PAGE
3
ועדת החינוך, התרבות והספורט
15/01/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 138>
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום רביעי, י"ד בשבט התשע"ד (15 בינואר 2014), שעה 09:00

<הצעת חוק להסדר ההימורים בספורט (תיקון מס' 7), התשע"ד-2013>

חברי הוועדה: >
עמרם מצנע – היו"ר
שמעון אוחיון

מוחמד ברכה

גילה גמליאל

מסעוד גנאים

עיסאווי פריג'

יפעת קריב
איתן כבל

יואל רזבוזוב
נחמן שי

>
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
אורלי פרומן - מנכ"לית משרד התרבות והספורט

ד"ר אורי שפר - ראש מינהל הספורט, משרד התרבות והספורט

עפר בוסתן - סגן ראש מינהל הספורט, משרד התרבות והספורט

שי שטרית - מפקח מינהל הספורט, מחוז ירושלים, משרד התרבות והספורט

מאיר ברדוגו - ראש מטה השרה, משרד התרבות והספורט

שרון קרביצקי - יועצת תקשורת, משרד התרבות והספורט

יעל שנער - יועצת השרה, משרד התרבות והספורט

אברהם זוכמן - מפקח מרכז וממונה על החינוך הגופני, משרד החינוך

עפרה שרון - עו"ד, לשכה משפטית, משרד התרבות והספורט

ענת לינדנבאום - רכזת משרדים כלכליים, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

רוני מר - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

יעקב פרידברג - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רפ"ק אתי גז - קצינת משטרה, מחלקת תכנון, אג"ת, משטרת ישראל

רות דיין מדר - עו"ד, מנהלת מחלקת חברה, ממונה ספורט, מרכז השלטון המקומי

אמיר סולרסקי - מנהל רשות הספורט, עיריית ראשון לציון

שבתאי פיקר - מזכ"ל באיגוד מנהלי מחלקות ספורט

יגאל אייל - מנהל מחלקת ספורט, עיריית חולון

דניאל אלימלך - מנהל מחלקת ספורט ונוער, מועצה אזורית זבולון

שמעון בן דוד - מנהל מחלקת ספורט, עיריית אשקלון

טלי גולן - מנהלת מחלקת ספורט, רמת ישי, חברת הנהלה באיגוד מנהלי הספורט ברשויות המקומיות

חנן דנציגר - מנהל מחלקת הספורט, עיריית מודיעין

שמואל זגגי - מנהל רשות הספורט, עיריית חיפה

יוסף צרפתי - סגן מנהל רשות הספורט, עיריית חיפה

שרון טל ברנע - מנהל מחלקת ספורט, קריית טבעון

משה רנד - מנהל יחידת ספורט הישגי, עיריית ירושלים

מזל נוימן - מרכזת פרויקטים-ספורט, עיריית ירושלים

אליקו קורקוס - מנהל מחלקת ספורט, טירת הכרמל

יונס עוגבה - מנהל מחלקת ספורט, טובא זנגריה

עלי חליל - מנהל מחלקת הספורט, מועצה מקומית כאוכב אבו אלהיג'א

מוחמד יוסף - מנהל מחלקת ספורט, מועצה מקומית דבוריה

עזיז מנסור - מנהל מועדון ספורט, טירה

שי גליקשטיין - חבר הנהלת איגוד הכדורסל, סיעת עוז כדורסל

יצחק לארי - מנכ"ל הטוטו, המועצה להסדר ההימורים בספורט

עמרי קולין - עוזר מנכ"ל הטוטו, המועצה להסדר ההימורים בספורט

נטליה סטרחוב - יועצת משפטית, המועצה להסדר ההימורים בספורט

יאיר דוידוביץ - מנכ"ל התאחדות הקליעה בישראל, איגודי ספורט

מיכאל קליין - אגודת ספורט, רמת אליהו

נעם צבי - יושב-ראש איגוד השחייה

צחי וייס - יושב-ראש הפועל פתח תקווה כדוריד

מירי שלו - מזכ"ל מרכז עצמה

גבר אבו סהיבאן - יושב-ראש צעירי רהט, עצמה

אליעזר עציון - יושב-ראש אליצור, מרכז אליצור

דורון הלל - חבר הנהלת אליצור

יורם אייל - יושב-ראש מכבי ישראל

נאור גלילי - מנכ"ל מכבי ישראל

יוסי גבע - יושב-ראש מכבי ראשון לציון, מרכז מכבי

אחמד חילו - התאחדות הכדורגל, נצרת

באסם סולימאן - חבר הנהלת התאחדות הכדורגל, נצרת

משה רוזמן - יושב-ראש מכבי פתח תקווה כדוריד

טל משיח - עו"ד, הנהלת מכבי קביליו יפו

ירון גרייה - יושב-ראש מחנה יהודה

יואב קובי - יושב-ראש הפועל חדרה

אירה ויגדורצ'יק - מאמנת ראשית של חולון, מאמנת לאומית, עמותת עירוני חולון

ניקסון פריג' - יושב-ראש, כפר קאסם

מיכאל וייסמן - מנהל אגף הספורט, מרכז הפועל

יורם ארנשטיין - מנכ"ל מרכז הפועל

עודד נחמן - סמנכ"ל הפועל

מיכאל לשבסקי - מרכז הפועל

יוסי סאסי - מנהל הפועל ירושלים

זאהי בארנסי - חבר הנהלת איגוד הכדורסל, כפר ריינה, קבוצות המגזר באיגוד

אמיר רוזנברג - עו"ד, היועץ המשפטי, סיעת עוז של הכדורסל

עמוס טל - עו"ד, כהן רימון כהן, מייצגים את הוועד האולימפי

איל יפה - עו"ד, משרד עו"ד צבי יפה, אגודות ספורט ומרכזי ספורט

משה ביבי - לוביסט

לירון וייס - דוברת הוועדה

מירב ישראלי

יהודית גידלי

טלי רם
<הצעת חוק להסדר ההימורים בספורט (תיקון מס' 7), התשע"ד-2013>

בוקר טוב לכולם, אלה שבאו מרחוק, אלה שבאו מקרוב. בוקר טוב לשרה, שרת התרבות והספורט, למנכ"לית, לעמיתי חברי הכנסת. אנחנו גם את הדיון הזה נייחד כדי לשמוע – לשמוע את האנשים השונים, הפעילים, אלה שקשורים, אלה שיש להם מה לומר בנושא הצעת החוק. זו גם תהיה הישיבה האחרונה שבה נעסוק בחוק המוצע באופן כללי, בהתייחסות כללית, ובישיבה הבאה – שתיקבע בלוח זמנים צפוף – אנחנו ניכנס למעשה החקיקה עצמו.
אצלי נרשמו כמה אנשים. אני מבקש ממי שרוצה רשות דיבור, להעביר את השם, אם אפשר את הגוף שהוא מייצג, למנהלת הוועדה יהודית שיושבת פה מימיני. לימור, את רוצה לומר עוד משהו בפתיחה?

לא - - -

אוקיי. בפתח הישיבה את רוצה?

אני חושבת שכן. עמדת משרד המשפטים היא עמדה קריטית.

אוקיי. עמדת משרד המשפטים, בבקשה.

באיזה עניין?

בעניין "ציפורני החתול".

"השפעת קרני הגמא".

זה מאוד מאוד רחב. על איזה שאלה בדיוק?

השרה ביקשה, אולי תסבירי.

שלום. במהלך שני הדיונים שהיו כאן עלו מספר סוגיות שמתייחסות לעניין ההמחאות.

לעניין המחאות החיוב.

כן, לעניין ההמחאות שהמרכזים דורשים מהקבוצות. והקבוצות – חלקן, אני לא יודעת באיזה היקפים - אבל נתנו להם, נתנו עוד אגב קודם להצעת החוק הממשלתית שאנחנו הבאנו לכאן, אבל ברגע שהצעת החוק הממשלתית עברה כאן בקריאה ראשונה במליאה והובאה לוועדה להכנה לקריאה שנייה ושלישית, הועברו לכל הקבוצות על-ידי מרכזי הספורט – מרכז הפועל, סליחה, אני לא יודעת להגיד לגבי מרכזים אחרים; מה שאני ראיתי בעיני היה של מרכז הפועל, כדי לדייק – הועברו דרישות להמחאות בלתי חוזרות, שרק מרכז הפועל יוכל לבטל אותן, להמחאת זכות להעברה ישירה ממועצת ההימורים למרכז, ולא לקבוצות, של כל כסף או כל תמורה שמגיעה לקבוצות בגינן. אני בשעתו העליתי את השאלה הזאת, האם הנושא הזה, הוא לא חותר תחת החוק.
יש נושא שני, שגם אותו אני העליתי בשעתו, והוא עצם העובדה שהמרכזים, מסתבר במהלך השנים, נתנו ונותנים הלוואות לקבוצות, דבר שיכול להיות שהוא רצוי כי הקבוצות – בעיקר הקבוצות הקטנות יותר כמובן והקבוצות שזקוקות לסיוע – הן הקבוצות שזקוקות להלוואות.
השאלה היא כאן הערבוב שקיים. השאלה שלי לגבי הערבוב שקיים בין 4% שהמרכזים מקבלים על-פי חוק ממועצת ההימורים, 4% מרווחי מועצת ההימורים, ובין הכסף שמועבר לקבוצות באמצעות המרכזים, כפי שהיה קיים עד כה על-פי כמובן החלטת – כאופציה, על-פי החלטת המרכזים, אבל מסתבר שכ-95% מהקבוצות, או מספר דומה, מבכר, מעדיף לקבל את ההקצבות שלו באמצעות המרכזים. למעשה, על זה הוויכוח, כי באים לכאן הרי המרכזים וגם נציגים של קבוצות ואומרים, ממה נפשך, מה אכפת לכם, תשאירו לנו את האופציה. אנחנו מבקשים שהחוק הזה לא יחוקק כדי שהאופציה תישאר לקבוצות האם לקבל את הכספים באמצעות המרכזים או לקבל את הכספים ישירות.
למעשה, הכסף שהיום נמצא במרכזים, יש בו משום ערבוב באחוז שהמרכזים מקבלים, שנועד לצרכים של ספורט עממי, קבוצות בליגות הנמוכות וכהנה וכהנה, לבין אותן הקצבות שמועברות לקבוצות, כאמור, על-ידי מועצת ההימורים במסגרת אמות מידה, וזאת שאלתי. זה ציפורני החתול.

בוקר טוב, החוק קובע בנוסח הקיים שלו תמיכות גם באגודות, לפי אמות המידה של הוועדה הציבורית, ובנפרד, המרכזים, אלה 4% שהשרה הזכירה.
ככלל, המועצה קיבלה על עצמה את ההתנהלות בכל מה שנוגע לתמיכות כפי שמקובל על-פי התמיכות שניתנות על-ידי המדינה, למשל על-ידי משרד הספורט לפי סעיף 3א לחוק יסודות התקציב, והתמיכה, ברור שהיא צריכה להיות ישירה. זה גם עולה בצורה ברורה בלשון החוק עצמו בסעיף 9(א). כתוב במפורש שהתמיכה תועבר ישירות, כאשר יש כרגע את החלופה להעביר את זה באמצעות המרכזים, ואת זה בעצם מבקשים לבטל.
אנחנו סבורים שכל תמיכה צריכה להיות ישירה והיא צריכה להיות מיועדת לפעולות שהגוף הנתמך עושה באופן עצמאי. המחאה מוחלטת, כפי שתוארה כאן, בעצם מסכלת את הכוונה הזאת ויוצרת איזשהו ערבוב בין מה שהחוק מעביר, 4% - זה בפסקה (5) – מסכום יתרת ההכנסות, שהוא מיועד לפעילות המרכזים; אם אגודה כלשהי בעצם מוותרת על זכותה באמצעות ההמחאה הזאת לקבל את התמיכה שהיא זכאית לה על-פי אמות המידה הציבוריות, אז העניין הזה מסוכל.

איפה הייתם כל-כך הרבה שנים?

רגע, נחמן, תן לו לסיים.

אתמול ישבנו במשרד המשפטים יחד עם רשם העמותות, הם בוחנים את הנושא הזה גם כן. העמדה המקצועית שלנו היא שיש כמובן להימנע מההתנהלות הזאת, ואנחנו גם נבחן האם יש לומר במפורש בנוסח החוק עצמו אמירה שתאמר את הדבר הזה בצורה מוחלטת, או שדי במילה שמופיעה כעת ישירות, שבעצם אומרת את הדבר הזה.
לעניין האחר שתיארה השרה, כל מה שנוגע להלוואות שניתנות ודברים מהסוג הזה, גם כאן אני חושב שאפשר לראות מציאות שבעצם מבחן התמיכה, שנקבע על-ידי ועדה ציבורית ויש אמות מידה במידה שכל זה עובר למרכז והם בעצם מנהלים את הכסף, אז מי שבאופן מהותי קובע את הקריטריונים זה המרכז ולא הוועדה הציבורית שהחוק קבע שצריכה לקבוע את אמות המידה - - -

אני רוצה להבין. העמדה המשפטית שלכם, האם היא אומרת שהעובדה שקבוצה מסוימת מודיעה שהיא מבקשת שהכסף שמיועד לה, יגיע למרכז, האם הדבר הזה הוא לא ראוי?

אנחנו חושבים שכל כסף שאמת מידה שקבועה בחוק קובעת - - -

גם אם הכסף מועבר עד הפרוטה האחרונה.

אדוני, אני אענה לך. אנחנו חושבים שהכסף בוודאי צריך לעבור ישירות לאגודה, לחשבון הבנק שלה, ואז הוא ברשותה והיא יכולה להחליט מה היא רוצה לעשות אתו. אם היא מעוניינת לקנות שירותים במרוכז באמצעות מרכז או באמצעות כל גוף אחר, זאת זכותה המלאה, אבל ברגע שהכסף עבר לחשבון הבנק שלה, לגוף המבקר, במקרה הזה למועצה להסדר הימורים יש אפשרות לבחון מה קרה עם הכסף, הם מבקשים לראות דוחות שנתיים או כל דבר אחר. אם הכסף מעולם לא חנה אצל האגודה, אין לנו שום דרך לבצע ביקורת, ובעצם אנחנו מסכלים את כוונת המחוקק. עובדה מאוד פשוטה.

זו טעות. אפשר לבקר.

אבל אני שואל.

- - -

רבותי, בלי קריאות ביניים. אנחנו לא נצליח ככה להעביר את הדיון. אם יש שאלות, של חברי כנסת.

אם אני מבין נכון, המצב הנוכחי לא מקובל עליך משפטית. נכון?

לפי החוק.

המצב הנוכחי, אתה מתכוון לתיקון?

לא. למצב הקיים.

המצב הנוכחי שבו מועצת ההימורים, על בסיס המחאות זכות, מעבירה את הכסף למרכז.

ככל שהמציאות שקורית היום, עובר לתיקון החקיקה, זה באמצעות המחאת חיובים מוחלטת כזאת, כמו שהראו לנו כאן בישיבה הקודמת, זה מצב שהוא בעינינו לא סביר והוא לא יכול להתקיים.

אני רוצה לשאול איפה הייתם X שנים, כי נדמה לי שהכספים האלה עוברים בדרך הזאת - -

עשרות.

- - עשרות שנים. אני מכיר את זה כבר 15 שנה, אני מניח שזה גם קודם. אתם ישנתם? מה קרה לכם, מה עשיתם אז? אם זה לא תקין, למה חיכיתם?

הייתה שרה ש - - -

אז הייתה שרה שרוצה לעשות את זה, בסדר.

לא, לא הייתה שרה.

לא הייתה שרה שרצתה לעשות את זה, בסדר, אבל עדיין, בכל זאת זה לא רק טעון באישיות השרה ובמרץ שלה, זה גם תלוי במצב – נושא התמיכות עומד על סדר-היום שנים.

התמיכה הזאת היא תמיכה שמועברת על-ידי המועצה להסדר הימורים.

נכון.

היא לא כפופה לביקורת המוחלטת של היועץ המשפטי לממשלה, כפי שתמיכות שהמדינה מעבירה, וכמו שאמרתי בתחילת הדברים, המועצה קיבלה על עצמה את הנורמות הללו ואנחנו מצפים שאם הם קיבלו על עצמם את הנורמות הללו, הם יתנהלו כך.

אוקיי. עוד שאלות לחברי כנסת.

רציתי להבהיר שהמצב הקיים הוא חוקי, לפי החוק שהקבוצות יכולות לבחור – אם בדרך ישירה או דרך המרכזים.

אבל, חבר הכנסת גנאים - - -

את עניין ההלוואות לא הבנתי.

רגע. לפני ההלוואות אתה שאלת.

אני רוצה לחדד. גם במצב הקיים, עוד לפני שהתיקון הזה יקרה, העובדה שהחוק קובע שכסף יכול לעבור באמצעות המרכזים, זה לא אומר שהכסף הזה אמור לחנות אצל המרכזים והם אמורים להחליט איך ומה ייעשה בו. הוא אמור להיכנס.

- - -

מי מחליט?

חברים, חברים.

סליחה, אתה יועץ משפטי?

הוא אמור להיכנס. הוא מעין צינור, ותו לא. הוא אמור בסופו של דבר להגיע למרכזים.

השאלה המחודדת, הממוקדת, היא לא מה עושים עם הכסף – זה דבר חשוב – אבל השאלה הטכנית, הפשוטה, האם אפשרי מצב שבו מועצת ההימורים, שהחליטה כמה כסף מגיע לכל קבוצה עד השקל האחרון ומעבירה את זה על-פי בקשת הקבוצה דרך המרכז, האם זה אפשרי?

ואם זה לא אפשרי, מאיפה לקחת את זה מבחינה משפטית?

מה עושים עם הכסף, סיפור אחר.

אני אקרא את פסקה (3) כדי לענות על שאלתך, וגם על שאלתך, חברת הכנסת.

סליחה, מר פרידברג, רק הערה. לא מועצת ההימורים מחליטה כמה כסף אלא ועדה ציבורית, היא קובעת אמות מידה.

כן, כן, בדיוק את זה אני רוצה לקרוא. אני קורא את החוק הקיים. פסקה (3) בסעיף 9(ב1), אדוני: "סכום שתקבע המועצה הלאומית לספורט...", - סליחה, האמת שאני קורא נוסח שעוד לא נכנס.

זה 9(ב1)(3).

