ישיבת ועדה של הכנסת ה-19 מתאריך 22/01/2014

דיון בדוח הוועדה לבחינת יחסי הון-שלטון בישראל (סיון התשע"ב - יוני 2012), חוק שירות הציבור - הגבלות לאחר פרישה (חוק הצינון) - דוח מבקר המדינה 58ב', עמ 41

פרוטוקול

 
PAGE
3
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
22/01/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 86>
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום רביעי, כ"א בשבט התשע"ד (22 בינואר 2014), שעה 9:10
סדר היום
<1. חוק שירות הציבור - הגבלות לאחר פרישה (חוק הצינון) - דוח מבקר המדינה 58ב', עמ 41>
<2. דיון בדוח הוועדה לבחינת יחסי הון-שלטון בישראל (סיון התשע"ב–יוני 2012)>
נכחו
חברי הוועדה: >
אמנון כהן – היו"ר
באסל גטאס

מיקי רוזנטל
מוזמנים
>
שמואל גולן - משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

מירי סביון - סמנכ"לית בכירה לשומה וביקורת, משרד מבקר המדינה

בנימין גולדמן - מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה

נעמי אברהם - מנהלת אגף, משרד מבקר המדינה

עמיחי שי - עוזר למבקר המדינה

משה דיין - נציב שירות המדינה

עו"ד רון דול - היועץ המשפטי, נציבות שירות המדינה

אשרת עינב - יועצת בכירה לנציב שירות המדינה

דביר שטח - עוזר נציב שירות המדינה

פיני שחר - סגן בכיר לממונה על שוק ההון, הביטוח והחסכון, משרד האוצר

עו"ד נטע דורפמן - המשנה ליועץ המשפטי, משרד האוצר

אבי ארדיטי - סמנכ"ל בכיר, חקירות ומודיעין, רשות המסים, משרד האוצר

מירי סביון - סמנכ"לית רשות המסים, שומה וביקורת, משרד האוצר

דרור דניאל - מנהל אגף א', חקירות, רשות המסים, משרד האוצר

אמיר כהן - מבקר רשות המסים, משרד האוצר

עו"ד רג'ין יהודה כלף - סגנית בכירה ליועץ המשפטי, רשות המסים, משרד האוצר

אפרת שונרי זינגר - ממונה דיני עבודה ומינהל, רשות המסים, משרד האוצר

חן זפרני יעקובסון - מתמחה, המחלקה המשפטית, רשות המסים, משרד האוצר

תמי לשם - סמנכ"לית בכירה, משרד התקשורת

עו"ד ניצן ליבנה - משרד התקשורת

עו"ד דני חורין - ממונה בכיר, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד יונתן נד"ב - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד אורי קויתי - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מאיסאנה מוראני - מתמחה, משרד המשפטים

עו"ד טל רוטשטיין - המחלקה המשפטית, הרשות להגבלים עסקיים

עו"ד עזר צפריר - משנה ליועץ המשפטי, רשות לניירות ערך

אורנית קרביץ - יועצת בכירה ליושב ראש רשות לניירות ערך

אלה ירניצקי - סמנכ"לית בכירה למינהל ומשאבי אנוש, רשות מקרקעי ישראל

השופט בדימוס מיכה לינדנשטראוס - מבקר המדינה לשעבר, עמותת שקיפות בינלאומית ישראל

גליה שגיא - מנכ"לית עמותת שקיפות בינלאומית ישראל

מלי פולישוק - חברת כנסת לשעבר, עמותת שקיפות בינלאומית ישראל

עו"ד איילת פישמן - מנהלת קשרי ממשל, עמותת שקיפות בינלאומית ישראל

קורנליה אבל - מתאמת אזורית, עמותת שקיפות בינלאומית ישראל

דורון אורבך - עמותת שקיפות בינלאומית ישראל

אירית נחמני - דוברת עמותת שקיפות בינלאומית ישראל

פרופ' אברהם פרידמן - לשעבר נציב שירות המדינה, יו"ר הוועדה לבחינת יחס הון שלטון, המרכז ללימודים אקדמיים

מרדכי שנבל - נשיא לשכת המבקרים הפנימיים

שלמה קלדרון - נשיא כבוד, לשכת המבקרים הפנימיים

עו"ד מיקה קונר קרטן - מנהלת תחום חקיקה ומדיניות, התנועה לאיכות השלטון

רו"ח איילה ורדי - יו"ר ועדת האתיקה, איגוד המבקרים הפנימיים
ייעוץ משפטי
תומר רוזנר
מנהלת הוועדה
חנה פריידין
רישום פרלמנטרי
אהובה שרון – חבר המתרגמים
<חוק שירות הציבור - הגבלות לאחר פרישה (חוק הצינון) - דוח מבקר המדינה 58ב', עמ 41>
<דיון בדוח הוועדה לבחינת יחסי הון-שלטון בישראל (סיון התשע"ב - יוני 2012)>
היו"ר אמנון כהן
בוקר טוב. אני פותח את הדיון של הוועדה לענייני ביקורת המדינה. יש לנו שני נושאים על סדר היום. הנושא הראשון הוא חוק שירות הציבור - הגבלות לאחר פרישה (חוק הצינון) - דוח מבקר המדינה 58ב', עמ 41, שהוא למעשה דיון המשך שעדיין רלוונטי, אבל אני בטוח שאנחנו לא נמצאים באותו מקום שציין דוח מבקר המדינה דאז. עברו מספר שנים אבל בציבוריות אנחנו עדיין רואים שהרבה מאוד פקידים שנמצאים בתפקידי מפתח במשרדי הממשלה והם עוברים לשוק הפרטי ומכהנים שם בתפקידי מפתח ואנחנו עדיין חוששים מאוד שהנושא הזה לא נאכף. התקופה עליה מדבר החוק, תקופת הצינון, ברוב המקומות היא שנה, חוץ מרשות ניירות ערך שם התקופה היא שלושה חודשים. דובר בדיונים שהתקיימו כאן על תקופת הצינון כי עלתה סוגיה שבתקופה הזאת, אם האנשים יושבים בבית ולא עובדים במשך שנה, זה קורה כאשר הם צריכים לפרנס משפחה. מדובר באנשים צעירים עם משפחות שיש להם חובות ומשכנתא לשלם. אנחנו נרצה לשמוע עדכונים בנושא הזה. מהצד השני היו טיעונים שאם נגביל ואנשים לא יוכלו לצאת לעבוד, את האנשים הטובים ביותר במשק יהיה קשה לקלוט למערכות משרדי הממשלה. כמדינה היינו רוצים שהרגולטור יהיה בהכשרה הגבוהה ביותר ושיוכל לעשות עבודתו נאמנה ובמסירות כאשר לפעמים אנחנו צריכים לשלוף את האנשים מהשוק הפרטי על מנת לרכוש את הידע ושנדע איך לפקח ואיך לעשות את העבודה.

הנושא השני אותו ראינו לנכון לצרף, הוא דיון בדוח הוועדה לבחינת יחסי הון-שלטון בישראל (סיון התשע"ב - יוני 2012). אני מקדם בברכה את מבקר המדינה הקודם, השופט לינדנשטראוס, שבזמן כהונתו הייתי חבר הוועדה והייתי בין מקימי הוועדה שבחנה את נושא הון-שלטון במדינת ישראל גם לגבי אותם פקידים ואולי גם לגבי פוליטיקאים. נמצאים כאן נציגי הוועדה וניתן להם את האפשרות גם להציג את המצגת. המטרה הסופית שלנו היא קודם כל ללמוד מה השתנה מאז מבחינת הדוח וההמלצות של הוועדה הזאת. נמצאת אתנו נציבות שירות המדינה וכפי שלמדתי מי שבגדול אמור לאכוף את החוק הזה ולהיות הגוף שמטפל בצינון, מי מגיע לו, מי לא מגיע, ואם מגיע לו, כמה מגיע לו, זה הגוף הזה. יש כאן מרווח גדול. אומרים שנה, אבל מגיעים לוועדה והוועדה מחליטה מה הייתה רמת הנגיעה שלו לאותו גוף בו הוא הולך לעבוד ולפי זה קובעים כמה חודשים צריך לתת כתקופת צינון. כאן אמרנו שיש את תקופת הצינון, אם הוא מקבל משכורת או לא מקבל וזה כשיש לו התחייבויות. נרצה לשמוע את נציבות שירות המדינה בנושא הזה ולצורך כאן נמצא אתנו משה דיין, נציב שירות המדינה. הבנו שאנחנו כבר לא באותו מקום בו היינו, ואני שמח על כך, אבל אני לא יודע אם הגענו למנוחה ולנחלה. אני לא בטוח בזה כי אנחנו רואים את התחושות ורואים את המעברים. אני ותיק בכנסת ואני מכיר את הפקידים. אני רואה אותם כאן עושים עבודה מצוינת ואנחנו סומכים עליהם, אבל פתאום רואים אותם בצד השני כשהם כבר מייעצים לאותו הגוף העסקי איך להתמודד מול הרגולטור בו הוא בעצמו היה קודם לכן. ביקשתי מהיועץ שלי בוועדה לתת לי שמות של מגוון בכירים שהיו כאן ומחר הם שם ואכן יש לי כאן שורה ארוכה של אותם פקידים בכירים.

לפעמים זה צורם. נכון שהאיש צריך להתפרנס, אבל צרם לי דווקא משהו שהיה בכותרות לגבי חברת אי.די.בי שבה היו בעיות לא פשוטות. סמנכ"ל אי.די.בי. אחזקות – שוני אלבק שאני מכיר אותו אישית, שהוא איש מוכשר מאוד, היה יועץ משפטי של רשות ניירות ערך ואתו יחד חוקקתי כמה חקיקות, ובוועדת כספים קידמנו יחד כמה הצעות חוק - וצרם לי שהוא יושב בצד השני אצל נוחי דנקנר לגביו הועלו חשדות שהחברה שלו הריצה מניות. עכשיו שוני אלבק אולי מייעץ לו איך לצאת מזה. אני לא חושד בכשרים, חס וחלילה, אבל ציבורית זה צרם לי. אני אומר שהמקצועיות שלו לא מוטלת בספק וכך כל מה שהוא עשה, אבל זאת דוגמה אחת. אגף שוק ההון, ידין ענתבי הולך עכשיו למקום אחר אבל מצד שני האיש רוצה להתפרנס, זאת העבודה שלו וזאת המקצועיות שלו. אנחנו רוצים את המוכשרים ביותר אצלנו בשירות הציבורי, אבל בוודאי צריך לתת לו את ההזדמנות, ואנחנו מדינה קטנה, להתפרנס בכבוד מכאן. כאן נרצה לראות את הגופים המקצועיים הרגולטוריים שיושבים אתנו. מהפרוטוקולים שקראתי - נציבות שירות המדינה, משרד המשפטים והמבוקרים האחרים, מס הכנסה, אגף שוק ההון ומשרד התקשורת – הבנתי שכולם דיברו על כך שכביכול החוק שהיה אז חוק ישן מאוד הוא דרקוני ביותר וצריך לטפל בו ואז אמרנו שאנחנו מחוקקים. יש חוק קיים ואם רוצים לשנותו, יש מסלול, יש דרך, יש גופים רגולטוריים, תביאו את זה לממשלה, זה יבוא לכנסת, אנחנו נתייחס ונמצא את האיזונים והבלמים הנכונים כך שהנושא הזה יקבל את ההסדרה המקובלת.
כאמור, אנחנו לא באותו מקום שציין הדוח אלא בוודאי עברנו כברת דרך אבל עדיין תחושתי היא לא פשוטה ולכן אנחנו פותחים את הדיון הזה בו נרצה לשמוע את הדברים.

אני בדעה שיש צורך לחבר את שני הנושאים כי הם משלימים אחד את השני כי בסך הכול זה עדכון. אני גם אקריא סיכום דיון שהתקבל כאן בוועדה ונרצה לשמוע את ההתייחסויות של כל גוף וגוף שטיפל בנושא.

בדיון הקודם השתתף נציב שירות המדינה דאז שמואל הולנדר, הממונה על אגף שוק ההון, מנהל רשות המסים ויושב ראש הרשות לניירות ערך. ראש הרשות לניירות ערך משתתף עכשיו בדיון על תקציבו בוועדת הכספים ולכן יצטרף אלינו מאוחר יותר.
בדיון הקודם עלה שרוב הפניות לוועדה למתן היתרים נענות בחיוב. רק מעט מאוד עובדים עומדים בהוראת חוק הצינון. זאת אומרת, לא כולם מגיעים אליה. אין מודעות לכך שהעובד יודע מי צריך להגיע לוועדה, מי לא צריך להגיע לוועדה, מה התקופה שלו, מה הזכויות והחובות שלו, עם איזה גוף הוא כן יכול לעבוד ועם איזה גוף הוא לא יכול לעבוד. אין מודעות ובדיון נמסר שמנסים איזשהו מסלול בעוד מועד ולא ביום שהוא פורש כי ביום שהוא פורש, הוא כבר מתחיל לעבוד. ברגע שיש לו כוונה לפרוש, הוא אומר שהוא נותן חודש-חודשיים זמן כי הוא רוצה לפרוש, בטח יש לו כבר חיבור עם גוף אחר בשוק הפרטי אבל מראש הוא צריך להודיע לראש האגף או לראש התחום וצריך לדעת שהוא צריך להגיע לוועדת היתרים.

נציב שירות המדינה ושומרי הסף צריכים לעמוד על המשמר, כפי שציינו אז ואנחנו מחזקים זאת גם היום. האחריות מוטלת גם על הממונים. היה דיון ובו ידין ענתבי אמר שהוא לא שומר כי הוא לא יכול לדעת מתי כל אחד פורש ולאן הוא פורש מאחר ויש לו כל כך הרבה עובדים וביקש שלא לשים אותו כאחראי. החוק כנראה לא נתן גם לזה מענה כי כתוב שהאחריות היא על העובד, אבל אם העובד לא יודע, הממונה צריך להגיד לו. אני מקווה שהנושא הזה מוסדר ונרצה לשמוע את הדיווח הזה.

מעולם לא הוגש כתב אישום בעניין החוק וכמעט אין אכיפה בתחום. זאת אומרת, אז לא היה אפילו אחד שקיבל איזה עונש הרתעתי, מניעתי, שאמרו שאחד הפר את החוק ומאחר והוא לא הודיע ולא עבר דרך ועדת היתרים, לכן נקנס בכך וכך. העבירה היא פלילית, אבל האכיפה – כאילו אין כלום. אני לא יודע אם העבירה צריכה להיות פלילית, אבל אם היא פלילית, צריך פעם לעשות משהו למען יראו ויראו. לקחת מקרה כך שאף אחד לא יגיע לשם. אם אין הרתעה, אף אחד לא מגיע לוועדה. אם כן, מעולם לא הוגש כתב אישום.
קריאה
הוגש כתב אישום אחד. טלי אלדר.
היו"ר אמנון כהן
נכון. אחד מתוך אלפים שפורשים כל שנה.

