PAGE
2
ועדת הפנים והגנת הסביבה
05/02/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 212>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום רביעי, ה' באדר א התשע"ד (05 בפברואר 2014), שעה 9:00

<א. התחדשות עירונית ב. בינוי, פינוי והתייחסות לתמ"א 38>

חברי הוועדה: >
מירי רגב – היו"ר
חמד עמאר – מ"מ היו"ר
דוד אזולאי

תמר זנדברג

אורלי לוי-אבקסיס

יעקב אשר
דב חנין

חנא סוויד

>
מנכ"ל הכנסת רונן פלוט

שלמה בן-אליהו - מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון

עינת גנון - מנהלת תכנון ובינוי ערים, משרד הבינוי והשיכון

משה כהן - מנהל מרקם ותיק, משרד הבינוי והשיכון

חגי טולדנו - משרד הבינוי והשיכון

עידית בן בסט - מנהל התכנון, רפרנטית תמ"א 38, משרד הפנים

שירה שפירא - מנהל התכנון, משרד הפנים

דוד ביטן - סגן ראש עיריית ראשון לציון

אליאב בן שמעון - מנכ"ל, התאחדות בוני הארץ

אמיר הלר - סמנכ"ל, התאחדות בוני הארץ

יעקב פלקסר - יועץ משפטי התאחדות בוני הארץ, התאחדות בוני הארץ

יהל עמית - עו"ד, התאחדות בוני הארץ

דורון יהודה - חבר הנהלת פורום ארגוני הנכים

ששון עוזר - חבר הנהלת פורום ארגוני הנכים

לוי גלית - חברת הנהלת פורום ארגוני הנכים

נעמי מורביה - ארגוני הנכים

אבנר עורקבי - ארגוני הנכים

ויקי וענונו - פורום דיור ציבורי מעברה

ויקי וענונו - פעילה חברתית שתיל

רותי רוזנטל - משמר חברתי

יצחק שחק - כלכלן

תומר רוזנר
רוני טיסר

יפה שפירא

אתי אפלבוים
<א. התחדשות עירונית ב. בינוי, פינוי והתייחסות לתמ"א 38>

בוקר טוב לכולם. אני רוצה את ועדת הפנים ואיכות הסביבה.
הבוקר היה אמור כאן שר השיכון והבינוי. אתמול בלילה הוא הודיע לי שנבצר ממנו להגיע. אני מקבלת בברכה את מנכ"ל המשרד ואנשי לשכתו, ברוך הבא.

הנושא של דיור בר השגה לא יתקיים היום אלא בשבוע הבא. הנושא היום: התחדשות עירונית, בינוי פינוי וחיזוק מבנים. המנכ"ל ייתן סקירה בסוגיה הזאת.

לפני שאנחנו מתחילים את הדיון אני רוצה לברך את הכנסת. כפי שאתם רואים, כנסת ירוקה, חושבים ירוק מגיעים רחוק. אני שמחה על שבכנסת הוחלט על מהלך סביבתי וכלכלי, להפסיק לחלק את בקבוקי המים. אנחנו חוסכים 60,000 בקבוקים בשנה שזה 30 קוב פסולת פלסטיק. כמובן אנחנו גם חוסכים 500,000 שקלים בשנה, בכך שלא מחלקים מים. אני שמחה לחנוך את פרויקט כנסת ירוקה.
אני מודה למנכ"ל הכנסת, ליו"ר הכנסת. אני חושבת וזה נכון. אנחנו נשתה לחיים על כוס מים.

בינתיים זה עוד כוסות פלסטיק אבל גם זה ישתנה.

ואז כל אחד ישטוף את הכוס שלו.

מים מהברז הכי טוב.

לחיים, כנסת ירוקה.

גם פחות פלסטיק וגם פחות כסף.

לחיים, לחיי עם ישראל.

אנחנו חוזרים לדיון, אחרי כנסת ירוקה, מים נקיים וחיסכון עלות לציבור וכמובן פחות פסולת סביבתית.

בינוי- פינוי- בינוי.

אנחנו עוסקים בנושא פינוי גבעת עמל כבר הרבה שבועות. גם דב שותף לזה, יחד עם אילת שקד וחברים נוספים. זה מראה לנו מה קורה כשאין בינוי-פינוי-בינוי, אלא שיש פינוי ואחר-כך בינוי. מחליטים לפנות אנשים מביתם. נותנים להם איזה פיצוי מאוד נמוך ושהם יסתדרו.
בינוי-פינוי-בינוי זה בעצם הדפוס הנכון שאתה מחליט ללכת על פינוי מתחם מסוים, נכון יהיה קודם כל לבנות, למצוא לאותם תושבים מענה לקורת גג ואחר-כך לטפל בבינוי הנוסף. לכן אני חושבת שהפרויקט הזה בינוי-פינוי-בינוי הוא נכון ברמה העקרונית שלו. אני רוצה לשמוע איך אתם מתכוונים לנהל את זה. בבקשה, מנכ"ל המשרד.

בוקר טוב לכולם.

יש מסלולים שונים לנושא של התחדשות עירונית. אנחנו נתמקד הפעם בנושא של בינוי פינוי. המסלול הזה בא בעצם בנוסף למסלולים הקיימים. הוא לא בא להחליף אותם. המסלולים הקיימים ממשיכים לנוע בדרכם, דהיינו, אם יש מסלול שהתחיל בתהליך של פינוי-בינוי והוא כרגע באמצע שלב של אישור ועדה או ביצוע בפועל, לא בא המסלול החדש להחליף אותו אלא הוא בא לתת מסלול נוסף על המסלולים הקיימים.

נמצאת כאן גב' עינת גנון ממשרד השיכון. היא תציג אותו.

השר לא מצטרף?

לא. השר ביקש אתמול להתנצל. הוא יהיה בשבוע הבא בנושא דיור בר-השגה, שבעצם זה הנושא שבגללו אני לא מביאה את הרפורמה של תכנון ובנייה. הבטחתי שזה יהיה חלק מהרפורמה. אני מקווה שנוכל להגיע להבנות עד יום שלישי הבא ושלושת המשרדים, אוצר, בינוי ופנים, יוכלו להציג את זה פה, יחד עם הוועדה כדי שנוכל לבוא עם בשורה בנושא של דיור בר-השגה.

אני רוצה לברך את מר משה כהן שיהיה אחראי על כל התחום של ההתחדשות האירונית.

(הצגת מצגת)
עשינו בחינה אצלנו במשרד כדי לדעת איפה עומדים הפרויקטים לפינוי-בינוי וזאת התמונה שעומדת היום אצלנו על השולחן. כדי לסבר את האוזן, יש היום שני מסלולי פעילות: מסלול רשויות מקומיות שבו משרד השיכון מתקצב עבור הרשויות המקומיות את כל הליך התכנון, פעולות הסברה לתושבים, סיוע בכל מה שקשור בהתארגנות לפרויקט. יש את המסלול היזמי שבו היזמים מקדמים את הפרויקט מא' עד ת'.
במסלול רשויות מקומיות יש היום 70 מתחמים מוכרזים, מתוכם 40 תכניות בתוקף. מתוך אותן תכניות שבתוקף יש לנו כ-20 פרויקטים שנמצאים לקראת ביצוע, בביצוע ושניים מהם כבר מאוכלסים.

במסלול היזמים יש 120 בקשות על שולחננו.

את מדברת על מתחמים לפינוי-בינוי.

כן, אבל פה אנחנו מדברים על מתחמים נקודתיים ולא על שכונות שלמות.
פה יש 120 בקשות שמתוכן 17 מתחמים מוכרזים. ההבדל הוא שפה ההכרזה ניתנת כשהפרויקט נמצא בשלבים המתקדמים לקראת ביצוע. פה יש לנו 17 תכניות בתוקף כי ההכרזה היא רק כשהתכנית מאושרת. מתוכם כ-10 פרויקטים לקראת ביצוע, או בביצוע או באכלוס.
ראינו שיש פה הרבה מאוד חסמים שמעכבים את המימוש של הפרויקטים וכניסה של פרויקטים נוספים לכל התהליך. קודם כל, הימשכות הליכי התכנון.

אני מקווה שזה יסתיים.

אנחנו מאוד מקווים שתיקון 102 יזרז את ההליכים אבל כבר הכנסת עשתה הליך מבורך כשהכניסה את תכניות פינוי-בינוי לווד"ל. אנחנו כבר נערכים להעביר כמה שיותר תכניות למסלול הווד"ל ומקווים שזה ייקצר את לוחות הזמנים.

בכל מצב, ההתארכות הזאת גורמת לדיירים תחושות של חוסר ודאות. גם היזמים עצמם לא יודעים מה יהיה ערך הדירה עד שהתכנית תאושר, עד שיגיעו לבנייה. כמובן יש עוד את ההליך של הוצאת היתרי בניה ואת כל הליך ההתארגנות.
כמובן יש את השאלה שעולה במוסדות התכנון: מה זכויות הבניה שצריך ואפשר לתת כדי לאפשר את הכדאיות הכלכלית? אנחנו מגיעים לא פעם לתכניות בצפיפות גבוהה. מוסדות התכנון מערימים עלינו הרבה דרישות בדרך, עם דרישות כאלה ואחרות. חלקן כמובן מוצדקות, אבל הן מעמיסות מאוד על הכדאיות הכלכלית של הפרויקטים.
עוד שאלה שגורמת לחוסר ודאות היא הנושא של היטל השבחה. היזמים לא יודעים אם יש היטל השבחה או לא. גם אם הם יודעים שכן יהיה, מה יהיה גובה היטל ההשבחה? לכן קשה להם מאוד להעריך את שווי הפרויקט ואת כל העלויות הכרוכות בו.

חוק התכנון והבנייה נותן פטור מהיטל השבחה.

לא, בפינוי-בינוי אין פטור ובתמ"א 38 יש פטור.

אם האזור מוכרז על ידי שר השיכון - - -

אין פטור, יש אופציה לרשות המקומית, למועצת העיר לקבל החלטה. זאת אופציה, זה לא כמו בתמ"א 38 שזה ניתן באופן אוטומטי. כל עירייה יכולה לקבל החלטות בהתאם לשיקול דעתה.

יש את השאלה של הדיירים הסרבנים. אני לא מדברת על דיירים שיש להם סיבות טובות וראויות למה הם לא מוכנים להיכנס לפרויקט, אלא הדיירים, אם אפשר לקרוא להם הסחטנים, שרוצים לקבל יותר, או בגלל שיש איזה סכסוך שכנים הם מחליטים להתנקם.

דיירים סחטניים או יזמים חזיריים? זאת השאלה.

המילה סחטנים לא מתאימה.

מה זה סחטנים? אם היית רואה את הדיירים בגבעת עמל, לא היית אומרת שהם סחטנים. היית אומרת שהיזמים הם חזיריים ומנהל מקרקעי ישראל והמוסדות של שיכון ובינוי היו צריכים לדאוג להם לקורת גג עוד לפני שמכרו את השטח לפינוי ובינוי. להגיד על דיירים שהם סחטנים, אני חושבת שזה לא נכון. עדיף להגיד חזירים ליזמים מאשר סחטנים לדיירים.

אני מבקש למחוק את המילה הזאת, זאת מילה מאוד קשה ופוגעת.

זה לא לעניין לומר דיירים סחטנים.

אני מתנצלת, לא היתה כוונה.

גברתי היושבת ראש, אולי עדיף בכלל לא להגיד חזירים כי אולי היזמים לא רוצים להפסיד בפרויקטים.

אין לי בעיה שהם ירוויחו, השאלה כמה הם רוצים להרוויח?

בין לא להפסיד לבין חזירים יש קצת מרחק.

בקיצור, מנכ"ל בוני הארץ הבנתי את מה שאתה אומר ועדיין אני לא חוזרת בי ממה שאמרתי. אני מבקשת לא לומר שדיירים הם סחטנים.

צריך להסביר לו שאת לא חוזרת בך בגלל הדיון שהיה פה בשבוע שעבר.

