הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני

<פרוטוקול מס' 183>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום רביעי, י"ד בשבט התשע"ד (15 בינואר 2014), שעה 09:00

<פינוי תושבי שכונת גבעת עמל>

חברי הוועדה: >
מירי רגב – היו"ר

ניצן הורוביץ

דב חנין

אברהם מיכאלי

איילת שקד

>
נעמי אנג'ל - מתכננת מחוז ת"א, משרד הפנים

אפרת אורבך - דוברת משרד הפנים

איגי פז - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד יואל הדר - יועמ"ש, המשרד לביטחון הפנים

רפ"ק אבנר הרשקופ - ע' יועמ"ש משטרת ישראל, המשרד לביטחון הפנים

עודד גבולי - מהנדס העירייה, עיריית תל אביב-יפו

חנה בר רומנו - מנהלת מח' פיקוח ורישום, עיריית תל אביב-יפו

שמעון לוי - עוזר מנהלת מח' פיקוח ורישום ת"א, עיריית תל אביב-יפו

ערן פרידלר - מנהל אגף הכנסות בע. ת"א, מרכז השלטון המקומי

גל רוסו לנציאנו - נציגי תושבי שכונת גבעת עמל

ציונה יהוד - נציגי תושבי שכונת גבעת עמל

רותי דיין - נציגי תושבי שכונת גבעת עמל

דן בן צבי - נציגי תושבי שכונת גבעת עמל

אריה ציון - נציגי תושבי שכונת גבעת עמל

יוסי כהן - נציגי תושבי שכונת גבעת עמל

ברוריה בן דוד - נציגי תושבי שכונת גבעת עמל

רבקה חיילובסקי - נציגי תושבי שכונת גבעת עמל

מלכה אלפסי - נציגי תושבי שכונת גבעת עמל

אליהו לוי - נציגי תושבי שכונת גבעת עמל

עו"ד יגאל כהן - נציגי תושבי שכונת גבעת עמל

אוריה כהן - נציגי תושבי שכונת גבעת עמל

רונית אלדובי - נציגי תושבי שכונת גבעת עמל


ראובן לוי - נציגי תושבי שכונת גבעת עמל

חובב ינאי - פעיל, המשמר החברתי

ירדן קופרשטיין - פעילה, המשמר החברתי

ג'וש קלמן - פעיל, המשמר החברתי

חנה שמוחה



רונן ג'אן

תומר רוזנר

ורד קירו

יוטל כהן (מתמחה)

יפה שפירא

אושרה עצידה

<פינוי תושבי שכונת גבעת עמל>

בוקר טוב לכולם. אני פותחת את ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת בדיון בנושא פינוי גבעת עמל ואני לא יודעת כבר כמה דיונים עשינו בנושא הזה. זה כנראה יהיה הדיון האחרון שלנו, איילת, כי בסופו של דבר גם לכנסת יש את המגבלות שלה עד כמה היא יכולה להיכנס ולקבל החלטות שהן מנוגדות או אחרות מהחלטות משרד המשפטים או בית-המשפט.

קודם כל, אני שמחה שהסוגיה עם הרצל נפתרה כמו שהיא נפתרה.

היא לא נפתרה, תיכף אסביר. אנחנו לא שמחים.

אתם לא שמחים, אבל הם לקחו את הפיצויים.

תחת לחץ. חמש משפחות פחות משני מיליון שקלים. מירי, תני לי ואני אספר.

בכל מקרה, בואו ניתן לנציג השכונות להציג. לאחר מכן נראה איך אנחנו ממשיכים. נשמע גם את היועץ המשפטי, את איילת, את דב חנין שנמצא פה.

אריה, בבקשה.

אני אריה ציון, אני גם אח של הרצל שפונה. אנחנו דורשים קודם כל שהמינהל יחזיר את זה לעצמו. יש לנו פה את המסמך שנתנו הוראה בשום אופן לא להעביר את השטח - שיחזירו את זה קודם כל למינהל. לא קיבלו שום תמורה, שום דבר לא קיבלו.

איזה שטח ואיזה הוראה?

הנה, יש פה הוראה של ראש המינהל שבמפורש הוא כותב: בשום אופן לא להעביר את השטח.

מאיזה שנה והוראה למי?

משנת 88', הוראה למנהל מחוז.

מנהל מחוז משרד הפנים?

כן. הנה, המסמך פה, צלמו אותו.

אתם מכירים כזה דבר, משרד הפנים?

אני ממשרד המשפטים. מהמסמכים של המינהל גם עולים דברים אחרים לגמרי. אני לא בא לייצג את המינהל, אני לא בא בשם המינהל. אני יכול להעביר את המסמכים שהועברו אלינו כפי שהועברו אלינו מהמינהל. אני יכול להגיד מה שהמינהל אמר. לפי המינהל, המשכנתא שנרשמה היא נרשמה לא לטובת האנשים שהיו באותו מקום לפני 61', היא נרשמה לטובת הבטחה של בנייה. זה ההתייחסות שהם שלחו גם אליכם במכתב, שישראל סקופ שלח אליכם במכתב. אני לא יודע למה לא קיבלתם את המכתב הזה.

לא ראיתי שום מכתב כזה.

לא היתה שום התייחסות לזה שצריך להחזיר את הקרקע. להיפך, דווקא ההתייחסות שהם העבירו אלינו שדווקא הם עומדים בכל התנאים, ולכן - - -

דווקא הם לא עומדים. לא נתתם לי לדבר. יש פה נספח שהם אמרו שהם פינו 190 תושבים.

שנייה, שב. שתה מים. עכשיו אתה מחליף את אח שלך? תירגע רגע.

אני אקריא לך מהמכתב של ריסה רימון ממינהל מקרקעי ישראל: "בעקבות מסקנות הביניים ניתנה בתאריך חוות דעת מטעם... אשר קבעה כי ביצוע ההסכם... מתעכב מסיבות הקשורות בעיקרן לרשות המקומית ולקשיים בפינוי המחזיקים במתחם. מן האמור בחוות הדעת עולה כי העיכובים נבעו מן העובדה שעל המתחם חלות שתי תוכניות בניין עיר אשר טרם אושרו, וכן נדרשות. . .".

בכל מקרה המסקנה היא, ואני אקריא לכם, המסקנה מן המכתב הזה שהחברה שרכשה את הקרקע עומדת בתנאים ולכן לא צריך.

דן בן צבי שמי. אני מתנגד למה שאתה אומר. אף פעם לא נתנו לי לדבר. הנה המסמך.

אנחנו לא קיבלנו את המסמך הזה.

אני אתן לך את המסמך הזה. כתוב במפורש במסמך הזה: "יש לוודא כי החברה החדשה מקבלת עצמה את כל התחייבויות דיור ב.פ., ובעיקר התחייבות כלפי הדיירים.". אז אל תגיד לי שזה לא כלפי הדיירים. אני נותן את המסמך הזה.

אבל זה נדון בבית-המשפט. אומר פה היועץ המשפטי - - -

לא, זה לא נדון.

זה לא נדון אף פעם. המסמך הזה הגיע אלינו לפני כמה ימים.

לא משנה. אבל זה נדון בבית-המשפט.

לא, בכלל לא. לא היה ולא נברא.

מה שאנחנו דורשים - קודם כל, אל תחשפו אותנו לבתי-משפט. אנחנו כמו עכשיו זרוקים ברחוב. אנחנו קודם כל רוצים הגנה. תנו שהמינהל קודם כל יחזיר את השטח לעצמו. למה לא קיבלו כסף? הרי שיחררו את השטח ללא תמורה. מהתחלה הם קנו את זה במיליון לירות שזה 100,000 שקל. זה לא ייתכן. אתם לא יכולים לתת להם לחשוף אותנו שאנחנו נבוא לבית-משפט ואז: אדוני, זה מגרש פרטי, אין לנו מה לעשות עם זה. קודם כל, תגנו עלינו, שקודם כל המינהל יחזיר את זה לעצמו. זה מה שאנחנו מבקשים. קודם כל, דורשים. לא חקיקה, קודם כל תחזירו את זה. כתוב במפורש, ראש המינהל נתן הוראה והוא מוסיף בכתב ידו. הוא אומר בשום אופן לא להעביר את השטח. הנה חתימה שלו - ראש המינהל.

שלא יקרה מקרה כמו עם אחי. עשר שנים ריסקו את אחי לאדמה. הוא מעוקל מכל הכיוונים. הוא חייב 800,000 שקל, רק קורעים אותו. אין לו שום דבר, לא בנק, לא כלום.