הדעה הרווחת של המשתתפים בדיון שהתקיים אז, וכך התחושה גם היום, כי גזרת הצינון היא דרקונית, גזרה שהציבור לא יכול לעמוד בה, התקופה ארוכה ומקור הפרנסה נפגע. אנחנו רוצים לשמוע אם עשינו משהו בנושא הזה. כפי שציינתי, עובדים טובים לא יגיעו לשירות הציבורי.

בישיבה התברר שאצל זוטרים שפורשים הבעיה היא יותר חריפה מאשר אצל הפורשים הבכירים. אם הוא ראש המנגנון או יועץ משפטי, ודאי שהם יודעים את הדבר והם פונים, אבל דווקא בדרגות היותר זוטרות שנמצאים ארבע-חמש שנים במערכת, למדו את כל הדברים ויש להם קשרים, אותו אדם שהוא בשנות השלושים שלו חושב שהשכר שהוא מקבל, 7,000-8,000 שקלים, לא מתאים לו והוא פורש. ראיתי שהסכומים אליהם הוא יכול להגיע היום הם 150 אלף שקלים. במקרה הדרגות הזוטרות אין מספיק אכיפה, אין ידיעה ואין מודעות. אני מקווה שהיום זה מסודר אבל אז נאמר שאין ידיעה ומודעות לכך.

כל הגופים המבוקרים דיברו על כך שלא רוצים להפסיד את העובדים החדשים הטובים ואמרו שחייבים לתקן את חוק הצינון שהוא ישן והמדינה שלנו מתקדמת ומפיקה לקחים. אנחנו כמובן רוצים לשמוע היכן אנחנו נמצאים היום והאם הראייה היא עדיין פלילית או מינהלית או משמעתית.

חשוב לציין שאמון הציבור במערכת הציבורית הוא חשוב ביותר. גם כך בציבוריות אנחנו נראים כביכול הכול קומבינה וכאילו הכול בירוקרטיה והתחושות האלה צריכים להיעלם. אם נעשה הכול באופן שקוף, הכול יהיה בידיעה, כל אחד ידע את מקומו וכל אחד ידע מה צריך לעשות, הנושאים האלה מאוד מאוד חשובים. כמובן נושא המוסריות, טוהר המידות וניקיון כפיים. אם אנחנו מכשילים את הכשרים כי לא נותנים להם את הידע או את החובות שמוטלים עליהם והם לא יודעים, אנחנו פוגעים לפעמים ואותו אדם נפגע כי הוא לא ידע – בטח הוא לא עושה זאת בכוונה תחילה – אבל זה לא פוטר אותו. לכן צריך למצוא את המנגנון שגם הממונה, גם העובד, גם הגוף הקולט, ידעו. אותו אדם נמצא בתקופת צינון אבל יש לו קשרים והוא מפעיל את הקשרים כדי להיטיב עם אותו גוף עסקי כי הוא היה במס הכנסה, הוא היה באגף שוק ההון, הוא היה ברשות לניירות ערך. הוא מנצל את הקשרים שלו ואף אחד לא יגיד לו לא. מתי אומרים לא? מתי אומרים לאותו אדם שנדבר בעוד חודש. מישהו החליף אותו בתפקידו, הוא גידל אותו, הוא לימד אותו, אז מה, אין הכרת הטוב? יש הכרת הטוב. השאלה איך כאן מוצאים את המינוח ושהוא לא יסתבך, זה לא יסתבך וזה לא יסתבך.
בשלב הזה אני רוצה לשאול את נציבות שירות המדינה ואת משרד המשפטים, כמי שאמורים היו לטפל בחוק הישן, היכן אנחנו עומדים היום אלא אם כן מיקי אתה רוצה להתייחס.
מיקי רוזנטל
קודם נשמע. כולם יודעים מה אני חושב.
היו"ר אמנון כהן
יש כאן שדולה לנושא של הון-שלטון.
מיקי רוזנטל
היינו כאן בשדולה של הון-שלטון שעסקה גם בדוח של המבקר ויש עוד הרבה מה לומר.
היו"ר אמנון כהן
אני מברך אותך על עצם הצפת הנושא. אם צריך ליישם משהו בחקיקה, אנחנו נשתדל להיעזר אלא אם כן המדינה יודעת לעשות זאת לבד.
מיקי רוזנטל
יכולים לאתגר אותה. יכולים להציע להביא כרגע הצעת חוק משוכללת, אבל נדבר על כך אחר כך.
היו"ר אמנון כהן
לא פעם אנחנו בגדר קטליזטורים של החוקים לטובת המדינה. המדינה עוסקת במיליון דברים, היא עסוקה מאוד, אבל אנחנו הקטנים מביאים את החוק ולמעשה יוצא חוק ממשלתי.

ידידי משה דיין, נציב שירות המדינה, בבקשה, תעדכן אותנו היכן הדברים עומדים היום, היכן השתפרנו וכולי.
משה דיין
חוק הצינון מאז דוח מבקר המדינה. נעשו כמה פעולות משמעותיות ביותר והן משנות את פני התמונה. לדעתי היום המצב שונה לחלוטין.

ראשית, נכתבה הודעת נש"מ שבעצם מסדירה את הסוגיה הזאת. היא לא קצרה. היא נכנסה לתקשי"ר וזה מסדיר ממש מקצה לקצה את הכללים ואת הנורמות שחלים על העובד. גם הפרוצדורות כמובן, יעדים, מה האחריות ערב הפרישה, למי הוא אמור לפנות וכיוצא באלו, עד רמת הוועדה למתן היתרים ואני מזכיר שהוועדה יושבת בבית המשפט המחוזי בירושלים ואנחנו צד להליך שם אבל הסמכות הסופית נתונה לה.

אם כן, התורה הוסדרה וזה נכלל בתקשי"ר שזה למעשה "התנ"ך" של עובדי המדינה וגם אומץ בחלקים נרחבים של המגזר הציבורי. לכן בכך נעשה סדר.
היו"ר אמנון כהן
באיזה שנים זה הוסדר?
משה דיין
ההנחיה ניתנה ביוני 2009. המהלך השני שגם הוא חשוב מאוד, הוא הנחיית היועץ המשפטי לממשלה, 1.711, שגם היא לא מההנחיות הקצרות. ההנחיה מקיפה את הסוגיה
קריאה
אנחנו יודעים שחלה התקדמות בחלק מהדברים. התיקון לא עוסק במגוון הנושאים אבל ימסור לנו הנציב דוח.
משה דיין
הנחיית היועץ המשפטי לממשלה 1.711, יולי 2012 היא עוסקת יותר במהות של סוגיית הצינון החל מהרציונאלים וכלה בהסדרת אמות המידה המרכזיות לטיפול בסוגיה. אכן יש שם דיפרנציאציה בין רמת המשרה, רמת ההשפעה וכיוצא באלה, אמות מידה שנסקרו גם בדוח ההון-שלטון של ידידי פרופסור פרידמן. יש לנו למעשה עוד מסמך שעושה סדר רב בנושא, גם בגיבוש עמדת המדינה מול ועדת היתרים, מתי לדרוש יותר, מתי לדרוש פחות וכולי.
היו"ר אמנון כהן
תקופת הצינון שונתה? נשארה שנה ואז ועדת היתרים בוחנת כל אחד?
משה דיין
לנו כצד בוועדת ההיתרים – ואנחנו צד חשוב כי זאת עמדת המדינה – יש לנו היום מסמך ממש מסמך יסוד ומקיף וחד יחסית, כמה שאפשר לקבוע אמות מידה, שקובע לנו את הקריטריונים לגבי מה עמדתנו, האם די בצינון של שלושה חודשים או ללכת על מלוא השנה.
מיקי רוזנטל
התקופה המרבית לצינון היא שנה.
היו"ר אמנון כהן
כרגע. בחוק.
משה דיין
נכון.
מיקי רוזנטל
לא הגדלתם את התקופה
משה דיין
אי אפשר לשנות מהחוק.
היו"ר אמנון כהן
אני חושב שהמרווח הזה הוא טוב כי אז אתה יכול להיות גמיש לפי ביצוע הפונקציה של העובד. אחד יהיה ארבעה חודשים, אחד יהיה שמונה חודשים עד שנה.
מיקי רוזנטל
זה מצוין אדוני, אבל אני אומר לך שיש מסמך של מרכז המחקר והמידע בעניין הזה שנעשה להזמנתי לגבי מה קורה בארצות אירופה ומה קורה בארצות הברית. זה מגיע בין שנה לחמש שנים, תלוי גם באיזה פונקציה מדובר. למשל לייצג, אתה יכול לאסור לייצג למשך חמש שנים אבל לעבור לעבוד אחרי שנה.
היו"ר אמנון כהן
גם כאן יש.
מיקי רוזנטל
כל האיסורים נוגעים עד שנה.
משה דיין
לא מדויק.
היו"ר אמנון כהן
התקופה של צינון, נגיד ועדת ההיתרים אמרה שאיש פלוני היה בתפקיד מסוים והוא צריך לייצג במקום אחר ולכן תקופת הצינון תהיה שנה. הוא מקבל כסף עבור זה?
משה דיין
זה הנושא הבא אליו אני אתייחס. לפני שאני מדלג לעמדה הבאה, התייחסות קצרה. יש מגבלה של שנה אבל יחד עם זאת יש נושאים שהמגבלה היא לעולמים. למשל, מי שטיפל בנושא מסוים בתפקידו הממשלתי, הוא לעולם מנוע לטפל באותו נושא מול המדינה.
עזר צפריר
יש גם הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה.
היו"ר אמנון כהן
עורך דין רון דול, לפי הפרוטוקולים שראיתי, אתה היית מאוד פעיל. תכף נראה אם הדברים יושמו. תכף אני אומר מה אמרת בפעם הקודמת והאם תיקנתם את הדברים.
משה דיין
הנושא הבא הוא הסוגיה שגם היא נסקרה בדוח פרידמן, הסוגיה של תגמול עבור הצינון. אנחנו מאוד מעוניינים שיבואו הטובים ביותר ולעתים הצינון, משמעותו הכלכלית היא קשה, אגב, במיוחד בעידן שבאים לתקופות קדנציאליות ולאו דווקא לתקופות ארוכות. לכן המשמעות הכלכלית היא לא פשוטה. עמדו על זה הדוחות השונים ואכן באוקטובר 2013, לא מזמן, אישרה הממשלה הצעת החלטה של הסדר תגמול לפורשים משירות המדינה אל מול הצינון. החלטת הממשלה התקבלה אחרי עבודת מטה גם של הממונה על השכר, גם שלנו, גם של היועץ המשפטי לממשלה ולבסוף ישבה ועדה ציבורית, בגלל הרגישות של הנושא, כי בסוף כל המנכ"לים או כל המנהלים קשורים בזה והרגשנו מאוד לא נוח לעסוק בזה באופן ישיר. לכן ישבה ועדה בראשותו של נשיא בית המשפט המחוזי בתל אביב בדימוס אורי גורן. בעקבות ההמלצות של הוועדה או עיקר העקרונות שאומצו בהחלטת ממשלה, היום יש כבר בתוקף הסדר שנותן תגמול. אחת המשימות שקבעה החלטת הממשלה היא עלי ועל הממונה על השכר לקבוע את אמות המידה והכללים. אנחנו התחלנו לעבוד על זה אבל ההסדר קיים ואולי הבקשות הראשונות ממש כבר מוגשות בימים אלה. גם הנושא הזה הוא לא פשוט אלא הוא מורכב.
מיקי רוזנטל
שאלה לגבי הנושא הקודם. הוזכר כאן מקרה אחד של נציבת מס הכנסה. כמה תלונות הגשתם מ-2009?
משה דיין
אלה לא תלונות.
היו"ר אמנון כהן
אלה שהפרו את החוק.
מיקי רוזנטל
אלה שביקשו קיצור תקופת צינון. בעניין הזה יש לי שתי שאלות. השאלה הראשונה היא כמה בקשות אושרו וכמה אושרו? השאלה השנייה היא האם מישהו עבר על החוק?
משה דיין
נתון מעניין. כשאני בודק את כמות הבקשות שהוגשו לוועדת ההיתרים עד 2009, או עד 2008 כולל, מאז ועד היום, כלומר עשור מול חמש שנים, יחס של שני-שליש ושליש, בתקופה של חמש השנים האחרונות מספר הבקשות הוא יותר גבוה. 102 בקשות.
היו"ר אמנון כהן
בחמש שנים.
משה דיין
רגע. בואו נדייק ונדקדק. לא הכול הולך לוועדת היתרים. מטופלים מקרים רבים. יש מקרים שהעובד או הפורש, אומרים לו שאנחנו לא אתו והוא יורד מזה. לעתים הוא בא, מברר, מטופל ומסתבר שאין בעיה.
היו"ר אמנון כהן
מי מחליט?
משה דיין
האחריות הכוללת היא במחלקה המשפטית בנציבות שירות המדינה, היא הגוף שמטפל מטעם המדינה.
היו"ר אמנון כהן
זאת אומרת, יש פניות שמגיעות לייעוץ המשפטי שלך, בוחנים אותן ולפעמים אומרים למישהו שאין לו בעיה והוא יכול לכת.
משה דיין
זה לא מדויק. הוא פונה ליועץ המשפטי שלו, של המשרד ממנו הוא פורש, והיועץ המשפטי, ככל שיש לו שאלות, פונה לגוף המטה.
היו"ר אמנון כהן
יש תפקידים מסוימים שכבר באותו מנגנון מקצועי, היועץ המשפטי של אותו משרד, בתיאום עם היועץ המשפטי שלך, יכול לומר לו כן או לא ורק האחרים מגיעים לוועדת ההיתרים.
משה דיין
לא. זכותו של העובד לפנות לוועדת ההיתרים. אין לי יכולת לעצור אדם מלפנות לערכאות. יש כאלה שגוזרים על עצמם – וגם על מקרים כאלה היו פרסומים – ואומרים שעכשיו הם הולכים ללימודים למשך שנה. למה? הצינון. הוא לא רוצה להיכנס לאזור הדמדומים.
היו"ר אמנון כהן
אלה צדיקים. אנחנו לא מדברים עליהם.
משה דיין
גם כאלה יש.
היו"ר אמנון כהן
מה התהליך הנורמטיבי? אחד שהוא לא זוטר ולא בכיר אלא הוא באמצע. הוא עובד חמש-שש שנים, למד את העבודה ומצא משהו בחוץ. מה עכשיו התהליך? מתי הוא יודע שהוא צריך לעבור תהליך של ועדת היתרים או להגיע ליועץ המשפטי שלך?
משה דיין
בעיקרון האדם יושב עם עצמו ויודע לאן פניו. הוא רואה את ההוראות, אמור לקרוא אותן, אולי להתייעץ עם משפטן מטעמו וכולי. לפי הכללים, במקרה הספק, הוא צריך לפנות לייעוץ המשפטי שלו ולומר לו שהוא בדרכו למפעל מסוים. מדברים. הוא צריך לקבל תגובה. אם התגובה מורכבת, פונים גם לגוף המטה, לפעמים גם לייעוץ המשפטי לממשלה, לפי מידת המורכבות.
היו"ר אמנון כהן
אותו גוף יכול לבחון ולומר לו שאין בעיה. הוא יכול לומר לו את זה?
משה דיין
בוודאי.
היו"ר אמנון כהן
אז הוא לא מגיע לוועדת ההיתרים.
משה דיין
נכון.
מיקי רוזנטל
למה אין שקיפות לתהליך הזה?
משה דיין
אומר לי היועץ המשפטי ואני רוצה לחדד שמי שאומר שלא צריך, זה הייעוץ המשפטי של נציבות שירות המדינה. כלומר, הגוף היותר רחוק מהעובד.
היו"ר אמנון כהן
אולי זה מסובך מדי ולכן הוא לא מגיע אליכם?
משה דיין
למה?
היו"ר אמנון כהן
במהלך חמש שנים, בטח פרשו כ-5,000 אנשים. כמה פרשו?
משה דיין
אני מדגים שהעלייה במספר הבקשות לוועדת ההיתרים היא עלייה גבוהה מאוד באחוזים. זה אומר שיש יותר מודעות לנושא. אין לי הסבר אחר.
מיקי רוזנטל
102 פניות.
משה דיין
102 פניות שהוגשו לוועדת ההיתרים.
מיקי רוזנטל
כמה אושרו מתוך ה-102?
משה דיין
אין לי כאן את הנתון. אני מוכן לבדוק לך.
מיקי רוזנטל
יכול להיות שאישרו את כולם או את רובם המוחלט?
היו"ר אמנון כהן
הוועדה צריכה לאשר. לאחד היא תגיד ארבעה חודשים, לאחד היא תגיד שמונה חודשים, לאחד היא תגיד שנה וכולי.
משה דיין
חלק גדול – זה אני אומר עכשיו מניסיוני השוטף, מהזיכרון – מהבקשות מלובנות בין הנציבות לבין העובד והרבה פעמים הבקשות מוגשות בהסכמה. כלומר, בין העובד או עורך הדין שלו ובסוף בדין ודברים אנחנו פונים בהסכמה והרבה פעמים זה ממש לא מה שרצה העובד או עורך דינו.
מיקי רוזנטל
חס וחלילה, אני לא מנסה לרמז לכלום. אני אומר שרוב הבקשות ביקשו קיצור תקופת הצינון ואושרו.
קריאה
הבעיה היא לא עם אלה שאושרו אלא הבעיה היא עם אלה שלא ניגשים.
משה דיין
עוד לא הגענו אליהם.
היו"ר אמנון כהן
משה, שתה קצת מים, תנוח כמה דקות ותכף נחזור אליך. בשלב הזה אני רוצה לראות את המצגת. נמצאים אתנו נציגי עמותת שקיפות בינלאומית לישראל. נמצא אתנו גם מבקר המדינה לשעבר שהוא יושב ראש העמותה, מר לינדנשטראוס, ואנחנו מקדמים אותך בברכה. לפני שתתייחס, נראה את המצגת.

