותן. אי אפשר ללכת מסביב ולהמציא. אני אומר לכם את האמת, גם אם הילדים שלי ירצו הם לא מוכרחים לקבל אותם. אני חושב שאפשר לקבוע סוג של החרגה, כי בצבא כן מוכרחים לקבל אותם ושם לא. לכן אני חושב שאם, מצד אחד, לא כופים עליהם, לא קובעים מכסות, משהו ברוח הדברים הללו- - -

בהיבט הזה, אז שיורידו גם את המגבלות שחלות עלינו. אם רוצים להוריד שם מגבלות, שיורידו גם לגבינו. את שעות העבודה ודברים אחרים, ושבתות וחגים – שיורידו גם אצלנו. למה שם כן ואצלנו לא?

מי בעד לכלול את יחידות הסמך של משרד ראש הממשלה שתכלית פעילותן היא ביטחון המדינה ותושביה, ללא הגבלת שעות?

סליחה, זה לא רק הגבלת שעות. אני אומר עוד פעם, צריך לראות.

בתנאים שיקבעו השב"כ והמוסד.

בכל מקרה הם קובעים את התנאים.

זה קורה גם היום.

אם יחייבו את המשרתים להיות בשבתות הם לא ילכו לשם. אתה לא מבין?

מי בעד הסעיף? ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד
פסקה 2ב(א)(1) נתקבלה.

כולם בעד.

בפעם הבאה שיזמינו אותנו לפגישות.

מי בעד משטרת ישראל? ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד
פסקה 2ב(א)(2) נתקבלה.

אושר פה אחד. מי בעד שירות בתי-הסוהר? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד
פסקה 2ב(א)(3) נתקבלה.

אושר פה אחד. הרשות הארצית לכבאות והצלה. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד
פסקה 2ב(א)(4) נתקבלה.

אושר פה אחד. תראו איזו ועדה מגובשת. הרשות להגנה על עדים. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד
פסקה 2ב(א)(5) נתקבלה.

אושר פה אחד. משרד הביטחון. אמרנו שתהיה מכסה במשרד הביטחון ובמשרד לביטחון פנים.

50 אנשים.

אתם מסכימים למכסה כזאת?

בשום פנים ואופן לא. זה עניין של הממשלה. אני מציע לכם לא להיכנס לעניין המכסות. בשביל זה יש שרים, בשביל זה יש ממשלה. יש מספיק מתחים.

אם זה עניין של הממשלה אז הממשלה לא הכניסה את זה מלכתחילה. מלכתחילה משרד הביטחון לא היה בפנים.

מה העניין של הממשלה? זה עניין של החלטת הכנסת, שמחליטה שבמשרד הביטחון ובמשרד לביטחון פנים יהיה מספר מוגבל של מתנדבים בשירות האזרחי-ביטחוני. אפשר לשרת בשירות האזרחי הרגיל.

זה עניין של הרשות המבצעת.

מאה אחוז, אז הרשות המבצעת החליטה שמשרד הביטחון בחוץ. היא מלכתחילה לא הכניסה אתכם.

את זה הכנסת מכניסה.

מי שעובד בחשבות במשרד לביטחון פנים הוא לא בשירות אזרחי-ביטחוני.

אחז בן ארי, מצד אחד, אתה אומר שצריך להכניס אותם. הממשלה לא הכניסה אותם. מצד שני, אתה אומר שהממשלה תקבע.

בשירות האזרחי-ביטחוני זה רק ביחידות ובתפקידים מסוימים.

משרד הביטחון והמשרד לביטחון פנים, במכסות של 50 בכל אחד מהם.

לא, 50 ביחד.

בשירות האזרחי-ביטחוני תהיה מכסה של 50 בכל אחד מן המשרדים.

המטרות של השירות האזרחי הרגיל, שם אין לנו בעיה.

אפשר להכניס אותם לשם. אין לנו בעיה.

אני בעד שנקבל הכי הרבה שאפשר. אני באמת מקווה שיבואו הרבה אנשים לשירות במשטרה, אבל אני חושב שזה לא עניין של הוועדה.

איילת שקד, למה את לא יכולה להציע – אני לא מסכים לזה – שתהיה למשרד הביטחון מכסה של 50, אלא אם כן הממשלה החליטה אחרת?

לא הממשלה. השר, בתקנות. בכל המכסות זה יהיה כך. זה המשמעות.

השר, לא הממשלה, השר שממונה על המינהלת.

פעם כשתהיה שר תבין למה כתוב "השר".

בסדר, אני לא אהיה שר.

לך תדע, גם אתם ברפורמות עכשיו.

לא, שום רפורמות. אני לא אהיה שר.

יש שירות במשרד לביטחון פנים גם בשירות האזרחי. שם אין הגבלה.

אין הגבלה? זה מה שרציתי לדעת.

נקבע הגבלה, ונאפשר לשר לשנות.

התחלתי להתבלבל כבר.

עוזרים לך. יש הגבלה, אבל השר יכול לפתוח אותה.

במשרד לביטחון פנים יש לי עכשיו 220 מתנדבים בפרויקטים האזרחיים, בלי הגבלה.

זה בסדר.

אם משרד הביטחון רואה שיש לו יותר מ-50, יפנה לשר הממונה ויבקש להגדיל את המספר.

אני אומרת על מה אנחנו רוצים להצביע. אנחנו רוצים שבמשרד הביטחון "ביחידות ובתפקידים שתכלית פעילותם היא ביטחון המדינה ותושביה, שקבע שר הביטחון, בצו, בהסכמת השר ובאישור הוועדה" – על זה תהיה מכסה של 50, שהשר, באישור הוועדה, יכול אחר-כך לשנות אם הוא רוצה.

אז אין משמעות למכסה.

בטח יש משמעות. זה באישור הוועדה.

גם בחינוך עשינו את כל הפרוצדורה.

יכולים להיות יותר מ- - -

בשירות האזרחי, בשונה מן השירות הלאומי, השירות הלאומי מתחיל ב-1 בספטמבר ומסתיים ב-31 באוקטובר. אצל החרדים בכל 1 בחודש יש גיוס. אגב, לידיעת הוועדה, היום התגייסו 50 אנשים ביום אחד. במשך שנה יופנו, כמו בחינוך.

אותו דבר כמו בסעיף קטן (ב).

בסדר, 50 בשנה.

אני מבקשת לדבר. אני סגנית היועץ המשפטי במשרד הביטחון. דבר ראשון, הגענו אתמול אל חברת הכנסת שקד וביקשתם מאתנו להגיד מה הצרכים שלנו, לומר אותם לחברי הוועדה. הצרכים שלנו הם 350-400 עובדים משרתי שירות אזרחי במשרד הביטחון. נערכה עבודה רצינית במשרד הביטחון בעניין הזה ויש לנו באמת צרכים כאלה. אין לנו דרך אחרת להתמודד עם המשימות הלאומיות שמטילה עלינו המדינה.

אתם רוצים חרדים?

הרב גפני, אנחנו נצטרך פה עשרות אלפים בסוף. תראה איזה כמויות הולכות, אילו ביקושים – 350, 200, 500, 700. בואו נבנה איזו התנחלות בשבילם...

חבר הכנסת גפני, אני שומע שהילודה אצלכם יורדת, אני חושש.

אנחנו מקווים מאוד שפוטנציאל הגיוס בשירות האזרחי יהיה בסביבות 2,000 אנשים בשנה ויותר, אם אני מחשבת את זה נכון לפי נתוני הגיוס שאני מכירה. אנחנו מקווים מאוד שיהיו יותר מ-2,000 אנשים שיופנו לשירות אזרחי, ויש מקום לכולם. עינינו לא צרה, לא במשרד לביטחון פנים, לא במשטרה, לא באף גוף אחר. אנחנו נזקקים לאנשים האלה אצלנו ואנחנו מבקשים שזה יישאר בשירות אזרחי-ביטחוני בלי מגבלה. ואם בכל זאת תיקבע מגבלת פריסה אז לפחות שתהיה קרובה לצרכים של מערכת הביטחון כפי שהועברו לוועדה אתמול. העסק הזה של "תמות נפשי עם פלישתים", לא במשטרה ולא בגופים אחרים, בלתי אפשרי.

צריך לזכור, משרד הביטחון, כל חיילי החובה אצלו, כל המכסות של חיילי החובה של החרדים אצלו. מה לעשות, הכול בשליטתם. לבוא פה עם 350 אנשים למשרד הביטחון עצמו, עם מספר העובדים שיש לו ועם תקציב הביטחון שלו? באמת, באמת יש גבול.

משרד הביטחון המטלות שלו הולכות וגדלות.

אז תגייסו כוח אדם רגיל. יש לכם כסף, יש לכם תקציב.

לוויית ראש הממשלה אריאל שרון נעשתה על-ידי משרד הביטחון, לא כי קבוע באיזה מקום שמשרד הביטחון אחראי מתקציבו להסדיר הלוויות לראשי ממשלה לשעבר. יש אין-ספור משימות שמוטלות על משרד הביטחון, החל מן המעברים וכלה בלוויות ראשי ממשלה לשעבר וצריך לעשות את מה שצריך כדי למלא את המשימות.

תודה. חברי הוועדה, אנחנו צריכים להצביע על הפסקאות שעוסקות במשרד הביטחון ובמשרד לביטחון פנים. השאלה היא האם לקבוע מכסות, ואם כן כמה. הבקשה של משרד הביטחון שהועברה לי בליל אמש היא שהם רוצים 400 מתנדבים.

תערכי קודם הצבעה האם מבקשים לקבוע מכסות או לא לקבוע מכסות.

מי בעד שבמשרד הביטחון ובמשרד לביטחון פנים יהיו מכסות? מי בעד שבשני המשרדים לא יהיו מכסות?
הצבעה

בעד קביעת מכסות למספר המתנדבים במשרד הביטחון ובמשרד לביטחון פנים – 5
בעד אי-קביעת מכסות למספר המתנדבים במשרד הביטחון ובמשרד לביטחון פנים – 2
ההצעה לקבוע מכסות למספר המתנדבים במשרד הביטחון ובמשרד לביטחון פנים התקבלה.

5 בעד מכסות, 2 בעד בלי מכסות. נקבע שייקבעו מכסות. עכשיו השאלה היא מה המכסות שייקבעו.

400.

תמיד זה 400 אצלכם החרדים, מאז ימי בן גוריון. הרב פרוש יביא הוכחה שזה 800.

היות ומדובר במשרד הביטחון אז אני עושה את החשבון כמה אנחנו צריכים שם בשביל הפיכה צבאית...

אחרי שהורידו לכם את המוסד... עכשיו הבנת למה לא רצו אתכם בשב"כ?....

אעשה עוד מעט הפסקה וננסה להתייעץ בצד על מספר המכסות. הוחלט שיהיו מכסות. תיכף נחזור למכסה.

למה זה לא צריך להיעשות? בגלל שיש לנו יכולת מוגבלת של רוויה. אין לנו משרדים בלתי מוגבלים במקום שלהם, בתפקידים. זה לא כמו יחידות משטרה שצריך לשלוח לרחוב. זה עוד סוג של עבודות פקידות. כמה אנשים אפשר להכניס?

בדיוק, היא הנותנת. השירות האזרחי-ביטחוני לא נועד לזה וההכנסה של משרד הביטחון והמשרד לביטחון פנים פנימה היא סוג של מחווה. המחווה הזאת לא צריכה להיות במספרים שבהם אתם מדברים, זה הכול.

אני הצעתי לא לקבוע מכסה ולא לכתוב מספר. כמה שנוכל לקבל, נקבל.

לא, ממש לא.

אם זה מה שיקרה לא יגיעו למשטרה ולשב"ס כי יעדיפו את המזגן של משרד הביטחון על פני הגעה למשטרה ולשב"ס. אין להם היררכיה, אין להם שום דבר שם, זה כמו כל פקיד רגיל בממשלה. כולם יעדיפו להגיע לשם. אפשר לוותר על המשטרה והשב"ס. בשביל מה לכתוב אותם בכלל? זה מיותר לחלוטין.

זה לא יותר ממחווה והיא צריכה להיות מוגבלת במספרה.

בסדר.

הייתי מציע שאם יש מגבלה של מכסה, צריך שהשר, באישור הוועדה, יוכל לשנות אותה.

נדבר על זה עוד מעט.

"המשטרה הירוקה" בפסקה (8) – כבר הצבענו על זה עשרים פעמים. זה בפנים.

הצבענו על זה. בלי מכסות.

אמרנו שלגבי "מגן דוד אדום" בפסקה (9) וכן זק"א וארגוני ההצלה בפסקה (10) נקבע מכסה, 100 לכל אחד. 100 ל"מגן דוד אדום" ועוד 100 לכל ארגוני ההצלה. בסדר?

הוא מתכוון ל-100 לכל אחד מהגופים: מד"א, זק"א ו"איחוד הצלה".

בסופו של דבר אתם מרוקנים את המסלול הזה מתוכן, בטח בשנים הראשונות שלו.

קבענו מכסה.

400, כשבקצה רואים 2,000. זה 20% כבר בתחילת הדרך.

אבל אם אתם כאלה אטרקטיביים יבואו אליכם, זה מה שאתה לא מבין.

בקצה רואים 2,000 איש.

אם אתם אטרקטיביים יבואו אליכם.

לא הוגן מה שאתם עושים, ממש לא הוגן. אבל לא חשוב.

אם אתם אטרקטיביים, יבואו אליכם.

זה גם גופים חוץ-ממשלתיים.

יש פה יעדי גיוס מלמעלה.

אני מת לראות שהדברים האלה הולכים למקומות הנכונים. זה מוגבל.

לא הוגן, לא הוגן, האמינו לי. השר שלכם חושב אחרת.

200 לשלושתם ביחד: מד"א, זק"א ו"איחוד הצלה", כולם באותה חבילה, בלי חלוקה ביניהם.

אתם מביאים למצב שאנשים לא יבואו אלינו. 20% מכוח האדם הולך למקומות שהם לא- - -

בסדר, ירדנו ל-200.

בהמשך לדבריו של רותם פלג, זה לא 20% מהכוח. זה הרבה יותר מ-20% כי 2,000 זה יעד לכל השירות.

2,200.

בעוד 3 שנים – לכל השירות האזרחי, כולל האזרחי-ביטחוני.

אתה מכריח אנשים ללכת למקומות שהם לא ירצו ללכת אליהם.

חבר הכנסת גפני, זו מהות השירות, שאתה מכריח אנשים ללכת למקומות שהם לא רוצים ללכת. אני יודע שכל זה קצת זר לך. זו מהות השירות.

אבל בחוק הזה כתוב שזה בהסכמה. סתם עכשיו למרוח?

בסדר, אבל בסוף יש אלמנט של כפייה בעניין. הטענה של המשרד לביטחון פנים היא שכאשר אנחנו פותחים מתוך המסלול הזה היקף כזה גדול היא טענה אמיתית, כאשר אלה המספרים שעליהם אנחנו מדברים.

לא זאת הטענה. בסוף מרחף פה העניין שצריך בהדרגתיות שאנשים יסכימו, זה הכול.

אני לגמרי בעד ההדרגתיות ולכן השירות האזרחי הרגיל, שבשאיפה שלנו – ועוד נצביע על סעיף 26- - -

זה לא הוגן. אני אומר את זה למשרד לביטחון פנים. קבעו מכסות. צריכים להיות נדיבים בעניין הזה ולא לצמצם את זה, זה הכול.

בשביל לתת למסלול הזה לעבוד אני חושב שלפחות יכולים לעשות- - -

אבל אני נגד. אני לא מסכים.

לו היית חילוני היית אומר...

בואו נקבע שהעסק הזה נכנס לתוקף בעוד כ-3 שנים.

אבל גם כך זה התנדבותי.

זה לא התנדבותי, כי בקצה אדם צריך לבחור אחד מכל המסלולים שמוצעים לו. זה לא התנדבותי במובן המלא. או שהוא הולך לשירות צבאי, או שהוא הולך לשירות האזרחי-ביטחוני או שהוא הולך לשירות אזרחי רגיל.

אדוני המנכ"ל, אגיד לך משפט שייכנס לך בראש. בסוף הפער בין שירות אזרחי-ביטחוני לשירות אזרחי הוא 1,000 שקל, בעולם של המתנדב. ברגע שהצבא אמר שהוא משחרר אותו, שיחפש לו מי שיעסיק אותו בשירות האזרחי, הוא חופשי לדרכו בכמה מסלולים שיש. אם אתה לא אטרקטיבי, בשביל 1,000 שקל הוא לא ישעבד את עצמו אליך, לכל מה שאתה רוצה. נניח שהוא לא באזרחי-ביטחוני, האזרחי-ביטחוני זה רק אתה. מה שאתה תורם לו זה עוד 1,000 שקל למאמץ. הוא לא ישעבד את עצמו בשבילך. לכן הסיפור הזה, שאתה חושב שאם אתה מגביל מההוא 100 ומההוא 50 ומההוא 70 ומההוא 80 ואז הם יבואו אליך, הם יבואו אליך אם תהיה אטרקטיבי. ה-1000 שקל הזה לא ישעבד אנשים אליך, זה מה שאני אומר.

אם 1,000 שקל לא אטרקטיבי אז לא צריך את כל הגופים האחרים בזה, כי זה לא אטרקטיבי.

אבל בסוף השירות נועד לגייס את החרדים, לא לצ'פר את המשטרה.

אבל זה לא משנה במהות.

העובדה היא בסוף שהממשלה הבינה שהגופים האלה- - -

הממשלה לא רלוונטית לפה. היא ממשלה רעה.

אם ה-1,000 שקלים לא אטרקטיביים אז אפשר לבטל גם לגופים אחרים, כי זה עוד תוספת שעות בשביל 1,000 שקלים אז אם זה לא אטרקטיבי – שכולם ירדו, תישאר רק המשטרה.

מר משי-זהב, אני רוצה להבין מתוך הדברים שאתה ושר שלום ג'רבי אמרתם קודם, למה בהינתן התנאים שהוא מתנה עליך, שהם לא יכולים לעשות כוננות בבית-המדרש אלא הם חייבים לשבת שם, האם העובדה שבתוך זה יש לך 5-10 אנשים אומרת שזה מה שאתה צריך או זה מה שהציבור רוצה לתת? הרי גם היום בשירות האזרחי יש איזו טובת הנאה בלהיות שם, אבל בתנאים שלו לא מוכנים לבוא יותר מ-5-10.