הוא לא יכול לחיות, הוא לא יכול לקנות אוכל.

מה שקרה אתמול - עד חמש לפנות בוקר הסכם הם מכינים. אדון תשובה עם אקדח על אחי עד חמש לפנות בוקר יחד עם עורכי הדין שלו גד - - -, יושבים: תחתום, לא תחתום, ביי. נתנו לו בסך הכול פרוטות של 250,000 שקל.

נתנו לו יותר, מיליון שבעים וחמש.

לא נתנו לו יותר. זה לחמש משפחות, חמש בתים. אדון תשובה הלך להביא 300 שוטרים כשזה בהסכמה, הליקופטרים. אין דבר כזה בעולם, גם במאפיה אין דברים כאלו. זה רק בהסכמה. הכול מצולם. בואו תראו את התמונות של חמותי ואת הדמעות שירדו. אף אחד פה לא יודע ששמתי לאחי ולגיסתי כדור להרגעה מבלי שהם יידעו. איפה ייתכן דבר כזה? אחי קיבל מאה אחוז נכות. אין דבר כזה בעולם, גם במאפיה אין דבר כזה. ואני אומר לכם, אם מישהו לא ישים לזה סוף מחר הוא יבוא לפה לכנסת והוא ייקח את כולם פה עם המשטרה ועם הכול. איפה ייתכן דבר כזה?

יש לי צו פינוי לראשון לשני. זורקים אותי מהבית שלי בראשון לשני.

אני נתתי הוראה לכל התושבים לא לצאת. אנחנו בהסכמה. אחי כבר מרוסק, הרגו אותו. 300 שוטרים, הליקופטרים. איפה יש דבר כזה?

גם איימו עליו שהוא ישלם את העלות של דמי פינוי - 500,000 שקל. אמרו לו: לא תשלם? כל הפינוי יהיה עליך. מה נשאר לעשות? רק להתאבד.

את יודעת כמה דמעות אתמול ירדו? אלוהים רק ראה את זה. תקשיבי, זה תשובה. זה חבל על הזמן. חייבים לתת לזה פה סוף. מחר, מחרתיים, זה יהיה למישהו אחר.

ועוד שבועיים לי ולי אין בית. זה הסוף שלנו. רק אתם יכולים לעזור לנו. 13 משפחות אחרות בדרך שלי. אנחנו הולכים להתאבד, זה לא יעזור כלום. אתם לא יכולים לעשות שזו תהיה הוועדה האחרונה, אתם ההצלה שלנו.

אני קודם כל רוצה שהמינהל יעביר את זה על שמו בחזרה. מירי, אין פה כלום. הם נתנו את זה ללא תמורה. לכן, אני מבקש אל תזרקו אותנו קודם כל. תנו קודם כל שהמינהל יחזיר את זה. אין פה כלום, הם, המינהל, לא קיבלו תמורה. הנה המכתב מראש המינהל.

מה זה? המדינה של תשובה? הכול של תשובה?

עו"ד כהן, בבקשה.

רשומה משכנתא על המקרקעין משנת 66' לטובת המינהל. אין ספק שהמשכנתא הזאת נרשמה להבטחה של משהו. הרי מדוע המינהל צריך לבוא ולרשום משכנתא? לטובת מי? לטובתו עצמו? הרי אין מחלוקת. המשכנתא הזאת נועדה לטובת הדיירים, להבטחה של הפינוי של הדיירים. הרי מה היה? הקרקע היתה רשומה. המדינה הבטיחה לתת לדיירים פיצוי, שיכון אקוויוולנטי. לא הצליחה לקיים את זה. היא העבירה את הזכויות לחברה הסתדרותית בשעתו דיור ב.פ., גם היא לא הצליחה לקיים את אותה התחייבות. ולכן, דיור - להבטיח את הזכויות של אותם דיירים בכדי שדיור אכן תקיים את אותה התחייבות שלה רשמו משכנתא. למה צריך לרשום את המשכנתא? אם יש נכס לטובת מישהו מדוע שתירשם משכנתא לטובת המינהל? מכוח מה? מה הקשר של המינהל?

אבל הסבירו את זה פה.

לטובת זכויות הבנייה. זה התייחסות שהמינהל העביר.

סליחה, אין קשר. מה שיש לך בידיים, יש לך אולי מסמך אחד מתוך עשרות של מסמכים שמפורשים. אין מחלוקת, ויש מסמכים מפה ועד להודעה חדשה, וזה לא דיון בבית-משפט כרגע, שהמשכנתא נועדה להבטיח את הדיירים. גם כתוב שם מה התנאי של המשכנתא? - - -

זה רשום במשכנתא?

סליחה, בוא לא נתווכח. יש שטר המשכנתא, יש תנאים מיוחדים: הממשכן לא יהיה רשאי להעביר את הבעלות. בתנאי משכנתא לא כתוב: אתה תבטיח שתבנה כמו שאתה אומר או שתעשה א', ב'. לא יעביר את הבעלות, אלא אם כך וכך, כאשר הוא יוכל להעביר את הבעלות בכפוף לקיום ההתחייבויות כלפי כל אותם דיירים שנמצאים. עכשיו בהסכמים גם של דיור, וגם מי חתום על המשכנתא? גם אמת"ש וגם דנקנר. תוסיפו את החתימה.

אבל טענתם את זה בבית-המשפט ובית-המשפט לא קיבל את זה.

מעולם לא.

מעולם, מעולם נושא המשכנתא - - -

אם יש לכם נסיבות חדשות תפנו לבית-משפט.

לא, ממש לא. מעולם לא, מעולם נושא המשכנתא - - -

מעולם הנושא הזה לא עלה בבית-משפט, בית-משפט לא דן בזה. בית-משפט לא דן בנושאים כאלה. אמרה השופטת ניב ריבה שהיא מדברת על פינוי, רק על נושא של פינוי. היא לא מדברת לא על יחסים בין המינהל ובין הדיירים, היא לא מדברת בין דיור ובין הדיירים ולא בין דנקנר. היא דיברה רק על הנושא - יש פסק-דין חלקי ב-1995, צריך לקיים אותו. דהיינו, לפנות תמורת כסף ודיברו על כסף. הכסף זה אותם 100,00, 200,000, שניב ריבה פסקה לכל הדיירים האלה ולא יכולים היו להעלות.

אני ניסיתי לדבר עם ניב ריבה. אני כתבתי לה מכתבים והעליתי את הבעיות האלה. היא אומרת: זה לא בעניין שלה, זה לא העסק שלה. כל הנושא של משכנתאות ועניינים וזה, היא לא דנה בזה. אז מי שחושב שהיינו יכולים להעלות את זה - לא היינו יכולים להעלות את זה.

אני טיפלתי בצד המשפטי. נושא המשכנתא מעולם לא נדון. הגישו תביעה לפינוי כאשר אין מחלוקת שהדיירים לא זכאים לבעלות על הקרקע, אין מחלוקת. הם לא זכאים ל- - -

אז למה אתה לא הולך עכשיו לבית-משפט?

אנחנו נלך לבית-משפט.

תלך.

שיבוא איתנו המינהל, אני מחר עושה בג"צ.

הליכים בבתי-משפט לוקחים המון זמן, עלויות יקרות מאוד. מה זה אומר? התיק הזה ייגמר בעוד שלוש, ארבע, חמש, שש שנים, צריך להוציא צווי מניעה. זה אומר שאני צריך להפקיד כתנאי למתן צו מניעה ערבויות אדירות. הדיירים לא יוכלו לעמוד בערבויות האלה ובתי-משפט לא יתערבו בזה. בלית ברירה אנחנו נגיש את אותה תובענה. אבל אנחנו היינו שמחים מאוד אם הוועדה מפה ובאמצעות לחץ על המינהל שיבוא ויקיים את ההתחייבות. יש התחייבות למינהל. המינהל - מכוח מה רשומה לטובתו משכנתא? לטובת מישהו. ניסו במשך השנים ויש פה חוות דעת של היועצות המשפטיות. בדקו האם אנחנו נוכל לבטל את ההסכמים לצורך הבטחה של הדיירים. הדיירים לא צנחו פה יום אחד והמשכנתא הזאת באיזשהו מקום תלויה באוויר. לכן, אין מחלוקת שהמינהל צריך לבוא ולקיים את ההתחייבות. אם יבוא לחץ מבחינת הוועדה כלפי המינהל, כמו שגברתי אמרה, תזמין את אנשי המינהל: מדוע אתם לא מקיימים את ההתחייבויות שלכם? הם ייתנו דוח. בתי-משפט זה משהו שלוקח המון המון זמן ואנחנו נטחנים.