אמרתי לפני כן, שאם היה אז את פרויקט בינוי-פינוי-בינוי אז גבעת עמל לא היו נמצאים במצב כזה שאנשים נזרקים לרחוב. אף אחד לא דואג להם ונותנים להם 200,000 שקלים שאפילו רבע חדר בתל-אביב הם לא יכולים לקנות עם זה.

אף אחד לא לוקח אחריות.

מוציאים אותם מבית שהם חיים בו כבר 65 שנים.

אלה שני נושאים שונים.

הכול שונה, אבל בסוף הכול מתקשר לכל.

תני לי רק לעשות את החלוקה של נושאי הדיון ויהיה לנו יותר נוח.

כאשר מדובר על פינוי של פולשים או פינוי של דיירים שגרים בבתים מסוימים, לא מכוח הסכמה. כאשר מישהו רוצה לעשות תכנית של בינוי-פינוי או פינוי-בינוי, יש לאדם זכויות בדירה שלו. הדירה רשומה על שמו ואלה הזכויות שלו. עכשיו השאלה: אם רוצים להרוס את הבניין הזה ולבנות בניין אחר, זה נושא כלכלי.

בא המחוקק ואמר שיש לנו מספר מסוים של דיירים שרוצים ללכת לנושא הכלכלי ויש דיירים שמתנגדים ללכת לפרויקט של פינוי-בינוי וזאת מכל מיני סיבות. אדם יכול לומר שהוא לא מעוניין שיהרסו את הבניין שלו והוא צריך לעבור לגור בשכר דירה. הוא אדם מבוגר, לא רוצה לצאת מהדירה שלו. יש סיבות לגיטימיות למה אדם לא רוצה לצאת הדירה שלו, גם אם הוא יכול לקבל פרויקט יפה יותר או דירה גדולה יותר.

החוק אומר שניתן לתבוע בבית משפט דייר שמסרב משיקולים לא סבירים. מה זאת אומרת לא סבירים? כאשר הוא אומר שכולם קיבלו תמורה של 100 ואני רוצה 150. אז אי-אפשר לפנות אותו מהדירה ולבצע את הפרויקט של פינוי-בינוי, אבל אפשר לתבוע אותו על הנזק הכלכלי שנגרם. לאחרונה בתי המשפט אומרים שבמקרים כאלה שהם מזהים שפוגעים בעצם בדיירים האחרים כי הם רוצים יותר מהר ולא רוצים את השוויוניות, בית המשפט פוסק שהדיירים האלה הם דיירים שגורמים נזק ובעצם מטיל עליהם עיצומים כספיים. זאת המשמעת של דייר סרבן.
מה המשמעות מבחינתנו?

סרבן זה בסדר, אבל לא סחטן.

מה משמעות הדבר מבחינתנו? היזם שנכנס לפרויקט אומר לעצמו: אם יש בבניין הזה דיירים שהם סרבנים, גם אם יש לי זכות לתבוע אותם בבית משפט, ההליך המשפטי לוקח כמה שנים ואז יש בעיה עם התחשיב שלי מה להציע לדיירים כיוון שאני יודע שאין לי ביטחון מושלם. מישהו יכול להגיד שהוא לא רוצה ואי-אפשר לכפות עליו את ההליך של פינוי-בינוי, נוצר מצב שכלכלית הוא מתמחר את הסיכון של משך הזמן של ההתנהלות המשפטית.

אני רוצה להוסיף עוד דבר בעניין הכדאיות הכלכליות. לפני שנה עדכנו עם משרד המשפטים תקן שמאי שקובע מה הרווח היזמי הסביר, כדי לא להגיע לסיטואציה שבאמת יש רווחים שהם מעל הסבירות, באופן שפרויקט יכול להתקיים ותהיה כדאיות כלכלית גם לדייר וגם ליזם בערכים סבירים.

גם מצד הדיירים יש בהחלט קשיים. אמרתי כבר שהליכי התכנון גורמים לחוסר אמון. מכיוון שאישור תכנית לוקח כל-כך הרבה שנים, הדיירים כבר מאבדים אמון בתהליך. הם לא בטוחים שמשהו ייצא לפועל. יש לנו גם את השאלה מי מארגן את הדיירים? לא פעם מסתובבים בשכונות כל מיני אנשים שפשוט אוספים חתימות, מחתימים את האנשים, מתחייבים לכל מיני הבטחות לא מציאותיות ופשוט הורסים את הפרויקט ואין אפשרות לממש אותו. בשל כך, הרבה פעמים הדיירים לא מאמינים ביזם וחושבים שאחר-כך הוא נותן להם תמורה פחותה.

חשש נוסף של הדיירים הוא שאחד או שניים מקבלים יותר. ישנם דיירים שנרתמו לסייע בארגון, הדיירים האחרים חוששים שהם מקבלים משהו מתחת לשולחן. כמובן, באופן טבעי, הדיירים גם חוששים לעזוב את הבית שלהם. הם צריכים לפנות את הדירה ולעבור לדירה שכורה לתקופה לא קצרה והם חוששים שאולי ביום בהיר היזם יפשוט רגל והם יישארו בלי בית ובלי הנכס העיקרי שלהם.

תחזרי רגע לשקף של המספרים. יש חוסר ודאות ליזם והוא לא יודע מה קורה מבחינה כלכלית. בסופו של דבר, כשהוא יבנה את הבניין החדש וירצה למכור את הדירות, אם התהליך ארך מ-2000 עד 2013, הוא לא יודע כמה הדירה תהיה שווה בשנת 2013. הוא לא יודע מה יקרה עם היטל ההשבחה, הוא לא יודע מה יקרה עם בתי המשפט. הוא לא יודע אם הוועדה המחוזית תטיל עליו תנאים כאלה שיהפכו את הפרויקט ללא כלכלי, למשל, דרישות חנייה מיוחדות וכדומה. מכיוון שמראש הוא לא יודע מה תהיה התמורה שלו, בשלב הראשוני הוא מציע לדיירים את הדבר הכי מינימאלי שהוא יכול להציע. הוא יכול גם בכלל לא לרצות להתחיל עם זה כי הוא אומר לעצמו: אני לא מסוגל לקחת פרויקט של 10 שנים. זאת לא שיטת עבודה נכונה. אני לא יכול לעבוד עם זה כשאני לא יודע מה התוצאה בסוף. בגלל חוסר הוודאות שלו הוא מציע את הדבר הכי מינימאלי לדיירים.
לעומת זאת קיים חוסר אמון של הדיירים ביזמים והם לא רוצים ללכת על זה.

הם חוששים ממה שיהיה איתם.

לכן, למרות שהמדינה השקיעה הרבה מאוד תקציבים בנושא של מנהלי פרויקטים, מתכננים, מארגנים בקהילה וכדומה, אנחנו רואים שהתוצאות נמוכות ביותר.

אתם מדברם בעיקר על בעיות בין היזם לבין הדיירים. מדובר כאן בפרויקט שיש לו תכלית ציבורית. אני רוצה קצת לשמוע מה המעורבות של המדינה בתהליך הזה. מה אינפוט שלכם בתהליך? האם זה 5% או 1%? מה הביטחונות שאתם נותנים?
אם אזרח בעל דירה יודע שהמדינה נותנת לו גב ונותרת לו בטחונות אז הוא יוכל יותר לזרום.

הנה הכותרת. עד היום המדינה השקיעה קרוב ל-250 מיליון שקלים בפרויקטים האלה ברמה של הליווי.

לא חבל? לא היה כדאי בכסף הזה לבנות דיור ציבורי לאנשים שאין להם בתים?

תמיד יש אלטרנטיבות לכספים. לכולם ברור שהנושא של התחדשות עירונית הוא נושא שחייב לעמוד במרכז העניינים. אני אסביר מדוע. הבינוי בשיפולי הערים, בשטחים הירוקים או בשטחים הירוקים ילך ויצטמצם בגלל סיבות, הן של הגופים הסביבתיים, הן של הרשויות והן בשל איכות החיים בארץ. לכן אין ספק שבעשור הקרוב תהיה הרבה יותר ביצוע פעילות בתוך המרקם העירוני הקיים ולא בתוך השטחים הפתוחים. אם אנחנו הולכים לבינוי בתוך המרקם העירוני הקיים, אנחנו צריכים באמת לזהות את הפתרונות שיועילו. אנחנו מזהים היום שמה שנעשה עד היום לא הצליח. לכן הבאנו הצעה לממשלה ולקבינט הדיור. קבינט הדיור אישר את הפתרון המוצע הזה. אחרי שזיהינו את כל החסמים שדיברנו עליהם עד עכשיו הוא מציע פתרון. אני אשמח לשמוע מכם הצעות לייעל את הפתרון הזה.

היו פה אנשים שהם בדיור הציבורי ואתה מדבר על תמ"א. אי-אפשר לשלב את הדבר הזה גם בתוך התמ"א?

הוא לא מדבר על תמ"א.

אניע מדבר על פינוי-בינוי. אי-אפשר לשלב את הדיור הציבורי בתוך הפינוי-בינוי. אם היזם לוקח על עצמו בנייה של כמה אחוזי בנייה, אי-אפשר להפריש אחוז אחד או פרומיל אחד לטובת הדיור הציבורי?

אם רוצים להרוס פרויקט מצרפים לו שתי בעיות. אם רוצים שפרויקט יצליח, משאירים אותו עם הבעיה שלו. אנחנו רואים שהפרויקט עד היום לא מצליח והוא בעייתי.

אם עכשיו אני אגיד גם ליזם, תעשה עוד איזו פעילות אחרת או שתהיה קשור לדיור הציבורי, זה יקרוס לחלוטין. הנושא של הדיור הציבורי זה נושא תקציבי. אכן צריך לתקצב ולתת לאנשים כספים לצורך הדיור הציבורי בהתאם למה שקיים בהתאם למה שקיים. אבל לא לערב נושא אם נושא?

מה קיים? אתה יודע מה קיים?

זה לא דיון על דיור ציבורי. הדיון היום הוא על פינוי-בינוי.

מירי, הדיון היום היה צריך להיות על דיור בר השגה.

נכון, אבל שינינו את זה.

רגע, סליחה. זה שהכנסת מתנהלת בצורה כזאת שמודיעה בשעה 9 בערב שהדיון - - -

מה לעשות שהשר לא יכול להגיע?

השר לא יכול להגיע כי הוא לא רוצה לבוא ולעמוד מול אותם אנשים.

לא. בשבוע הבא נדבר על דיור בר השגה. דרך-אגב, דיור בר השגה זה לא דיור ציבורי.

מעניין אותנו לדעת מה דיור בר השגה אומר.

אנחנו נגיד לכם בשבוע הבא. דיור בר השגה זה לא דיור ציבורי אבל נדבר על זה אחר-כך.

אגב , למה לא? מי קבע שלא?

ככה, כי לא. זה סוג שונה. דיור ציבורי זה דיור ציבורי ודיור בר השגה זה דיור בר השגרה.

דיור בר השגה הוא דיור בר השגה לאלו שאין ידם משגת. יש דיור ציבורי שהוא בר השגה, יש דיור להשכרה שהוא בר השגה.

נכון. אז אנחנו עושים הפרדה. יש לנו קריטריונים מה זה דיור בר השגה, ודיור ציבורי זה דיור ציבורי.

אנחנו יכולים לקבוע קריטריונים אבל אי-אפשר להוציא את זה מקשר של פתרונות הדיור, שמתחיל מדיור ציבורי - - -

צודקת, אבל אנחנו לא מדברים על דיור ציבורי היום.

לעשות את ההפרדה הזאת זאת הפרדה מלאכותית.

בעיקרון, מירי, את אומרת שאנשים מיעוטי יכולת, שהם לא עונים על קריטריונים של דיור בר השגה, ובגלל שלא בונים בתים לדיור ציבורי - - -

אני לא רוצה לדבר על זה עכשיו.

· - וגם הם לא בקריטריונים האלה, הם פשוט יכולים לעזוב את הארץ.

את זה לא אמרתי. אני לא רוצה להגיד את זה כי אני לא אמרתי את זה. דיור ציבורי צריך לטפל בזה בנפרד. נדבר על זה כי יש לי הרבה מה להגיד.

