PAGE
2
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
21/01/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 53>
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
יום שני, כ' בשבט התשע"ד (21 בינואר 2014), שעה 11:00

<סיוע בשכר דירה לעולים קשישים השוכרים מבני משפחתם>

חברי הוועדה: >
יואל רזבוזוב – היו"ר

רוברט אילטוב

חנא סוייד

>
רונית גדוליאן-מוכתריאן - ראש תחום סיוע אכלוס, משרד הבינוי והשיכון

עירית גוטמן - מרכזת בכירה פניות ציבור, המשרד לאזרחים ותיקים

טלי בוהדנה - מנהל אגף א' ביקורת פנימית ופניות ציבור, משרד העלייה והקליטה

גדעון זעירא - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

איתי פידלמן - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

ויולטה קליינמן - רכזת לשכת פניות עולים עירונית למיצוי זכויות, עיריית ירושלים

טטיאנה סכנובסקי - יו"ר עמותת "ילדי השואה למען העתיד"

ד"ר אברהם שרנופולסקי - סגן יו"ר, חזית הכבוד, עמותה להשגת זכויות פנסיה בישראל

מרגריטה רודינצקי - מוזמנת

איגור קרבצוב - רכז פרויקטים, עולם למען קליטה מוצלחת

אספיר סושנסקי - רכז קו חם ברוסית, עמותת "כן לזקן"

דנה גורדון שושני

יעל, חבר המתרגמים
<סיוע בשכר דירה לעולים קשישים השוכרים מבני משפחתם>

בוקר טוב לכולם. אני שמח לפתוח את ישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות בנושא: סיוע בשכר דירה לעולים קשישים השוכרים מבני משפחתם. הדיון הבוקר מתקיים לבקשתו של חבר הכנסת רוברט אילטוב שקיבל מספר תלונות מעולים קשישים שהתגוררו בדירות של בני משפחתם וקיבלו סיוע לשכר דירה ממשרד הבינוי והשיכון. כעבור מספר שנים הם נתבקשו במפתיע להחזיר חוב מאוד גדול למשרד הבינוי והשיכון. לעומת זאת, באתר משרד הבינוי והשיכון כתוב במפורש: "עולים קשישים זכאים לסיוע גם אם הם מתגוררים עם קרוב משפחה מדרגה ראשונה ללא מגבלת זמן".
לאור אי-הבהירות הקיימת בדבר זכויות לסיוע בשכר דירה, במיוחד עולים קשישים, אבקש את נציגת משרד הבינוי והשיכון, הגברת רונית גדוליאן –מוכתיראן להסביר מהן הזכויות בסיוע שכר דירה וגם אבקש את התייחסות משרד העלייה והקליטה לנושא. בנוסף אבקש להתייחס לסוגיה, כיצד ניתן לסייע לעולים קשישים שצברו חוב במשרד הבינוי והשיכון להחזירו על פי יכולתם הכלכלית. אם הציטוט כפי שהובא כאן נכון, לדעתי, בעצם אין להם חוב. נבקש להבין את משמעות העניין.

בבקשה חבר הכנסת רוברט אליטוב.

כבוד היושב ראש, ראשית תודה רבה לכינוס הועדה בנושא. לדעתי הדיון מתחייב והוא חושב. לכן אנחנו נמצאים כאן.

הסוגיה שעולה כאן היא שבני משפחה אינם יכולים לשכור נכס מבני משפחתם, זו סוגיה לא פשוטה כפי שטוען משרד הבינוי והשיכון. הסוגיה לא פשוטה מאחר והם מאלצים את הקשישים לשכור דירות בשוק הפרטי במחיר הרבה יותר יקר בעוד שמבני משפחתם הם יכולים לשכור במחיר זול יותר. מה גם שהנכס של בני המשפחה, בדרך כלל כשמדובר במשפחות עולים זה נכס שמשלמים עליו משכנתא ואת הנטל בעצם לוקחים על עצמם בני המשפחה. באותה הזדמנות יש לציין, שעולים קשישים שיכולים לעשות זאת בשוק החופשי הם בעצם מקשים על השוק, מצב זה יוצר עלייה במחירי השוק. כלומר, לאור מחסור דירות אנחנו לא משיגים את מה שרוצים, אלא גורמים לכל המערכת לסבול, גם לבני המשפחה וגם לקשישים – גם מונעים מבני המשפחה לעזור לקשישים וגם יוצרים עליית מחירים בשוק השכרת הדירות. אין במהלך הזה נקודה אחת שהמדינה מרוויחה. לכן אני חושב שהדיון הזה מתבקש והוא אמור להיות רחב. נבחן כאן את האפשרויות לפתרון סוגיה זו.
לדעתי, העניין החשוב יותר הוא, למה כשהם שוכרים יחד זה אפשרי ומקובל ובסדר ואילו כשבן משפחה שוכר מבין משפחה אחר זה לא בסדר. זו סוגיה מעניינת מאוד. דבר נוסף שיש להבין הוא מה מקור האיסור שבני משפחה לא יכולים לשכור מבן משפחה אחר. לעניין שאתה אדוני היושב התייחסת זו האפשרות של שכירות משותפת ולא כשאחד שוכר מהשני. למה הם לא יכולים לשכור האחד מהשני זו הסוגיה.

כתוב כאן "אחד מהשני".

אני מתנצל. את אי-בהירות הזו להפסיק. צריך להיפסק סבל המשפחות שיכולות לקבל עזרה מבני משפחה כשהמדינה לא נותנת, מונעים מהם את האפשרות הזאת, יוצרים יוקר מחייה כשאנחנו שולחים את הקשישים לשוק והשוק הרי מכתיב את המחירים.

שוק שהם לא יודעים להתמודד איתו.

לא יודעים להתמודד איתו, השוק מעלה את המחירים לאותם קשישים משנה לשנה והחיים הופכים לסיוט ובסוף החודש נשארים 300-400 שקל כדי לסיים את החודש. זה דבר בלתי אפשרי. במקום שמשרדי הממשלה ילכו לקראת הציבור מקשים עליהם משנה לשנה ועוד מטילים עליהם קנסות שלדעתי בסכומים שאף קשיש לא יכול לעמוד בהם. יש כאן דוגמה אחת ואבקש לתת רשות דיבור לגברת. אנחנו נראה שהמצב הזה הוא בלתי נסבל. הגברת לעולם לא תצליח לחזיר את החוב, זאת אומרת שלעולם היא לא תוכל לקבל כספים מהמדינה כדי לשכור דירה, לה אין מקור הכנסה אחר.

