PAGE
22
ועדת הכלכלה
21/01/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 182>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, כ' בשבט התשע"ד (21 בינואר 2014), שעה 9:30

<1. מחירים מופקעים וצרכנים שבויים בבתי החולים וברכבת ישראל – הצעה לדיון מהיר של חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס>
<2. מחירים מופקעים וצרכנים שבויים בבתי החולים וברכבת ישראל – הצעה לדיון מהיר של חברת הכנסת מיכל בירן>
<3. מחירים מופקעים וצרכנים שבויים בבתי החולים וברכבת ישראל – הצעה לדיון מהיר של חבר הכנסת שמעון סולומון>

חברי הוועדה: >
אבישי ברוורמן – היו"ר
יצחק וקנין
מיכל רוזין

מיכל בירן

תמר זנדברג

אורי מקלב

שמעון סולומון

עדי קול

>
ארנון אפק - ראש מינהל רפואה, משרד הבריאות

יניב זוהר - מרכז בכיר רכוש ופיקוח תקציבי, משרד הבריאות

יוני כהן - רכז תחבורה ברשות החברות הממשלתיות, משרד האוצר

אלון קינסט - מרכז כלכלה ורכש, מינהל הרכש הממשלתי, משרד האוצר

משה אמסלם - מנהל אגף בכיר רכבות, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

בני דוידזון - מנכ"ל מרכז רפואי אסף הרופא, בתי חולים

ירון זפט - יועץ משפטי, רכבת ישראל

ניר רז - סמנכ"ל פיתוח עסקי, רכבת ישראל

אהוד פלג - מנכ"ל המועצה הישראלית לצרכנות

שלומי דגן - כלכלן, המועצה הישראלית לצרכנות

זאב פרידמן - יועץ משפטי, המועצה הישראלית לצרכנות

נורית לב - דוברת המועצה הישראלית לצרכנות

עו"ד אפרת מאירי - ראש תחום ייעוץ וחקיקה, הרשות להגנת הצרכן ולסחר הוגן

עינב הרשקוביץ

לאה ורון

הדס צנוירט
<<1. מחירים מופקעים וצרכנים שבויים בבתי החולים וברכבת ישראל – הצעה לדיון מהיר של חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס>>
<2. מחירים מופקעים וצרכנים שבויים בבתי החולים וברכבת ישראל – הצעה לדיון מהיר של חברת הכנסת מיכל בירן>
<3. מחירים מופקעים וצרכנים שבויים בבתי החולים וברכבת ישראל – הצעה לדיון מהיר של חבר הכנסת שמעון סולומון>

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. חבריי חברי הכנסת וקנין, בירן, סולומון, רוזין, כל המכובדים. על סדר-היום: הצעה לדיון מהיר: מחירים מופקעים וצרכנים שבויים בבתי החולים וברכבת ישראל, של חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס, שאינו עמנו, של חברת הכנסת מיכל בירן שעמנו, ושל חבר הכנסת שמעון סולומון שעמנו.

אני רוצה לומר בפתיחה, שבשבועות האחרונים ראינו פרסומים בכלי התקשורת על – ואני אומר את זה במירכאות – צרכנים שבועיים שנאלצים לשלם מחירים מופקעים על מזון ועל חניה בבתי חולים, עשרות, ולעתים מאות אחוזים, מעל המקובל בשוק. ייתכן מאוד שבקרוב נראה פרסומים דומים גם על הלקוחות השבויים שנוסעים ברכת ישראל. רכבת ישראל קיימה באחרונה מכרז, ובחרה זכיין אחד לדוכני המזון בתחנות.
כדי שהדיון יהיה מובנה, אבקש מהדוברים להציע נקודת התייחסות, שלפיו ייקבעו המחירים במוסדות בהם הקהל הוא כאמור שבוי, פשוטו כמשמעו. אנחנו נמליץ לגופים הציבוריים – גם הרכבת וגם בתי החולים – להתייחס לעמדת הוועדה.

חברת הכנסת בירן, את הגשת את ההצעה, בבקשה.

