PAGE
2
ועדת הכלכלה
08/01/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 173>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, ז' בשבט התשע"ד (08 בינואר 2014), שעה 10:00

<הצעת חוק לאיחוד מוקדי החירום הטלפוניים, התשע"ב-2012 (כ/455) (פ/1586/18) – החלת רציפות הדיון>

חברי הוועדה: >
אבישי ברוורמן – היו"ר
יעקב אשר

רונן הופמן

יצחק וקנין

משה זלמן פייגלין

דוד צור

ישראל אייכלר

יעקב אשר

משה גפני

ישראל חסון

אורי מקלב

>
ד"ר בעז לב - משנה למנכ"ל משרד הבריאות

מירי כהן - מנהלת תחום שירות הצלה, משרד הבריאות

אילן דוידי - ראש חטיבת מבצעים ותקשוב, משרד להגנת העורף

שלמה אבוטבול - ראש מדור סיור, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

גיא חסון - מנהל תחום מערכות מידע, המשרד לביטחון פנים

ירון קורן - מפקד שליטה, כיבוי אש, המשרד לביטחון פנים

יואל הדר - יועץ משפטי, המשרד לביטחון פנים


פאדיה זידאן - עו"ד, לשכה משפטית, משרד התקשורת

אסף וסרצוג - רפרנט ביטחון פנים באגף תקציבים, משרד האוצר

אפרת רותם - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אלי בין - מנכ"ל, מגן דוד אדום

גיל מושקוביץ - מנהל אגף מבצעים, מגן דוד אדום

עידו רוזנבלט - מפקח מוקדים ארצי, מגן דוד אדום

אורן בלושטיין - עוזר מנכ"ל, מגן דוד אדום

אתי בנדלר

לאה ורון

הילה מליחי
<<הצעת חוק לאיחוד מוקדי החירום הטלפוניים, התשע"ב-2012 (כ/455) (פ/1586/18)
– החלת רציפות הדיון>>

רבותי, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה. אנחנו באנו לישיבה קצרה מאוד, ישיבה טכנית בלבד. יש הצעת חוק לאיחוד מוקדי החירום הטלפוניים, התשע"ב-2012, של חבר הכנסת משה גפני וחבר הכנסת אורי מקלב. החלת רציפות הדיון. אתמול בערב צלצלה אלי אורית בוצר, שהיא הדוברת של שרת הבריאות, ואמרה לי שיש ערר. הסברתי לאורית שמבחינתי יש כנסת ויש ממשלה. לכן אני בא לפה לדיון טכני לגבי הנושא של העברת דין רציפות. הפרדה בין כנסת לממשלה. במידה וממשלת ישראל תרצה לחסום את החוק של הזה גפני, יש לה אלף צורות. היא יכולה להעביר רוב במליאה, היא יכולה לעשות את כל הדברים האחרים. אבל פה, מפאת כבודה של הכנסת – ואני פה בשתי אילנות, אפילו גם במובן הנקבי – יש כנסת ויש ממשלה. ולכן, מבחינה טכנית זה ברור לחלוטין – ברגע שיש חוק דין רציפות ואין דברים, מעבירים אותו. אז לכן המטרה שלי כאן היא לא לדון בחוק. בבקשה, לאה ורון, המנהלת שלנו.

מה שאני רוצה לומר הוא שבהתאם לבקשתו של אדוני, ב-10 ביוני 2013, הוצאנו מכתב למזכיר הממשלה, שבו הוועדה מודיעה לממשלה כי בהתאם לסעיף 4 לחוק רציפות הדיון בהצעות החוק, התשנ"ג-1993, בכוונתה לקיים דיון בעניין החלת דין הרציפות על הצעת החוק.

יוני 2013.

שזה לפחות 21 ימים לפני המועד שנקבע לדיון.

על-פי החוק.

רבותי, ואז מחכים, מחכים, מחכים, מחכים. אז אנחנו מחילים את דין הרציפות. לכן אני אומר מבחינה טכנית. אני לא רוצה לפתוח את הדיון. אני רוצה להצביע על דין הרציפות מפאת כבודה של הכנסת. במידה ושרת הבריאות איננה מעוניינת בחוק, יש לה אלף אלפי דרכים למנוע את החקיקה של החוק, או לשנות אותו עם חבר הכנסת. ולכן, ברשות רבותי, אני מעלה להצבעה את חוק דין הרציפות. מי בעד? יש הצעה נוספת?

מכיוון שהגיע לפה גם מנכ"ל מד"א, והם הטריחו את עצמם, לפחות שנשמע אותם. בכמה דקות אפילו.

קודם כל, אני מקבל את עצתך. אבל אני רוצה אפילו להצביע על זה קודם.

זה עניין טכני.

קודם כל, ההצבעה היא טכנית.