חברת הכנסת לשעבר מלי פולישוק, בבקשה.
מלי פולישוק
המטרה הייתה לבחון את היחסים בין הון-שלטון ולהמליץ למבקר בעיקר על דרכי פעולה וזה מה שעשינו.

הבאתי לכם תמונה מאיסלנד, אבל אל תדאגו, זה לא ייקח זמן רב. כאן היה הפרלמנט הראשון בעולם ואחר כך תראו למה זה קשור לצינון.

מה זה הון-שלטון. הוועדה התכנסה במשך שנתיים והיו לנו למעלה מארבעים עדויות שונות אותן שמענו, דנו בהן וליבנו מה זה בכלל הון-שלטון, היכן הם נפגשים, גם במישור הארצי, גם במישור המקומי, גם במישור של הון-עיתון ולאחרונה אני הייתי מוסיפה – לא דנו בזה – גם הון-דת. זאת צריכה להיות הוועדה הבאה, אם אתם שואלים אותי.

הבעיה הערכית היא מי מנהל את המדינה, ההון, השלטון. כמובן שיש חלוקת תפקידים אבל לפעמים יש ערבוב ויש בעיה כלכלית כמו נזק לכלכלה ואתם מכירים את העניין. אנחנו קבענו עקרונות והעקרונות אומרים שאין פתרון קסם אחד ולכן החוברת היא ארוכה ויש בה המון סעיפים. אני אתייחס לכמה נקודות. תמיד יהיו קשרי הון-שלטון ולא באנו מתוך הנחה שלא צריך להיות קשרי הון-שלטון. לשלטון יש תפקיד, לבעלי עסקים, להון יש תפקיד ואנחנו באנו לצמצם את הקלקולים ואת הכשלים ולמצוא את הדרך לעשות את זה נכון.

התחלנו בערכים, על מה אנחנו בכלל באים להגן. יש לכם כאן רשימה של כל הערכים עליהם אנחנו באים להגן. בוועדת ביקורת המדינה מכירים את זה בעל פה ולכן אני אמשיך הלאה.

שקיפות. אנחנו טוענים שצריכה להיות מהפכה של שקיפות. זה הכלי העיקרי היחידי לתקן את כל הליקויים. כאן גם באנו בהמלצה למבקר להגביר את הביקורת על היישום של הליכי השקיפות. המבקר לטעמנו לא עשה את זה מספיק. הוא יכול לעשות הרבה יותר על עצם הליכי השקיפות והפומביות.

הצענו שינויים בחקיקה ובשדולה הרחבתי יותר. יש כאן רשימה ארוכה שכל משפט הוא חקיקה. אנחנו נכין לחברי הכנסת, לך אדוני היושב ראש ולחברי הכנסת הנכבדים שנמצאים כאן, בקובץ נפרד רשימה של חוקים שאפשר להפיק ותוכלו לקדם אותם.

גם המלצנו למבקר שהוא בעצם יהיה בעל הסמכות העליונה בנוגע לניגוד עניינים וינחה את כל הגופים השונים איך לעשות את זה. אני מקווה שהמבקר הנוכחי מתי שהוא יעשה את זה.
שמואל גולן
משרד המשפטים אמון על הדבר הזה ואכן יש ועדה שעוסקת בנושא.
מלי פולישוק
אנחנו בוועדה חשבנו שמי שצריך לקבוע את הנורמות זה מבקר המדינה.
שמואל גולן
הנורמות נקבעות על ידי מבקר המדינה בדוחות.
מלי פולישוק
אם כן, דיברנו על מערכות בחירות. תרומות זה לא רק במסע בחירות אלא אתה בונה מוסד ציבורי ומישהו מרוויח מזה, בעל תפקיד מסוים, כך שצריך לפרסם בשקיפות את כל התרומות.

האכיפה הוזכרה כאן. יש מי שכבר הורשעה בכך שהיא עברה על חוק הצינון. יש חוק אבל לא אוכפים אותו ולא מיישמים אותו. גם לכך התייחסנו ונתנו הנחיות ברורות איך לדעתנו אפשר לטפל בנושא של אכיפה ויישום חקיקה קיימת, לא רק זאת שתהיה. על השתדלנים כבר דיברו הרבה בכנסת.

אני רצה הלאה כי באמת יש בעיה ואני רוצה להגיע לתקופת הצינון. אחת הבעיות היא המפגשים בארבע עיניים בין בכירי שלטון, נבחרים וממונים, ובעלי הון. האם הם צריכים להיפגש בארבע עיניים, האם הם צריכים שיהיה תיעוד. אנחנו מאמינים שצריך להיות תיעוד. אנחנו לא רוצים את האח הגדול אבל אנחנו כן רוצים לדעת לגבי מי שמקבל את ההחלטה, עם מי הוא נפגש - בעבר היו הרבה דוגמאות כאלה – האם הוא נפגש בחדרי חדרים או בבתי קפה או בכל מיני משרדים דווקא של בעלי הון ולא יודעים מה קיבלו, איזה החלטה קיבלו וכולי. השקיפות כאן חייבת להיות.

הצהרות הון הוא נושא בפני עצמו ואני לא אכנס לזה עכשיו. לאחרונה פורסם באתיקה של חברי הכנסת. יש חוק אבל גם אותו לא מקיימים. מי עוקב אחרי הצהרות ההון?
היו"ר אמנון כהן
למה? כל מה שכתוב בחוק - מקיימים. אם צריך לשנות משהו, ישנו אבל כרגע מקיימים.
מלי פולישוק
אני מדברת על הצהרות הון. רוב סגני הערים וראשי הערים לא ממלאים וגם אחרים לא. אני יכולה לדבר על זה שעה אבל אין לי זמן. יש בעיה עם הצהרות הון ואני מציעה לקיים בנושא הזה ישיבה נפרדת.

הגענו לצינון. צריך להרגיש שצינון זה משהו קר ולא שפוט. אנחנו שולחים אנשים למקום קר. הנה, אנחנו שולחים אותו למקום קר מאוד, מצונן מאוד, והשאלה מה ההמלצות שאנחנו רוצים לתת בנושא הזה. חלק אתה הזכרת אבל חלק חשוב מאוד הוא לעשות הבחנה בין התפקידים השונים. לא דין מי שהיה החשב הכללי או הממונה על התקציבים כדין פקיד זוטר. אנחנו שמענו עדויות מזעזעות על כאלה שנשלחו לשירות הציבורי כדי גם לקבל החלטות שמשרתות אנשים מסוימים וגם אחר כך הם ידעו שיש להם לאן לבוא. גם על זה שמענו וזה מזעזע וזה מה שמערער כאן את היסודות של מינהל תקין.

אנחנו חושבים שנושא משרה כמובן לא צריך לייצג גוף של עמיתיו לשעבר, בין אם הבוסים שלו ובין אם הכפופים לו. אנחנו חושבים שהאחריות צריכה להיות על נציבות שירות המדינה ומשרד המשפטים.
היו"ר אמנון כהן
איך נגלה את זה שנשלח? אנחנו בוחנים כליות ולב?
מיקי רוזנטל
תהליך שקיפות.
מלי פולישוק
אנחנו מדברים על תהליך שקיפות מאוד ברור. אנחנו מדברים על פרסום. למשל, כל רשות שלטונית תפרסם רשימה באתר האינטרנט שלה, רשימה של עובדי ציבור שפרשו ונמצאים בתקופת צינון. זאת בדיוק החובה לא של העובד אלא זה חל על הסקטור הציבורי. כל יחידה צריכה לפרסם מי עזב אותה ולכמה זמן. השקיפות תעשה את שלה. לא נסמוך רק על העובד שהוא זה שיעשה את המלחמה של הצינון של עצמו כי אין לו שום אינטרס לעשות את זה.

אנחנו מדברים על הליכי צינון שיזכו לשקיפות ולפומבי לגבי נושאי משרה, של רגולטורים ותפקידים מסוימים לפי הנושאים בהם הם עוסקים. אנחנו לא מדברים על שנה אלא אנחנו מדברים על הרבה יותר. מיקי, דווקא אתה התייחסת לזה. אנחנו חושבים שהצינון צריך להיות לפי התפקיד שנושא המשרה עוסק בו. אלה יכולים להיות שלושה חודשים ואלה יכולות להיות גם שלוש שנים. אמרתם לצמיתות ואכן יש נושאים שהם מאוד מאוד רגישים וצריכים לבחון כליות ולב של התפקיד, לא של הבן אדם אלא מה הוא עשה, האם התפקיד שהוא מילא שהוא פעם פטר את החברה לישראל ונתן לה הטבה של מיליונים רבים מאוד, האם אחר כך הוא לעבוד אצלה, האם זה תקין או לא תקין ואיך קובעים את זה. כבר נעשו דברים. אנחנו רוצים שהשקיפות תהיה מלאה.

כפי שאמרנו, אחד הכלים הוא שכל רשות שלטונית תפרסם את זה. בנוסף לכך העונש. אם לא יהיה עונש, אם לא תהיה מכה ואם לא תהיה אכיפה, אם מבקר המדינה לא יבדוק את זה וירעיש עולמות על כל מי שעובר על החוק, זה לא יהיה. אגב, אותה פקידה בכירה מאוד, אני לא חושבת שהיא קיבלה עונש.
היו"ר אמנון כהן
עבודות שירות.
מלי פולישוק
עבודות שירות, זה לא מרתיע. היא המשיכה לעבוד וצפצפה על כל העולם. חבל, היא אישה טובה ולא באתי להשמיץ כאן אף אחד, אבל זה רק מראה שאין הרתעה. היא לא קיבלה כלום ולא ניזוקה. הכסף שהיא קיבלה, דרך אגב, מיד כשהתחילה לעבוד, הוא כבר מכסה לה את כל הנזקים שהיו לה.

הטלת חובת הצינון צריכה לדעתנו לחול גם על נבחרי ציבור. אנחנו מכירים שר בריאות לשעבר שהלך לעבוד במקום כלשהו ועוד כמה דוגמאות כאלה. לא יכול להיות שזה לא יחול גם על ראשי ממשלות ועל שרים. נדמה לי שיש לנו עכשיו סיפור עם ברק שעושה הון מעבודה קודמת. הדברים האלה צריכים להיות מוסדרים וחלים גם על נבחרי ציבור.
אנחנו רוצים להחזיר את אותם מצוננים מהקור. לא צריך לעבור דרך הלבה הלוהטת של איסלנד וגם לא בקניונים נוראיים וקשים לעבור בהם, אבל למה הבאתי את המקום בו הוקם הפרלמנט הראשון בעולם, באיסלנד? כי שם יש התנתקות של פלטות. מצד שמאל זאת הפלטה האמריקאית, מצד ימין הפלטה האירופאית.
מיקי רוזנטל
אלה הלוחות הטקטוניים.
מלי פולישוק
הלוחות הטקטוניים האלה של הגיאולוגיה צריכים לחול גם בפוליטיקה. צריכים לחזק את שומרי הסף שיעשו את ההבחנה, שישמרו ויגנו. אנחנו צריכים להגן על העצמאות המקצועית שלהם כדי שהם יוכלו באמת לבחון האם יש כאן הפרדה אמתית ונכונה בין הון ושלטון.

דיברתם כבר הרבה על מי שחושף שחיתות ולכן אני לא אתייחס לזה, אבל אנחנו אומרים למבקר המדינה, ממליצים ומבקשים שיהיה בנוהל איך צריכה להיות הגישה בין נבחר ציבור לבעל הון, אנחנו רוצים שהוא יהדק את הבקרה על הפעילות של הרגולטורים, אנחנו רוצים שהוא יבדוק אם בנציבות שירות המדינה יש תורה ואתה אמרת שיש תורה ואמרת שרק עכשיו התחלתם ליישם אותה. אנחנו דיברנו על זה כבר לפני שנתיים או יותר. זאת אומרת, ציינו את הפעילות לפני שנתיים. אתה מדבר על 2009 אבל הדברים לא זזים ולא זזים בקצב הראוי. אנחנו צריכים שיהיה דוח מיוחד של מבקר המדינה על הפירות של כללי ההתנהלות עליהם דיברנו.