לנו יש הרבה יותר פניות. אנשים מוכנים לעבוד. אנחנו יודעים, אנחנו הבאנו אותם. הבעיה שאני משלם לכל אחד 500 שקל.

אם בכל זאת הולכים לכיוון הזה אני מציע להכניס את זה לתוך- - -

אבל גם כך הכול עכשיו התנדבותי, זה לא ממש משנה.

זה משנה, כי כך נוכל להתחיל ויהיה לנו את הבסיס.

אתם רוצים את החרדים או אתם רוצים- - -?

מדובר במספר אנשים זניח.

רותם פלג, 100 נשמע לי סביר.

100 לכולם ביחד.

100 למד"א ו-100 לזק"א ול"איחוד הצלה". היום אין במד"א, אין שם.

את אומרת: 100 לשנה. זה אומר 200 ברגע נתון.

זה אומר 100 למד"א ו-100 לכל גופי ההצלה.

זה אומר 200 לשנה. זה אומר שברגע נתון יש 400 מתוך ה-2,000.

אבל יש לך גם בשנה אחר-כך. מה, אתה סופר הפוך?

לא, 2,000 זה המלא, 2,000 זה ברגע נתון.

2,200 זה לפי שנתון. אתה לא סופר נכון.

זה תעודות זהות חדשות.

זה אומר 200. כאשר דיברתי אתכם פחדתם שאלפים ילכו לארגונים האלה. קודם כול, צריך להבין שלארגונים האלה זה עולה כסף, כל מתנדב כזה – הוא צריך לשלם לגוף המפעיל. הוא משלם 500 שקל לגוף המפעיל. לכן היום יש רק עשרות כי הם לא יכולים לשלם.

שהכול ילך למשרד לביטחון פנים. הדיון פה לא נורמלי. זה דיון מצחיק.

רותם פלג, הם לא יגייסו יותר מכמה עשרות. הם רוצים את היוקרה.

אז תשאירו כאן כמה עשרות.

100. 100 זה סביר.

100 ביחד.

100 לכל ארגון.

זה כמו שוק פה. בפסקאות (9) ו-(10) – 100 לכל אחד.

אגודת "מגן דוד אדום" שהוקמה בחוק "מגן דוד אדום" – מכסה של 100. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד
ההצעה לקבוע מכסה של 100 מתנדבים בפסקה (9) נתקבלה.

אין מתנגדים. הסעיף נתקבל פה אחד.

אני מציע 75 לכל ארגון נוסף: זק"א 75 ו"איחוד הצלה" 75.

לא.

זה לא הצבעה על "איחוד הצלה", זה הצבעה על ההגדרה.

אני מציע 75 לכל ארגון.

100 מתנדבים לגוף בפריסה ארצית שעיקר עיסוקו בהצלת חיי אדם או גוף שעזרתו נדרשת באופן מיידי לזיהוי קורבנות אסון, שקבע השר, בצו, באישור הוועדה. 100 בסך הכול.

לא.

כן. בסך הכול לכל גופי ההצלה.

75 לכל אחד.

צריך לנסח את הסעיף בהתאם.

לשר יש סמכות לשנות את המספר.

לא הכנסנו את זה.

יש לו סמכות לקבוע את הגוף, לא לקבוע את המספר.

מי בעד פסקה (10) עם מכסה של 100? מי נגד?

הצבעה

בעד – רוב
פסקה (10), עם מכסה של 100 נתקבלה.

גופי ההצלה אושרו, עם מכסה של 100.

אנחנו רוצים שעכשיו תצביעי על זה. את לא יכולה להיות נגד החרדים.

אני יכולה הכול כי אני יושבת-ראש הוועדה ואני יותר מכובדת מהאפיפיור, כך אתה לימדת אותי.

מה עם הסעיף שהשר יכול לשנות את המספר?

תיכף, נדבר על זה בהפסקה.

רוויזיה של חבר הכנסת רוברט אילטוב. חבר הכנסת אילטוב, אנא תציג את הרוויזיה שלך.

אני מבקש להעלות לדיון מחדש את נושא המיעוטים, שיצורפו להצעת החוק הזאת.

והיועצת המשפטית של הוועדה חייבת לי תשובה מהדיון הקודם. את זוכרת? שאלתי האם את חושבת שזה שוויוני בעולם של השירות האזרחי – אני לא מדבר על האזרחי-ביטחוני, שם יש שיקולים וסיפורים – האם שוויוני שהחלת חובת השירות האזרחי חלה רק על יהודים ולא חלה על ערבים. אמרת לי שאת צריכה לחשוב על זה. הזיכרון שלי עובד. תעני בישיבה הבאה?

אנחנו נדחה את הדיון ברוויזיה?

לא, אין ספק שזה לא שוויוני, אבל בואו נצביע.

אני רוצה תשובה מהיועצת המשפטית, לא ממך הפוליטיקאית.

אבל אני אומרת את האמת.

מהיועצת המשפטית. זאת מדינה משפטית, שיגידו מה המצב.

הכותרת של הוועדה הזאת היא שוויון.

מי בעד הצעת הרוויזיה של חבר הכנסת אילטוב?

אין לנו "סטנדינג" לשאול שאלות? יש לו שאלה. הוא רוצה תשובה משפטית.

היא לא נתנה לו.

אז למה להצביע?

כי אם לא, אנחנו נישאר פה עד לפנות בוקר.

אז נישאר עד לפנות בוקר.

אין צורך. מי בעד הרוויזיה?

לא מתאים לנו הסגנון הזה. אנחנו רוצים לדעת מה העמדה של היועצת המשפטית. אז תצביעי על זה אחר-כך. גם שאלתי שאלה בעולם של החוק, לא בעולם של פרשנות. מכך שאין תשובה אני מבין מה התשובה.

אז לא נצביע על הרוויזיה. נעבור לסעיף קטן 2(ב).



"(ב) שירות אזרחי-ביטחוני יכול שיהיה בכל תחום או תפקיד בגופים המפורטים בכפוף להוראות חוק זה."


מי בעד? מי נגד?
הצבעה

בעד – פה אחד
סעיף קטן 2(ב) נתקבל.

סעיף קטן 2(ב) אושר פה אחד.

עכשיו אנחנו עוברים להצביע על סעיפים 5 ו-5א שמתחילים בעמוד 6. על סעיף 5 כבר עברנו, אבל אמרנו שחבר הכנסת אטיאס ינסח עוד תוספת לסעיף.

ניסחנו והנוסח מונח בפניכם.

תסתכלו על סעיף קטן (ג1) בעמוד 7 שמסומן בצהוב. בבקשה תקרא את הסעיף.

"תנאי השירות
5.
(




(ג1)
(1)
בטרם הצבתו של משרת בשירות לאומי אזרחי בגוף המפעיל יבטיח המנהל את התקיימותם של תנאים המאפשרים למשרת שמירה על אורח חייו החרדי.




(2)
המנהל ימנה עובד בעל רקע והיכרות עם אורח החיים החרדי שתפקידו יהיה לבצע את הבדיקות הנדרשות להבטחת קיום האמור בסעיף קטן זה ולקבל תלונות ופניות הנוגעות לעניין."

זה הסעיף שחבר הכנסת אטיאס הציע.

יש לי הסתייגות מטעם נציבות שירות המדינה. רק לידיעתכם, קביעה של תפקידים ביחידות פנים-ממשלתיות נעשית לפי חוק שירות המדינה (מינויים), סעיף 13 ו-14. גם היום אתם יכולים לקבוע את התפקיד הזה לפי חוק המינויים. אין צורך לשריין את זה בחוק.

המטרה של השריון בחוק היא שתהיה פונקציה כזאת. שזה לא יהיה איזה שיקול דעת, שיגיד: היום אני לא צריך מישהו כזה. אנחנו רוצים לייצר, מאחר וזה דבר חדש, כל העסק הזה חדש, אז צריך שתהיה כתובת כזאת. אתה תחליט לקצץ לו מחר תקן במקום אחר, אנחנו לא מתערבים לכם בתקנים. אנחנו אומרים שכדי לקיים את החוק צריך שתהיה פונקציה כזאת, זה הכול.

זה לא עניין של תקנים.

בסדר. עפר שלח, ההסתייגות שלך לסעיף 5(ב).

בסעיף קטן 5(ב) כתוב "משרת בשירות אזרחי לא יקבל שכר בעד השירות, ואולם הוא יהיה זכאי לדמי כלכלה ... ובלבד ששיעור דמי הכלכלה לא יעלה על דמי קיום המשולמים לחייל בשירות סדיר". זה הסתייגות שלי ושל חבר הכנסת בר-לב שיש בה שני דברים. אחת, שיהיה ברור שזה בהשוואה לחייל בשירות סדיר, בשירות שאיננו קרבי, כי דמי הקיום שונים לחיילים שונים בשירות סדיר, אז אנחנו מדברים על הסכום הנמוך של חייל בשירות סדיר. ההסתייגות שלנו היא שהסכום יהיה 75% מדמי הקיום של חייל. אנחנו רוצים לתמרץ אנשים ללכת לשירות צבאי.

גם היום זה 75%. לא בחוק, אבל במציאות.

בסדר, אבל אנחנו מנסחים פה הצעת חוק.

שר שלום ג'רבי, היום במציאות דמי הכלכלה של מי שמשרת בשירות האזרחי הם 75% מדמי הקיום של חייל סדיר עורפי?

אם הוא רווק. אם הוא בתשמ"ש – זה אותו דבר.

אני לא מדבר על תשמ"ש. אני מדבר על דמי קיום.

עפר שלח, אני מציעה לא להכניס את זה לחוק. הם יושבים עם משרד האוצר.

אני בעד מה שחבר הכנסת שלח אומר, חייל צריך לקבל יותר.

צריך לקבוע שזה פחות ביחס לחייל סדיר עורפי, אבל את המספר אני מציעה שמשרד האוצר והמינהלת יסגרו ביניהם.

אם לא היינו כותבים בכלל אז בסדר, אבל אם אנחנו כבר כותבים את זה בואו נכניס את זה פנימה.

לאורך הדיונים בעניין הזה דובר על שתי מדרגות. דובר על מדרגה של השירות האזרחי-ביטחוני, שתהיה אכן על 75%, ודובר על מדרגה של שירות אזרחי חברתי, שתהיה פחותה ממנה. הרעיון הוא לייצר תִמֱרוץ לפי מדרגות. לפי לשון הסעיף כרגע, בתיאום בין המינהלת למשרד האוצר זה גם יכול להיות אותו סכום, ואנחנו כבר מגיעים לכך שתנאי השירות קרובים מאוד, למעט הבדל בשעות השירות, שהוא משמעותי.

אני רוצה להתייחס לשכר בכלל בשירות הלאומי. מדובר גם בבנות. מי שמשרת בשירות האזרחי-לאומי, לצורך העניין רווקה בת שירות לאומי מקבלת יותר מחיילת, מסיבה אחת פשוטה. חייל וחיילת מקבלים אוכל, מקבלים מדים, מקבלים ביגוד ואילו בשירות הלאומי לא מקבלים. לכן זה התוספת. זאת אומרת, הנגזרת של הדבר הזה, אם זה רווק, זה בעיה, כי אני לא יכול להשוות אותו לחייל כי חייל מקבל כלכלה ומקבל ביגוד ואילו אצלנו לא מקבלים.

לגבי התשמ"ש – זה היה 75% מחייל עורפי, אפילו לא מחייל קרבי, וזה בסדר. אני לא אומר שהוא צריך לקבל כמו חייל. אבל לגבי רווק אי אפשר לעשות את הדבר הזה, כי השכר לא אותו שכר. אין לך במה להשוות. זה גם בשירות הלאומי הרגיל, גם לגבי ערבים וגם לגבי בנות.

עפר שלח, בואו לא ניכנס למספרים. נרשום רק "בהשוואה לחייל סדיר עורפי".

אז בואו לא נרשום.

"לא יפחת" יכול להיות גם שווה.

מצדי נחתוך את זה אחרי המילים "למצב המשפחתי". לכתוב בחוק שזה יהיה שווה לחייל, בעיניי זה בעייתי. אם אנחנו אומרים, כפי שכתוב פה: "יקבע השר, בהסכמת שר האוצר", בסדר. יגיד משרד האוצר כיצד הוא חי עם זה.

אני רוצה שתבין שרווק בשירות הלאומי מקבל יותר מחייל.

אני מבין את מה שאתה אומר.

אולי צריך להוסיף "לפי מצבו המשפחתי". אני חושב שלשם מכוונים.

זה כתוב.

איה דביר, הדבר הזה נובע מהצעת החוק הממשלתית, נכון?

כן.

אני יודע, אבל אנחנו מדברים על 26. ב-26 אנחנו מדברים על 75% אבל זה סיפור אחר. היום אנחנו לא מדברים על 26. משם לקחתי את ה-75%.

אני רוצה להציג בפניכם את הנתונים ותחליטו אתם. השאלה היחידה כאן לגבי נשוי – יהיה מדרג הדרגתי כפי שדיברנו עליו. לגבי רווק אם יהיה רשום 75% או אחוז אחר זה ידרוש בפועל להוריד מדמי הכלכלה לעומת המצב היום לרווק שמשרת בשירות האזרחי. זאת השאלה היחידה שעולה כאן לגבי רווק, להתחיל ממדרג יחסי לעומת חייל בשירות סדיר או להשאיר את המצב כפי שהוא היום. זאת השאלה שצריך להתייחס אליה.

כמה הוא מקבל היום?

בערך 650 שקל.

חייל עורפי מקבל 433 שקלים.

נכון, אבל הסברתי למה.

חייל שיש לו מדים לא צריך לקנות בגדים? מה זאת אומרת שיש לו ביגוד?

את שומעת מה את אומרת? אענה לך, מכיוון שגם אני שירתי בצבא. חייל הולך עם מדים ומקבל מעיל ומקבל תחתונים וגופייה וכל הדברים האלה. מתנדב בשירות הלאומי לא מקבל. חייל מקבל כלכלה, וטוב שכך, ובשירות הלאומי לא מקבלים. אני אומר לך שחייל צריך לקבל יותר, אם זה העניין. השאלה מה אתם רוצים להרוויח בדיון הזה, להוריד לשירות הלאומי או להעלות לחייל. אם רוצים להעלות לחייל, אני בעד. אם רוצים להוריד לשירות הלאומי, אז בואו נריב.

קודם כול להעלות לחייל.

אז אני בעד. מכיוון שהחתן שלי בקורס קצינים אני רוצה שיקבל יותר ככל האפשר, שיפסיק לקחת ממני. זה בכלל לא השאלה כאן. פרט לכך, בשירות האזרחי כמעט כולם נשואים עם ילדים.

מה היתה החלטת הממשלה בעניין הזה? היות ואני "תומך" מאוד בממשלה אני רוצה לדעת מה היא החליטה.

אני רוצה להסביר ואני רוצה שנצביע על סעיף 5. זה לא עניין של החלטת הממשלה.

מה היה בהצעת החוק הממשלתית?

מה שכתוב כאן. זה אותו דבר. ההסתייגות של עפר שלח היא בסיפה, שם הכתב: "ובלבד ששיעור דמי הכלכלה לא יעלה על דמי קיום המשולמים לחייל בשירות סדיר" והוא מבקש להוסיף את המילה "עורפי": "בשירות סדיר עורפי". גם כך זה היה ביחס לשירות סדיר עורפי. נצביע על סעיף 5 כולו ועל ההסתייגות של עפר שלח לסעיף 5.

לפי הנוסח הזה, זה מוריד כסף. לפי הנוסח הזה בחור חרדי יקבל פחות, ובחורה בת שירות לאומי תקבל יותר. לפי הדבר הזה, מכיוון שמדברים כאן בהצעת החוק שמגיל 21 אפשר לעשות שירות אזרחי, ולא תהיה הגבלה של נשוי עם ילד. אשר על כן יכול להיות מצב שבגיל 21 יגיעו אנשים חרדים לשרת. יהיה כאן פחות כסף. אותו חרדי שיבוא לשרת, ואני בעד שיבוא בגיל 21- - -

למה?

כי אתה מבקש להוריד את זה בהשוואה לחייל.

כתוב: "בהתאם למצבו המשפחתי".

צריך לדבר על משרת בשירות אזרחי. אני לא רוצה להוריד לחייל, חס וחלילה.

אבל למה אתה מדבר על הורדה? מה יורד?

דמי הקיום לא משתנים לפי המצב המשפחתי. אלה שני סכומים נפרדים.

למה אתה אומר שזה מוריד?

שר שלום ג'רבי, דמי הכלכלה ליחיד זה השכר הבסיסי, ועל זה יש לך תוספות שונות. אם תכתוב כי "דמי כלכלה ליחיד לא יעלו על דמי קיום של חייל עורפי בסדיר" אז יש לך איזה בסיס להשוואה.

מעבר לדמי הכלכלה אין לו תוספת. חייל בשירות סדיר מקבל 350 שקל.

433 שקל.

זאת אומרת, בהגדרה, אם אנחנו מקבלים את הסעיף הזה כפי שהוא, יש ירידה של יותר מ-200 שקלים לרווק.

בגלל שאתה נותן היום לרווק בגיל 21 שנים יותר מלחייל עורפי?

בגלל הכלכלה והביגוד. הבחור שישרת עכשיו בשירות האזרחי במשטרה אצל רותם פלג יצטרך לשלם עבור המזון שלו. בצבא הוא לא משלם.

אבל אם אתה בונה לו את השכר על-פי שכר בסיסי ותוספות- - -

רווק מקבל שכר בסיסי בלבד, אין לו תשמ"ש.

זה דמי הקיום.

בגלל זה רשמתם "סדיר", כי השוויתם אותו לחייל קרבי כדי לתת לו את דמי הכלכלה?

ממש לא, אף פעם לא דובר על חייל קרבי.

יש חיילים שנותנים להם את הדברים האלה, כל פסולי הבט"פ- - -

הם לא קונים בעצמם את המדים.

אני לא מדבר על הבט"פ. נתתי את זה כדוגמה. רציתי שהוא יקשיב. לא בט"פ. למשל מד"א.

הוא מדבר על שירות אזרחי רגיל.

הוא עושה 30 שעות? יש הבדל בשעות שהם עושים.

זה אותו דבר, אתה נותן לו אותו כסף.

אתה מדבר על אדם שעושה 30 שעות בשירות, שאנחנו נותנים לו גם אפשרות לעבוד.

למה בהצעת החוק הממשלתית דובר על חייל בשירות סדיר? מה המשמעות?

יש מדרגות.

אני לא בטוח שלרווקים צריך לתת אפשרות לעבוד.