יש ועדה ציבורית, כיום היא ועדת לובצקי, היא קובעת אמות מידה. אמות המידה האלה הן עבור תמיכה באגודות ספורט ובמועדוני ספורט, וגם אם זה עובר דרך המרכזים, זה מיועד לפעילות של האגודות והמועדונים. זה הכול.

אני רוצה לבדוק את חוות הדעת המשפטית - - -

לא למרכז.

אני לא קיבלתי ממך תשובה ישירה.

גם אני לא.

גילה, עוד שנייה. נניח שהכול בסדר, הכסף עובר עד הפרוטה האחרונה, יום למחרת עובר לקבוצה, זה עובד טיפ-טופ. האם זה אפשרי מבחינה משפטית?

זה אפשרי, אם כי אנחנו סבורים שככלל, עדיף שזה לא יקרה ככה בגלל שצינורות, ככלל, הם לא טובים.

בסדר, זה כבר סיפור אחר. בבקשה, חברת הכנסת גילה גמליאל.

כבוד היועץ המשפטי, התבקשת להגיש לנו חוות דעת משפטית בעניין הזה?

לא, אבל אם אני אתבקש אני אגיש כל דבר שאני אתבקש.

אני אומרת כרגע, לא חוות דעת כתובה, לא כל דבר צריך להיות כתוב. השאלה שלי אליך מבחינה מקצועית. כשאתה אומר שזה מבחינה חוקית חוקי, הסבירות שלדעתכם זה לא נכון, היא נלקחת באיזה ממד כרגע? משפטי - זה לא משפטי, אז באיזה ממד אתה מציג את עמדתך?

חברת הכנסת גמליאל, יש כרגע יוזמת חקיקה שמונחת פה על השולחן, נשאלתי אם אנחנו תומכים בה ואנחנו חושבים שהיא נכונה. אני עונה בצורה הכי ברורה – היא נכונה והיא מתאימה לראייה הכללית שלנו שנוגעת לתמיכות.

אבל לאו דווקא משפטית, כי מבחינה משפטית גם המצב הקיים הוא משפטית תקין לחלוטין.

עובדה שהחוק התיר את זה מאז 2008.

אדוני, אם אפשר להוסיף מילה אחת בהקשר הזה.

לא, לא, אנחנו נעבור הלאה. אנחנו נתחיל בדיון, וראשון הדוברים, נעם צבי, יושב-ראש איגוד השחייה. אחריו תדבר טלי גולן.

שלום. אני כאמור יושב-ראש איגוד השחייה. איגוד השחייה, כמו כמעט כל איגודי הספורט, מורכב מהאגודות החברות בו, ומן הסתם האיגוד מייצג את האגודות. יש לנו כ-60 אגודות.
מעבר לפניות שקיבלנו באיגוד בנושא התיקון המוצע הזה, גם עשינו בדיקה, הגענו כמעט לכל האגודות, וחד-משמעית, כל האגודות שדיברו אתנו מעוניינות שהחוק יישאר כמו שהוא ושהתיקון הזה לא ייכנס.
יותר מזה. שואלים אותנו למה רוצים לעשות מהלך שבעצם פוגע באגודות השחייה, וזה בכל אגודות השחייה.

כל האגודות? בטוח?

כן.

אני מכיר אגודה אחת שלא בדיוק רוצה.

חוץ מדולפין נתניה, כולן.

יש לך כבר חוץ. יש לך אגודה אחת, כבר לא כל האגודות.

אבל יש לה אפשרות לבחור, אותה קבוצה שלא רוצה.

צריך לדייק. בטוח שנמצא עוד כמה אגודות.

הבדיקה שעשינו, כולל עם דולפין נתניה, העלתה שזה המצב.

בסדר, לא נתמקד באגודה, אבל צריך לדייק.

אבל אני אומר, הבדיקה שעשינו, זה מה שהיא העלתה.

בוא נסתפק ברוב האגודות.

טוב. בכל מקרה, אני רואה פה בדברי ההסבר לחוק שהדברים נשענים ביסודם על אותה ועדת זליכה שנועדה לבדוק את המצב בכדורגל, ועם כל הכבוד למצב בכדורגל, אותה ועדה לא בדקה שום דבר שנוגע לשחייה, אני לא יודע אם בדקה דברים שנוגעים לענפים אחרים.

יכול מאוד להיות שדברים שגם נכונים לכדורגל, ההפך הגמור בשחייה, ההפך הגמור בענפים אחרים, ולכן ללכת ולהקיש ממה שהוועדה הזאת עשתה למה טוב לאגודות - - -

אתה בעצמך עומד גם בראש קבוצה?

לא. אני פה בא ומדבר בשם אגודות השחייה. אנחנו גם שמענו טענה כאילו יש בעיה בזה שבמרכז הפועל גובים דמי חבר, מה שהשרה קראה "גוזרים קופון". אגודות השחייה עוד מוחות על העניין הזה שמרכז הפועל ביטל את זה. דמי החבר שגבו בשנת 2013, בדקנו את זה - אגב, זה נמשך המון המון המון שנים אחורה כל ההסדר הזה - הסתכמו בקצת יותר מ-30,000 שקלים.
מצד שני, מרכז הפועל מממן דמי חבר לכל אגודות השחייה שלו, סדר גודל של 1,000 ספורטאים, למעלה מ-80,000 שקלים הועברו ב-2013, מועברים ככה כל שנה – אני לא יודע כמה שנים, 10, 20, 30 שנה אחורה שההסדר הזה עובד.

אז אם מישהו מדבר על קופון שלוקחים, מצד שני נותנים לפחות דרך רישומים באיגוד השחייה בערך פי-3 קופונים, שלא לדבר על סיוע שנותנים בספורטאים שנמצאים במרכז למצוינות, בפתיחת אגודות חדשות, בסיוע לספורטאים מצטיינים, אפשר למנות פה כל-כך הרבה קופונים מול אותו קופון אחד שנלקח כדמי חבר, שזה מעשה מבורך, הלוואי וגם מרכז מכבי היה עושה את אותו דבר.

אוקיי. תודה רבה.

דבר אחרון, בישיבה האחרונה שמענו שכנראה הבעיה שהכי מפריעה היום למשרד הספורט זה שלמרכזי הספורט יש כוח. לא אכנס עכשיו לשאלה אם צריך שיהיה להם כוח, לא צריך שיהיה להם כוח, אני רק אומר – מה שאתם רוצים לעשות מול מרכזי הספורט לא לעשות על הגב של אגודות, ואני מדבר פה על אגודות השחייה.
אגודות השחייה מבקשות שהסידור הקיים יימשך, כל אחד שיבחר מה שנוח לו. אם דולפין נתניה תרצה לפעול בצורה עצמאית, בבקשה. בינתיים היא נהנית מתמיכות של עשרות עשרות אלפי שקלים, מימון של 70 ספורטאים שלהם, כפול 75 שקלים כל דמי רישום באיגוד השחייה, היא נהנית וממשיכה לבקש את העניין הזה ואני מאוד מתפלא לשמוע שהם פתאום חושבים אחרת.

תודה רבה.

שהם מעיזים פתאום לבקש אחרת.

כן, הם יכולים דרך אגב מחר בבוקר לעבור לתקצוב ישיר ממועצת ההימורים.

יש חששות - - -

טלי גולן, מנהלת מחלקת ספורט וחברת הנהלה באיגוד מנהלי הספורט ברשויות המקומיות.

בוקר טוב. כמובן שאני מדברת בשם מנהלי מחלקות הספורט ברשויות המקומיות.

את בעצמך מנהלת מחלקה?

כן.

איפה?

ברמת ישי. העברת הכספים, לטעמנו, צריכה להיות באופן ישיר לקבוצות ולא באמצעות המרכזים, משתי סיבות. ברגע שהקבוצות יקבלו את הכסף באופן ישיר, הן ידעו למה לצפות, מבלי שייקחו להן כמו שנאמר קודם את שכר הטרחה.

אין כבר שכר טרחה. אין. נגמר.

חברים.

הסיבה השנייה, לטעמנו – מנהלי מחלקות הספורט בדרך כלל יושבים בתוך הרשויות עצמן, הם אלה שמנהלים בפועל את הספורט ההישגי-תחרותי ואת הספורט העממי ברשויות.

ראינו איך פירקתם את קבוצת הכדורסל.

תסלח לי.

מי שמנהל בפועל את הספורט והקבוצות בתוך הרשויות הם מנהלי מחלקות הספורט, הם אלה שיודעים מהם הצרכים.

כמה קבוצות ברמת ישי מקבלות ממועצת ההימורים כסף?

אני חייבת לומר – אני פה מייצגת, אני חברת הנהלה של איגוד מנהלי מחלקות ספורט - -

בסדר, אבל אני רוצה לשאול אותך.

- - ואני מייצגת באופן כללי את מנהלי מחלקות הספורט ולא את רמת ישי בפרט.

כל מנהלי הספורט בכל היישובים בארץ מקבלים משכורות?

בוודאי. הם עובדי העירייה.

התכוונתי שיש עיריות שאפילו משכורות לא משלמות, אז איך - - -

לגופו של עניין כל רשות, אבל ברמה העקרונית כל המנהלים עובדים בשכר.

טלי, אני רוצה שאנחנו נבין קצת יותר ואני שואל אותך האם את יודעת כמה קבוצות מהרשות שלך מקבלות הקצבה ממועצת ההימורים.

נכון להיום, אחת. זה יישוב קטן, אל תסתכל עלי כדוגמה כיוון שיש כאן רשויות שהן ערים.

בסדר, אני מכיר את רמת ישי, אני יודע שזה יישוב קטן.

הבעיה שלנו זה קבוצות מהאזורים הקטנים.

קבוצה אחת, את יודעת כמה היא מקבלת?

לא, כיוון שהקבוצה הזאת בשנה האחרונה התפרקה.

למה לא תמכתם בה? למה לא הקמתם?

- - -

חברים, לא נוכל לנהל פה דיון רציני וענייני אם לא תאפשרו לדבר.

מאוד חשוב לי להדגיש, ואתה שואל אותי את השאלה הזאת שוב ושוב. אני לא מייצגת כאן רק את רמת ישי אלא את כלל מנהלי המחלקות.

אני הבנתי, טלי. הבנתי שאת מייצגת וגם הקשבתי לעמדה שאת מבטאת.

עדיין לא סיימתי את עמדתי. עוד שנייה אחת, ברשותך.

אני אתן לך תכף להשלים, אבל מה שאני מבין, שברמת ישי, ביישוב שלך כרגע אין אף קבוצה שמקבלת הקצבה.

נכון.

עמרם, יש קבוצות שמקבלות דרך עצמה.

סליחה.

מנהלי מחלקות הספורט בפועל הם אלה שיודעים מה הצרכים של הקבוצות, הם מטפלים ברישוי עסקים והם אלה שמעבירים את התקציב בוועדת התמיכות היישובית.
כמו כן, הטענה של המרכזים עצמם לגבי הגבייה, או איך שנקרא לזה, היא בשל העובדה שהם משלמים עבור האגודות האלה מסים, ביגוד, תשלומים וכו' כיוון שאין לאגודות ניהול תקין.

לטעמי, לטעמנו, זו תרבות פסולה. צריך לעשות כאן עבודה מתקנת ולדאוג שלאגודות יהיה ניהול תקין.

מי צריך לדאוג לזה?

כל רשות בפני עצמה שתדאג שיהיה לה.

אז תדאגו, למה אתם לא דואגים?

גם אם יש ניהול תקין, הכסף ממילא לא עובר אלינו אלא באמצעות המרכזים עצמם.

אז תיקחו את הכסף, אין בעיה. אני מוכן שיעבירו.

אנחנו מעוניינים לקבל - - -

אין לכם אפשרות לעשות את זה.

חברים, תנסו לרסן את עצמכם.

תפסיקו להלך אימים. הבאתם אוטובוסים שלמים. בא מישהו, אומר דבר הפוך, תנו לדבר. מה קורה פה?

בבקשה, טלי. חברים, תתאפקו.

יחד עם זאת, הייתי רוצה לומר – אומנם אני מייצגת גוף קטן ברמת ישי. ברמת ישי יש לנו קבוצה אחת שבאמת מיוצגת ברמות הגבוהות ואנחנו מקבלים את התמיכה דרך עצמה – בתחום ההוקי גלגיליות – אבל מעבר לזה, וזה לא קשור - - -

אני רוצה להבין.

עצמה זה - - -

זה מרכז. זה כמו מרכז הפועל ומכבי.

אני יודע מה זה עצמה, אבל תנו לי לשאול את השאלה. אני מקשיב לכם, חברים, תתפלאו. טלי, שאלתי אותך אם יש קבוצות שמקבלות ממועצת ההימורים, אמרת לי שאין.

לא, לא, חשבתי שאתה מתכוון למרכז הפועל או למכבי, יש דרך עצמה שזה גם מרכז.

זאת אומרת שיש קבוצה כזאת.

בהחלט כן, יש קבוצה.

ואתם מרוצים מהטיפול שאתם מקבלים מעצמה?

אני מניחה שאם הכסף היה עובר ישירות דרך הרשות, אני הייתי יודעת לעשות עם הכסף מה שאני צריכה, בצרכים שלי.

- - -

הכסף נח במרכזים.

אני יכולה לענות?

לא. כשיגיע זמנך, תעני. אני מקווה שאת מבינה שהכסף שמגיע ממועצת ההימורים חייב לעבור - -

בוודאי.

- - עד השקל האחרון, ובזמן, לקבוצה. גם אם זה יעבור דרך הרשות המקומית, זה לא יכול לחנות שם.

ברור.

תודה רבה, טלי. זגגי, מנהל רשות הספורט בעיריית חיפה, בבקשה.

צר לי שישר קטלו פה את טלי, אבל אני אכנס יותר לעומק. אני, כעיריית חיפה, מציין עובדות קיימות.
קודם כול, אני לא בעד פירוק המרכזים. בראייה הכללית שלי צריך לתת את האופציות, או ישירות לקבוצות או לרשויות המקומיות או למרכזים, שתחליט כל קבוצה לאן היא רוצה.

בפועל, יורם, ואתה לא יכול להכחיש - - -

אתה מדבר אתנו, לא עם מישהו. תדבר עם מישהו, תקבל תגובות.

אוקיי. אני מדבר עובדות. עיריית חיפה מחזיקה את כל הספורט, גם ההישגי, כולל עזרה רבה לאגודות. אם אני אקח את מחלקת האתלטיקה של מכבי חיפה – נעם, דיברת, עזרה מרבית לשחייה של מכבי חיפה - הסייף של הפועל חיפה והתעמלות אמנותית של מכבי לאו בק חיפה, כדורעף, הקבוצה ששיחקה אתמול בגביע אירופה, מכבי נוה שאנן, ללא עיריית חיפה לא הייתה קיימת.

שמוליק, תגיד הפועל לב אדום חיפה.

אני מבקש.

הפועל לב אדום חיפה. בסדר, אני חושב שזו האפשרות, אבל מי שבפועל – ופה בלבלו קצת את טלי – הכסף צריך להיות ממוספר, ממוסמר, מסומן, להגיע לאגודות, יום למחרת – כמו שהיית ראש עיר, אתה הקמת את הנושא הזה בעיר חיפה – למחרת עובר לטובת האגודה.
את כל מרכזי המצוינות, הרשויות המקומיות עושות, לא האיגודים ולא הקבוצות אלא אנחנו הרשויות, וזה בפועל. כל מרכזי האימון, כל מרכזי מצוינות, והכסף הזה צריך להגיע ישירות לרשויות, לא רשות שלא עומדת בזה, יום למחרת לבטל לה, אם זה לגיל הצעיר או מרכזי מצוינות, רק דרך כך נוכל להקים ספורט.

מר זגגי, אבל אנחנו לא מדברים בדיון הזה על מה הרשויות עושות עבור הספורט. זה נושא חשוב מאוד. אנחנו מדברים כרגע על המרכזים ומרכזיותם בהעברת הכספים של מועצת ההימורים לקבוצות שזכאיות לקבל כסף ממועצת ההימורים, האם להמשיך בדרך הזו, האם לשנות? הצעת החוק מציעה לבטל את העברת הכספים דרך המרכזים ולאפשר את העברתם רק ישירות ממועצת ההימורים לקבוצות עצמן. גם זה לא דרך הרשויות.

אוקיי, אבל אני עניתי על האופציה הראשונה, אמרתי לתת את האפשרות או דרך הרשויות או דרך האגודות או דרך המרכזים. היום בפועל, נתונים שיש גם מהשטח, לא כל האגודות יש להן ניהול תקין, אז הניהול התקין בשבילן זה המרכז. לא כל האגודות יכולות לקבל תקציבים ישירות מהטוטו, זה עניין של תהליך עד שיישרו קו מבחינת חוק העמותות ויתר הדברים.
האופציה, צריך להשאיר לאגודה עצמה מאיפה היא רוצה את התקציב. חוק ההיגיון גם אומר – הגיע הזמן שגם באגודות, פחות עסקונה, יותר מקצוענות, יותר professional, יותר ראייה קדימה. ומה שקורה היום בפועל, זה לא שווה בשווה. אני חושב שיש פה – מהיכרות אישית, לפחות שני מנכ"לים של מרכזים – אני מכיר את היושר, את האמינות, את הרצון וגם את העזרה שלהם לספורט עממי אפילו.
לכן, אמרתי, צריך לתת אחת משלוש האפשרויות האלה לבחור. אי-אפשר לבטל לגמרי.

אוקיי.

- - - כרשות, כאגודה, שאין לה ניהול תקין, אז היא תוכל להעביר כסף?

לא, כי - - -

זאת אומרת, זאת האופציה.

לא, אבל האופציה שאתה אומר כרגע, אתה מכריח את המדינה, את מינהל הספורט, את הרשות ואת כולם, לעבור על החוק. אם אתה לא ניהול תקין, סימן שאתה לא עומד בקריטריונים.

הוא מתכוון עד שנתיים, לא אחרי זה. עד שנתיים.

תודה רבה. היועץ המשפטי, בבקשה, רצית להוסיף.

הוא לא היועץ המשפטי.

הוא יועץ משפטי.

כן, אבל הוא ממחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים, צריך להבהיר.

נציג משרד המשפטים, בבקשה.

המציאות שמתוארת כאן כבר שלוש ישיבות, לפיה קבוצות קטנות – נקרא לזה ספורט עממי - -

לא. לא ספורט עממי.