איך יכולה הגברת חיילובסקי ללכת כשכולה מעוקלת? מאיפה היא תביא כסף? אין לה לא בנק, לא כלום. 14 משפחות פה, מאיפה הם יביאו? אין לה מה לאכול. אני יכול להגיד לה: תביאי כסף לבית-משפט?

אם אנחנו מדברים על הצד המשפטי, ניתן פסק דין אחד לפני 15 או 20 שנה שאומר: אתם תפונו בתנאי שייתנו לכם פיצוי. כולם מדברים על זה, אף אחד לא רוצה את הקרקע. רוצים פיצוי. מה הפיצוי? אנשים אומרים: לפי ההסכמים מגיעה לנו דירה חלופית או כסף חלופי בשווי של דירה.

לא רוצים כסף, רוצים דירה.

בית-משפט היום, כבוד השופטת ניבה ריבה שלא נכנסה בכלל לשאלות המשפטיות אמרה: מהו סכום הפיצוי? לפי הכלים המשפטיים שיש לה שהם מאוד מוגבלים, למי שהוא בר רשות אין לה ברירה אלא לתת את ההשקעה. מה זה ההשקעה? כמה שיפצת את הבית - 100,00, 200,000 שקל. היא לא דנה בשאלה של המשכנתא, לא דנה בזכויות היסודיות.

גם אם הטענה תתברר שכן נכונה כנגד מה שהמינהל אומר, בכל מקרה השופטת קבעה בבירור לגבי אותם אנשים שהם הגיעו אחרי 61'. זאת אומרת, גם אם נרשמה משכנתא היא נרשמה לטובת - - -

אבל זה לא נכון.

שנייה, תן לי לסיים. זה מה שבית-המשפט קבע ולא בערכאה אחת אלא בשלוש ערכאות, כולל בבית-המשפט העליון.

אין לך מושג מהצד המשפטי ואתה מטעה.

אני קראתי את פסקי הדין.

אבל הוא פקיד פה שמביע את עמדת משרד המשפטים ואני מבקשת לתת לו לדבר.

אני מוכן לפתוח לפניך את פסקי הדין שקובעים שאנשים הגיעו אחרי 61'. ואני לא חולק על זה שלגבי אנשים שהיו לפני 61' יש חובה. החובה כמובן מוטלת על החברה הפרטית לדאוג לדיור אקוויוולנטי. בכל מקרה, החובה הזאת לא קיימת כלפי אנשים שהגיעו אחרי 61', ולכן בית-המשפט - - -

זה לא נכון. אתה מדבר לא לעניין בכלל.

אתה יושב פה מתאמץ לפגוע בתושבים, במקום לחפש את האמת. אתה ממש מחפש נקודות שיפגעו בתושבים אבל אתה לא מוציא את הדברים האמיתיים. אגרנט ב-67' כבר פסק שכל תושבי השכונה מגיע להם, גם כשאלה ייקראו לא חוקיים, מגיע להם דיור אקוויוולנטי. את זה אתה קראת, שאתה מסתיר את זה במחשב ואתה לא מוציא את זה? אתה יושב שם ומתעקש למצוא כבר כמה פגישות איך לפגוע בנו ואתה לא מוציא את האמת אף פעם. מה עובר עליך? הכסף של תשובה זה שלך? מה זה צריך להביע? חוצפן.

שקט. בבקשה עו"ד, תמשיך.

קיבינימט, יושב פקיד - - -

לא, לא. אתה לא תדבר פה ככה.

אנחנו חלק מהמדינה, אתה זורק אותנו כמו כלבים.

אתה לא תדבר ככה. תוציא אותו בבקשה שיירגע ויתנצל על המשפט שהוא אמר פה.

סליחה. אני מבקש סליחה.

לא, הוא יבקש סליחה. ישתה מים ו- - -

כשאני אוכל ללכת לגור בבית נורמאלי אני אבקש ממנו סליחה. כשאתם זורקים אותי עוד שבועיים לרחוב והוא יושב פה ומחפש עוקצים מאיפה לדפוק אותי עוד - אני לא יכול לחשוב על זה. חוצפן.

ישנו פסק דין שנוגע בסך הכול ל-14 דיירים, לא לכל העשרות הרבות של המשפחות. בית-המשפט קבע שאין מחלוקת שלזקנים, כך נקרא להם, שהתיישבו שם מגיע דיור חלופי.

אבל הם הרגו אותם, הם כבר לא נמצאים.

סליחה, להורים. נניח עכשיו אם היו מקיימים כן את ההתחייבות שלהם ונותנים לאותו הורה, לאותו סבא, בית אז אותו ילד היה יורש היום את אותו בית. כלומר, זה פשוט. בית-המשפט אמר: אין מחלוקת שלדיירים הזקנים מגיע בית. לדור השני מגיע פיצוי כספי. כלומר, הוא לא אמר: לא מגיע לכם זכויות. מגיע פיצוי כספי. בית-המשפט העליון קבע שמגיע פיצוי כספי בגין אובדן הבית.

לא, לא. קודם כל, אני באמת לא בא פה נגד אף אחד ואני מבין שזה כואב לאנשים, זה הבית שלהם. בסופו של דבר, אני בא ומציג את מה שבית-המשפט קבע. בן-אדם גר במקום מסוים ובניין לידו הוקם בית חדש. הבניין הזה הוקם אחרי 61'. הפיצוי יינתן, בית-המשפט קבע, לגבי הבניין הראשון. אם לאדם יש ארבעה ילדים אז לא יכול להיות שכל אחד מארבעת ילדיו - - -

אבל אתה לא בית-משפט פה.

לגבי אותה דירה, הדירה הראשונית - - -

כל מה שאתה אומר, הכול נכון. אין בעיה, מגיע. מה שאתה אומר - מסכים. איפה הפיצוי?

רבקה, אני רוצה להבין. יש 14 משפחות שצריכות להיות מופנות בראשון לפברואר.

זה פינוי גמיש. זה אומר שעד ה-31 לינואר צריכים לפנות.

בדרך הזו לא נוכל לדון בשום דבר. תגמור כבר את הדברים שלך.

עורך-הדין מטעם המדינה בא ואומר: מגיע פיצוי למבוגרים ולדור השני והשלישי לא מגיע.

זה לא אני אמרתי, זה בית-המשפט.

אני מסכים. בהנחה שמה שאתה אומר זה נכון, זה לא מדויק אבל יש בזה משהו, איפה הפיצוי לכל המבוגרים? לא רואים את זה. אז בבקשה, אז אין מחלוקת, אז אין ספק שיש פה הפרה. אתה אומר למבוגרים צריך לתת פיצוי, בבקשה.

הם מתו.

בית-המשפט אמר אז אין מחלוקת.

לעניין ההסדר הזה לכאורה עם משפחת ציון - אני טיפלתי בהסכם. יש פסק דין לפינוי. הגענו בלית ברירה בדקה התשעים אחרי שהודענו בהסכמה. יש צו פינוי, אני צריך לצאת.

יש צו פינוי. נו, מה לעשות? בית-המשפט פה, האם אני יכולה על בית-המשפט?

נכון, אין מה לעשות. באנו ואמרנו שנעשה את זה באופן הכי מסודר ושלא יהיו בעיות. ישבנו עם המשטרה והסדרנו. שם את המפתח. באו מאות של שוטרים. לא היה צריך לעשות את כל המהומה הזאת.

למה באו כל כך הרבה שוטרים?

אנשים חשבו שיש פיגוע בבבלי. תשובה רוצה להפחיד אותנו. להראות מה זה האקדח שמופנה לרקה.

שקט. נו, באמת.

רק מסיבה אחת - למען יראו וייראו.

המשטרה, למה באתם עם כל כך הרבה שוטרים? מה קרה?

ואיך הם ייפנו 14 משפחות?

הם הביאו כלבים, חבלנים.

רק כדי לסבר לכם את האוזן, היינו בסך הכול חמש שנים, ארבעה גברים וכמה ילדים קטנים. הבת שלי לא הלכה לבית-הספר. זה כמות האנשים שהיו ברחבה. הרצל ביקש לא להגיע, לא להתקהל בחוץ, לא להביא כתבים ולא כלום כי אמרו לו כתנאי: אם יהיו בחוץ ויעשו בלגן לא תקבל את הצ'ק. הוא לא קיבל את הצ'ק, רק בערב. ביקשנו, אף אחד לא בא. התחלנו לצאת מהרעש של המסוקים ומכל היס"מים ומהכלבים ומהפרשים. חבר'ה, פרשים.