איפה אני רואה אותך בסדר-היום על דיור ציבורי, מירי?

עכשיו אני עושה דיון על פינוי-בינוי.

הפינוי-בינוי שעליו את מדברת, רוב האנשים שם חיים בדיור ציבורי.

אני מצטערת, זה לא הדיון.

בקטמונים ובתלפיות, איפה שאדוני מדבר, זה אנשים של דיור ציבורי.

נגמור את זה נתעסק גם בדיור ציבורי. הדיון עכשיו הוא לא על דיור ציבורי.

מה הפתרון שאנחנו מציעים כדי להתמודד עם כל הקשיים האלה? אנחנו בעצם מציעים הליך של בניית בניינים חדשים בקרקעות שהן כרגע פנויות ויאפשרו הליך של בינוי-פינוי ואחר-כך השלמה של בינוי חדש. כל זה ללא מעורבות יזם.

לראשונה המדינה פה נכנסת נעלי היזם.

המדינה בעצם לוקחת אחריות על התחדשות עירונית ולא אומרת: היזם רוצה תהיה התחדשות עירונית, היזם לא רוצה, לא תהיה התחדשות עירונית.

יותר מזה, גם המדינה היא זאת שתבצע. אנחנו לא משאירים את כל ההליך של המשא ומתן בין הדיירים לבין היזם ואני מייד אפרט.

כדי למנוע, לדוגמה, את מה שקרה בגבעת עמל.

גבעת עמל זה משהו אחר.

זה לא משנה. למנוע מצב שדיירים מפונים יצטרכו ללכת אחר-כך - - -

פה מדובר על חוזה כלכלי.

אוקיי, המדינה תהיה חלק מהמשא ומתן. בואו נמשיך להקשיב.

מירי, הרי אנחנו רואים בצורה שיטתית איך המדינה מוציאה אנשים מהבתים שלהם. זה פשוט לא נותן פתרונות.

יש לי אליך הרבה כבוד. הנושא של הדיור הציבורי באמת חשוב לי. אני היום לא מתעסקת עם הדיור הציבורי.

אני לא מדברת על דיור ציבורי. אני מדברת גם על פינוי-בינוי. אנחנו רואים איך זורקים אנשים מהבתים שלהם ולא נותנים להם פתרון.

תני לו לגמור לדבר ולהציג את המודל לפינוי-בינוי.

אני יכולה לעזור לו. אם אתה אומר שאין את המודל הזה ולהכניס שתי בעיות ליזם, אני מוכנה כאדם פשוט, כאזרח קטן, להראות לך איך אנחנו מייצרים מודלים שכוללים גם דיור בר השגה, גם דיור ציבורי וגם דיור לאנשים שיש להם כסף.

תכף תציעי. אחרי שהם ידברו, את תרשמי, תדברי בזמנך ונשמח לשמוע את הרעיונות שלך.

נשמח לשמוע את רעיונות.

במודל החדש אנחנו לוקחים שכונה שלמה ולא מתחם נקודתי ומתחילים לתכנן אותה יחד עם הרשות המקומית לתהליכים של התחדשות עירונית. בתוך השכונה אנחנו מאתרים את אותן קרקעות פנויות שמאפשרות להתחיל את הבינוי החדש.

אני רוצה להראות דוגמה. לקחנו פה את שכונת קטמונים ח' ו-ט' בירושלים. לקחנו שכונה שלמה של כ-2,300 יחידות דיור קיימות. בתוך השכונה איתרנו את האזורים שמתאימים לסוגים שונים של התחדשות עירונית. האזור שמסומן בכתום זה אזור שאמרנו שפה יהיה רק עיבוי. לא יהיה בו פינוי-בינוי כי השכונה עצמה לא מסוגלת לשאת תוספות כל-כך גדולות של יחידות דיור חדשות.

עיבוי זה אומר חיזוק מבנים במקרה של רעידות אדמה, הרחבת דירות ותוספת קומות.

נכון.

האזורים שמסומנים בצהוב הם האזורים שמיועדים לפינוי-בינוי.

יש אזורים שבכלל לא יגעו בהם.

כמו למשל האזור הזה שהוא אזור של בנייה צמודת קרקע. צריך להשאיר גם אזורים כאלה בשכונה.

למי נבנות הדירות האלה?

רגע.

זה ניתוח של המצב הקיים.

אתם רואים את האזור שמסומן בתכלת. זה אזור שהיום הוא קרקע פנויה. למי שמכיר זה משמש כחניון אגד. אגב, כל האזור הוא עם פוטנציאל מדהים. הוא סמוך לאצטדיון טדי. אזור עם נגישות מצוינת ופוטנציאל נהדר.

באזור הזה אתם מתכננים לבנות את המגדלים - - -

אנחנו לוקחים את הקרקע שמסומנת בכחול ואנחנו אומרים שיכולות להיכנס בקרקע הזאת בין 250 ל-300 יחידות דיור חדשות.

למי?

אני לא יכולה לנהל כך את הדיון. אני רוצה ללמוד מזה כדי לראות מה עושים. אני לא יכולה לנהל כך דיון.

אבל השאלות הן רלוונטיות.

אני אתן לה רשות דיבור. תן לה לגמור להסביר ואחר-כך נשאל את כל השאלות.

משרד השיכון או מנהל מקרקעי ישראל ישווקו את הקרקע הפנויה לקבלן. הקבלן יצטרך לבנות את כל זכויות הבנייה, בין 250 ל-300 יחידות דיור. אבל, אותו קבלן לא קשור בכלל לפינוי-בינוי. הוא יוכל למכור כמחצית הדיון. לצורך העניין, הוא יוכל למכור 150 יחידות דיור.

מה עם 150 האחרות?

לגבי 150 האחרות, למדינה תהיה שמורה זכות אופציה בעצם לרכוש את יתרת הדירות לטובת דיירים שיחליטו שהם רוצים לעבור הליך של פינוי-בינוי מתוך השכונה הגדולה.

זאת אומרת שהדיירים שגרים בשכונה, שהם רוצים לעבור במסגרת פינוי-בינוי והם רוצים להשתדרג, יוכלו לקבל דירה תמורת דירה. הדירה שהם יקבלו תהיה גדולה יותר, חדשה יותר ומחוזקת.

מה זאת אומרת? זה לא הרעיון של פינוי-בינוי?

אם היית מהתחלה, היית שואלת אחרת כי לא מדברים על פינוי-בינוי אלא על בינוי-פינוי-פינוי. אז היינו נמנעים מגבעת עמל. בגלל שאחרת - - -

אני מתנצלת שאיחרתי, אני אגיש התנצלות בכתב. הרעיון הבסיסי של פינוי-בינוי הוא שקודם כל הדיירים הקיימים יוכלו לקבל דירה.

אבל עד היום זה לא היה.

אנחנו בעיקר מסתמכים על זה שאיתרנו קרקע פנויה, שהמעבר יכול להיות ישירות לדירה החדשה בלי להזדקק לכל המהלך של מעבר לשכירות לתקופה של 3 שנים, עם כל מה שכרוך בחוסר נוחות של מעבר פעמיים.

המדינה שומרת לעצמה את זכות האופציה ובמכרז שאנחנו מפרסמים, אנחנו בעצם קובעים את מחיר הדירה מראש לקבלן. הקבלן בעצם הוא זה שמגיש לנו את ההצעה לגבי מחיר הקרקע, במקרה שחלילה ובכל השכונה של 2,300 יחידות דיור - - -

אני רוצה להבין בשפה פשוטה. את אומרת שיהיה לך מחיר מטרה לדירה. זאת אומרת, דירה מסוימת, אם היא עולה בשוק 1.5 מיליון שקלים, ב-150 דירות שהמדינה משאירה לעצמה יהיה תמהיל של דירות קטנות ודירות גדולות. הדירות האלה יהיה להן מחיר מטרה שהוא מחיר נמוך מהשוק.

לא. אני אסביר.

עזבו לרגע את המצגת.

אנחנו מנתקים כרגע בין הנושא של הדיירים שמגיעים לבין העסקה הכלכלית עם מי שבונה את הבניין. קבלנים מהתאחדות בוני הארץ או כל קבלן אחר, אנחנו עושים לו מכרז. יש פה אפשרות לבנות 300 יחידות דיור.

אני חייבת לצאת לרגע. חבר הכנסת חמד עמאר יחליף אותי.






(יו"ר חמד עמאר)

אנחנו יודעים שמחיר מכירה של דירה במקום הזה הוא, נניח, 1.2 מיליון שקלים. אנחנו גם יודעים שמחיר קרקע הוא 200,000 שקלים וזה מה שהציע היזם, דהיינו, 200,000 מחיר לקרקע. אנחנו אומרים לו כך: 150 דירות תמכור באיזה מחיר שתרצה. 50% מהדירות המדינה קונה ממך אופציה. שנתיים מרגע שהתחלת לחפור את הפרויקט אנחנו רוצים שהדירות האלה יהיו ברשותנו ואנחנו נגיד לך מי יגור בדירות האלה.

מי יקבע את המחיר?

המחיר קבוע מראש. אני אומר לו: אני קונה ממך את הדירה במיליון שקלים.

המדינה קובעת את המחיר?

כן. למה זה מיליון שקלים? אם מחיר המכירה הוא בעצם 1.2 מיליון ומחיר הקרקע שהיא שלנו הוא 200,000 שקלים, אז כמו בכל עסקת קומבינציה, אני אומר לו שיבנה עבורי את הדירה. הוא מרוויח אותו רווח מעסקה רגילה אחרת ואני קונה את זה ממך מראש במחיר של 1 מיליון שקלים. אם כן, יש לנו בעצם 150 דירות שיש לי אופציה לקנות אותן תוך שנתיים ב-1 מיליון שקלים.

אין לך התחייבות רכישה?

אין לי התחייבות רכישה, יש לי אופציה לקנייה. ברגע שיש לי אופציה לקנייה יש לי סטוק של 150 דירות. יש לנו את משרד המכירות של הקבלן שיש שם את התשריטים, יש שם פירוט של גודלי הדירות ואיך הדירות ייראו. אז אנחנו עושים קול קורא לשכונה. בניין שלם שירצה לעבור ולעשות פינוי – אם יש מישהו אחד בבניין שמסרב לעבור ולא משנה מה הסיבה, מוצדקת או לא מוצדקת, אנחנו לא מתעסקים איתו.

כלומר, אתם לא מתעסקים עם כל הבניין.

רק בניין שלם שיבוא ויגיד שהוא מוכן לבצע הליך של פינוי-בינוי, אנחנו אומרים לאותו בניין: יש לך איקס מטר מרובע. עוד מעט אני אסביר איך עושים את השלב של העבודה עם הדיירים. בהנחה שכל הדיירים הסכימו, ואנחנו יודעים מה כל אחד מקבל, אנחנו מפנים אותם למשרד המכירות בליווי שלנו. הם בוחרים את הדירה שלהם בהתאם למה שהיה להם. אם היה לו, למשל, 60 מ', יהיה מקדם מסוים והוא יקבל דירה גדולה יותר בבניין החדש.

והוא צריך להוסיף כסף.

הוא לא מוסיף.

הדייר יכול לעבור מהדירה הישנה שלו לדירה החדשה שלו. נניח שכל הדיירים הסכימו ועברו לבניין החדש. בבניין שפונה, אנחנו יודעים מראש שעל הקרקע ניתן לבנות 1 ל-4, בהתאם למה שנסגר עם מהנדס העיר. הדיירים עברו ובקרקע שהתפנתה היו 150 דיירים ועכשיו אפשר לבנות שם 600 דירות. על הקרקע של ה-600 דירות אנחנו עושים עוד פעם אותה עסקה. עושים מכרז. אומרים לקבלן שהוא יכול למכור 50% באיזה מחיר שהוא רוצה ועל 50% אנחנו רוצים אופציה. בעצם זה כל הזמן מתגלגל.

היזם אף פעם לא מפסיד. מבחינת המדינה, תמיד המדינה שמה 150 מיליון שקלים על 150 הדירות הראשונות.