- - או ספורט לא מקצועי - - -

ספורט מאוד מקצועי.

אתם מבינים למה אני מתכוון.

לא. לא מבינים.

אני מתכוון לקבוצות הקטנות.

מה זה קבוצות קטנות?

קבוצות שמתחרות.

כן, אבל בקבוצות קטנות יש ספורט מאוד תחרותי ומקצועי.

סליחה, גברתי, אני לא בא לפגוע.

בענפים אישיים. הספורט העממי לא ימות אבל הספורט התחרותי ימות באותו יום.

אני מתכוון לקבוצות שאין עליהן בקרה תקציבית, למשל, שאינן בליגות הגבוהות בכדורסל, בכדורגל וכן הלאה.

על כל פנים, אני רוצה לומר שני דברים קצרים. זה ברור לחלוטין שההתנהלות הזאת לא מעודדת עמותות – וצריך להזכיר שגם הקבוצה שגברתי תיארה כאן קודם, של ספורט תחרותי, אתלטיקה, מה שזה לא יהיה, אלה עמותות. עמותות אמורות לדעת איך להתנהל באופן עצמאי מבחינה כלכלית.
אין בכלל בשום תמיכה שהיא שהמדינה מעבירה, בין אם זה לתרבות, לחינוך, לרווחה, לכל תחום אחר, מציאות של עמותות צינור שאנחנו מוכנים לקבל אותה, של העברה באמצעות צינור. גם כאשר מדובר בעמותות קטנות ביותר, הן יודעות לקבל את הכסף ולהתנהל בו בעצמן.

הרעיון שיש כאן בחוק, שמאפשר את ההעברה באמצעות המרכזים, נוגד את הנוהל של שר האוצר לעניין תמיכות. כמו שאמרתי קודם, אני רוצה לחדד את זה, מדובר כאן על העברת כספים באמצעות צינור, וזה לא דבר שמקובל.

אבל זה לא נכון, אדוני, סליחה.

חברים.

זה לא נכון. דיברנו על זה בישיבה הקודמת.

- - -

אני מבקש להפסיק עם קריאות הביניים.

יש הנחיות של החשב הכללי. ב-15 במארס פורסם ברשומות.

לא מקשיבים, לא שומעים, וחבל על המלים.

כל מה שאנחנו מבינים שיש כוונה בתיקון החקיקה הזה הוא כמו שאמרתי קודם, לגרום לזה שכסף יועבר ישירות לאגודות, ואז הן יחליטו מה הן רוצות לעשות בו.

ברור. תודה רבה. אמיר סולרסקי, מנהל מחלקת הספורט בראשון לציון.

בוקר טוב לכולם. אל"ף, אני חושב שצריך להיות שינוי, וההצעה שכספים יעברו לאגודות או לרשות המקומית, לדעתי היא נכונה.

אני אתן מצב ואני אומר בדיוק מה קורה. הכסף הגדול שמושקע בספורט הוא של הרשות, המתקנים של הרשות, ההתנהלות של הרשות. מה קורה לאגודה שקורסת? וזה קורה הרבה באגודות בענפים אישיים, שקשה להחזיק ספורט תחרותי ברמה גבוהה וצריך לממן עלויות אסטרונומיות של שכר מאמנים, של מתקנים.
אגודות קורסות. ההורה או הילד לא מזהה את האגודה, הוא מזהה את הרשות. הוא רץ לרשות, מה קורה? ואנחנו נכנסים לנעליים של האגודות, ובראשון לציון – אני קצת חולק על מה שאמרת, יושב-ראש איגוד השחייה, כשהאגודה קרסה לא ראיתי שום עזרה מהאיגוד. ההפך. הלכנו, שילמנו את השכר, שילמנו את כל ה"ברדק" שהיה, ייצבנו את הענף הזה בראשון לציון, בנינו אותו.
אבל יש מצב אבסורד. היום, ראשון לציון מחזיקה ענף ספורט כלשהו, הכסף מהטוטו לא נכנס לרשות, הוא נכנס או לאיגוד – וזה בסדר – או לאיזו עמותה שהיא בכלל לא פעילה. ואם השחיין צריך לעבור לאיזו אגודה אחרת, אני אפילו לא יכול לחתום לו על העברה.

בוא נעביר את זה אליכם.

שנייה. אני חושב שאגודה שלא יכולה להתנהל בצורה ראויה, לא צריכה בכלל להתנהל. יכול להיות שצריך להתבצע תהליך כואב, הדרגתי, אבל צריך לעשות סדר בעניין. אני, כמנהל רשות ספורט אני גם הבקר של האגודה. אגודה לא יכולה לקבל שקל או שווה-ערך כסף במתקנים ללא עמידה בקריטריונים ברורים שהיא חייבת לעמוד בהם מדי שנה.
יש לי חברים טובים – בטח אתה יורם, ובטח המנכ"ל של מכבי – אני חושב שצריך להיות שינוי, בטח באגודות.

איזה שינוי? מה אתה מציע?

על כל שקל – עשרה שקלים של העירייה.

אני מציע שהכסף ייכנס ישירות לאגודות. מי שלא מסודר, גם כך אנחנו עושים את העבודה, הרשויות. או - כאופציה נוספת - לרשויות, אבל צריך להיות שינוי והוא חייב להתחיל. בצורה הזאת אי-אפשר להמשיך.

מה רע במרכזים, אמיר?

קודם כול, יש לי עזרה ותמיכה וחברות במרכזים. אני מדבר מקצועית נטו.

למשל, ניקח - - -

- - -

יורם. יורם.

אמיר, אתה יודע שמתעמלת- - -

תסלחי לי, גברתי.

אני אגיד לך, אני יודע שהתעמלות אמנותית בראשון לציון עולה לתחזק, חוץ ממתקנים, 700–800 אלף שקלים בשנה. אני לא רואה שקל - - -

אמיר, אבל בוא רגע נחדד.

הילדה שלו נוסעת לאימוני נבחרת, ביקשה מהם ולא נתנו - - -

אני מצטער, גברתי. את תצטרכי לצאת אם תמשיכי להתפרץ. אמיר, הדיון פה הוא לא על הרשויות המקומיות ותמיכתן בספורט.

אבל יש מצב שאני האגודה עצמה.

זה דבר אחר. אתה לא האגודה עצמה. הצעת החוק באה לבטל את האפשרות להעביר את כספי הטוטו דרך המרכזים ולאפשר העברתם ישירות ממועצת ההימורים לקבוצות. אם היית קונסיסטנטי בדרישה שלך, היית אומר – תעבירו את זה דרך הרשויות המקומיות. זה נשמע הגיוני.

בהמשך לשאלתך, אני חושב שזה צריך לעבור לאגודות הספורט, כן.

ישירות ממועצת ההימורים.

אמת. למרות שגם במועצת ההימורים צריך קצת להקל בהליכים על מנת שהאגודות יקבלו את הכסף בזמן.

במה להקל?

שאגודות יקבלו את הכסף בזמן.

גם אם אין להן ניהול תקין?

לא. אלה דברים בסיסיים שאין בכלל מחלוקת. אני אומר – אם עובר בזמן, הכסף צריך לעבור ישירות לאגודה.

זאת אומרת, אתה חושב שהאופציה להעביר את הכסף ממועצת ההימורים לרשות המקומית, ודרכה לאגודת ספורט זו או אחרת, לא טובה.

לא, לא אמרתי שלא טובה.

לא, תהיה קונסיסטנטי.

לא אמרתי שלא טוב. אמרתי – בעדיפות שנייה לרשות, עדיפות ראשונה ישירות לאגודות.

האם אתה יודע שהאגודות היום יכולות, אם הן רוצות, לקבל את הכסף ישירות ממועצת ההימורים?

אני יודע.

למה הן לא עושות את זה?

אולי יותר קל להן, אולי יש לחץ שמופעל עליהן.

אולי הן מקבלות אשראי?

אני אמרתי, אולי.

אני שואל אותך.

- - -

קשקוש - - -

קודם כול, אני מבקש ממך לא להגיד קשקוש.

קשקוש.

אני לא מנותק מהמציאות.

חברים, באמת, תכבדו אחד את השני. אמיר.

אני חושב שעניתי. עדיפות ראשונה, בהחלט להעביר ישירות לאגודות הספורט, ואם לא, לתת אפשרות להעביר את זה דרך הרשויות המקומיות.

תודה רבה.

אפשר לשאול שאלה את אנשי הרשויות המקומיות, עמרם?

לא. עורך-דין טל משיח.

מה נאמר פה? שהם מהלכים אימים על הרשויות?

על הקבוצות, על הרשויות - - -

- - -

פשוט לא יאומן הדבר הזה.

שלוש נקודות קצרות. עורך-דין טל משיח, מכבי קביליו יפו. הנקודה הראשונה היא גם להתייחסות של משרד המשפטים. הצעת החוק לא מדברת על מרכזים, היא מבקשת להשמיט את המלים "בדרך אחרת". אם יושמטו המלים "בדרך אחרת", ואני כאגודת ספורט ארצה ללכת לבנק ולקחת הלוואה, ואתה אומר שאסור לתת המחאת זכות, והבנק ידרוש ממני המחאת זכות של כספי התמיכות, אני לא אוכל לתת לו, זאת אומרת אני לא אוכל להבטיח את ההלוואה ולא לקבל את ההלוואה. זו נקודה ראשונה.
נקודה שנייה. סליחה, נאמר פה בדיון הקודם שבצילום מצב, בזמן מסוים, היו קבוצות שהן ביתרת זכות. אני בדקתי במרכז מכבי, נאמר לי שבסופו של דבר הכסף, אם לא נמשך, חוזר לטוטו, הוא לא נשאר במרכז. אז שיהיה ברור.

מה שאתה אומר, שאם קבוצה לא עמדה בקריטריונים, ולא ניצלו את הכסף שלה, הוא צריך לחזור לטוטו.

אם היא קיבלה בטעות כסף, זה חוזר לטוטו.

נקודה שלישית, קצת פרקטיקה מהחיים. נאמר פה בדיון הקודם על-ידי הטוטו כפתרון – הם יתנו כל רבעון, הם יקדימו, אז אני רוצה להגיד ככה. אני לדוגמה, מכבי יפו – ואמרתי את זה בדיון הקודם – משכתי כבר כסף על חשבון 2014 מהמרכז בהתאם לאפשרות שלי.

אני שלחתי אימייל לטוטו לפני יומיים וביקשתי לדעת כמה כסף מגיע לי על חשבון 2014, אמרו לי: אנחנו עוד לא יודעים. אם הם לא יודעים, אז כסף הם לא יתנו. ההבדל הוא שהטוטו זה גוף ציבורי והוא מתנהל על-פי אמות מידה - -

כן, זה נורא. לפי אמות מידה - - -

- - ומכבי והפועל הן עמותות, הן יותר גמישות, הן יכולות לתת לי כסף על חשבון הערכות שלהם של מה שקיבלתי שנה שעברה. הטוטו לא יכול להקדים לי כסף.

- - -

תסלחו לי, אתם לא מקשיבים למה שהוא אומר. מה שהוא אומר, שהמרכז יותר חופשי מכללים ביורוקרטיים, הוא יכול להעביר לו כסף, מה שלא יכול מרכז הטוטו. תודה.

והוא גם צודק במה שהוא אומר.

תודה. דני אלימלך, מעמותת הספורט בזבולון, מועצה אזורית זבולון.

שלום לכולם. אני רוצה להגיד מספר משפטים קצרים. אני חושב ששינוי החוק שהשרה העלתה, היא לא העלתה את זה כי היא קמה בבוקר וככה בא לה לעשות. שינוי החוק הזה רק יאפשר ניהול תקין ונכון של כל אגודות הספורט ועמותות הספורט.
אני היום, כעמותה שמנהלת את כל הספורט במועצה האזורית זבולון, יש לי את כל האישורים, את כל המסמכים כמו שצריך מנוהלים על-פי חוק. אני לא צריך לקחת הלוואות ולהתנהל על חשבון מרכז הפועל או על חשבון מרכז מכבי. גם במרכז הפועל או במרכז מכבי, הדברים שם לא מתנהלים על-פי איזשהם קריטריונים מדויקים של חלוקת הכספים או הקופונים שנעם צבי הזכיר. הקופונים האלה לא מתנהלים על-פי איזשהם חוקים ברורים וגלויים לכולנו. אף אחד לא יודע אותם.

בדיוק ככה.

ממש נכון. זה בדיוק העניין.

אתה אמרת שאתם עמותה שתחתיה נמצאות אגודות שונות?

נכון.

כל אגודה בעצמה היא גם כן עמותה?

לא. כל האגודות שלי מאוגדות תחת העמותה שנקראת עמותת הספורט בזבולון כי אנחנו עמותה שמנוהלת על תקציב עד שני מיליון שקלים, ומותר לנו לאגד את כל אגודות הספורט.

הוא עמותת צינור.

זאת אומרת, אתה בעצם מרכז קטן.

- - -

הוא מעביר לכל מחלקה את הצינור שלה בתוך המרכז.

גם הדברים שלך על המרכזים בכלל לא נכונים.

חברים, אני מבקש לא להפריע.

- - -

עם כל הכבוד. מדבר בן-אדם, אנחנו רוצים להבין מה הוא אומר, מה אתם קופצים.

למה כשמדברים בכיוון השני יש שקט?

רבותי, שלוש דקות לדבר כולם ביחד. בבקשה.

אני רוצה לסיים את דברי.

אני שאלתי אותך ולא ענית לי. אם אתם עמותה, שמרכזים תחתיכם מספר קבוצות שלא מתנהלות כל אחת כעמותה, בעצם בפועל אתם מרכז קטן.

אנחנו עמותה שחברים בה, מכל אגודה יש בה נציגים, שני נציגים שמנהלים את העמותה.

- - -

יורם, אני מבקש להפסיק.

תוציא אותו, את יורם.

נוציא אותו, אם יהיה צורך.

זאת עמותה שמאגדת תחתיה את כל האגודות, כשבעמותה הזאת יש נציגים מכל האגודות שהם נטולי אינטרסים. יש לנו מטרה אחת, וזה לקדם את הספורט במועצה האזורית זבולון. לא רק זה, חברי העמותה אצלנו מחויבים, כל חבר עמותה מחויב לגייס 50,000 שקלים בשנה לטובת העמותה הזאת.

בסדר, אוקיי.

אבל, אני רוצה להוסיף ולהגיד, שאם אנחנו רוצים לנהל במדינת ישראל ספורט - - -

אני רוצה להבין. כשמועצת ההימורים מקצה לכם כסף, היא מקצה את זה פר כל אחת מהקבוצות או לעמותה בכללותה?

פר קבוצה וקבוצה, וזה נכנס אצלנו לעמותה.

הבנתי את העמותה. אני רק אומר, מועצת ההימורים, כשמקצה על-פי הקבוצה, לא על-פי העמותה, אתה נותן לקבוצה הזאת את הכסף כפי שהגיע ממועצת ההימורים?

לא רק זה, גם מגייס להם תרומות בנוסף.

הבנתי. אתה בפועל פועל כמרכז קטן.

אבל נטול אינטרסים.

תאמין לי, כולם פה יגידו שהם נטולי אינטרסים.

לא מחלק קופונים לאף אחד וגם לא גוזר תקורה מאף אחד.

- - -

אני רוצה להגיד, מאחר שבשנים האחרונות התנהלנו בצורה עצמאית ולא הרגשתי צורך שאני צריך מרכז כזה או אחר, וההתנהלות שלנו הייתה תקינה ומסודרת, אנחנו בחרנו לקחת את הכסף ישירות מהטוטו, ובלי שום בעיה.

ושחררנו אותם. איזה פלא.

תודה רבה. עורך-דין אמיר רוזנברג.

תודה רבה, אדוני.

לא כתבת את מי אתה מייצג.

אני היועץ המשפטי של סיעת עוז של הכדורסל, ובמקרה בחדר הזה יושבים כמה אנשים שאני מייצג אותם – ויגדורצ'יק ואליצור לשעבר.

עיריית חולון.

עיריית חולון, מתקן אותי גם, אבל אני רוצה להגיד מילה אחת לגבי השאלה החשובה שהועלתה קודם, גם על-ידך, גם על-ידי חבר הכנסת נחמן שי.

- - -

תנו לנו לשמוע אותו. תפסיקו, באמת. זו הגזמה, יורם. תנו לנו לשמוע.

גם על-ידי חברת הכנסת גמליאל בקשר להעברת הכספים. הנוהל התקין של רשם העמותות, כפי שכולנו יודעים, אוסר על העברת נכסים וכספים מעמותה לעמותה אחרת. האפשרות שנוצרה עד היום האפשרות החוקית, שאפשר יהיה להעביר את ההקצבות של הקבוצות דרך עמותה אחרת, שהיא עמותת המרכז – מרכז הפועל, מרכז מכבי וכו' – נובעת מהעובדה שבסעיף 9ב, סעיף ה-4%, נקבעה הוראה שעמותות רשאיות.
ההוראה הזו, היא זו שאפשרה מבחינה חוקית – שאלה קודם חברת הכנסת גמליאל – עד היום את האפשרות לחרוג מהנהלים התקינים שקבע רשם העמותות. אם ההוראה הזו תבוטל, יחזור המצב לקדמותו, או יחזור המצב ותהיה שוויוניות ביחס לכלל העמותות בארץ. זה לגבי העניין הזה.
לגבי מהותו של דבר. בדיונים הקודמים, ואני חושב שגם היום, הטענה המרכזית היא שאם החוק הזה יעבור במתכונתו, אז בפריפריה לא ניתן יהיה לעזור לקבוצות, והקבוצות יפורקו. אני מוכרח להגיד, אדוני, שאין אפילו קבוצה אחת ואפילו אגודה אחת שתיפגע או תפורק אם החוק הזה יעבור, ואני אסביר בשתי מלים.
מרכזי הספורט מקבלים את הכסף, את אותם 16 מיליון שקלים, הכסף הוא עבור כולם, הם מקבלים את זה על-פי קריטריונים.

ה-4%, אתה מתכוון.

אני מבקש.

כן. כן.

כרגע אמרת לא להפריע.