ארצה להבין את עניין החוב. הציטוט מאתר משרד הבינוי והשיכון: "עולים קשישים זכאים לסיוע גם אם הם מתגוררים מקרוב משפחה מדרגה ראשונה ללא מגבלת זמן" – ארצה להבין ממה נוצר החוב.

ברשותך, אבקש לומר משהו בעניין זה אדוני היושב ראש. לדעתי זה עניין שנוגע להרבה משפחות ולאו דווקא למשפחות עולים חדשים. מדובר בעדכון נוהל השתתפות בשכר דירה כללי של משרד הבינוי והשיכון בכל עניין התמיכה בשכר דירה. בנוהל יש הרחבה, כנראה משמעותית, לא בדקתי ממש מהי ההגדרה של קרוב משפחה שמבקש סיוע. נמצא אצלי כאן מכתב של משרד הבינוי והשיכון שמבהיר את העניין. מדובר על הרחבה רבתי של המגבלות המוטלות על אנשים המבקשים להשכיר דירה. נוהל זה בעצם מקטין את המעגל הזכאים יותר ויותר, מדובר בעניין ההורים, אבל יש מעגלים נוספים.

ברשותך אבקש לקבל התייחסות, משרד הבינוי והשיכון הוא זה שקובע את הקריטריונים, לו יש את הסמכות ובוודאי לכנסת יש את הסמכות לבדוק את הקריטריונים ולבדוק האם לקחו בחשבון פרמטרים וקריטריונים אחרים והאם הם צודקים והוגנים. אני מציין זאת בעקבות פסיקת בית המשפט המחוזי בירושלים בעניין כל מערך הקריטריונים של משרד הבינוי והשיכון שהוא מציב או מטיל על סיוע בשכר דירה. בית המשפט המחוזי פסק שמדובר בקריטריונים מפלים, פסל אותם ונתן זמן עד יוני 2014 להגדיר ולקבוע קריטריונים חדשים. כלומר, זה תיקון של משהו שכבר נפסק משהו שכולל קריטריונים מפלים.

אבקש לשמוע ממשרד הבינוי והשיכון מה פשר ההרחבה הזאת, לדעתי הבלתי מבוקרת על הגדרת "קרוב משפחה" ועל ההגבלה ההולכת ומהדקת את הטבעת המחניקה על ציבור מבקשי דירות לשכירות.

לפני שנשמע את משרד הבינוי והשיכון אתן לגברת הנכבדה את רשות הדיבור. אני מסכים מאוד עם חבר הכנסת רוברט אילטוב, אם אנחנו לא מאפשרים להם להשכיר דירות מבני משפחה ואנחנו שולחים אותם לשוק החופשי, רק עתה סיימתי פגישה עם מנכ"ל "קרן לרווחה" ראינו את הנתונים של האנשים שלא מסוגלים לשכור דירה לבד. לקשישים אלה לא נותר כסף, אני לא מדבר על אוכל ועל תרופות ודברים חיוניים למחיה. אנחנו לא יכולים לאפשר זאת.

נבקש לשמוע בעניין הקריטריונים המופעים באתר משרד הבינוי והשיכון.

תודה שהזמינו אותי כדי שאוכל לספר לכם את הבעיה. אני אחת מהרבה אנשים כמוני שקיבלו נזק ממשרד הבינוי והשיכון, נזק לא הגיוני.

בשנת 2000 הבן שלי קנה דירה. אני המלצתי לו לקנות דירה כי יש לו שני ילדים. אנחנו סיכמנו שכשהם יגדלו אני אוכל להשכיר מהם דירה. הגענו בינואר 1990. הגענו עם כלום, כמו כשנולדנו, הגענו עם שום דבר ורק עם כמה מזוודות. שם לא הייתה אפשרות לקנות דירה, עזבנו הכול ובאנו לישראל. כעת המצב הוא שהמליצו לנו על דירה, דירה שהיא בסדר בראשון לציון. סיכמנו שאני אשלם את המשכנתא. התקשרה אלי פקידה ממשרד השיכון ואני אמרתי שאני שוכרת מהבן שלי, אמרתי שלא ידעתי שאסור. היא אמרה "הרבה לפני שאת תגיעי לפנסיה עד סוף החיים את עולה חדשה".

פתאום התקשרו אלי ואמרו לי שיש תכנית לשכירות להרבה זמן. דיברתי עם הבן שלי וזה היה בסדר, אבל איזה הבדל, היה 400 שקל ואיזה הבדל עכשיו. בכל מקרה זה לא מספיק אפילו לשוק החופשי ואפילו בשנת 2000 להשכיר דירה כשהמחיר היה לא פחות 2,500 שקל. לא היה פחות. הם המליצו לי לקחת את התכנית. אני עשיתי את התכנית לטווח ארוך לחמש שנים. פעמיים הייתה לי תכנית - - -

סליחה, לא הבנתי.

הייתה תכנית לטווח ארוך שהממשלה מימנה למשך חמש שנים ואחר כך לעוד.

לאנשים שיוצאים מתור הממתינים הציעו להם שכירות ארוכת טווח.

הגענו לכאן בשנת 1990. הייתי כאילו בתור לדירה ציבורית, אבל התור שלי הוקפא וכאילו אין לי יש לי תור.

בסוף החלטת ללכת עם הבן שלקח משכנתא.

אני שלמתי. יש כאן את כל המסמכים שאפשר לראות שמהחשבון שלי לקחו כסף. אחר כך התכנית הסתיימה ולא הייתה תכנית במשך שנה. אחר כך הם אמרו "את יכולה עוד פעם להיכנס לתכניות אלה". זה יותר טוב מרגיל. פתאום התקשרה אלי פקידה ממשרד הבינוי והשיכון, אני יודעת את שמה, היא דיברה איתי בצורה כל כך נוראה שאי אפשר להגיד, איך אפשר להגיד שממשרד כזה אפשר לדבר כך עם אנשים בכלל.

