PAGE
31
ועדת הכלכלה
21/01/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 184>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, כ' בשבט התשע"ד (21 בינואר 2014), שעה 13:00

<הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 36) (ביטול עסקה לתקופה קצובה), התשע"ב–2012, של חברי הכנסת איתן כבל, מירי רגב וניצן הורוביץ (כ/473)(פ/2465/18)
>

חברי הוועדה: >
אבישי ברוורמן – היו"ר
איציק שמולי

איתן כבל
מיקי רוזנטל

עופר שלח

>
תמר פינקוס - הממונה על הגנת הצרכן והסחר ההוגן, הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן

אפרת רחלי מאירי - ראש תחום יעוץ וחקיקה, הרשות להגנת הצרכן, הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן

לירון מאוטנר לוגסי - עו"ד, משרד המשפטים

תמר קלהורה - עו"ד, משרד המשפטים

מרב זוהרי - מתמחה במחלקת יעוץ וחקיקה אזרחי, משרד המשפטים

רני נויבואר - ממונה, משרד המשפטים

עובד קדמי - יועמ"ש משרד התיירות, משרד התיירות

שירלי אברמי - מנהלת מרכז המחקר והמידע של הכנסת

איתמר מילרד - כלכלן, מרכז המחקר והמידע של הכנסת

אלי גונן - נשיא, התאחדות המלונות

שמואל צוריאל - מנכ"ל התאחדות המלונות

רומי גורודיסקי - סמנכ"לית, התאחדות המלונות

ניר קפלן - עוזר סמנכ"ל, התאחדות המלונות

פנינה בן דוד - כלכלנית, התאחדות המלונות

רות חבקין - מנכ"ל ארגון בעלי יחידות הנופש בישראל בע"מ

מאיר מזוז - יו"ר ועד העובדים בקלאב הוטל טבריה, חברות המשווקות יחידות נופש

סילביה דורה אלטר - עובדת קלאב הוטל אילת, חברות המשווקות יחידות נופש

אילנית אסרף - עובדת קלאב הוטל טבריה, חברות המשווקות יחידות נופש

אולגה סופר - מנכלית חברת אר סי איי, חברות המשווקות יחידות נופש

ענת קינן - בעלת יחידה בקלאב הוטל אילת, חברות המשווקות יחידות נופש

גיל אוריון - עו"ד, קלאב הוטל, חברות המשווקות יחידות נופש

אלקס הרטמן - עו"ד קלאב הוטל, חברות המשווקות יחידות נופש

מיכל ליברמן - עו"ד, קלאב הוטל, חברות המשווקות יחידות נופש

מיכל סלע - עו"ד, קלאב הוטל, חברות המשווקות יחידות נופש

אדיר ענבר - רו"ח, קלאב הוטל, חברות המשווקות יחידות נופש

אוריאל פרינץ - עו"ד, קלאב הוטל, חברות המשווקות יחידות נופש

ערן רוזמן - עו"ד, קלאב הוטל, חברות המשווקות יחידות נופש

רעות אושעיה - עו"ד חיצונית, מלונות פתאל, חברות המשווקות יחידות נופש

דינה דביר - יו"ר ועדת ביקורת, עמותת בעלי יחידות טיים שרינג בטבריה קלאב, נציגי בעלי יחידות הנופש

ניצן חרותי - יו"ר העמותה, עמותת בעלי יחידות טיים שרינג בטבריה קלאב, נציגי בעלי יחידות הנופש

פנינה פרץ - סגנית יו"ר העמותה, עמותת בעלי יחידות טיים שרינג בטבריה קלאב, נציגי בעלי יחידות הנופש

אמיר שפיצר - עו"ד עמותת בעלי יחידות טיים שרינג בטבריה קלאב, נציגי בעלי יחידות הנופש

זאב פרידמן - יועץ משפטי, המועצה הישראלית לצרכנות, ארגוני צרכנים

אהוד פלג - מנכ"ל המועצה לצרכנות

זאב פרידמן - יועמ"ש, המועצה לצרכנות

שלומי דגן - ראש מח' כלכלה ומחקר, המועצה לצרכנות

יפעת רוסו - עו"ד בארגון אמון הציבור

חנניה וינברגר - בעל יחידת נופש

עמוס טל - לוביסט, חב' "כהן רימון כהן", מייצג את "ישראכרט"

יהל עמית - לוביסט, חב' "פוליסי", מייצג את "קלאב הוטל"

זהר לוי - לוביסטית, חב' "גלעד לובינג", מייצגת את התאחדות המלונות

אתי בנדלר
אביטל סומפולינסקי
ענבל דגן (מתמחה)
גלעד נוה (מתמחה)

לאה ורון

רויטל יפרח
<הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 36) (ביטול עסקה לתקופה קצובה), התשע"ב–2012
של חברי הכנסת איתן כבל, מירי רגב וניצן הורוביץ (כ/473)(פ/2465/18)>

רבותי, אנחנו ממשיכים בדיונים. אני רוצה להתקדם. ישנם פה חבריי, חבר הכנסת איתן כבל וחבר הכנסת מיקי רוזנטל. חבר הכנסת כבל, שגם יזם את הדיון בוועדה שהיתה בראשות יושב ראש ועדת הכלכלה, הוא היה מעורב, חבר הכנסת כרמל שאמה-כהן. העסק הזה ממשיך וממשיך וממשיך אבל בסופו של דבר צריך גם להגיע להכרעות. אנחנו דנים היום בהצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 36) (ביטול עסקה לתקופה קצובה) של חבר הכנסת איתן כבל, מירי רגב, חבר הכנסת ניצן הורוביץ.
היום אנחנו נתמקד ביחידות הנופש. עורכת דין בנדלר, איך את מציעה שאנחנו נתקדם?

אני מניחה שכיוון שנמסרה עבודה של ה-ממ"מ לענין המצב המשפטי, סקירה השוואתית, עורך דין הרטמן המציא חוות דעת מטעם פרופסור סיני דויטש, גם הוא לגבי סקירה השוואתית. יש עבודה משלימה לגבי השוק המשני. אני מציעה להתייחס לעבודות האלה קודם כל.

יפה, אז אנחנו מתחילים עוד פעם בקרבות המשפטיים ואיך אומרים? "טורא בטורא". מי יציג את עמדת ה-ממ"מ?

אלקס הרטמן ביקש רשות דיבור והוא מייצג את "קלאב הוטל".

אלקס הרטמן, מקומו ידוע, הספקתי להכיר אותו.

דמות חדשה...

שחקן חדש...

אני מניחה שכולם קראו את העבודות, מי שמבקש להתייחס – שיתייחס.

אנחנו העברנו אותן לכל חברי הכנסת.

אנחנו פותחים עם ההתייחסויות. אני אפתח עם אלקס הרטמן, עורך דין המייצג את "קלאב הוטל". עורך הרטמן.

צהרים טובים. צהרים טובים אדוני היושב ראש. נדמה לי שעל הצד המשפטי אין ויכוח ברגעים אלה.

אתה מבין שלפני שאומרים שאין ויכוח אני תמיד מסתכל ימינה, ואם שני הראשים האלה מורידים אותם מלמעלה למטה, אז אני מסכים אתך. אם הם עושים ככה, זה לא.

אני אומר אולי מילת הקדמה אחת לפני דבריו של עורך דין הרטמן: נדמה לי שאני הולכת להסכים לפחות לפתיח של דבריו. השאלה היא מה המסקנה העולה מזה, ועל זה יהיה ויכוח גדול.

יפה. זאת אומרת, יש ויכוח.

אז רגע, קודם כל, הפתיח של דבריי היה שצריך להוריד מסדר היום את הצעת החוק. אני מבין - -

לא, זה לא היה הפתיח. אז יש ויכוח ענק על הכל.

אני מתלוצץ כמובן.

עורך דין הרטמן, אתה לא רק חכם מדופלם, גם שכרך גבוה וחוש ההומור שלך עוד עולה על כולם.

קודם כל כמשפטן, המצב המשפטי אינו שנוי במחלוקת במובן הזה שאין אף מדינה נאורה בעולם שבה יש דבר חקיקה, כפי - -

אין אף מדינה גם לא נאורה.

אם זה עוזר לטיעון שלך אז אני מסכים גם לזה.

לא, זה פשוט...

במדינות אחרות הנושאים של הגנת הצרכן לא תמיד מטופלים. במדינות נאורות, בכל מדינה נאורה, יש טיפול של חוק הגנת הצרכן שבמודע ובמתכוון אינו מכניס את אותן הוראות שמבקשים להכניס כאן, במסגרת הצעת החוק הזאת.

אני רק מציע, עורך דין הרטמן, שאת נושא הנאורות... אני אתמול ישבתי עם מישהו שעושה קובץ מאמרים על נושא הנאורות. אני הייתי מציע שאת נושא הנאורות נשים בצד. גם אנחנו וגם אחרים.

בסדר. אז אם כך, נעשה את זה רחב יותר אדוני היושב ראש: אין מדינה בעולם שהכניסה את דבר החקיקה ולא מבלי משים. יש ניתוח משפטי מאד מפורט בפניכם, הנושאים האלה נשקלו והוחלט שאין מקום להוראת חוק כזאת. יש ניתוח מאד מאד מפורט - -

איתן, אתה שמעת מה שעורך דין הרטמן אומר? שאין מדינה בעולם שעושה את זה. זאת אומרת, יש לך הזדמנות ולכולנו להיות אור לגויים, מה שאנחנו - -

כן, אבל אצלנו אין שוק משני ובכל העולם יש. זה כל הענין.

גם התנ"ך לא היה בשום מקום בעולם לפנינו.

- - - במקומות אחרים אין שוק משנה, אז באמת סוף סוף נהיה אור לגויים.

חברים יקרים, אני רוצה להבהיר, אדוני היושב ראש, כיוון שהנושא יותר מדי רציני ואנחנו גוררים את עצמנו עם הענין הזה הרבה זמן, לא מעניין אותי אם יש שוק משני או אין שוק משני. מה שנתון לפתחנו, צריך להסדיר אותו כדי שיהיה ברור שכל הזמן אנחנו מנסים ללכת למקומות, ואני בינתיים רוב הזמן על תקן מקשיב. לכן אני אומר שאנחנו רוצים כולנו לסיים עם הענין הזה כבר, וכל הזמן אנחנו מכדררים כבר לא ברחבה אלא באמצע המגרש. אני סיימתי.