מקבלים את אותם 4% על-פי הקריטריונים שנקבעו בהוראה הזו של חוק המועצה להסדר הימורים בספורט שאנחנו מדברים עליה, והכסף ניתן להם על-פי – אני אגיד את זה באופן כללי גס כדי שזה יהיה קל – על-פי מספר האגודות שנמצאות אצלם וההישגים של האגודות שנמצאות אצלם.
זאת אומרת, שהאינטרס העליון של כל מרכז, אם הוא רוצה לקבל חלק ניכר יותר, גדול יותר מההקצבה של ה-16 מיליון, הוא לתמוך בעמותות. נניח שאין את כספי הצינור, הם – כמו בנק לאומי ובנק הפועלים ובנק דיסקונט שרבים על לקוחות – הם להיפך, זה יגביר את התחרות בין המרכזים על האגודות, כי האגודות יבואו למרכז ויהיה להן כוח להגיד למרכז: אני עוזבת אותך למרכז אחר, ואז מאותם 4% - לא רק ה-4%, הוא צריך להשקיע 50% מפעילותו, אפילו לא מ-4% - - -

אתה יודע כמה עולה להקים קבוצה?

לא, לא. בבקשה, תמשיך.

אז הסיטואציה היא שכל הטענה שכביכול יש קשר בין כספי הצינור האלה לסיוע של המרכזים, היא טענה שלא ממין העניין, אני אומר את זה בלשון המעטה.

נשאלת השאלה למה בכל זאת, אם גם הם אומרים שהכסף המגיע, ומאה אחוז ממנו עובר תוך 72 שעות, למה בכל זאת הם נלחמים על זה. הרי זו שאלה – שאלה שהשרה שאלה בישיבה הראשונה – ולא קיבלנו תשובה למה בעצם נלחמים, אם באמת הכול דרך ה-4% ממילא, למה הם נלחמים על זה. הם נלחמים על זה, אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת, משום שהם רוצים לשמר את הכוח שלהם.
צריך להגיד מילה אחת על הפרספקטיבה של החוק הזה. לשלוט באגודות זה אומר לשלוט באיגודים. לשלוט באיגודים זה אומר לשלוט בוועד האולימפי. כשאתה שולט באיגוד, אתה שולט פעמיים.

ממש נכון.

אתה שולט קודם כול שאתה יכול למנות לוועד האולימפי. אני לא אכנס לזה כרגע כי לספר מה קרה בוועד האולימפי רק בפעם האחרונה, האוזניים עומדות, אבל כשאתה שולט באיגוד אתה יכול לשלוט – אני אגיד את זה עוד פעם בצורה הכי עדינה שיכולה להיות – איזה ספורטאים יוצאים לחוץ-לארץ, איזה ספורטאים משתתפים בתחרויות.

כל מילה בסלע. ממש ככה.

ואז, כשאתה אומר לעצמך, 95% מהאגודות מתנדבות, איך זה יכול להיות שאגודות מתנדבות? צריך להבין מה המצב.

בוא נראה אגודה שמעזה היום, מרצון, לבוא להגיד לאחד האיגודים – אני רוצה קצת עצמאות. בוא נראה את זה.

למה לא עושים את זה רמת השרון, הקבוצה שלך בנשים? למה הן מקבלות דרך מרכז מכבי? שישלחו מכתב וישתחררו. למה הן לא עושות את זה?

אני מבקש לא להפריע.

אנחנו רואים פה, אדוני, איך האנשים הנכבדים מאפשרים לעצמם לדבר בתוך ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, אל שרת הספורט בארץ, ואנחנו רק מקבלים תמונה מה יקרה לעמותה ולאגודה - - -

- - -

כל מילה בסלע.

חברים, אני מבקש להפסיק להפריע.

מה שהם מפריעים, אתה יכול לקבל תמונת ראי מה הם עושים לאגודות. אז רק ככה לא יפריעו לי, כי אז יבינו, ברגע שהם יפריעו, יבינו מה הם עושים לאגודה שרוצה להגיד מילה וחצי ימינה ושמאלה. תאר לך שהם עושים את זה פה, ובאיזה סגנון.

אני רוצה להשלים את המשפט לגבי עד היום. החוק הזה הוא בפרספקטיבה. עד היום, גם הכסף וגם ייפויי הכוח נשלטו, זאת אומרת האיגוד בא לעמותה והיא מרצונה החופשי העניקה לו ייפוי כוח להצביע באיגודים, באגודות, בוועד האולימפי, איפה שהוא רק רוצה.
לפני שנה, שנה וחצי, משרד התרבות והספורט ורשם העמותות שמו סוף לפרשה הזו, והיום אי-אפשר לתת, גם אם רוצים, ייפוי כוח – בתנאים כאלה או אחרים, בבחירות בכלל אי-אפשר לתת ייפוי כוח.

היום מגיע החוק הזה ואומר, אני רוצה לעשות עוד צעד אחד. אנחנו רוצים – ככה אומר המחוקק, אומרת השרה – שגם הכסף שאמור לעבור לאגודות, יעבור אליהם.

על מה מדברים פה בעצם? בוא נניח שהכסף עובר ובוא נגיד שרצו לתת הלוואות לעמותות על חשבון הכסף הזה, לא על חשבון ה-4%. האם עדיין זה מונע מהמרכז לתת הלוואה? לא. המרכז היום, בלי קשר לזה שהכסף עובר לאגודה, יכול לבוא לאגודה להגיד: כמה את צריכה? יש לך 70,000 שקל, אני אתן לך 20,000 שקלים.
הבעיה של האגודות זה כסף, זה בטוחה. הם מדברים על אידיאולוגיה, אבל האמת היא שזה בכלל לא אידיאולוגיה.

אוקיי.

עוד שתי מלים, אדוני, כי גם יש לנו הצעה. ההצעה היא - קודם כול, שהצעת החוק הזו תישאר בעינה - לבטל את ההעברה המוחלטת, כי זה מה שיש היום, את ההעברה מראש של אגודה, של אגודות שלה. זה צריך לרדת. זה דבר נכון וחשוב.
אם אגודות ירצו, אפשר לעשות פתרון מידתי. שלחנו מכתב גם לאדוני וגם לשרה בעניין הזה. אם האגודות ירצו, יכולים להיקבע קריטריונים מאושרים על-ידי רשם העמותות לגבי מתן הלוואות, בהנחה שהוא מתיר למרכז לתת הלוואה, עם הגבלה של כמות ההלוואות, כמות הסכומים ומספר ההלוואות בשנה. כל ההלוואות האלה יפורסמו באינטרנט. אין הלוואה שנתבקשה ואין עליה בקשה באינטרנט.

הנקודה ברורה. אתה מוכרח לסיים.

אני מסיים, אדוני. ואז הטענה המרכזית של האגודות, שהכסף מגיע מהמועצה להסדר הימורים, הוא מגיע אליהם באופן כזה שאין להם שליטה, אחד חלקי 12, ורבעון זה לא מספיק להם, בהנחה שטענה כזאת יש לה רגליים – יכול להיות, זה גם לא בטוח – אפשר יהיה, המנגנון הזה ייצר מצב שבדין אין שום בעיה ללכת למרכז הפועל או למרכז מכבי או למרכז אחר, בהנחה שרוצים שדבר כזה יקרה, לבקש ממנו הלוואה מוגדרת וקונקרטית, לתת על ההלוואה המוגדרת והקונקרטית הזאת הוראה שכסף יעבור כבטוחה, ופתרת את הבעיה. תודה רבה, אדוני.

תודה רבה לך. רוזמן משה, מכבי פתח תקווה.

שלום. אני מנהל מזה חמש שנים את הכדוריד של מכבי פתח תקווה. קיבלתי את האגודה עם בור די גדול של מיליון שקלים, ולולא מרכז מכבי, בלי שום בקשה מאתנו, ממני – כי אני לא באתי מתחום הפוליטיקה ולא משום דבר, אני אדם עצמאי, פשוט באתי בגלל אהבת הספורט והילדים שנמצאים שם - קיבלתי ממרכז מכבי מאות אלפי שקלים כעזרה.

על סמך מה קיבלת?

אני מבקש. עיסאווי, תן לו לסיים.

זה מאוד מעניין מה שאני שומע.

אבל תן לו לסיים.

כעזרה, על מנת להציל את ענף הכדוריד בפתח תקווה, חד וחלק. אין לי שום קשר עם משפחת לוזון.

למה דווקא אתה?

- - -

זה מכובד, בסדר.

ואני רוצה להגיד לכם, בחמש שנים האלה, בענפים קטנים – אף אחד פה לא מנהל ענף, לא יודע מה זה לנהל ענף - - -

עיסאווי, אני לא מבין אותך. מה שלא מוצא חן בעיניך, אז הוא מעניין אותך?

לא, לא. נשמע, זה יפה.

קשה לך לשמוע את האמת.

זה דבר יפה. אם הצילו קבוצה, מה עכשיו?

זה בסדר, זה נחמד.

הוא גם קיבל מענק בכפר קאסם.

אני מאז מנהל את הענף הזה, מיישר את האגודה, וכל פעם מהעירייה – כשדיברו פה על עירייה – כל הזמן יש הבטחה. הרי את התקציב אנחנו בונים באמצע השנה, והתקציב העירוני מתחיל שנה אחרי כן, אומרים לנו, אתם יכולים לבנות על תקציב של X כסף, מגיעה שנה אחרי זה, זה X מינוס עשרות אחוזים.
מי שלא זהיר, זה מכניס אותו לכל מיני בורות ולכל מיני מקומות. המקום היחידי שיש את העזרה זה מרכז מכבי. הייתה לי פה עדיין הלוואה בבנק שהייתה צריכה לרדת ב-15 בחודש, בדצמבר, ולא היה לי כסף. פניתי למרכז מכבי, נתנו לי הלוואה על החשבון. אני גם יודע לבדוק בטוטו כמה מגיע לי, כמה מורידים לי מכבי, כל הדברים האלה.

ניתן לבדוק את זה, ניתן לבדוק את זה עד הסוף, ולנהל את זה בצורה מסודרת, כאשר הביטחון הכלכלי שלנו היום – כי שום בנק לא נותן היום אשראי, ובצדק, לעמותות האלה – המקום היחידי שאנחנו יכולים לקבל את האשראי ואת החמצן זה רק דרך המרכזים.

כמה מורידים מכבי?

בשנת 2013, החשבון שלי במרכז מכבי היה מינוס 23,000 שקלים, זאת אומרת שאני הייתי חייב.

לא. אמרת כמה מכבי - - -

לא הורידו לי אגורה.

אנחנו לא מורידים, לימור.

לא, הוא אמר כמה מורידים.

אנחנו רק נותנים.

לא הורידו לי אגורה, והחשבון שלי בסוף שנה היה במינוס 20 ומשהו אלף שקלים.

מאה אחוז, בסדר גמור. לא, לא שאלתי על החשבון.

תודה רבה. יגאל אייל, מחלקת הספורט, חולון.

שלום. אני אעשה את זה קצר ועניינית. אני כבר 30 שנה בתחום הספורט בעיריית תל-אביב, ומזה 20 שנה בעיריית חולון. בעיריית חולון פועלות 19 אגודות ספורט. אנחנו לפני 20 שנה הקמנו בקרה תקציבית דרקונית, מאוד קפדנית, על-ידי משרד רואה חשבון חיצוני, הוא מבקר. לפני זה הייתה בוקה ומבולקה, לא כל האגודות היה להן ניהול תקין, לא התנהלו על-פי דין. מזה 15 שנה אני יכול לחתום שכל האגודות בחולון מתנהלות בהתאם לחוקי רשם העמותות.
הבקרה שלנו היא בשלושה כיוונים. כסף התמיכות שהן מקבלות, סדרי גודל של שישה מיליון, זה כספי משלמי מסים, חשוב לנו מאוד שעד השקל האחרון זה יגיע לייעודו.

שישה מיליון זה מהטוטו?

לא. מעיריית חולון, ואני אשליך מעיריית חולון לרמה הלאומית. לנו חשוב ברמה עירונית, האינטרס שלנו הוא לקדם את הספורט בעיר, והרגולציה שלנו - באמצעות בקרה תקציבית, המחלקה לספורט וועדת התמיכות – לדאוג שהכסף עד השקל האחרון יגיע לייעודו, קרי למאמן, קרי לציוד, קרי לדברים שהם מקדמים ספורט.

הוצאנו תקנה תקדימית במדינה, שמנהל או מנכ"ל אגודה יכול להרוויח עד 5% מהמחזור של הקבוצה, כי קיימת היום הוראה של המזכ"ל, 22% שאפשר לקחת כתקורות, שהכספים העירוניים, שהכספים של הטוטו הולכים למינהלות ולהרבה גוזרי קופונים למיניהם, ואני חושב שהכסף – אנחנו, הרגולטורים, המדינה והרשויות, רגולטורים – שהכסף יגיע לייעודו.
שנית, לגבי הקבוצות הקטנות שכולם מאוד מאוד חוששים מה יקרה אתן, יש שני פתרונות. אחד, אני מאמין באגודות, הן לקוח הקצה. אם הן לא ראויות, שלא יהיו. כל אגודה חייבת שיהיה לה מינהל תקין, חייבת את כל האישורים מרשם העמותות, ואם היא לא מסוגלת לעמוד בזה, שלא תהיה, אין לה זכות.

אבל יש גם פתרון. הרי אגודה קטנה שהמחזור שלה הוא קטן, קשה לה להקים עמותה עם רואה חשבון, עם כל הבקורות, כי המחזור שלה הוא קטן, יכול להגיע ל- 20–30 אלף שקלים.

יש פתרונות. הפתרון זה אגודה רב-ענפית. בחולון יש אגודת הפועל, אגודה שהיא רב-ענפית, וכדי לאגם משאבים ולא ליצור הוצאות מיותרות, אותה אגודה מכילה בתוכה שלושה-ארבעה ענפים קטנים, ויש פתרונות לתחזק אותם.
בשורה התחתונה, אני לא מאמין בגופי ביניים שנותנים שירותים כי את השירותים האלה, כמו שהמרכזים נותנים – כמו ביטוח או דברים אחרים – האגודות יכולות להשיג, ואולי עם קצת מאמץ בצורה זולה יותר, בצורה עניינית יותר, והם יודעים לעשות את זה. אני לא מאמין שצריכים להיות גופי ביניים, גוזרי קופונים – נכונים או לא נכונים. הכסף כולו, גם ברמת מדינה, גם ברמת רשות, צריך להגיע ישירות לאגודה, והאגודה צריכה להתנהל. משפט אחרון. הרשויות המקומיות, די נוטים לזלזל בהן – בחולון אני יכול להגיד.

לא בוועדה הזו.

לא היושב-ראש הזה, בטוח.

משפט קטן. סדר הגודל מבחינת אחוזי התמיכה בסך הכול מחזור של אגודות מגיע קרוב ל-70%. אם אני לוקח את אגודת ההתעמלות האמנותית בחולון, מובילה ברמה לאומית ובין-לאומית, מתוחזקת במאות אלפי שקלים על-ידי עיריית חולון – והמתקנים הם של העירייה, הכסף של העירייה, רגולציה של העירייה - אם המרכז נותן לה הלוואה של 20,000 שקלים, 30,000 שקלים, 100,000 שקלים, בטל בשישים.

יגאל, אתה מציג באמת תמונה שהיא נכונה לעיריות החזקות, היא לא נכונה לרוב הרשויות המקומיות.

בואו נהיה כוכב הצפון אנחנו.

אני הייתי שמח לו חלק גדול היה מתנהל בצורה הזו. אל"ף, הן לא יכולות, בגלל העוצמות הכספיות שלהן, לתמוך - כמו שאתם תומכים, כמו בעיריית חיפה, בראשון לציון ששמענו – אבל אני רוצה לשאול אותך דבר אחר. הלוא מה שסיפרת על אותו הפועל, שאיגד תחתיו כמה ענפים, זה בעצם מרכזון.

לא.

למה לא?

אני אסביר למה לא. זה אגודה עירונית לכל דבר, מבוקרת על-ידי העירייה, מתוך אינטרס עירוני כן להקים כמה שיותר ענפים ולתת לתושבי העיר כמה שיותר אפשרויות, ואנחנו מודעים לזה שאגודת טניס שולחן קטנה, במחזור של 30,000 שקלים לא יכולה לעמוד עצמאית, אנחנו אישרנו לה להיות תחת מסגרת של אגודה רב-ענפית.

בסדר, אבל מבחינה המבנה הארגוני, זה מרכזון.

לא.

למה לא?

אני אסביר.

- - -

חשבון הבנק שלה הוא נפרד. בעמותה הזאת מתנהלים הכספים בחשבונות בנקים נפרדים.

הלוא לכל קבוצה חשבון הבנק מנוהל והיא חייבת לעמוד בתקנות.

בכל הסטנדרטים והתקנות. אני לא מתייחס לכל אגודה - - -

אוקיי. שאלה אחרונה, יגאל. האם אתה חושב שצריך לאפשר שהטוטו יעביר את הכסף לרשות המקומית - -

חס וחלילה.

- - והיא זו שתעביר את הכסף לקבוצות?

ברמה לאומית, לא רק בחולון, אני מאמין שבגדול, הכסף חייב להגיע לאגודות. לא כולם חולון או ראשון או חיפה – במקומות מסוימים צריכים לאפשר, תוך תבחינים ותוך באמת ראייה למה, מסיבות אובייקטיביות, לאפשר להם לקבל את זה דרך הרשות.

כלומר, האופציה הראשונה שלי, חד-משמעית, ישירות לאגודות. במקרים מסוימים, דרך הרשויות המקומיות.

תודה.

הרשות היא בעלת אינטרס אחד, לקדם את הספורט בעיר, אין לה שום אינטרס אחר.

תלוי באיזה עיר.

אני לפחות יוצא מהנחה שגם המרכזים רואים את עצמם כגופים שרוצים לקדם את הספורט.

אני לא כופר בזה.

חברים. וייסמן מיכאל.

הנה הבעייתי.

אני לא בעייתי. אני מכיר את המערכות האלה קרוב ל-30 שנה.

אבל תהיה אובייקטיבי.

פורש בקרוב.

וייסמן, זכות הדיבור שלך היא מצומצמת.

אני יודע. אל"ף, יש היעדר יריבות בינינו לבין הרשויות. אין שום יריבות.

אוקיי.

