PAGE
2
ועדת הכלכלה
05/02/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 199>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, ה' באדר א התשע"ד (05 בפברואר 2014), שעה 10:00

<1. דיווח המפקח על הבנקים בתום המחצית השנייה של שנת 2013 על העמלות, בהתאם לחוק הבנקאות>
<2. דו"ח עמלות הבנקים והפרדת חברות כרטיסי האשראי מהבנקים, הצעות לדיון מהיר של חברי הכנסת זהבה גלאון, גילה גמליאל, אראל מרגלית ואחמד טיבי.
>

חברי הוועדה: >
אבישי ברוורמן – היו"ר

גילה גמליאל

חנא סוייד
באסל גטאס

זהבה גלאון

דב חנין

אורי מקלב

אראל מרגלית

רות קלדרון

>
רון לב - רכז הסקטור הפיננסי, אגף תקציבים, משרד האוצר

דודו זקן - המפקח על הבנקים, בנק ישראל

טל הראל - מנהלת יחידת האסדרה, בנק ישראל

ירון מלכה - פיקוח-אסדרה, בנק ישראל

אופירה ריבלין - כלכלנית בכירה, בנק ישראל

אירית זמיר - בנק ישראל

אסף זילברשטיין - בנק ישראל

דורית מרקוביץ' - בנק ישראל

יואב סופר - דוברות, בנק ישראל

משה פרל - מנכ"ל איגוד הבנקים

גלי כספרי - מנהלת מחקר, איגוד הבנקים

לבנת קופרשטיין דאש - עו"ד, איגוד הבנקים

טיבי רבינוביץ' - דובר, איגוד הבנקים

סער זכריש - מ. מטה קמעונאי, בנק הפועלים

שרון חפץ - עוזר יו"ר, בנק הפועלים

רועי קציר - מנהל רגולציה, בנק הפועלים

דוד פרנס - ראש מטה החטיבה הבנקאית, בנק דיסקונט

שמעון שרצקי - מנהל מחלקת יעדים עסקיים, בנק דיסקונט

אייל בירן - סגן ראש חטיבה, בנק לאומי

ערן גרשון - ראש ענף מיסוי ועמלות, בנק לאומי

ורד פורת לואיס - עו"ד, בנק לאומי

ברכיה רוזנברג - מנהל רגולציה, בנק לאומי

קארין שמעוני - עו"ד, בנק לאומי

נילי אבן-חן - עו"ד, התנועה למען איכות השלטון

אהוד פלג - מנכ"ל המועצה הישראלית לצרכנות

שלומי דגן - כלכלן, המועצה הישראלית לצרכנות

נחום גוטנטל - הפורום המשפטי למען ארץ ישראל

עמי צדיק - מנהל המחלקה לפיקוח תקציבי, מרכז המחקר והמידע של הכנסת

איתמר מילרד - כלכלן, מרכז המחקר והמידע של הכנסת

תמר אברמוביץ' - לוביסטית (פוליסי), מייצגת את בנק הפועלים

אורלי בן-שמאי - לוביסטית, מייצגת את בנק לאומי

גל גולן זילברמן - לוביסטית (ברדוגו יועצים), מייצגת את גמא

ארז גילהר - לוביסט (פוליסי), מייצג את איגוד הבנקים

לירון הרשקוביץ - לוביסט (גלעד), מייצג את בנק דיסקונט

עמוס טל - לוביסט, מייצג את ישראכרט

דפנה כהן-איווניר - לוביסטית (כהן רימון כהן), מייצגת את ישראכרט

לאה ורון

אור שושני
1. <<דיווח המפקח על הבנקים בתום המחצית השנייה של שנת 2013 על העמלות, בהתאם לחוק הבנקאות>>

בוקר טוב. אנחנו פותחים את הישיבה. הישיבה תתחלק לשני חלקים. החלק הראשון הוא דיווח לוועדת הכלכלה של הכנסת בהתאם לסעיף 9יח לחוק הבנקאות (שירות ללקוח). המפקח על הבנקים, דודו זקן, ועוזרתו, טל הראל, נמצאים איתנו הבוקר, וגם חברי הכנסת המכובדים גלאון, מרגלית, סוייד, גטאס, וכמובן נציגי הבנקים ונציגי הציבור.

מר זקן, מכיוון שיש לנו שעה בלבד לשני הנושאים, אני מבקש דיווח מתומצת. הבטחת לנו דיווח חצי-שנתי בנושא מחירי השירותים הבנקאיים למשקי הבית. אתה יודע שאנחנו לא היינו מרוצים מהמחיר שהבנקים גובים ממשקי הבית בכל הצורות האפשריות, ואתה הבטחת לי שתאסוף נתונים אודות מחירי השירותים הבנקאיים, תפרסם את הממצאים באשר למגמות העיקריות בעלויות של השירותים, ותדווח לנו מה עשית בתקופה הזאת. בבקשה, אדוני המפקח.

בוקר טוב לכולם. אני אציג את עיקרי הדיווח החצי-שנתי אודות העמלות. הדיווח הוא לגבי המחצית הראשונה של 2013. העלות החודשית בפעולות עיקרית בעו"ש על פי פרופיל אחד, שהיא די דומה לעלות בפועל, הסתכמה בכ-14 שקלים, והעלות החודשית הממוצעת בפועל על החזקת כרטיס אשראי היא כ-7 שקלים לחודש.

יש שונות גבוהה בין הבנקים, דבר שיכול להיות גם חיובי. בבנק יהב למשל, ואני חושב שאני מציין את זה כבר בפעם העשירית בוועדת הכלכלה, העלות החודשית לניהול חשבון עו"ש היא כ-6 שקלים בחודש.

יש פה נציג של בנק יהב?

לא. אני אחזור ואציין שבנק יהב, בניגוד למה שסבורים, הוא לא הבנק של עובדי המדינה. לחשבת הכללית ההסדר הוא עם בנק דיסקונט; ובנק יהב פותח חשבון לכל מי שמעביר משכורת. הבנק פרוס ב-40 סניפים, וגם בסניפי בנק המזרחי אפשר לקבל שירותים לבנק יהב.

יש גם דוגמה של בנק יקר. אני אגיד גם את הבנקים היקרים. למשל - - -

אז אם העמלות כל כך זולות, למה לא כולם לא עוברים לבנק יהב?

שאלה נכונה.

למה הכנסת לא עוברת לעבוד עם בנק יהב?

יש המון חסמים - - -

רבותיי, לפי התור. מר פלג, זאת הייתה שאלה חשובה. לגבי הכנסת, אנחנו נפנה ליושב-ראש הכנסת. תמשיך.

יש גם בנקים יקרים: בנק ערבי-שראלי, פאג"י.

באסל, אנחנו קיימנו דיון על העניין הזה.

אני חשבתי שהם השתוו ללאומי. ככה הם אמרו.

הם עשו את זה ב-1 באוגוסט 2013, אבל הדיווח הזה הוא לגבי המחצית הראשונה של 2013, ולכן אנחנו עדיין לא רואים את זה בנתונים.

תן לנו עוד מידע. איפה נמצאים שני הבנקים הגדולים, לאומי ופועלים?

אני אדבר על חמשת הבנקים הגדולים ביותר. בנק הפועלים הוא הזול ביותר, עם עלות חודשית של כ-12 שקלים, והבנק הבינלאומי הוא היקר ביותר, עם עלות חודשית של 16.2 שקלים.

כמה לאומי?

זה מופיע בדיווח הספציפי.

זה בעמוד 3.

אני אעזור לכם: 14.2.

תודה, משה.

במחצית השנייה של 2013 אנחנו ריכזנו מיקוד בעסקים הקטנים: ביטלנו את עמלת ניהול חשבון לעסק קטן; המעמד של עסק קטן הושווה למעמד של משק בית מבחינת התעריפון של העמלות; והרחבנו את ההגדרה של עסק קטן. ההגדרה של עסק קטן הייתה עסק שהמחזור שלו הוא עד 10 מיליון ש"ח, והיום ההגדרה של עסק קטן היא עסק שהמחזור שלו הוא עד 5 מיליון ש"ח. זה המיקוד שניתן במחצית השנייה של 2013.