המלצה אחרונה היא לחברי הכנסת. אמרתי שיש לנו מקבץ של הצעות שצריכות להיות מתורגמות למקבץ של הצעות חוק. אמרתי את זה גם לשדולה ואני חוזרת ואומרת שצריך לקדם את החקיקה הזאת בשיתוף של חברי כנסת רבים ועם יושב ראש הכנסת, כך שזה יהיה כקובץ אחד שיועבר לכנסת שאחת ולתמיד היא תעשה סדר ולא כל פעם חוק אחד. כחברת כנסת לשעבר אני יודעת כמה קשה לקדם חוק שעושה שינוי של משפט. אנחנו צריכים לקדם את זה כחקיקה אחת שלמה מלאה ואז תהיה לנו גם כנסת נקיה שמובילה קמפיין נקי ובאמת יהיה כאן שלטון נקי. תודה על ההקשבה.
היו"ר אמנון כהן
תודה רבה. בוועדה שלכם היה גם פרופסור אברהם פרידמן.
מלי פולישוק
הוא יושב ראש הוועדה.
היו"ר אמנון כהן
נכון. תודה רבה על בואך לישיבה. אדוני ירצה לומר כמה משפטים?
אברהם פרידמן
כן. לעניין הצינון, בוודאי. לעניין הוועדה, אני חושב שזה יהיה יומרני שאני רק אעיר הערה כי אם, אז צריך לדון בכובד ראש בסעיפים השונים.
היו"ר אמנון כהן
בסעיפים השונים ידונו במשרד מבקר המדינה כי אלה ההמלצות שלהם. אנחנו בגדול דנים עכשיו בדוח.
שמואל גולן
אלה המלצות של ועדה ציבורית שחלק מהתובנות שהיו שם משרד מבקר המדינה אימץ בביקורות וחלק מהדברים באו לידי ביטוי בביקורות האחרונות, גם בתקופתו של השופט בדימוס לינדנשדטראוס וגם בתקופה הנוכחית. חלק מהדברים הם לכיוון המחוקק שצריך לתת את הדעת עליהם.
אברהם פרידמן
בעברי הייתי תקופה נציב שירות המדינה. בתקופתי לפחות הוטרדתי מאוד על ידי הבעיה של הצינון. אני מוכן להגיד שיש חוקים שאם לא אוכפים אותם, יותר טוב לבטל אותם מאשר לעשות לשון של זילות החוק או בשפת הרחוב, צחוק מהם.

מלי סיכמה יפה מאוד ובראשי פרקים את דוח הוועדה בנושאים השונים. אני חושב שאם נדבר על תרומה רעיונית בתחום הצינון, יש שני דברים שאני חושב שהם חשובים והם שלט הניאון. האחד, הצינון צריך להיות דיפרנציאלי. לא לכולם יש אותו משקל. יש כאלה שבעבודתם לא צריך לצנן אותם אלא צריך לחמם אותם כשהם עוזבים ויש כאלה שצריך לשמור עליהם היטב.
באסל גטאס
מה הקריטריון לדיפרנציאליות?
היו"ר אמנון כהן
את זה ועדת ההיתרים תקבע.
מיקי רוזנטל
אני יכול להגיד לך. מי שלמשל היה המפקח על הבנקים. יש רשימה מאוד סדורה.
אברהם פרידמן
ככל שהכוח שלו, התפקיד, הוא כזה שההשפעה שלו לא מסתיימת ברגע שהוא סוגר את הדלת אלא נמשכת שנים. כלומר, מי שהיה בכובד מאוד גדול, אחת הבעיות היא לנתק אותו מאותו ארגון. הניתוק, נניח בנושא ספציפי, יכול לומר שהוא לא יעסוק בעניינים ששייכים לארגון זה, הוא לא ייכנס למשרדי מס הכנסה נניח, לא ייכנס למשרד להגנת הסביבה מפני שהוא זה שקבע את התורה וקבע את הדברים ואין טעם שיזמינו אותו היום לדיון כשהוא מייצג מעסיקים כדי שיסביר עכשיו למה הוא התכוון אז כי הוא יסביר בדיוק מה שבעליו הנוכחיים עשויים לומר או לפחות הציבור יחשוב שזה מה שהוא עושה שם. אני חושב שהנראות כאן היא מאוד מאוד חשובה כי אני חושב שיש היום בציבור תחושה שהאנשים באים לשירות המדינה כדי לרכוש מיומנויות.
היו"ר אמנון כהן
זה אמיתי. זה קורה היום באופן אמיתי.
אברהם פרידמן
אני מסכים אתך.
היו"ר אמנון כהן
אני מחזק את דבריך כי היועץ שלי איציק הכין לי את הנייר הזה וכל פעם אני מסתכל עליו ולא מאמין. היה חשב כללי במשרד האוצר שהכין את הסכם זיכיון לאיזשהו גוף שכולנו מכירים אותו ואחר כך הלך להיות מנכ"ל של אותו גוף חשוב זה ואף אחד לא זעק. היה מנכ"ל במשרד התשתיות, איש מאוד מוכשר וטוב, שאחר כך היה יזם בתחום הפאנלים הסולריים. הוא היה שם, למד, הכין את התשתית ואחר כך הלך והקים והתחיל לעבוד. השאלה איך אנחנו עכשיו מטפלים בזה.
מיקי רוזנטל
כל המפקחים על הבנקים הפכו להיות מנהלי בנקים. היושב ראש ציין בתחילת הדיון את הרשות לניירות ערך שעברה לעבוד אצל נוחי דנקנר. זאת מציאות כואבת.
אברהם פרידמן
אני אומר שהכול מחזק את התפיסה.
היו"ר אמנון כהן
מה אתם מציעים? איך פותרים את הפלונטר הזה?
אברהם פרידמן
צריך להבין שאנחנו לא עוסקים כאן בעונש אלא אנחנו עוסקים בהפרדה שאורכה ועומקה לפי מה שהאדם עשה ולפי מה שהוא הולך לעשות.

אנחנו חושבים שאי אפשר להטיל את מלוא העלות של הצינון על העובד שמפרישים אותו.
מיקי רוזנטל
בעניין הזה כבר נעשו צעדים.
אברהם פרידמן
צריך אפילו לא להיבהל מזה שזה יעלה לא מעט כסף כי זה יחסוך הרבה יותר בחוזים טובים, במגעים טובים, בניהול משא ומתן טוב.

דבר אחרון שלא מדברים עליו אבל הוא עלה ואני פותח אותו בהתנצלות קולית, בוא נגיד כך. בעבר הייתי חשוף לכך שישנם מקרים, ואני מקווה שיותר לא קיימים הנהלים האלה, שאדם שמגויס מבחוץ או אדם שקשור עם אינטרסים מסוימים, בעת כניסתו לשירות הציבורי, מנהל משא ומתן על תנאי הצינון שיחולו עליו כשהוא יעזוב.
היו"ר אמנון כהן
יש לו כבר תשתית ליציאה.
אברהם פרידמן
אני לא יודע כל מה שהוא בעבודה. בהחלט יש מקום לקבוע – ואני יודע שזה נעשה בחלק מהמקרים – שבנושאים מסוימים יש לאותו מגויס ניגוד עניינים ולכן בעת שירותו הוא לא יוכל לטפל בגוף זה או בעניינים אלה. לדעתי צריכים יותר להיכנס לעומק בדבר הזה.
עמיחי שי
אם אתה עושה את זה מלכתחילה, זה לכאורה קשירת קשר לביצוע.
אברהם פרידמן
אם יש חוזה בו כתוב – ואני מכיר חוזה כזה מהפרה-היסטוריה ונוח לי ללכת רחוק – שידוע לנו שאדם עוסק בזה ובזה ואפילו הוסיפו, היות והוא היה משפטן, שאין המדינה מצפה ממנו שהוא יגלה לה מה הדברים בחוק שמאפשרים לו לייעץ לקליינטים שלו. מאידך, יום אחרי שהוא מסיים את תפקידו, הוא יכול לחזור למשרדו. חוזה כזה, אסור שיהיה קיים.
היו"ר אמנון כהן
נכון. תודה רבה. החכמת אותנו. רשות ניירות ערך, רציתם לומר משפט. תייצג גם את מנהל הרשות כי הוא עכשיו בישיבת ועדת הכספים.
עזר צפריר
נכון. גם היועץ המשפטי של הרשות.
היו"ר אמנון כהן
תאמר לנו איך אתם מתמודדים. לא אמרתם רק שלושה חודשים ולמה כולם אותו הדבר. ראש רשות – שלושה חודשים, עובד זוטר – שלושה חודשים. איפה הדיפרנציאליות כאן? מה היה הנימוק בחקיקה שכך זה חל עליכם? למעשה אתם מוחרגים.
אמיר כהן
הסיבה העיקרית היא שהרשות בניגוד לגופים אחרים למעשה מפקחת על כל הגופים במשק.
היו"ר אמנון כהן
המפקח על הבנקים, הוא לא מפקח על כל הבנקים?
אמיר כהן
הוא מפקח על כל הבנקים אבל מדובר ב-15 חברות. הרשות למעשה מפקחת גם על הבנקים, גם על חברות הביטוח, גם על בתי ההשקעות. למעשה קשה למצוא חברה בסקטור הפרטי שלא קשורה באופן כזה או אחר לפיקוח של הרשות. לכן הארכת תקופת הצינון, המשמעות שלה היא למעשה שעובדי הרשות לא יוכלו לעבוד לאחר פרישתם.
היו"ר אמנון כהן
אבל אם אנחנו אומרים שנמצא הסדר שבתקופת צינון הוא יקבל את המשכורת שלו, ואז הוא ייכנס בדיפרנציאליות של כולם. שוב, ייחודי. אם הוא טיפל ספציפית בארבעה תיקים, בגופים מסוימים, שם אמרת שהוא לעולם לא יעסוק, אבל במקומות מסוימים הוא כן יוכל לעבוד אבל תהיה לו תקופת צינון לפי דרגת עומק ואורך. למה לא כולם אותו הדבר? למה אנשי הרשות מוחרגים?
אמיר כהן
הסדר הפיצוי הוא דבר שמדברים עליו במדינה.
היו"ר אמנון כהן
עומדים להסדיר את זה עכשיו. אם יסדירו, אין בעיה, נכון?
אמיר כהן
למיטב ידיעתנו זה עוד לא קרה. אני כן רוצה להתייחס למגבלה מאוד חשובה שקיימת כבר היום בחוק ומקוימת על ידי הרשות וזאת מגבלה שקיימת בחוק שלנו והיא המגבלה לטעמי החשובה ביותר בהיבט הצינון. היא אומרת שעובד שעבר לסקטור הפרטי לא יטפל בעניין בו הוא טיפל מהצד השני של המתרס. המגבלה הזאת היא ללא מגבלת זמן בכלל, לא שלושה חודשים ולא שנה ולא חמש שנים. זאת המגבלה הקריטית לטעמי בנושא הצינון והיא חלה על עובדי הרשות.
מרדכי שנבל
איך אתם עוקבים אחרי דבר כזה? פרקטית איך אתה יודע אם הוא עוסק בדברים בהם הוא עסק קודם בצד השני?
אמיר כהן
אם הוא עובד מול הרשות, אני אזהה את זה.
מיקי רוזנטל
מי אמור להיכנס לדיווח הזה? הרי כל הדבר הזה צריך להיות שקוף כי העין של הציבור היא העין שקובעת. תמיד לאדם מסוים יהיה אויב מסוים שירצה לבטל את היתרון שהוא משיג. אם כל התהליכים האלה יהיו שקופים והיו יודעים שאיש זה או אחר אסור לו לעסוק בנושא זה או אחר והוא חלילה היה עוסק בו והציבור היה יודע את זה, תאמין לי שזה היה מתקיים.
אמיר כהן
אתם מעלים רעיון. מה שאתם מדברים עליו זה מנגנון דיווח של העובד לאחר פרישתו לגבי עיסוקיו.
מלי פולישוק
אתם צריכים לדווח. הרשות לדווח באתר שלה מי עזב אותה, מי בתקופת צינון ובאיזה תחומים. תעשו את זה אתם ולא העובד.
מיקי רוזנטל
מי בתקופת צינון ומול מי אסור לו לעבוד על פי החלטה שלכם.
מלי פולישוק
בדיוק. פרסמו באתר.
אמיר כהן
זאת נקודה למחשבה.
מיקי רוזנטל
לא למחשבה. עוזב מחשבה. לביצוע.
אמיר כהן
אני רוצה לומר שלביצוע זה יכול להיות די מסובך כיוון שעובד של רשות – אפילו עובדים במחלקות הביקורת, תאגידים, השקעות – יש להם סדר יום שמורכב הרבה פעמים מהרבה נקודות.
מיקי רוזנטל
הנזק שנגרם לרשות מהעובדה שחלק גדול מהעובדים שלה עזבו, הוא יותר מסובך.
אמיר כהן
אני רוצה לומר שזה בעצם תיעוד שהוא מאוד מסובך, לתעד מה העובד עשה בכל דקה ודקה אבל ההוראה בחוק מחייבת ללא קשר לתיעוד כזה. אסור לעובד לעבוד בנושא בו הוא טיפל מצד הרשות.