אין שום יריבות. ואגב, חבר הכנסת מצנע, מנהלי מחלקות ספורט הגיעו היום לדיון, כשהנושא הוא מעמד מנהל מחלקת הספורט ברשות המקומית. אם זה אותו דיון שאנחנו מדברים עליו, אז יכול להיות שאני טיפש. אני חושב שאין קשר בין הדיון הזה - - -

סליחה, אתה זורק פה משפט - - -

זגגי.

קיבלתי.

עכשיו אני אספר לכם קצת איך עובד העסק ביום-יום, וזה יותר חשוב מאיך עובר הכסף. קבוצת כדורגל, עם כבודו בירוחם, שקמה לפני שנתיים והייתה צריכה להביא ערבות לרישום קבוצה, ואגרת שיפוט, ואגרת רישום, ותקציב לביטוח, ותקציב מינימלי ל-22 שחקנים – נעליים, ציוד – לא יכולה הייתה לקבל את זה מהעירייה לעולם. בטח לא ערבות, בטח לא תקציב בשנתיים הראשונות, בטח לא שום סיוע. וכאלה היו לנו בהפועל בשנתיים האחרונות 40 קבוצות כדורגל. אפשר לבדוק הכול.
בהתאחדות לכדורגל לא יקבלו לעולם, ובחברות הביטוח, צ'קים של אגודות. אני יכול להראות לך צ'קים שחוזרים כמו "טיארה". יש לנו התמודדות, קבוצות חייבות לנו בביטוח על מה שהן קיבלו, מיליון וחצי שקלים, נכון להיום, רק על ביטוח.

לגבות אי-אפשר. קבוצות התפרקו. בתל חנן, אתה מכיר את אליאס שהלך לעולמו והשאיר אצלנו חוב בגין ביטוח וציוד והכול, 100,000 שקלים.
מול הטוטו – אני אומר פה לחברי הכנסת – אי-אפשר לעבוד מול הטוטו. אנחנו מגלים – ואיציק לארי פה, ראיתי אותו – כל שנה עשרות טעויות, אם לא מאות, של קבוצות שלוּ אנחנו לא היינו פונים לאיגודים ומבקשים מהם דוח מצב של קבוצות בשלוש השנים האחרונות, הכסף היה נגרע מאותן קבוצות. אומנם הוא היה הולך בחלוקה הכללית, כל קבוצה במקום אחר הייתה מקבלת – הן היו נפגעות בעשרות אלפי שקלים.

רשם העמותות – יושב פה בחור בשם נוי, שמייצג אותנו אצל רשם העמותות – מישהו ראה פעם איך מקבלים תיקון ברשם העמותות? אתה אדוני, נציג משרד המשפטים – ארגזים מפה עד לתקרה, מגיע יואב מחדרה, עוד מעט יספר לכם, עם שני ראשי ערים בבית סוהר, הוא יכול לקבל הקצבה, חייבים לו בעירייה מאות אלפי שקלים. הוא עומד להתפרק השבוע.
באים לרשם העמותות, ארגזים מפה עד התקרה, לוקח את הטופס, שם אותו למטה. מגיע ינואר, פברואר, מרס, אפריל - והנחתי לכם את "פרחי המדבר" עם היתרה המפורסמת של גברתי השרה, 147,000 שקלים. הם קיבלו בגללנו, בגלל בחור שיושב פה, את אישור הניהול התקין, והוא כותב את זה: ב-31 בדצמבר בשעה 14:00 בצהרים, לו לא אנחנו, 150,000 השקלים האלה שאתה רואה פה בדפי החשבון היו הולכים לאיבוד.
אמר חבר הכנסת טיבי בישיבה הקודמת: תראה לי קבוצה משברית. יושב פה בחור מטירה, אתם מכירים את המועצה המקומית טירה, עיריית טירה, מעולם קבוצה לא קיבלה שם שקל. בשנה שעברה, חוב להתאחדות לכדורגל 70,000 שקלים בגין בוררות, רישום, אתם לא נרשמים.

נתנו עשרה צ'קים של 6,700. הצ'ק הראשון חזר, הפסקת פעילות. מרכז הפועל בא, 70,000 שקל נתן ואמר: קודם תביא לי ניהול תקין, בשנה הבאה נתחשבן. זה דוגמה לקבוצה משברית.

בטייבה, בכפר קאסם, קרוב משפחה שלך – ניקסון פריג'. אי-אפשר. שקיפות.

אתה לא מחדש לי כלום. הכול ידוע לי, אבל הכול - - -

אני מסיים. מר מצנע, שקיפות. הרי השקיפות היא ניהול תקין. כבר מזמן אין הליך של בחירות גלויות, בטח לא בכדורגל – וגברתי יודעת ואדוני יודע, והיו מהלכים בהתאחדות לכדורגל. כל אחד יכול לבוא לבחור מאחורי פרגוד. סיעת ביתר בהתאחדות לכדורגל היא 5% מכלל הסיעות בהתאחדות. היא קיבלה בבחירות האחרונות 16%.

יואב כץ – אנחנו יודעים גם – באו ואמרו לנו, יואב כץ, אשר אלון, קבוצות קטנות. לא עשינו מזה שום סיפור.

ולבסוף, חברתי מרמת ישי – אנחנו ישבנו ברמת ישי. אני נותן לך דווקא את הדוגמה הזאת של יישוב קטן, שהייתה לו קבוצת כדורסל, והמועצה המקומית – כן, ראש המועצה המקומית סגר אותה כשאנחנו עזרנו להם בעשרות אלפי שקלים. חבר'ה מטבעון באו לנהל את רמת ישי, לראש המועצה זה לא היה נעים ולא רצה, ועזרנו, ובסופו של דבר הם כנראה סגרו את הקבוצה.

ולסיום, אדוני, אנחנו מדברים פה בנושאים מדיניים, לאומיים, משאל עם. זה משאל העם הקטן, בחלקת אלוהים הקטנה של קבוצות הכדורגל, הכדורסל וכל הענפים. זה משאל עם, תנו לעם להגיד את דברו. אני לא מבין, 97% מקבלות את הכסף, יותר, באמצעות מועצת ההימורים. אני כופה על מישהו? דני אלימלך דיבר פה, הוא קיבל אגב סיוע של 15–20 אלף שקל, זה כסף קטן, לשחייה באליפות כדורעף או כדור מים, לא זוכר מה זה היה.

15 שנה - - -

- - -

לך יש את קיבוץ פלרם שעוזר, את המועצה. אתם גדולים, עשירים. איפה כל הקטנים?

תודה, וייסמן.

אני מסיים אתו. הוא קיבל את האפשרות. הוא רוצה, הוא מקבל היום ישירות, אין שום בעיה.

תודה. חברת הכנסת גילה גמליאל.

בעיקרון, מכיוון שמבחינתי, הזכות הדמוקרטית של הבחירה של הקבוצות היא החשובה, אז אפשר פשוט לשקול להוסיף אפשרות בחירה נוספת מול העיריות – אני שמעתי פה דרישה כזאת.

אגודות.

העיריות לא. אגודות בלבד.

לדעתי זו יכולה להיות - כדי שכולם יצאו מרוצים - פשרה סבירה כדי לקדם אותה, כי מעבר לזה אני חושבת שהדבר החשוב ביותר זה להשאיר לקבוצות את זכות הבחירה.

תודה. אירה, מאמנת התעמלות אמנותית.

אירה ויגדורצ'יק, מאמנת התעמלות אמנותית 30 שנה, המאמנת הראשית של עירוני חולון, המאמנת האישית של אירה ריסנזון, והקבוצה שעשתה היסטוריה בבייג'ינג – גידלנו את המתעמלות האלה בעמותה קטנה בחולון, בזכות ובעזרה אכן של עיריית חולון.
אני לא עסקנית, אצלי אין אף מנהל בעמותה ששייך לאיזשהו מרכז, גם כשאני התחריתי במדי מכבי, וגם כשאני מתחרה במדי הפועל.
לפני זה, אני רוצה לענות לאיש מאוד יקר, אמיר רוזנברג, לגבי איך מתפטרים מהשליטה של המרכזים באיגודים. לא על-ידי אי העברת כספים לאגודות אלא על-ידי החלטה שאסור לאיש מרכז, שמקבל שכר במרכז, להיות חבר הנהלה. בזה אנחנו סיימנו את השליטה.

נכון, בתקופות קודמות שהיו ייפויי כוח, שהיה חובה להעביר כספים דרך מרכזים, הייתה שליטה נוראית. אני סבלתי מזה, כבוד השרה יודעת מה עברנו. עכשיו הספורט, בזכותה ובזכות אמיר רוזנברג - - -

הייתי אתך, אירה.

בגלל זה אמרתי, בזכותך – בדיוק נכנסת לי במילה הזאת. עובר תהליך מאוד יפה, הוא מתנקה. יש זכות לאגודות לבחור, אין ייפויי כוח.

אני רוצה להסביר באמת את הספורט האמיתי – כי אני אגודה קטנה שמגדלת למדינה ספורטאיות שאחרי זה נכנסות לעשירייה, ועד שהן נכנסות לעשירייה, אני לבד - עם מרכז הפועל כרגע, ועם העירייה – יודעת מה אני עוברת. הספורט הוא מהיר כמו בזק. היום נפצעה לי מתעמלת ואני צריכה טיפול כי אני מחר יוצאת. אני באה לרשות, ליגאל, יש לי כספים אצלו ואומר לי אדון יגאל: אירה, המועצה מאשרת את זה בעוד חודשיים.

בדיוק.

אחרי זה אני באה לאיגוד. האיגוד שלי חייב 1.7 מיליון. אני באה לאופיר פינס, אני עכשיו מאמנת לאומית של מדינת ישראל, אצלי מתאמנות ארבע בנות מהפועל ושש בנות ממכבי.

אני רוצה לענות לאמיר, פשוט שתדע מה שאתה לא יודע. המתעמלת - - -

- - -

רגע, תן לדבר.

לא אמיר זה. אמיר זה.

לא, לא. אמיר זה, לאמיר זה אני עניתי. אמיר, המתעמלת שמתעמלת אצלך בהפועל ראשון, שקוראים לה אידה, אצלי בנבחרת, לא היה כסף להגיע לאימונים. אצלך אין אפשרות להוציא מייד את הכסף לאימונים ולעשות פיזיותרפיה.

את מדברת לא לעניין. גם - - -

אני מבקש, אמיר. קיבלת רשות דיבור, תן לה לדבר. בבקשה.

אני רוצה לספר לכם על המצב האמיתי. באותו יום שצלצלתי להפועל, מכיוון שהילדה שייכת להפועל, תזרים המזומנים שאני מדברת עליו, אני באותו יום קיבלתי מזומן לאוטובוס, באותו יום.
עכשיו אני רוצה לספר על ההתנהלות של המינהל, אם יתנו לי – ויש עוד 20 אגודות כאלה, עשר – נחשבות לבית-ספר למצוינות. מגיע לי מן המינהל פעם בשנה 20,000 שקלים. כשאני עושה תוכנית שמבקרת אותי העירייה, זה קיים. אני לעולם לא יודעת מתי זה בא, אבל לטפל במתעמלת, לשלוח אותה לחוץ-לארץ, לתפור לה בגד או כשאני מקבלת הזמנה לתחרות – וזה חשוב לי – אני צריכה את זה באותה שנייה. אני מתקשרת באותה שנייה להפועל, כשאני שמה את השפופרת בחזרה יש לי כסף.
סליחה, אני רוצה להגיד – לא מדובר על 4%. הם חייבים לתת את ה-4% האלה, ואוי ואבוי אם לא יתנו.

נו, אז יש להם 4%.

מגיע לי 70,000 שקלים הקצבה שנתית שלי. דרך אגב, אני רוצה להגיד לך לימור, ואת יודעת, על מנת להגיד כמה מגיע לי הייתי צריכה להשתמש בעורך-דין אמיר רוזנברג כי לא הצלחתי להבין במועצה כמה מגיע לי.

זה לא הסיבה - - -

חברים, תנו לה לומר את מה שהיא רוצה.

אני מאמן, אני לא עסקן.

אבל אירה, להפועל יש 4%, ולזה בדיוק זה נועד.

עכשיו אני מספרת לך על ה-70,000 שיש.

אירה, סליחה שאני מפריעה לך. להפועל יש 4%, נכון?

ברור.

הם נותנים את זה, אני אמרתי.

אבל לזה זה נועד.

אני עכשיו לא מדברת על ה-4%. עכשיו אני מספרת לכם.

זו השאלה, אירה. אבל זו השאלה.

אבל לזה זה נועד.

זה פשוט אמיתי – מאמן, יושב מולכם מאמן שמנהל גם את העמותה, אצלי את העמותה מנהלים הורים, בהתנדבות.
אני מגיעה לחודש אוגוסט. באוגוסט אני מאמנת את המתעמלת, אין לי כבר ילדים שמשלמים מהחוגים. אני צריכה לשלם שכר לפחות לארבעה מאמנים – מורה לבלט, רקדן כי אצלי יש מתעמלת ברמה גבוהה אבל עדיין לא עוברת בספורט הישגי. אני צריכה משכורות. בספטמבר רק מתחיל רישום, בפברואר מגיעה הקצבה מהעירייה. יש לי 70,000 שקל הקצבה שלי.

אני חייב להגיב - - -

אני לא סיימתי.

חברים, זה לא ייתכן שמי שמדבר, וזה לא מתאים לתפיסת העולם שלך, אז זה לא מתאים וזה קשקוש.

לא, אני רוצה לתת תמונה עובדתית.

בסדר. אני חושב שאף אחד פה בחדר הזה לא צריך לומר מה ההישגים שלנו בספורט אמנותי. תנו לה לדבר, באה מהשטח.

כולם פה מהשטח.

לא כולם מהשטח.

מגיע לי לפי מה שנאמר לי במרכז הפועל, כעמותה, 70,000 שקלים. אני צריכה את ה-70,000 שקלים האלה, לא מה-4% עכשיו בספטמבר. אני בדצמבר-ינואר מסתדרת כבר.
אני באה עם ניהול תקין, אני מאוד מסודרת, מרכז הפועל לא נותן לי שקל אם אין לי ניהול תקין, ולקחתי את ה-70,000 שקלים.

אוקיי. את צריכה לסיים. הנקודות הובהרו.

ברגע שיש החלטה, מי שרוצה יקבל את זה דרך עמותה. הרי יש זכות, בטח שלא דרך רשויות כי הנהלים ברשויות הם יותר ארוכים מכל דבר אחר. תודה רבה.

תודה רבה.

אדוני היושב-ראש, אני מוכרחה להגיד מילה על הדברים של אירה ויגדורצ'יק. אירה, אני חייבת להגיד מילה על הדברים של אירה ויגדורצ'יק כי אנחנו מכירות לא מעט שנים, ואני הייתי מעורבת באמת בקשיים לא מעטים שאירה ויגדורצ'יק עברה על-ידי לא מעט, בוא נגיד, אנשים, עסקנים, בתוך התחום של ההתעמלות, בתחום הספורט ואחרים. אני לא אכנס לכל זה כאן כי באמת הזמן קצר וזה גם לא עניינו של השולחן הזה.
אירה באמת באה מהשטח, אבל יש פה עוד אנשים שבאו מהשטח, גם מנהלי מחלקות ספורט באו מהשטח וגם ראשי איגודים באו מהשטח וגם אחרים באו מהשטח. כולם, ואירה ודאי באה מהשטח.

אבל, אני רוצה להבהיר כאן, וזה גם לדברים שאמר כאן קודם מיכאל וייסמן – וצריך לעשות כאן ההפרדה, וזה מה שעשה כאן קודם בעצם יעקב פרידברג ממשרד המשפטים.

ניסה לעשות.

4% שמקבלים המרכזים הם בדיוק הכסף שנועד כדי לתת את השירותים הללו לקבוצות ולאותן אגודות - -

שיוכלו לתמרן.

- - הם נועדו כדי לתת להם את השירותים האלה. הם נועדו שכאשר את צריכה מהרגע להרגע להטיס מישהי או את צריכה מהרגע להרגע לתת טיפול רפואי, והכסף מעיריית חולון לוקח לו כי זה לוקח כך וכך זמן להגיע, והכסף ממועצת ההימורים לוקח לו כך וכך זמן להגיע, וכו', אז המרכז – במקרה זה הפועל, קודם היית במכבי, לא ניכנס לשאלה למה עברת ממכבי להפועל, זה לא לשולחן הזה - - -

אני פתחתי בזה, לימור.

אירה, עזבי, אני יודעת למה עברת אבל לא ניכנס לזה פה כרגע, יש גם לזה סיבה. אנחנו לא ניכנס לזה עכשיו, אבל זה נועד בדיוק לזה, ואני אומרת את זה גם למיכאל וייסמן. בדיוק לזה זה נועד.

הערבוב – הערבוב שבין הכסף שמגיע לקבוצה לבין הכסף שמגיע בגין ה-4%, זו הרעה החולה, זה החטא הקדמון.

אין ערבוב, גברתי - - -

אותו צריך להפסיק. יש ערבוב. יש ערבוב, והערבוב הוא החטא הקדמון. ולכן, הקבוצות צריכות לקבל את הכסף שלהן, המרכזים מקבלים את אותם 4%, מסייעים על-ידי כך לקבוצות ולאגודות, והכסף שהולך לקבוצות – אחר כך אם הקבוצה רוצה, היא יכולה בהוראת קבע להעביר אותו למרכז. אחר כך - - -

- - -

הוראת קבע – אני לא יודעת למה אתם קופצים.

נוהל בבנקים לא לאשר שום דבר לעמותות.

ניתן לאנשים לדבר, אחרת נצטרך להיגרר.

גברתי לקחה הלוואה ונתנה - - -

יורם.

אני חושבת שמותר לי להעיר כאן הערת ביניים, אני שומעת כאן הרבה מאוד דברים, ומותר רגע לתת הערת ביניים של הבהרה. לא כולם כאן בקיאים בכל הפרטים, ויש כאלה שגם אומרים דברים שיש בהם משום הטעיה מסוימת. אז אני נתתי את ההבהרה שלי. תודה על הזמן.

תודה רבה. חבר הכנסת עיסאווי פריג'.

ברשותך, יש לי שאלה. בישיבות שהתקיימו, וזו הישיבה השלישית, אנחנו שמענו כל הזמן מנטרה חוזרת על עצמה, בשנתיים הראשונות המרכזים יש להם חשיבות והם תומכים בהקמת הקבוצות.
שמעתי, אדמת שיפוט וכו'. שאלתי למרכזים, אבל אני רוצה את זה בצורה מדויקת. בשנתיים האחרונות, כמה כספים הוצאתם בפועל על רישום קבוצות של השנתיים הראשונות? כמה כספים?