המשטרה, מה קרה? לא באתם כל כך הרבה?

מי שילם על זה?

שקט.

אבנר הרשקופ. מטבע הדברים כוחות המשטרתיים שמוקצים לאירועים זה על-פי הערכות מצב. הערכות המצב נגזרות מכל מה שיש ברקע. אנחנו לא נוכל לפרוס פה, אני לא חושב שזה המקום המתאים לפרוס את הערכת המצב. אבל רק אם אנחנו מקשיבים למה ששמענו פה, היתה פה מישהי שאמרה שהיא מאיימת בהתאבדות. אנחנו לא מבקרים, אין לנו טענות על הכעסים ועל התחושות של האנשים. אבל מטבע הדברים כאשר יש אירוע טעון צריך להיערך בהתאם.

סליחה, אתה טועה. זה היה בהסכמה.

בהסכמה, הוא נתן את המפתח של הבית. ארזו לו. זה רלוונטי כי זה לא בכוח, יש הבדל.

שקט, די. אי-אפשר כך לנהל דיון, אני מצטערת.

אנחנו לא באים בטענות על ההתנהגות, לא במקרה הקונקרטי הזה ולא באופן כללי. אנחנו רק אומרים שכשאתה נערך לאירוע אתה לא יודע לאן הוא יתגלגל.

אבל זה בהסכמה, ריבונו של עולם. איך אתה אומר דבר כזה?

אחרי מעשה אתה יודע אם זה עבר בשקט או שזה לא עבר בשקט.

חודש לפני הודענו לבית-המשפט שאנחנו שמים את המפתחות.

זו לא הנקודה. השאלה היא מה יהיה הלאה עם המשפחות הבאות.

ניצן, למשטרה אנחנו לא יכולים לבוא בטענות. הם כמה פעמים בהסכמה איתנו בניגוד להנחיה שהם קיבלו הם דחו את הפינויים. המשטרה מבצעת את החלטת בית-המשפט. עזבו את המשטרה בצד. המשטרה לא בעניין פה.

פה יש בעיה שבית-משפט - - -. בוא נודה על האמת. התייעצתי על הדיון הזה רבות גם עם תומר. באופן עקרוני ברגע שבית-המשפט קיבל החלטה לכנסת יש שתי אפשרויות לעשות: אחת, לחוקק חוק כמו שאמרנו בתחילת הדיונים, דב חנין. אבל עד שיחוקק החוק אלוהים יודע מה יהיה.

יופי, בגלל זה אני מבקש שיעבירו המינהל קודם כל. תנו לנו להחזיר את השטח קודם כל. הם לא קיבלו שום תמורה.

אתה מוכן לשבת רגע?

גברתי היושבת-ראש, קודם כל באמת צר לי. אני רואה את הכאב ואת המצוקה הנוראה של התושבים. אני רוצה לומר לך שבגבעת עמל היה יכול להיות בהחלט אסון גדול, אסון גדול. אני לגמרי מבין את היערכות המשטרה. כמי שנמצאים שם, חברת הכנסת שקד, חבר הכנסת הורוביץ, אנחנו רואים את המצוקה ואת הכאב. אנחנו גם רואים שאנשים נדחפו למקום שבו הם מרגישים שאין להם ברירה, הולכים לקחת להם את הבית והם ממש כבר לא יודעים מה לעשות. הם מוכנים לעשות כל דבר כדי להילחם על הבית שלהם.

אני רוצה בדיון הזה לומר כך. יש כאן שאלות משפטיות ועו"ד כהן העלה בהחלט שאלות מורכבות שהן ראויות לדיון ולבירור וכדי שהצדק ייעשה הן תצטרכנה להתברר. הבעיה היא כמו שאמר ובצדק, עו"ד כהן, זה הליך מסובך, הליך יקר. זה לוקח זמן וכרגע אנחנו מדברים על דברים שעלולים לקרות בתוך שבועיים. אנחנו לא יכולים לחכות את העוד כמה שנים לפסק דין חדש של בית-המשפט שיעשה פה סדר. לכן, גברתי היושבת-ראש, נוכח הקושי הזה אני רוצה לחזור למישור שאנחנו דיברנו עליו בישיבה הראשונה. בתי-משפט עוסקים בשאלה של היחסים בין כל מיני גורמים. יש דיירים, יש מדינת ישראל, יש תשובה. אלו שאלות שאני מעריך שבתי-משפט ימשיכו לעסוק בהן. אנחנו צריכים לשאול את עצמנו במישור אחר, במישור של המערכת הציבורית, איפה נמצאת מדינת ישראל כמערכת ציבורית, איפה נמצאת עיריית תל-אביב כמערכת ציבורית ובמישורים האלה אנחנו כגורם ציבורי.

מה זה איפה? זו אמירה כללית.

אני אומר. נקודת המוצא שלי, ואמרתי את זה גם בדיון הראשון, ומנקודת המוצא הזו אני מציע שאנחנו נעבוד. אני כרגע שם את תשובה בצד. מדינת ישראל ועיריית תל-אביב כמערכות ציבוריות בצורה כזו או אחרת לאורך שנים, לאו דווקא הממשלה הנוכחית, לאו דווקא ראש העיר הנוכחי, לא טענה אישית, אני מדבר כמערכת, נכשלו. שלחו אנשים למקום הזה. האנשים האלה באו לשם. לא חיפשו על המפה איזה מקום ואמרו: נלך לשם. מדינת ישראל שלחה אותם, עיריית תל-אביב שלחה אותם. הם נשארו שם ולא נמצא להם פתרון. הפקירו אותם שם למערכת שלא יודעת לפתור את הבעיה שלהם. זו בעיית הבעיות. כמערכת ציבורית אנחנו צריכים לעשות אצלנו סדר. אני בעד לקדם חוק, אבל גם חוק ייקח לנו זמן. אבל עד שהחוק הזה יתקדם אני חושב שאנחנו צריכים בהחלט. יש לנו שחקן, אני מברך שנמצא איתנו מהנדס עיריית תל-אביב-יפו והדברים שלך בישיבה האחרונה היו חשובים. מינהל מקרקעי ישראל - צריך להזמין אותו לישיבה הזו, להסביר לו בממד הציבורי כרגע. אני לא מדבר איתו כרגע על מסמכים משפטיים. אנחנו, המדינה, שלחנו אנשים, אנחנו אחראים לאנשים האלה. עכשיו צריך לייצר פתרון. יש כלים לייצר את הפתרון הזה. הכלים האלה הם לא רק כלים משפטיים, הם כלים כלכליים. מדובר על קרקע מאוד יקרה, דיברנו על זה עם עיריית תל-אביב.

קיבלו אותה ללא תמורה גם.

דיברנו, בנייה של תוספת 30%, אבל העירייה אמרה שבלתי אפשרי לעשות את זה.

נכון. אז אני אומר, השחקנים הציבוריים האלה - מינהל מקרקעי ישראל ועיריית תל-אביב - אנחנו צריכים להזמין אותם לכאן ולדרוש מהם תשובה לא במישור הפורמליסטי של מה עשו ואיזה פתק עבר מאיזה יום. את זה הבנו, בתי-משפט יבררו עוד אם זה בסדר או לא בסדר. אנחנו במישור אחר, אנחנו במישור ציבורי. אנחנו רוצים פתרון ציבורי ראוי, הוגן, לבני אדם שחיים שם. מדינת ישראל שלחה אותם והיא צריכה לתת להם מענה. כדי שהדבר הזה יקרה, גברתי, אני מציע שאנחנו נמשיך את הברור הזה בוועדה במישור הציבורי. אנחנו לא מתחרים בבתי-משפט, אנחנו לא עושים פה פסקי דין אחרים, זה גם לא תפקידנו. אין לנו את הסמכות לעשות את זה. במישור הציבורי אנחנו חייבים להמשיך את הבירור.