מר פלג, מנכ"ל המועצה הישראלית לצרכנות, אתה רוצה לשאול את השאלה שלך עוד פעם?

על פני הדברים, אדוני, אם בנק יהב כל כך אטרקטיבי בעמלות, בפער ניכר מיתר הבנקים, בוודאי מהבנקים הגדולים, אז מדוע לא כל הצרכנים קמים ועוזבים והולכים לבנק יהב?

אני אסביר. חלק מהנושא הוא עניין של חינוך, להביא את הדברים לצרכנים כדי שיעשו פעולה. וחלק רוצים כנראה לצרוך מוצר אחר: אני יוצא מנקודת הנחה שהתועלת שלך מלנהוג במכונית סובארו תהיה די דומה לנהיגה במרצדס. אבל חלק רוצים לקבל שירותים אחרים בבנקים שלהם – בין אם זה קרבה למקום; בין אם זה שירותים שהם מקבלים, או חושבים שהם מקבלים, מהסניף המקומי, השכונתי או האזורי שלהם. התפקיד שלנו הוא לייצר את אותה פלטפורמה, את אותה דרך, כדי שהם יוכלו לעשות את המעשה. אבל כדי לעשות את המעשה, עדיין הצרכן נדרש לעשות אולי את הצעד הקטן הזה. אני גם אדבר על הפעולות שאנחנו עושים כדי להקל על המעבר הזה.

אני אדבר גם על מה ייעשה. דיברתי על המחצית השנייה של 2013, ועכשיו אני רוצה לדבר על המחצית הראשונה של 2014. כללי הבנקאות (עמלות) תוקנו על ידי הנגידה, וב-1 באפריל 2014 המסלולים עומדים להיכנס לתוקף. ב-1 באפריל 2014 זה כבר חקוק. לקוח יוכל לבחור סל שירותים אחיד לניהול חשבון עו"ש. יש שני סלים עיקריים שבהם אנחנו קבענו את הכמות, כלומר, הכמות לא נקבעה על ידי המערכת הבנקאית אלא היא נקבעה בצו. שני הסלים הם: "מסלול בסיסי", שאפשר להגיד שזה אפילו לקוח ממוצע, לא לקוח שעושה מספר נמוך של פעולות. מדובר בעשר פעולות בערוץ ישיר ופעולה אחת דרך פקיד. והסל השני הוא "מסלול מורחב", שהוא כמעט הכול. אני ראיתי בסלולר שאומרים "זה כולל הכול למעט שימוש לא הוגן" – אז מבחינתנו "הכול למעט שימוש לא הוגן" כולל 50 פעולות ישיר בחודש, ועשר פעולות מול פקיד. זה מכיל 99.9 ומשהו אחוז ממשקי הבית, ומכיל גם את רובם המוחלט של העסקים הקטנים.

אני לא מבין איך את זה מתיישב. במקרה היינו עכשיו בדרום. העמלות שם זה משהו קשה ביותר.

זה ייכנס לתוקף ב-1 באפריל 2014. זה צו שנכנס לתוקף ב-1 באפריל, וב-1 ביולי אני אהיה פה כדי לדווח את הדיווח החצי-שנתי - - -

רבותיי, כל ארגוני הצרכנים, בין אפריל ליולי אתם עוזרים לנו בפיקוח, ונראה אם אנחנו לקראת עולם קצת יותר טוב.

אנחנו חוששים ש-1 באפריל יהיה באמת 1 באפריל.

לכן אני אמרתי שנבדוק את זה. אולי 1 באפריל יהיה 1 במאי.

יש מחיר אחיד לסלי השירותים?

לא, המחיר ייקבע על ידי כל בנק. אנחנו מאמינים בתחרות.

אבל יש טווחים של מחירים?

אם רגולטור יקבע מחיר, אז הסיכוי שהוא יקלע בול למחיר האמיתי הוא אפסי: או שאנחנו נקבע מחיר שהוא גבוה מדי, ואז מישהו אחד יסבסד אותו, או שנקבע מחיר נמוך מדי, ואז המערכת הבנקאית תרוויח.

יש פה הצהרה מאוד ברורה, בשם המפקח על הבנקים, בשם נגידת בנק ישראל: 1 באפריל הוא התאריך. 1 ביולי אתה כאן, ועיני הציבור נשואות.

זה חוק, זה חקוק.

אבל יש הרבה מאוד חוקים במדינת ישראל שאמנם יש חוק, אבל אין כלום. לכן צריך לראות איך החוק הזה יקרה בשטח ואם צריך לחזק את האכיפה שלו.

עוד משהו שנכנס ב-1 באפריל וגם הוא חקוק: עמלת המינימום קוצצה ב-50% והיא תעמוד על מחיר פעולת פקיד.

למה רק ב-50%?

בממוצע זה 6.5 שקלים. למה 50%? כי אנחנו לא מאמינים שלנהל חשבון בנק עולה אפס. אם יש כאלה שמאמינים שחשבון בנק עולה אפס... אנחנו לא מאמינים בזה, אנחנו מאמינים שהוא כן עולה משהו.

חברת הכנסת גמליאל, בבקשה.

כבוד המפקח על הבנקים, בוקר טוב. אתם תמיד מדברים בהרבה כבוד וגאווה על אותה עמלה שקוצצה ל-50%, אבל מה עם 99 העמלות האחרות? בעבר היו יותר עמלות, אבל אותו סכום נכנס מ-100 העמלות הקיימות. כלומר, זה לא ממש מקבל ביטוי, אלא זה נכנס דרך הדלת האחורית עבור הצרכנים. אז איך אתם כן מתייחסים לשאר העמלות?

בדיווח החצי-שנתי אנחנו מתייחסים לעמלות העיקריות בפעולות עו"ש. העמלות האלה, כמה הן מהוות...?

טל, כמה עמלות יש בכלל, וכמה עמלות עיקריות שנכנסות עכשיו לתוקף של החוק הזה?

אלה העמלות הכי שכיחות שנעשה בהן שימוש.

אבל כמה עמלות יש בכלל?

כ-100 עמלות.

יש יותר אפילו. אבל למשקי בית פחות.

כמה, טל?

אין לי את המספר המדויק, אני חושבת שבערך 70.

אודי, כמה?

מספיק.

כ-70. כמה עמלות עיקריות - - -

משהו כמו 90.

אבל גם במסגרת דוח התחרותיות בוטלו לא מעט עמלות.

אני רוצה מספרים.

בוטלו מ-300 ל-100, אבל זה עדיין אותם סכומים.

טל, את יכולה לשלוח לנו את זה היום?

כן.

העמלות העיקריות, שעליהן אנחנו מדברים במסגרת החוק של 1 באפריל, כמה הן?

לדעתי כעשר פעולות עיקריות בחשבון עו"ש. אלה עשר הפעולות הנפוצות ביותר בחשבון עו"ש.

והאחרות באמת בטלות בשישים? אני אסביר את השאלה. היה פעם שיר יפה של פול סיימון, 50 ways to leave your lover – 50 דרכים לעזוב את המאהב שלך. זאת אומרת, יש הרבה עמלות. אתה יכול לתת חוק על עשר עמלות מסוימות, אבל אז עמלות אחרות עולות לשחקים.

אדוני, יש שתי עמלות. יש הרבה פעולות, אבל שתי עמלות: עמלת פקיד או עמלת ישיר. אתה יכול לעשות פריטה של כסף, הפקדה של כסף, משיכה של כסף, צ'קים – יש הרבה מאוד פעולות, אבל הרפורמה הקודמת - - -

אבל זה השם הכללי.

אני מוכן להסביר.

תכף אני אתן לך, מר פרל.

אני אמשיך את מה שנאמר פה, שזה נכון.

היו 300 - - -

מר פרל, אני תכף אתן לך לדבר, אנחנו נבהיר את הנקודה הזאת, כדי שהציבור יבין מה יקרה ב-1 באפריל וב-1 ביולי. טל, בבקשה.