אבל לא סתם עשיתם אופציה לקנייה, כי אתם לוקחים בחשבון שכמו שנכשלה תמ"א 38 יכול להיות שגם כאן יש חסם. ברגע שהכנסת שדייר אחד מסרב, כל הבניין לא יכול לעבור. לא סתם עשית אופציה, כי אתה אומר שזה לא יהיה בר מימוש ולכן למה לי לקנות את הדירות אם בסוף אני לא אעשה את זה. יכולתם להתחייב לקנות את כל ה-150 דירות הללו ולהעביר בשלבים כאלה ואחרים.

כמה תמ"א 38 נמנעו מלעשות בגלל שדייר אחד לא היה מוכן?

זה לא תמ"א 38.

זה בדיוק אותו דבר.

זה לחלוטין לא אותו דבר.

אחד מתנגד אז אין עסקה.

בתמ"א 38 זאת כבר לא בעיה.

אני עכשיו מנהל את הוועדה. אף אחד לא מדבר בלי שאני נותן לו אישור. רק חברי כנסת יכולים להיכנס באמצע.

בתמ"א 38 כבר טיפלו בזה.

אני אסביר. זה לא נושא של תמ"א 38, זה נושא של פינוי-בינוי.

זה ברור לחלוטין אבל הכשל הוא אותו כשל.

כרגע נוצר מצב כזה שבעצם הדיירים אין להם קשר עם הקבלן שבונה. מי עכשיו יעבוד עם הדיירים?

המדינה תעבוד עם הדיירים.

דיברת בהתחלה על אופציה של שנתיים מרגע תחילת החפירה. אתה בטוח שבתוך השנתיים הדירות יסתיימו. אתה תאבד את האופציה עוד לפני שיגמרו את הדירות. עכשיו אמרת שקשה מאוד לבנות בתוך שנתיים.






(היו"ר מירי רגב)

אני אסביר. אני לא מתכנן שהדירות האלה ייגמרו תוך שנתיים. סביר להניח שהן ייגמרו. רוב הדיירים שרוצים לעבור לדירה חדשה, אחד רוצה שני כיורים, אחד רוצה ריצוף כזה, לגיטימי לחלוטין. מהשלב שהוא התחיל את החפירה עד השלב שהוא מסיים, הדיירים שהחליטו שהם רוצים לעבור יקבלו את הדירה החדשה. אם הם ירצו תוספות, הם יבקשו תוספות. מבחינתי אני נותן לדיירים שתי אלטרנטיבות: או שתקבל ממני 1.2 מיליון שקלים עבור הדירה שלך כי זה שווי הדירה החדשה, או שתעבור לדירה באותו מתחם שאתה רוצה.

שלום למנכ"ל הכנסת. אנחנו היום חנכנו כנסת ירוקה עם קנקני מים. תודה. זה גם חיסכון כלכלי וגם סביבתי וגם המים טעימים.

וגם חיסכון של חצי מיליון שקלים.

לחיים. גם חצי מיליון שקלים חיסכון וגם חיסכון של 30 קוב פלסטיק.

אז החצי מיליון שקלים זה הכסף שנגנב מהדיור הציבורי.

אנחנו חוזרים לדיון.

אין לנו ספק שהיזם יתמחר את זה ש-50% מהדירות נמצאות אצלו בהקפאה, כי לקחתי אופציה ולא קניתי, ויוריד את מחיר הקרקע.

זה אומר שמחירי הדירות האחרות יעלו. צריך לקחת את זה בחשבון.

לא יעלו. הוא יוריד את מחיר הקרקע. אני אומר לו שהנתון הוא ש-50% הוא יכול למכור באיזה מחיר שהוא רוצה ו-50% אני רוצה אופציה.

קודם כל, זה שינוי כי המדינה סוף סוף לוקחת על זה אחריות וזה לא יזם קובע.

מירי, אבל יש שם כשל וזה לא יתממש.

חברת הכנסת לוי, לא הספקת לשמוע שאנחנו מדברים על שכונה גדולה של 2,300 יחידות דיור וזה לא בניין של 16 דיירים. אנחנו סמוכים ובטוחים שמתוך 2300 יחידות דיור, יהיו הרבה קופצים.

לא, מספיק שדייר אחד אומר שהוא לא מעוניין. לכן עשיתם אופציה ל-50%. היה ולא מימשתם את ה-50% הקבלן מקבל את זה ומוכר במחיר שוק?

כן.

בסדר, הבנו.

אז יהיה בניין אחר.

למה לא? זה ניסיון וזה בסדר גמור.

מירי, את עדיין לא פותרת את הבעיה.

רגע, עוד לא סיימנו.

כרגע, מבחינת היזם הזה, אם מימשתי את האופציה וקניתי ממנו 150 דירות ב-150 מיליון שקלים. אם לא מימשתי את האופציה הוא משלם לי על כל דירה 1.2 מיליון שקלים. זאת אומרת, גם מראש הוא לא שילם על הקרקע של 150 הדירות שלקחתי ממנו כאופציה. המשמעות היא שמבחינתו הוא יתמחר את כל העסקה הכלכלית הזאת והוא יגיד לי כמה הוא מציע לי את מחיר הקרקע. כל אחד יציע מחיר אחר ומי שיציע את המחיר הגבוה ביותר יזכה.

היה ובתוך שנתיים לא הצלחת להעביר בניינים שלמים?

הוא יכול למכור את זה באיזה מחיר שהוא רוצה.

ומה קורה עם אלה שמפונים?

מירי, את חייבת לתת לי לדבר.

חברי הכנסת עוד לא דיברו, תמתיני.

טוב, אני לא אנהל כך את הדיון. אם הדיון ימשיך כך, יישארו פה רק חברי כנסת וממשלה. הדיון הזה יתנהל כראוי כדי למצוא פתרונות הולמים.

אני בתור הקבלן עושה עסקה עם אחד הדיירים באותו בניין רק כדי שלא יפנה ונגמר הסיפור.

אני מדברת עכשיו, חברת הכנסת אורלי לוי.

פתחתם פה פתח לקומבינציות - - -

אנחנו לא נמשיך כך את הדיון.

אני הייתי מעדיף לתת לאנשים לדבר.

אני אתן לה לדבר אבל אני חייבת לתת לממשלה לגמור להציג. לא יכול להיות שאני מזמינה גורם ממשלתי ומנכ"ל ואנחנו מנהלים דיון בינינו.

מרוב שהוא מציג אנחנו לא נזכור מה אנחנו רוצים להגיד.

קחי דף ותרשמי. גם אני רושמת לי שאלות. מה זאת הדרך הזאת שכך מנהלים דיונים? תסיימו את ההצגה שלכם כי אני רוצה לעבור לשאלות.

כיוון שבעצם הכול קורה ומופנה לשכונה גדולה או לשכונות גדולות, אנחנו יוצרים פה בנק של דירות, שאנשים יכולים לבחור לאן הם רוצים לעבור כשהדירות בנויות, גמורות או בתהליכי בנייה. אנחנו לא צריכים להפנות אותם לשכר דירה. יש להם ודאות מושלמת. יש גם קריטריון, תמורת מטר שלך אתה מקבל מטר פלוס משהו. כולם מקבלים את זה שוויוני.
מי ינהל את זה מול הדיירים? מי הגוף שידבר עם הדיירים? הגוף שידבר עם הדיירים אלה יהיו חברות עירוניות שמכירות את הצרכים של העיר והשכונה, או חברות עירוניות או, עמידר, עמיגור וכדומה. לא יהיו יזמים פרטיים. אנחנו רוצים ליצור מערכת אמון בין הדיירים לבין מי שמדבר איתם. ניתן לחברות האלה תקציבים לצורך עורכי דין שילוו את הדיירים, לצורך שמאים שיעשו טבלאות איזון וחלוקה ויראו למי מגיע מה – אדם שיפץ את הדירה, בנה בנייה וכל הדברים האלה. יהיה להם דמי מעבר. הם יקבלו עלות מעבר, שהדייר יוכל לעבור מהדירה הישנה לדירה החדשה. כל הדברים האלה יתוקצבו על-ידי הממשלה. כך נוצר מצב שאני עושה קול קורא.

אף אחד לא יענה לך.

אז תהיה תחרות בין ה-60-80 בתים שנמצאים. בניין אחד שלם שהגיע להסכמה ועובר, מתוך כל עשרות הבתים שיש, הוא יעבור. את אותו תהליך אני עושה בבניין שהתפנה.

הבנתי. קודם כל, זה שינוי לעומת מה שהיה עד היום וזה מבורך. תכף נראה איך זה יכול להתממש.

אני פעילת המעברה.
אני שואלת אותך אדוני. אתה הסתובבת פעם בקטמונים? אתה ראית מי האוכלוסייה של האנשים שמשתכנים בדירות האלה?

כן.

אתה רוצה להגיד לי שאדם בן 60 או 65 יענה לך לקול קורא?

למה לא?

מירי, אנחנו מדברים על אנשים מיעוטי יכולת.

את מספרת לי למי פונים?

כן, אני מספרת לך כי אני גרה בקטמונים.

אם הוא נמצא ברחוב ומבקשים מכל הדיירים לרדת למטה ולשמוע על פרויקט פינוי-בינוי. הוא מקבל עורך דין שמייצג אותו. למה שהוא לא יפנה?

אני מחזקת את דברי אורלי על-כך שבניין יחליט שהוא לא רוצה לעבור. 150 דירות האלה למי ילכו?

מירי, מספיק אחד.

בן אדם אחד לא רוצה לעבור.

יש פה פתח לקומבינציות ולקומבינות. מספיק שהקבלן שולח מישהו חיצוני, גורם שלישי, שיתפוס רק דייר אחד ואומר לו שלא יחתום, הוא הרוויח עוד 150 דירות. באותו רגע אתה אומר לו שהוא יכול לשים איזה מחיר שהוא רוצה.

היא אומרת דבר נכון.

את רוצה לדבר על הכול יחד?

אתה אומר שתוך שנתיים, אם האדם לא החזיר תשובה, אז 150 דירות הולכות ליזם. היזם הוא לא כזה נחמד שימכור לעניים, אז אנחנו מייצרים פה בנק של דירות לעשירים בלבד על הקרקעות של המדינה, על הקרקעות שאמור להיבנות עליהן דיור ציבורי, דיור בר השגה.

זה לא דיור ציבורי. בינתיים בכל התכניות שלהם אין מילה על הדיור הציבורי.

זה מה שאני אומרת. אתה נותן את הקרקעות האלה – אני מבטיחה לכם מהיכרות מאוד קרובה שלי עם אנשי קטמונים, שתמיד יהיה אדם אחד שלא רוצה לעבור. אז יופי, אחלה. אני מאוד הייתי מוכנה להיות היזם שירוויח את 150 הדירות. על הקרקע הזאת אנחנו יכולים לבנות לאנשים נזקקים.

מירי, תחשבי שאדם אחד מבלוק של 60 אנשים לא רוצה לעבור.

את רוצה תשובה או שאת רוצה לדבר עם עצמך?

גם ויקי וגם אורלי מתייחסות לשאלה שאחד לא רוצה לעבור ובעצם הוא תוקע את הכול. 150 הדירות שהיזם קיבל על קרקע במחיר מוזל, הוא בעצם זוכה בהן. בוא תגיד לי מה קורה עם אחד לא רוצה?

- - -

אל תענה, הם עונים לעצמם. בואו תענה לעצמכם על השאלות.

אני אענה לכולם. היזם יקבל את 150 הדירות, ימכור במחיר שהוא רוצה. העניים יישארו עניים, מעמד הביניים יהיה עני. כך מתנהלת המדינה שלנו באופן שיטתי.

ההצעה שאתה מציע, סליחה על הביטוי, זה "חרטה בארטה". אם אדם אחד מתוך בניין לא רוצה, אני מבטיחה לך שבכל בניין יהיה אדם אחד שלא רוצה, שהוא מאוד קשור לבית שלו.

או שמישהו הציע לו כסף להתעכב שנתיים. אם זאת אוכלוסייה חלשה, אומרים לו: קח 200,000 שקלים ותתעכב שנתיים.

זאת אוכלוסייה חלשה ואוכלוסייה מבוגרת, אורלי. אני גרה בקטמונים.