הדבר שאנחנו כן יכולים לעשות זה לפנות לכל רשויות המדינה, כולל המשטרה שאני מצטרף, גברתי היושבת-ראש, לברכתך על ההתנהלות האחראית שלהם ולבקש מהמשטרה נוכח העובדה שאנחנו ממשיכים לברר. לא כדי לפגוע בזכויות של מישהו, אלא כדי להגן על האזרחים ועל זכויות האזרחים, אנחנו מבקשים מהמשטרה לקחת את הדברים האלה בחשבון, בשיקול הדעת שלהם, גם את הסכנות שיש שם במקום וגם את העובדה שאנחנו ממשיכים את התהליך. לעכב את הצעדים, לא לעשות צעדים נמהרים וחד-צדדיים שאחר כך חס וחלילה כולנו נצטרך להתאבל עליהם ביחד, אלא לעצור את הרכבת הזאת, לאפשר לנו להמשיך פה את הבירורים הנוקבים עם רשויות המדינה השונות ולקוות שמתוך התהליכים האלה אנחנו נייצר את הפתרון שכולנו רואים אותו. יש לפעמים שאלות שכולם רואים את הפתרון על השולחן ומתעקשים לא להגיע לפתרון הזה. הרי יש כל כך הרבה כסף בסיפור הזה. הפתרון הוא בסוף הסכמה עם התושבים.

יגאל נתן לכם רעיון בשבוע שעבר, שכל אחד יוותר על חלק קטן מ- - -. שהעירייה תוותר, שהמינהל, שהבנק.

העירייה אמרה שהיא תכנס את הוועדה המקומית. האם היא כונסה?

לא.

זה מה שאמרת.

יושבת-הראש תיתן לי רשות דיבור אני אדבר.

ניצן ואחר כך עודד. איילת, גם את רשומה.

אין הרבה סכסוכים שמגיעים הנה לכנסת שאפשר להגיד עליהם בצורה כל כך ברורה שיש פה צד שצודק והצד הזה הוא התושבים. באמת כבר נכנסו עמוק פה בוועדה ואני משוכנע בזה באמת, מירי, בכל ליבי ואנחנו שותפים לעניין. ומה האבסורד? שאנחנו כל כך משוכנעים שהתושבים צודקים אבל פסק-דין שכאילו מנופפים כל הזמן נגדנו פסקי-דין או פסק-דין אומר ההיפך כביכול. ואז נוצר פה מצב אבסורדי וכמו שדב אמר, הפתרונות פה. אנחנו יודעים מה נכון לעשות, אנחנו יודעים מה צריך לעשות, מה גודל הפיצוי הראוי. הכול אנחנו יודעים וכל פעם אומרים לנו: אבל בית-המשפט.

השבוע ממש חוויתי תסכול קשה כשאני אישית דיברתי עם הנציגים של תשובה שבזלזול כבר דיברו אליי, ממש בצורה מזלזלת: יש בית-משפט.

הם אמרו שהם לא סופרים את מירי בכלל.

ואותו דיבור גם מצד העירייה או גורמים אחרים שבאמת לא בראש שלהם להתעסק בזה וכל פעם נתלים בפסק-הדין הזה: הנה, השופטת אישרה. מה, אתה נגד בית-משפט? כמו שאמרנו, אני לא נגד בית-המשפט.

איך יבוא ראש העיר - - -?

שנייה, אל תעזור לי. אי-אפשר כך. תאמין לי אני מסתדר לבד.

לכן, כל פעם, ואני אומר את זה בכבוד לעורכי-הדין ולמערכת המשפטית, אסור לנו להיכנס למקום הזה כי המקום הזה הוא סוג של גמור. ברגע שאנחנו נכנסים למקום הזה הם מביאים שוב פעם את פסק-הדין: הנה, יש פינוי. אני גם באמת לא בטענות למשטרה. אגב, מכל הגורמים שדיברנו איתם בשבועות האחרונים המשטרה היתה הכי הגיונית והכי נורמאלית והכי בסדר, ותגיד לבנצי. מאה אחוז, באמת.

נכון, חד-משמעית.

אבל פה זה לא העניין. העניין הוא במישור הציבורי. הפתרון הוא בידי המינהל ועיריית תל-אביב. לא שוב ללכת לבית-משפט ולברר את הזכויות שאין או שיש כי די, גמרנו את זה, לא יצא מזה כלום יותר. אנחנו יכולים וצריכים לעזור במישור הציבורי וזה ייקח קצת זמן.

מירי, בתכל'ס, בפרקטיקה, מה הולך להיות בשבועות הקרובים? אנחנו מבקשים שהמשטרה תחכה עם זה כי אנחנו מבקשים למצוא פתרון ציבורי לעניין, לא דרך פסק-דין עם משכנתא שהיתה או לא היתה משנות ה - 60. הסיפור הזה לא יעבוד. המינהל ועיריית תל-אביב שהם הרגולטור על הסיפור הזה ועל תשובה כי גם מתשובה זה לא יעבור. האופן שבו נציגי תשובה דיברו איתי – אני לא רוצה לחשוב איך הם דיברו עם התושבים.

זה לא יעבור, זה לא יעבור. הם גם לא באים לדיונים.

הם מזלזלים בכנסת. לטענתם אין שום סיכוי דרך הכנסת.

לכן, אני אבקש, אנחנו נמשיך פה את הבירור שלנו או את הניסיון להגיע, ותיכף נשמע את עיריית תל-אביב. מול עיריית תל-אביב ומינהל מקרקעי ישראל שם הפתרון, להם יש את היכולת ולא להיכנס ולהיתקע שוב פעם באפיק הזה ולבקש עוד דחייה מבית-משפט כי בית-משפט כוחו מוגבל בסיפור הזה.

לא, לא. תיכף נשמע מהמשטרה האם היא יכולה לעצור את הפינויים. לדעתי, לא.

למה לא? בכפר שלם עצרו.

שקט.

כמשטרה בסוג הזה של הפעילות אנחנו גורם מסייע. מרווח התמרון שלנו הוא בדרך כלל מרווח התמרון של היכולת המבצעית שלנו לספק את המעטפת של הסיוע. אנחנו לא יכולים להגיד לפקיד הוצאה לפועל: אנחנו לא מאשרים לך לעשות את מה שראש ההוצאה לפועל אמר לך לעשות. זה לא במסגרת סמכותנו. לכן, יכולת התמרון שלנו היא מאוד מאוד מוגבלת.

אמר לי דוד צור שהיה ממ"ז תל-אביב. היה סיפור בכפר שלם דומה קצת והוא למרות שהיתה לו הוראה לפנות הוא אמר: אני מעריך את הסיכונים בשטח, אני רואה פה מה העניין, הרי נהרג שם אדם. ואז הכול נעצר ואז מצאו פתרון כי נהרג אדם. מה אנחנו הרי רוצים? שמישהו ימות חלילה? זה יהיה הרי נורא ואז נעצור למרות שיצא פינוי. הרי אם משהו יקרה הרי נעצור. לפני שדברים כאלה קורים יש לכם שיקול דעת.

אתה אמרת קודם שאתם הבאתם 30 שוטרים לא לחינם - בגלל הערכת המצב. מה הערכת המצב? הסיכון של חיי אדם. אתה אמרת את זה או לא אמרת את זה?

נכון, בוודאי.

יפה. אם יש אכן סיכוי לחיי אדם ולכן הבאתם 300 שוטרים יכול להיות שבמערך הזה של סיכון חיי אדם אפשר רגע להמתין עם העניין הזה עד שאנחנו נברר עוד קצת דברים.

לכך אמרתי, יש לנו מרחב תמרון, אבל מרחב התמרון הוא לא גדול. מרחב תמרון שמתייחס בדיוק לשאלות האלה, השאלה המבצעית, היכולת שלנו שהעסק הזה ייגמר בצורה ששומרת על שלום הציבור. זה לא מרחב אין סופי. הוא תחום והוא תחום באופן די צר כי בסופו של יום כמו שאנחנו מכבדים את הכנסת אנחנו מחויבים לכבד גם את הרשויות האחרות.

עמי כץ הוא נציג עיריית תל-אביב הוא עצר את הפינויים בכפר שלם כרגע.

עיריית תל-אביב, בבקשה.

בדיון הקודם בגלל שקראת לי לדיון הגעתי ואמרתי שמפאת כבודי לוועדה ולתושבים התחייבתי לבדוק את הסיטואציה ולא התחייבתי להביא את זה לוועדה מקומית אלא לבדוק אם יש לי סמכות. גם תומר נתן לי תשובות בעניין הזה. בדקתי את הדברים. עם כל הכבוד למה שנאמר פה, העירייה היא לא גורם בנושא הזה והיא לא צד בנושא הזה כרגע מהסיבה הפשוטה שיש תב"ע והתב"ע הזאת היא חוק לכל דבר ואנחנו עובדים לפי התב"ע. אני לא יודע להביא היתרים לוועדה כשלא נדרשות בקשות להקלה, ואם אין לי סיבה יוצאת דופן לנושא הזה מבחינה תב"עית אני לא יודע לעשות את זה. אני בדקתי את הנושא הזה גם בישיבות וגם עם היועצים המשפטיים. אין לי שום סמכות להביא את זה לוועדה כרגע. אגב, כרגע גם אין סיבה כי לא הגישו איזה בקשה להיתר עם הקלה או איזושהי בקשה לשנות משהו מהתב"ע.