אני לא יכול להפסיק אותו עכשיו כי במקרה הזה הוא בכדור רגל ובכדור סל לקבוצה שמובילה, אבל הוא באמת מכדרר טוב.

זה לא מוסיף לו הרבה.

אני אחזור לדבריי: אני אתייחס תכף לשאלה מה הוסדר ומה לא הוסדר. אנסה לעשות את זה תמציתי. בשורה התחתונה, אין מחלוקת מבחינה משפטית. פרופסור דויטש, ממ"מ., אין מחלוקת שמבחינה משפטית הוראת החוק הזאת, ולא במקרה אלא משום שחשבו שהיא הוראה לא נכונה.

דבר שני, שוק משני – אולי חבר הכנסת רוזנטל לא ראה את התשובה שלנו כי חבר הכנסת רוזנטל העיר לגבי הנושא של שוק משני. המסמך שהוגש אתמול בלילה לנו על ידי ממ"מ, ושאנחנו הגבנו אליו ופנינו ליושבת ראש מחלקת המחקר של הכנסת, הוא מסמך, בכל הכבוד הרב, שלא ראוי היה שיוגש מארבע סיבות שונות: 1. כל המחקר הזה הוא לא מחקר. הוא מסתמך על ניוזלטר של איזה שהוא בנק אמריקאי שיצא. הכל מפורט בתוך המכתב שלנו ואני מקווה שהוא הופץ ויופץ פה בין חברי הוועדה. 2. מי שקרא את המכתב הזה לא קרא אותו נכון כי במכתב עצמו מועלה הקושי שבעצם אין שוק משני. 3. ד-פקטו, אין שום שוק משני באף מדינה וגם באותה מדינה בארצות הברית שהניוזלטר הזה מפנה אליו, גם שם מסתבר שאין שוק משני. 4. ביחס לארץ נעשה פה דבר שאני חושב שכדאי שהכנסת תבדוק את עצמה כיצד הוא נעשה.
לילה לפני שיצא המכתב נעשתה אלינו פניה, למרות פניות קודמות שלנו שבהן אנחנו הצענו פעם אחר פעם שאנחנו נספק נתונים לגביה שכירות של יחידות הטיים שרינג בישראל. זה היה ערב קודם. ערב קודם פנו אלינו, ל"קלאב הוטל". מסתבר שכבר חודש קודם פנו לאלה שמתנגדים לעמדתה של "קלאב הוטל" ותומכים בהצעת החוק כי בתוך המכתב של ה-ממ"מ. מופיעים דברים שהם אמרו, שהם בכל הכבוד דברים שאנחנו חולקים עליהם מבחינה עובדתית. כבר למחרת היום, אחרי שפנו אלינו ולא טרחו לחכות לנתונים, הוציאו את הדוח הזה. זאת אומרת, הדוח הזה לוקה בבסיס המחקרי שלו בצורה הקשה ביותר. קשה לי להאמין שמחלקת מחקר רצינית תוציא מסמך כזה. לוקה בהבנה של ניוזלטר, שהוא המסמך היחיד שעליו מסתמכים. לוקה בהבנה של המצב המעשי גם בארצות הברית וגם באירופה ופוגעת בעיקרי הצדק הטבעי בצורה חמורה ביותר, שלא אפשרה בכלל ל"קלאב הוטל" להגיב לנתונים בישראל. מדובר במסמך שבכל הכבוד ראוי שה-ממ"מ. תעשה בדיקה, אנחנו ביקשנו כך, לגבי הוצאתו.
עכשיו אני אעבור לנקודה הבאה, חבר הכנסת כבל: זה לא רק שאין חקיקה כזאת בעולם, זה לא רק שאין הצדקה כזאת אלא שדה-פקטו, - -

אין צורך בזה.

אולי נעלה את התשלום, "הקוזק הנגזל".

זה לא ה"אישו", חבר הכנסת רוזנטל, בכל הכבוד הרב. בכל אופן, אני מתנצל, אני לא מדבר כאן כ"קוזק נגזל" אלא כמישהו שמסתמך על חוות דעת משפטיות, על חומר משפטי, על אסמכתאות. אני מנסה לעשות את עבודתי כדובר - -

עורך דין הרטמן, אם אני הייתי צריך לקחת מישהו שייצג אותי, ואני מקווה שאף פעם אני לא אצטרך, הייתי לוקח אותך.

אני מאד מודה לך אדוני, זאת מחמאה מאד מאד גדולה.
- - אבל הנקודה האחרונה שאני רוצה לדבר עליה זה בכלל, על מה קורה היום בשטח. צריכים לקחת שני מישורים: ראשית, שכל מי שרוצה, כל מי שרוצה, זה לא רק האלפים שכבר שוחררו שהיו מקרים סוציאליים ומקרים של אנשים מבוגרים וכולי. כל מי שרוצה יכול להשתחרר, הוא צריך רק לתת הודעה עד סוף פברואר, ועד סוף 2014 ישתחרר מיחידת ה"טיים שרינג" שלו. אני חוזר פעם נוספת כי אני לא בטוח שהדברים האלה נשמעו: כל מי שרוצה יכול עד סוף פברואר, כל מי שהוא בעל זכות, לתת הודעה בהתאם למה שפורסם לציבור, וישוחרר עד סוף שנת 2014. - -

עם 100 תנאים, 30 עמודים.

סליחה, אני חוזר ואומר - -

מי אדוני?

עורך דין אמיר שפיצר, מייצג את עמותת בעלי היחידות.

עם החזר כספים?

ההצעה לבטל את ה"טיים שרינג" לא מותנית בתשלום כל שהוא.

אז למה אתם לא תומכים בחוק?

אז אני אסביר לאדוני למה: משום שהחוק זה לא מדבר על כך שתינתן אפשרות להשתחרר כיום למי שרוצה אלא הוא בעצם שומט את הקרקע מתחת לכל ה"טיים שרינג" בישראל. מה עושה הצעת החוק הזאת? היא בעצם באה ואומרת שכל אדם יכול כל שנה לבטל. זאת אומרת, במדינת ישראל יהיה יותר מלונאות אבל לא יהיה "טיים שרינג" בתוך המלונאות כי "טיים שרינג", אם חבר הכנסת רוזנטל יראה את ההגדרה של "טיים שרינג" בחוק הגנת הצרכן, זה לפחות ל-3 שנים. זאת אומרת - -

- - -

אדוני, אתה רוצה שאוציא אותך?

אני מתנצל אדוני. הטענה חוזרת על עצמה - -

אתה תדבר רק ברשות דיבור.

לכן, חבר הכנסת רוזנטל שאלה שאלה, למה אנחנו לא אז אנחנו מסבירים: משום שהצעת החוק, כפי שעומדת היום, היא הצעה שגומרת את ה"טיים שרינג" לא רק ב"קלאב הוטל".

עורך דין הרטמן תקשיב אלי: את ההערה הזאת שמעתי גם בישיבה הקודמת, ולמרות שהגעתי לגיל 66 ב-15 בינואר, הזיכרון שלי עוד טוב כמו שהיתי בגיל 24.

פשוט עניתי לחבר הכנסת רוזנטל שלא היה בישיבה הקודמת.

אבל קרא את הפרוטוקול וגם מכיר אותך קצת.

גם צריך לומר במקרה הזה, עורך דין הרטמן, שהטענה הזאת משקפת אולי מצב קיצוני אחד אבל צריך להגיד שהמצב הקיצוני השני זה מה שהתנהל במציאות עד היום. ברמה העקרונית צריך גם לומר שעד אשר לא הופיעה הצעת החוק הזאת, משום מה לאף אחד לא היה תמריץ לפתור את הבעיה. אז זה שעכשיו גם אם אני הולך לשיטתך, ואתם תפתרו בענין הספציפי הזה את המקרה לשביעות רצונם של כל האנשים, מה יהיה בפעם הבאה? עוד פעם נצטרך להגיע לתסריט בלהות כזה, שיש קהל שבוי שבמשך כמה שנים עומד חסר אונים מול בעיה ונתון לחסדיו של מאן-דהו?

אז מה שאדוני מציע זה - -

סליחה רגע, חבר הכנסת שמולי, זאת היתה שאלה רטורית, נכון?

הנקודה האחרונה שאני רוצה לדבר עליה זה תביעה ייצוגית שנמצאת בבית המשפט המחוזי בתל-אביב, שבמסגרתה הוצעה הצעת פשרה. התקיים דיון לפני מספר ימים, עומדת להיות מוגשת הצעה נוספת שתאפשר עד 2017 לבטל כל שנה בהודעה של שנה מראש, כמובן, את ה"טיים שרינג" ולאחר מכן בכל שנתיים עד שנת 2025, ורק אחרי 2015 כל 3 שנים לבטל. זאת אומרת, הסיטואציה שאי אפשר יהיה לבטל, בהנחה שההסדר הזה יאושר, לא תהיה קיימת. אני רק רוצה לומר שאין מדינה בעולם שזה כך.

אין גם מקום בגובה התמלוגים בדמי השימוש החודשיים שחייבו כמו "קלאב הוטל".

לא נכון, זאת עובדה לא נכונה.

אין ולא תצליח להוכיח גם.

אתה יודע שגם אין מדינה בעולם המערבי שמנתקת מים לאנשים, ואנחנו דנים פה באחד הימים הקרובים על ניתוקי מים? גם את זה אתה יודע? אני שמעתי הרבה על העולם.

רבותי, חבר הכנסת שמולי מסביר שאנחנו, למרות הפריטנזיה שלנו, רחוקים ת"ק ת"ק פרסה מלהיות אור לגויים, אז בבקשה. לכן, מכיוון שאני מאד מעריך את ה-ממ"מ. ואנחנו משתמשים בו, וכבוד עורך הדין הרטמן אמר שהמסמך הזה הוא רק איזה ניוזלטר של איזה בנק, אמרתי שאם פגעו ב-ממ"מ., אני רוצה לשמוע את הכלכלן המכובד של ה-ממ"מ., איתמר מילרד.