אני חושבת שיש פה אוסף של מקרים, שהמשותף להם – שמדובר בקהל שבוי. יש פה כמה דברים שמקוממים אותי: דבר ראשון, בתי החולים. חוץ מהרכבת, שגם שם יש צרכנים וקהל שבוי, כשאנשים נמצאים בבית חולים, הם נמצאים בנקודות השפל של החיים שלהם. או הם חולים בעצמם – הרי מי שמתלונן זה לא מי שהגיע פעם אחת לבדיקה ושילם תשעה שקלים על בקבוק שתייה קלה; אנחנו מדברים על אנשים שחלילה חלו בסרטן, ותכף תצטרף אלינו עינב הרשקוביץ, שתדבר על היריון בסיכון בפגייה – אנשים שנמצאים הרבה זמן בבתי חולים, ומוצאים עצמם משלמים סכומי עתק, ובשלב בחיים שהם לא יתחילו להכין כריכים בבית או יתחילו לחפש מה יותר זול, בחוץ - או הם חולים בעצמם, או הם תומכים בבן משפחה חולה. זה הדבר האחרון שהם רוצים לחשוב עליו.

ברכבת זה מקומם כי אתה, יו"ר הוועדה, היית פה ברגע שהמועצה לצרכנות האירה את תשומת לבנו למכרז שיצא – היית בקשר אתם תוך כדי, בניסיון גם שיעצרו אותו. זה לא סביר משתי בחינות: דבר ראשון, הממשלה וכל העולם משכנע את הציבור לנסוע ברכבת – העיקר ליהנות מהדרך, אבל לא דואג למינימום, שיהיה לנו הכריך והקפה של הבוקר במחיר סביר. אמרו: זכיין אחד, כדי שיהיו דוכנים גם בתחנות רכבת בלתי-אטרקטיביות. רעיון יפה. אבל מה היתה הבעיה אז לומר שחוץ מהזכיין האחד, שמקבל בכל הארץ, בכל תחנה יהיה בנוסף עסק קטן, שאין לו יותר מסניף אחד או שניים? אנחנו היום רואים את בעלי העסקים האלה בתחנות הרכבת, וזהו. הדבר הזה נסתיים. בקיצור, אני חושבת שזו התנהלות שערורייתית גם ברכבת.

שאלו אותי מה אפשר לעשות. אפילו לא צריך שינוי חקיקה. לרגולטורים יש כלים - תפעילו אותם.

תודה. חבר הכנסת סולומון.

גם אני באותו קו. אנחנו לא מדברים על אוכלוסייה שיש לה, ובוחרת להגיע, ומה עוד, יש פה מחירים שאפשר להשוות, שבית חולים סורוקה למשל, לגבי חניה או לגבי קפה – מחירים שהם לא סבירים בכלל.
נכון ששמענו שהסיבה של המכרז היא בכלל, למשל, בקריטריונים שהכניסו בפנים, הוא כמה משלמים, כלומר גובה השכירות שמשלמים, כלומר אין שיקולים אחרים – שיקולים חברתיים, שיקולים שמסתכלים על האזרחים, מי מגיע לשם. אמרו לי, גם בשדה תעופה זה אוכלוסייה שבויה וכו'. זה בכלל לא אותו דבר. אנחנו מדברים על בית חולים, על אנשים שחייבים להגיע לשם. לא כולם עשירים. גם העשירים לא צריכים לשלם מחיר מופקע. אנחנו מדברים על חניה. בהרבה מקומות אנחנו יודעים שיש יום שלם ב-16, 15 שקל מכונות אוטומטיות – פה בבתי חולים, שאתה צריך להגיע, רק לנשום, להיכנס לכמה דקות, אתה צריך לשלם מחיר.

אנחנו מדברים על אוכלוסייה חלשה. אני חושב שזה לא היבט רק של רווחים כספיים - כמה משלמים לבית חולים; אנחנו מדברים על חברות ממשלתיות ולא חברות פרטיות. השיקול הזה של לעזור לחלשים או לקחת בשיקולים לא רק רווח כספי אלא גם שיקולים אחרים, צריך לעמוד לנגד עיניהם. אנחנו מדברים על בתי חולים, על מקומות שאנחנו חייבים לתת רגולציה ולתת לזה קצת חשיבות. תודה.

תודה. חברת הכנסת רוזין.