תדברו ביניכם, יש מזנון, אין בעיה. הממשלה לא עונה.

שיענה פרקטית.

אתם וחברי הכנסת תנהלו את הדיון. אני יושבת ומקשיבה איך אתם מנהלים את הדיון. אם אתם לא רוצים תשובות, אין בעיה. תמשיכו לדבר.

בבקשה, המנכ"ל.

הקרקע שהיתה בתכנית - - -

אני מבקשת שתענה לשאלה: אחד שלא רוצה להתפנות. קיבלתי פתק מאורלי שעליו כתוב: גדלתי באזור. יש לי דודה שעדיין מתגוררת שם בת 75. גם אם יציעו לה וילה בצהלה היא לא תפנה את דירת שלושת החדרים שלה. בכל בניין יהיה מי שיסרב להתפנות רק בגלל סרבול המערכת.

עכשיו נתנו את כל הדוגמאות וניתן לו לענות.

נניח שהתכנית לא טובה. לכן יבואו סתם לבניין רגיל ויציעו לו פינוי-בינוי קלאסי. גם אז תהיה אותה גברת שלא רוצה להתפנות אז נשארנו באותו מצב.
אם יש מקרה שאדם לא רוצה להתפנות זאת זכותו לפי החוק אלא אם כן תשנו את החוק.

תומר, מה אתה אומר מבחינה משפטית?

הוא צודק. החוק מאזן בין הזכות של האדם על ביתו ואנחנו לא יכולים לזרוק אדם בכוח מביתו אם אין הליך מסודר. אני לא מבין מדוע המדינה לא לוקחת את האחריות גם על העניין הזה, דהיינו, לטפל בסרבן.

בואו נראה איך.

כמו שהיזם אמור לטפל בדייר הסרבן, ישנם שני מסלולים שהחוק מציע. מסלול אחד של פינוי-בינוי מדובר בחוק פינוי ופיצויים. הולכים לבית המשפט ומגישים תביעה, מה שהמנכ"ל אמר שנתיים.

האפשרות השנייה היא אפשרות שאימצנו בתמ"א 38, ואפשר בהחלט לאמץ אותו גם כאן, והוא מסלול המפקח על המקרקעין. במקום לנהל דיון על פיצויים מנהלים דיון בפני המפקח והוא בודק את סבירות הסירוב של אותו דייר. אם הוא מוצא שהסירוב אינו סביר, הוא יכול להביא כונס נכסים במקומו כדי שיחתום על כל המסמכים. אבל את זה המדינה צריכה לקחת על עצמה.

כרגע החקיקה לא נותנת לנו כוח לפנות דייר אחד שבעצם מפריע לכל הדיירים האחרים. אני צודקת?

לא.

היא נותנת במסלולים אחרים אבל לא במסלול הזה.

אין מסלול שכופה עליו לצאת מהדירה.

בהחלט כן.

לא בפינוי-בינוי.

אבל אז האופציה של השנתיים מייתרת את כל ההליך. המדינה אומרת שהיא לוקחת אופציה של שנתיים מהרגע שהוא מתחיל ליישר את האדמה. האופציה עומדת לזכותי לקנות 50% מהדירות רק לשנתיים. היה ולא כל הדיירים יסכימו תוך שנתיים והליך משפטי לוקח הרבה זמן - - -

אבל אנחנו לא מדברים על בניין בודד.

אבל בכל בניין בודד יהיה לך דייר בודד. אם לא, הקבלנים שיהיו לך.

שנתיים זה לא קדוש. אנחנו נוכל להגיד 4 שנים או 5 שנים.

אני מבינה מה את אומרת. אנחנו בעצם צריכים לתת פתרון לפער. קודם כל, המודל הוא מודל טוב וחשוב. אחר-כך נצטרך לדבר על התמהיל של ה-150 דירות של המדינה.

בואו נדבר כרגע על אותו אחד סרבן שלא מוכן לעזוב ותוקע את כל הדיירים שרוצים להיטיב עם עצמם. בפער הזה של השנתיים אתה רוצה למצות את 150 הדירות, לא רק לקטמונים אלא אולי גם לאזור אחר שזקוק. בעצם אנחנו צריכים למצוא פתרון משפטי לאותו סרבן לשנתיים או שלוש שנים, כפי שנקבע.

האם אתם מצאתם במשרד לשיכון ובינוי פתרון משפטי לזה או שאנחנו כוועדה נעזור לכם להביא פתרון משפטי?

אני אתן לכם את הרקע. אכן, כפי שאמר היועץ המשפטי של הוועדה, במסלול של תמ"א 38 אמרו שהמפקח על הבתים המשותפים רשאי לכפות על דיירים סרבניים להיכנס להליך של תמ"א 38. מה הסיבה? הסיבה היא שהאדם נשאר בדירתו. יכולים להגדיל את הקומה שלו, לבנות קומות מלמעלה, אבל לא מפנים אותו מהדירה שלו.

בהליך של פינוי-בינוי האדם רוצה לגור בשכונה שלו. הוא לא רוצה לצאת, הוא מכיר את המקום שלו. הוא לא רוצה להוריש לילדיו דירה יותר גדולה, הוא רוצה לסיים את חייו בדירה שבה הוא גר. אי-אפשר היום, מבחינה משפטית. השאלה היא גם שאלה מוסרית. האם אפשר לכפות עליו?

התשובה היא כן.

אני רוצה שתומר יסביר מה קורה בתמ"א 38 כי אנחנו הולכים להתעסק עם זה בנושא חיזוק הבתים והפערים בין הפריפריה למרכז. מבחינת החוק בתמ"א 38, מה קורה למישהו שלא מוכן לצאת מהבית?

החוק שעבר בוועדה הזאת מתייחס לשני מצבים. מצב אחד הוא מצב כפי שדיבר עליו מנכ"ל משרד השיכון, והוא המצב באמת של עיבוי הדירות הקיימות והוספת קומות והדייר לא עוזב את דירתו. אבל, החוק בהחלט התייחס גם למצב הידוע בכינויו תמ"א 38/2 שבה הורסים את הבניין הקיים ומקימים אחר תחתיו. כלומר, הדייר בהחלט עוזב את דירתו ומקבל דירה אחרת. בעגה העממית תמ"א 38/2 מכונה פינוי-בינוי. אמנם מקימים את הבניין באותו מקום אבל הוא מקבל דירה אחרת.

גם פה יש פתרון לסרבן.

בהחלט כן. אם הוא מסרב אפשר לפנות למפקח על הבתים המשותפים.

אחרי הרשם של הבתים המשותפים יש הליך של בית משפט. שוב אתה מגיע לאותו תהליך.

אנחנו חייבים לתקן את החקיקה פה.

בגלל שהוא הולך למפקח ואחר-כך הולך לבית משפט אין לנו שליטה. אנחנו רואים מה קורה עם פינוי-בינוי בגבעת עמל. פעמיים ביקשתי לדחות את צו ההריסה ואמרו לי שזה ביזיון בית המשפט. אנשי גבעת עמל עמדו שם עם בלוני גז.

האם יש מקום לשנות את החוק בהתאם לבינוי-פינוי-בינוי ולהביא את זה כחלק מהקבינט הדיור הלאומי.

אז בהחלט כבר יש החלטת ממשלה בעניין וזה כבר בתהליך, לבחון את השוואת החוק לגבי פינוי-בינוי באופן דומה למה שקורה בתמ"א 38.

אבל אני לא רוצה את תמ"א 38. אני לא רוצה שייקח לי עוד שנתיים בית משפט.

אין ברירה. מדובר בזכות קניין וצריך לאזן בין זכותו של האדם - - -

לפני שהסוסים רצים מהאורווה לכל עבר, בואו לא נשכח - - -

אני רוצה להוסיף שתי נקודות בעניין הזה. ראשית, אני רוצה להתחבר למה שויקי אמרה ולהגיד שבואו לא נשכח שכל התהליך של פינוי-בינוי הוא מאוד בעייתי. בואו נעזוב לשנייה את הקומבינציות ואת הזכויות ליזם ואת כל הדברים האלה. לדיירים יש כמה פנים. יש גם פנים לדיירים מבוגרים ולפעמים עניים, שיש ספק האם יוכלו לעמוד בכל עלות המגורים, האחזקה, המעליות, המחסנים, החניות בסטנדרט של הדירה החדשה. שלא לדבר על זכות הקניין וגם איזו זכות מוסרית.

צריך לאזן פה. אנחנו רוצים ללכת, אנחנו רוצים שאם יש הסכמה גורפת ויש דייר אחד סרבן, בטח ובטח אם זאת מניפולציה של קבלן בגלל שיש תמריץ לזה בחוק, יוכל "לתקוע" עשרות או מאות אנשים. אבל אל תשכחו שמדובר פה בהליך שגם יכול להיות פוגעני לטווח הארוך ואנחנו לא רואים את זה כרגע. לפעמים אם מדובר בשכונה של דיירים ותיקים, עניים, מוחלשים, עולים חלשים, לא יודעים עברית, אנחנו יודעים איזה מניפולציות מפעילים קבלנים במסלול של פינוי-בינוי הרגיל. הם באים, נכנסים ולפעמים אפילו קונים דירות ישנים במקום על-מנת להפוך לרוב במקום ולשכנע וללחוץ על דיירים. אנחנו יודעים את הטקטיקות האלה.

אם מדובר במקרים כאלה בשכונות מסוימות, אנחנו כמחוקקים צריכים מצד שני להגן על הזכויות של אותם אנשים בדירה הקיימת. לפעמים דירה קיימת של אדם, שיוכל להוריש אותה לילדים שלו, לא עומדת אחר-כך מול מה שיהיה אחר-כך. אנחנו בכלל לא יודעים אם אותו אדם יוכל להרשות לעצמו לגור שם ולא יגורש לחלוטין.

אם זאת כזאת שכונה של כל-כך הרבה אנשים לא ירצו לעבור, אז זה לא יהיה מצב שיהיה אחד סרבן בודד. אם זה 40% או 30% אנחנו כן מגינים עליהם. אנחנו מדברים מה קורה אם זה 10%.

אם אפריקה ישראל נכנסת למקום ומתחילה לאט לאט במשך חמש או עשר שנים - - -

אבל המדינה עושה את זה. יש פה חברה עירונית. דווקא פה זאת התקדמות.

אנחנו צריכים לפתור את הבעיה של השנתיים של הסרבן.

יש בעיה הרבה יותר גדולה. בואו לא נשכח, רוב הקטמונים אלה בתים של הדיור הציבורי. שוב אנחנו חוזרים לדיור הציבורי ולהם אין פתרון.

אבל זאת לא דירה של דיור ציבורי, זה רק מי שיש לו בעלות על הדירה שלו. את זה אנחנו לא מבינים. אנחנו מדברים על בעלי דירות או על דיירים של דיור ציבורי?

אבל זה לא נכון, זה לא רק מי שיש לו בעלות. את מטעה פה. זה כל מי שגר במתחם של פינוי-בינוי.

אורלי מחדדת שאלה. לקחנו את המתחם של קטמונים שבחלקם גרים שם אנשים שקנו חלק מהדיור הציבורי ויש כמה אחרים שעדיין משלמים לעמידר. השאלה שלי היא פשוטה: האם כל מי שגר במתחם של פינוי-בינוי הוא חלק מהבינוי-פינוי-בינוי.

אותה שאלה היתה קיימת אם היה מגיע יזם פרטי לבניין - - -

עזוב אותי - - -

מי נכלל ומי לא נכלל?

אני אענה.

אם הדירות האלה הן דירות של המדינה, דהיינו שגרים בהם דיירי הדיור הציבורי. דייר בדיור ציבורי יקבל דירה חדשה.

השאלה שעומדת על הפרק מבחינתנו היא: האם אנחנו מעבירים את אותו דייר באותו בניין, כאילו הוא בעלים? נניח שהיה דייר בודד ועכשיו הוא מקבל דירת 4 חדרים. לא קיבלנו על זה החלטה.

אורלי, אני אפתור את הבעיה.

אני סומכת עליך.