ראשית, קיבלנו את הפניה של עורך דין הרטמן היום בבוקר. אנחנו נגיב במפורט, זו רק תגובה ראשונית למה שנאמר. רק לציין שלא קיבלנו נתונים יחד עם המכתב שהעברתם היום - -

מתי פנית לקבל את הנתונים, שלשום?

אל תענה לו.

הוא לא בחקירה נגדית, הוא בסך הכל שייך למקצוע הבזוי ככלכלן. הוא לא עורך דין מדופלם, תן לו לדבר.

במקבלות הזמן ומקורות המידע שהיו זמינים שעמדו לרשותנו, הכנו מסמך קצר ותמציתי. במידה ויש נתונים אחרים שסותרים את הממצאים במסמך, אנחנו נשמח לקבל אותם ואם יהיה צורך אנחנו גם נעדכן את המסמך.

בקשר לשוק המשני בארצות הברית - הראנו במסמך שיש מחירים של יחידות שנמכרות במעל 1000 דולר, והתייחסנו אליהם כמכירות של נכסים בשוק המשני. אני רוצה לציין שיש חקיקה, אני לא יועץ משפטי ואני לא עורך דין אבל יש חקיקה באירופה לגבי שוק משני. זאת אומרת, לא כתבנו את זה במסמך אבל יכול להיות שאם יש חקיקה לשוק משני, יתכן שיש שוק משני בארצות הברית.

תודה רבה. אם תרצה להעיר בהמשך, בבקשה.

ניצן חרותי, יושב ראש עמותת בעלי יחידות הנופש. אולי אתה מקבל את הצעתו של מר הרטמן?

אני מאד אקבל את הצעתו אם היא תהיה באמת הצעה - -

רבותי, מה שאני מבקש: הדיון הזה, ואמר את זה חבר הכנסת איתן כבל, הוא דיון מתמשך. אנחנו כבר בסעיפים, אני רוצה לקרוא. - -

כבר אושר סעיף אחד.

- - ולכן, אם אני לכם מה להוסיף, ואני שמעתי את כולכם ואחרים שמעו מספר פעמים, אנא, במקרה הזה אני לא בעד זכות השתיקה לחברי כנסת אבל במקרה הזה, זכות השתיקה מתקבלת.

רק 3 משפטים בקשר למה שהעיר פה מר הרטמן: הדבר העיקרי בדברים שהוא לא אמר זה שבמקום אחר, איפה שישנה הסכמה או ישנו חוזה או ישנו הסכם בין שני צדדים, הוא נשמר ועל כן, יש פחות בעייתיות להגיע לחוק שישמור על מה שכתוב בהסכם, בניגוד למה שקורה אצלנו, שאף מילה מזו שכתובה בהסכם שבין בעלי היחידות ל"קלאב הוטל" לא מתקיימת. לא רק שלא מתקיימת, יש פה צד אחד שהוא צד חזק, שהוא צד ששולט, שלא מסתכל ממטר על הצד השני ועושה כאוות נפשו. מעלה מדי שנה את דמי האחזקה בצורה בלתי סבירה, בלתי מובנת. אין לזה קשר לעלויות, אין לזה קשר לשום דבר שכתוב בהסכמים. לכן, המחוקק צריך לבוא ולשים אותו במקומו. אם כתוב משהו, לשמור עליו.

מר חרותי, אני מודה לך, אני רוצה להתקדם. מר ויינברגר, בעל יחידה, בבקשה לשולחן אבל במהירות.

אני כתבתי לכבודו מכתב - -

בא שב.

עד שהוא יתחיל, אדוני היושב ראש, אני מבקש הערה לסדר: אני התחלתי לומר את דבריי, ובניגוד לזה אני תמיד גורס שצריך לומר גילוי נאות: היה לי בעבר סכסוך משפטי עם בעלי "קלאב הוטל", אני לא אצביע בוועדה אבל חשוב שאגיד את זה כי הערתי פה הערות.

אני מקווה שאתה לא שומר לי טינה...

חס וחלילה. זה רק גילוי נאות.

אני חקרתי חקירה נגדית את חבר הכנסת רוזנטל.

חבר הכנסת רוזנטל, ליבו רחב והוא שוכח ומוחל כי הוא יודע שבסופו של דבר מי שסולח מתקרב לעולם הבא יותר מהר.

זה הזמן לצאת...

בקצרה, מר ויינברגר, כי אני רוצה להתקדם.

תודה רבה. אני בעל יחידת נופש בין ב"קלאב הוטל" ובין ב"קלאב אין". אני כתבתי לכבודו ולחבר הכנסת כבל מכתב - -

כל חברי הוועדה קיבלו.

- - תודה. עכשיו כך - בהמשך לדברי מר חרותי, בזמן שרכשתי, לפני כ-15 או יותר שנים, נניח בזמן הרכישה אמרו לנו: אתה תוכל לפצל את השבוע ללא תשלום. הדבר הזה לא מקוים לחלוטין. בקשר ליחידות, אם המידע שבידי נכון, 70 אחוז רכשו את היחידות מכלל השבועות שישנם . 30 אחוז נשארו בידי הבעלים. יחד עם זה, אותם שירותים, חנויות וכיוצא בזה, נשארו בידי הבעלים. מה שיוצא, שדמי התחזוקה בפועל נזקפים לחובת בעלי היחידות. מה פתאום? יש לך 30 אחוז, תממן את זה. ואם זה עסקים, אז בוודאי שתממן את זה.

אני לא בטוח שהדבר בא לפה – בואו נעשה חשבון. כאשר מכרו את היחידות, בממוצע היה 10 אלף דולר ליחידה. אם נכפיל את זה 51 שבועות, פירוש הדבר חצי מיליון דולר בשביל יחידה. באותה תקופה אפשר היה 3,4 דירות או כמה וילות לקנות באילת או בבאר-שבע. ריבון עולם, הרי זה היה עושק שאין דומה לו. - -

ולסיום.

- - מה שנאמר, אני קראתי אתמול את הפרוטוקול מהדיון האחרון. מה שנאמר הוא שאם מישהו פורש אז כל האחרים ישלמו. לא נכון. הרי הטענה של הבעלים היא שאנחנו, בעלי היחידות, משלמים דמי תחזוקה נמוכים ואילו כאשר בא אדם מבחוץ שרוצה, הוא משלם מחיר רגיל. פירוש הדבר שאם אנחנו מחזירים, ולא משנה כרגע הדרך, הרי בעל המלון של "קלאב הוטל" מרוויח ולא מפסיד.

נכון מאד.

מר ויינברג, תודה לך. בקצרה, ענת קינן, בעלת יחידה. אם אין מה להוסיף, אז אני רוצה להתקדם.

אני בעלת יחידה ב"קלאב הוטל" מהתחלה בחורף, לא בקיץ. כשקיבלתי את המכתב שאומר שאפשר להחזיר את היחידות, האמת שנבהלתי כי בעיניי, מסגרת חוזה שחתמתי עם "קלאב הוטל", חתמתי גם "חוזה צל" עם שאר בעלי היחידות כדי שיהיה מלון נאה, מתופעל, מתוחזק כהלכה, עם אנשים, עם פעילות - -

מה זה "חוזה צל"?

"חוזה צל" או "פעילות צל" בכלל בכלכלה זו פעילות שאת מפסידה אותה בלי שאת מייחסת לה מחיר ישיר.

זה "שייד אוף פרייס" ולא "חוזה צל". אני מציע לא לערבב פה את הדברים.

אני לא משפטנית אבל זה בעיניי כך. אני מרוצה. בחורף, בתקופה השקטה, אני מרוצה, אני נוסעת כל שנה. הייתי פה בפעם הקודמת גם ושמעתי טענות שלא הייתי מודעת אליהן ויש חלק מהן שאני מסכימה אליהן. אני רוצה, כאזרחית, שתגנו עלי מפני עושק, מפני מקרה כלכלי קשה שאי אפשר לשאת בדברים או מוות וכדומה. אבל אני מפנה את תשומת לבכם גם שכאשר יאפשרו לכל מי שרוצה לצאת, אלה שרוצים להישאר, כמוני, שהם מרוצים, יפגעו. - -

למה? למה יפגעו?

מר חרותי, אתה לא בזכות דיבור, אני מבקש מכם להפסיק. תודה.

- - אני אפילו לא ידעתי שיש עמותה כזאת, אני מצטערת. אני חושבת שאנחנו ניפגע כי כשיש מלון ריק או בלי מספיק פעילות... היתה שנה אחת שהזזתי או שהמלון היה ריק, הבריכות היו סגורות - -

את יודעת, אבל בדרך כלל, אם יש מוצר טוב, זה מה שלימדו אותי בכלכלה, אז הוא מתמלא.

- - היתה שנה אחת שהיתה סוערת והבריכות היו סגורות ולא היה בידור, לא היתה פעילות. אני לא רוצה להגיע למצב כזה. אני, אישית, מרוצה ורוצה ששביעות הרצון שלי תישמר. אני חושבת שגם על מי שלא צועק ולא רץ לבכות צריך להגן ולדעת שהוא קנה מוצר. המוצר הזה זה "טיים שרינג", זו לא מלונאות רגילה. אני משלמת לדעתי 2200 שקל לשנה דמי תחזוקה, 4 נפשות לשבוע שלם - -

- - -

רבותי, אני מבקש לא להפסיק, גמרנו. אני מבקש לסיים. אז אני הבנתי. יש פה צד של אנשים שאומרים שיש פה עושק ודברים לא טובים ואת אומרת שאת מבסוטה ואת רוצה להמשיך. תודה רבה.

לא אדוני, סליחה, עוד משפט אחד: אני רוצה שתגנו עלי גם מפני מצב שהמיעוט הצעקני פוגע בזכויות שלי.