מילה אחרונה, אם יורשה לי. אני רוצה לומר שדוח מבקר המדינה שהיה בשנת 2008 לא זיהה הפרות מצדה של הרשות. הסברתי קודם שאלה לא רק שלושה חודשים אלא גם מגבלה שהיא ללא תפוגה, מגבלה שיכולה להיות עשר שנים.
היו"ר אמנון כהן
בסוף, אם לא תהיה ברירה, נחוקק חוק. אנחנו רוצים שכל הגופים יהיו אותו הדבר. משרד ממשלתי, חברות ממשלתיות, הרשויות, כולם יהיו באותו מעמד. צריך להיות משהו דיפרנציאלי לפי תפקיד של אותו אדם שעוזב, לפי האחריות שהוא קיבל ולפי הרגולציה עליה הוא היה אמון. שוב, אנחנו רוצים לתת לו אפשרות להתפרנס גם בתקופת הצינון כאשר בה הוא חייב לקבל משכורת. כל הדברים האלה יהיו ולכן גם התקופה שלכם כנראה תשתנה ולא תישאר שלושה חודשים. לכן אתם הייתם בין אלה שכמעט ולא היו הפרות כי שלושה חודשים זה בסדר.
מיקי רוזנטל
גם אם אתה רוצה, אתה לא יכול להפר.
עזר צפריר
הנקודה שאתם מעלים היא נקודה מאוד חשובה. שימו לב שהצינון, נקודה שמאוד אוהבים להשתלח ברשות לניירות ערך.
היו"ר אמנון כהן
אף אחד לא אוהב להשתלח.
עזר צפריר
הצינון שיש על רשות ניירות ערך של שלושה חודשים, אם קוראים נכון את מה שכתוב בחוק, נאמר שזה לא לקבל זכות או טובת הנאה מאדם שעמד בקשרים עם הרשות מכל אדם שהוא, להבדיל ממה שקורה בשירות המדינה שם זה לקבל זכות מאדם שנזקק במהלך עסקיו להחלטתו. כלומר, עובד רשות במשך שלושה חודשים לא רק מול אדם שהוא עמד מולו אלא מול כל אדם שעמד בקשר עם הרשות. בואו ניקח את חוק שירות המדינה לאחר פרישה. היועץ המשפטי לממשלה קבע מדרג.
היו"ר אמנון כהן
אנחנו נבחן את זה. אנחנו נשמע אתכם ואם צריך לשנות, נשנה בתיאום. אנחנו לא גוזרים גזרה שאי אפשר לעמוד בה.
מלי פולישוק
שלושה חודשים היא חופשת שחרור.
היו"ר אמנון כהן
אגף שוק ההון. מה קורה אצלכם? איך הקפיצות אצלכם? אותו אדם נתן הנחיות ועכשיו הוא אומר לו שנאכף את ההנחיות האלה כי הוא השאיר פתח איך לסגור את זה, חס וחלילה, אני לא חושד בכשרים. איך אנחנו מטפלים בנושא של הצינון? כמה אצלכם מקבלים אישור ועדת היתרים וכמה בכלל לא מתייחסים לאף אחד כי אף אחד לא אוכף? הבוס הקודם שלך, ידין, אמר שאין לו יכולת לבדוק כל אחד ואחד לאן הוא הולך והוא בכלל לא מרגיש שהוא אחראי על זה.
פיני שחר
דוח מבקר המדינה היה בשנת 2007, אם אני לא טועה.
קריאה
לא. בשנת 2008.
פיני שחר
מאז חל שינוי.
היו"ר אמנון כהן
לא. כל הזמן אני רואה קפיצות. אני פוגש מישהו בוועדת הכספים ואחרי שלושה חודשים פוגש אותו במקום אחר.
פיני שחר
כל בן אדם שפורש מאגף שוק ההון – ועוד מעט עורכת דין הופמן מהלשכה המשפטית שלנו תרחיב כי היא אחראית במשרד על נושא הצינון - אחד הדברים הראשונים אומרים לו ללכת לבדוק את סוגיית הצינון כדי שלא יעבור על החוק. מי שנכווה ברותחין, אתם מכירים את ההמשך. אנחנו מקפידים על הדבר הזה מאז אותו מקרה שקרה בזמנו, ב-2007-2008.
באסל גטאס
איזה מקרה זה? תזכיר לנו.
פיני שחר
זה מצוין בדוח מבקר המדינה. היה מקרה של עובדת שיצאה החוצה ועלתה שאלה לגבי הצינון שלה. היא לא עברה את המסננת דאז אבל אני חושב שהיום המצב הזה כבר לא קורה בצורה חד משמעית.
היו"ר אמנון כהן
אלה שנמצאים בתקופת צינון, הם לא מתוגמלים.
פיני שחר
אנחנו עדיין מחכים להחלטת הממשלה. צריך להבין שהתגמול הוא לא תגמול מלא. אנחנו מדברים על תגמול חלקי אבל גם אז צריך להבין שהתגמול פותר בעיה מאוד מהותית כחלק מנושא הצינון. אם אנחנו מדברים על תקופות ארוכות, זה לא שבן אדם יכול לשבת בבית עכשיו שלוש שנים או חמש שנים ולא לעשות שום דבר כי אם אחר כך הוא רוצה לחזור לאותו מקצוע בו הוא התמחה ואותו הוא למד, זה מקצוע אחר לגמרי.
היו"ר אמנון כהן
הוא לומד. הוא קורא ספרות מקצועית.
פיני שחר
עדיין הוא היה מנותק לחלוטין מכל העשייה. למעשה עכשיו, אם הוא חוזר בחזרה, אין הבדל בינו לבין אחד שמתחיל עכשיו לעסוק באותו מקצוע. גם על זה אנחנו צריכים לשים את הדגש. זה לא רק הנושא של השכר.
היו"ר אמנון כהן
אתם העברתם את זה למשרד המשפטים ולנציבות שירות המדינה?
פיני שחר
כן.
היו"ר אמנון כהן
מס הכנסה, מי נמצא כאן? מי מדבר בשם מס הכנסה?
רג'ין יהודה כלף
אני סגנית בכירה ליועץ המשפטי. ברשות המסים אכן מ-2008, עם הוצאת הנוהל של נציבות שירות המדינה, הנוהל פורסם במלואו באתר אינטרנט של רשות המסים שהוא אתר אינטרנט פנימי של רשות המסים. יש רענון נוהל שיצא גם ב-2009. סמנכ"ל בכיר למינהל ומשאבי אנוש ברשות המסים מוציא מסמך אישי לכל עובד טרם פרישתו, עובד שהודיע על פרישתו, ובמסמך מפורטות הזכויות והחובות שלו בהתאם לחוק. היות ואני מטפלת בנושא של חוק הצינון, אני יכולה להעיד על כך שיש הרבה מאוד עובדים שפונים טרם פרישתם כדי לקבל הסברים במה מדובר, איפה הגבולות שלהם, מה הן החובות והזכויות שלהם.
היו"ר אמנון כהן
איך יש לך פיקוח אם יש כאלה שהיו אמורים לעבור את הוועדה ולא עברו?
רג'ין יהודה כלף
אין לי דרך לפקח.
היו"ר אמנון כהן
זה רק רצון טוב. יש כאלה שלא מתייחסים.
רג'ין יהודה כלף
נכון.
היו"ר אמנון כהן
למה לעורר את הדב הישן? הדב ישן עכשיו ולמה לעורר אותו? עכשיו יש לו הצעה טובה והוא הולך לעבוד שם. יכול להיות שהוא הולך לעבוד באותו מקום שעשה לו שומה מצוינת. הוא יכול לומר לו שהוא פוטר אותו במקום כלשהו והוא אפילו יקבל אישור מהמנהל שלו שיפטור לו עוד יותר, כי הסמכות שלו יותר נרחבת, ואף אחד לא יודע. אחר כי יש את הכרת הטוב והוא אומר לו שגם בעתיד הוא ילווה אותו כי יהיו לו חברים במשרד. איך אני מונע את הדבר הזה?
רג'ין יהודה כלף
צריך להבין שלרשות המסים יש 5,500 עובדים וזה מאוד קשה לפקח, אבל בכל זאת העובדים שפונים, אני חייבת לומר, אלה בדרך כלל עובדים בתפקידים בכירים. אני לא זוכרת הרבה מקרים, אבל היו, של עובדים יותר זוטרים. יש לנו הרבה יותר ידע אצל עובדי רשות המסים ולעתים נוצר מצב שאחד העובדים מקבל פנייה של עובד שפרש שפונה אליו ומבקש ממנו לדבר אתו או לנהל משא ומתן או לייצג בקשר לתיק שלדעתו הוא טיפל בו עת עבד ברשות המסים. בדרך כלל אותו עובד פונה לסמנכ"ל שלו, הסמנכ"ל פונה ללשכה המשפטית שלנו ואנחנו מטפלים בזה. אנחנו בודקים את זה ומתייעצים. ב-99 אחוזים מהמקרים האלה אנחנו בקשר עם משרד המשפטים ועם נציבות שירות המדינה על מנת לבדוק מה הצעדים שאנחנו יכולים לנקוט ומה אנחנו יכולים לעשות כדי למנוע את המצב הזה וגם כדי להסביר לאותו עובד את החובות שלו בקשר לחוק.
היו"ר אמנון כהן
מה ממוצע הפרישה אצלכם בשנה?
רג'ין יהודה כלף
אין לי את הנתונים. אין לי מושג כמה פורשים.
היו"ר אמנון כהן
אמרת שאת מטפלת בנושא הצינון.
רג'ין יהודה כלף
המכתב שיוצא, יוצא מסמנכ"ל בכיר למשאבי אנוש.
היו"ר אמנון כהן
איפה הוא? הוא היה צריך לקבל נתונים מי בסופו של תהליך שהוא יודע שחס וחלילה בלי כוונה עושה טעות והוא היה צריך לעבור את ועדת ההיתרים. מי בודק?
רג'ין יהודה כלף
רק אם הוא פונה אלינו.
היו"ר אמנון כהן
אתם צריכים לפנות אליו ולומר לו שאם הוא רוצה לעזוב, שידע כך וכך. אותו סמנכ"ל צריך לפנות להנחות שהוא יוכל לעבוד רק במקומות אלה ואלה ובמקומות אחרים אסור לו לעבוד. מישהו צריך לעשות את העבודה הזאת. מי עושה אותה?
רג'ין יהודה כלף
אני רוצה להסביר לך.
היו"ר אמנון כהן
אל תסבירי. תעני לי לשאלה.
רג'ין יהודה כלף
העובדים שלנו מטפלים במגוון מאוד רחב של נושאים.
היו"ר אמנון כהן
לכן מישהו צריך לתת לו הנחיה שהוא טיפל למשל במחוז מסוים במגוון רחב של נושאים ובמקומות האלה במחוז הזה הוא לא יכול לעבוד במשך תקופה מסוימת.
רג'ין יהודה כלף
אנחנו לא אומרים לו שהוא לא יכול לעמוד מול זה וזה וזה. הוא מקבל את התמצית של החוק עם ההסברים.
היו"ר אמנון כהן
יופי של חוק אבל החוק מת. אין אכיפה. אני שואל אם הוא מת או שצריך להחיות אותו עכשיו. מישהו צריך לבדוק את זה.
רג'ין יהודה כלף
אנחנו לא יכולים לקחת את כל התיקים בהם הוא טיפל.
היו"ר אמנון כהן
למה? אין לו בוס? אין אחראי עליו? יש ראש חוליה. הסמנכ"ל יבקש מראש החוליה נתונים על התיקים בהם טיפל אותו עובד פורש. תוך שנייה הנתונים עוברים אליו. אם צריך את מנהל האזור, גם הוא יגיד מילה.
רג'ין יהודה כלף
נניח נעשה דבר כזה, אנחנו נבדוק שאכן הוא לא עובד באותו מקום?
היו"ר אמנון כהן
לא יודע. מישהו בסוף צריך לעשות את העבודה. אם אנחנו רוצים טוהר מידות ורוצים שהכול יהיה שקוף.
מיקי רוזנטל
אתם תפרסמו את זה.
רג'ין יהודה כלף
איך אנחנו יכולים לפרסם כשאנחנו לא יכולים לפרסם את האנשים אותם אנחנו בודקים? יש נתונים שהם חסויים מכוח החוק.
מיקי רוזנטל
זה לא מגיע לסכומים.
רג'ין יהודה כלף
זה נוגע לאנשים שנבדקים.
מיקי רוזנטל
זה נוגע לאדם שהוא ברשות המסים עבד מול חברה מסוימת וזה לא מידע סודי וזאת לא פגיעה בפרטיות. עצם פרסום המידע הזה ימנע אחר כך דברים מהם אנחנו רוצים להימנע.
רג'ין יהודה כלף
עצם פרסום האדם שנבדק, עצם פרסום העסק שנבדק על ידי רשות המסים, שנחקר על ידי רשות המסים - - -
מיקי רוזנטל
אני אמרתי את המילה חקירה?
רג'ין יהודה כלף
במחלקת החקירות. אתה מדבר על עובדי רשות המסים וברשות המסים יש גם חוקרים.
מיקי רוזנטל
ברגע שאת אומרת שאדם זה, נמצא שאסור לו להיות מועסק בחברה מסוימת, בלי לנמק, די בפרסום הזה כדי למנוע את העובדה שהוא יעבוד אצלה. תמיד יהיו חריגים אבל עצם הפרסום ימנע בעתיד את האפשרות שהוא ינסה לחבור ולייצג את החברות האלה.
רג'ין יהודה כלף
ברשות המסים זה בעייתי ביותר.
היו"ר אמנון כהן
הרשות להגבלים עסקיים. הממונה אמר שיגיע לישיבה. תגידי לו בשם הוועדה שלא יהיה מצב שהוא יגיד שהוא מגיע והוא לא יגיע. הוא אישר את השתתפותו וברגע שהוא אישר השתתפות, הוא צריך להגיע. אם הוא לא מגיע, צריך להיות נימוק מוצדק והוא צריך לדבר עם יושב ראש הוועדה ולנמק מדוע הוא לא מגיע כי יתכן - הדיון הזה כל כך חשוב ואני צריך אותו – שמבטלים דיון כי הוא לא מגיע. לא יכול להיות מצב שהוא אומר שהוא מגיע, אני מזמין אנשים, אבל הוא לא מגיע. אנחנו רוצים שבפעם הבאה הוא לא יעשה כך שוב. הוא צריך להתייצב בוועדת הכנסת כי אם לא, אנחנו גם יודעים להביא אותו בצורה אחרת.