עד היום כל מה שלקחתי, תודה לאל, הצלחתי לקדם בוועדה. תנו לי לנסות להבין איפה הבעיה.

אני עכשיו גרה בקטמונים בדירת 2.5 חדרים של עמידר. האזור הזה שלי הולך להתפנות. במסגרת ההסכם אני עוברת לבניין החדש ומקבלת דירה תמורת דירה?

כלל כן.

איפה זה מופיע?

זה לא נכון, אל תשקר.

אני לא מוכנה שיקראו פה לפקידים שקרנים. נא להסביר לי מה זה ככלל?

אני אסביר. יש כאן דילמה. האם כשיש אדם שגר עכשיו בדירת 3 חדרים בדיור הציבורי והוא אלמן או בודד. כרגע אני לא עושה שום דבר ולא מפנה אותו. במסגרת של הליך פינוי-בינוי מקבלים כאן דירות של 4 חדרים.

אז תן לו דירה של 3 חדרים. מה זה משנה?

תעשה תמהיל דירות.

השאלה שלנו היתה כזאת: האם כמו שכל דירה 3 חדרים, אני נותן לו 4 חדרים - - -

סליחה, אני רוצה לעשות סדר.

קודם כל ההחלטה היא שהוא מקבל מענה, יפה.

מירי, איפה זה מופיע?

האם הוא יקבל דירה של 3 חדרים או דירה של 4 חדרים. אני יכולה לעזור לך בזה?

כן.

אם תעשה תמהיל של דירות - - -

קודם כל אני שמחה שכולם יקבלו מענה, גם אלה שגרים בדיור הציבורי.

הם יעברו לדירות החדשות?

כן.

אנחנו רוצים את זה בכתב. שזה יהיה בגוף התכנית.

הבעלות על הדירות נשארת של המדינה?

כן.

אז זאת הפרטה של הדיור הציבורי.

גם היום הדירה שייכת למדינה.

האם אחרי התהליך הדירות נשארות של המדינה?

כן.

חברים, אני רוצה שתבינו מה המצב כרגע. איך שלא נסתובב, מירי, אנחנו חוזרים לדיור הציבורי. כרגע הופשר חוק הדיור הציבורי, תודה לאל. אנשים רוצים לרכוש את הדירות שלהם וזה ייקח להם זמן כי אלה אנשים מעוטי יכולת. כרגע כשהוא יעבור לדירה החדשה ולרכוש את הדירה מהדיור הציבורי, היא לא תהיה באותה מחיר של הדירה בקטמונים. איפה הצדק לאותו אדם שחי שם 60 שנה והוא לא יכול לרכוש את הדירה הקיימת.

המענה הוא שנותנים לו דירה חלופית.

לא הבנת את השאלה. אימא שלי גרה היום בדירת שלושה חדרים בקטמון. הדירה שלה מוערכת היום בחצי מיליון שקלים. לפי הזכאות שלה היום היא הגיעה למצב שהיא צריכה לשלם 100,000 שקלים והדירה שייכת לה. אדוני אומר שאם היא תעבור לבית של הפינוי-בינוי ויבוא שמאי, הוא יעריך את הדירה ב-2 מיליון שקלים. איך היא אמורה לרכוש את הדירה הזאת?

היא לא אמורה לרכוש.

אבל היא רוצה לרכוש.

את שתרכוש עכשיו.

אין לה כסף לרכוש היום.

האויב של הטוב זה הטוב ביותר.

אנשים כן רוצים לרכוש. הם שוכחים שהחוק הוקפא במשך 20 שנים. מתי הוא יצא לתוקף? אז שיתנו לאנשים באמת לרכוש את הדירות שלהם.

מה לעשות? תודה לאל שעכשיו נותנים וגם את זה לא תוקעים.

בואו לא נשכח שהגשנו בג"צ על הנושא הזה.

זה כבר נפתר, אז רוצה לחזור למה שנפתר?

אבל שיתנו לאנשים לרכוש.

הם נותנים.

נוצר חוסר אמון במערכת.

בואו נעשה סדר. כל מי שיש לו דיור ציבורי ויכול עכשיו לקנות, יקנה את הדיור הציבורי. זה שקנה את הדיור הציבורי – מעולה. זה שלא קנה את הדיור הציבורי ונמצא במתחם של בינוי-פינוי-בינוי, הוא עובר כמו כלל הציבור, זה שיש לו בית וזה שאין לו בית, לדיור החדש. האם הוא יקבל דירה של 4 חדרים או 3 חדרים, נשבור על זה את הראש אחר-כך.

מירי, גם את המובן מאליו צריך להדגיש כי תאמיני לי – בואי לשיחות מסוימות ותראי שאף אחד לא הבין. לכן שיגידו בצורה מאוד ברורה לפרוטוקול.

הם אמרו את זה ואני גם אסכם.

הוא אמר "ככלל".

האם דייר של הדיור הציבורי עובר עם זכויותיו הוא לבניין החדש, כאילו היה הבעלים של הדירה של הדיור הציבורי בבניין הישן?

כן. רק לגבי גודל הדירה - - -

מאה אחוז, אני איתך.

מה קורה אחרי שהוא הולך לעולמו?

אמרנו שיהיה תמהיל של דירות גדולות ושל דירות קטנות.

גם אם הוא לא רכש הוא עובר?

כן.

עכשיו אני אסביר בעברית פשוטה. אנחנו מדברים על מתחם של בינוי-פינוי-בינוי. בא משרד השיכון בהובלתו של אורי אריאל והמנכ"ל. הם אומרים דבר מאוד פשוט. כל מי שיש לו דירה בדיור הציבורי יוכל היום לקנות אותה. היא עולה איקס כסף והוא קונה אותה. מי שאין לו כסף ולא יכול לקנות את הדירה רוצה להמשיך לגור בדירה ולשלם לעמידר.

מי שלא רוצה לקנות את הדירה והאזור הזה של הדיור הציבורי הולך לעשות פינוי-בינוי, כל האזור הזה עובר למתחם חדש של מגדלים. בתוך המגדלים האלה, חצי מהדירות יהיו לשוק החופשי במחיר של שוק חופשי. חצי מהדירות יהיו של הממשלה. חצי מהדירות של הממשלה יהיו דירות גדולות יותר וחלקן יהיו קטנות יותר. הדירות הקטנות יותר, מן הסתם, יהיו מיועדות לדיור ציבורי, לחד הוריות או למשפחות קטנות והדירות הגדולות לדיור ציבורי למשפחות גדולות יותר.

מי שהיתה לו דירה קטנה, יקבל את אותה דירה פחות או יותר. מי שהיתה לו דירה יותר גדולה, יקבל דירה יותר גדולה. בכל מקרה, הוא עובר, גם אם הוא קנה את הדירה וגם אם הוא שכר את הדירה. האם מה שאמרתי ברור לכם?

שיתייחס לשאלה של תמר לגבי הארנונה, המעליות, החניה.

מה יקרה אם הוא ירצה לרכוש את הדירה בניין החדש?

גם אותו דבר.

לי יש תחושה שדוד אזולאי מכוון לכך האם הזכויות שלו שנצטברו בבניין הישן, הולכות יחד איתו לזכויות רכישה.

אם הוא לא רכש ב-800,000, איך הוא ירכוש ב-2 מיליון?

המשמעות היא ביטול זכות הרכישה.

הוא לא יוכל לעמוד במחיר החדש.

אבל השנים של הזכאות שלו הולכת איתו.

בינתיים מחיר הדירה שלו עלה.

הוא מקבל דירה חדשה. מה אפשר לעשות?

זה מייצר דירות ציבוריות חדשות?

לא.

מספר הדירות שבבעלות הממשלה נשארות אחת לאחת?

מירי, אני חושבת שהוועדה צריכה לתת את הדעת גם פה. מצד אחד יש זכויות רכישה. צריך לתת את הדעת על הגדלת המלאי. איפה המלאי החדש של הדירות הציבוריות?

קודם דיברה תמר על האחזקה של הדירות. הם עברו לדירה חדשה ולא תהיה להם יכולת הכלכלית לממן את המעלית ואת האחזקה. האם החברה העירונית שאתה מקים, או חברות עמיגור ועמידר, הם אלה שייקחו את התחזוקה והמימון של אותם 150 איש.

התשובה היא לא.

אז מי יממן את זה?

הדיירים.

איך הם יממנו את זה?

עכשיו נחסך ממך הכסף של אחזקה, שיפוץ והכנה לאכלוס. אולי אפשר להסב את הכסף הזה לבניין החדש. מירי, מתפנים להם כספים.

לפי החוק של תמר גוז'נסקי, היום המדינה מחויבת בתחזוקה, בשיפוץ ויש תקציב לכל דבר קטן. אם אתה עובר לבניין חדש זאת אומרת שחסכת כסף משיפוצים ותחזוקה. את הכסף הזה תפנה בדיוק כדי להקל.

רעיון מצוין. התקבל הרעיון הזה.

דב חנין, בבקשה.

תודה גברתי יושבת הראש. אם יתאפשר לי, אני אנסה להיות מאוד קצר.

בעניינים של פינוי ובינוי אלוהים והשטן נמצאים בפרטים הקטנים. אנחנו רואים את זה פעם אחר פעם. אנחנו הזכרנו פה בפתיחת הדיון את הסיפור של גבעת עמל, איך אנשים שמדינת ישראל שלחה אותם לגור במקום מסוים, הם והצאצאים שלהם. פתאום יש פינוי-בינוי והאנשים האלה נמחקים לטובת פרויקט כלכלי שמישהו הולך להרוויח ממנו הרבה הרבה כסף.
בפינוי-בינוי יש הרבה מאוד כסף אבל פינוי-בינוי הוא קודם כל ניתוח מאוד מאוד דרסטי עם תוצאות חברתיות מאוד גדולות. דיברו כאן על הדיור הציבורי וגם אני אגיע לדיור הציבורי עוד רגע, אבל ההשלכות של פינוי-בינוי הן לא רק על הדיור הציבורי אלא על שוק השכירות בכללותו. כשאתה לוקח שכונה בקטמונים, שהיא שכונה עממית. חלק גרים בדיור עממי, חלק סטודנטים ששוכרים דירה והם יכולים לעמוד בזה. תהרוס את הבניינים האלה, תבנה במקומם בניינים חדשים, מייד מחירי השכירות יעלו שם בצורה מאוד ניכרת.

לכן, כאשר הולכים על מהלך של פינוי-בינוי, צריך לחשוב במקביל גם על שאלות של דיור בר-השגה, גם על שאלות של דיור ציבורי וזה קריטי.

גברתי היושבת ראש, מניסיוננו היינו בסרט הזה. כשהיה חוק הוו"דלים, אמרנו לממשלה שבמיוחד בפינוי-בינוי צריך לייצר דיור בר השגה וכל הדברים האלה. מה אמרה הממשלה? בדיוק להיפך. פינוי-בינוי? חס וחלילה, שם אתם פוגעים במנגנונים הכלכליים. אנחנו מוכנים אולי בפרויקט חדש שיהיה דיור בר השגה, אבל בפינוי-בינוי? מה פתאום. אתם פוגעים ברציונל הכלכלי של הפינוי-בינוי. זאת בדיוק הבעיה, זאת בדיוק הבעיה. העמדה של הממשלה בנקודה הזאת היא העמדה האמיתית של הממשלה. הממשלה מתייחסת לפינוי-בינוי כפרויקט כלכלי. המטרה שלו היא לעשות כסף, להרוויח כסף, גם קבלנים יעשו כסף. בסופו של דבר, מי שאין לו כסף נופל בשוליים של הפרויקט הזה. זה נכון לגבי דיור בר-השגה שלא יהיה בפינוי-בינוי וזה נכון גם לגבי הדיור הציבורי, כי שוב אלוהים והשטן נמצאים בפרטים הקטנים.

אז בעיקרון, כולם יכולים לקבל. אבל אתם רואים שכשהפרטים עולים, אז בעצם אין לנו דירה של 3 חדרים. זאת דירה של 4 חדרים ועל התוספת צריך לשלם. אתה בעצם דייר של דיור ציבורי שאין לך כסף, אתה בקושי חי, אז אתה בעצם לא מתאים לזה אז תישאר בחוץ. רצינו להציע לך דירה של 4 חדרים. רק תיתן את המחיר לחדר הנוסף.