הבנתי. אני רואה שחבר הכנסת איתן כבל רושם, מקשיב. חבר הכנסת שמולי, רוזנטל מאחורה ואני. אלי גונן, נשיא התאחדות המלונאות - -

בהסכם שחתמת מול המלון, מול הרשת, אין הגנות מסוימות על הדברים שאת מדברת עליהם?

אני לא יודעת, אני לא זוכרת. 20 שנה עברו.

אז איפה ההסכמים? אני חושב שאם את משלמת בשנה 2200 שקל, את צריכה לדעת מה את מקבלת בתמורה.

אני מקבלת שבוע של מלון מתוחזק יפה, של חדר נחמד.

יפה, אבל זה כולל את כל החששות שלך שאמורים לקבל הגנה בהסכם המשפטי מול החברה.

ושמלון גם תוסס, שמעניין בו, שנחמד בו.

את יודעת, בבלוק שלי בלוד לא תוסס בכלל.

רבותי, לא לצחוק.

רבותי, אתם יכולים לצחוק, זה גם לא יפה וזה גם טיפשי.

רבותי, אני לא חושב שלא צריך לזלזל בכל נקודת מבט. זו נקודת מבט. גם לגבי מה זה תוסס ולא תוסס, יש פה הרבה ויכוחים.

רבותי, צריך להבין מה הגברת אומרת. היא חוששת שהמחיר שלה יעלה בגלל שאנשים אחרים יעזבו. זה בדיוק העושק, זה לא אמור להיות. כל אדם אמור לשלם על השבוע שלו במנותק. "קלאב הוטל" מאיימים על אנשים אחרים שהמחיר שלהם יעלה ולכן, הגברת הזאת כאן בטעות כי היא אמורה להמשיך באותו תשלום בדיוק.

אני לא העליתי את נושא התשלום בכלל.

היא לא העלתה את נושא התשלום אלא רק את נושא הכיף של המלון שהוא מלא.

אני מבקש מאלי גונן, בקצרה, עורכת דין תמר פינקוס בקצרה וכמובן, האיש שתמיד פני נשואות אליו למרות שבדיון הקודם לא העברת לי אף פתק ואני נעלבתי, לעורך דין זאב פרידמן מהמועצה הישראלית לצרכנות, אחרון חביב, ואני מתקדם בהקראה.

אני מוכח להגיד שכבר הרבה זמן לא הרגשתי כל כך נבוך. אדוני היושב ראש, לא הרגשתי כל כך נבוך - -

איתן, הוא גם מדבר אליך. למה אתה עושה עבודה עכשיו במקביל?

אני לא אישה אבל אני יכול גם להקשיב.

זה אדם, גם יושב ראש סיעה, גם הולך אולי לתפקיד בכיר מאד וגם באופוזיציה אבל עכשיו הוא מדבר אליך.

זה בסדר, אני גידלתי אותו ואני גאה בזה, ואני מאד גאה כשאני רואה מי חברי הכנסת שנמצאים פה, ואני לא אובייקטיבי אבל אני מוכרח להגיד לכם, באמת, אדוני היושב ראש, אבל באמת, אדוני היושב ראש, כבר הרבה זמן לא הייתי כל כך נבוך. לא הייתי נבוך כי בהתחלה רציתי לקפוץ ולבקש ממך לדבר ראשון. למה רציתי לדבר ראשון? כי אני בפירוש רציתי לדבר על עצם הענין ולא על עצם הנקודה שעולה פה. אני עושה הפרדה טוטאלית בין הנקודה שהועלתה לבין עצם הענין. יכול להיות שאם הייתי מדבר ראשון אז יכול להיות שהיה מקבל את הנושא של ההיבט שאני רוצה לתת בו, ואתה יודע מה? אני חושב קצת על הדיון שעשינו בישיבה הקודמת כאן, בוועדת הכלכלה, שהובלת בצורה מאד יפה בנושא של המגזר העסקי ועל הדילמה וההליכה המאד מאד עדינה בין הנושא של העולם הכלכלי לבין הנושא של המחאה, ואני אומר כבר: אני לא מכיר לעומק את "קלאב הוטל" אבל אני אומר דבר אחד: באותה הזדמנות חגיגית שאני יכול להיות בצד הזה ואני יכול להיות בצד ההוא ואני יכול להיות בכל הצדדים, אני אומר ואני מבקש מחברי הוועדה: בואו לא נקטע ולא נגמור ולא נחסל סגמנט שהוא חשוב מאד בנושא של פעילות מלונאית בארץ ובעולם.

מר גונן, אולי אדוני לא יודע אבל הוועדה מצויה בעיצומם של קריאת הסעיפים וההתקדמות בהצעת החוק. אז בא תקצר בבקשה כדי שאפשר יהיה להמשיך.

אני שמח, הגברת ורון, שלא משנה מי יושבי הראש, את עדין שולטת ביד רמה בוועדה - -

אני משתדלת.

- - וקובעת את כללי המשחק. זה חשוב ואני מאד מעריך את זה. אבל אני בכל זאת רוצה להגיד דבר אחד: אני מוכרח להגיד ברמה של אנקדוטה אישית – אני הקמתי את "שרתון מוריה ישראל". בא מנכ"ל "שרתון אירופה", היה בשרתון "מוריה קלאב", שונה לחלוטין אבל גם כן איזו שהיא שיטה של זכויות נופש, ואמר לי: מה זה הקלאב? אצלנו זה לא קיים. עברו 4 שנים והחטיבה הכי צומחת והכי מתפתחת של "שרתון" העולמית היתה ה"טיים שרינג", ששומרת על גילוי נאות והיא שומרת על דברים שהיא נותנת לאזרח והיא שומרת על אלף ואחת דרכי יציאה וכל הדברים האלה. אני אומר לכם שיש פה שיטה של מכירת זכויות נופש, שאני יכול להציג אותה ובגלל שלאה ביקשה שאני אקצר, אני אקצר, ואני יכול להציג אותה בצד הכי ענייני והכי מקצועי של הנושא של נופש - -

אלי, תקשיב: כבודך מלא עולם. אנחנו מעריכים אותך. אתה אומר דבר אחד: ההחלטה הזאת היא מכת מוות לנושא ה"טיים שרינג" בישראל.

- - ומה שאני אומר, אני מסיים: אני אומר את זה בתור התאחדות המלונות, ואני אומר עוד פעם שאני עושה את ההפרדה, ויסלחו לי כל הסוללה היפה של "קלאב הוטל", ואני גם אמרתי את זה לכל בעלי "קלאב הוטל": אני בא הנה בשם התאחדות המלונות והמלונאות בישראל, ש"קלאב הוטל" היא חלק אבל אני בא בשם אותה תעשייה שקשה לנו מאד פה. אנחנו שומרים על האינטרסים של הצרכנים שלנו.

אני נכנסתי לתפקיד לפני שבועיים וחצי, אני נחשפתי לענין לפני שבוע. כל מה שאני מבקש הוא שתתנו לנו שבועיים, וביקשתי את זה משר התיירות וממנכ"ל המשרד. יושב פה היועץ המשפטי ואמרנו: תנו לנו את השבועיים לבוא עם הצעה שלא תחסל את ה"טיים שרינג" בישראל, ושתעמוד בפני עצמה. אני בטוח שכולם יהיו שבעי רצון. אני מכיר את כל הסוללה של תמר ותמר ואת כולם אנחנו מכירים. אני אומר לכם: בואו לא נחסל את ה"טיים שרינג", תנו לנו את הזמן.

אתה יודע, הלא אתה ואני כבר עברנו... היה פעם שיר של ה"אריק איינשטיין" האמריקאי, של פרנק סינטרה "גיב מי פייב מיניטס מור". מה שמספרים לי שה"פייב מיניטס" האלה הם כבר כמה? 3 שנים?

מהכנסת הקודמת בכל מקרה.

חבר הכנסת כבל, אתה רוצה להוסיף מילה?

מורי ורבי, אני רוצה לומר ככה: כשהגשנו את הצעת החוק לא היתה לנו שום כוונה לבטל או לגרום לביטול ה"טיים שרינג" בשום שלב. זה לא על סדר יומנו, זו איננה כוונתנו אבל אנחנו כן פה כדי לטפל בבעיה שקוראים לה "קלאב הוטל". זאת אומרת, אני יכול לומר לך בצורה מפורשת שאנחנו כאן נדע, בוודאי אחרי 3 שנים, להלך בין הטיפות או לפחות לנסות להלך בין הטיפות במובן הזה שאנחנו לא נגדע את זה. ואם יהיו דברים שעלולים לקלקל, חס וחלילה, אני אומר לך אלי, אני מתחייב לך שלא אאפשר שהחוק יעבור במתכונת הנוכחית עד שהסעיפים האלה יתוקנו. אבל אנחנו נרצה הדברים יתקדמו. אנחנו לא נמנע את המסלול של "טיים שרינג" בישראל, זאת איננה הכוונה.

זאת התוצאה.

עורך דין הרטמן, אתה עורך דין, הוא בא כמומחה.

חבר הכנסת כבל, אני חושב שחבר הכנסת כבל במקרה הזה כיוון לדעת קטנים. אני בהחלט - -

אתה זוכר מה אמרת לי קודם על הצניעות.

אני מקבל את ההערה בצניעות. אנחנו מתקדמים. הוועדה תתקדם. ברגע שתוצג הצעה על ידי כבודו, ואני אומר את זה במובן הרציני של המילה, נשיא התאחדות המלונאות, אנחנו נבחן אותה ביחד עם היועצת המשפטית של הוועדה וככל שיידרש, אנחנו נכניס שינויים בכלים הפרלמנטרים העומדים לשינוי.

אני אומר עוד פעם: אבל אם תתקבל החלטה היום שהיא במהות של ה"טיים שרינג", אתה יודע מה זה אחר כך לבוא ולעשות את כל הדברים?

כן, הוא יודע. הוא פרלמנטר, הוא יודע.

אלי, אנחנו אומרים לך: קבל את ההצעה הזאת.

- - -

אלי, אני מבטיח לך שאתה תצא מסופק. אני לא מבטיח את זה לכל אחד אבל אני בטוח שתצא מסופק. עורכת דין פינקוס. אנחנו מתקדמים. אפילו חבר הכנסת שלח הגיע לדיון.