עמלת ערוץ ישיר ועמלת פקיד הן העמלות העיקריות, השוטפות, והשכיחות, שכל לקוח משלם, ולכן ההתעסקות של הפיקוח על הבנקים התמקדה בעמלות האלה, שזה עיקר ההכנסות, וזה נוגע לכל לקוח. יתר העמלות הן נסיבתיות: אם אתה עושה שירות מסוים – אתה משלם את העמלה, ואם אתה לא עושה את השירות – אתה לא משלם. לכן ההתמקדות הייתה בעלויות האלה, כדי שנגיע לכל לקוח ולקוח.

מר פרל, מנכ"ל איגוד הבנקים, תוסיף בבקשה.

אני לא אדבר בתור איגוד הבנקים אלא בתור סמי-היסטוריון. פעם הייתה שיטה של עמלה על כל פעולה, ובאמת היו הרבה מאוד עמלות. והוועדה הזאת שינתה את המציאות ואמרה שעל סט אין-סופי של פעולות, כאשר נכנסים לסניף משלמים מחיר עמלת פקיד, וכשעושים את זה בערוץ אחר – שאגב הוא לא אינטרנטי; למשל, בטלפון או בתיבות בחוץ, או כל מה שנחשב ישיר – על זה משלמים מחיר כלשהו. אלה שתי עמלות שמייצגות אין-ספור פעולות, והעמלות האלה מפוקחות.

מילה למר פלג. בבקשה.

בזמנו עלה על הפרק שינוי שיטת הממשל בישראל. הרעיון היה בחירה ישירה לראשות הממשלה ובחירות אישיות אזוריות. בסוף הלכו רק על בחירה ישירה לראשות הממשלה. השר לשעבר משה ארנס התבטא באמצעות דימוי: זה כאילו שבאנגליה יעברו לנהוג בצד ימין, אבל קודם רק האוטובוסים.

יש תחושה שהמפקח על הבנקים נעצר באמצע הדרך. שנים לקח לו להסכים לטענות של המועצה לצרכנות לגבי העמלות. קודם כול, עמלת המינימום. ואפילו הוועדה בראשותו, כשאנחנו חזרנו והמלצנו בפניה לבטל את עמלת המינימום כעמלת אין-עמל – זה לא זכה למענה. אבל שמחנו לגלות לאחרונה שהוא החליט ללכת מחצית הדרך ולקצץ לחצי. אבל אני שואל מה עם החצי השני. הרי זו עמלת אין-עמל, אין שירותים. הבנקים מרוויחים על החשבונות האלה בדרך אחרת, מר זקן.

אבל עכשיו אני אתייחס להצעה המרכזית החדשה שלו לגבי סלי העמלות. כאן המפקח סוף-סוף הסכים, לאחר שהתכחש לכך בעבר, שאין תחרות במקטע משקי הבית, הסכים שאין תחרות כי הצרכן לא יכול להשוות, והחליט לעשות מעשה: הוא יאפשר לצרכנים להשוות. הכיצד? הוא יקבע סלי עמלות אחידים בין כל הבנקים? אלא מה? התמחור של הסלים האלה ייעשה בצורה שונה בין כל בנק ובנק. מה השתנה? קודם הצרכן לא יכול היה להשוות כי המחירים הוצגו לו בערבוביה של עמלות בשקלים וריביות באחוזים – הוא היה צריך להתעסק עם ג'ונגל של עמלות בשקלים, וריביות באחוזים; ואילו עכשיו הוא יצטרך להתעסק עם ג'ונגל של סלי עמלות בשקלים, וריביות באחוזים. כלומר, לא השתנה שום דבר.

המועצה לצרכנות, בסקר שערכה עבורה "גיאוקרטוגרפיה", שאלה צרכנים – והנתונים לפניכם, נתתי אותם בשקפים - - -

כן, זה חולק.

זה חולק לחברי הכנסת.

לא שלחת את זה למפקח על הבנקים?

שלחתי את זה לחברי הוועדה.

להבא גם למפקח.

בסדר גמור. אני הייתי סבור שנראה מצגת, אבל לבקשתכם אני מקצר.

בבנק א' העמלות ככה והריביות ככה, ובבנק ב' העמלות כך והריביות כך – איפה יותר זול לך לנהל חשבון אם המאפיינים של החשבון שלך זה אוברדרפט קבוע של 5,000 שקל? 70% מהצרכנים לא ידעו או טעו. כלכלן המועצה, שלומי דגן, ערך סימולציה על פי ההצעה החדשה של המפקח על הבנקים. גם זה מונח לפניכם. עכשיו יש סלי עמלות, שמוצגים במחירם בשקלים. בבנק א' מחיר סל העמלות הוא 16 שקל, ובבנק ב' 23 שקל. ריבית החובה בגין משיכת יתר בבנק א' היא 11% ובבנק ב' 9.5%. אם האוברדרפט שלך הוא 6,500, באיזה בנק כדאי לך לנהל את החשבון? רבותיי, מה השתנה? שום דבר לא השתנה, חזרנו לנקודת המוצא.

מה המועצה לצרכנות מציעה? קודם כול היא מציע למפקח על הבנקים ללכת - - -

אני חייב להתייחס לדברים האלה. היה לפני המון שנים ספר של ואנס פקרד, The Hidden Persuaders, ונתנו את כל הדוגמאות איך באמצעות שיווק, הצרכנים הם לא רציונליים. הדוגמה היפה ביותר הייתה שבארצות הברית מישהו שיווק סבון ב-5 שקלים, וצמד סבונים ב-11 שקלים, וב-11 שקלים קנו את זה חבל על הזמן. וכאן גם כן: מהערבוב הזה אנשים נשארים מבולבלים כפי שהיו.

ולכן ההצעה של המועצה לצרכנות היא שהמפקח על הבנקים, שהתחיל במגמה מבורכת... אנחנו מברכים עליה, ואנחנו מוכנים להצטרף למגמה הזאת ולרדת מהדרישה שלנו, למרות שאנחנו עדיין מאמינים בה. אנחנו מוכנים להתגמש לטובת העיקר, שזה לפתוח את התחרות במקטע משקי הבית על ידי יצירת יכולת השוואה. ולכן אנחנו מצטרפים לצעד שלך, אבל אומרים לך: לך איתו עד הסוף ותן סל עמלות אחיד במחיר אחיד. אם המחיר האחיד של סל העמלות יהיה אותו מחיר בכל בנק, הבנקים יתחילו להתחרות ביניהם על הריביות. וריבית זה כבר משהו שהצרכן יכול להשוות, כי זה מרכיב אחד. הוכחה: שוק המשכנתאות. 60% מלוקחי המשכנתא לא לוקחים אותה בבנק שלהם. מדוע? כי הם גילו שבבנקים אחרים התנאים יותר טובים. איך הם יכלו לגלות את זה? כי הם יכלו להשוות. מדוע? כי שם הם צריכים להשוות רק את הרכיב של הריבית על המשכנתא.

אדוני, השלם את המלאכה .

תודה. רבותיי, הזמן הוא בעייתי, ואני חושב שמה שהוצג כאן הוא די ברור. היכולת של הצרכן לקבל החלטות רציונליות במובן החומרי ברגע שהוא מקבל ערבוב של חומרים, היא קשה מאוד. העמדה ברורה.

לא נוכל להמשיך את הדיון הזה עכשיו, אבל אני מבקש ממך, אדוני המפקח, שתבחן את ההצעה הזאת ותן לנו תגובה עליה, כי אני חושב שיש בה הרבה מהחוכמה. שהתחרות לא תהיה באמצעות עמלות אלא באמצעות שערי הריבית, השירות ואיכות הבנקים. אני חושב שיש בהצעה הזאת מן השכל הישר, אנא בחן אותה וחזור אלינו בהקדם. אני מודה לך מר פלג.