בוקר טוב. אני רוצה להוסיף – לא שאני חלילה לא מסכימה עם חבריי פה לנושא של קבוצות אוכלוסייה מוחלשות, אבל אני רוצה לדבר מההיבט הצרכני. אנחנו מדברים פה על שילוב שני דברים, שבעיניי הם צריכים להיות הממשק שאליו אנחנו צריכים להתייחס: אחד זה קהל שבוי; ושתיים, לדבר על מוסדות שהם לא מוסדות פרטיים. גם כשאני מגיעה לקניון, אני קהל שבוי, כי אני בתוך הקניון, ואם אני רוצה לאכול, אני צריכה לאכול באותו קניון. אבל אנחנו לא מדברים על כך; אנחנו מדברים על קהל שבוי שנמצא במוסדות שהם ציבוריים או ממומנים מכספי ציבור. לכן כן הייתי מכניסה גם את נתב"ג. היום זה כבר לא פריבילגיה רק של עשירים. אנשים חוסכים את מיטב כספם כדי להצליח, נגיד, בקיץ לנסוע לחופשה משפחתית. בגלל סידורי הביטחון במדינת ישראל אתה מגיע לשעות רבות לשדה, וכאשר אתה רוצה לקנות כוס קפה או כריך לילד, אתה משלם מחירים מופקעים ולא הגיוניים. חס וחלילה הטיסה שלך נדחית, ואתה תקוע 6, 7, 8 שעות או יותר, אז אתה לא יכול לצאת רגע לקנות משהו. כנ"ל בית החולים והרכבת.

אני חושבת ששני השילובים האלה, של קהל שבוי, פלוס מוסד, שהוא ציבורי, שמטרתו לתת שירות לאזרח - אני חושבת שצריך לדבר על זה. צריך להתייחס לשילוב הזה.

אני נפגשתי לאחרונה עם המועצה לצרכנות. אנחנו יוזמים הצעת חוק בעניין, ואשמח שכל חברי ועדת הכלכלה יצטרפו אליה. זה לא כל כך פשוט. אתה רוצה כן לתת בכל זאת מגוון, כמו שאומרת חברת הכנסת בירן – אתה רוצה לתת גם לבית חולים, שאם אדם רוצה לא רק לקנות כריך וקפה, אלא לשבת בחברה שקיימת שם וליהנות מארוחה יותר טובה, צריך להיות כל האופציות, אבל תמיד צריכה להיות האופציה שהיא אופציה במחיר או מפוקח או סביר או כזה שבמכרז יהיה ברור שיהיה מחיר סביר, שכל אזרח יכול לעמוד בו.

אדוני היושב-ראש, אני רק מבקשת להעיר, שמאחר שההצעה עסקה בבתי החולים וברכבת ישראל, הרי שהנציגים של רשות שדות התעופה, שמשכירים את השטחים בנתב"ג, אינם פה.

תודה רבה, מנהלת הוועדה, הגב' ורון.

אני פותח את הנושא הזה לדיון. אני יודע, מר פלג, שאתה צריך לקפוץ על עוד מספר חתונות, אז אתן לך לפתוח. בבקשה.

תודה, אני מעריך את זה.

תרשה לי, אני רוצה לברך את 20 תלמידי כיתה י"ב מתיכון ליד-ה בירושלים. אתמול באתם אליי, והיה דיון כל כך קצר, כי נכנסת, קיבלתי החלטה ונגמר. היום יש לכם דיון יותר ארוך, שתלמדו מה עושים בוועדת הכלכלה. אתם התיכון ליד האוניברסיטה העברית. ברוכים תהיו. בבקשה.