אוקיי. הם יחשבו ויגידו אחר כך.

זאת שאלה מאוד חשובה כי זה מקבל נפח עצום.

מאה אחוז.

השאלה השנייה - - -

אני יכול להעיד על 50 קבוצות כדורסל.

לא, לא. אנחנו עוד חצי שעה מסיימים ואני רוצה לתת לעוד אנשים לדבר.

אני רוצה הבהרה מעורך-דין אמיר רוזנברג. הוא התייחס לזה בסוגיית השנתיים הראשונות, ולא התייחס מספיק. רציתי ברשותך הבהרה בסוגיה הזו, אמיר, במימון הראשוני.

משפט, אני מבקש.

משפט אחד אני אגיד. אני חושב שאירה ויגדורצ'יק באה מהשטח. היא אומרת דברים נכונים מאוד.

לא, לא. אתה עונה לעיסאווי.

עונה לו, אבל רק לא קשורים לחוק הזה. בשנתיים הראשונות, המדינה קבעה, רשם העמותות קבע את המנגנונים מתי העמותה מבחינתו עצמאית.

הוא שואל שאלה פשוטה. מאחר שבשנתיים הראשונות אי-אפשר לקבל כספים, מה עושים אז?

הכוונה של הדבר הזה היא שהעמותה תתנהל במשך שנתיים באופן עצמאי מהון עצמי. להיפך, דווקא - - -

ידוע. מה עושים? מה עושה עמותה שלא יכולה?

זורקים את הילדים הביתה.

- - -

שני משפטים ברציפות ואני אגיד לך.

מה עושים בשנתיים האלה שהקבוצה לא יכולה לגייס את ההון העצמי הנדרש?

- - -

חברים, אני מבקש להירגע. אמיר, משפט אחד.

אי-אפשר, כולם נכנסים.

עיסאווי, רצית להגיד משפט אחד, תראה מה עשית לי. בבקשה.

בשנתיים האלה יש להם שלושה מקורות אפשריים אם רשם העמותות מאשר. הון עצמי זה דרך המלך; רשות מקומית, אם רשם עמותות מאשר להם את זה כי הן צריכות להיות עצמאיות תוך שנתיים; מרכזים, מתוך ה-4%, יכולים לעזור להם שם ויש לך שנתיים.

בדיוק.

הבנתי.

מילה אחת אחרונה.

לא, לא. תודה. דרך אגב, רשם העמותות לא צריך לאשר לרשות או למרכז לתת את הכסף.

לא, הוא צריך.

לא צריך.

מילה אחת מאוד חשובה.

לא. חברים, הזמן הולך ונגמר.

דבריו חשובים.

אומרים - - -

לא, אבל אני אומר לך שלא. שאלת. זה לא בית-משפט פה.

אוקיי, אז בפעם הבאה, אין בעיה.

יואב קובי, הפועל חדרה, בבקשה.

אני יושב-ראש הפועל חדרה 14 שנים.

איזה ענף?

כדורגל. אתם דיברתם על להעביר את הכספים דרך רשות עיר, אז אצלי בחדרה שני ראשי עיר נכנסו לכלא.

אחד.

אחד נכנס לכלא ואחד ישב 14 יום ואחרי זה הפסיד את הבחירות.

לא, לא. ראש עיר ישב בכלא, הורשע ונכנס לכלא, וראש עיר אחד נעצר והוא לא יושב.

זה לא על הפרק. הלאה.

זה לא לשבת בכלא? להיעצר זה לא לשבת בכלא?

הוא היה במעצר.

- - -

תנו לי לסיים. היה במעצר, ואחרי המעצר הוא הפסיד בבחירות.

אל תרשיע מי שלא הורשע.

אני בא ומספר פה את הסיפור הזה. למה? כי דיברו פה על מועדונים שנכשלים. כשאתה ספורט הישגי – אני מדבר על ספורט הישגי – כשאתה בונה תקציב בתחילת שנה, אתה בא לראש עיר. בכל עיר אתה בא לראש העיר, יושב אתו בתחילת שנה לפני שהוא מתחיל תקציב, אני צריך לדעת מה אתה נותן לנו לכדורגל, וככה כל ענף אצלנו – כדורסל, כדורעף – והוא מבטיח לך סכום מסוים. אז אנחנו יודעים שבדרך כלל ההבטחות הן אולי 50%.

מה זה מבטיח? זה שכונה?

מבטיח דרך תמיכות.

יש ועדת תמיכות.

דרך תמיכות.

זה לא ראש עיר, זה ועדת תמיכות.

יפה, אבל הוא קובע.

המועצה קובעת.

- - -

ראש העיר מתווה את הדרך שלו לוועדת התמיכות. הוא אומר לוועדת התמיכות מה הוא רוצה – יותר כדורגל, יותר כדורסל – ראש העיר מתווה לוועדת התמיכות את המדיניות.

המועצה מאשרת.

הוא אומר: בשנה הזאת אני רוצה יותר כדורגל, בשנה הזאת אני רוצה יותר כדורסל.

הרשויות לא על הפרק.

אל תלכו ככה, זאת המציאות.

זה לא המציאות.

ראש העיר מתווה את הדרך שהוא רוצה בוועדת התמיכות, איזה תמיכה הוא רוצה יותר חזקה לאיזה ענף.

הרשויות לא על הפרק. רק למרכזים, נקודה.

כשאנחנו יושבים עם רשות מקומית ומובטח לנו תקציב מסוים, לפי זה אנחנו בונים, אנחנו יודעים להוריד את האחוז המסוים שהוא בחשש.

מגיע התאריך לקבלת תמיכות, יש בלגן בעירייה. ראש העיר נעצר, כמו שאמרנו, ובזמן הזה שהוא נעצר, נעצרה כל הפעילות, כל מערכת התמיכות וכל מערכת הפעילות של העיר נעצרה.

תודה רבה.

אני נשארתי בלי כסף. שנית, יש לי עניין עם רשם העמותות. יש לנו איזושהי בעיה בדוחות שלנו עם רשם העמותות. אני מחודש עשירי עם רשם העמותות מתנהל, עם רואה חשבון, עם עורך-דין עמירם בוגט שהיה שמונה שנים רשם העמותות. מתנהל מול רשם העמותות, בלתי אפשרי לעבוד מולם. בלתי אפשרי לעבוד מולם.

הבעיה זה לא 14 יום שראש העיר ישב במעצר אלא שיש לכם בעיה עם - - -

לא, לא, ממש אין לנו בעיה של ניהול תקין עד ה-31 בדצמבר 2013. אל תחייכי. יש לי ניהול תקין עד ל-31 בדצמבר 2013.

יואב, תודה.

עובדה. מה הבעיה? שרשם העמותות לא מדווח נכון לרשות העיר שלי, ורשות העיר שלי לא יכולה להתמודד עם רשם העמותות, ואני באמצע.

יואב, תודה.

בפועל, אני צריך להחזיק 700 ילדים ולא לתת להם כסף, לשלוח הביתה.

תודה רבה. עלי חליל, מנהל מחלקת הספורט במועצה מקומית כאוכב.

אני גם מנהל מחלקת ספורט וגם בעמותה לקידום הספורט, עמותה רב-ענפית שיש בה 13 קבוצות.

באיזו עיר?

ביישוב כאוכב אבו אל היג'א.

כאוכב, ליד סכנין, שפרעם, באזור.

יישוב יפה, למי שלא ביקר.

במשגב.

מה שחשוב בהצעת החוק, שהעברת הכספים תהיה דרך האגודות. נקודת המבט שלי היא לתת שדרוג למעמד מנהל הקבוצה. מה שחשוב, שמנהלי הקבוצות והאגודות ילמדו לעשות את הניהול הנכון אם הם יקבלו תקציב ישירות ויחשבו את התקציב שלהם לאורך כל השנה כי ברגע שיש הלוואות, כמו שהיה, אני יודע שהמרכזים יש להם את הרצון לעזור, אבל מה, באופן עקיף הם נותנים למנהלי האגודות להתנהל ככה בלי תכנון, בלי ידע בדיוק מה קורה למחרת.
ברגע שאתה מקבל את התקציב בכל חודש, אתה יכול לחשב את זה ולנהל את זה נכון כי הלוואה זה כמו סם. כל שנה אתה מקבל הלוואה ועוד הלוואה ועוד הלוואה. לכן, השאלה שלכם, הפניתם שאלה למה האגודות לא בוחרות לקבל את זה באופן ישיר, כי מרבית האגודות הן כבר עמוק בבוץ בהלוואות למרכזים, ולכן הן חוששות עכשיו לצאת כי הן חייבות למרכזים. הן רוצות להמשיך להתקיים, אז לכן הן מסכימות לקבל את זה דרך המרכזים.

לכן, חשוב מאוד שאנחנו נדאג כולנו לעצור לרגע, מנהלי האגודות, שיתחילו לנהל את האגודות אנשים בעלי הכשרה מתאימה לנהל אגודה, ולא כל מי שבא ינהל אגודה.

תודה רבה. צחי וייס, בבקשה. אני מבקש לתמצת את הדברים.

שמי צחי וייס, אני מהפועל פתח תקווה, כדוריד. גברתי השרה, לא כל מה שנעשה פה בעשורים האחרונים, רע הוא. יש גם דברים שנעשו והם דברים טובים. לא תמיד צריך לעשות מהפכות איפה שלא צריך לעשות מהפכות.

- - -

הפועל פתח תקווה, כדוריד. אני חושב שזכות הבחירה ניתנה לנו כאנשים, בדמוקרטיוּת, להחליט מאיפה אני רוצה לקבל את הכסף, ולא שהשלטון יכפה עלי. אם אני ארצה, אני אעשה את זה דרך מרכז הפועל; אם אני ארצה, אני אקח את הכסף לבד.

אנחנו אנשי שטח שמביאים את רוב הכסף לבד. אני לא צריך כסף מעיריית פתח תקווה כי כל שנתיים שם מתחלף ראש עיר, וכל אחד עם הגחמה שלו. לא מסתמך על העירייה. אני מקבל מעיריית פתח תקווה 50,000 שקלים, גובים ממני 40,000 שקלים על אולמות, אני לא צריך אותם בשביל 50,000 שקלים, אבל לעומת זה, את מרכז הפועל, שעוזר ונותן – לא המרכז, אני לא מסתכל על המרכז כמרכז - - -

- - -

אני מדבר על עצמי, אל תתערב, בחולון עשית מספיק נזקים. הלאה.

ההערה הזו הייתה מיותרת.

נכון. סליחה, חוזר בי. חוזר בי, אבל אני לא מפריע לאף אחד, שלא יפריעו לי בבקשה. אני לא צריך את מרכז הפועל כמרכז בשביל שרק ייתן לי כסף. אני צריך את מרכז הפועל בשביל מה שנקרא הביחד של הספורט. שאנחנו נוכל כאגודות ספורט להשיג מחיר יותר טוב עבור ביטוח, שאני אוכל לרכוש מוצרי ספורט במחיר הרבה יותר טוב. כאשר אנחנו באים כקבוצה, המחיר יורד ב-30%–40%.

אני צריך את מרכז הפועל גם בשביל – כן, לייצג אותי באיגוד הכדוריד באינטרסים, כי אני קבוצה קטנה – באינטרסים שרק הקבוצות הגדולות לעתים מייצגות את עצמן. לכן אני צריך את המרכז.
מרכז הפועל, כן, תומך בי בכסף, לא קרה כלום, אבל זה מבחירה שלי. אם אני לא ארצה להיות במרכז, אני לא אהיה במרכז.

לגבי השנתיים הראשונות, כשאנחנו הקמנו את הפועל פתח תקווה, אי-אפשר בשנתיים הראשונות לקבל מהעירייה שום דבר, גם אם אתה מביא 200,000 שקלים מהבית – וזה מה שהבאנו כדי להקים ולבנות – העירייה לא יכלה לעזור לי, גם אם ראש העיר היה אח שלי. לא יכול לעזור לי.

רבותי, אנחנו מעוניינים - - -

- - -

סליחה, מה רע בזה?

לא, לא. מה שהם אומרים, שזה דרך ה-4%.

דרך ה-4%.

אז מה שאני מבקש, שזכות הבחירה תינתן לי. אם ארצה, אהיה חבר - - -

זה לא נראה לך אבל מוזר ש-97% לא מימשו את זכות הבחירה הזאת? לא נראה מוזר?

בוא תסביר לי בבקשה.

97% מהקבוצות, כפי שאני מבין, עובדות דרך המרכזים ולא מימשו את זכותן לקבל ישירות ממועצת ההימורים.

יכול להיות. יכול להיות שטוב להן.

יכול להיות.

יכול להיות. אני רוצה להגיד, לא כל מה שהשרה אומרת ומחליטה, רע הוא. אני במקרה מכיר את פרופ' ירון זליכה, היו לנו הרבה שיחות. אנחנו, יש לנו הרבה משיקים ביחד. לא כל מה שהוא אומר לא נכון, ולא כל מה שהוא אומר נכון.

תודה רבה.

אני רוצה לשאול שאלה את צחי. יש לי שאלה אליך. הרי אותם 4% שניתנים למרכזים, ניתנים בדיוק לצרכים האלה. כדי שיוכלו להקים קבוצות חדשות בשנתיים הראשונות, מה שהמדינה לא יכולה לעשות, ומה שעירייה אחת עושה ואחת לא עושה. כמו שאתה אומר, פתח תקווה לא, בחיפה כן, וכו', לדוגמה, וגם ניתן על מנת שהמרכזים יוכלו לעשות ביטוחים משותפים מוזלים כשירצו, ועוד כהנה וכהנה.

המרכזים אבל לא בהכרח חייבים לקבל את ההקצבה, אלא הקבוצה. אתה רוצה שהמרכז יקבל גם את ההקצבה שמגיעה לך, את התמיכה שמגיעה לך באמצעות מועצת ההימורים, אבל המהלך הזה הוא מהלך שבעיני המדינה הוא מהלך לא ראוי, לא נכון וגם כנראה לא תקין. על זה דיבר קודם - - -

זה היה חוקי עד עכשיו?

לגמרי לא ברור, אבל פרידברג אולי יחדד את זה עוד רגע. אני שואלת אותך – מה אכפת לך, מה מפריע לך שכאשר אנחנו נחוקק את החוק, אתה תוכל ברגע שבו קבוצתך – הפועל, אמרת, כדוריד פתח תקווה - - -

ניצחנו בדרבי, כן.

ניצחתם בדרבי, יופי. הפועל פתח תקווה בכדוריד תקבל את התמיכה ממועצת ההימורים ישירות, אבל היא בתחילת השנה או מתישהו תיתן הוראת קבע לסניף להעביר את ההקצבה ישירות למרכז הפועל מיידית.

שאלה מצוינת. גברתי, כל פעולה שנעשית בבנק – סתם לדוגמה, נכון שזה 7.5 שקלים ו-8 שקלים שם.

לא חשוב, שילמת 3.5% להפועל כל השנים.

אבל גברתי, אם אני כאגודה אומר מראש, זה רצוני וזאת זכותי, מה מפריע לגברתי?

אני אומרת מה מפריע. מפריע שזה עובר בדרך של צינור, והמדינה סבורה שלא נכון כך לנהוג אלא להעביר ישירות. ועל כן, שילמת כל השנים 3.5% למרכז הפועל, זה קטן עליך - - -

- - -

גברתי, אין לזה תשובת בית-ספר. אין לזה תשובת בית-ספר.

תודה רבה. זאהי בארנסי.

זאהי בארנסי מאיגוד הכדורסל, כפר ריינה. נשאלה פה שאלה מעניינת של טל וגם אמיר. בקשר למועצות, גם מר מצנע, בישיבה הקודמת שאלת למה הכסף לא עובר דרך המועצות.
אני בדיוק פונה לשרה, למר אורי שפר ולגברת טל – כמה קבוצות במגזר הערבי וכמה מועצות במגזר הערבי, אין להן אפילו רכזי ספורט? כמה מועצות מקומיות במגזר הערבי, יש להן חשב מלווה, שלא יכולות להעביר שום תמיכות לקבוצות שנמצאות ביישוב שלהן?

כולם. במגזר הערבי יש - - -

אני פה מייצג את המגזר הערבי. מר עיסאווי, עם כל הכבוד לראשון וחולון, הלוואי עלינו שיהיו לנו ראשי מועצות כאלה, שיתנו חמישה ושישה מיליון שקלים.

אתה לא מייצג את המגזר.

חברים, הוא מייצג את עצמו, נקודה.

הוא מייצג את עצמו, בדיוק.

בסדר, כמו שכל אחד פה מייצג את עצמו.

הלוואי עלינו מועצות כמו ראשון וחולון, שיתנו חמישה ושישה מיליון שקלים לספורט.

לשמחתנו, במגזר הערבי יש מעט מאוד מקומות שאין מנהלי מחלקות ספורט. אני מדגיש, מעט מאוד מקומות.

וכמה קבוצות מקבלות מהמועצות? עוד שאלה.

כן, בבקשה.

יש לכם תלונות מנציגים ועמותות שהם מנהלים ספורט בבתי-ספר, שזה שייך בדיוק לשרה, למשרד שלכם. הכסף שהעבירו למועצה לא הועבר לעמותות.

אבל מה זה קשור לחוק? יש בעיה ברשות. ברשויות המגזר הערבי יש בעיה, זה אנחנו מודים. יש בעיה, זה טיפול אחר.

אתה אומר שיש בעיה רצינית, והיום אתה רוצה לקבור את הספורט במגזר הערבי.

מה זה קשור?

עיסאווי, תן לו לדבר.

מר אמיר שאל את יורם – למה אתם נלחמים על הנושא של התקציב שיעבור דרך הפועל? אנחנו נלחמים שמר יורם ומכבי ואליצור יילחמו בשמנו שיקבל את התקציב דרך הפועל, כי אחרת לא היינו מקבלים שקל, לא מהמשרד וגם לא מהמועצות.

אוקיי. תודה רבה.

זה המציאות. אני הייתי מצפה מחברי הכנסת הערבים שיושבים פה, שבאמת אכפת להם מהספורט, שילכו לראשי המועצות וישאלו אותם כמה כסף מעבירים לספורט. אתה שמעת פה 200,000 שקלים - -

זו בעיה אחרת.