נותנים להם.

בחוק אנחנו נותנים לו את האפשרות לעבוד, אז יהיה לו 100-150 שקל פחות מלחייל. אנחנו בסוף רוצים שתהיה העדפה נגלית לשירות הצבאי.

אני בעד כל דבר שהוא העדפה לשירות הצבאי. אני מודה שלא הכרתי את החברה הזאת לפני כן. כשאני נפגש עם האנשים האלה – וסליחה שאני אומר לך – זה לא גפני ולא פרוש ולא אטיאס. אני נפגש עם אנשים עניים, דלים באמת, עוני אמיתי מבחירה. מה שתגיד, הכול צודק, אבל הם עניים. אותו אדם שצריך להתמודד ובא לשרת, אין לו כסף. כאשר כל אחד מאתנו עוזר לילד שלו כדי שילך לשרת, נותן לו נשיקה ואומר לו שייקח קצת כסף – להם אין כסף לחיות.

אני שומע את מה שאתה אומר, אבל זה בתוך השיח של השירות האזרחי עם עצמו. בין השאר אנחנו מסתכלים גם ביעדים שאנחנו קובעים, על השירות האזרחי מול השירות הצבאי. היעדים שאנחנו קובעים לשירות הצבאי גבוהים יותר בשירות האזרחי.

כי הצבא בוחר לפני. השירות הצבאי תמיד ימלא את היעדים שלו לפניי, כי בסוף הצבא הוא ששולח אותו אליי, וזה בסדר.

לא ב-4 השנים הראשונות.

אנחנו מדברים על כך שיש יעדים. אין חובת גיוס על הציבור החרדי. אנחנו רוצים שיעמדו ביעדים האלה. זה מצב לא פשוט. כדי שבמצב הזה יעמדו ביעדים שנוגעים לשירות הצבאי ברמה הערכית- - -

כדי שגם יעמדו ביעדים של השירות האזרחי.

אני רוצה מאוד שיעמדו ביעדים.

אז תעזור לי גם בזה.

אני רק אומר שלשני הדברים האלה, וגם במישור הערכי, ואגב בעיקר לרווקים כי אנחנו רוצים שהם יגיעו לשירות הצבאי צעירים יותר, שלצבא יהיה גם משהו ערכי ואמיתי לעשות איתם, צריך שתהיה העדפה לשירות הצבאי. זה מה שאני אומר.

ההצעה של שר שלום ג'רבי, מעבר לוויכוח האידיאולוגי- - -

"שלו הייתי חילוני הייתי משתתף בו"...

בעצם מקצצים עכשיו כמעט בחצי. זאת בעיה.

אני אומר שלא יעלו דמי הכלכלה על דמי קיום של חייל עורפי בסדיר. בלי 75%.

ברגע שאתה מוסיף את המילה "עורפי" אתה מקצץ את השכר שלהם בחצי.

אבל לא ייתכן לתת להם שכר של תומכי לחימה.

השכר יורד מ-650 שקל ל-430 שקל.

מה אמרה הצעת החוק הממשלתית?

אסביר. הצעת החוק דיברה כל הזמן, להבנתי, על חייל עורפי. אזכיר את העיקרון. העיקרון היה תיעדוף של השירות הצבאי, בטח ב-4 השנים הראשונות שבהן אין את סעיף 26, שלפיו הפוקד יכול להחליט ויש כאן היבט של התנדבות. עכשיו יצרנו מצב שבו השעות פחותות, לעבוד הם יכולים בלי היתר כל עוד זה מחוץ לשעות ההתנדבות שלהם. איפה היתרון לשירות הצבאי? איזו סיבה יש לאנשים להגיע לשירות הצבאי על פני השירות האזרחי? אני מזכירה שבדיון הקודם דנו בתשלומים לפי חוק חיילים משוחררים, ושם הוחלט שלא מורידים, כדי לא לפגוע, למרות שהם מקבלים אותו דבר. ההבדל הוא פשוט, שחיילים עושים יותר חודשים ואז הם מקבלים יותר. איפשהו צריך לתת ביטוי, גם אם הוא ב-200 שקלים, לתיעדוף לשירות הצבאי, לעודד אנשים להגיע לשירות הצבאי.

בעיקר אנשים צעירים.

הניסוח של הצעת החוק הממשלתית היה "ובלבד ששיעור דמי הכלכלה לא יעלה על שכר המשרת בשירות צבאי". המינוח "שכר המשרת בשירות צבאי" הוא מינוח ריק, הוא לא קיים. מה שיש זה דמי קיום בסיסיים ותשמ"ש. אם רוצים ללכת לפי ההסתייגות שמוצעת כאן זה צריך להיות מנוסח: "ובלבד ששיעור דמי הכלכלה שייקבעו לא יעלה על דמי קיום ותשלומי משפחה המשולמים, לפי העניין, לחייל סדיר עורפי". זה הרעיון.

אני חושב שזאת הצעה טובה, ובלבד שיכפילו את התשלום שמקבל חייל בשירות סדיר. כמה זה היום, 430 שקל?

זה יהיה בחוק הבא.

למה בחוק הבא? צריך פשוט להכפיל: במקום 430 שקל שיהיה 860 שקל.

את התשמ"ש של השירות האזרחי הם מקבלים מהביטוח הלאומי כהבטחת הכנסה.

בסדר, לא משנה, אבל מה שהולך לקרות בחוק הזה, שהולכים בפועל לקצץ בחצי את הסכום שמקבלים.

אחז בן ארי, אתה טועה. הם מקבלים מאתנו.

אבל אי אפשר, אחרת מי יבוא לצבא?

נשוי שמקבל היום שכר של 2,500 שקל אצלנו ואילו בצבא הוא מקבל 5,400 שקל. למה באים אליי? אגיד לך מדוע, כי חינכו אותם במשך 65 שנים שהצבא מוקצה מחמת מיאוס. מה, הוא לא צריך את אותם 2,900 שקל? הוא צריך, ועדיין הוא בא אליי.

היא הנותנת. לא יכולתי לטעון את זה טוב יותר בעצמי.

זה שהם לא הולכים לצבא, זה לא בגלל הכסף, זה בגלל תפיסת העולם, שיש לאדם כזה בעיה ברחוב שלו להגיע עם מדים וכולי. אתה רוצה אחרת ואני בעד.

אני לא יכול לשנות תפיסת עולם, רק חבר הכנסת גפני יכול...

גם אם הוא היה חילוני...

גם אם הוא היה חילוני לא יכול היה לשנות תפיסת עולם. לא, אם הוא היה חילוני לא היתה לו תפיסת עולם אז הוא לא היה צריך לשנות אותה....

דווקא מתוך הדברים שאתה אומר, על אחת כמה וכמה, אני מדבר בכלים שאני יכול לדבר בהם במסגרת החוק.

עפר שלח, המשמעות היא שאתה מקצץ כמעט בחצי את השכר לעומת המצב הקיים, זה הכול.

זה קיצוץ ב-30%, מ-630 שקל ל-430 שקל.

זה רק לגבי רווק. לגבי אחרים זה פחות.

זה 33%.

אגב, מה שאומר עכשיו עפר שלח, אנחנו יזמנו את זה שלא יעלה על 75% ממה שמקבל חייל עורפי בתשמ"ש, כי אני עדיין סבור שמי שהולך לצבא צריך לקבל יותר. לגבי הנשוי אמרתי את זה חד-משמעית עוד בוועדת פרי.

אבל ב"תלוש" שהם רואים צריך לבוא – יש פה עניין של אמירה עקרונית, לאן אנחנו מכוונים.

נאמר גם בדברי ההסבר: "ההעדפה נובעת מן הבכורה של השירות הצבאי והכרה בערכו העודף".

איך בוועדת פרי לא עשיתם את זה?

בוועדת פרי הבעיה נפתרה במיצוי לא נכון של השכר.

לא היתה שאלה?

זה נפתר גם בתשמ"ש וגם בשכר היסוד. הבעיה נשארת רק לגבי רווקים. ברגע שיש תשמ"ש תמיד הצבא טוב יותר.

יש כאן את הצעת החוק הממשלתית. אני יכולה להצביע על הצעת החוק הממשלתית.

הניסוח שם מצריך תיקון.

אנחנו נפרש את זה, כיוון שלא כתוב שם "לוחם" או "תומך לחימה" אפשר יהיה להגיע לזה. מבחינת הדיוק, יש טעם להצעה.

אם עכשיו היה צריך לקבוע את סכום הכסף זה היה דיון אחר.

אני לא מקבל את זה בכלל, החלוקה לא נראית לי.

רק שנדע שהיום אין רווקים. היום זה כמעט בכלל לא בא לידי ביטוי.
<(היו"ר עפר שלח, 17:05)>

בסדר, אז זה בכלל בטל בשישים.

אגב, אם החוק היה ממשיך, שמגיל 22 נשוי פלוס ילד, בכלל לא הייתי מתווכח, כי אין את זה. רק בגלל שנקבע גיל 21.

זה לא משנה, מירי פרנקל-שור, אני לא מתכוון לחלק את זה. אנחנו לא מחלקים את זה עכשיו.

אני מעלה להצבעה את הנוסח שאומר: "חייל בשירות סדיר עורפי" בסעיף קטן 5(ב).

ענבל דה פז, אנחנו לא מכירים את המושג "שירות צבאי". אם כבר, "שירות סדיר", זה המונח.

"שירות מקובל", לא "סדיר".

יוצא מכאן מסר, מהחוק הזה, שהמצב יהיה גרוע יותר מאשר היה קודם.

אני לא יודעת עדיין על מה מצביעים. אנחנו פשוט מדברים על מונחים של חוק שירות ביטחון.

אני גם לא יודע על מה מצביעים.

כשדיברנו על השכר הצבאי כיוונו לכלול גם את תשלומי המשפחה, כך היתה הכוונה בממשלה, לפי הבנתי. הניסוח עכשיו בעייתי. זה צריך להיות "ובלבד ששיעור דמי הכלכלה שייקבעו כאמור לא יעלו על דמי הקיום ותשלומי המשפחה המשולמים, לפי העניין, לחייל סדיר עורפי".

בסדר גמור.

מה זה "עורפי"? זה לא היה בנוסח הממשלתי.

זה מה שהם אמרו עכשיו על העורפי.

לפי ההצעה הזאת מכיוון שכבר היום הם מקבלים פחות תשמ"ש אפשר גם להעלות להם את זה.

אבל כוונה רעה אין הקדוש ברוך הוא מצרפה למעשה. מה זה "היתה כוונה"?

לא אמרתי על העורפי. אמרתי על תשלומי המשפחה.

המונח שהשתמשו בו בממשלה הוא מונח חסר משמעות כי כשאתה אומר "חייל בשירות סדיר" זה כמו השאלה כמה עולה חליפה ליתום. יש שלוש קטגוריות ועכשיו הרמטכ"ל הוסיף עוד קטגוריה רביעית.

המסר שייצא מכאן בפועל הוא שמקצצים ב-33% לעומת חייל. זה המסר.

זה אם אתה תוציא אותו כך. אגב, תשלומי המשפחה, שהם עיקר התשלום, לא תלויים.

אתה אמרת קודם שאתה רוצה צעירים יותר.

אני רוצה בעיקר בשירות הצבאי ולכן ההבחנה.

המסר שיוצא מכאן הוא מסר של קיצוץ.

יש לי שאלה למערכת הביטחון. איך אתם לא קופצים פה? באמת, אני לא מבין אתכם.

קפצו, רק הושבתי אותם בחזרה.

אגיד מה הבעיה. מדובר פה עכשיו על אנשים שעושים שירות לאומי אזרחי, לא משנה מה, שדמי התשמ"ש שלהם – רוצים לתת להם חצי מחיילים, או פחות.

לא תשמ"ש.

מדובר רק על שכר רווקים. בואו נעשה סדר, לכולם.

זה מה שאתה אמרת.

אם אמרתי את זה אז לא הסברתי נכון.

אם אפשר, לפני שאתה עושה סדר, תדבר אתנו בכסף. על כמה מדובר?

המושג תשמ"ש מתייחס רק לאדם נשוי. אדם נשוי פלוס ילד מקבל שכר, מקבל תשמ"ש. בשירות האזרחי מדובר על 2,500 שקלים.

לא משנה בן כמה הוא וכמה ילדים יש לו?

לא משנה. בן 22, נשוי פלוס ילד ויותר.

כלומר, אם יש לו 10 ילדים הוא יקבל אותו סכום כסף?

גם אם יש לו 10 ילדים, אם הוא זריז במצוות.

אני חוזר ל-26 הזה עוד מעט.

עדיין הוא מקבל 2,500 שקלים. בצבא, רק לשם השוואה, באותו סטטוס הוא מקבל 5,400 שקלים.

חייל עורפי, מה שנקרא ג'ובניק, מקבל בצבא משכורת של 430 שקלים.

מה זה כולל? הכול, כלכלה וגרביים וכולי?

כלכלה, נסיעות, גרביים, גופיות, ואם הוא דתי מקבל גם ציצית. חייל רווק מקבל 430 שקלים.

בשירות האזרחי רווק – שאין לנו עכשיו כמעט בכלל – אבל על-פי החוק החדש אם יהיה רווק הוא יקבל 670 שקלים. למה הוא מקבל עכשיו יותר כסף?

בגלל שהוא לא מקבל בגדים וכולי.

וכלכלה. בצבא מקבלים ארוחת בוקר, ארוחת צהרים וארוחת ערב ואילו בשירות האזרחי הוא לא מקבל כלום, הוא מביא אתו, או שהוא עובד בשעות הפנאי שלו.

למה לא מקבלים? לא חשוב.

זה נגד החוק.

זה כל העניין. אני רוצה לעשות סדר. יש עוד נתון חשוב מאוד, לגבי העניין שהעלה חבר הכנסת שלח. במסלול האזרחי-ביטחוני, ששם יהיה תשמ"ש של 4,000 שקלים, אמרנו כתנאי שמתנדב יקבל 75% מתשמ"ש של חייל נשוי בצבא. אנחנו הצענו את זה כי חשבנו, ואני מאמין בזה, כמו עפר שלח, שבאמת לא יתכן שמי שעושה שירות אזרחי יקבל שכר כמו של חייל. אם הוא רוצה, שילך לצבא ויקבל שכר גבוה יותר.

אבל אני לא מסכים לגבי רווק, כי יש לו בעיה של דמי קיום. אגב, גם נסיעות הוא לא מקבל, עבור נסיעות הוא משלם. טוב מאוד שחייל מקבל נסיעות, שיקבל גם טיסות לאירופה אם הוא רוצה. חייל מקבל נסיעות בחינם בכל הארץ ואילו אדם בשירות האזרחי שרוצה לבקר את סבתא שלו בכרמיאל צריך לשלם.

הניסוח שאיה דביר הציעה מכסה את מה שאתה אומר. למה? מפני שגם על-פי נתוני השכר שאתה מדבר עליהם, הרי הניסוח שאיה דביר הציעה מחבר יחד עם דמי הקיום ואת התשמ"ש והסך הכול שלו אצלך כרגע הוא 3,160 שקלים לנשוי פלוס ילד.

הבעיה שלנו היא עם הרווקים.

אני רוצה לשאול משהו. אני מתנגד לזה. אני חושב שהוא צריך לקבל 100%.

מי זה "הוא"?

בחור ישיבה בעל משפחה, בתשמ"ש. אמרת שזה 4,000 שקל. לדעתי הוא צריך לקבל את הסכום המלא, ואגיד מדוע.

שילך לצבא.

אם חייל בשל"ת מקבל מלא- - -

הגענו ל"הסדר", ידעתי...

חייל בשל"ת שלא עושה אפילו את אותן שעות של השירות הלאומי, אם הוא נשוי ויש לו ילדים כמה הוא מקבל?

חבר הכנסת פרוש, תדבר עכשיו על הנשים הדרוזיות ונוכל ללכת הביתה... נו.

הוא מקבל רגיל.

כמו חייל רגיל. עכשיו באמת, למה שבחור חרדי שעושה 30 שעות- - -

כי זה שירות.

אז גם זה שירות. עכשיו באמת, שלא נהיה צבועים לפחות. להיפך, הוא חייל שלא עושה כלום. חייל בשל"ת יושב בבית או בישיבה. למה הוא מקבל מלא?

אם הם יבואו למסלול שירות כמו של חייל בישיבת הסדר הם יקבלו אותו דבר, גם בשל"ת.

מה זה קשור? בישיבה הוא יקבל כך?

זה המשמעות של המסלול.

אם החרדי יבוא למסלול של ההסדר- - -

הוא יקבל בשל"ת כמו שמקבל חייל.

רגע, את זה הבנתי גם בלי שתגידו לי. אני עכשיו מפרש אותו.

אתם מגנים על זה באמת או סתם ככה באופן פוליטי? אתה באמת חושב כך? זה צביעות.

חבר הכנסת שטרן שואל, ואני רוצה להבין, אם חרדי שנמצא בשירות האזרחי החליט ללכת לישיבת הסדר ויושב בבית- - -

אין דבר כזה במסלול ההסדר. הם יושבים בישיבת ההסדר.

אני מתכוון בישיבה. אם הוא יבוא לשם והבחור החרדי הזה גם יחזור לישיבה וילמד בישיבה, הוא יקבל את מלוא התשמ"ש? זה הרי נקרא של"ת. רק בגלל הכותרת?

לא, בגלל מסלול השירות ב"הסדר", בגלל שיש שם גם שירות צבאי.

את מגנה על העניין הזה? לא אני שואל, חבר הכנסת שטרן שואל. את מגנה על כך שבאותו זמן הוא מקבל תשמ"ש מלא?

אני לא מגן על זה. אני רק מצביע על ההבדל.

הבנתי. מה ההבדל?
<(היו"ר איילת שקד, 17:15)>

כך קובע החוק. יש מסלול שירות. מסלול השירות לפי חוק שירות ביטחון קבוע בסעיף- - -

אגיד לך את האמת, זה הבעיה שמדברים כאן משפטנים.

אמסור לגדי אגמון.

גם אתם, גם גדי אגמון, מי שלא תשלחו, תגידו את האמת. ההסבר הזה לא מחזיק מים, הוא רק חיבור של אותיות.

זה הדיון על ישיבות ההסדר.

אני העליתי את נושא ישיבות ההסדר?

מה זה של"ת? של"ת זה ב"הסדר".

אם יש של"ת אז איך אתם לא נותנים לחרדים שתורמים כמה שעות עבודה ואיך אתם כן נותנים להם שם? מה זה קשור?