תודה, אדוני. המועצה הישראלית לצרכנות נלחמת, כידוע, על הזכות להגינות. חשבנו בתום לב או בתמימותנו, שיהיו לנו שותפים בנושא הזה בקרב הגופים הממשלתיים והציבוריים, שניתן היה לצפות שטובת הצרכן תהיה לנגד עיניהם. הופתענו לגלות שהדברים אינם בהכרח כך.
מממצאים של סיירת המועצה לצרכנות בבתי החולים התגלה שרמת המחירים שם בהשוואה למחירים בחוץ היא כזו שמעוררת את השאלה, איפה היה השיקול של רווחת הצרכן, כשהוציאו את המכרזים האלה. מבדיקת מכרז רכבת ישראל להפעלת דוכני קפה ומאפה ברציפים התגלה שבמכרז עצמו הצמידו את רמת המחירים למחירים הגבוהים ביותר שישנם בחוץ. כך יוצא, שבמקום שהשיקול של הגינות לצרכנים ורווחת הצרכנים תהיה עיקרון מנחה במכרזים של גופים ממשלתיים ציבוריים, אנחנו לעתים מוצאי את הגופים האלה שותפים עסקיים לזכיינים, משתתפים ברווחים שלהם, ובזה כנראה יש גם שיקול מנחה כלשהו, למי שיזכה במכרז – לא מי שייטיב עם הצרכן אלא מי שייקח ממנו את רמת המחירים הגבוהה ביותר כדי שייתן את רמת ההכנסות הגבוהה ביותר לאותו גוף ממשלתי ציבורי.
הדבר הזה הוא, כמובן, בלתי-תקין, בלתי-ראוי מבחינה ציבורית. לכן המועצה לצרכנות מבקשת שתהיה הנחיה של החשב הכללי באוצר לכל הגופים הממשלתיים ציבוריים שמוציאים מכרזים כאלה, שהשיקול של רווחת הצרכנים ומחירים הוגנים לצרכנים יהיה, אם לא השיקול החשוב ביותר, בין השיקולים החשובים ביותר, אבל ודאי בראש מעייניהם של עורכי המכרז.

עוד דבר אופרטיבי לגבי מכרז הרכבת, שלצערנו, למרות הניסיון שלך, אדוני, להתערב, יצא לדרך מבלי להמתין, יש במכרז סעיף שמאפשר לרכבת להתערב ולפקח על המחירים שייקח הזכיין. אנחנו מבקשים שיכריזו כאן בדיון הזה שהם יבצעו את הסעיף הזה במידה והמחירים שהזכיין ידרוש מהציבור, יהיו בלתי-סבירים. תודה רבה.

אפשר כבר לנחש שהם יהיו בלתי-סבירים.

תודה, עו"ד פלג. פניתי להנהלת הרכבת כשיצא המכרז, וביקשתי מהם שיפתחו. העסק יצא לדרך. הנקודה הזאת על השולחן. אתן פה לכל הגופים לדבר, כי המטרה שלנו היא לפתור בעיות ולפתור אותן במהירות. כמו שבדרך כלל קורה לעתים בישראל, יש דיונים כשיש בעיה, ולא פותרים. המטרה כאן, אם באמצעות חקיקה, אם באמצעות הגופים, לפתור את כשל השוק שנמצא כאן. חבר הכנסת וקנין.

אדוני היושב-ראש, אני חייב לומר לך משהו מרוב הדיונים שאנחנו מקיימים בשנים האחרונות. יש פה, לדעתי, כשל מערכתי מלמעלה, למטה. זה מתחיל בממשלה. שמעת את אהוד פלג – ביקשו את המחיר הגבוה ביותר ולא את המחיר הנמוך. יש פה איזה מערך שעושה בעצם כסף על חשבון הציבור. לא מעניין אותם הציבור בכלל. מה שמעניין – אתה מוכר שטח אדמה, שטח של חנות. אתה נותן אותו במחירים מופקעים. הזכירו את רשות שדות התעופה. צודקת מנהלת הוועדה. אני אומר לכם, כמי שמכיר את זה מקרוב – ודאי שכשאתה מציע מחירים כל כך גבוהים, ואתה רוצה לממן את כל המערכת כולה, ודאי שתגבה מחירים כאלו, כדי לכסות את כל ההוצאות שלך. אותו דבר ברכבת ובבתי החולים. בכלל, יש פה משהו בזמן האחרון, שלא יכול להיות שבקבוק כזה שעולה שקל, שקל וחצי, באחריות, נמכר ב-7, 8 ו-10 שקלים גם. זה בקבוק שנמכר ב-10 שקלים, בבתי חולים לא פחות מ-7, 8 שקלים. תרוויחו 100 אחוז, 200, 300, 400 - לא 800 אחוז. מה קורה לנו - הפכנו לעשות גם בבתי חולים חנויות נוחות. כל מי שנכנס לשם, ואלה מקומות שהציבור מבקר כל הזמן. אין לו ברירה. הוא צריך לשהות חמש, שבע שעות – הוא לא יאכל? אז מישהו הבין שפה אפשר לעשות קופה. גם בתי החולים עושים קופה, שהם ממשלתיים, או שייכים להסתדרות - זה לא משנה. בית חולים מנצל את הדבר הזה לעשיית כסף על חשבון הציבור. אף אחד לא עוצר את זה.
יש פה בעיית כשל ממשרד המשפטים, שנותן לדברים האלה לקרות בחוזים. יש חוזים שהמשרד מפקח עליהם, יש חוזים שלא מפקח עליהם בכלל, ואיש הישר בעיניו יעשה. הפכנו להיות מדינה – בימים ההם אין מלך בישראל. כל מי שרוצה לעשות משהו, יעשה אותו. זה מציאות קשה, ריבונו של עולם. עד איפה אנחנו רוצים להגיע? ואחרי כן אנחנו אומרים: איך אנחנו מורידים את יוקר המחיר? יוקר המחיר לא נגמר בזה שנכנס לסופר וקונה, שגם שם יש בעיות; יוקר המחיה הוא על כל הרף שאני לוקח אותו, בכל פינה שאני הולך. מישהו צריך לעצור את זה, והממשלה לא עושה דבר. זה הכול דיבורים. יש תוכנית של הכול דיבורים.