"נכון שאת משכירה לבן שלך?" אמרתי כן. "את יודעת שאסור, את רוצה חיים קלים ואת יודעת כמה זה קשה להשכיר מזרים" אמרתי, בסדר, זה יותר קל בשביל המדינה שאני אשכיר לאדם זר?

סליחה, את השכרת לבן שלך או את שוכרת מהבן שלך?

מהבן שלי.

כך זה היה. אחר כך היא אמרה שאני לא אקבל עד סוף החוב. שהם רוצים לקבל ממני את הכול. אמרתי בסדר, אבל כל המסמכים היו אצלכם, למה לא שאלתם בשנה הראשונה? למה עכשיו אחרי כל השנים, אחרי 12 שנה שעברו? למה אתם שואלים כעת?

האדון דיבר על הקריטריונים של משרד הבינוי והשיכון. בטח שקריטריונים צריכים להיות. אני מסכימה עם זה. בתכנית זו יש שני קריטריונים שאפשר להסכים. צריך להיות אדם בודד או בעל ואישה בלי שותפים. אנשים עניים, מי יכול כעת להיות אדם עשיר? – אנחנו לא יכולים. זאת אומרת, שאם יש קצבת זקנה עם השלמת הכנסה זה סימן שאין כסף.

אחדד את הנקודות כפי שאני מבין וגם כדי שכולם יבינו.

אם את זכאית לסיוע, זה לא משנה איפה את שוכרת, את זכאית לסיוע בין אם תשכרי בשוק החופשי או מבן משפחה. תסבירי ברוסית ואנחנו נתרגם.

יש לכם שלושה קריטריונים. כאשר שאלתי מי הגדיר את הקריטריונים היא אמרה: "משרד העלייה, הקליטה והתפוצות ואנחנו". לא משנה, אבל זה מה שהבנתי שיש שלושה קריטריונים, על שניים אפשר להסכים ועל השלישי שאוסר לשכור מבן או מבת. מנכדים זה אפשר, אבל ילדים לאימא או אבא אי אפשר.

תודה רבה. נבדוק ונאפשר לגברת ממשרד הבינוי והשיכון להתייחס. אנחנו נטפל במקרה שלך.

שלום אדוני יושב הראש. אתחיל מעניין הקשישים העולים ולאחר מכן אעבור לכללי באופן כללי.

משרד הבינוי והשיכון באופן כללי נותן סיוע בשכר דירה לזכאים, כמובן שהם צריכים לענות להגדרה של זכאים, בתנאי והם שוכרים דירה בשוק הפרטי. יוצאים מן הכלל הרחב הזה הם עולים קשישים. למה הכוונה?

בשנת ה-90 עם העלייה הגדולה של יוצאי ברית המועצות לשעבר, המדינה הייתה צריכה לפתור את בעיית הדיור לעולים. המדינה ניסתה למצוא מספר פתרונות לבעיית הדיור במקביל, כדי להקל המשפחות. אחת ההקלות הייתה היצע תכניות הדיור השונות כדי שיבנו כמה שיותר דירות. למשרד הבינוי והשיכון לקשישים היו שתי תכניות, האחת שהובילה למשכנתאות והשנייה לקצבאות בשכר דירה. אם רצו לקנות דירה אפשרנו לכמה משפחות עולים לצרף יחד זכאות. הדוגמה שלה, היא בעצם יכלה ללכת עם הבן לקבל הלוואת זכאות שכללה מענקים פלוס הזכאות האישית של הבן, לצרף את הזכאות ולקנות דירה אחת משותפת איפה שהם רוצים.

אני חייבת להסביר שהתכנית הזאת לא הייתה קיימת לאף וותיק בארץ. זו פריווילגיה שניתנה - -

אנחנו מדינה קולטת עלייה ומגיעות לכל העולים כל הפריווילגיות. אני לא מסכים, אין בעיה וזה לא רלוונטי לסוגיה הזאת. נתמקד בנושא שלנו.

בנוסף לכך, אדם שלא רצה להיכנס לעול של משכנתאות הייתה ויש לו אפשרות לקבל קצבה בסיסית.

נתמקד בעניין. מי שמקבל סיוע בשכר דירה הוא מי שיש לו קצבת זקנה והשלמת הכנסה.

או נפגעי המלחמה על ידי הנאצים – עד 49%, סוג נזק 1,2,3, עדיין לפי החוק הם עונים על הקריטריונים. הייתה פריווילגיה, נקרא לזה פריווילגיה, היא לא ניתנה לקשישים הוותיקים, שבאה ואמרה שהקצבה הבסיסית, שהיא מרב הקצבה. אם מדובר על יחיד ניתן להגיע מ- 600 עד 900 שקל או למשפחה- מ-800 שקל עד 1,200 שקל תלוי גילאים. הם עדיין יכולים לקבל את הסכום כקצבה ולא משנה איפה הם גרים. כלומר, אותו קשיש יכול לגור אצל בן משפחה ולקבל קצבה.

סיוע בשכר דירה.

לא. ההבדל המשמעותי, את הקצבה ניתן לקבל מבלי שהוא ממציא חוזה שכירות, מבלי שהוא ממציא דבר. אנחנו מכירים אותו כקשיש שעלה לארץ והוא נתמך, אנחנו נותנים לו את הקצבה כמו שהוא מקבל קצבת המוסד לביטוח לאומי. זה הדבר האחד. אחזור ואומר שאת הדבר הזה אין לאף משפחה אחרת, לא לנכה, לא לנתמך ולא לזכאי דירה ציבורית ולא למשפחה חד-הורית. כל השאר - - -

לדעתי כל נתמך שחי על קצבת קצבה והבטחת הכנסה יש לו סיוע לשכר דירה ולא קשור מאיפה הוא.

הם כן צריכים לשכור דירה בשוק הפרטי כדי לקבל סיוע בשכר דירה.

ואם יש לו אפשרות לגור עם המשפחה? אני לא מבין.

הוא צריך תעודת זכאות ממשרד הבינוי והשיכון.

אנחנו מדברים באופן כללי, לכל מי שזכאי לסיוע לשכר דירה ממשרד הבינוי והשיכון צריכה להיות דירה, את צודקת לגמרי ואני מסכימה איתך.