מי היה אמור לשנות את זה? היזם.

היזם כרגע אם הוא רוצה לשנות הוא ישנה. גם זאת התשובה שנתתי לך כשאמרת ש- - -

כן, אבל היזם לא רוצה לשנות. אתה רואה שהיזם לא עושה כלום.

הוא לא רוצה אין לי שום סמכות לשנות את הסיטואציה אלא להעביר היתרים ברשות רישוי לפי המדרג התכנוני ולפי המדרג החוקי של התב"ע ובאופן כללי זה מה שאנחנו עושים. אם היזם יעמוד בתנאים שלשמם צריך להוציא היתר בנייה אנחנו נצטרך להוציא לו היתר בנייה. אני לא יודע לעכב את זה. אם אנחנו מעכבים היתר בנייה אנחנו צפויים גם לתביעות אישיות וגם לתביעות נגד העירייה וכרגע גם שום דבר כזה לא עומד על הפרק. זאת אומרת שכרגע לפחות אני חושב שעד שיגישו או יצטרכו להוציא היתר נוסף באתר במגרשים שכרגע הם לא מפונים, אם יש תושבים על מגרשים כרגע אנחנו לא ניתן היתר אלא אם פונו, אז יש עוד זמן לדיון כך שהדברים האלה הם לא בידיים של העירייה בכלל.

איזה היתרים יש?

כרגע ההיתרים היחידים שיש זה לבתי-הכנסת. דיברו פה על חלופות של בתי-כנסת שיש אנשים שיש להם בתי-כנסת על המגרשים. אנחנו כרגע מטפלים בהיתרים לבתי-כנסת על המגרשים הציבוריים בתוכנית. זה מה שעומד על הפרק. היה במגרש אחד היתר - - -

הוא עוד לא קיבל היתר בנייה לבניינים?

לא על הבניינים, רק לחפירה ודיפון על מגרש אחד שפונה לגמרי.

אז על המגרשים שיש אנשים אין היתרים?

אין היתרים על מגרשים שיש בהם תושבים.

אין היתרים. יש בקשה להיתר?

יש בקשה להיתר למגרש שמפונה.

שאין בו אנשים.

נכון.

אז אם כך אז למה מפנים אותם?

כי פסק-הדין של הפינוי הוא בנפרד מהסיפור הזה. כך קרה. זה השטות של בית-משפט.

כדי לענות אותנו כדי שנתייאש.

אתם עכשיו תגורו באתר בנייה?

באתר בנייה - - -

משרד הפנים, בבקשה.

נעמי אנג'ל, מתכננת מחוז תל-אביב, ועדה מחוזית תל-אביב.

אני רוצה לדבר על מה יש בתוכנית המאושרת מבחינת היכולת של הוועדה המקומית להוציא את ההיתרים בהקשר לפינויים גם אם זה נאמר פה בדיון קודם להבהיר את זה שוב. התוכנית קובעת שהתנאי להתחלת עבודות זה פינוי כל המבנים באותו שלב, זה למעשה באותו מקום, מדיירים וממחזיקים. לוועדה המקומית באמת יש אפשרות לעשות עבודות שהן בלתי תלויות, ולמעשה כדי להכשיר את היכולת לעשות את אותם היתרים ראשיים של יחידות הדיור אז מותר לה לעשות עבודות מסוימות גם בלי זה כמו להוציא היתר למבני הציבור כדי שיתפנו בגלל הרגישות של בתי-כנסת, אני מתארת לעצמי, או להוציא היתרי חפירה ודיפון באותו מקום שכבר התפנה גם אם לא התפנה כל אותו שלב. יש גם בתוכנית הנחיה לוועדה המקומית לשקול נושאים יותר רחבים של תשתיות, של רווחה, כך שהיא באופן מובלע שוקלת גם שיקולים יותר רחבים שקשורים באמת לפינוי, הפינוי המסודר, ולכך שהדברים נעשים באופן משולב של פינוי הדיירים, יצירת תשתיות ויחידות הדיור. בתוכנית הדברים האלה מובנים ובאמת עם שפע של יחידות דיור שהיו לאותה תקופה. אפשר להוציא היתרי בנייה לפחות לפי התוכנית גם למקום שיש בו עוד אנשים, אבל אי-אפשר להתחיל את העבודות. זה חלק מאיזשהו סדר ציבורי שצריך להיות כדי שניתן יהיה בסופו של דבר גם לייצר את אותם תקבולים, אני מתארת לעצמי, שמניעים גם את הפינוי. התוכנית מאוד מסודרת בעניין הזה והיא מאפשרת מגוון של עבודות ודברים ולא מאפשרת לעשות את הדברים בלי הפינוי.

אני רוצה להקדים את המאוחר. אם תהיה חשיבה של מישהו, של העירייה, של בעלי הזכויות במקום - הרי מי יכולים להגיש תוכנית פה? יכולים להגיש בעלי זכויות, יכולה להגיש הוועדה המקומית, ואם למינהל יש בעלות על כל השטח גם הוא יכול להגיש תוכנית. אחרים לא יכולים להגיש תוכנית על-פי חוק התכנון והבנייה. אם מישהו ירצה בכלל לעשות איזשהו תיקון חייבים להבין שכל המנגנונים של הפינוי הם מובלעים, הם לא ישירות בהתעסקות של חוק התכנון והבנייה. גם אם יתווספו, למשל תהיה בדיקה כלכלית ויחשבו שנכון להוסיף איזשהן יחידות וניתן יהיה לעשות את זה תכנונית והוועדה המקומית תעשה את הבדיקות הכלכליות שלה והתכנוניות ואנחנו נעשה, אם זה יהיה אצלנו כמוסד תכנון ולא בוועדה המקומית, הזכויות ילכו - - -

אם בעלי הזכויות או ועדה מקומית או מינהל יגישו עכשיו לוועדה תוכנית לשינוי זכויות, אפשר לעצור עכשיו את כל הדברים עד שהתוכנית הזאת תאושר.

לא, לא.

למה לא לעצור את כל הפינויים עד - - -?

לעצור את כל הדברים האלה את מתכוונת לעצור פינויים? זה לא במילייה של התוכנית. חוק התכנון והבנייה יודע לא לאפשר להוציא היתרים. הוא לא יודע בסעיפים של החוק. אבל הוא לא מתעסק ספציפית בנושא של פינויים. מה שאני רציתי להגיד זה דבר אחר שאם תהיה איזושהי תוספת של זכויות היא תמיד תלך לבעלי הזכויות. זאת אומרת, כל הנושא של פינויים - - -

אני מבקשת לשים פה לב. לכן, זה רק מחזק שבתכנון ובנייה עכשיו לא יהיה פינוי עד שלא יהיו פיצוי בדירה לדיירים.

נכון מאוד.

חד-משמעית אני אכניס את זה עכשיו לתכנון ובנייה, לפורמט החדש שיגיע. לא יהיה פינוי אם לא יהיה פיצוי וזה ייכנס עכשיו לרפורמה החדשה. אני אעמוד על זה על רגליים אחוריות.

ככה אקירוב התנהג, פינה את כל התושבים בכבוד בחמש שנים. בנה את הבניינים בחמש שנים לא בחמישים שנה שהוא לא זז.

הוועדה המחוזית והוועדה מקומית כל נושא התכנון תמיד יפעל על-פי חוק. אם זה יהיה חוק אז כך היא תפעל כמו שאם יהיה דיור בר-השגה בחוק אז יהיה דיור בר-השגה בתוכניות. כל נושא שיהיה בחקיקה יהיה. אני רק רציתי להבהיר שהנושא של פינויים מוטמע נכון בתוכנית מבחינת מבנה התוכנית כך שהעבודה היא לא בתכנון. שיקול הדעת - - -

הבעיה היא לא בעיית הפינוי, הבעיה היא הפיצוי. ההיגיון צריך להיות שבכל פינוי-בינוי חדש הפיצוי צריך להיות בדירה, לא בכסף. דירה תמורת דירה כשאתה בונה. כשאת אומרת: אני עכשיו מאשרת תוכנית פינוי-בינוי, ונניח ויש לי היום מאה דיירים וכולם צריכים להרוויח מזה, גם העירייה וגם היזם, אבל גם הדיירים. את צריכה להסתכל על זה בהיבט - - -

יש, יש את זה.