אנחנו לא טכניים. בוא נשמע.

אם זה בעניין ה-substance, אז אני צריך להביא לפה את שרת הבריאות ואת הגורמים האחרים. קודם על אני מצביע על טכני, ואחרי זה - - -

תהיה שיחה.

אם יורשה לי, הדיון הוא לא דיון טכני. משנאמר שמתקיים דיון בוועדה, זאת אומרת ששומעים עמדות, ובתום הדיון מקבלת הוועדה החלטה.

אני יודע את הפרוצדורה, אבל אני אשאל את השאלה – האם אני יכול להצביע ואחרי זה לדון?

זה דיון?

אז לשם מה לקיים דיון?

טוב. רבותי, אני אומר לכם, אני כבר אומר מראש שגם אם לא היו באים לפה כל המכובדים, הייתי מעביר את זה מבחינת כבודה של הכנסת. אבל מכיוון שכולם כבר הגיעו לכאן, אני אשמח לפתוח את הדיון הסובסטנטיבי, שממילא, עקב התנגדותה של שרת הבריאות, יחזור כנראה לוועדה לדיון סובסטנטיבי. ולכן רבותי, מי שרוצה להתבטא.

אם אתה פותח את הדיון - - -

חבר הכנסת גפני, בבקשה.

זה דיון במהות.

במהות.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אורחים נכבדים, אני מקבל את הדברים שאמרת. אבל היועצת המשפטית צודקת, אם דורשים דיון – דורשים דיון.

אני מקבל.

אני לא יכול להעביר את החוק הזה. על כל פנים, ודאי לא בשלבים הנוכחים. אני לא יכול להעביר את החוק הזה אם תהיה התנגדות של שרת הבריאות. אני לא אוכל להעביר את זה גם מסיבה טכנית שלא יהיה רוב. אני גם לא אנסה. אני לא מביא למליאת הכנסת הצעת החוק שהקואליציה תתנגד. אבל מה אני מבקש ברציפות? מה אתה אמרת, אדוני היושב-ראש? יש כל כך הרבה דברים שעומדים על סדר-היום של הצלת חיים. על סדר-יומה של המדינה. אני לא רוצה לפרוס את כל התחומים. אני גם לא רוצה לפרוס – חס וחלילה, בשביל לא לפתוח פה לשטן – מה עלול לקרות כאן. בארצות מתקדמות בעולם – זה מה שהיה בדיון בקדנציה הקודמת בוועדת הכלכלה – יש מוקד אחד. הדבר הכי פשוט שקורה – אני אמרתי מקודם, משאית שמסיעה לאילת חומרים כימיקליים. צריך לפנות לשבעה גורמים, או אפילו פעמים רבות יותר. הנהג אפילו לא יודע מה לעשות. אז הוא יתקשר למד"א, ויתקשר למשטרה, ועוד פעם יתקשר. ולמוקד האמתי שצריך לבוא ולטפל הוא לא יודע להתקשר. מה שהמוקד הזה שקיים במדינות המערב עשה – וכולם אמרו שזה דבר מצוין – הוא מאפשר קריאה ממוקדת אחת לכל המקומות. אני יכול לדבר גם על מקרים פשוטים יותר. אני לא רוצה. אני מקבל את הדברים שלך. מה שאנחנו מבקשים, את הדיון בוועדה. למה צריך להתנגד לבקשת הדיון? הרי אני לא אוכל להעביר את זה.

לא תוכל להעביר את זה.

נכון. אלא אם כן תשתנה הקואליציה.

חבר הכנסת הופמן, אני פותח בדיון. אתה מבין את עמדתי פה.

אני מבין לגמרי.

אנחנו לא הולכים לכפות, חס וחלילה. הוא אומר גם כן, אם גברת גרמן, שרת הבריאות, תתנגד, אז זה ירד.

כן, זה יישאר פה.

חבר הכנסת הופמן. אחרי זה אני אבקש את הנציגים. מר קליין, אתה רוצה לדבר?

תודה רבה אדוני היושב-ראש.

גם משרד האוצר מתנגד. יש פה מישהו מהאוצר? לשולחן.

אדוני היושב-ראש, אני אהיה מאוד קצר. זה תחום שאני עוסק בו גם בוועדת החוץ והביטחון וגם בוועדה למוכנות העורף. אז אני מכיר את זה קצת. אני רוצה לומר משהו. אין כאן באמת בעיה לדעתי. העניין הוא שהניסיון להשוות את מערכת החירום שלנו למערכות במדינות אחרות, בפרט בארצות-הברית – אין מקום להשוואה. כל המערך בארצות-הברית בנוי אחרת לגמרי. אצלנו הוא בנוי אחרת לגמרי. מה שעלול לקרות אם הדבר הזה יאושר, זה להיפך. אני מניח שהכוונה היא טובה, היא לקצר את זמן התגובה ולהציל חיי אדם. אבל מה שיקרה זה ההיפך. משום שזה יוצר מוקד מתווך, והמוקדים של היום – שלושת המוקדים אגב – יודעים א', לתת מענה מידי, ב', לא להיות רק טכניים, אלא לתת מענה שגם מדריך מה לעשות אם אתה במצוקה, כל אחד בתחומו. למשל, "מגן דוד" עוזרים ממש תוך כדי. הם לא רק שולחים אמבולנס, הם גם מדריכים אותך מה לעשות עד שהאמבולנס מגיע.