כל עוד הם נמצאים בארץ והנתונים שלהם לא משתנים, כלומר לא רכשו דירה, או שהם לא התחתנו עם ישראלי שיש לו דירה וכדומה, הם יכולים לקבל את הקצבה הזאת והם לא צריכים להמציא חוזה שכירות. הם יכולים לגור אצל הבן, הם יכולים לגור איפה שבא להם, אצל הדודה או הדוד והם יקבלו את הקצבה, 90% מהקצבה.
בנוסף, קשיש עולה שכן שוכר דירה בשוק הפרטי, אנחנו אומרים שמאחר ויש לו עול נוסף, מגיעה לו תוספת מגורים ללא קרוב משפחה. לאחרונה, במאי 2012, בעקבות וועדת טרכטנברג היו עדכונים והם קיבלו תוספת.

אני חייבת לציין, קשישים מבין כל האוכלוסיות שאנחנו מעניקים להם סיוע, הם מקבלי הסיוע המרבי. למשל קשיש יחיד מקבל הבטחת הכנסה ששוכר דירה בשוק הפרטי מקבל כמעט 800 שקל ולעומתו נכה עם אי כושר ועם מוגבלות מקבל 700 שקל. זה כדי לשים את הדברים - - -

כדי לשים את הדברים יש לי פה הרבה מה לומר. דירה עולה 2,500 שקל.

אנחנו כבר מרגישים לא נוח עם הנתונים האלה.

אתה צודק, גם אני לא מרגישה בנוח, כי בעצם יש פער מאוד מאוד גדול בין שכר הדירה שהמדינה נותנת לבין שכר הדירה בפועל.

את מציעה להוריד להם?

ממש לא. ממש לא. אני מציינת שהיה עדכון.

נקודה אחת בנוגע לתכנית שעליה דיברה הגברת. בעקבות העלייה הגדולה, בשיתוף משרד העלייה, ולאור שהיה זמן המתנה מאוד מאוד ארוך לדירות בשיכון הציבורי, במשרד העלייה והקליטה יצאה תכנית שבאה ואומרת שבנוסף לקצבה ובנוסף לתוספת מגורים ללא קרוב משפחה שהקשיש זכאי לקבל, יש אפשרות לקבל אקסטרה "תוספת עיר", תלוי באיזו עיר האיש שוכר את הדירה. כמובן שאנחנו תחת ההגבלה התקציבית של משרד האוצר, בהתאם לתקציב שאנחנו מקבלים אנחנו נותנים את הסיוע. איך הודענו לאנשים? – לפני שהתכנית התחילה שלחנו מכתב בשפה הרוסית לכל הקשישים הביתה, הסברנו להם "אלו הכללים": שאתה חסר דירה ואתה 5 שנים בתור של ממתינים לדיור ציבורי ואתה גר ללא שותפים. הכללים הם שאתה לא יכול להשכיר מקרוב משפחה וגם הגדרנו מיהו קרוב משפחה.

מאיפה כללים?

מתוקף איזה חוק בדיוק?

הסיוע לשכר דירה ניתן על פי תקנות ולא על פי חוק.

תקנות נגזרות מחוק. הן לא יכולות להיות המצאה, תקנות לא יכולות להיכתב מדברים לא מוגדרים בחוק. גברתי אלו נהלים ואני מבקש לדעת מתוקף איזה חוק.

אני אבקש לדעת מאיזו שנה הנהלים. מי היה שר הבינוי והשיכון כשהוצאו הנהלים?

התכנית התחילה עוד לפני שהשר נתן שרנסקי כיהן כשר הבינוי והשיכון.

הנהלים החדשים? הנוהל החדש שלא ניתן להשכיר - - -

הנוהל, גם משנות ה-90 הוא קיים, בעצם אי אפשר להשכיר דירה מקרוב משפחה כדי לקבל את הסיוע בשכר דירה, כי זה משאב.

למה כתוב: "עולים קשישים זכאים לקבל סיוע גם אם הם מתגוררים עם קרוב משפחה".

אני מסכימה איתך שמה שהסברתי לכם כאן לא רשום במפורש באתר המשרד. הכוונה של מי שכתב את זה אומרת שאת הקצבה הבסיסית תקבל כשתגור איפה שאתה רוצה ואז ניתן לקבל את הקצבה.

אז מה הבעיה? את אומרת שאת תוספת הקצבה אפשר, את אומרת שיש תוספת.

את הקצבה הוא יכול לקבל. קשיש עולה יכול לקבל את חלק הקצבה. נגדיר, אם אני אומרת למשל שהקצבה היא 1,000 שקל , 800 יכול הוא לקבל כקצבה ולא משנה איפה הוא גר, את התוספת של ה-200 שקל הוא צריך להוכיח שהוא משכיר בשוק הפרטי.

אצל הגברת התוספת הגיעה ל-78 אלף שקלים.

אני אסביר איך הגענו לסכום הזה. לא נגענו בקצבה שלה, אני מבטיחה לך. בדקתי את זה.

זה קנס על קנס על התוספת.

בעניין הגברת, בכל פעם שהייתה התכנית שלחנו מכתב בשפה הרוסית על הקריטריונים. איש שרצה להצטרף החתמנו אותו על כתב התחייבות בשפתו, בעברית, רוסית, שמסביר את הכללים הללו. הבהרנו ,רצינו להבהיר כשאדם מוותר על חמש שנים לדיור ציבורי, גם הקריטריונים הנוספים היו רשומים שם. משנת 2000 מדי חודש וחודשו הגברת קיבלה את הקצבה הבסיסית, תוספת מגורים ללא קרוב משפחה ותוספת עיר. אם תסכם את החוב הוא בעצם בגין התוספת, בגין המגורים לבד פלוס תוספת עיר. הקצבה הבסיסית של 800 שקל. בגדול אומר, אנחנו לא לוקחים ממנה, אין לנו זכות לקחת ממנה, אין לנו מנדט לקחת ממנה, אף אחד לא - - -

איך הגיעו לסכום הזה? למה לקחתם ממנה את הסכום כשהיא חיה לבד? היא חיה עם מישהו אחר?