2. <דו"ח עמלות הבנקים והפרדת חברות כרטיסי האשראי מהבנקים>
הצעות לדיון מהיר של חברי הכנסת זהבה גלאון, גילה גמליאל, אראל מרגלית ואחמד טיבי

אני עובר לדיון הבא. יש לנו הצעה לדיון מהיר בנושא: דוח עמלות הבנקים והפרדת חברות כרטיסי האשראי מהבנקים. יש ארבע הצעות זהות, של חברת הכנסת זהבה גלאון, חברת הנסת גילה גמליאל, חבר הכנסת אראל מרגלית, וחבר הכנסת אחמד טיבי, שאינו נוכח כאן. אני אתן לחברי הכנסת מספר מילים, ואז נפתח את הדיון.

רבותיי, בדיון הציבורי יש היום שתי הצעות ליצירת תחרות בשוק כרטיסי האשראי. ההצעה של חברי הכנסת, שתעלה כאן במסגרת הדיון המהיר, היא הפרדה של חברות כרטיסי האשראי מהבנקים, וההצעה השנייה, הצעה לרפורמה של הממונה על ההגבלים העסקיים, שגם המפקח תומך בה, היא יצירת תחרות באמצעות כרטיסי דביט. אני ביקשתי מהאקדמיה ללשון העברית לתת מושג ל"דביט". "קרדיט" זה אשראי, אבל איך משתמשים במילה "דביט"?

חיוב מיידי.

אז אנחנו נקרא לדביט "כרטיס חיוב מיידי". זה נפוץ מאוד בארצות הברית, אבל בארץ כמעט לא קיים.

על שולחן הוועדה הונח דוח מרכז המחקר והמידע של הכנסת על ענף כרטיסי האשראי. מממצאי הממ"מ עולה שהשוק אכן ריכוזי מדי, והצרכנים שמשלמים את העמלות הגבוהות יותר הם בדרך כלל לקוחות הבנקים שיש בידיהם חברות כרטיסי אשראי. הממ"מ הגיע למסקנה שמניעת השליטה של הבנקים בחברות כרטיסי האשראי עשויה להביא להגברת התחרותיות בשוק ולירידת המחירים לצרכנים.

ההצעה הנוספת, כאמור, היא שהשימוש בכרטיסי דביט, כרטיסי חיוב מיידי, שהוא נפוץ מאוד בעולם אבל בארץ כמעט לא קיים... כשאדם נכנס לחנות בארצות הברית, לרוב ישאלו אותו "דביט או קרדיט?". ישנם חסמי כניסה שמנעו עד היום את כרטיסי הדביט. התשלום בדביט נעשה באופן מיידי, מנוכה תוך זמן קצר מחשבון הבנק של הלקוח, והסיכון של חברות שמנפיקות כרטיסי דביט הוא נמוך יותר ולכן גם העמלות נמוכות יותר לצרכנים ולבתי העסק. כך שהרעיון בבסיס הרפורמה הוא שכניסה של כרטיס כזה תיצור תחרות ותחייב את חברות כרטיסי האשראי להוריד את העמלות של הכרטיסים.
אני אוסיף גם דבר שלישי, לגבי התחרות: מספר השחקנים בכרטיסי האשראי, במידה שיישארו, הוא מצומצם. אני חושב שאפשר להגדיל את מספר השחקנים, כדי שתהיה תחרות.

אני נותן את זכות הדיבור לחברת הכנסת גלאון, אבל לפני כן אני אודה לעמי צדיק, מנהל המחלקה ולאיתמר מילרד, הכלכלן שלנו, שיושבים תמיד מאחור אבל דבריהם נשמעים מקדימה. בבקשה, חברת הכנסת גלאון.

תודה רבה, אדוני. היוזמה של חברי הכנסת להפריד את חברות האשראי מהבנקים, היום היא תעלה כאן לדיון מהיר קצר, בגלל לוח הזמנים הקצר, אבל אנחנו מגישים גם יוזמות חקיקה, כדי לחייב את זה בחקיקה. כי אם נשאיר את זה רק לרצון הטוב, זה כנראה לא יקרה.

לפני שאני נכנסת לגופו של עניין, אני חושבת שהסוגיה הזו מחייבת הקמת – אולי, צריך לשקול את זה – ועדת משנה משותפת של כלכלה וכספים.

אני לא אחזור על הנתונים שהצגת, שמפורטים כאן בדוח המקיף הזה של הממ"מ, שנעשה לבקשתה של חברת הכנסת גילה גמליאל. אבל אני רוצה להעיר כמה הערות. יש דבר אחד שאי אפשר להתווכח עליו: שהציבור משלם יותר עמלות ויותר ריבית, ומצליח לקבל פחות אשראי, והדבר הזה עומד בניגוד למה שקורה במדינות המתוקנות האחרות, והכול במספר מצומצם של בנקים.

גם בדוח שהגיש המפקח על הבנקים מתברר שהבנקים גובים מהלקוחות עמלות שגבוהות פי שניים או יותר מעמלות שנגבות כאשר כרטיס האשראי אינו בבעלות הבנקים. אני חושבת שהנתון הזה צריך להדאיג אותנו. גם הוועדה להגברת התחרותיות בבנקים כבר עמדה על הסיכון הגלום בריכוזיות שבענף האשראי, והיא טיפלה בזה, אבל את הדבר הכי משמעותי בעיניי היא לא עשתה: היא לא המליצה להפריד את החברות שמחזיקות את הבנקים וחברות כרטיסי האשראי.

אני חייבת לציין שהנפגע העיקרי מהמצב הזה זה גם משקי בית וגם עסקים קטנים. לבנקים זה כסף קטן, אבל לציבור זה כסף גדול. אנחנו רואים שהבעלות הזאת פוגעת בתחרותיות שוק האשראי ללקוחות הפרטיים. זה משהו שלא מספיק שמו דגש עליו, מעבר לסוגיית המונופול שכבר הזכרת. התוצאה של המונופול הזה – זה אפילו יותר ממונופול, זה אוליגופול – היא שמוכרים לנו שירותים במחירים גבוהים יותר מהמחיר התחרותי, והעמלות מופרזות והריביות בלתי צודקות.

ולכן אני רוצה להציע, אדוני, לא להסתפק בדיון חד-פעמי של חצי שעה, אלא אני רוצה - - -

אנחנו נעשה דיונים ממושכים בוועדה בנושא הזה.

זה נשמע לי רעיון מצוין.

אני מבטיח לך שנעשה זאת. חברת הכנסת גמליאל, בבקשה.

לפני כחודשיים פניתי למרכז המחקר והמידע על מנת שיבצע מחקר מקיף ומקצועי בנושא של שוק כרטיסי האשראי. והדברים מדברים בעד עצמם.

אין מקום בכלל להשוות בין החוקים של כרטיס חיוב מיידי, שנותן פתרון ומענה נקודתי למי שלא מעוניין באשראי – שזה דבר אחד, ובהחלט צריך לדון בו ולקבל אותו – לבין הנושא שעל הפרק. הנושא ששעל הפרק מדבר על דבר אחר לגמרי, הוא מדבר על מצוקת אשראי חוץ-בנקאית שזועקת לשמיים, שפוגעת בפריפריה, ביזמות נשים, בעסקים קטנים ועוד. היא פוגעת בכל כך הרבה תחומים, מהסיבה הפשוטה... וזה במיוחד אליך, כבוד המפקח, כי נרצה התמודדות עם העניין הזה. מה שקורה היום בפועל זה שמההיבט של האשראי העסקי, 74% עוברים ישירות ל-2% מהאוכלוסייה העסקית בישראל. זו פגיעה קשה ביותר, לדעתי, בכלכלה הישראלית בכלל, כי מנגנוני הצמיחה של העסקים הקטנים והבינוניים לא מקבלים אפשרות ויכולת, שלא לדבר על המגזר הלא-יהודי וגורמים נוספים.

איפה הבעיה בעיקר? נניח שאני ובאסל גטאס הולכים למכולת. אני הולכת עם 1,000 שקלים שהוצאתי אותם כרגע מהכספומט ושילמתי על זה 1.35 שקל עמלה. באסל נכנס לתוך המכולת ומגהץ את כרטיס האשראי. הוא הולך לשלם 20 שקלים עמלה על אותם 1,000 שקלים. העמלות גבוהות, הריביות ענקיות, אין אשראי שניתן לאותה מכולת, וחברות כרטיסי האשראי גם לוקחות ממנה עוד 50% מהרווח שלהן, וגם לא נותנות לאותו עסק קטן להתפתח ולהקים אולי עוד כמה מכולות נוספות.