אגב, יש גם דוגמאות חיוביות, כמו אגודות הסטודנטים, שמנצלות את היתרון לגודל ואת הכוח שיש בידם כדי להוזיל את המחיר לסטודנט. לעומת זאת אנחנו רואים את המקרים כאן, שהם הפוכים לחלוטין.

תודה. אני חושב שהנושא על השולחן בצורה מאוד ברורה. אני אומר את זה גם מכיוון שראש הממשלה והנשיא עם הצמרת העסקית יוצאים בעוד מספר ימים לדאבוס. יש גאווה גדולה בעולם שאנחנו יוצאים לדאבוס, כי אנחנו startup nation. האפליקציות של התוכנות המתקדמות ביותר בעולם יוצאות מישראל, וחבורה של אנשים מבריקים עושה מאות-מיליונים. אנחנו התברכנו.
אבל לצערי, ושנים הייתי מרצה בדאבוס, אולי 15 שנים, ואני אומר תמיד, מסתובבים ומדברים. הבעיה האמתית של כל העולם היום, שכבר שנים תהליך הצמיחה מתרכז רק בקבוצה קטנה. אי-השוויון הגלובלי גורם בכל העולם להידרדרות ולמתחים, ואנחנו טסים לאושוויץ ביום שני. אנחנו מדינה חזקה. יש לנו צבא חזק. אבל הוריי לימדו אותי, אבי נגר, אמי גננת, שהגיעו ב-36' וב-38', שהגענו לכאן לא רק לבנות חברה חזקה עם צבא חזק, אלא לבנות חברת מופת. מה זה חברת מופת – שיש לה כלכלה צודקת, חברה הוגנת, שרוב האזרחים נהנים מהצמיחה – שמקבלים שכר טוב. פה 50 אחוז מהעובדים, חציון מקבלים 6,600 שקל. יוקר המחיה הוא הגבוה ביותר במערב, שעם ה-6,600 שקל, 50 אחוז מהאוכלוסייה, משלמים את המחירים הגבוהים ביותר. בריאות, חינוך ורווחה הם בתחתית. לכן אנחנו צריכים לתקן את הדרך. לכן כל ההצהרות הבומבסטיות, שאנחנו הכלכלה הטובה ביותר בעולם – אנחנו הכלכלה הטובה ביותר בעולם לקבוצה קטנה של אנשים. התפקיד שלנו, לבנות פה תחרות ודרך. לכן הנושא הזה הוא רק נדבך באותה דרך שבה אנחנו רוצים לבנות תעשייה חזקה עם פריון חזק, אבל אנחנו רוצים גם כן שצרכנים שנכנסים לבתי חולים, לרכבות ישלמו מחירים מתאימים ולא מחירים מופקעים.
אני פותח את הדיון, ונותן לאותם ארגונים, שהם כרגע על השולחן. לפני כן הגב' עינב הרשקוביץ, שהיא בעצמה צרכנית.

חשוב לפרגן גם לגבי דוידוביץ' מדה-מארקר, יחד עם המועצה לצרכנות- - -

בסדר. אני מעריך את דה-מארקר ואת כלכליסט ואת כולם, אבל לא רוצה את זה. אני רוצה את המכובדות כאן. עינב הרשקוביץ, מה הסיפור שלך?