שוב, את התוספת ללא קרוב משפחה אפשר לקבל אם אתה שוכר דירה בשוק הפרטי.

היא לא שכרה בשוק הפרטי. היא שכרה מבנה ובנה קנה את הדירה בשוק הפרטי והדירה ברמה המשפטית נמצאת בשוק הפרטי.

בשוק הפרטי, שוב, יש מגבלה שאומרת שאי אפשר לקבל - -

המגבלה הזאת לא באה כתוצאה מחקיקה ראשית. אתם המצאתם. גם ממה שאת אומרת יש סתירה, את סותרת את עצמך מפה עד להודעה חדשה. כשאת אומרת שהיא יכולה לחיות אצל המשפחה והיא עדיין תקבל ללא קשר לשום דבר.

את הקצבה הבסיסית.

זה לא אומר שהיא לא יכולה. כשהיא כביכול חיה לבד בדירה של משפחה, את עדיין לוקחת לה את הכסף - - -

לא. לא אדוני, הסברתי, זה לא, לא. רק את התוספת.

יש לו 800 שקל קצבה בסיסית. התוספות מגיעות ל- 300 עד 400 שקלים לדוגמה. את ה- 300 או ה- 400 שקלים לוקחים.

סליחה, אבקש לעשות סדר בעניין. יש כאן תוספת של 300-400 שקל בחודש, כביכול יש קריטריון שהיא חיה לבד, לבד הכוונה בן זוג ולא משפחה - -

לא. לבד כשהיא שוכרת לבד שלא מקרוב משפחה, היא גם שוכרת בשוק הפרטי ללא שותפים וגם שוכרת שלא מבן משפחה.

מה מקור האיסור החוקי? אילו המצאות וקריטריונים שמישהו החליט. מה המקור החוקי של ההחלטה שלכם שקשיש לא יכול לגור אצל בן משפחה?

זה לא רק קשיש.

את יכולה לומר עשרים פעם "לא נכון", אני שואל מה המקור. שיתנו לי תשובה. עדיין אני לא לא מקבל תשובה, מה לא נכון?

הנהלים שמשרד הבינוי ומשרד ומשרד - - -

מה המקור החוקי לנהלים אלה? זאת השאלה שלי.

סיוע בשכר דירה לא נקבע בעקבות איזה חוק, הוא נקבע בנהלים שנקבעו יחד עם משרד הבינוי והשיכון ומשרד האוצר במקרה שעלה בשיתוף עם משרד העלייה והקליטה. תוספת האקסטרה היא מטעם משרד העלייה והקליטה. ישבו כאן שותפים שאמרו שסיוע בשכר דירה הוא משאב שהוא מוגבל תקציבית. בעצם הוא נועד לתת לאנשים את העזרה לשכור דירה בשוק הפרטי. אם בנאדם שוכר מקרוב משפחה, מדובר על קרוב משפחה בקרבה הראשונה.

אבקש להבין איך הגיעו לסכום של כ- 70 אלף קנס.

הבעיה היא בהחלטה שהתקבלה. גברתי, כל הסכומים, כל התקציבים, כל התמיכות הם נגזרת של חקיקה ראשית. כל הדברים האלה מגיעים לוועדת הכספים של הכנסת ולוועדות הרלוונטיות לאישור. אתם אומרים "החלטנו, שלושה שותפים בלי אישור הכנסת". בעצם אין לכם מקור לעשות את הדבר הזה, מקור חוקי אין לכם. איך אתם עושים את הדבר הזה בכלל? לא הגעתם לכנסת, לא אמרת 'אלו הדברים, אנחנו רוצים אישור התקנות, רוצים אישור הנהלים'. אתם לא יכולים להחליט החלטה כזאת גם אם מדובר בתקציבים. אני חבר וועדת הכספים, בכל שבוע מגיעים אלינו נושאים. ברגע שהאוצר או שותפים של משרדים שונים רוצים לקבל החלטה מסוימת הם מעבירים את זה לדיון. זה תחת ביקורת ומעקב.

גם אצלנו סיוע שכר דירה עבר בוועדת הכספים.

איפה עבר?

לפני שלושה שבועות היה בוועדת הכספים הגדלת - - -

את הגברת חייבתם על מספר שנים.

אתה שואל אותי אם הכספים שמשרד הבינוי והשיכון משלם כשכר דירה עוברים אישור של וועדת הכספים, אני אומרת לך שכן.

והנהלים גם?

אלו שני דברים שונים. הנהלים בוועדה אחרת וכספים משהו אחר. וועדת הכספים מאשרת כל שקל סיוע לשכר דירה שמשלם משרד הבינוי והשיכון. נקודה. הנהלים הם נהלים פנימיים של המשרד והם משותפים למשרד הבינוי והשיכון ומשרד האוצר. המקרה שלה הוא יחד עם משרד העלייה והקליטה כפי שאמרתי.

אישרתם את זה בכנסת?

לעולם לא אישרנו אותם בכנסת.

את התקנות חייבים לאשר בוועדה - - -

אני אוכל לומר שמשנות ה- 90 אנחנו משלמים סיוע בשכר דירה בהיקף של כמה מיליארדי שקלים ועל פי זה אנחנו מתנהלים.

אנחנו מסייעים או לא מסייעים או לא גובים מיסים, הכול עובר דרך הוועדות וכל הדברים הללו הם בפיקוח הכנסת. את אומרת שאתם החלטתם על נהלים מסוימים שהם לא תחת פיקוח הכנסת. זה לא הגיע אלינו בכלל.

"חוק הדיור הציבורי" שמתבסס על מחירי הדירות. כל תקנה עוברת בוועדת הכספים. אנחנו לא עוברים על החוק, אין כאן מקום לעבור על החוק. אנחנו משרד ממשלתי, פקידים ממשלתיים שעובדים על פי הכללים.

אני שואל אותך גברתי, איך הגעתם להחלטה? מאיזה תוקף חוק? זאת שאלתי.

זה מתוקף נהלים, לא מתוקף חוק.

מתוקף איזה חוק אתם קובעים שאסור לאנשים להשכיר מבני משפחה? זאת הנקודה. זאת השאלה שלי. אני מבקש לדעת מה מקור החוק, כי אני רוצה לשנות את החוק.