אני באמת חושבת שצריך להתקדם ולפתור בעיה שהיא הבעיה האקוטית: ה"טיים שרינג" שמדבר עליו מר גונן הוא משהו עתידי שעדין לא קיים ואם קיים, אנחנו יודעים שהוא בשוליים ואין תלונות וטוב שכך. יש סעיף שאומר שהשר יהיה רשאי בתוספת הרביעית - -

ואנחנו גם נדאג לזה, ומר גונן יצא מסופק. אני בטוח.

- - ויבואו וישכנעו אותנו והוא יפתור את הבעיה שלו במסגרת - - -

אני מסכים, תודה רבה. אני מתקדם. אני מבקש מזאב פרידמן לדבר בקצרה כדי שאוכל להתקדם.

אדוני היושב ראש, כל שהייתי מבקש לעת הזו זה לו היה עורך דין הרטמן מתייצב ואומר: רבותי, אם יש אנשים שלא רוצים להישאר אתנו, אנחנו משחררים אותם לשלום. עזבו, כל כך הרבה שנים התפרנסנו מכם, כל כך הרבה שנים היינו קשורים. אין חובות עבר, עזבו אותנו במנוחה, אנחנו לא חייבים לכם, אתם לא חייבים לנו, ייפרדו דרכנו לשלום. הייתי מקבל את ההצהרה הזאת כמחווה של רצון טוב, אם כי אפשר להסכים אתה או לא להסכים אתה אבל לפחות הייתי מבין אותה כמחווה. אבל לבוא ולומר: רבותי, אתם משוחררים ולהציג את זה ממש כמשהו כל כך גורף, אבל תדעו לכם שמחר ניקח מכם כסף ונשכור סוללת עורכי דין. לא נעים להגיד שזה יהיה סיפור שיגיעו לכאן 40 אלף איש ויגידו: תבעו אותנו, נקטו נגדנו אמצעי גביה. לא, אנחנו לא רוצים את זה. הבה ייפרדו דרכנו לשלום בדרכי שלום.

תודה רבה. עורכת הדין בנדלר.

רגע, נציגת העובדים שמבקשת להיות אחרונה חביבה, גברת אסרף. את לא דיברת בישיבה הקודמת?

בקצרה.

לא. צהרים טובים. שמי אסרף אילנית, אני עובדת במלון "קלאב הוטל" בטבריה מזה 22 שנה, בעצם מיום שחרורי מצה"ל. אני נשואה ואם ל-4 ילדים. הגעתי מטבריה כדי לזעוק את זעקתם של העובדים ולהיות להם לפה. במידה, במקרה ויחוקקו כאן חוקים, תנאים, שיגרמו לנו לאבד את מקור פרנסתנו, את מקור מחיית ילדנו, אנחנו נמצא את עצמנו נטולי תעסוקה. התעסוקה בצפון מעוררת דאגה ואת זה כולנו יודעים. אני מבקשת, מפצירה בכם, תתייחסו אלינו, העובדים. כמוני יש עשרות משפחות ומאות ילדים שחיים ומתפרנסים משכר בענף המלונאות, שידוע כשכר מינימום. תשאירו אותנו, נמשיך לפרנס את המשפחה שלנו בכבוד, לגדל את הילדים שלנו בכבוד, אחרת אנחנו נמצא את עצמנו ללא כל פרנסה. איתן כבל, אני מבקשת שבחלק מהמקרים שאתה אומר שאתה מבטיח שלא יהיו נזקים ולא ייגרם עוול לאף אדם, תיקח אותנו, העובדים הזוטרים, שבאים להתפרנס בכבוד.

איתן, אתה רוצה להגיב?

אני רק אומר לך במשפט אחד: את יודעת, אתה לא יכול לייצב, יש כאן עוול. כשאתה מנסה לפתור עוול והחיים בנויים מיצירת איזונים. לבי לבי עליך אבל זה לא ימנע ממני להמשיך ולהוביל את המאבק הזה כיוון שנמצאים בתוכו כל כך הרבה אנשים. החיים בנויים מאיזונים. מה את בעצם מבקשת ממני, ואת מקשה עלי עכשיו את החיים בענין הזה. את פונה אלי כאילו אני מבקש לפעול מולך, נגדך, נגד העובדים, ואין כאן דבר וחצי דבר. אינני מסתכל על הדברים כך. במובן הזה לעולם לא נצליח להתקדם בשום מקום כי תמיד יש בעולם הקשה הזה - -

אבל אתה מבין אותנו, שהחיים שלנו יהיו הרבה יותר קשים?

אני מבין את זה. במקרה הזה אני לא מציע לכם להרים את קולכם. קולה נשמע וגם ככה לא פשוט.

תודה רבה. רבותי - -

בפעם הקודמת אני הצעתי גם - - גם אני נציגה של העובדים מאילת. אני עובדת ב"קלאב הוטל" 16 שנה. אני חד-הורית ואני מייצגת לא רק את עצמי אלא גם את כל עובדי "קלאב הוטל". צר לי וכואב לי מדברים ששמעתי מחבר הכנסת איתן כבל, שהוא אמר, ויש לי הרגשה כאילו הוא עושה את זה נגד "קלאב הוטל" אישית. הוא צריך להבין שאנחנו, גם שגרים באילת - -

את נציגת ההנהלה?

- - לא, ממש לא.

סליחה גברתי, - -

אתה פוגע בי.

סליחה גברתי, החיים בנויים... אני גם לא מוכן, ואני אומר לך ש"קלאב הוטל", אני מוחה. אתם יכולים להניף את הידיים - -

אני הגעתי באופן אישי.

סליחה, אף אחד לא יחנך אותי, ילמד אותי. אני לא לחינם פה מוביל את הכנסת הזאת וחברי הכנסת הכי חברתיים, הכי פעילים. אני לא צריך להצדיק את עצמי בפני אף אחד. יחד עם זאת, האופן הזה של להביא לכאן אנשים כדי להעמיד את המצפון שלי בספק, גורם לי בדיוק ההיפך. מספיק עם זה. די, אני עוד אצטרך לצאת מפה כאילו - -

רבותי, אני רוצה להגיד לכם דבר אחד, ואני אומר את זה מניסיון החיים שלי: את העובדים אפשר להעסיק ואפשר לשקם את בתי המלון ואפשר לעשות את הכל. הרי כולנו יודעים מה קורה פה מאחורי הקלעים. עושים פה שימוש... האיש הזה הודיע שהוא מתמודד על יושב ראש ההסתדרות. אני לא יודע אם הוא יהיה יושב ראש ההסתדרות או לא אבל דבר אחד אני יכול להגיד לכם, והוא יודע שגם בינינו יש אי הסכמות בהרבה דברים. האיש הזה פועל לרווחת העובדים, מאמין בעובדים ולכן, זה לא פייר לשים את זה בצורה הזאת. תודה רבה, אני ממשיך בהצעת החוק. אנחנו מתקדמים.

אז רק להזכיר לכולם איפה אנחנו נמצאים: הצעת החוק, יש בה מספר סעיפים. סעיף 1 שקובע את העקרונות הכלליים אושר. בסעיף 1 נאמר שבעצם העקרונות הכלליים יחולו לגבי עסקאות המנויות בתוספת הרביעית ובהתאם לתנאים שנקבעו בתוספת הרביעית. וסעיף 2 הוא התוספת הרביעית. בשלב זה מוצעים בו שני סוגי עסקאות: 1. זה עסקה בענין רכישה של יחידות נופש. אני מזכירה שמדבר כאן על עסקאות צופות פני עתיד. דהיינו, עסקאות בענין רכישת יחידות נופש שיכרתו לאחר תחילת החוק. ב. מדבר על חדרי כושר ופעילויות ספורט שכרגע לא נדונו, יהיו בדיון נפרד. סעיף 3 הוא סעיף התחילה וסעיף 4 מתייחס לעסקאות לרכישת יחידות נופש שנכרתו טרם תחילתו של החוק. דהיינו, בין היתר ולא רק, מדובר על עסקאות שנחתמו לגבי מלונות של "קלאב הוטל".

סעיף 1, כאמור, אושר. סעיף 2, שאתו הינו צריכים להמשיך, חלק א' שבו דן כאמור בעסקאות עתידיות אבל אדוני אמר שהוא רוצה לאפשר לנשיא התאחדות המלונות שבועיים כדי לגבש הצעה. השאלה אם בכל זאת אדוני רוצה שנקרא כרגע את התנאים המתייחסים לעסקאות עתידיות?

בהחלט. אני גם אבקש מחבר הכנסת שמולי, מכיוון שהיום זה יום התעשיינים אז אני לרבע שעה קופץ ליושב ראש הכנסת. אני לא רוצה לעכב, אני רוצה להמשיך - -

לדעתי כשתחזור, העברנו את החוק כבר.

אני המום. שאיתן כבל יצא נגדי? אני, בשר מבשרה של מפלגת העבודה? סליחה, יש לנו חוש הומור אישי שלפעמים לא מבינים אותו.

אז אם כך, מתחילים עם סעיף 2 כיוון שבעצם הנוסח המוצע הוא נוסח שהוצע על ידי הממשלה במסגרת התיאום המתחייב עם חבר הכנסת כבל וחברי הכנסת שהציעו את הצעת החוק הפרטית, אני מציעה שהממשלה תציג את ההצעה.

עורכת הדין תמר פינקוס.

סעיף 2, תוספת רביעית, (סעיף 13ט)א.

"אחרי התוספת השלישית לחוק העיקרי יבוא: "תוספת רביעית א. עסקה בעניין רכישה של יחידת נופש כהגדרתה בסעיף 14א – נמסרה הודעת ביטול לעוסק בכתב כאמור בסעיף 13ד(א)(2), לאחר המועד האמור בסעיף 14א(ג)," שמדבר על אפשרות ביטול תוך שבועיים. סעיף 13ד(א)(2) מדבר על ביטולים בעסקה מתמשכת. התנאים: "העסקה תתבטל בתום המועד בו על פי העסקה לצרכן זכות השימוש ביחידת הנופש, לאחר מתן הודעת הביטול; ביטל הצרכן את העסקה, לא יגבה העוסק דמי ביטול; הוחל בעשיית העסקה ישלם הצרכן את התמורה היחסית בעד השימוש שעשה."