רק שאלה, במדינות באירופה איך זה קורה?

במדינות באירופה – אני לא בקי עד כדי כך, אבל אני בדקתי, למשל באנגליה, ונדמה לי שגם בצרפת, זה מערך שבנוי אחרת. הוא בנוי בצורה יותר מוניציפלית, או אזורית.

יש ביזור.

יש ביזור, והוא מבוסס על חברות פרטיות בחלקו. פה זה אחרת לגמרי. העניין כאן – ולדעתי זאת נקודה מרכזית – הרוב המוחלט של הפניות לא דורשות טיפול רב-מערכתי של מוקדים משולבים. ואם כן, למשל המשאית עם החומרים שחבר הכנסת גפני דיבר עליה – נניח שאני מתקשר למשטרה. אני זוכר 100. אני הגעתי למשטרה, המשטרה יודעת – הרי המוקדים מדברים בינם לבין עצמם, הם יודעים להפעיל מיד את המערכות האחרות. כל מוקד מתווך באמצע יגרום נזק קריטי בהצלת חיים.

חבר הכנסת הופמן, כהרגלך, אתה מדבר ברור ולעניין. תודה רבה. אני פותח את הדיון. מי הנציגים? חבר הכנסת יעקב אשר רצה?

לא. ניתן קודם כל - - -

דוקטור בעז לב, משנה למנכ"ל משרד הבריאות.

לא אמרתי לא, אמרתי לא עכשיו אדוני.

חבר הכנסת הופמן היטיב לתאר את המצב. אין לי מילה להוסיף.

כל הכבוד. סייג לחוכמה שתיקה. רבותי, מישהו מהנציגים המכובדים שנמצאים פה?

מה אומר המשרד לביטחון פנים?

אלי בין, מנכ"ל מד"א. יותר טוב מחבר הכנסת הופמן, אף אחד לא יכול היה להסביר. אני לא יודע מאיפה הוא למד את הדבר הזה, אבל הוא פשוט דיבר כאילו שהוא איש מקצוע מהמעלה הראשונה. אני אומר לך שאני לא שוחחתי אתו מילה אחת. לא דיברתי אתו מילה אחת, ולא עדכנתי אותו. אדוני היושב-ראש, אני מבקש רק דבר אחד. אני מבקש להזמין אותך ואת חברי הוועדה לסיור במוקד "מגן דוד אדום" כדי ללמוד ולהבין כיצד הארגון הזה עובד.

קודם כל, אני מודה לך. אנחנו מבקרים במקומות מסוימים. במסגרת האפשר אנחנו נעשה זאת, ואני מודה לך על ההזמנה.

חשוב לי מאוד שחבר הכנסת גפני גם יגיע, מכיוון - - -

אם החוק יהיה על השולחן כאן, אני מתחייב, בעזרת ה', אם יושב-ראש הוועדה יזמין, לבוא למוקד מד"א, להשתכנע שם לא להמשיך את החקיקה. אבל שיאפשרו לנו את הדיון הזה.

מאוד חשוב לי שהוא יבין, מכיוון שהוא – חבר הכנסת מקלב היה מתנדב ב"מגן דוד אדום", אז הוא מכיר את מד"א.

אני מבטיח לך שאם יהיה ביקור, הוא יבוא איתי.

תודה רבה.

מה המשרד לביטחון פנים אומר?

מי אדוני?

אילן דוידי, המשרד להגנת העורף. אנחנו תומכים בהצעת החוק.

יש לך משהו להוסיף? אתם תומכים. תודה.

אני רוצה להוסיף את הנימוקים.

אני רוצה לדבר אחריו בבקשה.

מר דוידי וחבר הכנסת חסון.