כלומר, יש פה מצוקה אמיתית, והפתרון היחיד זה לפתוח את האשראי. עכשיו, מה קורה? תיקח לדוגמה את חברות כרטיסי האשראי. רק 2.3% מהאשראי הצרכני ניתן על ידי חברות כרטיסי האשראי. באיזה סכומים של ריביות? שלא מביישים את השוק האפור. ומדוע זה קורה? כי הם לא ימצאו את עצמם בתחרות מול הבעלים שלהם, שזה הבנקים. ועל כן, כפי שגם המחקר מעיד, צריך להפריד את חברות כרטיסי האשראי מהבנקים. זה יפתח את השוק ליותר תחרות, אולי זה יכניס גם את המוסדיים להיבט של האשראי, וזה יהיה טוב לכולנו.

חבר הכנסת מרגלית, שיזם עם חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה.

יש לי הרבה כבוד למפקח על הבנקים, ואנחנו מדברים הרבה על עסקים קטנים והדברים החדשים שאנחנו צריכים לקדם. אבל אני קורא לך להפסיק לפחד מתחרות. המצב שבו הבנקים שולטים בכרטיסי האשראי יוצר מצב אקוטי במשק, שבו אין כרגע תחרות ואין מקורות אשראי, גם לצרכנים וגם לעסקים הקטנים והבינוניים. במידה שאנחנו נפריד את השליטה של הבנקים בכרטיסי האשראי, אנחנו ניצור בבת אחת עוד ארבעה-חמישה מקומות של אשראי למשק הישראלי, שייתנו לו אוויר.

בנושא של הסלולר אמרו שזה יהיה קטסטרופלי, אמרו שהיציבות של חברות הסלולר מאוד תיפגע. והנה, אנחנו נמצאים כמה שנים אחר כך, המס על הסלולר הוסר, והחברות עדיין מתקיימות. נכון, חלק מהרווחיות שלהן קצת ירדה והן היו צריכות להתייעל, אבל החברות קיימות ומתייעלות.

עכשיו, בוא נסתכל רגע על הרווחיות: הרווחיות הממוצעת של תל-אביב 100 היא משהו כמו 10%; הרווחיות של הבנקים היא 8.5%; והרווחיות של חברות כרטיסי האשראי היא 20%. כלומר, כשאנחנו מסתכלים ורואים ובודקים, אנחנו רואים שהדבר הזה לא סביר בעליל.
איפה אנחנו פוגעים פה בצרכנים ובעסקים הקטנים? דבר ראשון, בעצם כל בנק מציע רק את כרטיס האשראי של עצמו, ואז יש מצב שבו שלושת הבנקים הגדולים שולטים ב-75% מהשוק בערך. כלומר, יש מצב שבערך שלושת-רבע מהציבור והעסקים הקטנים, אין להם אפשרות בחירה. אין להם. מציעים להם רק כרטיס אשראי אחד. אני אומר, בתמורה, תנו לבנקים להציע כל כרטיס אשראי. שישווקו את כל כרטיסי האשראי שהם רוצים, כמו שיש במקומות אחרים.

דבר שני, גם הקרן לעסקים קטנים, לא קמה לה מסגרת חדשה כבר אני לא יודע כמה זמן. רבותיי, אין אוויר. עם ישראל חנוק. זה לא שאנחנו מדברים פה על מצב אידיאלי – אין אוויר. הצעדים שאתם עושים עכשיו הם צעדים חשובים, אבל האשראי במשק לעסקים הקטנים והבינוניים לא קיים במחירים נורמליים.
הדבר הזה הוא מהפכה. הוא מהפכה גדולה. אני חשבתי על זה הרבה זמן לפני שהצטרפתי ליוזמה הזאת. הדבר הזה הוא מהפכה גדולה.

אני רוצה להגיד שיש לנו חשש מזה. יש לנו חשש מזה. ואנחנו גם צריכים לתת חמש או שש שנים לתהליך הזה, כמו שנתנו לנושא של הפירמידות. אנחנו צריכים לנסות שהבעלים יהיו גם הגורמים המוסדיים – חברות הפנסיה וחברות הביטוח – כדי שזה יהיה גם בבעלות הציבור ולא רק בבעלות בעלי שליטה. אני חושב שזה יכול ליצור מהפכה ענקית במדינת ישראל.

תודה רבה, חבר הכנסת מרגלית. רבותיי, אני פותח את הדיון, וכמו שאמרה חברת הכנסת גלאון, אני אקיים דיונים נוספים. אני רוצה לשמוע כרגע את נציגי הבנקים, את המפקח, ואני גם אביע את דעתי בעניין. מר פרל, מנכ"ל איגוד הבנקים, בבקשה.

מר פרל, אין ספק שהמצב הנוכחי דורש תיקון. אני במקרה מכיר טוב את העולם ואת ארצות הברית; בארצות הברית הבנקים מוציאים כרטיסי אשראי, אין דבר כזה שבנקים לא מוציאים כרטיסי אשראי. אבל מצד שני יש בארצות הברית דביט בצורה מאוד רצינית, ויש שחקנים נוספים. מה שהביא את חברי הכנסת להצעת החוק הזו זה המצב שבו השוק אינו תחרותי והגבייה מהציבור גבוהה מדי. אנא התייחס למצב, ומה אתם אומרים בעניין.

אדוני באמת צודק, יש ויכוח ארוך, ממושך ורב-היבטים על הנושא של הסדרת שוק כרטיסי האשראי. יש גם פעילות של רפורמה שמתהווה באמצעות רשות ההגבלים והפיקוח על הבנקים.

אני כבר אומרת לך שזה לא מספק אותנו.

הוויכוח הזה מתנהל כמעט על כל מה שזז: מה האפקט של הריכוזיות, האם היא משפיעה על העסק או על הלקוח, מה עוצמת ההשפעה, האם יש לטפל במחירים, האם יש לטפל במוצרים, האם יש לטפל במקטעי פעילות כמו סליקה, וכולי וכולי. יש דבר אחד שעליו אין ויכוח והוא מוחלט לחלוטין בעולם, ובגלל הזהירות אני אומר שהוא "כמעט" מוחלט פה: שהפרדת הבעלות של חברות כרטיסי האשראי מהבנקים, לא רק שהיא לא פתרון טוב, היא אפילו פתרון רע ומזיק. ואת זה אני מבקש להסביר, תוך התייחסות לדברים שאמרת. קודם כול אני אגיד מילה על העולם, כי דברים נאמרו פה.

רגע, אתה אומר שעל דבר אחד אין ויכוח. אבל יש ויכוח. 10% ריבית זה כמו שוק אפור.

אני אענה על זה, ואם אשכח תזכירי לי.

הוא גם אומר שיש רק שתי עמלות, אז איך אפשר לקחת אותו ברצינות?

הזמנתם אותי, אז תנו לי הזדמנות להגיד לכם מה אני חושב. תנו לי הזדמנות לא להסכים.

רבותיי, זה לא מקובל עליי. יש לנו 20 דקות, ואנחנו יכולים לעשות את זה כך שרק חברי הכנסת ידברו ואף אחד מהבנקים לא ידבר וגם דודו ילך בלי לדבר. אבל העמדה שלכם, חברי הכנסת, ברורה. אני רוצה לשמוע עכשיו את העמדות של הבנקים ואת העמדות של המפקח. זה רק דיון ראשון בסדרה, שהמטרה שלה היא תחרות בשוק כרטיסי האשראי והורדת עמלות.