- - עמדו לך השערות. שמעת שם שישה מיליון שקלים ושמונה מיליון שקלים. מה עשית בנושא? כלום.

תודה רבה. חברים, אנחנו לקראת סיום. אני רוצה לתת לראשי המרכזים את היכולת להגיב. אורי, אתה תרצה להגיד כמה מלים?

לא.

אני רוצה לחדד.

אתה תחדד, אז זה יפתח לי פה את הדיון. אנחנו נחדד בזמן החקיקה. מירי, עצמה, בבקשה.

רציתי להגיב לגבי הנושא של רמת ישי. ברמת ישי יש שתי עמותות שמתוקצבות, ומה שקרה, באחת העמותות, בעצם יש איזשהו סכסוך בין מנהל העמותה לבין המתנ"ס. מנהל העמותה החליט שהוא מפרק את העמותה. ההורים, שבעצם רצו להשאיר את הילדים שימשיכו לשחק הוקי, פנו אלי ולא פנו לרשות המקומית כדי לעזור להם. ואני לא מדברת פה על עזרה בכסף אלא כדי לעזור להם בעצם מה עושים מהנקודה שקבוצה מתפרקת, אבל ההורים רוצים להמשיך ולהחזיק את העמותה, להחזיק את הקבוצות, מה עושים.

לשם כך הם פנו אלי ולא לרשות המקומית, ואני מסייעת להם, ושוב, אני מדברת לא על נושא של כסף אלא על נושא של עזרה ותמיכה מהרמה המשפטית עד רמת כל שאלה שיש, הם פשוט מקבלים תשובה.

מעבר לזה, דיברו על נושא של תקצוב מועדונים שאין להם ניהול תקין. אין כזה דבר. אני לא יודעת למה הכוונה, אבל אין כזה דבר.

תודה. נאור גלילי.

שלום חברים. לי קצת אולי יותר קל מהרבה אחרים לבוא ולהסתכל על זה בפרספקטיבה רחבה מאחר שאני גם הייתי ספורטאי, גם הייתי 18 שנה ברשויות המקומיות, ויש כאן חברים טובים מאוד שנמצאים לצדי ומסביבי - גם ניהלתי אגודות, גם נשים, גם גברים – והיום, במקום שאני נמצא בתפקידי כמנכ"ל מכבי ישראל, ושומע את הדברים, יש פה דברים שלדעתי הם לא מדויקים בעליל.
גם רשויות מקומיות, גם רשויות מקומיות חזקות, שחלקן פה דיברו – כמו ראשון לציון, כמו חולון, כמו אשדוד ויבנה שלא הגיעו לפה ראשי המחלקות שלהם, גם חיפה – כל הרשויות המקומיות שמבקשות לקבל דרכם את הכסף, הן רק לא מציינות את התמיכות, להעביר דרכם כאופציה, שדרך אגב כאופציה נוספת, כאפשרות נוספת, אין לנו מניעה לזה.
הם לא מציינים כמה דברים. קודם כול, לגבי חולון. חולון, בשבוע שעבר, בחור בשם שמעון מימון – מתנהל תקין, ניהול תקין, כל מה שצריך, ביקש כעזרה בגלל מצוקה 120,000 שקלים שנה מראש. כמה זמן זה ייקח ברשות מקומית – ואני באתי מרשות מקומית – לאשר לו הלוואה על חשבון הקצבות של שנת 2014? כמה זמן?

הוא לא יקבל לעולם.

הוא לא יקבל לעולם, תודה רבה.

גם לא יהיה לו מאיפה להחזיר.

יהיה לו, אם ההקצבות - - -

לא, אל תנהל דיונים פנימיים.

אותם דברים לגבי מכבי ראשון לציון בכדוריד, 250,000 שקלים על חשבון ההקצבה השנתית. אותם דברים גם לביטוחים של מכבי חיפה. אתה לא יודע על זה, אתה לא מודע.

- - - את הכסף מראש.

הם לא יכולים לקבל כי אתה מקבל הקצבה חודשית. אני מדבר על תמיכות. אמיר, אתם מערבבים.

מראש.

אתם מערבבים. כספי התמיכות - - -

אמיר.

מה שהוא אומר זה נכון, אני גם מקבל.

אתם מערבבים. אתם מערבבים. זה שקשוקה שלמה פה.

אני רוצה להסביר, ואני גם אעזור ללימור בהבהרת הדברים. ה-4% שאנחנו מקבלים, אנחנו עוזרים בהם כמענקים, כל הדברים מסביב. כספי התמיכות שמועברים חודש בחודשו, שלשמם הם עוברים דרכנו, שהם עוברים באמצעות המרכזים, משמשים בטוחה ולא הוראת קבע, כי לימור, את לא תשכירי שום בית בהוראת קבע, תשכירי עם צ'קים ובטוחות. הם עוברים דרכנו, באמצעותנו, כבטוחה להלוואות שאנחנו נותנים למכבי ראשון בכדוריד, לחולון בכדורגל, למכבי חיפה על הביטוחים ב-180, לכרמיאל – שיושב שם בחור שהמועצה לא יכולה לעזור לו.

בסדר. אתם עושים את תפקידכם בזה. בסדר גמור.

אנחנו עושים את תפקידנו, אבל זה לא שייך ל-4%. זה כספי התמיכות שעוברים חודש בחודשו, זה לא שייך למענקים ולכל ההקמה של הקבוצות.

עכשיו אמרת גם את האמת. זו בטוחה. זה לא אידיאולוגיה, זה כסף.

גם בטוחה, נכון. גם בטוחה וגם אידיאולוגיה.

קלטנו את זה בדיון הראשון.

גם אידיאולוגיה, אמרנו את זה.

זה שונה מהדברים שנאמרו.

- - -

אמרנו את זה. גם אידיאולוגיה וגם בטוחה.

רק בטוחה, אחרת אתה לא תיתן לו את הכסף. אם לא תהיה לך בטוחה, לא תתמוך בעמותה, זה מה שאתם אומרים.

נכון. אנחנו נתמוך, ניתן מענקים. אתה טועה.

בבקשה.

אנחנו נמשיך לתמוך ולעזור ונמשיך לארגן את הביטוחים.

גם בלי בטוחה.

נמשיך לתמוך ולעזור ולתת את הביטוחים. ההקצבות, עניין התמיכות – אגודה שמבקשת הלוואה על סמך תמיכה שמגיעה לה במשך שנה, תקבל את התמיכה ואת ההלוואה כנגד בטוחה. אף בן-אדם פה לא ייתן את זה כנגד העיניים היפות של אף אחד.

רע מאוד.

טוב מאוד.

- - - אידיאולוגיה.

אני מדבר על מענקים, תפריד. אתה מערבב, אתה מטעה את כולם. זה לעניין הזה.
אני אומר לכם, כאחד שבא מרשות מקומית, אין לרשות מקומית שום אפשרות לתת את ההלוואה ולהקדים, לשלם ספקים וכו'. הם צריכים ועדות תמיכות, ועדות משנה וכל מה שקשור לזה.

אנחנו כן מקבלים את ההצעה שהייתה פה, גם של חברת הכנסת גילה גמליאל, גם של מנהלי רשויות הספורט, אין לנו בעיה להרחיב את האופציות. הרפורמה שכחלון עשה בשוק הסלולר הרחיבה את האופציות. אם רוצים להרחיב גם פה, שיהיה עוד גוף – שיהיה דרך משרד הספורט, אולי גם אתם תנהלו את זה - -

זה רק לא דומה.

- - שיהיה דרך הרשויות המקומיות, שיהיה באמצעות התמיכות באופן ישיר, על-פי הדמוקרטיה - - -

באמצעות פרטנר, אורנג', פלאפון וסלקום.

מה זה שייך.

זה פשוט לא החוק, זה הכול.

עשו הרחבה, לא הצרו. אנשי קצה שלכם, והשרה – הנושא של החקיקה הזאת, מבקשים את זה ראשי הקבוצות ולא אף אחד אחר. ואם ראשי הקבוצות מצביעים פה אחד ורוצים כולם לקבל באופן ישיר או באופן עקיף דרך המרכזים, יש לאפשר להם את זה. את רוצה להרחיב את זה, תרחיבי את זה. את יכולה גם לעשות את זה דרך מועצת ההימורים.

גם מקדמות.

דרך מועצת ההימורים את יכולה לעשות את זה, את יכולה לעשות את זה דרך רשות הספורט אם כל כך רוצים מנהלי מחלקות הספורט.
אני אומר לך שחלקם הגדול ברשויות החזקות לא הגיעו לפה בגלל שמכבדים אותך, והם לא רוצים לפגוע בך, אבל הם יודעים טוב מאוד שהם לא יכולים לעשות את זה, ואין לנו בעיה שתהיה אפשרות גם כן - - -

חלקם גם לא רצו לבוא מהסיבה שלא נעים להם מראשי המרכזים.

אין לנו אינטראקציה אתם, טלי גולן, אנחנו לא עובדים מול ראשי מחלקות הספורט.

חברים, אז זה מתקזז. יורם, בבקשה.

רבותי, אנחנו באמת חושבים שצריך לעשות איזושהי אינטגרציה לפגישה הזו כי יושבים פה אנשים מאוד מאוד מכובדים. אני מאוד מאוד מכבד את הרשויות המקומיות, ובייחוד את מנהלי מחלקות הספורט, ואמרו פה אנשים שהאוריינטציה והאג'נדה של כל מי שיושב פה מטעם הרשות המקומית באמת לעשות ספורט יותר טוב. פשוט לסבר את אוזניכם. הם הפקטור המרכזי שתורם לספורט במדינת ישראל. בשנת 2011, על-פי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, הייתה הוצאה על-פי התוצר הלאומי הגולמי לספורט ומשחקים, שבעה מיליארד שקלים, מתוכם בסביבות 9%, 650 מיליון שקלים, הלכו כהוצאה של הרשויות המקומיות לספורט ומשחקים.

לכן, כל אלה שיושבים פה מהחברים שלי – והם לא בכדי חברים שלי כי הם יודעים שכל דבר שזז ברשות המקומית, ואני בקשר אתם, אין אחד פה שאני לא תומך בפעולות משותפות אתו לטובת הספורט. אז קודם כול בואו נשים את הדברים בקונטקסט הנכון. אנחנו, אף אחד מאתנו, אין לנו שום עניין נגד אלא אנחנו, יש לנו עניין בעד.

הקטע של העברת הכספים, דרך המרכזים או לא דרך המרכזים, או דרך הרשויות או ללכת ישירות, זאת אופציה מאוד מאוד מעניינת. אפשר באמת להקיש מכל מיני מקרים שקורים. המקרה האחרון שקרה לקבוצת השחייה בנהריה, שהיה בחור בשם איגור שתמך במתנגד לראש העיר – חבר'ה, האגודה סגורה, והרשות המקומית לקחה את השחיינים ומפעילה אותה עכשיו, השבח לאל, מצוין.
אז יכול להיות שאחת האופציות הטובות, אם כבר הרשות מפעילה במקום האגודה, אולי באמת כדאי את הקריטריון להעביר לרשות ולקחת את זה כאופציה נוספת. אני חושב שזה דבר חכם שהוצע פה על-ידי מי מהאנשים. אנחנו בסופו של יום צריכים באמת להמשיך לתת את הבחירה בידי מי שזכאי לכסף.

ואני טוען, once המועצה – לובצקי או בורוביץ' – קבעה שלאגודת שחייה מגיע X שקלים, ברגע זה הכסף הזה, עוד לפני שהוא יצא מהטוטו, הוא הקניין שלה. וזכות הקניין היא זכות - לא רק בארץ שלנו, גם במקומות אחרים - היא זכות בלתי ניתנת לערעור.

אני רוצה להגיד לגברתי השרה ולמשרד המשפטים. תראו, גם אנחנו לומדים את החומר וגם לנו יש משפטנים. אז קודם כול, שיהיה ברור – אנחנו לא עוברים על החוק. היום אנחנו לא עוברים על החוק.

המחאה בלתי חוזרת זה בעיה.

- - -

אני מרשה לך להפריע לי כי אני יודע שאתה שכיר חרב פה של כמה גורמים, אז תהיה של עוד אחד, זה לא נורא. אתה בסך הכול ממקסם את היכולות שלך, ואחת מהן זה האפשרות פה.

- - -

דרך אגב, אני יכול לומר לך את המשפט שלמדתי כילד – הזיקית לשון לה ארוכה, חומה הייתה קודם ועכשיו היא ירוקה, אבל בוא נתקדם לגופו של עניין.

ככה מרגישה ספורטאית והאגודה, אני לא צריך להגיד, עושה את העבודה בדיוק - -

בסדר. ישבת ועזרת לאירה ויגדורצ'יק - - -

- - ככה מרגישות האגודות והספורטאים.

ככה דיברת בבית-משפט עם נס ציונה וככה דיברת בבית-הדין - - -

אתה מייצג את אייזנברג ואתה מייצג קבוצה שלא הופיעה על דעתה למשחקי כדורסל. זאת בושה.

- - -

אני מרשה לכולם להפריע, אני הפרעתי לכולם. אדוני ממשרד המשפטים, יעקב, אני רוצה שאתה באמת תיכנס להנחיות של החשב הכללי שפורסמו ברשומות ב-15 במרס.

הן מולי.

היה שם תיקון לחוות הדעת של היועץ המשפטי מ-2009. חוות הדעת המשפטית של היועץ המשפטי מ-2009 אמרה שהקיום של עמותות צינור הוא אסור, וועדת זליכה התבססה על חוות הדעת המשפטית של היועץ המשפטי מ -2009.

אבל, לבקשתו של משרד הספורט, בכדי שתאגידי ספורט – כמו איגודים וכמו עמותות רב-ענפיות – יוכלו לעשות את העבודה שלהם נאמנה. לדוגמה, היום איגוד ההתעמלות רוצה ששטילוב יתאמן כמו שצריך, אבל האגודה של שטילוב, מכבי תל-אביב, אין לה כסף. אז הוא מעביר כסף למרכז הלאומי בהדר יוסף עבור אגודת מכבי תל-אביב של שטילוב. על-פי הנחיית היועץ המשפטי מ -2009, זה היה אסור.

ולכן, הנציג של השרה, מר דודו מלכה, היה בדיונים אצל החשב הכללי והם התירו להעביר כסף דרך עמותות צינור. וכתוב – אתה יכול לראות שם, אם אני לא טועה זה סעיף 7 לחוות הדעת, שקושרת את סעיף 3א לחוק יסודות התקציב – התירו להעביר כסף דרך עמותות צינור.

אז קודם כול, כשאתה בא לכאן, אדוני היועץ המשפטי, תבדוק את עצמך ובאמת תן לנו חוות דעת מלומדת, ואנחנו נשמח לדעת שאנחנו עוברים על החוק.

עכשיו אני אומר לגברתי פעם נוספת – אני אומר לך שוב פעם, אני אמרתי לך גם באופן אישי. לדעתי, את אדם עם ערכים שרוצה לקדם את הדברים. אני תומך בך בכל דבר שאתם עושים, יש לכם צוות נפלא, אתם עושים דברים נהדרים. במקרה הזה, אני חושב גברתי, שאתם טועים.

אני אמרתי דרך אגב בישיבה הקודמת – לא אמרתי שאת הורסת את הספורט, אמרתי שאת רוצה להשתלט – תיכנסי לפרוטוקול. בדקתי כי אני מאוד מאוד מעריך אותך כבן-אדם.

אני אומר שוב, הדברים האלה – גם הרס של קבוצה אחת כמו של יניב מרמת ישראל הוא הרס של מארג חברתי שנבנה שנים. שם מסתובבים ילדים שאם הם לא היו מסתובבים אצל יניב, הם היו מסתובבים בפשע, וחבל שליניב לא ניתנה פה האפשרות לדבר, והקבוצות האלה תתפרקנה.

אז יש מישהו, כמו חבר הכנסת פריג', שאומר – הגיע הזמן שנעשה סדר; מי שיתפרק, יתפרק, ואחרי זה נבנה דבר חדש וטוב. זו גם כן אפשרות, אבל למיטב ידיעתי והניסיון שלי, כמו של נאור, אני כבר מגיל 15, בסביבות 52 שנה מסתובב בספורט, ואני אומר לך – מה שנופל בספורט לא קם. לא קם, וקשה לקום, וקשה למצוא מתנדבים שנתנו את חייהם, ואנחנו נפגע פה בעשרות מתנדבים שזה לחם יומם וזה אג'נדת החיים שלהם.
וכפי שאת יודעת, ספורט זה לא קריירה כי הנה, אנחנו, מרכזי הספורט, אנחנו בתחתית הסולם, וכשמסתכלים גם על התקציב של משרד הספורט, רואים שהוא אחרון בשורה. אנחנו, את ואני וכולנו - - -

מעולם הוא לא היה גבוה כמו עכשיו.

לא, אין ספק שאת הבאת כסף. דרך אגב, גם "שאפו" על נושא של "פרחי ספורט", אחלה כסף שבעולם. מעולם – זה היה החלום הרטוב שלי, שיביאו כסף. יש לי אג'נדה – אנחנו לא מוזמנים כי אנחנו כבר ממודרים, אבל זה בסדר, אתם תצטרכו אותנו, אני מודיע לך - -

בואו נשלב ידיים ביחד, לימור - - -

אוי באמת, נאור, אתה פתטי.

- - אני אומר לך שוב. ביום הראשון שבאתי לעבודה הזו, הצעתי להיות האאוטסורסינג של משרד הספורט – לקחת את 30 המשרות שיש במרכזי הספורט, ומה שתגידו, נעשה לטובת הספורט, נהיה ביחד.

אני חושב שיש פה הצעות – ודרך אגב, אני מעולם לא ראיתי שמישהו נלחם ולא מדבר. אני יושב עם ברדוגו, משאיר לו טלפונים, כל אחד אומר, אף אחד לא מדבר אתנו, אבל זה בסדר. יכול להיות שזו הדרך שלך, כביכול לעזור לספורט – אני לא יודע, זו דרך מיוחדת.

בכל מקרה אני יכול לומר לך שאנחנו בהפועל לא חותכים קופונים. אגב, אני רוצה לספר לך סוד, אבל לא תספרי, אני ב-1.2 מיליון שקל, דהיינו עשרה מיליון שקל, הקופונים שחתכתי, לא בניתי בית בגדרה ולא נתתי את זה לאף אחד מהמקורבים שלי.