רבותי, הכל נאמר. יש הערות מסוימות?

זה בלתי אפשרי.

מה בלתי אפשרי? "בלתי אפשרי" זה לא הערה לנוסח המוצע.

בנוסח המוצע, אני אומר עוד פעם: יש פה שאלה מה הבסיס? מה לוקחים? את התשלום שהוא שילם. מנכים מהתשלום שהוא שילם, בעל הדירה, את מה שעלה לי לייצר? מה שעלה לי לשווק? מה שעלה לי למכור? מה הבסיס?

ודאי שלא את הוצאות השיווק.

למה לא?

רבותי, יש לי הצעה: אני לא עורך דין. מכיוון שאנחנו לא נגמור את החוק, יש לנו גם את יחידות השירות וכל הדברים, אני מעונין להצביע על זה. אני מקבל את ההצעה של אלי גונן, שהוא תוך שבוע מעביר לנו את התיקונים. אם נראה שלתיקונים האלה יש תיקונים, אנחנו נתקן א זה בהתאם. - -

לא, אז אתה תגיש בקשה לדיון מחדש אם התיקונים המוצעים ישכנעו אותך שהם ראויים לדיון החדש.

- - כדי למנוע את ההרגשה של הציבור הישראלי, שכבר שנים יש לו רושם שיש פה הרבה מאד דיונים. חוק הדיור הציבורי, אני רוצה להזכיר לכם, נחקק על ידי רן כהן בשנת... ועוד לא נגמר וחוזר אלינו. לכן, הדברים נאמרו, אני מעלה את הסעיף הזה להצבעה. - -

רגע, יש עוד הערות לגופם של דברים? אני רואה שלממשלה יש הערה.

ישנו הנוסח שחנה העבירה אליך ביום ראשון - -

אלי?

- - שהוא ממוקד יותר מבחינת המועדים.

חסרות שתי מילים.

תכניסו אותן. בואי, אל תתעסקי כרגע עם נוסחים. הסיכום עם עורכת הדין טירי היה שהשינויים יוצגו בוועדה.

אז אני אציג את השינוי: בסעיף א. החלופה – העסקה שתתבטל בתום המועד השנתי או על פי העסקה לצרכן, זכות השימוש ביחידת הנופש בסמוך לאחר מתן הודעת הביטול.

אני מודה לך.

זה שינוי דרמטי, צריך להבין.

למה זה דרמטי?

צריך להבין: באים ואומרים לא רק שאין "טיים שרינג", כמו שאמר פה מר גונן כי כל שנה אפשר לבטל, זה לא "טיים שרינג", ולקבל את מלא הכסף חזרה אלא שעכשיו באים ואומרים שאפילו לא יצטרכו לשלם, לתת הודעה של שנה מראש. שים לב מה עושים בדלת האחורית, זה לא יאמן.

אני חושבת שעורך דין הרטמן לא הבין את התיקון. אנחנו אומרים שאתה מודיע עכשיו, זה יתבטל לך בסוף השנה, וכל השנה הזאת זה על אחריותך. אז אם עוד הרטמן לא רוצה את זה, אז לא צריך, אנחנו נחזור לנוסח הישן.

רוצים להיטיב אתך.

הנוסח לא מטיב בכלל. קודם כל, אדוני היושב ראש, אני חושב שיש נוהל מסוים. אם רוצים לשנות, אני מבקש לראות את זה כתוב, להעביר את זה אלינו - -

אנחנו לא עובדים ככה בדרך כלל. יש לנו את חוכמת השולחן, הרבה פעמים אנשים יושבים מסביב לשולחן ומגיעים לפשרות, לא לוקחים כל עורך דין. חצי הדברים נפתרו פה בחוכמת השולחן בהבנה. אתה לא רוצה? יהיה מה שיהיה.

אני אומר לך גם משהו לגבי מה שצריך או מה שלא צריך בדיון בוועדה: בדיון בוועדה נשמעות הערות, ולעתים הוועדה מקבלת את ההערות בלי שמפרסמים את הנוסח לקהל כי זה מהות הדיון בוועדה. נכון שאם משרד או גורם כל שהוא רוצה להציע משהו מהותי, אנחנו תמיד מקפידים על כך שישלחו לנו את הנוסח המוצע כדי שאפשר יהיה לפרסם את זה לכלל הציבור, והציבור יוכל ללמוד את זה. כמובן שבראש וראשונה שחברי הכנסת יוכלו ללמוד את זה, כדי שיוכלו להתייחס בעת הדיון בצורה מושכלת לנוסח חדש. אבל כאן אומרים לך שמדובר בשתי מילים שאין בהן שינוי מהותי בכלל. עוד לפני שאנחנו קלטנו מה השינוי המהותי, אתה כבר הודעת שכך לא עובדים. אז כך כן עובדים כי אם מדובר על שינויי נוסח או הערות שהם חשבו עליהן, והם מיד יסבירו מה מהות ההערה הזאת, מה הם רוצים לשנות, אני לא חושבת שיש בזה איזה שהוא פגם בהליכי החקיקה.

תודה. עמדתך ראויה. המשנה ליועץ המשפטי של הכנסת, ואני לא חושב שיש מישהו שאפשר לסמוך עליו יותר ממנה. אני גם מעריך את איל ינון בכנסת הזאת.

אני רק מבקשת שתסבירו עכשיו את מהות השינוי שביקשתם.

בנוסח הקודם אמרו שהביטול הוא במידי, מהרגע שאני ביטלתי. פה אנחנו הקשבנו למה שהיה בדיון הקודם, למה שאמרו, והנוסח הוא: אני יכולה לבטל בסמוך להודעת הביטול אבל הביטול ייכנס לתוקף בסוף השנה בה זה מתקיים, לא לפני.

דהיינו, כדי להבהיר, המשמעות היא שאין ספק שבאותה שנה הוא יצטרך לשלם את דמי האחזקה, ובאותה שנה הוא גם יהיה זכאי לעשות שימוש ביחידה שלו. זאת המשמעות של הדברים.

- - - או בסמוך לאחר מתן הודעת הביטול.

זה המועד השנתי. עכשיו אני הייתי שמחה לשמוע אם יש הערות לענין.

יש לי שאלה ליועצת המשפטית, זאת שאלת תם אולי: האם את חושבת שיש מקום להכניס איזה שהן הוראות בדבר זה שלא ניתן יהיה לגבות תשלומים מיוחדים, קנסות יציאה, דברים מהסוג הזה?

אז זה מופיע בטור השלישי. אם אתה תראה: "ביטל הצרכן את העסקה, לא יגבה העוסק דמי ביטול;".

לא, היה לנו את זה פה בדיון אחר, ששאלנו את עצמנו על דמי רישום ועל דמי השתתפות. השאלה אם אתה משנה את המינוח, שלא ייווצר מצב - -

בדיור הציבורי.

אני חושבת שזו הערה שאולי ראוי לשקול אותה, שצריך לכתוב שהוא לא יגבה סכום כל שהוא בשל הביטול. - -

תודה איציק, מצוין.

- - יהא שמו אשר יהא, אני כמובן לא מדבר כרגע על הנוסח אלא על העיקרון. אני חושבת שזו הערה נכונה.

הערה נוספת.

אני בכל זאת רוצה לשאול שאלה לגבי הטור השלישי, אם מותר לי: לגבי השלישי, אני רוצה שמישהו אולי יסביר לי איזה היגיון יהיה בכלל לעסקת "טיים שרינג". אם אדם יכול בכל שנה לבטל, איזו ודאות? איך אפשר בכלל לנהל עסקים ב"טיים שרינג". המשמעות היא כריתת הענף. כמו שאמר מר גונן, אין בזה שום היגיון.

רבותי, אני גם אומר עוד דבר אחד: - -

זה לא קשור ל"קלאב הוטל".

סליחה, יושבים פה גם נציגי הממשלה, שביניהם, אני חושב, יש את הביטוי המתאים לשרים המתאימים והם לא רואים אבל למרות כל זאת, למרות שהם רואים, אני מאד מעריך את מר גונן אישית ואני גם מעריך בכלל את התאחדות המלונות ולכן אמרתי שנצביע על זה עכשיו עכשיו. אם בדברים שאנחנו נקבל ממר גונן יהיה צורך לשנות, אנחנו נשנה כי החוק לא נגמר. תודה רבה.

רגע, בכל זאת, הייתי מבקשת התייחסות קצרה של נציגי הממשלה לשאלה הזאת כי השאלה היא שאלה ראויה. שאלה מאד פשוטה: האם ההצעה הזאת איננה מביאה בעצם לכריתת הענף?

הכל פה זה נשיקת המוות או נשיקה לא רעה.

אני רוצה לומר משהו: היום אין עדין "טיים שרינג". מה לעשות שה"טיים שרינג" היחיד שישנו היום - - עם הרבה מאד כאב לב - - -

לא, לא.

זה לא מדויק גברת פינקוס.

ברמת העובדה זה לא נכון.

רבותי, סליחה. את טעית בעובדות.

אני רוצה לסיים את המשפט: ואם יש בתי מלון שעושים "טיים שרינג" ולא שמענו עליהם, מעולה, סימן ששם הכל טוב. לא שמענו תלונות, לא הגיעו תלונות ואין להם מה לדאוג אם הם ימשיכו ככה.

סליחה, אני עוצר. תמר, מה שאת אומרת ואת התעמקת בנושא הזה והשקעת בו, שההחלטה הזאת שנקבל כאן, אין בה משום אותה נשיקת מוות שמדברים עליה אלי גונן.

חוסר הבנה טוטאלית, אני מצטער. יש לי הרבה הערה לתמר פינקוס, חוסר הערכה טוטאלית והבנה טוטאלית, אני מצטער. איך אפשר להגיד את זה? אני מצטער, זה חיסול של ה"טיים שרינג". פשוט חיסול. איך אפשר להגיד את זה? את מחסלת את הסקטור הפרטי - -

לא, אלי. אי אפשר לרשום פרוטוקול ככה.