מה יש לכם לומר כרגע בנושא הצינון?
טל רוטשטיין
האמת שאין לנו הרבה לחדש. אנחנו לא הופענו בדוח. אנחנו פונים במידת הצורך ובהתאם לחוק לוועדה שקובעת את תקופות השחרור ומצייתים להחלטותיה.
היו"ר אמנון כהן
אין לכם כאלה שהולכים לעבוד באותו מקום? מישהו בודק? מישהו בוחן? אתם בודקים שהוא עובר את הוועדות?
טל רוטשטיין
אנשי המקצוע שממשיכים לעבוד בתחום הם כלכלנים ועורכי דין. ממילא העבודה בתחום ההגבלים העסקיים תהיה אחר כך מול הרשות, ככל שהם יישארו בתחום, ולכן האנשים שעובדים מולם יודעים לומר אם מדובר באותו עניין שהם מנועים בו או לא, אם פגה תקופת הצינון או לא.
היו"ר אמנון כהן
מי בודק את זה? הוא ישב בתפקיד חשוב, היה מישהו מתחתיו, הוא הולך לעסקים ועכשיו זה שהיה מתחתיו תופס את המקום שלו. הוא חינך אותו, לימד אותו, הכשיר אותו ועכשיו הוא אומר לו שיש לו איזו בעיה ובוא נגמור אותה.
טל רוטשטיין
זה דבר שהיום הוא אסור על פי חוק. ברור שבאותם עניינים כשיש מניעות שהיא לצמיתות באתו עניין, אנחנו יודעים את זה ואנחנו לא מאפשרים טיפול באותו עניין. הדברים נבדקים לגופם בכל מקרה ומקרה.
מיקי רוזנטל
מי זה לא מאפשר? מי אחראי אצלכם לומר שזה לא אפשרי?
טל רוטשטיין
בכל פעם שיש עבודה על תיק ספציפי, עניין מסוים, אנחנו רואים מי מייצג מולנו, כלכלנים ועורכי דין, ואנחנו יודעים לומר.
מיקי רוזנטל
מי זה רואים? מי אומר לו שהוא לא יכול לייצג?
טל רוטשטיין
המחלקה המשפטית.
מלי פולישוק
אחת העדויות הכי חמורות שהייתה לנו בוועדה שלנו הייתה חוסר היכולת או הפעילות של הרגולטור בהגבלים עסקיים לפעול בנושא הזה של הון-שלטון. שם אחד הליקויים הגדולים ביותר, גם בהיבט הצינון.
היו"ר אמנון כהן
הבנת? תבדקי איפה הממונה. אני רוצה שיגיד לנו שלום.
אברהם פרידמן
מה הבעיה על כל תיק לשים את הרשימה של האנשים שמנועים מלטפל בו?
טל רוטשטיין
אצלנו ברוב התיקים יש את שמות החברות הנוגעות בדבר.
היו"ר אמנון כהן
זה חשאי.
מיקי רוזנטל
מה חשאי בזה? אפילו לא פרסמתם את זה לציבור. בתוך המשרד שלכם לכתוב שלאלה ואלה אסור להם לטפל.
היו"ר אמנון כהן
אנחנו נמצא לזה פתרון. משרד המשפטים. בכוונה אתה בסוף הדוברים, כדי שתשמע את כולם ואחר כך תוכל להתייחס. יש כאן בעייתית אמתית, יש כאן גם עניינים משפטיים. הנציבות התחילה בשיתוף פעולה אתכם לעשות משהו, אבל הדבר פרוץ. אנחנו, נבחרי הציבור, מודאגים ובוודאי גם הציבור מודאג כי אנחנו מגדלים אנשים מוכשרים מאוד בתוך המערכת הציבורית שלנו ויש כאלה – לא כולם – שמנצלים לרעה את הידע, מוכרים אינפורמציה או הולכים למקומות אחרים, והשאלה היא איך אנחנו מונעים את הדבר הזה. אם אנחנו רוצים לפרסם באתר הפורשים – הייתה הצעה שיהיה אתר פורשים – כדי שידעו שבמשרד כזה וכזה לאחרונה פרשו מתפקידים בכירים אלה ואלה, וכפי שאמרת יפורסמו שמות של פקידים לפי עומק הידע ואורך הצינון. כך נדע שאנחנו לא מטעים וגם זה שרוצה לקבל את השירות שלו ידע שכרגע לא כדאי לו להתקשר עם אותו אדם כי יכול להיגרם לו נזק וגם ההוא שרוצה לעבוד אצל מישהו ידע זאת. גם הציבור ידע שמדי פעם יכול לבדוק.
דני חורין
נציב שירות המדינה פירט קודם פעולות רבות שנעשו על ידי הנציבות בשיתוף משרד המשפטים ומשרדים נוספים על מנת לתקן את הדברים.
היו"ר אמנון כהן
אבל יש עוד הרבה דברים שנוגעים לנושא.
דני חורין
מעבר לכל מה שנאמר כאן, אני יכול לציין שלא במעט מקרים פונים גם לנציבות שירות המדינה וגם אלינו, למשרד המשפטים, לגבי פורשים, לא רק כאלה שפנו לוועדת ההיתרים אלא כאלה שלא פנו לוועדת ההיתרים, ועולה השאלה האם צריך לפנות, האם צריך לתת להם הוראה שלא לייצג. רק אתמול הועברה לידינו עתירה מרשות המסים של פורש שביקש לייצג בנושא שהוא טיפל בו וקיבל הנחיה מרשות המסים שלא לעשות זאת. העובדים ברשות המסים קיבלו הנחיה שלא לעמוד אתו בקשר והוא הגיש עתירה בעניין הזה ואני מניח שהיא תתברר.

היו אלינו פניות ועמדנו בקשר עם פורשים כדי להנחות את הדברים. היו כאלה ששאלו.
היו"ר אמנון כהן
מה קורה עם אלה שלא שואלים והם צריכים לשאול? זאת המסה הגדולה ובעיקר תפקידים לא בכירים. הבכירים יודעים ולא רוצים להסתבך, אבל פקידים זוטרים שיש להם השפעה גדולה. יש גם כאלה שמאוד מחוברים לדרגות יותר גבוהות. זאת אומרת, יש להם יכולת לעשות עבודה מצוינת. איך אני כמדינה רוצה לסדר את זה כך שאני אדע שהוא עובר את כל המסלול הזה, שיתפרנס אבל במגבלות שאני רוצה לשים עליו?
דני חורין
כפי שאמרתי, חלק מהמקרים הם מקרים שלא פנו באופן ישיר.
היו"ר אמנון כהן
אף פעם לא פנו. אני שואל איך אני פונה.
דני חורין
חלק מהמקרים הם מקרים שלא פנו באופן ישיר אלא נודע למשרד הממשלה.
היו"ר אמנון כהן
גם אלה בודדים. אני רוצה להסדיר את הנושא. אתם עושים עבודה מצוינת ומראש אני אומר את. הכול בסדר, התקדמנו כברת דרך אבל אנחנו נוגעים רק ב-10-15 אחוזים. אני מדבר אתך על 80-85 אחוזים בהם אנחנו לא נוגעים. אני אומר שעשרה אחוזים עוברים את כל התהליך ויודעים את העבודה, לגבי עוד חמישה אחוזים אתה מקבל אינפורמציה מכאן ומשם, וכמו שאתה אומר באות תלונות ובקשות, אבל יש מסה גדולה שבכלל אתה לא יודע עליה. הם גונבים את הסוס מתחת לשולחן ואתה אפילו לא שמת לב. אתה הולך לאחד עליו התלוננו אבל יש לך עוד עשרה שלא ידעת עליהם. אני רוצה לסגור את הנושא מלמטה כדי שלא יהיה שם מעבר. הכול מלמעלה.
דני חורין
אני מבקש לכפור בהנחת המוצא שכל אותם פורשים משירות המדינה מבקשים להפר את החוק או פועלים להפר את החוק.
היו"ר אמנון כהן
לא אמרתי. ברגע שאין לי הסדרה, אני יכול להגיד מה שאני רוצה. מחובתך לומר שמאה אחוזים מסודרים, ומי שעושה טעויות – אנחנו מטפלים בו. כל עוד לא סגרת, אני יכול להגיד מה שאני רוצה. יש פרצות ושם נכנסים כל מיני דברים.
דני חורין
נאמר שגם העובדים מיודעים בהוראות החוק ובחובה לעמוד בהן, גם התקשי"ר מפרט איך צריך לפנות לוועדת ההיתרים, גם הממונים על העובדים יודעים ומכירים את דברים.
היו"ר אמנון כהן
יש כאלה שאומרים אני לא שומר, אני לא שוטר, תעזוב אותי.
דני חורין
זה עלה בדוח המבקר.
היו"ר אמנון כהן
איזו חובה יש עליו? הוא לא פיקח על העובדים שלו שיעשו את העבודה. מה אתה עושה לו?
דני חורין
החובה מוטלת.
היו"ר אמנון כהן
בסדר, חובה, אבל הוא לא עושה. מה אתה עושה?
דני חורין
החובה מוטלת על העובד.
היו"ר אמנון כהן
זאת הבעיה. למה אתה לא משנה? אתה משרד המשפטים. אתה רואה לקונה, אתה רואה שזה לא עובד, החוק קיים משנות ה-60 ואתה לא חושב שצריך לתקן אותו?
דני חורין
אני אומר שנעשו פעולות. יצאה הנחיית יועץ משפטי לממשלה, יצא חוזר נציבות שירות המדינה.
היו"ר אמנון כהן
הממונה אחראי או לא אחראי?
דני חורין
הממונה לא אחראי.
היו"ר אמנון כהן
למה?
דני חורין
אין לו אחריות פלילית לפי החוק. כן יש לו אחריות כממונה לבוא ולהנחות את העובדים.
היו"ר אמנון כהן
אבל הוא לא עושה זאת כי אין לו אחריות.
דני חורין
אני אומר שמהנתונים שאנחנו מקבלים, המצב הוא שונה. לגבי ההצעה שעלתה כאן על פרסום ודיווח הדברים, אני רוצה להגיד שהחוק תוקן לגבי רשויות אכיפה למשל, שם נקבעה תקופת צינון ארוכה יותר משנה ושם גם נקבעה לגבי משרות מסוימות איזושהי חובת דיווח. במסגרת הזאת נעשה איזשהו איזון שמדבר על משרות בכירות בהן תהיה חובת דיווח ומשרות אחרות בהן לא תהיה חובת דיווח כדי לדבר על איזושהי חובת פרסום ודיווח לא במי הוא טיפל כשהוא היה במשרד אלא דיווח אצל מי הוא הולך לעבוד. כשמדברים על הדברים האלה, אלה דברים שצריכים לברר אותם גם מבחינת שאלות של פגיעה בפרטיות, גם מבחינת שאלות כמו האם המערכת יכולה לעמוד בדברים או לא, גם בחינת סודיות של צדדים שלישיים.
היו"ר אמנון כהן
איך אתה מסתכל על הרעיון של הקמת אתר פורשים? שיהיה אתר פורשים בכל משרד ממשלתי. אתם תגידו בעבודה המקצועית שלכם מה מותר לפרסם אבל אפשר לשים בקווים כלליים שהעובד הזה וזה פורש, טיפל בגדול במה שמותר. לא אמרתי לפגוע בנושאים מסחריים, סודיות ומי נכנס לבית סוהר, אבל בגופים אלה ואלה אסור לו לטפל.
דני חורין
חובת הצינון שהחוק מטיל על נושא שבו העובד טיפל באופן ספציפי היא חובת צינון לא מוגבלת בזמן. לכן אתר שיבוא ויגיד את כל שורת הדברים שעובד טיפל בהם והוא לא יוכל לטפל בהם לעולם, אני חושב שאתר מהסוג הזה, מעבר לאופן איסוף המידע ומעבר לבעיות של פרטיות, סודיות ומורכבות של הדברים, לא ברור לי האם ועד כמה זה ישים. חוק הצינון מדבר על סוגים שונים של חובות ויש כאן עניין של לפי מה טיפלת ולפי סוג הנושאים. יש עובדים שמטפלים בעניין ספציפי ומסוים, וזה דבר קטן, ויש עובדים שמטפלים בשורה ארוכה של דברים. אגב, במסגרת אותה הנחיית יועץ ואותה החלטת ממשלה שדיברה על תגמול, הייתה התייחסות לעניין הזה של עובדים שבסך הכול המניעות שנוצרת להם היא רחבה יותר. אלה עובדים שהמניעות היא נקודתית יותר.
היו"ר אמנון כהן
באתר יפורסם שאותו אדם טיפל רק בשני נושאים והאדם האחר טיפל ב-18 נושאים. תבדקו את זה. לא אמרתי לקבוע את זה עכשיו. בסוף צריך לפתור את הבעיה. כבר משנות ה-60 אנחנו מדברים על כך. ברוך השם, החוק בסדר אבל הוא צריך לעבור שינויים מרחיקי לכת כי אם לא, אנחנו נצטרך לעזור לכם. תבחנו את הנושא אתם.
דני חורין
הערה נוספת לעניין האמירה שוועדת ההיתרים מאשרת את כל הבקשות או את רוב הבקשות. לפחות במספר מקרים נתקלתי באנשים שהעדיפו שלא לפנות לוועדת ההיתרים כי הבינו שעמדת נציבות שירות המדינה ועמדתנו תהיה לסרב לבקשה ואני מכיר גם בקשה שהוגשה לוועדת ההיתרים ואחרי שאנחנו הגבנו ואמרנו שאין מקום לקיצור תקופת הצינון, הבקשה נמשכה.
היו"ר אמנון כהן
אני מברך על אלה שמגיעים. אני מברך פקיד מסור שבא ומוסר, אבל יש לי עדיין בעיה עם אלה שלא מגיעים לוועדה. לכן, תחשוב איך עושים את זה שמדרגה מסוימת אולי, מטיפול אגפי כזה או אחר, כן יפנו. אתם תקבעו, אתם הגופים המקצועיים ואתם יודעים להיכנס לעובי הקורה של כל נושא, יש לכם עבודת מטה מול סמנכ"לים של משרדי ממשלה ותוכלו ללמוד את הסוגיה ולבחון אותה כדי למגר את זה פעם אחת ולתמיד. בפני עיוור לא תיתן מכשול, בן אדם טוב רוצה לעבוד, הוא לא ידע שאסור לו לעבוד פה ואסור לו לעבוד שם, לפעמים הוא לא הבין כל כך את הנהלים שכתבתם בצורה שכותבים עורכי דין והם כל כך קשים ולצורך הבנתם הוא צריך לקחת עורך דין. תכתבו בשפה פשוטה וקלילה כדי שהוא יבין. אני כמדינה צריך לתת לו את כל הכלים כדי שהוא לא יטעה.

מיקי רוזנטל, אני רואה שאתה מאוד רוצה לדבר.
מיקי רוזנטל
תודה אדוני. אני אשתדל לא לחזור על דברים שאמרו אחרים. אין ספק שהחוק הנוכחי לא עונה על הצרכים וזאת מכמה וכמה סיבות. כולנו שותפים או רבים מאתנו שותפים לתחושה – וזאת לא רק תחושה – שיש זילות גדולה של השירות הציבורי וחלק מהפגיעה בדימוי של השירות נובע מהתופעה הזאת ל הדלת המסתובבת, של המעבר של בכירים מהשירות הציבורי שבכובעם הציבורי נותנים כל מיני דברים לגופים עסקיים ואחר כך עוברים לעבוד בגופים האלה, או לחילופין אחר כך מייצגים את הגופים המסחריים אל מול הרגולטור בו הם עבדו.

ברור לי האיזון הקדוש בין חופש העיסוק לבין הצורך שלנו למגר את התופעה, אבל אם הייתם קצת הולכים לראות מה קורה בעולם, אולי הייתם למדים. למשל, תקופת צינון שמשלמים עבורה, זה לא הפתרון האידיאלי כי כמה אתה יכול לשלם? אבל בעולם נהוג לעשות כל מיני דברים ואתם הייתם צריכים לבחון את זה בעצמכם. למשל, אדם מסיים את תפקידו ומודיע שהוא פורש. אז המדינה אומרת לך שהוא לא יכול לעבוד שלוש שנים או חמש שנים בתחום שבו הוא עבד קודם לכן, אבל הוא בן אדם מאוד רציני ולכן היא מבקשת שיבוא להיות נציג ועדות ציבוריות וישלמו לו עבור זה. שיעשה עבודה, שילך לאקדמיה ויעשה מחקר בתחום שבו הוא מבין. שיעשה עבודה ואז המדינה תצא נשכרת והיא תשלם לו. או שיעשה פעולות אחרות למען הציבור שלא בדיוק אחד לאחד במה שהוא עשה, אבל יש לזה פתרונות. המדינה תשלם על זה כסף ותקבל תמורה נהדרת. בינתיים הבן אדם לא יכול לעשות שירקס עם גוף עסקי וכולם יוצאים נשכרים. זה לא שחור או לבן כמו שאתם מתארים את זה.
גם לי חשוב חופש העיסוק אבל גם טוהר המידות חשוב באותה מידה והמצב הנוכחי הוא בלתי אפשרי כי קודם כל יש פגיעה בשירות הציבורי ובמקום שקרנו תעלה, היא יורדת ונשחקת כל הזמן והתופעה הזאת של הדלת המסתובבת, אני אומר לכם שהיא אחת הסיבות העיקריות לכך.