זה מיותר כי אף אחד לא האשים אותך בזה.

כל זה חזר חזרה לספורט.

אבל הכספים משועבדים לבנק לאומי.

חבר. תודה רבה.

לא, אני מרשה לו להפריע.

לא, אני לא מרשה לו.

ואני מודיע לך – אני מסרתי את כל הנתונים למר אורי שפר, ההוצאה שלנו מול ההכנסה שלנו מהטוטו על ה-4%, ואני רק רוצה שתביני ושכולם ידעו פה. שמנו 1.11 מיליון שקל בטריאתלונים, בסטריטבולים. אין פה אחד ברשות המקומית שיגיד שאני לא נותן כסף – שותפים, ובאים אלינו.
אתן לך סתם דוגמה. ממשרד התרבות והספורט בא אלי יהודי יקר ואמר לי שרוצים להקים סטריטבול ורוצים להגדיל את מספר הספורטאים על-ידי רישום סטריטבול. אני לא יודע אם את יודעת את זה. אמרתי, אין שום בעיה, בוא ניכנס לזה, אבל מי יעשה את העבודה? ברור שבאים קודם כול אלינו כי אנחנו יודעים לעשות את העבודה, ובתוכנית מאוד מאוד יפה יודעים לעשות.
מה אני מציע בסיכומו של התיאור שלי? אני מציע שתחשבי, במקום ללכת עלינו בכוח, תחשבי איך מגיעים לתובנות שלכולם יהיה טוב. ואני באמת מציע לך שיתוף פעולה בשם כל המרכזים. אפשר לסדר את הדברים, אני אומר לך. תודה.

תודה, יורם. כבוד השרה, לסכם בבקשה את הפרק הזה.

נסכם את הפרק הזה. אני מבקשת קודם כול להתייחס לדברים שנאמרו כאן על-ידי ראשי המרכזים. אני לא יודעת מאיפה אתם לוקחים את המינוחים האלה של מלחמה. אני לא נלחמת באף אחד. כל מה שאני עושה בארבע וחצי השנים האחרונות, פחות או יותר – לא ספרתי חודשים – לטובת הספורט אני עושה, ואני עושה הרבה.

נכון, כשעושים רפורמות ומנסים לנער מערכת, בואו נגיד שבמהלך השנים הרבות, עשרות השנים האלה, נוצרו בה קיבועים מסוימים, לא תמיד רצויים, לפעמים מזיקים – אני אומרת לפעמים מזיקים, אז אני יכולה לומר אפילו בהרבה פעמים מזיקים – שלא מוסיפים לספורט, שלא תומכים בספורט, שיוצרים מצב שבו יש סטגנציה, קיבעון, שהמשמעות שלו היא הליכה לאחור, וכתוצאה מזה לא צומח כאן דור חדש של ספורטאים ולא ילדים שבאמת עושים ספורט וגדלים לתוך הספורט, וכתוצאה מזה מספר הספורטאים במדינת ישראל הוא מהנמוכים שיש במדינות ה-OECD, אם לא הנמוך ביותר – הנמוך ביותר, מתקן אותי ד"ר אורי שפר, ראש מינהל הספורט – במדינות ה-OECD.
זה מצב שהוא רע, הוא רע מאוד, הוא בלתי נסבל מבחינתי כשרת ספורט ואני בטוחה שגם מבחינתכם, כל מי שעוסק פה בספורט – מנהלי מחלקות, ראשי איגודים, ראשי המרכזים, כולם. אין פה אחד שלא יסכים אתי סביב השולחן הזה, וחברי כנסת וכל מי שיושב כאן, ספורטאים ואחרים.

ואת זה אני רוצה לתקן. סליחה שבאתי לתקן. לא. לא באמת. זה סתם היה בציניות כמובן. אני לא צריכה לבקש מאף אחד סליחה שבאתי לתקן, ואני לא מתכוונת לבקש מאף אחד סליחה שבתקופתי הצלחתי להביא לכך שתקציב הספורט יהיה גדול מאי פעם – גם במשרד הספורט וגם במועצת ההימורים. במועצת ההימורים, אני מרשה לעצמי להגיד, לא רק כתוצאה מהעבודה הטובה – גם של צחי פישמן וגם של איציק לארי – אלא גם כתוצאה מזה שאני הצלחתי להביא לכך ששר האוצר הקודם יסכים לחתום יחד אתי על הרחבת הטבלאות ועל עוד כל מיני דברים נוספים, חוץ מהימורים על סוסים בחוץ-לארץ, שזה עדיין לא הצליח להכניס כסף, אבל כן הרחבת הטבלה וכן הוספה מסוימת הצליחה להביא - - -

הוספת ענפים.

הוספת ענפים - -

על חשבון ענפים אחרים.

- - הצליחו להביא להגדלה בהכנסות מועצת ההימורים, כל זה הולך כאמור לספורט. וכל הדברים האלה ואחרים – "פרחי ספורט" שהזכרת קודם, בהיקף של 370 מיליון שקלים לחמש שנים, ועוד תוכניות אחרות, ורפורמות, וטוהר מידות, וקוד אתי. איזה צעקות היו כאן בוועדה הזאת, אז חבר הכנסת מצנע לא היה יושב-ראש הוועדה, זה היה בקדנציה הקודמת, איזה צעקות היו כאן, איזה מהומות עשו כאן – הוועד האולימפי ואחרים – שיזרקו אותנו מכל הארגונים הבין-לאומיים, למה? בגלל קוד אתי, בגלל איסור לניגודי עניינים, בגלל עמידה על טוהר מידות, על הצורך בטוהר מידות, מה לא היה כאן.
אבל אני עמדתי על זה, וזה קרה, וטוב שזה קרה, וזה כבר התחיל לנקות את הספורט. הניקיון הזה כבר התחיל כתוצאה מהעמידה שלי על הדברים האלה, ועוד כהנה וכהנה, לא אכנס לכל זה.

אז להגיד לי היום, יורם ארנשטיין, שאני הולכת ראש בראש – איפה אתה יורם, נעלמת לי?

אני פה, אני שומע.

כי כל הזמן שמעו אותך וראו אותך, פתאום אתה בשקט מתחבא שם מאחורי הגב של אירה. למה?

כי לך אני לא רוצה להפריע.

אז לא, אתה לא מפריע, זה בסדר. אני הקשבתי לך בקשב, אבל שאני ככה אוכל לראות אותך. פתאום לומר לי שבמקום ללכת ביחד, בשילוב ידיים, במקום להיכנס בנו בואי נלך ביחד, בשילוב ידיים, במקום ללכת נגד המרכזים.

מרכזים מקבלים 4% מרווחי מועצת ההימורים, שבשנה הבאה זה לא יהיה מעט, והפועל, אגב, מרכז הפועל שאתה עומד בראשו, מקבל את חלק הארי, עושה עבודה טובה בתחום ספורט במקומות עבודה, עבודה מצוינת אפילו, ובשנה הבאה, על-פי הצפי של מועצת ההימורים, הסכום הזה יגיע אם אני לא טועה – תקן אותי, איציק לארי – זה יהיה 17 מיליון ו-800 אלף שקלים, זה מספר נכון?

מדויק.

תודה. אז הסכום הזה, שיתחלק על פני לא הפועל אלא כל המרכזים – אני לא יודעת אם אתם תדעו מה לעשות עם כל-כך הרבה כסף, שזה לגמרי לא ברור לי, זה גם אמור להיות על-פי קריטריונים מסוימים, כך אני חושבת צריך שיהיה.

- - -

סליחה, לא להפריע לי בבקשה. אני חושבת שהוועדה תצטרך לעמוד על זה שייקבעו אמות מידה לאן הכסף הזה ילך – כולו, אגב, לא רק התוספת הזאת, לא רק הדלתא הזאת.

- - - זה מה שאתם רוצים.

סליחה. סליחה, אני מבקשת ממך, יורם. אבל להגיד לי שאני הולכת נגד המרכזים? להגיד לי, בואו נשלב ידיים? סליחה, אנחנו משולבי ידיים. וכל פעילות שתיעשה יחד עם הפעילות של "פרחי ספורט", הכול ייעשה יחד עם האיגודים, משרד הספורט לא עושה שום דבר לבד. הכול ייעשה יחד עם האיגודים. יש צוות היגוי בראשותה של המנכ"לית, אורלי פרומן, וצוות מקצועי שאורי שפר עומד בראשו, מתוקף החלטת הממשלה שהתקבלה כי אני הבאתי את זה להחלטת ממשלה, את תוכנית "פרחי הספורט".
וכל מה שאנחנו עושים, בצדק אנחנו עושים. אנחנו עושים אותו בצורה הגונה, בצורה שקופה, בצורה נכונה.

ומה שאני מביאה היום זה לא להיכנס במרכזי הספורט. זה לאפשר ניהול תקין, כמו שאני פועלת מאז שמוניתי לתפקידי בקדנציה הקודמת, שהכול יהיה שקוף, שהכול יהיה בצורה מסודרת, שהכול יהיה בצורה הוגנת, שהכול יהיה בצורה שבה המחאות הזכות – שזו תופעה פסולה, מסכלת את מהות התמיכה; מה שאתם עושים עכשיו שאתם מחתימים את הקבוצות על המחאות זכות, זה בא לחתור תחת החוק הזה. אני אומרת את זה ברור, אמר את זה קודם יעקב פרידברג שהוא ממחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים.
מדובר כאן בכספי ציבור, וההמחאה הזאת צובעת את כספי הקבוצות, כאילו היא חלק מאותם 4% בעצם, אותם 4% שהם יותר מ-5%–10% שהיו שם קודם. וכספי ציבור שמועברים כתמיכה – כתמיכה לקבוצות, אני מתכוונת כרגע – הם נועדו לגוף, לאותה קבוצה לצורך ביצוע הפעילות בגינה הוא מקבל את התמיכה, וזה בתוך אמות מידה, ולכן, זה צריך להיות כך.
ממה נפשך, אם אתם מעבירים את זה תוך 72 שעות כמו שאתם אומרים, לקבוצות. אז אני לא מצליחה להבין את כל העניין הזה. ולכן צריכה להיות כאן הפרדה, וכל קבוצה שתרצה את כספה להעביר למרכזים – המרכזים עוזרים לקבוצות, וזה בסדר, וכל התיאורים שלכם הם תיאורים מצוינים. זה בסדר גמור, אתם נותנים ואתם עושים ואתם מבטחים ואתם משפיעים רוב טוב וחסד, הכול בסדר גמור.

זה תפקידכם, תמשיכו לעשות את זה, איש לא מפריע לכם, אבל הכסף הצבוע על-פי אמות מידה ממועצת ההימורים, של ועדה ציבורית על-פי חוק, צריך להגיע לקבוצות. כל קבוצה שתרצה, תוכל לתת הוראת קבע בסניף הבנק שלה ולהעביר את זה להפועל, למכבי, לעצמה, לביתר, לאליצור, זה בסדר גמור. ואז, זו זכותה של הקבוצה, זה עבר אליה על-פי אמות מידה, כחוק, כדין, באופן הוגן, כהיגיון, ואחר כך שיעבירו אליכם, תקנו לה ציוד, תבטחו אותה מעבר למה שאתם עושים במסגרת ה-4%, ותתנו בטוחות – שאני לא יודעת לגבי זה בכלל איך זה עובד, עם בנקים, הלוואות, אינני יודעת, אבל נניח שזה בסדר. תעשו את זה, בסדר גמור.

להגיד לי שאני נכנסת במרכזים? אם הייתי רוצה להיכנס למרכזים הייתי מביאה הצעת חוק כאן שתבטל את ה-4%, בדיוק על-פי דוח זליכה. לא עשיתי את זה. לא עשיתי את זה. יכולתי לעשות את זה, אתה יודע את זה היטב. לא עשיתי את זה.

באתי לכאן עם תיקון לחוק, שאני חושבת שהוא מידתי, הוא ציבורי, הוא חוקי, הוא הגון, הוא נכון, יש בו ניקיון כפיים. ואתה אומר לי שאני עושה את זה? מי הביא לכאן אוטובוסים עם ראשי קבוצות? אני? אתם מספרים לי כאן, אתם אומרים – לא באו ראשי הקבוצות הגדולות מתוך כבוד אלי, נאור גלילי?

זה מה שאמרו לי.

נאור גלילי, בחייך, אני אגיד לך עכשיו. הגיעו אלי כי הם לא באו לכאן – או חלקם, או יש כאלה; אני לא אומרת שאלה דווקא או אחרים, בלי לנקוב כרגע – הרי אתה יודע היטב שאני יודעת בדיוק מה קורה בספורט הישראלי.

לגמרי.

בדיוק מה קורה בספורט הישראלי. למדתי את הנושא על בוריו ואני יודעת כל דבר ודבר, כולל כספים, כולל שמות, כולל אנשים, כולל קבוצות, כולל הכול. ואני יודעת שאנשים לא באו לכאן כי הם חוששים - -

ממה?

- - מזה שאתם מהלכים עליהם אימים.

אבל אנחנו לא עובדים מול הקבוצות, לימור. לימור, זה לא נכון.

נאור.

היא שאלה אותי, אני עונה.

לא, אני לא שאלתי אותך.

אנחנו צריכים לסיים.

אני סיימתי, משפט אחרון. מה שנאמר קודם על-ידי חלק מהאנשים האמיצים שהגיעו לכאן הוא הדבר הנכון משום שמרכזי הספורט הם אלה שמחזיקים בידם כבר לא ייפויי כוח, אם כי חלקית גם זה לא בצורה הקודמת, אבל הם אלה שאחר כך קובעים מי יהיו ראשי האיגודים ומי יהיו הספורטאים שיצאו או לא יצאו - - -

כמו בוועד בית. כמו בוועד בית.

אני מבקשת לא להפריע לי. הם אלה שקובעים מי יהיו ראשי האיגודים, מי יהיו הנהלות האיגודים, מי יהיו בכל מקום. הם אלה שיושבים בכל מקום, ובכך יש למרכזי הספורט כוח רב גם להחליט מי יקבלו מקדמות ומתי ומי לא יקבלו מקדמות ומתי בין הקבוצות, ואלה מהקבוצות שגם – חלקם, שהיום שייכים למרכזים, עושים את זה מתוך אותו חשש לבוא לכאן, כמו מתוך אותו חשש להיות חברים במרכזים. את זה פחדו לבוא ולהגיד, בודדים הסכימו היום לבוא לכאן.

אין פה שום נציג קבוצה, לימור.

תודה רבה. אני רוצה לסכם ולומר כך. אל"ף, אנחנו קיימנו שלושה דיונים רצופים, וניתנה הזדמנות כמעט לכולם – אי-אפשר אף פעם לכולם – להביע את דעתם, להציג את הדברים כפי שהם רואים אותם, כפי שהם מבינים אותם.
שנית, אני יוצא מתוך הנחה שגם ראשי הקבוצות וגם המרכזים, וכמובן משרד התרבות והספורט ורשות הספורט, וכל האנשים שהגיעו לכאן, ורבים הגיעו לכל שלוש הפגישות, הם כולם אנשים אכפתיים, שהספורט מלווה אותם והם מלווים את הספורט לאורך שנים ארוכות.

והחוק אכן מעלה חששות – חששות לפגיעה בקבוצות קטנות וקבוצות פריפריאליות וקבוצות במגזר הערבי, ואני מציע לא להתעלם מהחשש הזה.

אני לא מתעלמת.

לא, אני לא אמרתי שאת מתעלמת. אני אומר לכולנו. ועולים כאן דברים מכאן ומכאן.

גם ההגעה של חברים מהקבוצות, מהמרכזים, מהרשויות המקומיות – בואו נודה על האמת, הלוא כל אחד שרוצה לחזק את דעתו, מזמין ומוודא שיבואו לכאן אותם אנשים שיכולים להביע ולחזק את דעתו, ולכן הדברים בסופו של דבר מתאזנים.
אני חושב שהוועדה הזאת שמעה באמת בסבלנות – לא תמיד בשקט אבל בסבלנות – את כל מי שהיה לו מה לומר, וקיבלנו תמונה די ברורה של הדברים.

אנחנו, בעקבות שלושת המפגשים האלה, נעשה מפגש - או יותר, משותפים שלנו, פנימית – ונראה מה נכון להוסיף, לגרוע, לתקן, לשנות בהצעת החוק, ואז נגיע לאותה סדרת דיונים – יכול להיות שהיא תסתיים בדיון אחד, יכול להיות יותר – כדי לעבור סעיף-סעיף, כפי שנהוג, ולהביא את החוק לקריאה שנייה ושלישית במליאה.

אבל, אין ספק שדרושה עוד עבודה וניסיון לחדור לעומק כדי שמצד אחד, באמת אפשר יהיה לפתוח את היריעה, לאפשר בחירה אמיתית – לא מתוך לחץ, לא מתוך כוח, לא מתוך שום שיקולים זרים ואחרים – לראשי קבוצות להחליט איך הם רוצים לקבל את הכספים המיועדים להם, ומצד שני כמובן לאפשר למרכזים – שאני חושב שעשייתם היא חשובה מאוד, היא נחוצה מאוד, ולדעתי הספורט גם לא יכול להתקיים, במתכונת שאנחנו רוצים, בלי מרכזים בעלי יכולת, לא רק מקצועית אלא לפעמים גם יכולת של הרשויות המקומיות, ולגופים הממשלתיים אין יכולת בגלל הכללים והנהלים לפתור חלק מהבעיות.

ואני מכיר את זה גם אני מתוך השטח, ויודע שהרבה פעמים אתה צריך כלים שהם עוקפים חלק מהביורוקרטיה, כי אם אנחנו בסופו של דבר נהיה רק חסידים של הביורוקרטיה, אנחנו לא נצליח לקיים, לא רק את פעילות הספורט אלא פעילויות רבות נוספות גדולות. וכל פעם שחוק מגיע לסיומו, כבלים ביורוקרטיים נוספים – ומי שעובד בשטח יודע את זה – ועל כן, צריך למצוא בסופו של דבר את האיזון הנכון.
זה התהליך שאנחנו נעבור אותו. אני מאוד מודה לכל מי שבא, מצטער על מי שלא הצליח לומר את דברו, ואנחנו ניפגש בהמשך.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:30.>