פינוי-בינוי אפשר לעשות אבל אם לא נותנים עד הסוף את הפתרונות החברתיים של דיור בר-השגה, של דיור ציבורי, עד הפרטים הקטנים, אני אומר לכם שהתוצאה תהיה הרסנית. מי שיאכל אותה הכי חזק יהיו דיירי הדיור הציבורי.

אני אדאג שבכל בניין יהיה סרבן אחד.

מה את אומרת? את מי את רוצה לדפוק פה?

לא זאת המטרה, ויקי, הבעיה לפתור את הבעיה מבפנים.

זה סדר הדוברים: ביטן, דוד אזולאי, הכלכלן, יעקב אשר, עורקבי, אורלי ותמר. ויקי תענה, אתם תתייחסו ואנחנו נסכם.

דוד ביטן, בבקשה.

אני סגן ראש עיריית ראשון.
מעבר לבעיות שהועלו פה על-ידי חברי הכנסת יש בעיה נוספת שאין הרבה קרקעות זמינות באותן שכונות על-מנת לעשות את הפינוי של כל הדיירים בשכונה. אם נפנה 400-500 איש, אנחנו עדיין נהיה תקועים עם 2,500 איש.

דבר נוסף. אנחנו משתמשים בעצם בכל העתודה הקרקעית בתוך אותן שכונות ואז לא יהיו לנו פתרונות עתידיים. אני רוצה לתת לכם דוגמה מראשון. הגענו להסכם עם המנהל ועם בינת שוורץ בעניין הזה. לדעתי זה פתרון עדיף מהפתרון הזה.
יש לנו שכונת רמת אליהו בראשון עם 3,000 יחידות פינוי, מתוכן 1,200 משפחות אתיופיות. הקרקע שם היא קרקע זולה מאוד וכל קבלן של פינוי-בינוי רוצה לבנות פי 5 ופי 5. התוצאה היא שאנחנו נצטרך לבנות 18,000 יחידות דיור, מה שהוא בלתי אפשרי מכל בחינה.

על כן התנינו למנהל התכנון במשרד הפנים ולמנהל, שאם הם רוצים להפוך בראשון קרקע חקלאית של המנהל לקרקע לדיור, אנחנו מבקשים שחלק מהמטלות של הפרויקטים האלה יהיה פינוי של תושבים משכונת רמת אליהו. אז התוצאה היא, למשל, שפרויקטים בצריפין ופרויקטים בנחלת יהודה שהם יקרים – אם בנחלת יהודה רוצים לבנות 4,000 יחידות דיור נוספות, אנחנו הסכמנו, בתנאי שמתוכן 500 מהדירות האלה יהיו לפינוי רמת אליהו. כנ"ל בצריפין. אז אנחנו מתכוונים לפנות 1,500 יחידות מרמת אליהו לתוך הפרויקטים האלה. זה פותר לנו את הבעיה החברתית. אנחנו נעשה גם חלק של פינוי-בינוי ברמת אליהו, אבל אז אנחנו נגד לבנות כרגע בשכונה מכיוון שערך קרקע היום נמוך. אם אני מפנה כבר חצי מהתושבים, אני מעלה את ערך הקרקע, אני יכול לעשות תמהיל אחר, לא פי 5 ולא פי 4 אלא ממש לעשות שכונה כמו שצריך.

אני לא מבינה, מה מפריע לך ערך הקרקע?

ערך הקרקע קובע את מספר היחידות שאפשר לבנות. גם הצפיפות קובע. כשאני בונה שכונה של 3,000 ועושה אותה 7,000, זה שונה מאשר אני עושה 18,000.

אז אתה לא רוצה לבנות שם הרבה?

אי-אפשר לבנות ה רבה. זה לא שאני לא רוצה, אלא שאי-אפשר בגלל תחבורה, מבני ציבור, בתי ספר. בלתי אפשרי להכניס כל-כך הרבה דירות ליחידת שטח.

אני חושב שהתכנית הזאת, כבר מוסכמת על המנהל ועל בינת שוורץ מנהלת התכנון. כשצריכים לפנות שכונה שלמה, אי-אפשר לעשות בשיטה הזאת. אני מאוד מצטער. זאת תכנית יפה אבל מבחינת ביצוע היא לא נותנת פתרון חברתי לשום דבר. לבעיה רצינית צריך לבוא עם פתרון יצירתי. גם אם לוקח זמן, אבל שייתן פתרון. אנחנו כבר הגענו לסיכום.

אני מציע שהוועדה תזמין את ראש עיריית ראשון ואת המנהל ותשמעו על הפתרון הזה.

זה יתאים לחוק הדיור הלאומי שיגיע אלינו.

שם חייבים להכניס דיור ציבורי.

תאמין לי, שבשלושת החוקים שאנחנו נביא יהיה פתרון.

אם אני לוקח פרויקט במרכז העיר ומעביר אליו חלק - - -

הבעיה היא שהיום חוקי התכנון והבנייה עושים לך בעיה בעניין הזה.

דוד אזולאי, בבקשה.

אני מודה שבכל הדיון הזה אני לא מצליח להבין דבר אחד. למה דייר אחד צריך לעכב את כל הפרויקט? אנחנו יודעים שאפשר לעשות כל מיני קומבינות לגבי אותו דייר. אנחנו מכירים את זה ואני לא אפרט. מי שחי את המציאות יודע שברגע שהכנסת עז כזאת בעצם תקעת את הפרויקט.

נכון, זה לא הוגן.

לא יעזור לאף אחד שום דבר. אם אתה רוצה רעיונות איך אפשר לתקוע, אני אתן לך.

אנחנו צריכים לשנות את החקיקה. עם כל הכבוד, אחד לא יכול לקבוע לרוב.

קשה לי כרגע לתת לך פתרונות כי אני חושב שזאת בעיה. נראה לי שהסעיף הזה נכנס בכוונה כדי לתקוע את כל הפרויקט. אין לי הסבר.

מה אתה רוצה ממנו? בוא נשנה את החוק.

אני שם את הדבר הזה על השולחן.

הכנסת צריכה ליזום הצעת חוק.

זה כבר בתהליכי עבודה יחד עם משרד המשפטים.

נעשה דיון מעקב.

הגברת העלתה את הדברים בצורה מאוד ציורית אבל זאת מציאות. כאשר אדם יכול היה לרכוש דירה שהיום היא עולה 200,000 מחר הדירה תעלה מיליון שקלים ובחיים הוא לא יוכל לקנות אותה.

שיקנה אותה עכשיו.

כרגע אין לו כסף.

מה אתה רוצה שהוא יעשה?

הפרוטה כרגע לא מצויה בכיסו. אני חושב שהמדינה צריכה לקחת אחריות במקרה הזה ולהגיד: כרגע אתה לא יכול לרכוש, בוא נשמור לך על כל הזכויות שהיו לך במשך 50 שנה. עכשיו בוא נראה איך המדינה יכולה לקחת אחריות על אותו דייר?

דבר נוסף שחייבים לעשות על-מנת לא למסחר את העסק הזה. הרי בסופו של דבר הולכים לקנות דירה יקרה במחיר מוזל. דייר שקנה דירה במחיר זול מאוד כי מישהו נתן לו כסף ואחרי חצי שנה הוא מוכר אותה. הוא עשה את הקומבינה הכי טובה שבעולם ובשום תכנית חיסכון הוא לא יקבל את זה. אנחנו אומרים לו: אדוני, כאשר הממשלה לקחה אחריות, לא תוכל למכור במשך איקס שנים.
אני מבטיח דבר אחד, שקומבינות לא יהיו. מי שרוצה שיחכה 10 שנים.

רעיון טוב.

דבר אחרון. מה עם דור ההמשך? מה קורה עם אותן משפחות שיש להן ילדים שגרים איתן?

יש להם זכות. אם הילד גר עם האימא כל החיים - - -

עד גיל 18, מה שכתוב בחוק.

עד גיל 18 צריך לבחון את הקריטריונים. בקריטריונים הוא צריך להיות בדיוק כמו ההורים שלו. לכן אין בן ממשיך.

אני מבקש שבעניין הזה משרד השיכון צריך לתת את הדעת על-כך שישנם ילדים שגרים עם ההורים 18 שנים ו-20 שנה. מה לעשות, בן הזוג שלהם לא בא. לשמחתנו הם לא במצב של ההורים, הם במצב קצת יותר טוב מההורים. צריך לתת להם את האפשרות להמשיך לחיות באותו בית חדש שסוף כל סוף יוכלו ליהנות גם הם קצת מהחיים אחרי שההורים סבלנו כל-כך הרבה.

כזוג צעיר קניתי בירושלים דירה בקרית מנחם ב-20,000 לירות. אחר-כך בניתי בית בהר אדר עם קבוצת קצינים ועכשיו אני גר בראשון מערב. את קטמון אני מכיר טוב מאוד.

תציע הצעה, אין לנו זמן לנאומים.

קודם כל, עלויות מגורים בבניין חדש. משפחה כזאת בהחלטת נופלת במקום שהיא לא יכולה לעמוד בו. הממשלה תיקח אופציה לארבע שנים במקום שנתיים ותגלם את זה. אדם מבוגר שאין לו הכנסה ועובר לדירה שהעלויות שלה הן כך וכך לתקופה של 20 השנים הבאות, אני מגלם את זה במחיר. אני נותן לו את זה הרבה יותר זול.

מאיפה הוא יביא את הכסף?

הממשלה מקבלת את האופציה לקנות את הדירות במיליון שקל כשהעלות היא 1.2 מיליון.

הוא צודק, 1.2 מיליון זה לא המחיר המקסימאלי. הקבלן יכול להעלות את זה גם ל-1.7 מיליון.

בדיוק, אז נשאר מרווח של 200,000-300,000 שקלים והם יממנו את עלויות ההחזקה. לדייר אין כסף לזה.

אנחנו ניתן פה משימות והם יבואו עם הצעות. אנחנו סומכים עליהם. הם הביאו פתרון טוב, אני סומכת עליהם.

הוזכר כאן דור ההמשך. היום לקבלן הכי נוח לבנות 5 חדרים. אני מציע ללכת על זה ובפנים תהיה חלוקה לשני חדרים ולשלושה חדרים. זה נותן פתרון לדור ההמשך, הורים שגרים עם ילדים. תן להם 5.5 חדרים בעלות נמוכה. מה זה ייצור? קחו בחשבון את כוחות השוק. כשקניתי דירה זה היה 20,000 לירות והיום זה 2 מיליון שקלים. במהלך השנים הבאות האוכלוסייה הענייה מקטמון תשודרג. הם ימכרו את הדירה הגדולה ויעברו לדירה קטנה אחרת והרוויחו כולם. לדור ההמשך יש לו. זה יביא גם לצמצום העוני.

אם אתה רוצה, תעביר לנו את ההמלצות שלך בכתב ואנחנו נעביר את זה למנכ"ל.

בלי להוסיף על הדברים שנאמרו, אני רוצה להוסיף שני נקודות חשובות. אורלי נמצאת איתנו בוועדה ומטפלת הרבה בנושא הזה וגם את מירי. בלי הגדלת המלאי של הדיור הציבורי בפרויקטים האלה, לא עשינו כלום.

אני עבדתי עם רן כהן - - -

הוא ומאיר שטרית עשו את הבעיה הכי גדולה.

הוא יזם את חוק הדיור הציבורי.

הוא ומאיר שטרית עשו את הבעיות הכי גדולות.

זאת בעיה רק במידה שהממשלה, מהצד השני, לא בונה דירות חדשות. אני דווקא רוצה לפרגן. יש פה התמודדות בפעם הראשונה. במקום שהדיור הציבורי הופך להיות הדבר המתפורר, הולכות כאן להיות דירות ציבוריות חדשות בסטנדרט גבוה, עם דיירים שימשיכו להתגורר בכבוד עם הזכויות שלהם. יש כאן כבר עסקת קומבינציה שמגדילה ומכפילה. זאת הזדמנות פז, זאת שעת כושר. בלי שנגדיל את מלאי הדירות הציבוריות דרך הדבר הזה, זה יהיה עוול היסטורי ובכייה לדורות. זאת נקודה ראשונה.