אני מעלה להצבעה. עידו בן יצחק, תקרא את הנוסח. חברים, אני רוצה לסיים היום. מחר יש נטיעות. בואו ניתן "פוש" היום ונסיים.

הנוסח, בהתאם למה שקראה איה דביר, אני מבין שהוא מקובל.

הוא קורא את הנוסח בהתאם למה שקראה איה דביר ממשרד המשפטים.

"ובלבד ששיעור דמי הכלכלה לא יעלה על דמי קיום ותשלומי משפחה המשולמים, לפי העניין, לחייל בשירות סדיר עורפי".

זה מופיע בסיפה של סעיף קטן 5(ב)?

כן.

למה "עורפי"?

כי הם לא לוחמים.

מאה אחוז, שיהיה קיצוץ עוד יותר גדול. אני בעד.

זה "שלא יעלה", או שאנחנו חוזרים ל-"75%"?

זה ישאיר את הרווקים בישיבה. גם אני רוצה שילכו לקרבי.

זה מנוגד לכל מה שסיכמנו.

לא בשביל ה-200 שקל האלה.

רק רגע, יש דברים שסיכמתם שאנחנו לא יודעים עליהם?

בתת-ועדה כן.

אנחנו מצביעים עכשיו על ההסתייגות.

עפר שלח, יש לך הסתייגות.

אני מאמץ את הניסוח של איה דביר.

עפר שלח מסיר את ההסתייגות.

אם אתם לא רוצים רווקים, אני בעד. זה מצב קיים שמשנים אותו.

אני יודעת, זה לקצץ מעכשיו. מה עם מי שכבר משרת עכשיו?

לגבי מי שמשרת יש הוראות מעבר.

אפשר להוסיף גם שהשירות האזרחי ייתן לו מזון וביגוד? אתה הרי משווה אותו.

אנחנו לא נותנים אוכל וביגוד.

במשטרה הוא יקבל – גם מדים, גם אוכל. גם ב"משטרה הירוקה".

נסיעות הוא מקבל?

אני מציע שתתנו לו כלכלה וביגוד, או שום כלכלה וביגוד ואז יקבל את תוספת הכסף. את מתעלמת ממני?

חבר הכנסת גפני, אני רוצה מחר לנטוע עצים בשומרון.

בהתנחלויות הלא חרדיות.

בהגדרה של "אזור".

תגיד לביכלר שיוציא הודעה.

למה שהוא לא ייתן כלכלה וביגוד לאותם רווקים, או במקום כלכלה וביגוד ייתן תוספת של כסף? אז לא יהיה קיצוץ כזה גדול. אם אני מדבר את מתעלמת ממני?

אתה לא רלוונטי פה, זה מה שהם אומרים לך, כי אתה לא חילוני. אם היית חילוני היו מתייחסים אליך...

אני לא מצביעה בעד ההצעה הזאת. כל אחד יצביע כפי שהוא רוצה.

אני קורא שוב את המשפט שמתווסף: "ובלבד ששיעור דמי הכלכלה לא יעלה על דמי קיום ותשלומי משפחה המשולמים, לפי העניין, לחייל בשירות סדיר עורפי".

ההצעה של איה דביר, לגבי השוואה לחייל עורפי, אני מדגישה שמשמעותה קיצוץ דמי הקיום של הרווקים ב-33%.

ועדת שקד החליטה שרווקים לא יבואו.

חבר הכנסת גפני, אתה קורא את הכותרת של "יתד נאמן"?

"יתד נאמן" יכתוב דבר כזה? הוא יכתוב רק מה שאמרתי, שאני מתנגד לחוק. ההחלטה של ועדת שקד היא שלא רוצים רווקים בשירות האזרחי.

"ובלבד ששיעור דמי הכלכלה לא יעלה על דמי קיום ותשלומי משפחה המשולמים, לפי העניין, לחייל בשירות סדיר עורפי".

מי בעד הנוסח הזה? מי נגד?
הצבעה

בעד– 3
נגד – 3

נמנעים – אין

הנוסח שקרא עו"ד בן יצחק לסעיף קטן 5(ב), על-פי הצעת חה"כ עפר שלח ועו"ד דביר נדחה.

3 בעד ו-3 נגד. ההצעה לא נתקבלה. התקבלה הצעת החוק הממשלתית.

אנחנו מצביעים על כל סעיף 5.

הרווקים בשירות האזרחי יקבלו כמו היום.

מי בעד סעיף 5, כולל התוספת של חבר הכנסת אטיאס?

עכשיו הם לא יודעים מה הם יקבלו. הנוסח הוא "המשולמים לחייל בשירות סדיר".

אני מבקש לשאול. בסעיף קטן (ג1) כתוב "בטרם הצבתו של משרת בשירות לאומי אזרחי". מה קורה למשרת בשירות לאומי אזרחי-ביטחוני?

אותו דבר, אנחנו מתכוונים לאותו דבר. בסוף האזרחי הוא תחת אותה קורת גג.

על מנת שלא תהיה אי-הבנה, הנוסח שהתקבל בוועדה הוא נוסח הצעת החוק הממשלתית.

כפי שמונח פה, עם המילים "דמי קיום לחייל בשירות סדיר".

אני מבקשת להציע הצעה טכנית, שבסעיף 5- - -

אני רוצה להצביע על סעיף 5.

אני מבקש רק לשאול שאלה ומבקש שהיועצת המשפטית של הוועדה תענה לי תשובה. כתוב: "בטרם הצבתו של משרת בשירות לאומי אזרחי". מה קורה למשרת בשירות לאומי אזרחי-ביטחוני?

אותו דבר. הביטחוני כלול בזה.

היא רוצה להצביע עכשיו על סעיף 5 כולו, כולל סעיף קטן (ג1).

זה אותו דבר. זה נכלל בפנים.

צריך בהגדרות בהתחלה להגדיר "שירות לאומי אזרחי" ככולל גם שירות אזרחי וגם שירות אזרחי-ביטחוני.

מי בעד כל סעיף 5, כולל התוספת? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד
סעיף 5, בנוסח שהונח בפני הוועדה נתקבל.

סעיף 5 אושר פה אחד.

אנחנו עוברים לסעיף 5א, שלא היה קיים בהצעת החוק הממשלתית. הוא הוכנס בעקבות החלטת הוועדה להעניק למשרת בשירות אזרחי-ביטחוני סמכויות. בבקשה.

"סמכויות ודין משמעתי
5א.
(א)
למשרת בשירות אזרחי-ביטחוני במשטרת ישראל יהיו נתונות סמכויות של שוטר בכפוף להוראות סעיף 49ח1 לפקודת המשטרה, ועל משרת בשירות אזרחי-ביטחוני כאמור יחול הדין המשמעתי החל על שוטר בהתאם לאותו סעיף ולהוראות פרק ב' בחוק המשטרה, התשס"ו-2006.



(ב)
למשרת בשירות אזרחי-ביטחוני בשירות בתי הסוהר יהיו נתונות סמכויות של סוהר בכפוף להוראות סעיף 92א לפקודת בתי הסוהר, ועל משרת בשירות אזרחי-ביטחוני כאמור יחול הדין המשמעתי החל על סוהר בהתאם לאותו סעיף ולהוראות סימנים ט' עד ט'6 בפרק ג' לפקודה האמורה.



(ג)
למשרת בשירות אזרחי-ביטחוני ברשות הארצית לכבאות והצלה יהיו נתונות סמכויות של מתנדב בהתאם להוראות חוק הרשות הארצית לכבאות והצלה, התשע"ב-2012, ועל משרת בשירות אזרחי-ביטחוני כאמור יחול הדין המשמעתי החל על מתנדב בהתאם להוראות סעיף 18 לחוק האמור."

רק הערה קצרה מטעם המשרד לביטחון פנים. התיקונים המרכזיים נמצאים בחוקים עצמם, כלומר בפקודת המשטרה יש את התיקון המרכזי. זה מין סעיף הצהרתי. דיברתי עם עידו בן יצחק והוסכם גם על-ידו, שאין טעם לפרט פה הפניות ספציפיות.

זה לא הוסכם.

סעיף 5א בא לקשור את חוק השירות האזרחי לכל ההסמכות שיש לנו בחוקים השונים. איך תהיה ההסמכה, אם אנחנו נפנה בדיוק ובאילו מילים, זה לא משנה, אבל חשוב לנו להדגיש את חשיבות הסעיף הזה, אחרת לא ברור אילו סמכויות יש למשרת בשירות האזרחי. חיים אמיגה, אם יש לך הערות לנוסח, אחר-כך נדבר על זה.

מי בעד סעיף 5א? חברים, אתם ישבתם שעות עם היועצת המשפטית ודנתם על הסעיף הזה. לא אמורות להישמע כאן הערות.

סליחה, אנחנו הערנו וחזרנו והערנו וכתבנו כמה מיילים בשבועות האחרונים והצענו נוסח, להוסיף את סעיף קטן (ד) לסעיף 5א רבא, שיאמר: "השר להגנת הסביבה רשאי להסמיך משרת בשירות אזרחי-ביטחוני ב"משטרה הירוקה" ובאגף ים וחופים של המשרד להגנת הסביבה בסמכויות של מפקח לפי חוק הגנת הסביבה (סמכויות פיקוח ואכיפה), התשע"א-2011, ועל משרת בשירות אזרחי-ביטחוני כאמור יחול הדין המשמעתי החל על עובד באותם גופים, למעט האמור בסעיפים ...." – לא אקרא עכשיו את כל מספרי הסעיפים – "לחוק שירות המדינה (משמעת)".
אני מבקשת לנמק את הדברים. מאחר ו"המשטרה הירוקה" ואגף ים וחופים הוגדרו כשירות אזרחי-ביטחוני, והם עושים פעולות בדיוק כמו שוטרים, כדי שאפשר יהיה להשתמש בשירותם באופן ממשי יש צורך בהסמכתם. אני מבינה שקיימת התניה למתן סמכויות בהכפפה לדין משמעתי, ויש בכך היגיון. אנחנו מציעים להחיל את חוק שירות המדינה (משמעת), בכפוף לתיקונים מסוימים, כי יש כמה סנקציות שאינן רלוונטיות, כמו פיטורין, כמו השעיה, ובשינויים האלה להחיל את הדין המשמעתי. אבקש מסמנכ"ל אכיפה במשרד להגנת הסביבה להסביר מדוע זה נדרש לעבודה שלהם.

אני רק רוצה להעיר שהעניין המשמעתי בעיניי חשוב גם בלי קשר לסמכויות. לא מתקבל על הדעת שיבואו למסגרת ולא תהיה שום סנקציה, פרט מלהעיף אותם. לא בכל דבר צריך את הפטיש הכי כבד. אם יש איזו הפרה משמעתית, אם מישהו מחתים כרטיס ואחר-כך הולך לעשות שוק או אם יש הטרדה מינית שיכולה להיות, בשירות המדינה כמעט כל ההטרדות המיניות נדונות בדין המשמעתי ולא בדין הפלילי, אז יש צורך שתהיה איזושהי מסגרת ואפשר יהיה גם לנזוף או להטיל איזו סנקציה קלה ולא רק או חוסר כל משמעת או העפה מוחלטת מן השירות.

משרד המשפטים, אתם יכולים בבקשה לנמק מדוע סעיף קטן (ד) שהציע המשרד להגנת הסביבה לא הוכנס להצעת החוק?

כל נושא ההפרטה של סמכויות שלטוניות רגיש מאוד. התפיסה היא שבעיקרון ככל שאנחנו מדברים על סמכויות שהן פחות טכניות ויותר מהותיות, אין אפשרות להפריט אותן. הפסיקה דורשת גם החלה של דין משמעתי וגם זיקה שלטונית כתנאים מקדמיים להפרטה של כל סמכות שלטונית.

בתפיסה שלנו יש כאן כמה קשיים מהותיים שכרגע לא ניתן להתגבר עליהם. קושי ראשוני הוא עניין ההחלה של דין משמעתי, שמעבר לזה- - -

מה הקושי?

עמדת נציבות שירות המדינה בעניין הזה תפורט, אבל מהבדיקה שערכנו עם הנציבות, כרגע הנציבות לא מוכנה להחיל את הדין המשמעתי. יש כאן קשיים אינהרנטיים בדין המשמעתי של עובדי מדינה, שלא מתאימים לאוכלוסייה הזאת.

אני עובד מדינה, יש לי סמכויות רבות ומגוונות, חלקן מאוד משמעותיות, ואני נתון לדין המשמעתי של נציבות שירות המדינה. מה הטלת הדופי בדין המשמעתי של שירות המדינה? אנחנו רוצים מתנדבים בשירות האזרחי-ביטחוני, כאלה שיש להם סמכויות, כאלה שיכולים לעשות את הדברים בסמכות. כאשר הם מגיעים לאתר הם צריכים שתהיה להם הסמכות להיכנס לאתר. הם לא יכולים להיות עם מישהו. הם נכנסים ומבצעים פעולות בתוך אתר, או במקומות שצריך לעשות בהם אכיפה, בסמכות. ברגע שאנחנו לא נותנים להם את הסמכויות אנחנו מרוקנים מתוכן את השירות שלהם. לכן חשוב מאוד שיינתנו להם הסמכויות. אני אומר לכם שהדין המשמעתי בשירות המדינה, כפי שהוא חל עליי והוא מספיק מרתיע אותי הוא יכול לחול גם עליהם ולהרתיע אותם.

עדיין לא סיימתי את הדברים. כדי שנבין על אילו סמכויות מדובר, ל"משטרה הירוקה" יש סמכות פיקוח וסמכויות אכיפה. סמכויות הפיקוח כוללות סמכות כניסה למקום, דרישת מידע באשר הוא, לרבות מידע שיכול להיות רגיש מאוד, סמכות דגימה, סמכות בדיקה. סמכויות האכיפה כוללות סמכויות חקירה וסמכויות חיפוש, שכוללות בוודאי גם פגיעה בפרטיות ועשויות לכלול גם קשיים אחרים שהם בעייתיים מאוד.

זה מחזק את מה שהסמנכ"ל אמר.

צריך להבין שהסמכויות האלה שנתונות ל"משטרה הירוקה", לגופי החקירה של המשרד להגנת הסביבה, נמצאות בחקיקה בשורה ארוכה מאוד של גופים חוץ-משטרתיים. השלכות הרוחב של מהלך כזה יכולות להיות כאלה שבעצם כל אחד מאותם גופים יבוא אחר-כך בדרישה לקבל את אותן סמכויות שלטוניות כלפי אותה אוכלוסייה בדיוק. אנחנו חושבים שכרגע הדבר הזה לא נבחן לעומק, לא נעשתה פה עבודה. אין כאן התאמה של הדין המשמעתי כפי שהוא מותאם בדין המשמעתי של המשטרה והשב"ס. המהלך הזה כרגע לא יכול להתממש.

אבל רק אנחנו הוגדרנו כשירות ביטחוני. בכל כניסה לחצרים של מפעל כדי לקחת דגימה של שפכים תעשייתיים צריך סמכות כניסה.

הוא יכול ללכת עם המפקח ולקחת את הדגימה.

הוא לא יכול. איך הוא ייכנס?

אני רוצה להצביע תיכף. מכיוון שנציבות שירות המדינה, משרד המשפטים והיועצת המשפטית של הוועדה חושבים אותו דבר- - -

אני דווקא חלוקה.

אני מנציבות שירות המדינה. הבענו את התנגדותנו, גם בכתב, והם קיבלו אותה.

אני רוצה להתייחס לדברים שאמרה דלית דרור. לעניין הסמכויות, אנחנו מצטרפים לעמדת משרד המשפטים. יש שאלה עקרונית שעולה מן הבקשה של ההסמכה, שבעצם אם אנחנו אומרים אותה בלשון לא עדינה, זה הפרטת סמכויות הפיקוח. הפרטת סמכויות הפיקוח זה שאלה מהותית. לאורך כל השנים הכנסת החליטה לפעמים להפריט סמכויות ביצוע של המדינה אבל היא מעולם לא הפריטה את סמכויות הפיקוח של המדינה, תמיד הפיקוח נשאר בידי המדינה. אני חושבת שזאת שאלה מאוד-מאוד עקרונית, שלא אגב חוק השירות האזרחי- - -

למה במשטרה זה לא הפרטה? אין פה הפרטה של סמכויות פיקוח.

יש הבדל בין סמכויות במשטרה ובין סמכויות בשירות המדינה. לכן אני חושבת שאין מקום להפוך עקרונות, שבמשך השנים נשמרו בקפידה רבה מאוד, אגב חוק השירות האזרחי.

לעומת זה, בנושא הדין המשמעתי דעתי כדעת דלית דרור. אני חושבת שבשירות אזרחי במדינה יש חובה, יש נוכחות, יש דברים שצריך לבצע. לכן אני חושבת שבהתאמות מסוימות, כפי שמחילים את הדין המשמעתי על משרתים במשטרה, בשב"ס, בכבאות וכולי כך צריך להחיל את הדין המשמעתי גם על משרתים בשירות אזרחי-חברתי, או איך שנקרא לו.

אני חושב שאין פה הפרטה של סמכויות הפיקוח. מדובר על מתנדבים שנכנסים ופועלים במסגרת משרד ממשלתי. הם מונְחים על-ידי המשרד הממשלתי. הם יהיו כפופים לדין המשמעתי של שירות המדינה. זה לא הפרטה של סמכויות פיקוח.

זאת פעם ראשונה שאתה מעניק סמכויות פיקוח למי שאינו עובד מדינה.

לתת להם סמכויות זה לתת תוכן לעיסוק.

גם בהצעת החוק הממשלתית כללה אתכם הממשלה בשירות אזרחי-ביטחוני ללא סמכויות פיקוח.

אבל היא שינתה את דעתה לגבי הגופים האחרים.

מכיוון שמדובר בגוף אחר.

אני רוצה להצביע. הם עשו איזו עבודה, היועצת המשפטית של הוועדה עם משרד המשפטים.

המשמר האזרחי, אין להם שום סמכויות?

זה משטרה, זה לא קשור לשירות המדינה.

אני שואל, הם עובדי מדינה?

הם לא עובדי מדינה.

הם משרתים בגופים שלנו.

גם שוטרים חיילים במדים אינם מוגדרים כעובדי מדינה. יש הבדל בין עובדי מדינה ובין חיילים ושוטרים.

גם כך "המשטרה הירוקה" היא החרגה פה.