מבדיקה שאני עשיתי יש מאה בכירים שעסקו בעניינים קונקרטיים במשרדם ואחר כך עברו לעבוד בחברות שהם היו הרגולטורים שלהם, גרמו להם בהחלטה שלטונית לרווח עצום וכל מיני דברים כאלה. הרשימה תהיה לרשותכם בהמשך.

יש גם פתרונות.
היו"ר אמנון כהן
אתה מתכוון מאה מאז קום המדינה?
מיקי רוזנטל
לא, מאה בעשור האחרון אותו בדקתי.
מלי פולישוק
מאז קום הטייקונים.
מיקי רוזנטל
מאז קום הטייקונים.

הנושא השני הוא נושא השקיפות. תראו, אני לא חושב שזה נכון לפרסם על כל אדם מה ההיתרים ומה ההגבלות עליו וכולי וכולי, אבל אפשר לייצר בקלות מנגנון כי הרי בכל משרד למשל יש אדם שאחראי על חופש המידע. כמו שיש תהליך כאשר אדם מתקבל לשירות המדינה, אדם שמשתחרר משירות המדינה, גם צריך לעבור תהליך. הוא צריך להודיע לאן הוא עובר. אנחנו מדברים על קבוצה מוגדרת של אנשים שאיננה עולה בהיקפה על אלף אנשים בכל המשרדים. אלף אנשים. זהו. אל תעשו את עצמכם שזה יותר, אל תפחידו את העולם כאילו כל אדם ירצה לעבור לעבוד בחברה עסקית. רוב האנשים, אין שום בעיה במעבר שלהם, הם לא עסקו בדרך כלל בתחומים האלה ובוודאי לא קיבלו החלטות מעל סכומים מסוימים ולכן הם לא בעיה. אנחנו יודעים בדיוק מי האלף האלה. אנחנו יודעים בדיוק ואפשר להגדיר אותם. בעניינם יחול דין אחר. דיפרנציאלי יותר, גם בהחלטות הפרישה, גם במגבלת הפרישה, גם במגבלות האיסור וגם כל משרד רלוונטי יפרסם את רשימת האנשים האלה ובמה אסור להם לעסוק וזה יהיה חלק מהעניין. כמו שאתה רוצה להיות בכיר בשירות המדינה, אתה מקבל תנאים מועדפים ותקבל גם תנאי פרישה מועדפים בהם ייאמר במה אסור לך לעסוק. אף אחד לא ייפגע מזה, אני לא מכיר אדם אחד שלא יבוא לעבוד בשירות המדינה תחת המגבלה הזאת ואם הוא לא רוצה לעבוד, אולי עדיף שהוא לא יעבוד, אם זה מה שמטריד אותו.

יש לי הצעת חוק שכתבנו בעניין הזה.
היו"ר אמנון כהן
נקדם אותה בשיתוף פעולה.
מיקי רוזנטל
אני חושב שאתם לא צריכים לחכות להצעת החוק כי די שתראו מה קורה בעולם בעניין הזה וקורים דברים מאוד מעניינים וכדאי שתלמדו אותם.
באסל גטאס
אני רוצה להגיד משהו שאולי לא נזכר כאן ואולי לא מקובל על רובכם. אי אפשר לפתור הכול בחקיקה. אי אפשר לעשות חוק על כל דבר. רואים שגם כאשר עושים חוק, הוא לא מיושם, וגם כשמנסים ליישם, קשה לאכוף. רוב המושגים בהם השתמש חברי וידידי מיקי, הם לא מעולם המשפט. טוהר מידות זה לא עולם המשפט. שקיפות זה לא מעולם המשפט.
שלמה קלדרון
אבל זה מוסר.
באסל גטאס
יש מושג שבמדינה הזו לא מפנימים אותו והוא נקרא תרבות ארגונית. לצערי הרב שירות המדינה לוקה. אני לא יודע מה היה בהיסטוריה שלו. החוזק שלו אמור לבוא מתוך תרבות ארגונית חזקה מבוססת על ערכים, מבוססת על מסירות, על רצון לשרת. אני יכול לבנות לכם מטריציה בנימה של ערכים של איך למתג את שירות המדינה על מנת שמי שבא לעבוד בו, ירצה לעבוד ולהמשיך לעבוד ולא כשהוא מצטרף, מיד מתחיל לעשות לעצמו את האגזיט, לאן ללכת ואיך להפיק ממה שהשקיע בשנות חייו בשירות המדינה, למנף את זה אחר כך במקום אחר. צריך לבנות עולם שמעודד דווקא את ההפך מזה ואלה ערכים, מה שאנחנו קוראים תרבות ארגונית.

אני אומר לכם מה שקורה בכנסת, מה שקורה בכל המשרדים, איך מתייחסים – אין ערכים מבוססים של תרבות ארגונית. לכן החוקים, גם אם נחוקק וגם אם יהיה חוק הרבה יותר טוב, בלי תרבות ארגונית חזקה שמישהו יהיה מעונין להנחיל אותה, לחנך בה, להפנים אותה, זה לא יהיה.
היו"ר אמנון כהן
תודה רבה. התנועה לאיכות השלטון.
מיקה קונר קרטן
אני רוצה להתחבר לדברים של חבר הכנסת גטאס שדיבר עכשיו. אני חושבת שיש חשיבות מאוד גדולה למודעות לנושא ואני אתחבר כאן לכמה דברים שאמרו. יש את אותם אנשים, חותרים הלאה וחושבים מראש ועל האנשים האלה אני לא מדברת אלא אנשים שהם אנשי מקצוע טובים וראויים אבל הידיעה שבמשרות מסוימות ברור מה מחכה להם אחר כך עלולה להטות את לבם גם מבלי דעת. יושבים כאן אנשים מאוד טובים מסקאלה רחבה של משרדים חשובים וטובים, אבל איפה שהוא באחורי הראש שם יודעים שמחכה להם משרה טובה ושמנה וזה עלול להשפיע גם אם אדם הוא ישר דרך. אני חושבת שהעלאת המודעות בהקשר הזה היא חשובה ולא רק לתקן את החוק למרות שיש גם חשיבות בתיקון החוק.

אני מצטרפת לקריאה של חברת הכנסת לשעבר מלי פולישוק שמשרד מבקר המדינה יבחן את זה, יתחיל לעקוב אחרי הנושא וגם הוועדה ברשותך. הדיון הזה מבורך. זאת התחלת שיח לבוא ולומר למשרדים השונים שאנחנו עם האצבע על הדופק, אנחנו רוצים לראות מה קורה, אנחנו רוצים באמת נתונים, אנחנו רוצים לדעת. ככל שהדברים יהיו דברים מדוברים יותר, אנחנו בטוח נצליח להעלות את המודעות של האנשים שהם בסך הכול בסדר ולא רוצים לא לעבור על החוק.

עוד שתי נקודות חשובות. העניין הנוסף הוא שחייבים לעדכן את החוק כי החוק באמת לא רלוונטי. היא נחקק ב-1999 והיום המשק שונה לחלוטין. הדוח של הוועדה בראשות פרופסור פרידמן מתייחס לזה ואנחנו תרגמנו את זה להצעות חוק וכבר נעשתה עבודה גם עם חבר הכנסת רוזנטל בהקשר הזה ואני מאוד מקווה שנצליח לקדם את הנושאים האלה.

אני חושבת שהדבר הכי חשוב בהקשר הזה היא שקיפות מכיוון שהצפה של הדברים ולשים אותם על השולחן, שוב, אולי לא יעצרו את אותם אנשים מתוחכמים אבל בהחלט יעצרו וייצרו איזושהי נורמה מקובלת כך שלכולם יהיה ברור מה מותר ומה אסור.

הדבר הנוסף הוא שחייבים לתת את הדעת לגבי אכיפה וגם לגבי התגמול. אנחנו הצענו לוועדת גורן את העמדה שלנו שגם חבר הכנסת רוזנטל הביע עכשיו, שקיימת גם בעולם. פורשים שמקבלים תמורה פשוט יעשו איזה שהן עבודות לטובת המדינה, כך שהמדינה תרוויח מהם והם ימשיכו להרוויח כסף וכך כולם יצאו נשכרים.
היו"ר אמנון כהן
תודה. לשכת המבקרים.
מרדכי שנבל
בוקר טוב. השאלה אם עכשיו אני אגביל את הדברים רק לתחום הזה של צינון.
היו"ר אמנון כהן
כרגע רק התחום הזה. אני יודע שיש לך מיליון דברים.
מרדכי שנבל
יש לי כמה דברים נוספים לגבי שומרי הסף עליהם דובר בדוח של הון-שלטון.
היו"ר אמנון כהן
דבר על שניהם בקצרה.
מרדכי שנבל
לנושא תקופת הצינון. הרושם שלי מכל הדוברים הוא שמדברים על אלה שפונים. השאלה היא כמה מתוך האנשים שהיו חייבים בנושא צינון לא פנו, ואת זה אנחנו לא יודעים. השאלה היא איך אפשר לעקוב אחרי הדברים האלה כי אחרת אין הרתעה בנושא הזה והרוב לא מיושם.

לנושא של דוח הון-שלטון, לנושא המבקרים הפנימיים אותם אני מייצג. דיברנו לפני מספר ימים עת הייתה כאן השדולה של מניעת שחיתות ואני אחזור על הדברים שאמרו. אחד הגורמים שאנחנו מייצגים בו והוא חשוב, זה עניין של ביקורת פנימית באותם הארגונים החייבים בביקורת פנימית. תפקידי הביקורת הפנימית כפי שהם מוגדרים בחוק הביקורת הפנימית הם שמירה על החוק, מינהל תקין, טוהר מידות, יעילות וחסכון.
היו"ר אמנון כהן
המבקרים הפנימיים לא עושים את העבודה במקומות האלה.
מרדכי שנבל
זה בדיוק העניין. חבר הכנסת אמנון כהן, כאן בוועדה היה דיון בנושא הזה על דוחות מבקר המדינה על הביקורת הפנימית במשרדי הממשלה ואנחנו עמדנו על ההמלצות שהיו למבקר המדינה על הביקורת הפנימית במשרדי הממשלה, בגופים ציבוריים אחרים וברשויות מקומיות.
היו"ר אמנון כהן
כמה מבקרים פנימיים הודיעו לסמנכ"ל של אותו משרד אותו הם מבקשים שיש כאן ארבעה עובדים שהיו אמורים לעבור את ועדת ההיתרים ולא עשו זאת? יש דבר כזה?
מלי פולישוק
הם פוחדים שיפטרו אותם.
היו"ר אמנון כהן
האם פיטרו ולו אחד בגלל זה? האם פיטרו אחד שאמר שהוא כאן שומר הסף והוא לא יכול לראות שמישהו שהיה כאן הרגולטור עכשיו הולך לעבוד במקום אחר?
מרדכי שנבל
היו מקרים של מבקרים פנימיים שפנו למשרד מבקר המדינה לקבל הגנה.
מלי פולישוק
היו מקרים שפיטרו. אני מכירה שני מקרים ולא דווקא בגלל זה אלא ביקורת.
היו"ר אמנון כהן
בחוק שאנחנו עושים, אנחנו צריכים לתת לזה את המענה.
שלמה קלדרון
עד שנראה חוק, יעברו יובלות.
היו"ר אמנון כהן
חס וחלילה.
שלמה קלדרון
15 שנים אנחנו מחכים שתחזקו את הביקורת ואתם לא עושים כלום.
מרדכי שנבל
היו הצעות תיקון לחוק הביקורת הפנימית.
שמואל גולן
אני חייב לענות כי אף אחד כאן לא עונה. בעקבות שתי הביקורות והדיונים שהיו כאן, שרת המשפטים לקחה על עצמה למסד את כל נושא הביקורת הפנימית. הוקמה ועדה בעניין הזה ומנכ"ל המשרד הוא זה שמוליך אותה. יושב כאן נציב שירות המדינה שנותן את הנתח שלו בעניין הזה. רק לפני שבוע קיבלתם מכתב שעד פברואר תסדירו את כל נושא התקינה.
שלמה קלדרון
אתה מדבר אתי על ועדה שיושבת כבר שנה ושום דבר לא קרה אתה.
היו"ר אמנון כהן
יקרה. בסוף יקרה.
שלמה קלדרון
ההמלצות שלהם ידפקו את הביקורת. אני כבר יודע מה הם הולכים לומר.
מרדכי שנבל
הוועדה בנציבות שירות המדינה מתייחסת רק למסגרת.
שמואל גולן
מי שמקיים את הוועדה זה משרד המשפטים שלקח את זה על עצמו.
מרדכי שנבל
יש נושאים שהוצעו בהצעות חוק לתיקון חוק הביקורת הפנימית וזה רץ הרבה שנים בנושאים של תקנים מקצועיים למקצוע הביקורת. אין תקנים לכל המקצוע שמחייבים את המקצוע. הם הוצעו לתיקון והם מונחים אבל עדיין לא תוקנו.