כפי שאמרתי, הדפוס בעולם הוא מובהק ומוחלט לחלוטין. אגב, רוב מכריע לחלוטין של פעילות כרטיסי אשראי נמצא בבעלות בנקים ובזיקה לבנקים. בשנים האחרונות אנחנו רואים סחף גדול ומגמה מובהקת – ואני יכול להמציא לכם את זה באופן עובדתי – של חברות כרטיסי אשראי שמתמזגות עם בנקים, למשל Bank Of America ועוד. אגב, זה בא גם מהצד השני: לא רק בנקים שקונים כרטיסי אשראי, אלא גם חברות כרטיסי אשראי שרוכשות בנקים. כלומר, כולם מבינים שהזיקה בין בנק לבין חברת כרטיסי אשראי היא מחויבת.

תענה לשאלה של חברי הכנסת. אין תחרות פה, איך משפרים את זה?

אני אגיע לזה, אבל אני רוצה דקה או שתיים כדי לנסות להבהיר למה העולם – שבו אין בכלל ויכוח – נמצא במקום הזה. בעצם מה זה כרטיס אשראי? פעילות בנקאית מובהקת, אינטגרלית לחלוטין, שעושה שני דברים. דבר אחד: אמצעי תשלום – זה כמו מזומן, זה כמו צ'ק, זה כמו הסלולר וכמו RTGS – אמצעי תשלום להעביר כסף מנקודה א' לנקודה ב'. דבר שני: זה אמצעי לתת אשראי. כל העולם מבין וגם גורמים מקצועיים בארץ מבינים – ואמרתי "כמעט" מתוך זהירות – שלפעילות כזאת יש יתרונות מובהקים ומובנים כאשר בנק עושה את זה. בעצם יש פה צינור שמעביר אשראי באמצעות הכרטיס הזה. היתרונות האלה הם רוחביים לחלוטין: הבנק מכיר את הלקוחות שלו ויודע לנהל להם את הסיכון ולקבוע להם את המחיר, לבנק יש מערכת של הפצה, לבנק יש מערכת של גבייה, לבנק יש מערכת של ניהול סיכונים, ומעל הכול – לבנק יש מקורות שמאפשרים לתת את האשראי הזה, והם זולים מעצם זה שהוא בנק. אם תנתקו את הצינור הזה, אם נפריד את פעילות כרטיסי האשראי מהבנק, אז באופן הכרחי – וזה לא עניין תאורטי, אני אדגים את זה בדוגמאות ומספרים – הגורם שיקבל את זה יהיה בנחיתות: או שלא תהיה לו מערכת גבייה, או שהוא לא יכיר את הלקוח ולא ידע לתמחר אותו ולכן לא ייקח צ'אנס, ומעל הכול – הוא בוודאי לא יהיה חשוף למקורות הבנקאיים ולכן האשראי שלו - - -

משה, לא נקבל אישור להמשיך את הדיון הזה, אז אנא צמצם. המצב הנוכחי, לכל הדעות של אלה שיושבים כאן, כולל המפקח על הבנקים וכולל אני, הוא לא המצב האופטימלי מבחינת הצרכן.

אני מבין מה שאתה אומר, ואני מבקש להסביר למה הפתרון שהצעתם הוא לא רק מנוגד למה שכולם בעולם חושבים ולעומת מה שנעשה בעולם, אלא הוא גם יגרום נזק. הוא יגרום נזק משום שכאשר חברת כרטיסי האשראי תהיה בבעלות סופרמרקט, המחירים של האשראי יעלו, ואני אדגים את זה אם תיתן לי זמן.
אני גם רוצה להתייחס להערות שנאמרו על הפערים. אנחנו בדקנו את הנושא הזה, ואני גם קראתי היטב את המחקר של הממ"מ. אני רוצה להגיד שהמחירים של הריבית בישראל היום אינם יקרים מריביות בעולם, ונכון למחקר האחרון, שעשיתי לפני שנתיים, הם אפילו זולים מהממוצע העולמי, אבל באותה הסביבה. כלומר, אין פה איזו פתולוגיה שמחייבת פתרון, במיוחד פתרון שלדעת כל מי שנגע בו הוא פתרון בעייתי.

משה, אנחנו נדרוש מהוועדה הזאת המלצות. אני מסכם את מה שאמרת - - -

הוא חושב שהמצב אופטימלי.

אתה אמרת שאין להפריד כרטיסי אשראי מהבנקים, וזה מקובל בכל העולם. אתה גם אומר שזה עלול להעלות את המחיר לצרכן. אבל מכיוון שבכל זאת אתה מבין שהמצב הזה הוא מצב נחות מבחינת הצרכן, יש לך הצעות לרפורמה?

אני האחרון שאוכל להתווכח עם רעיונות של הגברת התחרות, של הכנסת שחקנים. אני יודע על פעילויות שנעשות בתחום הסליקה, אני יודע על כוונות שמספר החברות שעושות סליקה יעלה. אנחנו לא מתנגדים לזה, אבל אני מאוד מבקש מאדוני לאפשר לי לומר למה יש פער בעמלה – שהיא, אגב, זניחה: שמעתם בחלק הראשון של הדיון שעמלת כרטיס אשראי היא 6.8 שקלים.
העלות של שימוש בכרטיס האשראי נגזרת מהריבית, אבל גם לפער בעמלה הזאת יש הסבר. אסביר ב-30 שניות: הנתונים כפי שהם מופיעים בבנקים לא עושים הבחנה בין חברי מועדוני לקוחות לבין לקוחות הבנק הטבעיים. במילים יותר פשוטות: כאשר לקוח של בנק הפועלים למשל, קונה מבנק הפועלים כרטיס ישראכרט, והוא קונה את אותו כרטיס ישראכרט מאחד המועדונים, ששם יש לו פטור מעמלה – אז הוא משלם עליהם עמלות אחרות. בסיווגים שאנחנו מסרנו, ושקיימים פה, הנתונים האלה לא אוחדו. אם הם היו מאוחדים, הייתם רואים שאין הבדל. ולכן הניסיון לטעון שלקוח של בנק אחר משלם עמלה קטנה יותר מאשר לקוח של בנק האם, הוא פשוט לא נכון. זה פשוט בגלל האופן שבו אורגנו הטבות המועדונים.
אבל זה משהו שאין לו שום השפעה על העלות של שימוש בכרטיס אשראי, משום שההשפעה הגדולה על עלות של כרטיס אשראי היא הריבית. וצודק חבר הכנסת מרגלית, שדיבר על סוגיית הריבית כסוגיה מרכזית, ואפילו השתמש במילה "מחנק". אני אומר באחריות – ותבדקו את זה בעולם – יש מעט-מעט מקרים של... חברת "קרפור", שהיא רשת סופרמרקטים, כן מנפיקה כרטיס אשראי בלי זיקה לבנק. הריביות שם גבוהות דרמטית מכל החברות שלהן יש זיקה לבנק.

- - -

מילה לסיכום, אדוני. יש איזה אינטואיציה, שאני מבין אותה, שאומרת ש"אשרת קמעונאי בא מצינור אחד של בנק ומצינור אחר של חברת כרטיסי אשראי, אז תנו להם להתחרות". אבל זה לא המצב. אנחנו, מבחינה מבנית, במצב שיש זהות אינטרסים בין הלקוח לבין הבנק. בהינתן המצב שיש זיקה בין החברה לבין הבנק, אם תנתקו את הזיקה הזאת, הריבית תעלה בוודאות. זה מה שקרה ומוכח - - -

כמות האשראי במשק לא סבירה ורמת הריבית במשק לא סבירה, בגלל הריכוזיות של שלושה גורמים, נקודה.

אין לזה קשר.

מה שאתה מציין כזיקה זה... אני כופרת ב - - -

אני לא מתיימרת לשכנע אותו, הוא חושב שהמצב אידיאלי.

רבותיי, יש לי עוד עשר דקות, אני רוצה להתקדם. יש עוד מישהו מנציגי הבנקים שרוצה להוסיף מילה? לא. אני מבקש מהשאר להעיר הערות קצרות, כי אני רוצה לשמוע את דודו ולסכם. נילי אבן-חן, מהתנועה לאיכות השלטון, בבקשה. ואחר כך שלומי דגן, מהמועצה הישראלית לצרכנות. נילי, בבקשה.