כל החוק הזה הוא סוג של פריצה, כל השירות האזרחי פה. בשביל זה אנחנו מחוקקים כאן חוק. נכון, היה פה דיון האם הם שירות אזרחי-ביטחוני או לא. הדיון הזה הוכרע. עכשיו השאלה אם אנחנו לא מרוקנים את הדיון הזה מתוכן.

לא, אנחנו לא.

יש אפשרות להסתייע בהם.

הם מתנדבים. הם לא חייבים סמכויות.

זה ריקון מתוכן.

לא, זה לא ריקון מתוכן. יש שני דברים שאמרה לכם הממשלה בהצעת החוק. אחד, שלא יהיו לכם סמכויות פיקוח, ושתיים, היא אומרת באופן עקרוני שהמשרתים בשירות האזרחי אמורים לסייע ולא להחליף עובדים.

אבל הממשלה שינתה את דעתה.

יש מספיק תפקידים ב"משטרה הירוקה" שאפשר לסייע לפקחים ולא להיות פקחים בעצמם.

ב"משטרה הירוקה" יש מפקחים ומזכירה.

אין שום מניעה להסתייע במשרתים בשירות האזרחי-ביטחוני.

אז למה אתם צריכים בכלל משרתים בשירות האזרחי-ביטחוני?

אנחנו רוצים שיעזרו בפיקוח.

אני רוצה לתת את רשות הדיבור לנציג נציבות שירות המדינה.

אני יכול להשיב לחבר הכנסת שטרן. בשונה מן המשטרה וכל הגופים האחרים שלא מוגדרים כעובדים, ב"משטרה הירוקה" יש אבחנה לא בין שוטר ובין מתנדב אלא בין עובד מדינה ובין מתנדב. עצם הקניית הסמכות למתנדב פה כבר מטשטשת את כל ההגדרה בחוק, שהוא לא יהיה עובד. זה כבר כאילו נכנס בדרך עקיפה שהוא עובד, כבר לא תגיד שהוא לא עובד. יש לו את הסמכויות, הוא עושה אותה עבודה כמו עובד במשרד. זה לא כוונת המחוקק. זה סותר גם את הסעיפים בהמשך, שקובעים שהמתנדבים לא יהוו תחליף לעובדים אלא יסייעו לעובדים.

כוונת המחוקק נקבעת כאן.

פה יש גם עניין של הסמכות. אתה לא חייב הסמכות פה.

כוונת המחוקק, בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים, היא באמת לא חליפי אזרחים עובדים. אין לי כאן שום מחלוקת ובעניין הזה אני לא מקבל את עמדת המשרד להגנת הסביבה אם הוא סבור אחרת. יחד עם זה, אני גם לא רוצה לרוקן את התפקיד הזה מתוכן. יכול להיות שעלינו להיות יצירתיים פה, מה לעשות, כמו בכל הדברים. אני לא יודע מה הסמכויות של המשמר האזרחי, מתוקף מה הם מקבלים סמכות. יכול להיות שצריך להגיד שעליהם לעבור סוג של הסמכה, שמישהו ייתן להם הסמכה, ויכול להיות שצריך ליצור משהו. כאשר אבותינו קבעו מי הוא עובד מדינה לא חשבו שיהיו לנו 2,200 אנשים בשירות לאומי אזרחי. יש פה סוג של מציאות שאנחנו יוצרים ויכול להיות שחלק מן היצירה הזאת הוא לתת סוג של סטטוס לדבר הזה. אי אפשר להגיד: הצבנו 2,200 אנשים ולא שינינו כלום.

בואו נבחין בין שתי סוגיות, בין נושא ההסמכות ובין הנושא המשמעתי. את רוצה להגיב קודם?

16,000 בכלל השירות.

הסמכות לא יכולות להיות בלי דין משמעתי. מה שקרה הוא שהכנסת ביקשה להעניק סמכויות לשוטרים וסוהרים במסלול הביטחוני, שם יש חוקים מיוחדים מאוד, עם אפשרות לבצע דין משמעתי בידי קצין, לא בידי בית-דין. העונשים מותאמים ומיידיים, הם מתאימים גם לאדם שמגיע רק לשנתיים לשרת. חוק שירות המדינה (משמעת) בנוי על מערכת של בית-דין למשמעת. לשכלל הליך משמעתי בתוך שירות המדינה זה דבר קשה ומורכב שלא ניתן להפעיל אותו על אנשים שבאים לשנתיים. גם לגבי עובדים זמניים – נציג נציבות שירות המדינה יבהיר אם אני טועה – הנציבות לא יודעת להתמודד עם הדין המשמעתי.

עוד לא הבנתי למה במשטרה כן.

במשטרה הענישה מיידית וסוגי הסנקציות מותאמים לאנשים שמגיעים לשנתיים. יש כלים מספיק אפקטיביים, עונשים מספיק אפקטיביים שלא קיימים בחוק שירות המדינה (משמעת).

דלית דרור הציגה דוגמה.

אומרת בצדק היועצת המשפטית של הוועדה, שיכול שהיה צריך לעשות עבודת רוחב מורכבת יותר ולהתאים דין משמעתי לכל המשרתים בשירות האזרחי, אבל העבודה הזאת לא נעשתה בשלב הנוכחי.

יש דברים שברור שאפשר להטיל כבר עכשיו.

אני לא חושבת שיהיה נכון שאגב מתן סמכויות, שזה לא מלכתחילה היה המטרה של הצעת החוק הזאת, אגב מתן סמכויות לקומץ מתנדבים תיפתח שאלה ענקית, האם בכלל להחיל את כל הדין המשמעתי, איך לתקן אותו, אילו סנקציות להתאים, איך מקימים מערכת שלא מצריכה ללכת להליך משפטי מלא אלא מאפשרת למנהל הישיר להטיל עליו עונש, שזה מה שקורה בעצם במשטרה ובשירות בתי-הסוהר. כל המערכת הזאת לא מותאמת. זה שאלה ענקית. לא נכון לפתוח אותה בדרך הזאת ובשלב הזה. מה גם שזה לא מיוחד רק למשרד להגנת הסביבה. כפי שאמרה גבי פיסמן, השאלה של מפקחים וסמכויות נמצאת בכל אחד ממשרדי הממשלה. אם זה נכון למשרד להגנת הסביבה ואם משרדים אחרים היו יודעים שלמשרד להגנת הסביבה יינתנו סמכויות פיקוח מדוע לא למשרד הכלכלה? מדוע לא לרשות המסים? יש אין-ספור גופים ציבוריים שיבקשו אותו דבר. במשרד הכלכלה יש מפקחים שאחראים על אכיפת דיני עבודה.

היועצת המשפטית של הוועדה עבדה זמן רב מאוד עם משרדי הממשלה. אם משרד המשפטים, הייעוץ המשפטי של הכנסת ונציבות שירות המדינה חושבים אותו דבר, אני חושבת שיש בזה היגיון.

אבל לא חשבו לתת שירות אזרחי-ביטחוני למשרד להגנת הסביבה. מאחר והוועדה אישרה את זה אז אתם צריכים לתת סמכויות, אחרת זה יישאר ריק מתוכן.

אתה צודק בחלק הראשון, ברישה ולא בסיפה.

יש לי התנגדות מהותית למה שאמרת. אני בכלל לא מקבל את זה שאם משפטנים פה ומשפטנים שם אמרו משהו אז כאילו זה תורה למשה מסיני.

לא חששנו לרגע שאתה מסכים לאמירה הזאת, אבל זאת שאלה עקרונית שהוועדה צריכה לדון בה.

השאלה עקרונית. אני נכנסתי לפרטים. אני רוצה להצביע על הסעיף הזה. תצביע נגד. אני רוצה להגיע להצבעה. חסר לך מידע?

ממה שלמדתי כאן, רק בדיון עכשיו, אני בטוח שיש דרך יצירתית יותר אולי. יכול להיות שכחלק מן המערכת המשפטית הם יהיו כפופים לאיזו יחידה במשטרה, אני לא יודע איפה, כאשר הם יעשו בעיות בשירות במשמר האזרחי או בתוך המשטרה, לא אכפת לי איפה. לרוקן במידה מסוימת, בהנחה ש- - -

זה לא לרוקן. אנחנו נצביע ואם אתה רוצה, תעשה תחקיר ותגיש רוויזיה.

אגב, למשמר האזרחי יש סמכויות?

הם כפופים למערכת המשטרתית.

יש להם סעיף שמסמיך אותם בסמכויות שקשורות בזכויות.

אפשר להגיש רוויזיה גם מחר או מחרתיים?

הסיכום הוא להצביע כרגע על סעיף 5א כפי שהוא כתוב בנוסח שמונח לפנינו.

בלי שום התייחסות למשרד להגנת הסביבה?

נכון. מי בעד? ירים את ידו. מי נגד?

לנו חשוב מאוד שיהיה סעיף 5א, סעיפים קטנים (א), (ב) ו-(ג). אלה הסעיפים שבהם אנו קושרים משטרה, שב"ס וכבאות לסמכויות.

נכניס את ההערה שלכם לחוד. בסדר.

אני מבקשת להצביע על סעיף 5א בנפרד.

ואז נכניס את ההצעה שלך, בסדר. מי בעד סעיף 5א, סעיפים קטנים (א), (ב) ו-(ג)? מי נגד?

הצבעה

בעד – 4
נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 5א, סעיפים קטנים (א)-(ג) נתקבל.

סעיף 5א אושר פה אחד.

מי בעד ההצעה של המשרד להגנת הסביבה? תקראי את ההצעה, בבקשה.

"השר להגנת הסביבה רשאי להסמיך משרת בשירות אזרחי-ביטחוני ב"משטרה הירוקה" ובאגף ים וחופים של המשרד להגנת הסביבה בסמכויות של מפקח לפי חוק הגנת הסביבה (סמכויות פיקוח ואכיפה), התשע"א-2011, ועל משרת בשירות אזרחי-ביטחוני כאמור יחול הדין המשמעתי החל על עובד באותם גופים, למעט האמור בסעיפים ..." – יש פה רשימה של סעיפים שאותם אנחנו ממעטים – "לחוק שירות המדינה (משמעת), התשכ"ג-1963". שלחנו לכם כמה פעמים במייל את הנוסח הזה.

אפשר לחלק לעניין הסמכויות ולעניין הדין המשמעתי. לא חייבים לקשור בין הדברים. גבי פיסמן, יש לכם בעיה לקבל את החלק השני בהצעתה של דלית דרור, שנוגע לדין המשמעתי?

החלק השני הוא עניינה של נציבות שירות המדינה.

זה לא אכיף.

ככל שאנחנו מבינים את הדין המשמעתי, במתכונת הנוכחית שלו הוא אכן לא מתאים להחלה על ציבור המשרתים.

תגידו אילו התאמות נוספות נדרשות.

אי אפשר לעשות את זה כאן. בואו נעשה עבודה מסודרת.

אתם מודעים לזה שאי אפשר לעשות את זה.

אני רוצה לציין שוב שזה לא רק עמדת משרד המשפטים. זו עמדת הפסיקה באופן עקבי לאורך שנים, שההפרטה של סמכויות שלטוניות אינה בת-ביצוע. הסמכויות השלטוניות אמורות להיות בידי עובדי מדינה בלבד, ויש תנאים מאוד-מאוד-מאוד ספציפיים לאותם מקרים טכניים שבהם ניתן להפריט. כאן מדובר על סמכויות שלטוניות מובהקות ומהותיות.

אני מבינה, לא קרה מעולם שהופרטו סמכויות פיקוח.

ברגע שהם עובדים במשרד הם נקראים עובדי מדינה.

לא, הם לא עובדי מדינה.

כך זה נקרא. אם יקרה להם משהו בדרך לעבודה המדינה תצטרך לפצות אותם, אם הם יחלו- - -

מה זה קשור?

חברים, אנחנו תיכף עוברים לסעיף 9. מי בעד התוספת שהציע המשרד להגנת הסביבה? מי נגד?

אני לא יודע מה לעשות, הייתי גם שר משפטים וגם השר להגנת הסביבה...

אבל היית גם השר לביטחון פנים. מי בעד התוספת של המשרד להגנת הסביבה? מי נגד?

הצבעה

בעד – 2
נגד – 2

נמנעים – אין
ההצעה של המשרד להגנת הסביבה להוספת סעיף קטן 5א(ד) נדחתה.

ההצעה של המשרד להגנת הסביבה לא נתקבלה.

אני מבקש רוויזיה.

אני מבקש רוויזיה.

חברים, זה לא משחק. אמרתי לך שתעשה עבודה ותחקיר ואז תגיש רוויזיה.

לא, זה עובד הפוך. אגיד לך למה אני מגיש רוויזיה. יכול להיות שהם צודקים.

בסדר, תבדוק את זה.

לא, זה עובד הפוך. תני לי לראות את זה. אם לא, אבין.

תגיש רוויזיה ונדבר, ואז עמיר פרץ יבוא לדבר אתך.

אנחנו עוברים לסעיף 9. מה שנותר לנו בסעיף 9 הוא רק עניין הגוף הפוליטי.

נושא הגוף הפוליטי, אבל יש עוד שני תיקונים.

לא החלטנו עדיין בסעיף 9 בעניין הגוף הפוליטי. עליכם לדעת, פורסם שעושים שירות לאומי בארגון "בצלם". זה נשמע לי קצת מוזר, קצת פוליטי.

לא מצאנו שנתנו אישור שם, אבל אנחנו בודקים את זה.

מירי פרנקל-שור, מה את אומרת?

פעם הבאה זה יהיה "בצלם" בחוץ לארץ, בהודו, בחמש יבשות, לא כולל צפון אמריקה ומערב אירופה...

בחור עושה שירות לאומי ב"בצלם". צריך לבדוק את זה. ביקשנו שיבדקו את זה.

זה מדינה דמוקרטית. אפשר למנוע מהם?

למתנדבים מחב"ד אתה משלם בדולרים?

חמור מאוד שבחור שירות לאומי עובד שם, עוזר בהסברה ובכל מיני דברים.

למה את ממשיכה? אני רוצה לדעת מה זה שאדם עושה שירות לאומי בארגון "בצלם".

אני גם רוצה לדעת.

אענה. לפני 3 שנים עם כניסתי לתפקיד הקמנו ועדה, שכל מי שנכנס לשירות אזרחי לאומי בכל מקום ומקום צריך אישור מאתנו. הכניסו ל"בצלם" מישהו שעושה שירות לאומי כנראה בלי אישור שלנו. נודע לנו אתמול או שלשום ואנחנו מטפלים בזה עכשיו, לראות איך זה קרה.

הוא חרדי?

לא חרדי.

אתם רואים, יש תקדים, אצל "בצלם" יהודה ושומרון זה חוץ לארץ.

התוספות שהוספנו לסעיף 9, שימו לב, צבועות בצהוב. בעמוד 9, פסקה 9(ד)(1). סעיף קטן (ד) מדבר על גוף שאינו רשות ציבורית שיכול לקבל אישור להיות גוף מפעיל. הוספנו בפסקה (1): "פעילותו היא באחד מן התחומים המפורטים כאמור בסעיף 2א", שזה לעניין השירות האזרחי-חברתי.

אני מבקש לדעת מה זה משנה ממה שהיה עד היום. האם הסעיף הזה משנה? האם יש גופים שנמצאים היום ולא יהיו בגלל הסעיף הזה?

לא.

לא, אנחנו חושבים שלא. השאלה התעוררה- - -

התשובה היא לא.

אתה אומר שארגון "בצלם" נמצא.

בטעות. אנחנו בודקים איך.

יש עוד גופים?

לצורך העניין, אם "בצלם" היו פונים, אם הגוף המפעיל היה מבקש אישור הוא לא היה מקבל אישור, כי אחד הכללים הוא שאותו גוף לא פועל נגד המדינה, ולא משנה אם זה בימין או בשמאל. אני רוצה להיזהר בלשוני.

אני לא מביע עמדה. אני שואל. היות ומדובר בחקיקה והסעיף הזה עכשיו מופיע בהצעת החוק, אם הסעיף הזה מתקבל האם יש גופים שהיום אתם מכירים בהם וכתוצאה מהסעיף הזה יוצאו?

התשובה היא לא.

אבל בכל מקרה, אני מבקשת להציע לוועדה להגיד "עיקר פעילותו היא באחד או יותר מן התחומים".

אנחנו מקבלים את ההערה שלכם.

התיקון השני מופיע בעמוד 10, בפסקה 9(ד)(5): "מבקש האישור הצהיר כי אינו עוסק ולא יעסוק בפעילות שיש בה משום תעמולת בחירות או פעילות בעלת אופי מדיני", או/ו: "פעילות בעלת אופי פוליטי-מפלגתי".

אנחנו מעדיפים את השני. הראשון קשה לנו מאוד.

מה זה "מדיני"?

"מדיני" זה ממש לא ברור.

בעד יהודה ושומרון, נגד יהודה ושומרון, בעד פרי, נגד פרי. מה?

אני רוצה לקרוא את הנוסח שעליו נצביע: "מבקש האישור הצהיר כי אינו עוסק ולא יעסוק בפעילות שיש בה משום תעמולת בחירות או פעילות בעלת אופי פוליטי-מפלגתי".

יש לי שאלה. אם יש איש מ"הבית היהודי", שפעיל ב"בית היהודי", והוא הולך לשירות אזרחי?

אין בעיה.

את רוצה, אביא דוגמה מ"יהדות התורה". סתם, ראיתי אותך אז אמרתי "הבית היהודי". האם כשהוא בא לשירות הלאומי או לשירות האזרחי ואומר: אני בא לעשות שירות לאומי, הצבא שלח אותי---

זה לא מתייחס לאדם, אתה מתבלבל, אלא לגוף המפעיל.

הוא מגיע לאיזה גוף שמבחינת הזהות שלו מזוהה עם מפלגה מסוימת.

אין בעיה עם זה כאשר זה נוגע לאדם. כל עוד זה אדם, אין בעיה.

אני שואל על הארגון. הארגון הזה, אם את רוצה לקטלג אותו את יכולה לזהות אותו עם מפלגה מסוימת, אבל הוא לא עוסק בפעילות פוליטית.

אז זה בסדר.

מדובר על הפעילות של הגוף, שהפעילות של הגוף היא בעלת אופי פוליטי-מפלגתי.

בכל מקרה המינהלת תצטרך לקבוע אמות מידה כלשהן איך היא מפעילה את ההוראה הזאת, שהיא תהיה שוויונית ואחידה לכל החברות הפוליטיות.

מה זה משנה, בכל מקרה כאשר תהיה עתירה לבג"ץ היא תהיה רק על החרדים...