אפשר לבנות דירה לדיור הציבורי על כל 4 דירות. יש פה מכפלה. בטח באזורי הביקוש שם הבעיה הכי גדולה ושם יש תורים של שנים רבות.

קראתי בעיון רב את הנייר שהונח בפנינו לפני הדיון הזה. יש כאן דברים חשובים וקריטיים. חברות וחברים אנחנו עומדים בעידן שבו כל השאלה של הגדלת מלאי הדיור והורדת מחירי הדיור מוחבאת בה איזו נקודה והיא חיזוק המנגנונים העירוניים: פינוי-בינוי בערים, התחדשות עירונית. כל הדבר הזה, בהמשך לרציונל שהתחילה תמ"א 35, הולכים לכיוון של חיזוק מרכזי הערים. זה דבר לא רק סביבתי וחסכוני במשאבים אלא גם דבר חברתי. מרכזי הערים זה מקום שעניים ועשירים גרים יחד. זה לא הגטאות. אני אומרת שיש לדבר הזה עוד השלכות כמו התמודדות עם התחבורה הציבורית, התמודדות עם התמהיל ועם מחירי דיור, גם דיור ציבורי וגם דיור בר-השגה שיהיו ביחד באותו פרויקט, עם נגישות למוסדות ציבור. בלי המענה המשלים אנחנו נקבל שוב פעם גטאות של המעמד הבינוני כשהעניים לא יוכלו להרשות לעצמם לגור וגם העיר לא תרוויח כלום.

אני רוצה להצטרף לחלק מהדברים שנאמרו עכשיו. האויב של הטוב הוא הטוב ביותר. אני חושב שהתחיל מהלך. המהלך הוא טוב והוא יהיה טוב מאוד אם הוא יהיה מהלך שיקרה בו זמנית בכמה וכמה מקומות.
כאן אני מתחבר למה שאמר סגן ראש עיריית ראשון לציון. צריך הסתכלות אחת. יש פה בעלים אחד וזאת המדינה. זה הכי קל. אם תסתכל על כמה פרויקטים שיש לך בו זמנית, תוכל לפנות אנשים אולי גם לעיר אחרת או לעיר סמוכה.

עשינו את זה על תמהיל של 70 שכונות.

יש יתרון גודל וצריך לנצל אותו.

אני חולק על מה שאמר דב וגם על חלק מהדברים שאמרה תמר. אנחנו לא נגיע בסופו של דבר למצב שכולם יצליחו לעשות את הכול.

אני אומר את זה גם לאנשים שחיים בשכונות. האויב של הטוב הוא הטוב ביותר. צריך לדעת להתקדם עם העניין הזה. צריך למצוא את הפתרונות כמו תמהיל של דירות קטנות ודירות גדולות. אבל משוואה אחת צריכה להיות ברורה: כל מי שגר היום בארבעה כתלים של בית, עובר לבית.

את זה אמרנו.

בנושא של הסרבנים, אני חושב שאפשר משפטית לפתור את זה.

לא במסגרת של נכים על כסאות גלגלים.

גם נכה יקבל פתרון.

יש פה חוק.

אם ההגדרה תהיה שסרבנות מסוג כזה תקבל טיפול הרבה יותר חזק במקרה שמדובר במיעוט של מיעוט ורואים שאנשים עקשנים מסיבות לא ענייניות, בשונה אם זה 30%-40% מהשכונה.

דבר נוסף, הגדלת המצאי. זה צריך להיות בטפטופים אבל לאורך כל הדרך. הטפטופים האלה בסופו של דבר יביאו כמה אלפי דירות בכל המדינה ולא יפילו שום פרויקט.

בשורה התחתונה אנחנו צריכים לראות איך מגדילים את המלאי. זאת הגדלת המלאי האמיתית. מנכ"ל משרד השיכון אמר שפה יש את האפשרות לבנות 1 ל-4. זאת אומרת, שעל כל דירה שאנחנו מפרקים אנחנו יכולים לבנות 4 דירות חדשות. כמה מזה אנחנו צובעים לדיור ציבורי?

אותו דבר, 1 ל-4.

לא, אמרתם 50% מהפרויקט. חבר'ה, או שאני מטומטמת - - -

את לא הבנת.

תן לי לחדד את השאלה ואז תסביר. אם אתה לוקח 50% מהפרויקט – אני לא סתם רוצה לחדד למען הסר ספק כי אחר-כך נאמרים דברים שמישהו פה לא הבין. אני רוצה שיהיה ברור בצורה שלא משתמעת לשני פנים. בתוך הפרויקט יש לך דירה אחת לדיור הציבורי. אתה אומר שיש אופציה לקנייה רק של 50%. בבניין הישן יש 50% של דיור ציבורי. מה אתה עושה איתם? כמה מתוך זה הופך להיות לזכאי הדיור הציבורי?

בדוגמה שראית קודם, הבניין הכחול, הדיירים שנמצאים בבניין שהתפנה עוברים לבניין בצבע הכחול. בשטח שהתפנה אני מקבל 1 ל-4. כיוון שהדירה היתה רשומה לפני, אני מקבל על כל דירה 4 דירות.

הוא עושה תמהיל של 50% לדיור בר השגה ולתמהיל של דירות קטנות ו-50% למכירה בשוק. אני לא מבינה מה לא ברור פה.

מירי, לא הבנת. הוא אומר שזה בשלב השני. לא יהיה דיור ציבורי, את לא מבינה?

אבל הוא יגדיל את המלאי בהמשך.

מתי? בעוד 20 שנה? בתוך הפרויקט הזה צריך לצבוע אפילו 5%.

בבניין הראשון החדש שנבנה כמה יחידות דיור יהיו שם?

אחד לאחד.

ב- 100% יהיה אחד לאחד?

היו 150 דירות? 150 דירות ילכו לאנשים שירצו לבוא מהבתים שמתפנים לבתים האלה.

לכן לא הגדלנו מלאי.

הגדלת המלאי הוא לא בבניין החדש. המלאי שהמוגדל הוא בשלב ב'.

אז אפשר להחליט שמתוך 150 היחידות האלה, 20 דירות הולכות לדיור הציבורי.

הוא לא מוכן לתת.

הוא לא רוצה. מירי, למה שאלתי את השאלה וחידדתי? כי הוא לא רוצה. לא יהיה דיור ציבורי, לא יהיה מלאי נוסף.

לדעתי אנחנו חייבים לעשות את זה פה בוועדה ולהכניס את הנושא של הדיור הציבורי כבר מהשלב הראשון.

אתם תהרגו את הפרויקט הזה מהתחלה.

אתה כבר הרגת אותו. ברגע שהכנסת - - -

אל תענה.

מירי, יש פה שני חסמים גדולים. אחד, שעון העצר של השנתיים מהרגע של היסודות או מהרגע של החפירה. אני בונה בית, יש הבדל בין יסודות לבין חפירה. אתה לא מקבל שלבים במשכנתא עד שלא שמת יסודות, רצפה, ורק אחרי השלד אתה אולי מקבל 30%.
צריך להבין. יש פה חסמים שאם אותם אנחנו לא פותרים, זה אומר שנתנו מתנה לקבלנים את האופציה לבנות דירות ולסחור בהם איך שהם רוצים בלי מחיר גג. זאת אומרת, את כל ה-300 דירות הם יוכלו למכור באיזה מחיר שהם רוצים, גם לא ב-1.2 מיליון. 1.2 מיליון יהיה מחיר התחלתי ואף דירה לא תימכר שם ב-1.2 מיליון.

איך אנחנו צריכים לשנות את שעון העצר הזה? צריך לראות איך אנחנו מתמודדים עם הדייר הסרבן, תוך כדי כך שאנחנו חופפים את שני הפתרונות אחד בשני. לא יתכן שהליך שיימשך יותר משנתיים, בשורה התחתונה אנחנו גמרנו את הפרויקט או את האופציה להעביר אותם. צריך ליצור מסלול מקוצר.

מה עם הנכים? לא נתת לנו לדבר.

מירי, שבמסגרת הסיכום שלך, שיהיה דיון המשך.

אדוני המנכ"ל. אני רוצה להודות לך. אני חושבת שההצגה הזאת היא הצגה חשובה והיא נותנת מענה נכון לבינוי-פינוי-בינוי.

היא לא נותנת מענה לנכים.

היא לא נותנת מענה לאף אחד.

הדיון הזה הוא לא דיון נקודתי על דיור ציבורי. זה דיון על פינוי-בינוי.

יש שם נכים שגרים בדירות.

אם לא תיתני לי לסכם, לא תשמעי מה אני אגיד על נכים.

ההחלטה הראשונה היא שיש יכולת לאנשי הדיור הציבורי לקנות את הדיור שלהם. אני מציעה שתשקלו למי שאין כסף בגלל שיש משכנתאות, תבדקו את היכולת של המדינה. לפעמים המדינה לוקחת משכנתא יותר גדולה מהריבית. הריבית שלה יותר גבוהה מהריבית של הבנק.

המשכנתאות מחושבות ויש החזרה של מיליארדים. יש כסף פנוי לדיור הציבורי.

בסדר, אבל תנו לי לסכם.

אני מבקשת לבדוק את העניין של המשכנתא של הדיור הציבורי. מי שרוצה לקנות את הדירה שלו, המדינה תוכל לתת לו משכנתא בצורה נוחה.

דבר שני. אני מבקשת שמי שמקבל את המשכנתא וקונה את הדיור הציבורי שלו והמדינה עוזרת לו לקנות את הדיור הציבורי, שהוא לא יוכל למכור את הדירה 5 שנים.

זה קיים.

בסדר, אני לא רוצה שיעשו עליכם מסחרה.

מירי, כל הפרויקט הזה הוא מסחרה.

בית תמורת בית לכולם.

בעלי נכויות ומוגבלויות יקבלו בתים בהתאם למוגבלות שלהם. זאת אומרת, נכה לא יקבל דירה בלי מעלית.

מה עם ההחזקה של הדירות?

לכן אני מבקשת דירה תמורת דירה והתייחסות למוגבלים.

בנוסף, דירה מותאמת.

דבר נוסף, תמהיל של דירות קטנות ודירות גדולות ב-150 דירות.

לגבי החזקת הבניין, אני מבקשת שתעשו בדיקה. החזקת הדירה תבוא מהכספים של שיפוץ ותחזוקה ולא מהדייר. אני מבקשת שתביאו פתרון לדיון הבא.

העובדה שהנושא ינוהל על-ידי חברות עירוניות וחברות עמידר ועמיגור זה מצוין.

הגדלת המלאי אני חושבת שזה חשוב גם אם זה בטפטוף. כרגע דיור ציבורי לא מפונה אלא לדיור ציבורי וזה בסדר אבל צריך להגדיל את המלאי של הדיור הציבורי. בואו נראה איך במסגרת הפרויקט הזה אפשר להגדיל את המלאי וזה יעשה טוב לכולם ושיש מענה לאנשים שאין להם קורת גג.

דבר נוסף. תחשבו על יכולת של דור המשך. תחשבו מה אפשר לעשות עם ילד שגר עם אימא שלו עד גיל 40. זה קורה. אני מכירה כמה כאלה שגרים כך בקרית גת. האימא נפטרה והוא בן 45 וחי עם האימא. צריך לראות מה עושים עם זה. אני לא אומרת שתדאגו ל-8 ילדים, זה ברור, אבל צריך לראות איך פותרים. לי אין תשובות. אני שומעת מאנשים, עולות סוגיות ואני מביאה אותן. תנסו להביא לזה פתרונות.

אני מבקשת שתהיה חקיקה לסרבנים. תומר, תבדוק את החקיקה שמביאה עינת כדי שנראה שהיא יכולה להיות תואמת לעניין הזה.

מתי אתם מתכוונים להוציא תסקיר?

יש כבר החלטת ממשלה.

הדיון הבא, עם כל התשובות, יהיה בתחילת המושב הבא.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:00.>