אדוני, ככל שתרצה, תיתן למי שתרצה לדבר. אני בכל מציעה שאולי נצביע רק על הטור הראשון והשני ולא להצביע על הטור השלישי כדי לאפשר בכל זאת את - -

אלי, שבוע מספיק? מספיק לך שבוע. אני לא מצביע על השלישי.

על הטור הראשון והשני יש הערות?

מי בעד הראשון והשני?

הצבעה

בעד – 2
נגד – אין
נמנעים – אין
הטור הראשון והשני נתקבלו.

הטור השני, ככל שיהיו הערות והיושב ראש יחשוב או מי מחברי הכנסת יחשוב שיש מקום לדיון מחדש, יגיש בקשה לדיון מחדש.

אבל הטור השני הוא הטור שמדבר בנושא של הביטול.

אדוני היושב ראש, כשמעבירים את המסמכים שיעבירו לכולם.

רבותי, מה שאני מבקש: אם יש הערות, להעביר אותן למנהלת הוועדה שתעביר אותן לכל הגורמים, לא רק לחברי הכנסת, כדי שהדיון יהיה שקוף וברור לחלוטין כי כל החלטה שנקבל - -

אנחנו לא מעבירים לכל הגורמים, אנחנו מפרסמים בפורטל הוועדה, באתר האינטרנט של הכנסת.

לאה צודקת. אז עכשיו הדבר הזה ברור. הצבענו, חבר הכנסת שמולי ואנוכי על הסעיפים. אנחנו לא מצביעים על הטור השלישי.

זאת אומרת, הטור הראשון והשני, כדי שלא יהיה ספק, בסעיף 2 בתוספת הרביעית, בסעיף א, הטור הראשון והשני התקבלו, הטור השלישי נשאר פתוח לישיבה הבאה. אם יהיו מסמכים לחברי הכנסת שמי מהם ירגיש שהוא מבקש לקיים דיון מחדש, תוגש בקשה לקיום דיון מחדש.

את עוד רוצה להתקדם הלאה?

אני מאד אשמח את כל הסיפור של הוראת המעבר לגבי יחידות קיימות, סעיף 4.

3 גם.

עוד לא נגענו במכוני הכושר.

אני לא יכולה להצביע כרגע על 3. אני עוברת לסעיף 4: "תחולה. חוק זה יחול גם על עסקאות שנעשו ערב יום התחילה". "ערב יום התחילה" – זאת אומרת, כל העסקאות שנעשו עד מועד התחילה של החוק, שאת מועד התחילה של החוק תקבע הוועדה בישיבה הבאה. "ובלבד שמועד סיום העסקה חל לאחר יום התחילה", דהיינו, שזה עסקאות "און-גויינג", "ולגבי העסקה המנויה בפסקה (א) לתוספת הרביעית בתנאים המפורטים להלן: דהיינו, לגבי עסקאות בדבר יחידות נופש זה יחול בתנאים האלה: "(א) הצרכן מסר הודעת ביטול לעוסק בכתב כאמור בסעיף 13ד(א)(2); (ב) העסקה תתבטל בתום המועד בו על פי העסקה לצרכן זכות השימוש ביחידת הנופש, לאחר מתן הודעת הביטול;" אני חושבת שגם כאן צריך לכתוב "המועד השנתי", בהתאם לתיקון שאתם הצעתם. בתום המועד השני שבו על פי העסקה לצרכן זכות השימוש ביחידת הנופש לאחר מתן הביטול. "(ג) ביטל הצרכן את העסקה, לא יגבה העוסק דמי ביטול ואולם רשאי העוסק שלא להשיב את התמורה יחסית בעד יתרת תקופת העסקה לגביה לא נעשה שימוש." דהיינו, מה שמוצע כאן לגבי כל ההתקשרויות שנעשו עד כה בענין יחידות נופש, תהיה זכות ביטול בשינוי ממה שמוצע לגבי עסקאות עתידיות, כאן לצרכן לא תהיה זכות השבה.

אני מציעה להוסיף את מה שאמר חבר הכנסת שמולי, שללא הוצאות - -

עם תיקון שמולי, בהחלט כן.

יש לי הערה אחת: אני עדין חושבת שלגבי דירות נופש של העבר צריך להשאיר את סעיף (ב) כמות שהוא ולא להשוות את זה למה שכתוב ב-(א) כי ב-(א) אנחנו מדברים על משהו עתידי ולכן אנחנו מדברים עד תום השנה ובסמוך. בדירות נופש של העבר אנחנו אומרים: - - - ולכן, פה לא - -

אבל בכל מקרה כתוב בתום המועד שבו יש לו זכות שימוש ביחידת הנופש הזאת. את מאפשרת לו לעשות שימוש.

מה שעורכת הדין בנדלר אמרה. זהו?

זה מה שמוצע לגבי היחידות הקיימות.

רבותי, הכל אצלי פתוח, אמרתי להביא לדיונים מסמך גונן - -

לא, זה כבר לא קשור למסמך גונן. זה לגבי עסקאות שנעשו. תקרא לזה לצורך הענין - -

אני רוצה לומר לאדוני היושב ראש שאת ההסתייגויות שלנו כבר אמרנו מזה. זה לא מאפשר תזרימית בכלל להתארגן כי אומר לאדוני, רק כדי להבין את זה מכאנית, איך זה נעשה: התשלום עבור "טיים שרינג" נעשה תמיד זמן תקופה מראש. הוראת המעבר פה מאפשרת לאדם להגיע למלון, לעשות את שבוע הנופש ולהודיע תוך כדי שבוע הנופש שהוא יותר לא בא. המשמעות היא בעצם, כי הוא כבר היה צריך לשלם. אם זה ביוני נניח, הוא היה צריך כבר לשלם את זה בחודשים הבאים. צריך לתת לפחות את האפשרות להתארגן מבחינת זמן.

לא, הוא משלם דמי אחזקה עבור אותה שנה, זה ברור.

כמה כסף הוא שילם בשביל הזכות הזאת?

ל"קלאב הוטל" לא יהיה זמן להתארגן משום שהתשלום לשנה הבאה הוא מספר חודשים לאחר מכן.

בממוצע 6 חודשים.

זה למעלה מ-6 חודשים, זה 6 פלוס.

להערה הזאת: למעלה מ-6 חודשים. מי העורך דין שמדבר?

למיטב הבנתו, ממה שאנחנו יודעים ולפי ההסכמים שאנחנו ראינו, התשלום לדמי אחזקה נעשה למעלה מ-6 חודשים מראש.

נכון.

לכן, הזכות הזאת, שולם עליה כבר זמן רב מראש. אתם מודעים לזה - -

אני מדבר על הביטול. אם הוא יבטל, לנו אין זמן להתארגן.

כמה חודשים יש מיוני עד יוני?

אבל איך מנהלים עסק? מנהלים עסק מזה שמכר לי - - -

- - -

עורך דין הרטמן, הענין הוא כזה, ברשותכם: זה לא מחר בבוקר, ואם זה כך אז צריך לחשוב על זה טוב טוב שפתאום כל הרוכשים עומדים ומבקשים באתו יום, באותה שעה לבטל. אנחנו מנסים לקבוע כללים של שכל ישר. זאת אומרת, אם למחרת בבוקר יגיעו עשרות אלפים או אלפים שרוצים לבטל, אתה יודע מה? אני הייתי שואל את עצמי למה הגעתי למצב הזה אבל לגופו של ענין, אני מנסה לומר לכם שיש כאן איזה סוג של שכל ישר. לא כל חוק שאנחנו אומרים, אני מכיר את זה מחוקים צרכניים אחרים, אומרים: למחרת כולם יגיעו. כולם. תמיד זה כולם.

תודה. מה שחבר הכנסת כבל הסביר זה גם את כל הנושא איך בנקים עם בנקים כי הלא איך בנקים מחזיקים יחס הון-אשראי 1:10 לפי החוק? כי שכיחות הנכנסים, אלה שמפקידים ואלה שמושכים היא לא 1:1 אלא 1:10. לכן פה, להקשיב קצת לחוכמת כבל.
רבותי, אם ככה, יש עוד הערה?

סעיף ג.

למען הסדר הטוב, אדוני, אני חוזר על הטענות שלנו: מדובר חקיקה פרסונאלית ורטרואקטיבית. אני סבור שהיא לא נחקקת באופן הנכון ואנחנו שומרים את כל הזכויות שלנו בענין.

שמע, אני חייב להגיד לך משהו כי הטענה הזאת חוזרת כל הזמן. אחד המורים שלי פה, בכנסת, זה אילן גילאון. ואילן גילאון מדי פעם מזכיר לנו במליאה שאחת הצרות בבית הזה, שאי אפשר לחוקק חוק שנהיה פה בני אדם במדינה. אתה באמת חושב שמישהו מ-120 חברי הכנסת כאן בא עם איזו אג'נדה מהבית נגד "טיים שרינג"? הרי ברור לך שאם החברה שאתה מייצג היתה מתנהלת בהגינות, היתה מתנהלת בצורה נכונה וטובה וראויה, לא היינו נמצאים בכלל בדיון הזה היום.

מותר לי להשיב לך?

כשאסיים תשבי לי. אני לא צריך להיות ניזון כי אני רואה פה גם בדיון הקודם וגם בדיון הזה מה קורה. עכשיו, זה שמנסים להסתתר גם מאחורי עובדים או אפילו מאחורי ענף המלונאות, אנחנו לא רוצים לפגוע ב"טיים שרינג" אבל יש לנו בעיה מאד קשה עם מה שאתם עשיתם. אם מישהו יפגע ופוגע בענף המלונאות, זה אתם. הרי אם אתם לא הייתם נוהגים כך, אז לא היינו מגיעים למצב הזה בכלל.

הטענות חמורות, מותר לי להשיב שתי דקות?

אלקס, אני מבקש ממך, אנא תענה אבל בקצרה. אני מאד מודה לך.