בדיון הקודם עלה נושא הביקורת ברשויות המקומיות. היה דיון במשרד הפנים, אבל עדיין זה עומד. בדוח של מבקר המדינה הוא מדבר על כך שמבקרים פנימיים במשרדי ממשלה, חלק מהם לא עסקו בנושא הליבה של המשרדים. למה? כי על פי החוק הממונה עליהם מאשר להם את תכנית העבודה בשינויים שנראים לו, בשינויים שנראים למבוקר הראשי.
היו"ר אמנון כהן
תודה רבה. אמרת דברים חשובים.
מרדכי שנבל
אלה נושאים שניתן לתקן אותם מידית במגזר מסוים וזה חיוני.
היו"ר אמנון כהן
איגוד המבקרים.
איילה ורדי
אני יושבת ראש ועדת האתיקה של האיגוד. בניגוד למה שחברי עורך דין שנבל אמר, הוא מייצג רק חלק מהמבקרים אבל חלק גדול מהמבקרים הפנימיים מיוצג על ידי איגוד המבקרים הפנימיים שהוא הגוף היחיד שיש לו הכרה של איגוד המבקרים העולמי IIA.
היו"ר אמנון כהן
פרסומת עכשיו אנחנו לא צריכים.
איילה ורדי
אני רוצה להאיר את הנושא שנדון כאן בהיבט אחר. דיברו כאן על מה מותר, על מה אסור ומה האכיפה וראינו שיש קושי באכיפה של הדברים האלה. אני רוצה להתחבר לראייה של חבר הוועדה. לנו, המבקשים הפנימיים, יש לנו את הייחודיות כי אנחנו היחידים בעלי ההשפעה הממשית לתהליך המניעה של המצבים האלה של העבירות על כללים של ניגוד עניינים כי ניגוד עניינים והמודעות לניגוד עניינים לא מתחיל במועד הפרישה כשבן אדם פורש ואז הוא מתכחש לכל הכללים. מניעה של מצבי ניגוד עניינים קורה לאורך כל הדרך, גם במהלך תקופת השירות של הבן אדם. אני מברכת על המלצות הוועדה, גם על חיזוק שומרי הסף, אבל יש למשל בהמלצות הוועדה נספח ב', קביעת כללי התנהגות במניעת ניגוד עניינים, ואני יכולה להגיד לכם שאני כמבקרת פנימית בכמה ארגונים ציבוריים כבר דואגת להטמיע ולהכניס את הכללים למניעת ניגוד עניינים כבר במהלך העבודה, עת בן אדם משרת ונמצא בקשרים עם כל מיני אנשים. יש הרבה מצבים בהם צריכה להיווצר המודעות הזאת והכלים האלה. לנו, המבקרים הפנימיים, יש את היכולת להטמיע נהלים, לאכוף אותם ולחנך לתרבות ארגונית אתית בארגון. זאת החובה שלנו וזה הדגל שאנחנו נושאים.
מרדכי שנבל
היכולת קיימת אבל לאחר תקופה מחליפים את המבקר.
שלמה קלדרון
צריך חיזוק מעמדו של המבקר. צריך להתקדם עם מסקנות הוועדה כדי לחזק את מעמד המבקר הפנימי כך שהוא יוכל לתת את האימפוט הייחודי שלו.
היו"ר אמנון כהן
תודה רבה. עמותת שקיפות בינלאומית ישראל. המנכ"לית גליה שגיא.
גליה שגיא
שלום ותודה רבה על הדיון. אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו.
היו"ר אמנון כהן
ראינו מצגת מצוינת. אכן עשיתם עבודה טובה.
גליה שגיא
תודה בשם חברי הוועד המנהל של העמותה. בעיית הדלתות המסתובבות, כמו שהיא מכונה, ובעיית קשרי הון ושלטון, לא מייחדת רק את מדינת ישראל. גם הוועדה בעצמה אומרת שהקשרים האלה אפילו נדרשים ומה שצריך לעשות זה להפוך אותם כמובן לגלויים, לחשופים ולמוסדרים. אנחנו מדברים על שני כלים כאשר האחד הוא הגברת השקיפות. אם אנחנו מדברים כאן בנושא צינון, פרסום החלטות הוועדה לעניין הצינון, פרסום סטטיסטיקות וכמו שאתה אומר, שיהיו לנו נתונים, נדע כמה פנו, כמה בסופו של דבר אושרו. יש לנו גם הצעה לשלב את נושא הצינון בטופס טיולים של העובדים שמסיימים את העבודה כי הרי בכל מקרה הם צריכים לעבור ולקבל חתימות ולא צריכים לחכות שהעובד יפנה לקבל את המידע אלא שבתוך טופס הטיולים יהיה לו את המידע ואת החובות והזכויות שלו בנושא של צינון. כמובן המניעה. כאן אנחנו מדברים על האתיקה, על התרבות הארגונית.

אנחנו מברכים את היוזמה של חבר הכנסת רוזנטל והנגבי לנסות לקדם את נושא כללי האתיקה לחברי כנסת אבל יש לנו גם את נושא כללי האתיקה לשרים שלא מקודם ואנחנו פונים לוועדה ומבקשים שתזמן דיון בנושא. כללי אתיקה לעובדי שירות המדינה. אנחנו מוסרים את הכפפה.
באסל גטאס
אתיקה זה דבר ותרבות ארגונית זה דבר.
גליה שגיא
אתיקה היא חלק מהתרבות הארגונית. הקוד האתי, כללי האתיקה הם אלה שמסדירים ושמים על הנייר את התרבות הארגונית. אנחנו מדברים על ההטמעה. אנחנו יודעים שנעשית רפורמה בשירות המדינה ואנחנו מציעים את עצמנו ללוות ולסייע בנושא של הקוד האתי בשירות המדינה. אין ספק שזה אחד הכלים שיעזרו.
היו"ר אמנון כהן
תודה. אנחנו נעמוד לרשותכם ומה שאפשר לקדם, נקדם ביחד.

משרד מבקר המדינה.
שמואל גולן
עמיחי הוא היועץ של המבקר, ניצב בדימוס והוא היה גם חבר ועדת גורן.
עמיחי שי
אני רוצה להתייחס בקצרה גם לצינון וגם לחוברת עצמה והצינון הוא למעשה חלק ממנה. אני הייתי חבר בוועדה הציבורית בראשותו של השופט גורן לעניין של תגמול למצוננים. בסיכומו של דבר ההמלצות שלנו, וזה די מתחבר ואולי גם סוג של פתרון, היו שכל מצונן יקבל תגמול מהמדינה. אנחנו קבענו שבעים אחוזים מהשכר האחרון שלו. יש נקודה נוספת שקשורה דווקא לנושא של הפיקוח.
היו"ר אמנון כהן
למה הקטנוניות הזאת? למה שבעים אחוזים? אם מגיע לו רק ארבעה חודשים צינון, יכול להיות שלא צריך לשלם לכולם. צריך להיות כאן שיקול וכמו שאמרו, עומק ורוחב. גם כאן יש שיקול דעת לא לבזבז סתם כספי ציבור. אתה אומר שלגבי אדם מסוים לא צריכה להיות תקופת צינון של שנה אלא מספיקים ארבעה-חמישה חודשים.
עמיחי שי
זה נכון. יש כאן פירוט יותר רחב בעניין הזה. השבעים אחוזים היו המקסימום. לגבי הפיקוח, בתיקון מספר 4 לחוק הצינון שנכנס לתוקף ביולי 2012 נקבע שבכל מה שקשור לעובדים שפורשים מרשויות אכיפת החוק ואיסוף מודיעין, במקום העבודה ממנו פורש העובד יוסמכו ממונים על הגבלות לאחר פרישה. ההמלצה שלנו להכניס את התפקיד הזה לכל משרדי הממשלה.
היו"ר אמנון כהן
מה זה יוסמכו?
עמיחי שי
מישהו שיקבל את אותו תפקיד ואותו עובד יפנה אליו, הוא זה שיפקח, הוא זה שיבקר, הוא זה שיבצע את המעקב, הוא זה שיקבע גם האם מגיע לו תגמול כזה או אחר ולאיזו תקופה.
מיקי רוזנטל
אבל זה לא אומץ בחוק, נכון?
עמיחי שי
עדיין לא.
היו"ר אמנון כהן
לאט לאט. אנחנו מדינה צעירה.
מיקי רוזנטל
אנחנו רק באנו לתקן.
עמיחי שי
משרד מבקר המדינה בכל מה שקשור למשרד מבקר המדינה, ניתנו הנחיות על ידי המבקר וזה חלק מהביקורת וחלק מהדוחות. גם רואים את התוצרים. הנושא של מכרזים הוא חלק בלתי נפרד מכל מטלת ביקורת במשרד מבקר המדינה וחייבים להכניס אותו. הנושא של ריכוזיות במשק, יש דוח על זה. הנושא של חלוקת אשראי, יש דוח על זה. הנושא של נפוטיזם, הנושא של כללי אתיקה לשרים וסגני שרים כאשר משרד מבקר המדינה בתוך העניין הזה ואתמול שמענו שהועברה לוועדת הכנסת כללי אתיקה לחברי כנסת שקשורים גם לשדולות וכיוצא באלה. זאת אומרת, רואים שחלק מהדברים האלה כן נעשים, בטח ובטח במשרד מבקר המדינה.
היו"ר אמנון כהן
תודה.
שמואל גולן
אני אשלים. אדוני, קודם כל, הדוח הוא באמת משנת 2007-2008 וכמובן שחלה התקדמות מאז ואנחנו כנראה נצטרך לשקול עכשיו ביצוע בדיקת מעקב על מנת לראות האם חלה התקדמות. אנחנו חושבים שאנחנו צריכים לתת את הדעת יותר ולמקד את העניין במקומות הרגישים שזה בדרך כלל שוק ההון, המיסוי, רשות ניירות ערך, כל המקומות האלה שכנראה הם רגישים מאוד. עדיין עולה התהייה הזאת שלא קיבלנו את הפתרון לה, מדוע רשות ניירות ערך הגבילה רק לשלושה חודשים ושם הממשק הוא כבד מאוד. אני יודע שהם חשופים לכולם, אבל עדיין זה מעלה תהיות ואנחנו נצטרך להביע עמדה בעניין הזה.

אני רוצה להעיר כאן עוד דבר אחד בנושא של ועדה לניגוד עניינים. קיימת ועדה כזאת שיושבת במשרד המשפטים. הבעיה היא שהוועדה הזאת היא ועדה ממליצה ולא ועדה סטטוטורית. אנחנו ממליצים – המלצנו לא פעם בדוחות שלנו – לתת לה מעמד סטטוטורי על מנת שהיא תוכל לכפות אחרי כן על הגופים לבצע את מה שהיא מחליטה.

לגבי החוברת שהוצגה כאן. מעבר למה שנאמר שזאת הייתה ועדה ציבורית שאמנם מונתה על ידי השופט בדימוס לינדנשדטראוס, אבל היא בעצם לא דוח שיצא מטעם משרד מבקר המדינה. חלק מהדברים שמופיעים בה, אנחנו מיישמים אותם ואת חלקם עמיחי הציג כאן. חלק מהדברים הם למגרש של המחוקק שצריך לתת את הדעת לעניין הזה ואנחנו ממליצים לעיין בזה.
היו"ר אמנון כהן
תודה. מבקר המדינה בדימוס, בבקשה. יושב ראש עמותת שקיפות בינלאומית לישראל.
מיכה לינדנשטראוס
אני רוצה לברך את חבר הכנסת אמנון כהן על כך שטרח וקבע את מועד הישיבה. אחרי הישיבה של השדולה שהתקיימה פעמיים, בה השתתפתי ואמרתי את הדברים, אני רוצה לומר משהו בווידוי. כשהקמתי את הוועדה בראשותו של פרופסור אברהם פרידמן, חשבת שתוך כמה חודשים אנחנו כבר נראה את הפרי ונראה את החומרים המוכנים כי אמרנו אז, ואני אמרתי את זה עת הקמתי את הוועדה, שהעניין של הון-שלטון הוא אחד הדברים הרציניים ביותר שמחייבים תשומת לב. אני שמח שלקחת את העניינים לידיך, אני שמח שיש פעילות בנושא הזה ואני רק אומר שהפעילות הזו צריכה להסתיים.
היו"ר אמנון כהן
תודה רבה. אני מסכם את הדיון החשוב הזה בשני הנושאים ביחד. כמובן אנחנו צריכים לחזק את אמון הציבור במערכת הציבורית ואנחנו צריכים להגדיל את רמת המוסריות, טוהר המידות, ניקיון כפיים ושקיפות בכל התהליכים בהם אנחנו מטפלים. מאז הנושא של הוועדה לבחינת יחסי הון-שלטון אנחנו באמת רואים שחלקם הוטמעו גם בעבודת משרד מבקר המדינה ואנחנו רואים שחברי כנסת כבר לקחו את זה כחקיקה. הוועדה הזו היא הבית של כל הנושאים האלה של שקיפות, ניקיון כפיים, הון-שלטון וכל מה שקשור לנושא הזה. אנחנו כמובן עומדים לרשותכם.

חבר כנסת רוזנטל נתן לי הצעת חוק עליה אני אעבור ואעיר את הערותי. אנחנו נקדם אותה כוועדה לביקורת המדינה.
מיקי רוזנטל
יחד עם משרד המשפטים.
היו"ר אמנון כהן
אנחנו אף פעם לא יכולים לקדם חוק לבד. כל החוקים שלנו מקודמים עם גופים רלוונטים.
מלי פולישוק
כדאי שזה יהיה מכלול חוקים ולא רק חוק אחד.
היו"ר אמנון כהן
אנחנו נחשוב ביחד. אנחנו פתוחים גם לקבל מכם המלצות. אתם יכולים לשלוח לנו שלד של הדברים. לפעמים יותר קל להעביר את החוק בחלקים מאשר אם זאת פלטפורמה ורפורמה שיותר קשה. לכן מגיעים לנקודה-נקודה ופורסים את זה על כמה חוקים. מניסיוני אני יודע שאם זאת רפורמה, בדרך כלל היא נתקעת. לכן ניקח חלקים-חלקים אבל נעשה ביחד בכל נושא ונושא ואני חושב שנוכל לקדם את הנושאים.

משרד המשפטים, אני מבקש שתבחנו את הנושא הזה של אתר הפורשים ברגישות המרבית אבל עם ראייה ציבורית חשובה. כל אלה שפורשים והם ברמות מסוימות, בתפקידים מסוימים וגם היכן הם טיפלו או לא טיפלו. תבחנו את הסוגיה הזאת.

בנושא הצינון נעשית עבודה יפה אבל נמשיך לבחון את הסוגיה הזאת, כפי שציינו בדוח, בנושא של עומק העבודה ואורך הזמן. זאת אומרת, כמה זמן הוא טיפל בתחומים ומה רמת הבקיאות שלו. על פי זה הוא יקבל את אורך תקופת הצינון. אני לא רוצה להיות קמצן בנושא תקופת הצינון, לא חמישים אחוזים כאן ושבעים אחוזים כאן. אל תסתכלו על החור שבגרוש. כאן צריך לתת לו כי יש לו משכנתה, יש לו הוצאות, יש לו אורח חיים ואל תפגע באורח החיים שלו. יש כאן עוד הצעה שהציעו ואמרו שהוא מומחה בתחומים מסוימים ולכן תיעזר בידע שלו, תן לו משימות שטובות גם למדינה. יכול להיות שאפשר לקבל ממנו דברים טובים בתקופת הצינון שלו. אל תשלם לו משכורת אבל תן לו התקשרות, שיביא לך מחקר כזה וכזה לטובת המערכת ולטובת המדינה ולשם כך הוא יקבל את שכרו.

אנחנו רואים שלא כולם מגיעים לדווח. צריך לחזק את הדבר הזה. אני יכול להגיד ששמונים אחוזים מהאנשים בכלל לא באים לוועדות.
מיקי רוזנטל
יש אי בהירות בחוק הנוכחי.
היו"ר אמנון כהן
נכון. צריך לשנות את החוק שהוא חוק ישן ולהתאים אותו למודל של היום ולעידן של היום, לפתוח אותו ולטפל בו. אנחנו שותפים שלכם לכל דבר ועניין.

גם נושא הכפיפות. אם תחליטו שמבקר פנים של אותו משרד ממשלתי הוא זה שאחראי, הוא למעשה צריך לבחון את כל הסוגיה וללוות את הפורש גם לאחר מכן, ואז הוא ידווח לסמנכ"ל על מה שקורה. אולי צריכה להיות פונקציה בתוך משרדי הממשלה שהיא תעקוב אחרי מה שקורה כי קשה לעקוב אחרי כל אחד. היועץ המשפטי עסוק בדברים שלו, הסמנכ"ל עסוק בדברים שלו אבל צריך להיות מישהו שהוא כמו שומר הסף והוא יהיה הגוף. אתם תחליטו מה הכי טוב.

כמובן צריך להגביר את השקיפות.

אנחנו מקדמים חקיקה אותה נלמד. מלי תעביר אלינו את הנושאים האלה ואנחנו עומדים לרשותכם.
תודה רבה. ישיבה זו נעולה. יהיה דיון המשך.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:00.>

קוד המקור של הנתונים