עמר בר-לב, אתה מוכן למשוך את ההסתייגות ונצביע על מה שהקראתי עכשיו? אני קוראת שוב, בפעם השלישית: "מבקש האישור הצהיר כי אינו עוסק ולא יעסוק בפעילות שיש בה משום תעמולת בחירות או פעילות בעלת אופי פוליטי-מפלגתי".

אתה ביקשת "פעילות בעלת אופי מדיני". השאלה אם אתה מסיר את ההסתייגות שלך.

יש כאן גם "מדיני" וגם "פוליטי-מפלגתי".

"מדיני" זה מסובך.

אנחנו רשמנו את האפשרויות. הוועדה מבקשת להצביע רק על "פעילות בעלת אופי פוליטי-מפלגתי", למחוק את "פעילות בעלת אופי מדיני". אני מפנה את תשומת לבך שההסתייגות שלך היא "משמעות מפלגתית ובפעילות בעלת אופי ומשמעות מדינית".

אמרתי ש"מדיני" מתנגש למשל עם הפעילות של חב"ד.

אז אתה מסיר את ההסתייגות.

אני רוצה להצביע על סעיף 9 כנוסח הצעת החוק שמונחת לפניכם, וכפי שקראתי את פסקאות (ד)(1) ו-(ד)(5). מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד
סעיף 9, עם התיקונים שהוכנסו בו נתקבל.

סעיף 9 נתקבל פה אחד.

אנחנו עוברים לרוויזיה של עפר שלח לסעיף קטן 12(א), בבקשה.

קודם כול, אנחנו צריכים להצביע אם עושים דיון רוויזיה.
אסביר, הרעיון הוא שאפשר יהיה לקבוע שיעור השתתפות שונה בעלות של המתנדב בהתאם לאופי הגוף המפעיל. עלה שיש הבדלים בין גופים שונים, כולל הבדלים בין גופים ממשלתיים לגופים שאינם ממשלתיים, בין עמותות פרטיות שאנחנו מכירים ולא מכירים וכן הלאה. אני מציע לתת גמישות למינהלת בתקצוב של הגופים האלה. הנוסח שאני מבקש להציע מוצע גם על-ידי המינהלת, גם על-ידי משרד המשפטים וגם על-ידי משרד האוצר. זה הרעיון.

שר שלום ג'רבי, אתם לא חוששים שבעצם – יש לי שאלה על הדבר הזה.

זה לא היה על דעתנו.

אני מניחה שזה הסתייגות של משרד האוצר. השאלה שלי אם זה לא דרך, רן רידניק, ותהיה כן בתשובתך, האם משרד האוצר בדרך הזאת לא יחסום גופים. הוא יגיד: הגוף הזה והזה לא מתאים למשרד האוצר שהוא יהיה חלק מהגופים המפעילים, אז תעלו את שיעור ההשתתפות שהוא נדרש לתת.

אהיה ברור מאוד. קודם כול, אין לי שום אפשרות משפטית לחסום גוף ספציפי. המטרה כאן לקבוע אמות מידה על-פי קריטריונים, האם זה יתבצע בשירות אזרחי-ביטחוני או לא ביטחוני, האם זה יתבצע בחוץ לארץ או בארץ, האם זה יתבצע בגוף פרטי או במשרד ממשלתי. אין לי אפשרות להגיד לגוף כזה או אחר, לא אדבר על זק"א או על גוף ספציפי. על-פי הקריטריונים האלה יש אבחנה. בכל מקרה, מבחן הסבירות עדיין צריך להתקיים, לא נהיה ב-100% ולא נהיה ב-0, אבל בעולם הזה כן נכון ליצור מנעד נכון בין שלוש הרמות הללו. בכל מקרה, היתה אמירה משפטית שלצורך דבר כזה צריך אמירה מפורשת בחקיקה ולכן אנחנו מבקשים שזה יופיע בחקיקה, משהו שהיה אמור להתבצע ממילא.

הסכמתי לזה, זה סוכם אתכם אז אני לא חוזר בי.

אני יכול להבין מה המצב היום לפני ההסתייגויות? מה המצב עכשיו לפני השינויים?

כולם אותו דבר.

אתם תומכים בכך שיהיו מדרגות? הרי עכשיו המדרגות הן בין שירות אזרחי-ביטחוני ובין שירות אזרחי רגיל.

היום בכלל אין שירות אזרחי-ביטחוני. היום יש שירות אזרחי רגיל.

אני מדבר על המצב על-פי הצעת החוק. יהיה שירות אזרחי-ביטחוני, שמקבל יותר, ויהיה שירות אזרחי. איפה רוצים לעשות מדרגות? בתוך האזרחי ליצור עוד מדרגה?

באזרחי לא. אתה מדבר על האזרחי-ביטחוני.

באזרחי-ביטחוני יש כבר מדרגה.

אנסה להסביר. כיום גוף מפעיל משלם כ-25% מעלות התקן.

כלומר, אתה לא מדבר עכשיו על מה יקבל המשרת. הסעיף הזה עוסק בכמה הגוף המפעיל ישלם.

הגוף המפעיל משלם על ההשתתפות עצמה. בעולם הזה יש צורך ליצור איזו אבחנה בשלוש הרמות שתיארתי קודם. כיום זה 25% לכולם.

25% מהעלות שמשלמים לו?

היום זה קיים רק ברמה אחת, אין היום שירות אזרחי-ביטחוני, אין שירות בחוץ לארץ. אנחנו רוצים ליצור אבחנה בין שירות אזרחי-ביטחוני ושירות אזרחי רגיל, בין משרד ממשלתי ובין גוף שהוא לא ממשלתי, ובין הארץ לבין חוץ לארץ.

פה יש את האבחנה מה זה, או רק כתוב שיש אבחנה?

שיש אפשרות לעשות אבחנה.

מי יקבע את האבחנה, השר הממונה?

אתן לך דוגמה, למשל בחוץ לארץ לא בטוח שאנחנו נשלם. יכול להיות שהקהילה שלוקחת את המתנדבים בחוץ לארץ היא תשלם בגינם.

תצטרך לעשות המרת מטבע לפני שאתה משלם.

היום זה כבר נקבע בהסכם. בכל מקרה, אנחנו חשבנו שלא צריך חקיקה בכלל מכיוון שזה נסגר בהסכם בין הגופים השונים.

כשאתה אומר שהם ישלמו, זה עד 25% או יש כאלה שתרצה שישלמו יותר מ-25%?

כיום זה 25%.

אתה מתכוון שזה יהיה יותר מ-25%?

אנחנו מבקשים שיהיה מנעד ויהיה שינוי על-פי שלושת הצירים האלה.

מה המקסימום? תענה על השאלה שלי.

אני לא יודע. אמרנו כרגע שצריך להיות מנעד באופן סביר, לא יהיה אפס או 100%, אבל כן נכון לערוך תיעדוף.

אם תכתבו "ולא יעלה על 25%" – תעשו בפנים מה שאתם רוצים.

זה לא האמירה שלנו.

אתה יודע מה המשמעות. מחר בבוקר תגיד, לצורך העניין לזק"א: אתם תשלמו 50% מן העלות. אז נטרלת אותם בדרך החוצה. אתה מבין?

כרגע תיארתי שאין- - -

גם אני מתאר. מאחר ואני מכיר את השיטה, איך היא עובדת דקה אחרי שאתם מקבלים את הסמכות ביד, אז כפי שאתם רוצים לתחם את זה גם אני רוצה לתחם את זה מלמעלה ומלמטה. הרי למה אמרו שמשלמים 25%?

יש כאן עניין של סבירות. צריך כאן את משרד המשפטים שיאשר שזה קביל מבחינה משפטית והם בשם השוויון בטח לא יתנו לי, ככל שהייתי רוצה, לעשות הפרדות. בכל מקרה, כבר נאמר כאן במפורש שאין יכולת להבחין בין גוף פרטי כזה לגוף פרטי אחר.

הבנתי את זה. אני מבין מהר, האמן לי. גם מה שלא אמרת הבנתי. אני שואל לאן אתה חותר במקסימום. אתה יכול להגיד לי כנציג משרד האוצר למה אתה חותר במקסימום? בואו נחתוך את זה עכשיו. הרי כל היום כותבים פה מספרים – 100 מתנדבים, 50 מתנדבים. תגיד עד לאן אתה רוצה להגיע בהשתתפות של הגוף המפעיל.

אני מניח שתהיה לזה רצפה. בואו נקבע לזה רצפה.

תקבע תקרה. ברצפה תעשה מה שאתה רוצה, אבל תקבע תקרה.

למה צריך את זה בכלל?

אני לא צריך את זה. אם הם יעשו את זה, שלא יהיה מצב שמשרד האוצר יחליט למשל שאיזה גוף שהוא לא אוהב אותו ישלם 50% מן העלות או 70% מן העלות. אין כאן תקרה.

אין אפשרות כזאת. הסיכון הזה לא קיים.

לפי קטגוריה, לא לפי גוף.

החלוקה תהיה לפי קטגוריות ולא תוכל להיות התייחסות לגוף מסוים. אמות המידה יהיו שוויוניות, יבחינו בין גופים פנים-ממשלתיים לחוץ-ממשלתיים. המכשיר הזה יאפשר רק לנווט.

רן רידניק, אני לא מבינה. אני נגד.

היום כל הגופים משתתפים ב-25%. המטרה בהצעה הזאת לאפשר לעשות דיפרנציאציה.

אבל למה משרד האוצר יערוך את הדיפרנציאציה הזאת?

באישור של היועץ המשפטי לממשלה ובהסכמה של המינהלת.

זה יכול להביא למצב שגופים מפעילים יחליטו בסופו של דבר – אם אני מבינה נכון – שהם לא רוצים לקלוט אנשים לשירות האזרחי ואז אנחנו מגיעים לליבה, לא יהיו מספיק מקומות שירות, לא תהיה עמידה ביעדים, ואם לא תהיה עמידה ביעדים יש לזה השלכות.

זה מתחבר לכאן. אני חושב שדווקא הוכחנו רצון טוב בכל עולם ההסדר שמוצג כאן, הן מבחינת הסיכום שביקשנו והגענו אליו, הן מבחינת התקנים שאמרנו שנממן, הן מבחינת כל מדיניות הממשלה, שאומרת שכל מטרתנו היא להגיע ליעדים. זה אמירה שנאמרה לכאן ולכאן ואני חושב שעומדים בה.

אפשר לכתוב "שלא יעלה על 25%" בכל מקרה ואז אם רוצים שיורידו כצ'ופר למישהו מתחת ל-25%. הוא רוצה לאפשר לקבל השתתפות של יותר מ-25%.

רצינו ליצור את הדיפרנציאציה, שממילא התכוונו לעשות. רק היתה אמירה משפטית, שצריך לעשות את זה בחקיקה כדי שיהיה יסוד משפטי איתן.

מה הקריטריונים שעל-פיהם יחליטו? מה שיקול הדעת?

אין קריטריונים. הם רוצים להחליט.

זה לא פשוט מכיוון שזה יורד לשורש העמידה ביעדים. צריך להיזהר מאוד בהגבלה כזאת.

ראשית, נכון. ברור שזה קשור לעמידה ביעדים.

זאת אמירה שצריך להבין מה המשמעות שלה, מה הקריטריונים, מה שיקול הדעת, וזה צריך להיקבע כאן. זה חייב להיות הסדר הרבה יותר שלם.

בתוך הסעיף המוצע התייחסנו גם לשאלה מה יהיו אמות המידה שיקבעו – זה אופי השירות, האוכלוסייה שלה הוא ניתן, האם זה קהילתי או ציבורי, סוג המסלול, מקום ביצוע השירות. כל אלה הם אמות מידה שלפיהן אפשר יהיה לנתב את הקטגוריות.

זה לא הסדר שלם.

השאלה העקרונית היא האם האמירה, שרוצים לייצר קטגוריות של רמת מימון שונה בין גוף שהוא פרטי או גוף שנותן שירות לציבור מסוים או לציבור רחב, האם האמירה הזאת לא לגיטימית.

אני לא יודעת.

לדעתנו אין שום מניעה לקבוע אמות מידה, ובלבד שהן שוויוניות והן לא מסכלות את תכלית החוק הזה.

השאלה היא אם אין לכך השפעה על עמידה ביעדים. באמת צריך לבחון. צריך להיזהר כאן.

אגב, אם אתם רוצים לנתב דווקא למסלול של המשרד לביטחון פנים, לדוגמה, בוודאי זה ישפיע ויעזור לזה. זה יאפשר להשתמש במכשיר כלכלי.

צריכה להיות להם אפשרות לעשות דיפרנציאציה כי השירות כל-כך רחב. יש שירות שאנחנו יותר מעוניינים בו מאשר בשירות אחר. אני בעד הרעיון של חבר הכנסת אטיאס, שתהיה לזה רצפה או תקרה, לא חשוב אם מסתכלים על זה מהצד הזה או מהצד האחר, שבסופו של דבר לא תאפשר "לסגור את הברז" לארגונים מסוימים. שירות במשרד לביטחון פנים הוא בסוף שירות שאנחנו יותר מעוניינים בו מאשר שירות בעמותה באיזה מקום. אנחנו צריכים לאפשר את הדבר הזה, והדרך של המדינה לאפשר את זה היא באמצעות תקצוב. אם אנחנו קובעים לזה תקרה אז אנחנו במצב טוב.

צריכה להיות אמירה עקרונית בחוק ולא להשאיר את הכול ערטילאי.

הסכמנו לזה.

צריך להיזהר מההסכם. העקרונות חייבים להיקבע בחקיקה, ובהתאם לעקרונות שייקבעו בחקיקה אפשר יהיה להתקשר בהסכם.

הם מופיעים פה, יש פה נוסח של עקרונות.

מי ניסח את הרוויזיה הזאת, משרד האוצר?

אנחנו קיבלנו להערות את הנוסח.

גברתי היושבת-ראש, מה שקורה ברוויזיה של חבר הכנסת עפר שלח הוא דבר פשוט מאוד. אמנם זה רוויזיה, אבל זה הסתייגות, כי אם הרוויזיה תתקבל הוא ירצה להעביר את זה. אני מכיר את זה מחקיקה קודמת. מדברים פה על חוק רחב מאוד, מפורט לחלוטין, עם הרבה מאוד דיונים, מי נמצא בתוך השירות האזרחי, מי נמצא בשירות האזרחי-ביטחוני. המחוקק קובע. כאשר תהיה הצבעה בסוף המחוקק יקבע מה יהיה.

איך מטרפדים את החוק הזה? בא משרד האוצר, שניסח את זה. הוא אומר: אחרי שהמחוקק אמר את דברו אני יודע את מי להוציא. איך אני אוציא? הרי החוק קבע. אם הרוויזיה הזאת וההסתייגות הזאת תתקבל יהיה סעיף בחוק לגבי הגוף המפעיל. יכולים להיות גופים, ויהיו גופים כאלה, שלא מתוקצבים, או גופים שאין להם את הכסף. הוא יגיד: אני דורש שיהיה מימון של הגוף המפעיל. נכון שהוא בפנים על-פי החוק, נכון שאנשים רוצים ללכת לשם ונכון שזה מעמיד את הכול ביעדי הגיוס, אבל שישלמו 80%-90%. המשמעות של העניין, שזה יצא החוצה. שלא תהיה טעות.

השאלה איך אתם קוראים לזה. זה תמריץ חיובי.

זה בדיוק העניין, זה לא תמריץ.

את נותנת לו אפשרות לתת תמריץ חיובי למי שיותר מעניין אותך.

או שנצביע עכשיו, או שנדחה את ההצבעה לפעם אחרת. אני לא מתכוונת לתמוך בזה. מה שהכנסת לכאן הוא דבר ענק.

מאוד יפה מה שהכנסת.

תצביעי עכשיו. מה שהכנסתם הוא שליטה שלכם בכל העסק.

למזלנו יש מי שמכירים את הדברים האלה. אתם פשוט מוציאים כמה גופים על-פי ההחלטה הזאת. זה בסדר. במקום להתנגד ולהגיד: אלה הגופים שנמצאים, אתם אומרים: ישלמו את הכסף.

אחרי שהם לקחו גם את כל הדירקטורים.

איילת שקד, אגיד לך איפה הבעיה שלי. אל"ף, אני חושב שצריך באמת להיות הפרש. בי"ת, עוד לפני מה שחבר הכנסת גפני אומר, גם בצבא יש הבדלים. שיקבעו שלוש רמות. רוצים לקבוע ארבע רמות. אי אפשר להשאיר את זה כך פתוח לגמרי. אם בצבא היינו אומרים גם כן: כל אחד לפי התפקיד שלו, בסדר, אבל אם במערכת שלא מגבילה- - -

אפשר לקבוע רמה לשירות אזרחי, לגוף של שירות אזרחי-ביטחוני, לגוף של רשות ציבורית ולגוף פרטי, שלוש רמות. אבל עכשיו זה פרוץ.

זה לא דמי כלכלה.

עכשיו משרד האוצר יקבע מי יהיה איפה.

אתם רוצים שנצביע על הרוויזיה הזאת?

גם בארץ ובחוץ לארץ. זה ארבע רמות.

אבל לא זה מה שכתוב ברוויזיה שהגשת.

זה רוויזיה שבה אתה לא מגביל את עצמך, אין לך תקרה. המשמעות היא שאתה יכול להחליט לווסת מי הולך לאן וכמה, דרך הכסף. החוק לא אמר שמשרד האוצר יקבע, זה הכול.

רן רידניק, תנסח את זה מחדש ונדבר על זה בהמשך, כי עכשיו זה לא יעבור.

אני מציע שתערכי הצבעה ונגמור עם הדבר הזה.

כל הדבר הזה ממש לא נכון. המינהלת צריכה להחליט על כך באישור השר ובאישור הוועדה. לעוד אילו רזולוציות הולכים להיכנס? זה מצחיק. זה לא חקיקה. אתם הופכים את זה לפארסה.

אשלח נוסח על-פי מה שנאמר כאן.

לא, מה פתאום, לא דנים יותר על הצעת החוק הזאת, מצביעים היום ומסיימים. זה פארסה, זה לא חוק.

לא אצביע על הרוויזיה הזאת כעת.

למה את לא מצביעה על הרוויזיה?

כי אם היא תצביע עכשיו זה ייפול.

עכשיו זה נופל.

שייפול.

אני נותנת לו אפשרות.

אבל זה לא הוגן. את אומרת לנו: תבואו, תצביעו, אני רוצה לסיים. אמרת שאת רוצה לסיים היום.