לא, אין את זה עכשיו.

בפינוי-בינוי יש היום - - -

אבל זה גם פינוי-בינויי. מה זה גבעת עמל? לא פינוי בינוי?

לא.

מה זה?

אנחנו שקופים.

אני לא רוצה לשמוע אתכם עכשיו.

חשוב מאוד לראות את ההבדל. פינוי-בינוי זה כאשר יש דיירים, והם לא חייבים להיות גם דיירים, יש בעלי זכויות שהם בעלי דירות והם מקבלים את הזכויות שלהם בתוכנית פינוי-בינוי. זאת אומרת, זה שוב חוזר למה שאמרתי. מי שמקבל את הזכויות בתוכניות הוא בעל הזכויות במקרקעין ועל כן בסיטואציה שהם נמצאים פה שבה המחזיקים הם לא בעלי הזכויות אז - - -

זה צריך להיות פיצוי-בינוי, לא פינוי-בינוי.

אני לא מתווכחת. כל מנגנון שהחוק יציע והוא יהיה חוקי כך הוועדה תפעל. אבל הוועדה המחוזית וגם המקומית ישקלו תמיד מה נכון תכנונית, מה נכון כלכלי, וכשזה יהיה המנגנון של הפיצויים והפינויים הוא לא יהיה כתוב בתוך התוכנית אלא הוא יהיה מובנה בתוכה בדרך דומה למה שיש עכשיו. הוא צריך להיות נאות, זה ברור.

אבל את מבינה שעכשיו הסיטואציה היא שאין לו מוטיבציה לפצות אותם.

אני מבינה שכשהתוכנית נעשתה היא נתנה את הכלים בכלים של חוק התכנון והבנייה. אני יכולה לתת רק את ההסבר על הכלים והתוכנית נתנה כלים.

תומר היועץ המשפטי, בבקשה. שקט רגע.

גברת אנג'ל, האם את יודעת האם התוכנית הביאה בחשבון כשהיא נעשתה תוספת זכויות כדי לאפשר את הפינויים?

בנושא הזה של פינויים שהוא נושא שהוא התמחות בפני עצמו והיו במחוז תל-אביב מספר מקומות, עיריית תל-אביב תוכל לפרט על זה יותר ממני כי הרבה מזה נעשה גם לפני זמני במספר אזורים, בדרך כלל לדברים האלה זה לא ניתן או לא נכתב בתוכנית בפירוש זה עבור פינויים. אבל התוכנית כן אומרת במקרה הזה, ואם אתה קורא אותה אז אתה רואה שיש 988 יחידות ועוד 7 יחידות שוער, ויש עוד 150 יחידות נוספות עבור שכלול של פיתוח התשתיות ופתרון כל מה שהתוכנית צריכה לפתור. להערכתי, כשהוועדה להשלמת תוכניות קבעה כך את התוכנית בהחלטה למתן תוקף זה היה חלק מהשיקול בנוסף לזה שהתוכנית כולה יותר מהכפילה את זכויות הבנייה שהיו לפני כן והמטרה היתה לייצר את הפינויים.

זה היה הבסיס.

אבל את מדברת על פינוי ולא על פיצויים.

כבוד היועץ המשפטי של הוועדה, התשובה לשאלתך היא שהתוכנית מובנה בה גם כמות יחידות דיור בסיסית שזו מטרתה, גם כמות נוספת שיכולה לסייע, וגם צורת עבודה ושלביות שקשורה לפינוי ולפיתוח המקום שאמורה לפתור את הבעיות.

אם היום מישהו יבוא ויראה שכלכלית ותכנונית כדי לעשות את זה נדרש משהו אחר אז הוא יעשה את זה. בכל מקרה, אני הייתי מאוד נזהרת מלעצור את כל התהליך כי ניתן להשתמש כבר במה שקיים עכשיו בשביל לייצר איזשהו תהליך בריא. אבל זה לא לפנינו עכשיו. אם מישהו יביא תוכנית אז אנחנו נתייחס למעבר בין תוכנית מאושרת לתוכנית חדשה ואם נכון לעצור את הכול או צריך ללכת באיזושהי שלביות שכבר עכשיו עובדת ופועלת.

בבקשה.

אני רוצה לומר שני דברים: אחד, היו פה שתי ועדות: ועדת פנים ב-87' והיתה ועדת ביקורת המדינה. לפני ועדת ביקורת המדינה ב-2009 אמר היועץ המשפטי של העירייה מר סלמן שהתוכנית 1770א' - אני מצטט - נותנת מענה לסוגיית הפינויים על-ידי הגדלת זכויות הבנייה. העירייה, כך טוען, מסבה שטחים שלה על מנת לתת מנוף לביצוע הפינויים מכוח התוכנית.

ואני עדי. אם תיקחי את התיק של 1770א', כמות המכתבים שכתובה שם שהיזמים מלינים שהם צריכים להוציא תושבים ודנים על מתן סיוע ליזמים כדי לפנות את התושבים, בסופו של יום עיריית תל-אביב שהיא בעלת עניין בשטח ומחזיקה 12% בשטח משחקת משחק בעקיפין שדנקנר עושה את העבודה אבל הוא עושה את זה בשבילה כך שהיא בכלל מסתתרת.

תשובה, לא דנקנר.

תשובה זה דנקנר.

העירייה בכלל מסתתרת. העירייה הזאת הסבה פתאום ברגע האחרון ש-160 מאגר פינויים, כך קראו לתוספת הזאת, היא בשביל שיפור תשתיות ולא בשביל הפינויים. הכול זה עניין סמנטי של כתיבה. אני יכול להמציא לך ושיביאו לנו את התיק של תכנון ובנייה ותראי את כמות המכתבים שישנה שם ממהנדס העיר למהנדס הזה בישיבות וכו'. אני יכול לתת לך תאריכים של המסמכים, עברתי לפי חוק חופש המידע על כל התיק הזה שכל הזמן מדברים על פינויים תמורת זכויות בנייה שהם מקבלים. היועץ המשפטי הזה אומר לבד שב-1,150 ו-7,000 שטח מסחרי, זה 2,500 משרדים, גלומים שם פיצויים. אני גם כלכלן וגם גמרתי פעם את המאסטר שלי בתל-אביב. אם אני עושה את החישובים הכלכליים אני יכול להראות לכם שהיזמים מרוויחים הון עתק כך שגם אם היום יגידו שאי-אפשר להוסיף זכויות בנייה בגלל לא יודע מה, שם גלום בתוך זה כסף.

אני חושב שגם חבר הכנסת הורוביץ וגם חבר הכנסת חנין עלו בדיוק על הבעיה. מי שפשע פה זו מדינת ישראל. המינהל זה מדינת ישראל. הוא הפקיר את התושבים. אומר יואל חסון בוועדת לביקורת המדינה שהמינהל אשם במה שקרה. אני לא יכול לבוא לאסור את המינהל ולכן אני בא בתביעה למדינה. המדינה לא יכולה להפקיר את התושבים. המדינה עשתה את ההסכם עם דיור. אני גם לא יודע מי חתם בהסכם על דיור, על ההוראה למכור מי חתם, מטעם רשות הפיתוח מי חתם שימכרו לדיור. יותר מזה, דיור כשהיא מכרה את הקרקע לדנקנר השקעות היא היתה צריכה לקבל את הסכמת המינהל. 27 שנים החזיקה דיור את הקרקע ולא עשתה מאומה בקרקע. ב-87' מכרה לדנקנר ומינהל מקרקעי ישראל שאני לא יודע איך הוא קיבל את ההחלטה אפילו לא כתב לדנקנר השקעות מועד לסיום ביצוע. כשקנה דנקנר את השטח הוא הגיש תוכנית תב"ע שנמשכה 17 שנה. דנקנר זה כל יתר הבעלים. אני רוצה להדגיש פה, דנקנר ייצג בנושא הזה של התב"ע גם את העירייה, גם את משפחת אברמוביץ שגם אצלה היום ישנם צווים לפינוי. כיוון שלא רשמו תאריך יעד חיכו עד 2005 לקבל תוקף לתוכנית הזאת.

כל התושבים מהדור הראשון שמדבר היועץ המשפטי של המינהל בינתיים מתו. מה, אתם רוצים להרוויח על חשבון זה שהדור הראשון מת ואת הדור השני לזרוק?

אפשר לקבל רשות דיבור לשתי דקות?