אני חושבת שצריך להפריד בדיון בני שני הדברים: בין נושא העמלות על כרטיסי האשראי... אם אנחנו נכנסים עם 1,000 שקלים, כמו הדוגמה שחברת הכנסת גמליאל נתנה, 20 שקלים הולכים לא לציבור, לא לבתי עסק, אלא עמלה לבנקים. 20 שקלים על כל 1,000 שקלים קנייה, בעוד שאם הכסף הזה היה יוצא במזומן, היינו משלמים 1.35 שקלים. זה פער שהוא פער בלתי נסבל, הוא מייצג את חוסר התחרותיות בשוק, וצריך לטפל בו. חלק מהטיפול בו הוא דרך כרטיסי הדביט, כרטיסי החיוב המיידי. היה צריך לעשות הפרדה מוחלטת בין אנשים שלא זקוקים לאשראי – ואנחנו כרגע נותנים פתרון לאלה שרוצים חיוב מיידי – לבין כל הנושא של התחרות באשראי.
והתחרות באשראי היא לא תחרות באשראי, היא אין-תחרות באשראי. כי בוודאי שיד ימין של הבנק, שיש לה הלוואות בחשבונות הבנק, לא תתחרה עם יד שמאל, שנותנת הלוואות בכרטיסי אשראי. המשמעות היא שאין אשראי חוץ-בנקאי שנותן פייט לריבית של הבנקים.

והמלצתך?

אני חושבת שצריך להבין מדוע הפיקוח על הבנקים מתנגד להפרדה בין כרטיסי אשראי לבין הבעלות. אני רק פותחת את זה כרגע לשאלה: האם המחסום של ההפרדה הזאת לא נובע מהחשש שלא תהיה אפשרות לפקח מספיק טוב על האשראי החוץ-הבנקאי? צריך לנתח את המוקד של הבעיה, את המוקד של החשש האמיתי של הפיקוח על הבנקים. הרי הפיקוח על הבנקים, בניגוד לבנקים, כן מעוניין בתחרות. אז אם הוא מעוניין בתחרות, צריך להבין מהם החסמים שמונעים ממנו לבצע תחרות, וצריך לסייע לו בפתרון של אותם החסמים. כי אם אין רגולציה מתאימה לפיקוח החוץ-בנקאי, אז אולי הכנסת תעזור ברגולציה כזאת.

תודה רבה. מר דגן, אני מבקש לדבר בקצרה.

אני רוצה לחדד הנושא של הפרדת כרטיסי אשראי מהבנקים. אנחנו יכולים לראות בדוח ועדת זקן ש-90% מסך האשראי נמצא בידי הבנקים.

מר דגן, תתייחס לנקודה שאומרת שאין מקומות בעולם שיש דבר כזה.

נכון, בארץ זה 90% וב - - -

לא, אמרתי שאני לא מכיר מקומות שמפרידים. ברוב המקומות – בארצות הברית ואירופה – אני לא מכיר הפרדה כזאת.

כשעושים השוואות בין-לאומיות צריכים להתייחס למכלול גורמים. אם לוקחים נקודה אחת מפה ונקודה אחת מפה, אפשר לעוות בצורות איומות את המציאות.

יש לך נתונים אחרים?

אין לי שום נתונים. בארץ 90% מהאשראי נמצא בידי הבנקים, וועדת זקן גם כתבה שאין היום תחרות מצד גופים חוץ-בנקאיים בתחום האשראי. זו הבעיה שלנו.

בשנת 2008 ועדת אריאב התכנסה, ורונית קן, הממונה על ההגבלים העסקיים, כתבה שהפרדת חברות כרטיסי האשראי מהבנקים היא אג'נדה אמיתית, עם תרומה צרכנית תחרותית אמיתית. כלומר, זה היה על השולחן שלה והיא ראתה בזה פוטנציאל.

ההפרדה היא מהלך שהסיכויים שלו להצליח הם רבים. אנחנו מדברים על בנק אינטרנטי, אנחנו מדברים על פעילויות בנקאיות חדשות, שהסיכוי שלהן להצליח הוא - - -

נמוך.

נמוך, אתה אמרת. העניין הוא שלחברות כרטיסי האשראי יש כבר מאגר לקוחות, יש להן ידע, הן יודעות איך לנהל סיכונים, יש להן כרטיס אשראי שאתה שולף מהארנק ו - - -

הסברת, תודה. יש לי עוד שש דקות. דודו, אני נותן לך ארבע ולוקח לי שתיים. דודו, אתה בכיסא החם. אני שואל אותך: אתה תומך בהצעה של ההפרדה או לא? אם אתה לא תומך, מה אתה מציע כאלטרנטיבה?

התשובה היא לא, ותכף אני אגיע לאלטרנטיבה, אבל קודם יש חובה להסביר למה לא ולענות על שאלות של חברי הכנסת.
כשאנחנו בוחנים את הנושא של ההפרדה, צריך לבחון אותו בשני מישורים. אחד, במישור של הפעילות וניגודי העניינים, והשני, במישור של הריכוזיות והתחרות. במישור של הפעילות וניגודי העניינים לא מדובר בניגוד עניינים – וכך התייחסה גם העבודה של הממ"מ – אלא בפעילות שהיא פעילות ליבה בנקאית. כרטיס אשראי הוא חלק מחשבון עו"ש וכמוהו כפנקס צ'קים חתום. זה לא דבר שיוצר ניגודי עניינים, ואם הבנתי נכון את הנייר של הממ"מ, זו גם לא ההמלצה שלו. לכן נשים את הנושא הזה בצד.

רגע, הבנקים יכולים להשתמש באופן מלא בנתונים מחברת כרטיסי אשראי? אין לך בעיה עם זה שאין הפרדה? הרי יש צורך בהפרדה. אתה לא רואה בעיה בעובדה שתמר יסעור, שהייתה סמנכ"לית שיווק בבנק לאומי, הלכה ונעשתה מנכ"לית חברת כרטיסי אשראי ואחרי זה חזרה לבנק לאומי, והיא היושבת-ראש של חברת כרטיסי אשראי?

אנחנו מדברים על פעילות שיכולה להיעשות גם כמחלקה בתוך בנק, כפי שהיא נעשית גם בחו"ל.

אז למה יש דרישה להפרדה כרגע?

אני אומר. השאלה השנייה לגבי ההפרדה היא שאלה של ריכוזיות ותחרותיות. פה אני בסך הכול צריך ללמוד מרפורמות שנעשו בעבר. אני רק אציב את השאלות, ואני בטוח שכל אחד יענה לעצמו על השאלות. נסתכל על רפורמת בכר, שחייבה את הבנקים למכור את הקופות והקרנות - - -

אוי, בכר, בכר. יוסי חבר טוב שלי, אבל הנזק שהוועדה הזאת גרמה...

התחרות נמדדת בסופו של דבר מנקודת המבט של הלקוח: הוזלת המחיר. אנחנו צריכים לשאול את עצמנו שתי שאלות: אחת, האם דמי הניהול הוזלו? ושאלה שנייה, האם הריכוזיות קטנה? כשאנחנו מסתכלים על הריכוזיות צריך להסתכל על הריכוזיות הפיננסית: הריכוזיות במערכת המוסדית לא פחותה מהריכוזיות בבנקאית. וכשאתם מציעים להעביר חברה מענף ריכוזי אחד לענף ריכוזי שני, צריך לחשוב עד הסוף על ההשלכות. קצב הצמיחה - - -

אבל שלושה שחקנים שולטים בכל העסק.

- - - וזה יפתח עוד חברות אשראי שייתנו אשראי.

חבר הכנסת מרגלית אמר: אנחנו נעביר את זה לידי הציבור. יש שני בנקים שהם ללא גרעין שליטה, אבל אני לא מכיר מוסדי – אולי אחד עכשיו בדרך – שהוא ללא גרעין שליטה. כולם עם שליטה. כשאתה מעביר את זה לחברות האלה, זה עובר לידיים אחרות. האם אתם מאמינים שכשמעבירים את זה לידיים אחרות ומספר החברות של כרטיסי האשראי נשאר אותו דבר, אז נביא למחיר ש - - -

- - -

רבותיי, תנו לו לסיים, עמדתכם ברורה.