אני נותנת לו הזדמנות להגיש רוויזיה נורמלית יותר.

עם כל הכבוד, זה לא בסדר. אמרת שאת הולכת מחר לנטיעות. אמרת או לא אמרת?

אם נסיים היום אולי נצביע על זה בסוף.

עד שהם יגמרו להכין משהו חדש.

בסעיף 15 היתה שאלה האם הרשות תהיה יחידת סמך או לא. מה עם יחידת הסמך?

נציב שירות המדינה כבר אישר.

יופי.

על סעיף 15 לא הצבענו בישיבה הקודמת כי רצינו לדעת אם נציבות שירות המדינה מתקדמת בעניין יחידת הסמך. כרגע הנציבות והמינהלת עדכנו שהם אושרו כיחידת סמך. הסיבה שלא הצבענו בישיבה הקודמת, כי רצינו אולי להוסיף שזה יהיה יחידת סמך, אבל אין צורך, הורדנו את זה. מי בעד סעיף 15 כלשונו בהצעת החוק? מי נגד?
הצבעה

בעד – רוב
נגד – 1
סעיף 15 נתקבל.

סעיף 15 אושר.

אני מדלגת כעת לסעיף 20, שעוסק בכבודה ושילובה ומעמדה של האישה.

פשוט לא להאמין.

אמרנו שנוריד את המילה "כבודה". אני רציתי להוריד את הסעיף. פניתי לשרה לבנת והן מתעקשות שזה יישאר.

מה המעמד שלה פה בוועדה?

הסעיף הזה יהיה גם כך בחוק שירות ביטחון. חשבתי שבחוק שירות אזרחי אין בו צורך אך מכיוון שחבר הכנסת אטיאס הכניס סעיף שמדבר על שמירת אורח חייו של המשרת החרדי אפשר להכניס גם את הסעיף הזה.

אם כתוב "לא ייפגע כבודה ומעמדה של האישה" אני מבקש סעיף נוסף.

זאת ההסתייגות שלך?

לא, אחד על אחד: אם אסור לפגוע באישה גם אסור לפגוע בגבר.

גברתי היושבת-ראש, עם כל הכבוד, אתם הופכים עכשיו לקרקס את כל העניין הזה. אני רוצה לדבר אתכם בהווה. על-פי החוק הזה, ואותו דבר בחוק שירות ביטחון, אם ירצו למנות אישה למפקדת בסיס תל נוף, ולא יהיה את הסעיף הזה בחוק, ימנו או לא ימנו?

ימנו.

ימנו. כאשר לא יהיה הסעיף בחוק, האם יושיבו אישה ב"שחר כחול" ליד גבר חרדי, שניהם יעבדו באותה מתכונת ובאותו מקום?

לא.

בשביל מה החוק הזה? כדי שיתקיפו אותנו ויגידו: אתם רואים, רוצים לחלל אתכם? אתם פשוט לא נורמליים. תעשו מה שאתם רוצים. אתם פשוט מעמידים אותנו במצב שכולנו נצטרך לצאת. בשביל מה? לימור לבנת רוצה. גם אני רוצה הרבה דברים. את נותנת לי?

אבל יש את הסעיף ששומר על אורח חייו של החרדי.

אני לא רוצה סעיף על שמירת אורח חיים, לא רוצה כלום.

אבל יש.

לא צריך אותו.

לשם מה צריך את זה פה? אתם לא נורמליים. אתם רוצים מלחמת תרבות – בואו נעשה מלחמת תרבות.

חבר הכנסת גפני אומר שאם אין את הסעיף הזה אז אין מלחמת תרבות.

לא כך אמרתי.

אל תיקח את זכותו למלחמת תרבות.

איילת שקד, זה פשוט לא לעניין.

אם אתה לא תעשה מזה סיפור אז אף אחד לא יעשה מזה סיפור.

אני אעשה, ועוד איך אעשה. אגיד את מה שאתם מתכוונים. למה זה נועד?

אם את אומרת שלימור לבנת עושה עסק מזה, את הלכת ללימור לבנת כי חשבת שהיא לא תתעקש.

תגיד לי, לך יש פריימריז? אין לך פריימריז. ללימוד לבנת יש פריימריז. על הגב שלנו. מה המעמד שלה פה בוועדה בכלל?

זה פשוט לא יאומן. מה זה "מעמדה של האישה בשירות האזרחי"? מה הכוונה? תגידו. זה חקיקה ראשית. איזה כבודה של האישה? מה אתם עושים צחוק?

הורדנו את המילה "כבודה".

כל הסעיף הזה. לא אכפת לי מה כתוב.

למה הורדנו את המילה "כבודה", כדי שלא תיעלב?

כי "כבודה" זה דבר בלתי ניתן להגדרה.

שמא היא תיעלב?

הסעיף הזה ניתן להגדרה אבל "כבודה" לא ניתן להגדרה?

ו"מעמד" אפשר להגדיר? מה זה "מעמד"?

אתם הופכים את זה לצחוק.

אני חושב שחבר הכנסת גפני מגזים.

אבל מה שהכי יפה, שיוצא שאנחנו נגד הנשים.

אם באמת הלכנו עם ההצעה של חבר הכנסת אטיאס- - -

אני מצביעה על סעיף 20: "לא ייפגע מעמדה או שילובה של אישה...". הורדנו את המילה "כבודה".

זאת אומרת שלא צריך לכבד אותה, זה המשמעות.

לשם מה להצביע על זה? יאללה, תורידו את זה. אתם עושים צחוק.

יש הסתייגות של חבר הכנסת פרוש.

באותו נוסח שיש לגבי אישה, הרי חייבים לשמור על כבודה של השרה לבנת, אני מבקש שיתווסף גם סעיף שיאמר: "לא ייפגע מעמדו או שילובו של גבר אשר אין תורתו אמנותו בשל שירותם של משרתות בשירות אזרחי לפי חוק זה". שלא תהיה שום סיבה להגיד שהוא הדיר נשים, פגע בנשים, במעמד שלהן, בשילוב שלהן, שלא יהיה מצב כזה. אם אני צריך עוד פעם לדקלם את כל העניין, איך זה עובד, אני יכול להסביר שאצלנו זה ממש לא פגיעה באישה אם לא מדברים איתה.

אתה לא צריך לדבר על זה. אף אחד לא יידע על זה.

אדבר על זה. את היושבת-ראש, האמיני לי, אני אומר לך באמת בידידות הכי גדולה שיכולה להיות, אסור לך להביא את זה להצבעה. אם את רוצה שהחוק שלך יהיה חוק – זה מטרפד אותו. הסעיף הזה אין לו שום ערך, הוא לא מעשי לגבי כלום, הוא לא משרת דבר וחצי דבר.

אבל ברגע שהכנסנו שמירה על אורח חייו- - -

לא צריך את זה.

אבל הכנסנו. אז הכנסנו גם וגם.

הרי שאלנו שאלה משפטית. תבוא אישה, תבוא חיילת ותאמר: כאשר נכנסתי לחדר האוכל החייל הזה ביקש ממני שאצא ולא רציתי לצאת והוא פגע בי. מה יהיה אז? הוא פגע במעמדה של האישה או לא?

חבר הכנסת פרוש, אני חושבת שבשטח גם מפקדים וגם מנהלים בשירות האזרחי יפעילו שיקול דעת ורגישות ויידעו לפעול כיאות.

אז בשביל מה צריך את הסעיף הזה? יש כאן כתב של "יתד נאמן"? אני רוצה לדבר אתו.

אנחנו מצביעים על ההסתייגות של חבר הכנסת פרוש.

אני מציע לא להצביע על זה, באמת.

אין ברירה. תגיש רוויזיה.

מה "אין ברירה"? אני נגד הצעת החוק. את יודעת מה, תכניסי את הסעיף הזה, בסדר.

אנחנו מצביעים על ההסתייגות של חבר הכנסת פרוש.

אבל גברת מירי פרנקל-שור לא אמרה לי מה יקרה אם חייל שמשרת בבסיס אמר לחיילת שהוא מבקש שכאשר הוא יושב בשולחן בחדר האוכל היא לא תסתובב בדל"ת האמות שלו כי אנחנו לא רוצים, אם הוא פגע במעמדה או לא פגע במעמדה. בטח הוא פגע במעמדה.

יש כאן נציגים של צה"ל.

חברים, אני קוראת את ההסתייגות של חבר הכנסת פרוש.

אפשר לדחות את זה?

לא. "לא ייפגע מעמדו או שילובו של גבר אשר אין תורתו אמנותו בשל שירותן של משרתות בשירות אזרחי לפי חוק זה". מי בעד ההסתייגות? מי נגד?

הצבעה

בעד – 1
נגד – רוב

ההצעה של חבר הכנסת פרוש לסעיף 20 נדחתה.

ההסתייגות לא נתקבלה.

אני מבקש רוויזיה.

נצביע על סעיף 20, בלי המילה "כבודה": "לא ייפגע מעמדה או שילובה של אישה, בשל שירותם של משרתים בשירות אזרחי לפי חוק זה".

אם יש רוויזיה על הסעיף אי אפשר להצביע עליו.

גברתי היועצת המשפטית, אחרי שלא התקבלה החלטה לגבי ההצעה של חבר הכנסת פרוש אי אפשר להצביע על הסעיף, בשל שתי סיבות. אל"ף, בגלל התקנון. בי"ת, כי זה נגד החוק.

חבר הכנסת גפני, לא מצביעים על הסעיף כי הגשתם רוויזיה.

אני יכול לדבר אתך אחרי זה?

כן.

אנחנו לא יכולים להסתפק במילה "שילובה"?

מבחינתי כן.

צריך להתייעץ עם לימור לבנת קודם.

זה נראה לי הכי הגיוני ואני הכי שלם עם זה. אני לא יודע מה זה "מעמדה".

אולי נאמר "לא ייפגע שילובה של אישה...". באמת לא צריכה להיות לכם בעיה עם זה.

אתם עושים טעות. הסעיף הזה, למה הוא קיים? סתם.

בואו נתקדם הלאה.

אצטרך לומר לכל מי שיחשוב על רעיון של גיוס: ראה, אתה עלול להיתקל בבעיה, שאם אתה תרצה להתנהל לפי אורח החיים שחינכו אותך אין לך מה ללכת לשם כי בסופו של דבר תשב בכלא בשל כך שפגעת בחיילת. ישאלו אותי. מבלי להתסיס, מבלי לפגוע.

חבר הכנסת פרוש, אם נכתוב "לא ייפגע שילובה של האישה" זה ממש לא מה שאתה אומר.

זה אותו דבר.

אתם טועים, זה לא אותו דבר.

לשם מה צריך את זה?

אם אנחנו חשובים בעיניכם אז שאלתי קודם שאלות משפטיות ואת דילגת על זה, אז עכשיו פתאום מדובר על "שילובה"? אני צריך לשמוע ייעוץ משפטי ולהתעניין, נחקור ונבדוק.

בסדר, הגשת רוויזיה.

רגע, היה כתוב בפרוטוקול שאני תומך בסעיף הזה? אני תומך בסעיף הזה של שילובן וכבודן של נשים כדי שאוכל להגיד לכל החרדים לא להתגייס, אני תומך שיהיה את הסעיף הזה.

מה זה משנה אם חבר הכנסת גפני תומך או לא. אין לו זכות הצבעה פה.

אנחנו חוזרים לסעיף 18א. אנחנו רוצים להסביר את סעיף 18א.

אנחנו ביקשנו בסמכויות פיקוח בהתאם לחוק הזה לגרום למצב שלא ייחשף מידע ביטחוני רגיש במתקנים של מערכת הביטחון שבהם יבוצע שירות אזרחי-ביטחוני. הכנסנו נוסח של סעיף סטנדרטי שמופיע בהרבה מאוד דברי חקיקה, שקובע שסמכות פקח תוגבל באופן שהוא לא יהיה זכאי לקבל כל מסמך שיש בו מידע מסווג ולא יוכל להיכנס לכל מתקן אלא באישורים מראש. זה סעיף סטנדרטי שקיים בדברי חקיקה רבים.

בסדר. אנחנו קוראים את הסעיף ומצביעים עליו.

אני קורא את הסעיפים שנצבעו בצהוב, אלה התוספות שהשתנו ביחס לנוסח הקודם.

"תחולת סמכויות הפיקוח על מערכת הביטחון
18א.




(ב)
לא יפעיל מפקח את סמכויותיו כלפי מערכת הביטחון אלא אם כן נקבעה לו התאמה ביטחונית מתאימה לכך" – זה היה גם בנוסח הקודם, ולזה נוסף – "ובהתאם לכללי אבטחת המידע של גוף ביטחוני; גוף ביטחוני יביא לידיעת מנהל הרשות את כללי אבטחת המידע האמורים."

מה זה "מפקח"?

אלה מפקחים של הרשות.



"(ד) מסירת ידיעה או מסמך, כולם או חלקם, למפקח הרשות תהיה בהתאם להתאמתו הביטחונית ובהתאם לכללי אבטחת המידע של הגוף הביטחוני, ואולם –




(1)
קצין מוסמך רשאי להורות כי ידיעה או מסמך מסוימים בעלי רגישות ביטחונית מיוחדת לא יועברו למפקח, אף אם התאמתו הביטחונית מתאימה, אלא לעובד הרשות כפי שייקבע בנוהל.




(2)
קצין מוסמך רשאי להורות כי מפקח הרשות לא יוציא ממיתקן ביטחוני מסמך מסוים שקבע לגביו כי הוא בעל רגישות ביטחונית מיוחדת; מסמך כאמור יישמר במקום שייועד לשם כך במיתקן, ויהיה נגיש למפקח או לעובד הרשות שנקבע כאמור בפסקה (1), לפי העניין, בהתאם לכללי אבטחת המידע של הגוף הביטחוני.



(ד1)
קצין מוסמך רשאי להורות כי מידע מסווג שאינו קשור במישרין לעילת הפיקוח, לא ייכלל בידיעה או במסמך הנמסרים למפקח הרשות או לעובד המשרד כאמור בסעיף קטן (א)(1), ובלבד שיידע את המפקח בכך שהשמיט מידע."

אין לנו בעיה עם זה.

מי בעד סעיף 18א? מי נגד?

הצבעה

בעד – רוב
נגד – 1
סעיף 18א נתקבל.

הסעיף אושר.

עכשיו נשארו לנו שני דברים אחרונים: התוספות וסעיפים 25 ו-25א.

בעמוד 16 צריך גם לקרוא את ההגדרה "גוף ביטחוני".

זה תוספת טכנית.

הצבענו על זה.

נשאר לנו רק סעיפים 25 ו-25א על נגזרותיהם והתוספות. נצביע כעת על התוספות כי כבר עברנו על זה, הכול בסדר. התוספת מופיעה בעמוד 28. אם אתם זוכרים, הורדנו בוועדה את ימי החופשה.

אבל הוועדה לא קבעה מספר מדויק. צריך להכריע בזה. ויש הסתייגות.

דנו על תנאי השירות כבר כמה פעמים. אני קוראת את ההסתייגויות. בסעיף קטן 4(א) כתוב: "משרת בשירות אזרחי יהיה זכאי להפסקה בת חצי שעה במהלך יום שירות". חבר הכנסת פרוש מציע, שבסופו יבוא: "בנוסף לזמני התפילה שיינתנו לאלה המשרתים שמתנהלים לפי אורח חיים דתי". מה קורה עם עובד דתי?

יש לו זמן להתפלל.

בחוק שעות עבודה ומנוחה יש התייחסות לעובדים דתיים. אני יכולה לבדוק את זה.

זה קיים בחוק שעות עבודה ומנוחה.

השאלה מה קורה בפרקטיקה.

בפרקטיקה יש מנחה או ערבית והוא מתפלל. אני לא מכיר משהו אחר.

אבל אני מכיר מקרים שלא רוצים לאפשר להם להתפלל.

כשאתה אומר שהוא מתפלל, זה בתוך הזמן שלו, אתה לא מקזז לו את זה מזמן ההפסקה.

בשח"ר זה קיים.

כמו כל עובד מדינה, אגב.

זה נכנס אולי לתוך הנוסח של- - -

זה כמו עובד מדינה, אין הבדל. מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת פרוש? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד
ההצעה של חבר הכנסת פרוש לסעיף קטן 4(א) בתוספת נתקבלה.

הצעתו של חבר הכנסת פרוש התקבלה פה אחד.

ההסתייגות של חבר הכנסת עמר בר-לב לסעיף קטן 4(ג) בתוספת. הסעיף קובע: "בגוף מפעיל הפועל במשמרות, משרת בשירות אזרחי לא ישרת בלילה יותר משבוע אחד בתוך שלושה שבועות". עמר בר-לב מבקש שהנוסח יהיה: "משרת בשירות אזרחי לא ישרת בלילה יותר משבועיים בתוך ארבעה שבועות".

החוק הזה יגביל הרבה אפשרויות העסקה. יכול להיות בהחלט שחלק מן האנשים יהיו מוכנים ומעוניינים לעבוד בלילות וגם חלק מן הגופים יהיו מעוניינים, או לפחות במשמרות. לכן שבוע אחד מתוך שלושה זה בעייתי.

אני יכולה להסביר את השורש של הסעיף.

לכן הצעתי שזה יהיה "לא ישרת בלילה יותר משבועיים בתוך ארבעה שבועות". זה יאפשר לו לפחות חצי מן הזמן לעבוד בלילות.

אמרתי שאני בעד. אמרו לי שאני לא בסדר, אסור לי להגיד שאני בעד.

אם משרד המשפטים אומר שאתה לא בסדר אז אתה יכול להיות שמח.

אני אומרת שאתה בעד הנוסח המקורי.

אני בעד לתת אפשרות בשירות האזרחי לעבוד שבועיים בלילות, אבל אני חוזר בי, כי אסור לי.

עם כל הכבוד, אתה גם גוף ממשלתי ואתה כפוף למשרד המשפטים.

עמר בר-לב, ההסתייגות שלך אומרת שהוא יכול חצי מן הזמן לשרת בלילה?

אני רוצה להסביר למה לדעתנו זה שגוי.

למה? זה דווקא נשמע הגיוני.