נהלים. הם לא חוק.

את לא יכולה לעשות נהלים שאינם קשורים לחוק, לחקיקה ראשית, את לא יכולה.

נהלים או חוק, אנחנו נוציא המלצות מהוועדה. אנחנו כוועדה רשאים להגיש לכנסת את מה שאנחנו רוצים. השאלה, האם הסכום של 78 אלף שקלים הוא על תוספת של 300 שקל.

אדוני גם אם יורידו לה את הקנס ב70% או 80% הגברת לא יכולה לשלם.

יותר משנה לא קיבלתי אף אגורה לשכר דירה.

איך היא יכולה לחיות?

רונית, תגידי לי בבקשה, את ממשרד הבינוי והשיכון. אני יודעת על משפחה ששוכרת דירה מהילדים שלהם שעברו לארה"ב, הם משלמים את המשכנתא שלהם בסביבות 3,00 שקל והם לא יכולים להיכנס לתכנית הזאת. למה? אני גרה לבד, איזו משמעות יש לזה? אילו בדקתם שאני לא גרה לבד או שאני עשיתי משהו, רוברט אליטוב שאל אותך מאיפה זה? הכל בסדר צריך להיות לבד. שכחת שאני ניצולת שואה, יש לי עוד תוספת. את אומרת שאני חתמתי על משהו, כולכם אומרים. ראשית איך אנחנו חותמים, את זה כל אחד יודע, "תחתום פה ותחתום פה". יש כאן דוגמה על מה שחתמתי בעברית, אני מבינה עברית? אולי חתמתי ברוסית, אני לא יודעת. אפילו אם חתמתי - - -

סליחה, לא פתחנו ויכוח פה. אנחנו כאן כדי לעזור, לשנות. גברתי סליחה.

ראשית צריך להבין אם מדובר בנהלים או תקנות, השר רשאי לקבוע תקנות, אם זה נהלים? - על ידי מי זה נקבע? בסופו של דבר הוועדה הזאת ואנחנו כחברי כנסת רוצים לעשות לטובת הציבור.

אני לא רואה היגיון בשלוח אנשים להשכיר דירות בשוק החופשי כשיש להם הזדמנות לשכור מקרוב משפחה מדרגה ראשונה, יכול להיות שהוא משכיר להם יותר זול בטיפה. הרווח שלנו הוא שלאותו קשיש יש יותר כסף לקיום. רוברט אליטוב דיבר על יוקר המחייה ומחירי דירות. אנחנו חוסכים במספר הדירות הנצרכות, מדובר על ביקוש והיצע. כמדינה אנחנו מרווחים הרבה דברים. היא לא גרה עם שותפים, היא גרה לבד בדירה והיא משלמת עליה. אולי להחליף נהלים, אם אתם כבר מחליפים נהלים ותקנות, אולי תכנסו את זה לנהלים. רשמי בבקשה לשר, אנחנו נוציא מהוועדה מכתב ואם לא נלך לחקיקה.

לא צריך להיתמם. משרד הבינוי והשיכון קובע את הנהלים שלו, הוא חושד שאנשים שוכרים שגרים אצל המשפחות שלהם, שיש כאן עסקאות לא נקיות. זה כאילו החשש. אני צודק בהשערה שלי?

אסביר. הכמות היא מאוד קטנה, לכן כמות הקטנה הזאת, לדעתי גם אתם מסכימים איתי, הכמות הזו לא משפיעה על השוק, זה לא מה שיתקן את העיוות בשוק. שנית, גובה שכר הדירה שאנחנו משלמים, גם הגברת יכולה להגיד, זה לא שהיא שכרה, הרי השכר דירה שלנו - - -

ראשית זה יתקן את מצב האנשים, של מה מאות .

הסכום המקסימאלי שאנחנו משלמים הוא 1,400 שקלים. הוא מאוד רחוק משכר דירה בשוק, כך שזה לא מה - - -

אבל זאת לא סיבה. גם המספר קטן וגם וגם את רוצה להגביל יותר. זו לא סיבה. את מנסה לומר מכיוון שזה קטן זה לא עסק גדול.

האם את זו הממונה עכשיו על הדבר הזה? את יכולה לקבוע נוהל חדש ולגשת לשר ולהמליץ. השר מקשיב לגורמים המקצועיים. למשל, יש לכם את התקנות, מי ששוכר מקרוב משפחה מדרגה ראשונה זכאי לקבלת הקצבה פלוס התוספת כי הוא גר לבד ואין לו שותפים. האם את מסכימה לזה? אנחנו מדברים על כמה עשרות או כמה מאות מקרים. המדינה לא תתרסק מזה ואנחנו מאוד נעזור לאוכלוסייה נזקקת.

שכר הדירה ניתן כסיוע לאנשים שאין להם אפשרות בקרבה של המעגל הראשוני שלהם לשכור דירה. אני כאשת מקצוע חושבת שאם יש לי קרוב משפחה והוא ביחסים מאוד מאוד קרובים אלי ואין יחסי שוכר משכיר בפועל באמת, אני לא חושבת שהסיוע צריך ללכת לכיוון הזה. אני אומרת את זה באמת, אם אתה שואל את חוות הדעת המקצועית - - -

להרבה קשישים שעדיין יש להם משפחות שגם כביכול עוזרות להם, כמו שהאימא שלי שעוזרת לסבתא שלי ואין בעיה. כולנו יודעים שהמחיר שהמדינה נותנת הוא מחיר לא גבוה. הקשישים האלה מתקשים, כאן יש הזדמנות לעזור. אנחנו רוצים לעזור.

אני רוצה להתייחס. הגישה המקצועית יתכן והיא נכונה, אבל היא לא רלוונטית. כשאת מראש מגבילה את הקבוצות האלה לא לעשות את זה, הם מראש עושים את זה. יש כאלה שאומרים 'אתה יודע מה? קיבלתי או לא קיבלתי'. יש כאלה שגם לא הבינו ולא קיבלו. גם הסוגיה שבאים אחרי מספר שנים ואומרים 'יש לקנס ולא מיד' זו תקלה.

צריך לעלות על המקרים האלה. זה צנעת הפרט.