הנימוקים הם אלה: אחד, מבחינת הצלת חיים. אנחנו דווקא סבורים שזה מציל חיים. משום שאם זקנים, ילדים, תיירים, צריכים לזכור שלושה-ארבעה מספרים, עדיף שיזכרו מספר אחד. הדבר השני הוא שאם יצרפו גופי הצלה וחירום נוספים ויהיה אירוע שבו לדוגמה מד"א לא תהיה בסביבה, אבל "איחוד הצלה" יהיה בסביבה, אז הוא יוכל להציל חיים. ניסיון עולמי – אני לא הייתי מבטל את מה שיש בארצות-הברית ואירופה. גם בארצות-הברית וגם באירופה יש מוקדי הצלה משותפים. חיסכון במשאבים – יכול להיות שבשלב ההתחלתי, בטווח הקצר, זה יעלה כסף למדינה. בטווח הארוך זה יחסוך כסף למדינה. משום שבמקום שיהיו שלושה מוקדים, יהיה מוקד אחד. זה פחות לוגיסטיקה, פחות אנשים, יותר התמקצעות. מבחינתנו זה מהווה חלק מתפיסה לאומית, משום שבתפיסה הלאומית, כפי שאנחנו תופסים אותה במשרד להגנת העורף, בשלו התנאים להקים גוף כזה, משום שיש כיום רדיו לאומי.

הוא לא שווה כלום.

אין רדיו לאומי.

אין רדיו לאומי, והוא לא שווה כלום.

יש רדיו לאומי.

אתה לא בזכות דיבור אדוני. כל אחד בזמנו.

יש רדיו לאומי שאליו שותפים היום ארבעה מגיבים ראשונים מתוך חמישה: משטרת ישראל, "כבאות והצלה", חומרים מסוכנים ומד"א יצטרפו עוד מעט. כרגע הם לא קיבלו כסף, אבל כנראה שמד"א גם יהיו בפנים. זה כבר ארבעה מתוך חמישה. זה אומר שכל הגופים האלה יכולים לקבל קריאות מתוך המוקד, יש להם אותה רשת רדיו. שני דברים נוספים. אנחנו סבורים, לפי ההצעה, שמי שצריך להוביל את זה הוא המשרד לביטחון פנים, שהרי ממילא משטרת ישראל כפופה למשרד לביטחון פנים. "כבאות והצלה" כפופים למשרד לביטחון פנים. מד"א בתהליך להתחבר למשרד לביטחון פנים. ולכן ראוי שהמשרד לביטחון פנים והשר יובילו את זה.

תודה רבה. מר דוידי, אמרת את דברך. רבותי, אני רוצה לקצר. מי אדוני?

נציג האוצר.

נציג האוצר, בקצרה בבקשה.

ממש בקצרה. רק רציתי לבאר את עמדת האוצר. תכלית החוק, כפי שנאמר פה, היא לחסוך מאנשים במצוקה את הצורך לזכור מספר מספרי טלפון. יש צורך להדגיש – וגם בהקשר לדברים שעלו פה מהפן המבצעי – יש אופציה מאוד פשוטה של יצירת מרכזיה. אתה יוצר מספר טלפון - - -

היא קיימת.

זה עובד היום.

בהנחה שזה קיים – ולא ידעתי, כי ניסיתי לברר עם גורמים שלא ידעו לומר לי - - -

היא קיימת כיום.

מצוין. יש איזשהו מספר טלפון, במקביל לכך שממשיכים להתקיים מספרי הטלפון של הגורמים הקיימים, לצורך העניין, 200. אתה מתקשר - - -

אדוני, תודה רבה, הבנתי.

הערה חשובה אחת. האופציה המורכבת יותר, כפי שמצוינת פה, העלות שלה, ככל הנראה, היא מאוד משמעותית, מה שהופך את הצעת החוק הזאת לתקציבית. זו ההערה.

תודה רבה. רבותי, אני הולך להצבעה. אני אומר עוד פעם, כבודה של שרת הבריאות – ויעל גרמן בפרט – אצלי בעדיפות גבוהה ביותר. אבל אני פה לגבי הכנסת. שרת הבריאות יכולה לעצור את החוק הזה בכל צורה, והוא גם לא יגיש אותו. אבל אם מיוני ועד עכשיו היה דין רציפות ולא יישמו אותו, מפאת כבודה של הכנסת, אני מעביר את דין הרציפות. יחזירו פה, אנחנו נעמיק בדיון. לשרת הבריאות יש את כל הכלים אם היא לא רוצה להעביר את החוק הזה. הדיון הזה נפתח. אני עולה להצבעה. רבותי, מי בעד החלת דין רציפות על הצעת החוק של חברי הכנסת גפני ומקלב? מי בעד?
הצבעה

בעד החלת דין רציפות – 3
נגד – 2
נמנעים – 1
אושר.

שלושה חברי כנסת בעד.

מי נגד? שניים.

שניים נגד. מי נמנע? אחד נמנע.

ההצעה אושרה. תודה רבה.

אדוני, אני מבקש רביזיה בבקשה.

הרביזיה תהיה ב-10:55. אנחנו נתכנס פה להצביע על הרביזיה. תודה רבה, הישיבה נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 10:25.>