אבל זה לא עניין של העמדה, יש פה התייחסות לדברים שלו.

או שנקשיב לו או שלא נעשה דיונים עם המפקח על הבנקים.

אנחנו רוצים דיונים נוספים.

יהיה דיון נוסף, אבל אני רוצה שהוא יסכם בשתי דקות את עמדתו נגד ההפרדה. הוא מסביר שאם זה יעבור רק למוסדיים בצורה הזאת, מספר השחקנים - - -

מספר השחקנים יגדל. יישארו הבנקים ויהיו עוד חברות אשראי שהן לא בבעלות הבנקים.

המוסדי כבר היום הוא שחקן קיים.

בכרטיסי אשראי?

לא בכרטיסי אשראי, באשראי. אנחנו מדברים על אשראי במשק. דיברתם על מחסום - - -

- - -

באשראי לגדולים בלבד.

לא מקובל עליי שלא נותנים לאיש הזה לסיים משפט.

אבל אנחנו מדברים על אשראי למשק בית ואתה מדבר על אשראי במשק.

אני מדבר גם על אשראי למשקי בית. אין היום חסם למוסדי לתת אשראי למשקי בית.

בגלל זה זה קורה "כל הזמן".

מה האחוז של זה בפועל?

אפס.

מה עם דביט?

אני אגיע לנושא הזה, אבל רק אומר עוד מילה אחת לגבי היצע האשראי, שהוזכר פה. רובכם ישבתם בוועדת הריכוזיות, ודנו שם גם בריכוזיות אבל גם בדבר לא פחות חשוב: מינוף. החסם העיקרי לאשראי הוא המינוף. ואיך מודדים את המינוף? על ידי יחס הון. מה שחוסם את חברות כרטיסי האשראי מלתת פי שניים אשראי זה פשוט יחס הון. רוצים לתת אשראי? אין בעיה, תביאו הון. כל מי שיקנה חברת כרטיסי אשראי וכל מי שירצה לתת אשראי, צריך להביא הון. אנחנו לא מאמינים בזה שמי שיש לו הון 100 יכול לתת אשראי 2,000 או יכול לתת אשראי 1,000.

מסכימים.

ולכן החסם הוא הוני, הוא לא חסם תחרותי.

אבל מודל "בעל השליטה" הוא לא המודל היחיד.

אני מסכים איתך לחלוטין בזה.

אז תפריד. תאפשר את ההפרדה הזאת ותעשה רגולציה אפקטיבית.

אני רוצה להגיד שאנחנו לא פטורים - - -

כולנו מסכימים על דבר אחד: שהשוק הוא ריכוזי מדי, שהצרכן משלם יותר מדי - - -

לא, הוא לקוח שבוי. זה לא רק שהוא משלם יותר מדי, הוא לקוח שבוי.

בסדר, לקוח שבוי. אנחנו רוצים להגדיל את מספר השחקנים במערכת כרטיסי האשראי. השאלה אם הדרך האפקטיבית לעשות את זה זה להפריד, ואז ייתכן שאיזה גוף מוסדי ייקח את זה אבל זה לא ישתנה; או, להגדיל את מספר השחקנים. אני תכף אגיד את ההמלצה שלי, אבל תדבר על הדביט. כי אם יכניסו את הדביט לישראל, זו תהיה ברכה אדירה שתשנה את כל מבנה השוק.

זה לא קשור אחד לשני.

הכול קשור לתחרות.

נכון שהכול קשור, אבל בסוף, אם יסתפקו רק בעניין הדביט, כי ככה למפקח יהיה יותר קל... צריך לחשוב איך עושים רגולציה אפקטיבית אם מפרידים את כרטיסי האשראי מחברות הבנקים. אפשר לעשות את זה. כרגע אתה אמנם מציב בעיה, אבל מה, לא התמודדנו עם בעיות גדולות יותר?

עניין הדביט, אני מזכיר, הוא יוזמה של הממונה על ההגבלים העסקיים, שנקודת הזווית שלו היא תחרות. אנחנו הצטרפנו ליוזמה של הדביט, שיש לה כמה מטרות.

אני לא מסתפקת בזה.

מטרה אחת: לייצר אלטרנטיבת סליקה זולה יותר, אלטרנטיבה למזומן, הפרדה בעסקה בין הרכישה לבין האשראי.

אנחנו בעד.

הצורך של בית עסק לממן עסקאות בכרטיסי אשראי יֵרד, וגם, מבחינת העמלות, הממונה על ההגבלים העסקיים יצטרך לקבוע עמלה צולבת, שאני יוצא מנקודת הנחה שתהיה זולה באופן משמעותי מהעמלה הצולבת שקיימת היום.
במקביל, יש עוד צעד אחד שאנחנו מתכוונים לנקוט... ועד לא ציינתי צעדים שכבר ננקטו. הרי בוועדת הכלכלה עברה חקיקה, היה תיקון לחוק הבנקאות (רישוי), ונפתחה סליקה צולבת לכל המותגים, לרבות מותגים פרטיים, כך שמותג פרטי של ישראכרט נסלק על ידי כל החברות.

במקביל, אנחנו עובדים על התעריפון של כרטיסי אשראי, גם למחזיקי כרטיס וגם לבתי עסק, על מנת לעשות בדיוק את מה שעשינו בעו"ש: לצמצם את מספר העמלות, גם לכאן וגם לכאן. אלה הם הדברים שאנחנו מתכוונים לעשות.

תודה. רבותיי, אני רוצה לסכם. זה דיון ראשון במסגרת דיונים שהוועדה הזאת תקיים בנושא הזה. לגבי כרטיס הדביט, אני קורא למפקח ולממונה: את התהליך הזה צריך להתחיל לדחוף בישראל, כי לדעתי תהיה בו בשורה צרכנית אדירה.

לגבי הנושא של תחרות בכרטיסי אשראי: אני לא משוכנע שההפרדה הזאת, בשלב זה, אכן תביא לתוצאות הראויות אם ייכנס גוף מוסדי אחד במקום בנק זה או אחר. אני הסתכלתי ברוב המקומות בעולם, ולא ראיתי מקום אחד שבו בנק לא יכול להוציא - - -

ראית מקום אחד שבו יש שלושה שחקנים ששולטים בכל השוק?

סליחה, תן לי לסיים.

שלושה שחקנים בכל השוק.

תן לי לסיים. אתה לא הגיבור הגדול פה, למרות שאתה הצעקן הגדול.
אני מתנגד שנים לדואופול של הבנקים הישראליים. בישראל יש דואופול: בנק לאומי ובנק הפועלים. כבר לפני שנים, אני אישית, עוד מחוץ למערכת, ניסיתי לשכנע בנק זר להיכנס כבנק שלישי, אבל זה לא יקרה. אמר את זה גם מר דגן. המאמצים שלנו לבנק אינטרנט, לבנק חברתי – אנחנו ניאבק למענם. ויש לנו גם עוד תכניות בנושא הזה, אבל זה עדיין לא ברור.
אבל בנושא של תחרות בשוק האשראי, אני חושב שיש לכם אפשרויות. ואני פונה אליך, הרגולטור, ולממונה על ההגבלים העסקיים, להוריד את כל החסמים ולאפשר כניסת שחקנים חדשים לשוק הסליקה וההנפקה. אני חושב שאם אתם תיתנו יחסים יותר נמוכים בדברים האלה, אם תיתנו גיבוי והורדת חסמים, אני יכול לראות פה כניסה מיידית של הרבה שחקנים. יש טונות של כסף במוסדיים, צריך לבקר אותם... אני חושב שבשלב זה אנחנו נמשיך לדון בהפרדה, אבל אם תהיה התנגדות להפרדה... אני חושב שאפשר להכניס פה עוד הרבה שחקנים, כי השוק הוא לא תחרותי, הוא ריכוזי, וכרגע הוא פוגע בצרכן. תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:05.>