איך עלית על המקרים האלה? אתה יכולה לעלות על המקרים. לא ניכנס לויכוח, עלית על המקרים. היית עולה על זה חודש אחרי זה.

הקשיש ידע וחתם בשפה שלו יחד עם זאת אמר 'אני לא חייב'.

פניתי למשרד השיכון, החתימה על מסמך בשפה הרוסית היא לא, עם כל הכבוד. העתק המסמך החתום השלה בשפה הרוסית לא נשלח לה.

אין בעיה, אתן לך העתק עכשיו.

יש לי כאן העתק, תסתכלי על מה אני חתמתי. אני מבינה עברית.

יש הליך שאתה לא צריך לקבל את האישור של - - -

השר יכול להוריד?

יש סוגים כאלה ויש כאלה.

ישב אצלי כאן נציג משרד התחבורה והוא מיד החליף נהלים לגבי האפשרויות לעולים. באותה ישיבה הוא אמר שלא צריך תיאוריה אחרי שני טסטים. זה לטובתו. אני מצפה שגם כאן בדיון בוועדה הזאת, הרי לא ישתמשו בזה מאות אלפים חדשים של אנשים כדי לרמות את המדינה. אני לא מצליח עדיין להבין למה אנחנו לא יכולים לפעול לטובת כמה עשרות אנשים, אני לא בטוח שיש יותר מכמה מאות.

>
אדוני היושב הראש, למה משפחה נכה או משפחה שחיה מהבטחת הכנסה - - -

אני לא מתעסק בזה כעת ויכול להיות שבוועדת הרווחה אפשר לעלות את הנושא הזה.

בסופו של דבר זה הולך למחייה.

בוודאי, ולכן אנחנו נותנים את זה כקצבה. 80% מהסכום הולך כקצבה כמו שמקבלים קצבת ביטוח לאומי שעולה מדי שנה.

אנחנו מדברים על תוספת. פה יש מקום להליכה לחקיקה לנושא התוספת ולהוכיח שאותו קשיש ששוכר דירה מקרוב משפחה מדרגה ראשונה, אין בזה הבדל אם הוא לוקח דירה בשוק החופשי.

לפנות למשרד השיכון שהמשפחה יכולה לתמוך ויש לה את ההזדמנות. זה מה שאת אומרת?

אומרת, זה משאב קטן ומצומצם שבא לעזור למשפחות שבאמת מתקשות לשכור דירה.

את חושבת שהמשפחה הזאת ממש מרוויחה הרבה מאוד כסף ועושה על מדינת ישראל סבוב. זאת הכוונה שלך.

אדוני, אתה מוציא את הדברים שלי מהקשרם, אז אני כבר לא אתייחס.

את תתייחסי כי הזלזול שאת מעבירה כאן לא מקובל עלי. ברגע שלא נוח לך את לא עונה. עם כל הכבוד, אני אומר לך שהמשפחה הזאת היא קשת יום, הגברת הזאת בקושי סוגרת את החודש ואולי לא סוגרת את החודש. את באה ואומרת שהמשפחה שעוזרת לה, שיש לה את הסיכוי ואת היכולת לעזור לה, היא לא זכאית לתוספת העזרה הזאת.

האם בעקבות הדיון הזה תשקלו את הפעלת הנוהל החדש? אומנם השר יכול לשנות נהלים ומבלי לחזור לכנסת, נכון שלפעמים יש מצבים כאלה ויש אחרים. כנראה שבמקרה הזה משרד הבינוי והשיכון יכול לשנות את הנהלים מבלי לקבל את אישורה של הכנסת או של אחת מוועדות הכנסת. יחד עם זאת, כשמציעים נוהל חדש ורוצים להפעיל איזה קריטריון חדש, צריך לראות מהן השלכות הרוחב שלו, לבדוק האם הוא פוגע באנשים חלשים, האם הוא מגביר את חוסר השוויון, האם מעמיד משפחות במצב אבסורדי לחלוטין. יש לבחון גם את ההיבטים הללו. לכן בשורה התחתונה אני מבקש לומר, אולי תשקלו את הקריטריונים הללו מחדש. האם בעקבות הדיון הזה, אני מניח שבוודאי שמעתם גם הרבה הערות לגבי הנוהל החדש, האם אתם הולכים לחשוב על כך מחדש?

קודם כל זה נוהל חדש, שתבין. קנס - - -

אני רואה את המצוקה של הגברת.

מזל שאני עובדת כאן, אילו לא עבדתי במקצוע שלי, ברוך ה' יש, זה לא הרבה כסף, 4,000 שקל. בלי זה אני לא יודעת איך אני יכולה להתקיים. אני מבינה, אבל קודם כל גברת - - -

משפט אחד לדברייך. ההנחיה אומרת שמי שכן שכר דירה מקרוב משפחה שאינו בקרבה משפחתית מדרגה ראשונה, כלומר אח ואחות וקרובים שהם רחוקים, הוא יכול להמשיך לעד ולשכור דירה מאותו מעגל משפחתי הרחב.

כאן זה מעגל ראשון. הכללים רשומים, אלו ההנחיות.

למה האח שלי רחוק ממני יותר מהבן שלי?

לא רק האח שלך, גם בן האח שלך.

מהנכדים אפשר.

כעת אתם חוזרים אחורה למה אנחנו לא הרחבנו לאחים ואחיות. שוב, אמרנו שאנחנו מדברים על קרבה הכי ראשונה והכי צמודה. על זה מדובר - - -

ידוע שעולים חדשים מוכרים דירות, לדעתי זה היה מיועד לפגוע, אין דרך, אין לי שום סיבה אחרת מדוע המציאו את הנוהל הזה. אח ואחות לא ונכד כן.

אני לא מסכימה איתך שזה לא משהו שנולד בעקבות העלייה של יוצאי ברית המועצות לשעבר. ממש לא. אלו הנחיות שהיו עוד הרבה לפני העלייה. ממש לא נכון. ההנחיה שאסור לשכור מקרוב משפחה בדרגה ראשונה, - - -

גברתי, אח ואחות הם קרבה ראשונה.

שוב, אמרנו שאם אח רוצה להשכיר לאח או אחות אין בעיה.

מה ההבדל בין בן לאימא? איפה הבעיה? זו אותה קרבה גברתי.