אענה בקצרה: חבר הכנסת שמולי, אני מוכן לבדוק את כמות האינפורמציה שבידך, ואני מרשה לעצמי לנחש שהיא פשוט אינפורמציה לא נכונה משום שהאינפורמציה המאד מאד חלקית ומטעה שמציגים פה זאת לא אינפורמציה. אני חוזר ואומר: אנחנו הצגנו פה לכל אורך הדרך את האפשרות לבטל את העסקאות, שאנחנו נותנים אותם. כל האנשים המסכנים, סוציאליים, כבר מזמן שוחררו. ניתנת אפשרות להשתחרר עכשיו. רוב רובו של הציבור הוא ציבור מאד מאד מרוצה. אני לא יודע למה אתה מתכוון כשאתה אומר: מה אתם רוצים? מי שיושב פה זה בחלקו אנשים שמתפרנסים מהענין ובחלקו אנשים אינטרסנטים. לכן, אדוני, בכל הכבוד, אתה לא ניזון מעובדות נכונות. רוב רובם, אם תעשה משאל בין בעלי ה"טיים שרינג", בעלי הזכויות, תראה שהרוב המכריע מרוצה. ולכן, כל האמרה הזאת, אני בכל הכבוד חולק עליך.

עורך דין הרטמן, אני גמרתי. אני רוצה להגיד לכם רק דבר אחד: אני באתי לנושא הזה "טבולה-ראסה" לגמרי. לא הייתי יושב ראש ועדת הכלכלה, הייתי שר בפעם שעברה, לא הייתי בכלל בדברים האלה. מספר פניות הציבור שאני קיבלתי ושאחרים קיבלו, ותאמין לי, זה הנושא זה. הכי הרבה פניות ציבור שקיבלתי זה בנושא הזה. אז עכשיו, כל מה שאני יכול להגיד זה שאני מנסה לעשות את הטוב ביותר שאני עושה. אין לי שום אינטרס בדברים האלה, וגם אמרתי שאם לאור המסמך של מר גונן נראה שבאמת טעינו ויש תיקונים שצריכים לעשות כדי חס וחלילה לא לפגוע ב"טיים שרינג" - -

בעתיד.

- - אני צופה פני עתיד, ואין לי ספק שעמיתיי חברי הכנסת כבל ושמולי ילכו גם לתיקונים האלה אבל כרגע, במידע שנמצא לפנינו בדרך הזאת, אני חושב שהגענו להצבעה.

מילה אחת.

רק דקה, גברת בנדלר. עורכת הדין רעות אושעיה, מקבוצת "פתאל".

עורכת הדין רעות אושעיה מקבוצת פתאל.

ישבתי כאן בשקט לאורך כל הדיון כי לא רציתי לחזור על דברים שאמרנו בדיונים קודמים. אני כן רוצה, וכל שיחה כאן, מכל הצדדים היא סביב כל הנושא של "קלאב הוטל" ומה הבעייתיות שהיתה שם ואיך נתקן את "קלאב הוטל". בקבוצת "פתאל" עדין מוכרים יחידות נופש והם ימשיכו למכור אלא אם כן החוק הזה ייכנס לתוקף. לגבי כל עסקאות העתיד, בנושא שכרגע אמנם לא טיפלנו בו, בנושא השלישי לנושא ההשבה, אם תהיה או מה יחסה של ההשבה בנושא הזה, משאיר בעצם את כל קבוצות המלונאות שעדין מוכרות בלי איזו שהיא ידיעה לגבי העתיד. - -

עורכת דין אושעיה, מה שהבטחתי, ואצלי מילה זה מילה, אני מחכה למסמך תוך שבוע. אני בטוח שגם את תהיי שותפה למסמך של גונן, ואם הדברים שאתם כותבים, יש בהם משום שום שכל, אנחנו נעשה את התיקונים. לכן, רבותי, אם זה ככה - -

מילה אחת: אני רק רוצה לומר שהטענה של עורך דין הרטמן שככלל, לא ראוי שהכנסת תחוקק חקיקה פרסונאלית מקובלת עלי לחלוטין. אני רוצה לומר אבל שכאן אני בספק אם מדובר בחקיקה פרסונאלית כי כשיש אלפי פניות בין באופן ישיר ובין באמצעות ארגונים שונים לחברי הכנסת, וחברי הכנסת מתגייסים לטפל בנושא הזה כיוון שהם הגיעו למסקנה שמדובר בנושא שמחייב חקיקה, מחייב עד כדי כך חקיקה שהוועדה מעוניינת להתקדם בחקיקה הגם שהנושאים האלה נתונים גם לפתחו של בית המשפט, בכל זאת חברי הכנסת סברו שראוי לפתור את הבעיה הזאת בחקיקה ולא להמתין עד שכל ההליכים המשפטיים יסתיימו, בעיה של אלפי אנשים, אני לא חושבת שמדובר במקרה הזה בחקיקה פרסונאלית.

באשר לטענה של חקיקה רטרואקטיבית, זו איננה להבנתי חקיקה רטרואקטיבית. מדובר כאן בחקיקה צופת פני עתיד, לכל היותר פרואקטיבית או בכל האבחנות האלה שבתי המשפט עושים לגבי מהי חקיקה רטרוספקטיבית ומהי חקיקה פרואקטיבית ומהי חקיקה רטרוספקטיבית ואני לא זוכרת את כל הביטויים, וכיוצא באלה. מדובר בהשתחררות מכאן ואילך, לא פוגעים. להיפך, אני חושבת שזה שמונעים מאנשים לקבל השבה עבור תקופות עתידיות, אולי לגביהן ניתן לדבר על פגיעה בזכויות עתידיות של אותם צרכנים. אני לא רואה איך יש כאן חקיקה רטרואקטיבית לגביכם, עם כל הכבוד.
עוד מילה אחת, שבתחילת הדיון אתה אמרת שאין לך שום בעיה עם השתחררות. הבעיה שלך היא לגבי פגיעה עתידית בנושא ההתקשרויות בעסקאות.

יש בעיה עם השתחררות כאשר היא באה לפגוע בציפיות ובאיזונים. אני אמרתי ש"קלאב הוטל" מאפשרת לאנשים להשתחרר אבל בסך הכל, גם יוצרת ודאות - -

ללא תנאים.

ההערה האחרונה שלי, אם אפשר, אדוני היושב ראש, לפחות שהוראת המעבר הזאת, האפשרות להשתחרר מהחוזים, לא תהיה תמידית לתמיד כי המשמעות היא הרס העסק. שלפחות היא תוגבל בזמן, שנתיים, שלוש, כדי לאפשר מה שאתם מבקשים, לתת לאנשים לצאת אבל שלא תהיה תמידית.

תודה. עורכת הדין נויבואר.

ההסדר המוצע בחוק גם לגבי העתיד וגם לגבי חוזים קיימים זה הסדר שאומר שיש ביטול. לכן, ככל שקיים שוק של "טיים שרינג", זה לא כל כך מענין כרגע, לצורך הענין, מה ההיקף שלו וכמה מלונות יש בפנים וכולי. הכלל הוא כלל של ביטול קדימה ואחורה, ובמובן הזה, אני לא רואה איך אפשר לטעון שהחקיקה היא פרסונאלית בגלל שהוא יחול על כל השוק. וככל שקיים שוק, הוא רלוונטי מה גם שלגבי עסקאות קיימות, אנחנו הסכמנו וגם הממשלה הסכימה, שלא תהיה השבה של סכומים שנגבו בעבר. לצורך זה, אנחנו דווקא עם עסקאות קיימות במטרה כן להגן על ציפיות שאנחנו חשבנו שהן ציפיות שאולי לכן מקום ויש בזה לגיטימציה, וחשבנו שזה הגנה שהיא אולי קצת מעבר אבל אנחנו יכולים לחיות איתה, ובהקשר הזה אנחנו לא רואים שום דבר פרסונאלי בחוק הזה.

הסתייגויות שאנחנו הבנו שעתידות אולי להגיע זה לגבי סוגיית ההשבה של הסכום הראשוני מאחר שהמלונות שהיו כאן בדיון, כך אני הבנתי, אמרו שיש זכויות ביטול היום רק השאלה היתה אם תהיה השבה או לא תהיה השבה לעתיד. ולכן, הכלל הוא כלל אחיד, הוא חל על זכויות קיימות ויחול גם על זכויות עתידיות שייווצרו.

אני רוצה לחדד עוד משהו אחד בנוגע ל"קלאב הוטל": בעבר, היתה הכרזת מונופולין לגבי "קלאב הוטל" והיא בוטלה כך שצריך להבין שנתח השוק היחסי של "קלאב הוטל" לגבי עסקאות קיימות הוא מאד מאד גדול אז אני יכולה להניח שתבוא החברה ותגיד: מבחינתכם, אתם מדברים על נתח מאד גבוה, במקרה הוא גם שלי אבל באותה מידה, אני חושבת שהטענה הפרסונאלית יכולה לעלות לגבי כל חברה שיש לה נתח שוק גבוה.

יפה מאד. תודה.

הערה אחרונה, שאכן הקביעה הזאת נעשתה בבית משפט מחוזי בהליך של הכרה בתובענה כתובענה ייצוגית אבל במסגרת זאת, בית המשפט המחוזי קבע שיש היום זכות ביטול לגבי החוזים הקיימים כמובן.

תודה.

בדיוק באותו ענין היה דיון לפני כ-10 שנים בוועדת הכלכלה, שדובר על העיתון "אובייקטיבי". כשיצאה החקיקה מה שקוראים 7א רבתי בחוק הגנת הצרכן כתבו שגוף לא יכול להצהיר על עצמו כגוף שדואג לצרכנים. מה לעשות? רק "אובייקטיבי" עשה את זה מעל המקפצה? היו כל מיני גופים שונים שתקפו את זה בדיוק באותה נקודה, הלכו עם זה לבית משפט - -

תודה רבה. אם כך, אני מעלה את הנושא להצבעה.

הצבעה

בעד – פה אחד
אושר.

מי בעד? הנושא אושר פה אחד.

אני מודה לכולם על הדיון ואני מבקש לקבל את המסמך של מר גונן בשבוע הבא. תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 14:23.>