הסעיף הזה מועתק מחוק שעות עבודה ומנוחה. ההנחה היא שכל השירות האזרחי עובד צמוד לשוק העבודה. אנחנו לא רוצים שהם יחליפו כוח אדם. כאשר אנחנו נותנים למשרת בשירות אזרחי לעשות מה שלעובד אסור לעשות התוצאה היא שהוא מחליף כוח אדם. זה מסכל את ההוראה העקרונית, שלא תהיה החלפה של כוח אדם. אתה רק מגדיל את התמריץ של כל הגופים המפעילים לקלוט את האנשים האלה, שמאפשרים להם הסדרי העסקה הרבה יותר קלים. זה בסוף פוגע בשירות.

אני מסכים אתך במדויק. כל הכבוד, אמרת עמדה נכוחה. למה? למרות שזה חרדים, היא אומרת: אנחנו רוצים שהם יהיו במעמד שווה כמו כולם. הרב גפני, גם אם היית חילוני היית מסכים עם זה. זה אמיתי לגמרי. היא מדברת אתך עכשיו כמו עופר עיני. היא אומרת לך: אני לא רוצה שיהיה מעמד מפלה לרעה את החרדים, שהם יהיו שוק עבדים. זה מה שהיא אומרת.

אתה משווה את זה לשירות הצבאי. אבל בשירות הצבאי אתה יכול להיות 24 שעות ברציפות.

בצמוד לשוק העבודה.

השירות האזרחי לא בא להחליף שירות לאומי בהתנדבות. הוא בא להיות תחליף לשירות צבאי. שמענו כאן מהגופים, גופים רבים, שיש להם משמרות לילה. אנחנו יודעים ממשרד הביטחון שהוא רוצה לצמצם את הימ"לים. שמענו מגופים אחרים שהם מתנגדים שמשרד הביטחון יצמצם את הימ"לים כי בימ"לים הם עובדים בלילות וכאן הם לא עובדים בלילות. לכן אני לא מציע להקים את המגבלה הזאת.

אריאל אטיאס, אבל זה נעשה בהסכמה.

איפה הבעיה? מה זה "בהסכמה"? אם בסוף אלה יהיו התנאים ואף אחד לא יוכל לבוא, יגידו לך: אנחנו לא מפעילים פחות מזה, אז הוא יבוא בכוח, אין לו ברירה.

אבל עמר בר-לב לא מציע את זה.

אנחנו לא נאשר הסכם כזה.

זה יפתח עוד אפשרויות, יפתח להם עוד אפשרויות לתעסוקה.

אני רוצה שתסביר לי איך זה יעבוד.

המתנדב שמשרת בשירות האזרחי, למשל במשטרה, בלילה יעבוד משמרת מ-22:00 עד 6 בבוקר. אני רק מסביר, לא אמרתי שאני תומך. הוא יכול לעבוד במשמרת ואחרי כן יכול לישון, ובצהרים לקום וללכת להתפרנס בנוסף. זה לא חודש שלם.

זה פשוט ייתן עוד אפשרויות, כולל של פרנסה.

אי אפשר להתנות את זה.

ואם תתנו את זה רק בשירות אזרחי-ביטחוני?

אין לי בעיה שזה לא יחול על שוטרים, כי על שוטרים לא חל חוק שעות עבודה ומנוחה.

זה לא יחול על השירות האזרחי-ביטחוני, כך נגמור את זה.

אבל הרעיון הוא שזה יתאים למקום העבודה.

בסדר, הבנו.

אולי אפשר להגיד: "בגוף מפעיל שחל על עובדיו חוק שעות עבודה ומנוחה...", ואז זה לא יחול על הגופים שחוק שעות עבודה ומנוחה לא חל עליהם.

שזה לא יחול על שירות אזרחי-ביטחוני.

אבל מלאך המוות עובד בכל שעות היממה.

מי בעד ההסתייגות של חברי הכנסת עמר בר-לב ואריאל אטיאס? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד
ההצעה של חברי הכנסת בר-לב ואטיאס לתיקון סעיף 4(ג) בתוספת נתקבלה.

ההסתייגות נתקבלה.

בסעיף 1 לתוספת הצענו לצמצם את ימי החופשה. אני הצעתי ל-16 ימים. התנהל דיון בוועדה כבר לפני חודש, אני כבר לא זוכרת מה היה בדיוק. אלעזר שטרן, אתה רוצה 15 ימים? למה אתה "מתקטנן"?

לא אכפת לי.

אז בסעיף קטן 1(א) יהיו 16 ימי חופשה. זאת היתה החלטת הוועדה. אני חושבת שרק עמר בר-לב ואני היינו באותו דיון. החלטנו על 16 ימי חופשה.

למה בכלל התעסקתם בזה?

כי המינימום במשק הוא 12 ימים, אז קודם כול זה יותר.

למה ירדתם ל-16 ימים? מה הבעיה ב-22 ימים?

כי זה הרבה יותר מאשר לעובד במשק, שזכאי ל-14 ימי חופשה.

זה כולל את חול המועד? חול המועד זה לא חופשה, זה חגים. נכון? מה עם ערב יום כיפור, ערב ראש השנה, ערב סוכות, חנוכה. לא עובדים?

בחנוכה בטח עובדים.

יש 9 ימים שמנויים פה במפורש ולא כוללים אותם, זה חגים ממש, כמו למשל יום העצמאות.

אבל חול המועד גם לא נחשב, חול המועד זה חג.

חול המועד זה חצי יום.

בשירות המדינה – עזוב אותי מהמשטרה, מהשירות הביטחוני – לא עובדים בחול המועד, כל משרדי הממשלה סגורים בחול המועד.

חול המועד נחשב חופשה.

אבל זה לא נחשב יום חופשה.

חול המועד זה חצי יום לעובדי מדינה.

הגיע הזמן לייעל את השירות הציבורי.

החופשה בחול המועד – זה הסכמים עם ההסתדרות.

לעובד מדינה מגיעים 22 ימי חופשה. למה אתם מורידים את זה ל-16 פה? הוא כמו עובד מדינה.

כי לעובד במשק יש 14 ימי חופשה.

ענבל דה פז, כמה ימי חופשה יש לחייל?

5 ימים – שבוע – על כל 4 חודשים.

אם זה חלופה לשירות ביטחוני אז לפחות שלא נגיד שזה יהיה כמוכם בדיוק, אבל בוודאי לא להפוך אותו פתאום לשירות העבודה. שניים אוחזים בטלית...

זה 15 ימים בשנה. אז פה נקבע 16 ימים.

לא כולל חול המועד.

מה חול המועד? לחיילים יש חול המועד? מי בעד קביעת 16 ימי חופשה?

רגע, מה עם חול המועד? לא נחשב? זה חשוב מאוד, אני לא אומר את זה סתם. תעזבו רגע את הציניות. בחול המועד בחברה החרדית לא עובדים ולא עושים שום דבר. אם השירות מותאם לחרדים צריך להתייחס לזה. אתם רוצים שלא נכתוב את זה פה והם יסדרו את זה אחר-כך, אז הם יסדרו את זה אחר-כך, אבל יש להם סמכות לעשות את זה.

הוא ייקח את ימי החופשה שלו, מתוך 16 הימים, בין השאר, בחול המועד.

זה אומר שאין לו ימי חופשה.

היום במשרדי הממשלה לא עובדים בחול המועד.

אגב, אם המשרד הממשלתי לא עובד אז הוא לא יכול לעבוד.

אבל החופשה מרוכזת.

יש חופשה מרוכזת על חשבון ימי החופשה של העובד.

זה הורדה הסכמית. מורידים להם יומיים וחצי בחול המועד.

רק תגיד לי – לא חייבים לכתוב כל דבר – האם אתה יודע לגמור את זה אצלך?

לא. היועץ המשפטי אומר לי שלא.

צריך לכתוב את זה. זה לא כולל את חול המועד. אני לא מחפש פה לעשות "סיבובים", באמת, זה הכול אמיתי. העניין של חול המועד, למשל ערב יום כיפור, ערב ראש השנה, יש אנשים רבים במשק שעובדים אך בחברה החרדית לא עובדים. הדבר הזה הוא נכסי צאן ברזל. בעיניי זה הרבה יותר חשוב מאשר השורה על הכבוד של האישה, שזה קשקוש. מה שאני מדבר עכשיו הוא מהות, זה מסדר את השירות לפי הקהילה. זה דבר סביר. רוב המדינה בחופשה בחול המועד, רוב משרדי הממשלה בחופשה בחול המועד.

לא רובם אלא כולם.

לא הגיוני שיגידו לו, כפי שאמר עפר שלח: אתה רוצה בחול המועד להיות עם המשפחה שלך, זה נחשב כחלק מימי החופשה שלך. לאותו בחור אין ימי חופשה, זה המשמעות, על כל המשתמע מכך.

הבנתי לפני 15 שנים שתהיה חופשה מרוכזת בחול המועד.

לכן צריכה להיות החרגה, שזה לא כולל את החגים, ברוחב שלהם. זה הכול.

אני מסכים מאוד בעניין הזה עם חבר הכנסת אטיאס.

אתה אומר, להשאיר את זה כפי שמופיע בהצעת החוק הממשלתית, 22 ימים, ושהם יורידו את ימי חול המועד.

אבל במציאות, אם משרדי הממשלה לא עובדים הוא לא יכול לשרת גם אם הוא רוצה.

בסדר, אבל לא יורד לו יום שלם, יורידו לו בחלקים. יש איזה תוואי שמחליטה הוועדה, שהשירות הצבאי הוא למעלה ואחר-כך הדברים נגזרים. ההשוואה לדעתי צריכה להיות לחיילים ולא לכל עובדי המדינה. אם המקום סגור בחול המועד אז הוא לא "משלם" ימי חופשה מלאים, הוא "משלם" משהו, כמו עובדי המדינה. גם כשהכנסת נמצאת בחופשה מרוכזת לא מורידים לנו ימי חופשה מלאים.

את צודקת, הדוגמה איננה עובדי מדינה, נכון, אני מסכים. המציאות היא שאם את קובעת 16 ימים המשמעות היא שאין לאותו אדם חופשה. אם הוא אדם חרדי אז אין לו ימי חופשה.

יש לו ימי חופשה. למה אין לו ימי חופשה?

בחול המועד אסור לעבוד על-פי ההלכה.

שר שלום ג'רבי, חול המועד נחשב חצי יום לצורך העניין?

הוא אומר לי שלא. חשבתי שכן.

יש הסכמים. זה יוצא בין יומיים ליומיים וחצי.

ניקח 16 ימים, נוסיף עוד 3 ימים, נעשה את זה 19 ימים.

למה יומיים וחצי?

- - -

אני מזכיר לכם שב"שולחן ערוך" כתוב שאסור לעבוד בחול המועד. זה "שולחן ערוך". זה אורח חייו של החרדי. המשמעות היא שאין לו ימי חופשה.

למה? אבל אתה לא מוריד לו 6 ימים של כל חול המועד, אתה מוריד לו בין 3-4 ימים, מכיוון שאתה לא מוריד בשבתות. אתה לא מוריד יום עבודה שלם.

אני אומר שלא צריך להוריד לו בכלל בגלל שפעם חול המועד נמשך יומיים ופעם חול המועד נמשך 6 ימים, תלוי מתי החג נפל. אם החג נפל בשבת אז יש 6 ימים מלאים.

אז מתוך 6 ימים מצדי שירוויח יומיים. למה לסבך את החוק?

כל אדם דתי שעובד לוקח חופשה בחול המועד. אצלי בעבודה למי שהתחיל היו 14 או 15 ימי חופשה והדתיים לקחו את ימי החופשה בחול המועד. אפשר עכשיו שנחליט שבגלל הסיפור של חול המועד אנחנו נצמדים להצעת החוק הממשלתית, ואז יש לך טון ימי חופשה, כולל חול המועד.

או זה, או שתכתבו שלא כוללים את החגים.

לא נתחיל בלגן עם חול המועד.

אז תורידו את החגים וזהו, תכתבו שזה לא כולל החגים.

לא. כבר עדיף להשאיר 22 ימים. אני מצביעה על כל הסעיף, בלי ההסתייגות שלי ושל חבר הכנסת שטרן.

אני אומר עוד פעם, גם בצבא יש חיילים שרוצים את החופשות האלה, גם מסיבות דתיות. בואו נדבר עכשיו. נכון שחול המועד נמשך בין 2-5 ימי עבודה, לא יותר.

אבל יש פעמיים חול המועד, גם בסוכות וגם בפסח.

אם סופרים באמת חצי יום, מזה יורדים 5 ימים. נשארים פה עוד 10 ימי חופשה. הבעיה שלי, אתה לא יכול לתת להם העדפות על פני חיילים שמשרתים מהבוקר ועד הלילה וגם לא יוצאים בסוף היום הביתה. זאת ההסתכלות שלי גם אחר-כך על ה-20 ימים. עיני לא צרה באף חרדי שיהיה בבית בחול המועד. דרך אגב, אני מסכים עם חבר הכנסת אטיאס שבקרב החרדים יש אווירת חג, יותר מאשר אצלי בשכונה, בימי חול המועד גם לובשים לבן.

זה לגמרי כמו חג, החנויות סגורות.

אבל פרט לזה יש לו עוד 10 ימי חופשה בשנה. על מה אנחנו מדברים כאן?

אני מושכת את ההסתייגות שלי. אלעזר שטרן, אתה משאיר אותה?

כן.

מי בעד ההצעה להוריד את ימי החופשה ל-15 ול-20?

מה סוכם לגבי חול המועד?

אין התייחסות מיוחדת לחול המועד.

זה מגולם בתוך 22 ימי החופשה.

מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת שטרן? מי נגד?

הצבעה

בעד – מיעוט

נגד – רוב

ההצעה של חבר הכנסת שטרן לסעיף 1 בתוספת נדחתה.

ההצעה לא נתקבלה. אני רוצה להצביע עכשיו על כל התוספות – תנאי השירות של משרת בשירות אזרחי.

רגע, סליחה, יש גם את סעיף קטן (ב).

אותו דבר. אמרתי את זה ביחד.

סליחה, לא הבנתי שהכול ביחד. בסעיף קטן (ב) אני רוצה לשכנע את החברים ש-20 ימים זה מספיק. שם זה לא 15 ימים.

זה מי שמשרת 6 ימים בשבוע.

יש לו 20 ימי חופשה. גם אם חול המועד יוצא במקסימום, לדעתי אין שנה שגם פסח וגם סוכות כל אחד נמשך 5 ימים מלאים, לכן זה הרבה פחות. נשארים לו יותר מ-10 ימים מלאים. למה אנחנו צריכים לתת לו יותר מאשר נותנים לחיילי צה"ל? באמת, עכשיו זה לא 16 ימים אלא זה 20 ימים. לכן אני חושב שלפחות בעניין הזה צריך להשאיר את זה כך.

נוצר מצב ששני משרתים יהיה להם מספר שעות חופשה שונה.

חבר'ה, תפתרו את הבעיות שלכם, תעזבו אותי. ומי שעושה שנתיים, ומי שעושה 3 שנים? גם כך יש לשני משרתים מספרי שעות שונים בהקשר הזה.

זה לא רק חיילים. זה אנשים עם ילדים.

אז בואו נשאיר את זה גם 22 ימים במקום 26 ימים.

אם את שואלת אותי, תרדו בשני הסעיפים ל-20 ימים. לחיילים יש 20 ימים בחוק. אני חושב שהוועדה הזאת עושה צחוק מעצמה, אני אומר לך את האמת. אני לא יודע איך את יכולה. באמת אני אומר, עם כל הכבוד. תורידי את הימים של חול המועד, עדיין לדעתי נשאר לו, פרט לכול, להיות בבית שבועיים.

זה לא נכון. חול המועד נמשך בממוצע 10 ימים.

שניהם יחד.

אם אתה מוריד לו ל-15 או 16 ימי חופשה נותרו לו 5 ימים. זה ממוצע.

אמרתי 20 ימים.

פעם ב-3 שנים החג נופל בשבת, ואז יש שבוע שלם של חול המועד.

אחד מהם.

זה ברוטציות, פעם כך ופעם כך, זה לפי השנה המעוברת.

לא בדו-ראש ולא בדו-פסח.

פעם ב-3 שנים זה "נופל" בשבת, ואם זה לא "נפל" בשבת זה "נפל" ביום ראשון, יש לו בין 5-6 ימים בשבוע חול המועד. אני מזכיר לכם שבחול המועד לפי ההלכה, לא לפי הפינוקים של החרדים, אסור לכתוב, אסור לעבוד, אסור לעשות מלאכה.

אלעזר שטרן, אז נוריד את ה-26 ימים ל-22 ימים.

זה כולל הרגילות. לא, אני אומר עוד פעם, את לא מבינה למה אני מתעקש. זה לא מכולת. יש חיילי צה"ל. אם תגידו לי שלחיילי צה"ל מעלים ל-22, אין לי בעיה.

לחיילי צה"ל יש "רגילות".

מה, אנחנו עייפים כאן? למה אתם ככה? זה כולל ה"רגילות".

חיילים משרתים בחול המועד.

בחול המועד ברור, אני מדברת על חגים.

אותו דבר.

בכל 3 חודשים יש "רגילה".

בכל 4 חודשים. מה שאמרתי כולל את ה"רגילות".

בואו נצביע על סעיף קטן 1(ב). אני מציעה בסעיף קטן (ב) גם לרדת ל-22 ימים. מה אתה מציע?

20 ימים, כמו חיילים שעושים שירות מלא.

15 ימים. אבל אז ייצא שאלה שמשרתים 6 ימים מקבלים פחות.

יש גם חיילים שמשרתים שבוע-שבוע.

15 ימים.

אסביר רק את הרציונל, את ההבדל בין (א) ו-(ב). הרציונל הוא להביא לכך שלכל המשרתים יהיה אותו מספר שעות של חופשה. יש כאלה שימי העבודה שלהם ארוכים יותר אז יהיו להם פחות ימים, ויש כאלה שימי העבודה שלהם קצרים יותר ואז יהיו להם יותר ימים. אם אנחנו קובעים אותו מספר בסעיפים קטנים (א) ו-(ב) אז בין המשרתים לא יהיה שוויון, יש כאלה שיהיה להם יותר חופשה וכאלה שיהיה להם פחות חופשה.

אני רוצה גם להזכיר לכם שהחיילים, בוודאי אלה הנשואים, מקבלים יותר מכפול מהכסף שמקבלים האזרחים.

הם גם עובדים יותר שעות.

בסדר, אני לא מתווכח על זה. אני רק אומר שבסוף כאשר אתה נותן לשירות האזרחי, וזה כאילו כמו עבודה, זה זמן שלא עובדים בו.

זה בדיוק העניין, שזה לא כמו עבודה, זה אמור להחליף חובת שירות.