כפי שאת טוענת שהמטרה היא לתת לנזקקים ביותר, אני לא חושב שהאנשים האלה הם פחות נזקקים. אבל אם מאח ואחות כן מותר, למה לא להוסיף לרשימה.

אני אקח את ההמלצה של יושב הראש, נעביר אותה הלאה כדי להגיד מה בעצם הוועדה כן מבקשת לעשות.

נתכנס לסיכום הוועדה.
הוועדה מבקשת להתייחס לעניין זה. הוועדה מבקשת שתוך שבועיים נקבל תשובה בכתב להכרה באנשים אלו כזכאים לתוספת. הוועדה אינה רואה שום היגיון לפסול אותם.

אני רוצה להדגיש, אם מותר בין אח או אחות שהם קרבה ראשונה יש להכיר את הבן להוריו.

לא להרחיב את ההגדרה של קרוב משפחה. הרחבה זו בעצם פגעה בהרבה הרבה משפחות.

הוועדה מבקשת לבחון גם נושא של הקנסות, אני לא רואה איך אותם עולים משלמים את הקנסות. היא לא תלך לשדוד בנק כדי לשלם את הקנסות.

אני לא רואה איך היא תסתדר בלי שכר הדירה הזה. צריך להטיל קנס. נניח שמצאתם מישהו שעבד על המערכת, עדיין אתם רוצים להטיל עליו קנס? – צריך לתת לו אפשרות לחיות בכבוד.

יש אפשרות כזאת, הוסבר לגברת.

לחיות בכבוד זה לא לקזז את כל שכר הדירה.

לא. לא. לא. מה שכן ניתן לעשות ואנחנו עושים את זה לאנשים שיש להם חובות למשרד הבינוי והשיכון. אני חייבת לציין שהחוב שלה לא כולל אגורה של הצמדה וריבית. שוב, לא כולל אגורה של הצמדה וריבית. זה החוק הבסיסי. נקודה.

70 אלף שקל ומשהו.

תסבירי איך היא אמורה לשלם. הלוואה לא יתנו לה, משכנתא לא יתנו לה, דירה לא יתנו לה. להרוויח את הכסף היא לא תצליח בעוד 7-8 שנים בנטו.

יש אפשרות להגיש בקשה לוועדת חריגים, אני הייתי שותפה לשיחה שבה הסבירו לגברת שיש לה את האפשרות להגיש בקשה לוועדת חריגים ולשלם חלק מהחוב ולאחר מכן לעשות - - -

איך היא יכולה לשלם חלק מהחוב?

אדם קיבל כסף בניגוד לנוהל.

אבל לא בניגוד לחוק.

אבל אין פה חוק.

כי הנהלים האלה לא - - -

אלו נהלים שקיבלו את אישור משרד הבינוי והשיכון, משרד האוצר, של ההנהלה ושל חברי כנסת שעובדים יחד אתכם.

לא של חברי כנסת, סליחה.

מי שקבע, הוא השר הממונה. נמקד את הדיון.
הוועדה תוך שבועיים תמתין לתשובה, אם התשובה תהייה חיובית, וסביר להניח שהיא תהייה תואמת לנהלים לגבי אותם אנשים, היא תתקבל רטרואקטיבית. הוועדה תבדוק ותדבר עם השר כדי שוועדת החריגים תכיר בהם. אם הנוהל הזה יכנס אז וועדת החריגים צריכה להכיר במקרים הללו רטרואקטיבית, אם לא נלך לחקיקה ואז וועדת חריגים תפעל בהתאם.

תודה רבה. הוועדה ממתינה לתשובה.

יש לך מספרים ארציים לגבי החריגים האלה?

החייבים בתכנית הספציפית הזאת? – אנחנו לא מדברים על כמויות גדולות. אין לי נתונים, אוכל למסור בהמשך.

אני רכזת קו חם ב"כן לזקן". אנחנו מקבלים פניות רבות הקשורות לסיוע בשכר דירה מעולים חדשים קשישים. פעם היה מענה טלפוני בשפה הרוסית שפעל מהשעה 10:00 עד 12:00, 1880-22-33-66. עכשיו אין מענה אנושי. אני לא יודעת ממתי. התשובה היא "השאר הודעה עם הפרטים ואנחנו נחזור..." – שבוע לא חוזרים לבנאדם, אין מענה ולא ניתן לבצע בירורים. אני מבקשת לבדוק את העניין.

פנתה אלי מישהי מאשקלון, 16 שנה היא שוכרת חדר בדירה שבבעלות הבן שלה. היא טוענת שמינואר היא הפסיקה לקבל את הסיוע לשכירות והיא לא יודעת למה. אין לה מענה, איך היא יכולה לבדוק למה? תודה לאל שיש עמותת "כן לזקן". יצרתי בכל זאת קשרים עם משרד הבינוי והשיכון, מה גילו במחשב? "נשלח לגברת מכתב בספטמבר" שבו מצוין שהיא אמורה לחתום על איזה טופס ולהחזירו דרך איזו חברה - - -

מצטרפים מכתב שבו אומרים לאיזו חברה צריך לגשת.

האישה לא קיבלה את המכתב שנשלח בספטמבר. בקשתי ופקססו לי את המכתב שנשלח אליה וכתוב בו שתוך חודשיים אם היא לא מחזירה את הטופס חתום, מופסק הסיוע לשכירות.

תודה. אנחנו כוועדה נקבל מכם את הפירוט על המקרים הפרטניים שאתם לא מצליחים לקבל תשובות ונעזור לכם לקבל את התשובות ממשרד הבינוי והשיכון, ממשרד הרווחה וכל משרד אחר. תודה.

מדובר באדם שמסוגל לבדוק מה נכנס לחשבון הבנק, יש גם אנשים שלא מסוגלים לבדוק את זה ונשארו בלי סיוע.

שוב, האנשים האלה כשהם חותמים על המכתב, אני אומר לך למה זה נועד, נעמיד את דברים על דיוקם, את מספרת חצי מהסיפור. יש אנשים שיוצאים עם דרכון הזר שלהם, מקבלים קצבאות, מקבלים קצבאות של המוסד לביטוח לאומי והמדינה פה - - -

תודה, הדיון תם.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:02.>