לא. איילת.

אנחנו צריכים להחליט מה אנחנו עושים עם 14 המשפחות, עם הפינויים הקרובים.

היועץ המשפטי, אתה רוצה להגיד משהו לפני שאני מסכמת?

כן. כפי שהיושבת-ראש אמרה, הכנסת צריכה להיזהר פה בקטע של לא לחדור לתחומה של רשות אחרת. יש לנו בית-משפט שקבע פסק-דין של פינוי

לא בצדק.

כפי שאמרה המשטרה, למשטרה עדיין יש שיקול דעת אומנם אם לסייע בפינוי באופן מידי או לא, אבל שיקול הדעת הזה הוא מצומצם למדי.

אני חושב שבהחלט העירייה והמינהל צריכים פה להיכנס לתמונה ולראות מה אפשר לעשות גם מבחינת שינויים בתוכנית, אם צריך, או אכיפת הזכויות אם ישנן כאלה, אכיפת הזכויות הקנייניות שיש להם בקרקע. אני שומע שעיריית תל-אביב יש לה זכויות בעלות במספר דירות.

157 דירות.

לפי מה שנטען כאן, אני לא יודע אם זה נכון או לא, אני אומר שזה מה שלפחות נטען, שחלק מזכויות הבנייה שניתנו לעירייה גם נועדו לשמש עבור הפינויים. אינני יודע אם זה נכון.

יש מסמכים.

אני רק אומר שאם זה נכון אז בהחלט יש מקום שהעירייה תיתן את חלקה בעניין הזה. כמובן שהמינהל שהוא בעל הקרקע הוא בעל מעמד בכל מקרה. אי-אפשר להתעלם מכך.

במאמר מוסגר אני רוצה להעיר כפי שהערתי בדיון הקודם שבעיה כזאת עלולה להיווצר גם עכשיו לאור מדיניות חדשה שהמינהל שוקל לאמץ לחזור ולשווק קרקעות פלושות כבר היום. המינהל רוצה לחזור ולשווק קרקעות פלושות ולכן צריך לשקול את זה היטב אם יש מקום לחזור למדיניות זו שאנחנו רואים את תוצאותיה כאן.

אנחנו נעשה את הדבר הבא. אני מבקשת שהיועץ המשפטי יכין לי עוד היום מכתב למינהל מקרקעי ישראל ולעיריית תל-אביב כדי שיעשו לנו סדר בעניין הזה של גם אכיפת זכויות בקרקע, גם של בעלות בקרקע - מינהל מקרקעי ישראל - וגם של שינוי תוכניות כדי לבדוק כיצד אפשר להגן על 14 התושבים שכרגע נמצאים במהלך של פינוי.

הדבר השני, מכתב שני שלא קשור לגבעת עמל לגבי קרקעות פלושות בכלל לשיווק ברמת המדיניות. זה השר ולמינהל מקרקעי ישראל. שניהם לשר ולמינהל מקרקעי ישראל וגם לשר הפנים שיידע מהעניין הזה.

דבר נוסף, אני מבקשת לפנות למבקר המדינה לקיים ביקורת נוספת על גבעת עמל בעקבות הביקורת שהוא עשה ובעקבות המצב שיש היום בעניין הפינוי. גם בזה תכין לי מכתב, היועץ המשפטי.

דבר נוסף, אני מבקשת שהלשכה המשפטית תכין לי חוק פיצוי של דירות, לא יותר כסף, פינויים כאלה ואחרים, אדמות פלושות, לא פלושות, בעלי קרקע, לא בעלי קרקע. אני רוצה חוק של הוועדה שאומר שלא יכול להיות שאנשים יזרקו לרחוב. בסוף יש למדינה אחריות כלפי אנשים. כן פלשו, לא פלשו - צריך למצוא פתרון לעניין הזה. 250,000 שקלים שנותנים לאזרח הוא לא יכול לקנות בזה אפילו חדר קטן.

לגבי המשטרה והפינויים – אני מבינה את ההחלטה ואת הפרדת הרשויות ואני מקבלת את זה. אבל אני מבקשת ממך לשקול שוב ולהעביר את המסר לממ"ז שאני מבקשת גם בסיכום הדיון הזה לברך אותו על האחריות שהוא מגלה בפינויים, אני מבקשת לבדוק את הנושא של סכנה לציבור ופגיעה בחיי אדם לאור הדברים שאמרת ולאור זה שבפינוי האחרון של משפחת הרצל ציון שהיו 300 שוטרים.

בהסכמה.

בהסכמה. הם מבינים פה את הקושי של האנשים. יושבת פה גם גברת רבקה חיילובסקי שאומרת: אני לא עוזבת את הבית.

אני לא עוזבת, אני יושבת עם סכין ביד ושייכנסו וייקחו לי את הבית. אין לי מה להפסיד. אין לי בית, אין לי מה להפסיד.

אני מבקשת, אנשים שאין להם מה להפסיד. אין לה בית, אין לה כסף.

הרצל היה קורבן, השכונה לא תיתן לאף אחד יותר להיכנס. הוא היה ראשון ואחרון.

לאור העניין הזה אני מבקשת מהמשטרה לשקול את העניין של הפינויים, לפנות לבית-המשפט בהתאם ולהגיד לגבי אותם אנשים שגם בכנסת נעשית בדיקה של העניין. אני מבקשת להפנות את זה למבקר - - -

תפסיקי לבכות, אני לא יכול לסכם שאת בוכה כל הזמן מול העיניים שלי.

אני ברחוב. זה יוצא לי לבד. אני מבינה אותך, אבל אני לא יכולה. זה יוצא לי לבד.

בסדר, אבל אני לא יכולה שאת עומדת מולי ובוכה.

אני מבקשת גם בגלל זה שאנחנו פונים למבקר המדינה. היועץ המשפטי, אני יכולה לשלוח מכתב למנהל בתי-המשפט ולהגיד לו שכרגע יש החלטות משפטיות שלהם בעניין, אבל בגלל שהעניין הזה הוא נושא ציבורי שנשלחים אנשים לרחוב אנחנו פונים כרגע למבקר המדינה, פונים שוב לבדוק את העניין הזה במינהל מקרקעי ישראל שזה קרקע שלהם, פונים לבדוק את זה שוב בעיריית תל-אביב. אני גם מבקשת שמשרד הפנים, ואני אדבר גם עם בינת שוורץ. אני מבקשת ממך, נעמי, שתנסי לראות איך אפשר לפתור את הבעיה הזאת איכשהו. את אדם מאוד מנוסה בעניין הזה.

אנחנו נגיב באופן ענייני ומהיר לכל תוכנית שתגיע אלינו.

אז עיריית תל-אביב יכולה להפנות תוכנית שמגנה על התושבים שלה. יש לה עניין, היא יכולה לפתור את הבעיה של התושבים שם.

היא בעלת עניין בקרקע, היא יכולה.

להקפיא את ההיתרים גם.

אני יכולה? אפשר? אי-אפשר לשלוח מכתב ל - - -?

לא, אין לה סמכות לעשות שום דבר. זה נדון בבית-המשפט העליון כבר.

אתם תפנו לבג"צ.

ישנה החלטה של בית-המשפט העליון. בית-המשפט העליון ידע על הדיון פה, דיווחתי לו. הוא אמר שבמידה ויהיו החלטות מסוימות שיכולות לאפשר לבית-המשפט להתערב באופן כזה או אחר, שאני אפנה בחזרה. בעקבות הדברים האלה אני צריך.

אז תפנה בבקשה בעקבות הדיון הזה. יושבים כאן חמישה חברי כנסת מסיעות הבית השונות: חבר הכנסת מיכאלי, חבר הכנסת ניצן הורוביץ, חבר הכנסת דב חנין, חברת הכנסת איילת שקד ואנוכי שמבקשים ופונים לבית-המשפט לעצור רגע את כל הליכי הפינוי עד שאנחנו נבדוק את העניין הזה בצורה רצינית גם מול המינהל. אנחנו צריכים להשיג לזה פתרון בסוף. הפתרון הוא לא להשליך אנשים לרחוב.

גם המשטרה תפנה בבקשה לעכב.

גם המשטרה, בבקשה, בעקבות הבקשה שלנו לפנות בעניין הזה. אני מבקשת בשבוע הבא שהשר ומנהל המינהל יבואו לתת לנו תשובה לגבי הסוגיה הזאת של גבעת עמל.

למה הם אף פעם לא מגיעים? לא הם ולא אנשי תשובה.

תודה רבה לכם.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:10.>