אני אמא של פג בן שלושה חודשים. בספטמבר אושפזתי באיכילוב בגלל שמירת היריון מאוד ארוכה, שהיתה חייבת להיות בבית חולים – חמישה שבועות אני בהיריון עד ללילה, ואז עוד פגייה חודש – 60 יום. קיבלתי הטבה באיכילוב – במקום 70 שקל, לשלם 25 שקלים. עדיין 60 יום 25 שקלים זה המון כסף – זה 1,500 שקל, ואני מקרה פשוט של פגייה, מאוד קצרה. יש לי חברות שהיו שם עם חשבונות של 5,000, 6,000 ו-7,000 שקל – הורים לפגים, שזה לא מבקרים; זה אנשים שחייבים לטפל בילדים שלהם. הטיפול יהיה לא טוב, אם הם לא יהיו שם. אנחנו שבויים, כי אני לא יכולה להתחיל לנסוע יומיים אחרי לידה ברכבות, באוטובוסים. לא כולם גרים בתל-אביב. לנו זאת היתה הרגשה של קהל שבוי. אפילו פנינו לפניות הציבור. התנערו מאתנו – לנו אין חניון, נתנו לנו לפעול בלי חניון. זה בסדר, מותר למרכז ויצמן לגבות מכם - עסק פרטי, זה לא אנחנו. זה מנוגד לנהלי משרד הבריאות, אגב. יש נהלים. אנחנו פנינו, והתשובות שהיו זה: אין, לא מחזירים לכם את הכסף. אתם יכולים להסתדר.
אני, תודה לאל, יכולה לשלם את ה-1,500 שקלים האלה. זה יחסר, מן הסתם. זה לא בא לאף אחד בקלות, 1,500 שקל, אבל יש אנשים יותר קשי יום, שהם לא באו לילדים שלהם. אז אתה עושה את השיקולים האלה של כסף לעומת תינוק שנולד בשבוע 29, 28. איכות הטיפול בו מאוד משפיעה. אני הרגשתי שבויה שלהם: או תשלמי, או הילד שלך יוזנח, בשורה התחתונה. אני לא מדברת על האוכל ועל כמה שהוצאתי שם – רוצים איזה קפה, משהו – אני לא בבית חמישה שבועות. יש לי ילדים בבית, הם באו לבקר – הם גם. זה תקופה גם ככה קשה, והקושי הכלכלי הוסיף הרבה. אלה דאגות שלא צריכות להיות. הייתי מאושפזת בפגייה אחרת עם הילד הקודם שלי, ושם עוד המחירים היו איכשהו סבירים, כי יש כחול לבן ואפשר להסתדר, אבל זו היתה תחושה קשה של להיות שבויים.

תודה שבאת והטרחת את עצמך להיות אתנו. ד"ר בני דוידזון, מנכ"ל מרכז רפואי אסף הרופא, בבקשה.

תודה. בפברואר לפני שנה בדיוק המידע שהועבר למרכז המחקר והמידע של הכנסת אמור היה להופיע בפני חברי הוועדה. אני מניח שהם קראו את זה, למרות שזה לא נשמע בדברי הפתיחה, כי למשל, בבית החולים שלי, אסף הרופא, יש גם חניון תת-קרקעי וגם חניונים רגילים. המחיר הוא 20 שקלים ליממה. החונה יכול להיכנס ולצאת כמה פעמים שהוא רוצה בתוך ה-24 שעות האלה, כי יש מערכת ממוחשבת שפותחת וסוגרת את השערים ומזהה אותו פעם שהוא נכנס. יש רשימת פטורים שהיא בדיוק, על-פי חוזר מינהל רפואה של משרד הבריאות מלפני שנתיים. אני אקרא את זה פשוט: כאמור, התשלום הוא גלובלי ל-24 שעות. מטופלים, משפחותיהם ומבקרים משלמים עבור חניית רכביהם חוץ מהחריגים המפורטים להלן: פטורים מתשלום: מטופלים אמבולטוריים, כלומר אנשים שבאים לדיאליזה, אונקולוגיה ומלוויהם פטורים מתשלום; מטופלים אמבולטוריים החייבים להגיע לבית החולים לטיפול במשך חודש לפחות בתדירות של פעמיים בשבוע החל מתחילת הטיפול פטורים מתשלום; בני משפחה או מבקרים המטופלים או מאושפזים לתקופה של מעבר ל-30 יום - אנחנו עושים את זה אפילו על 21 יום – פטורים מתשלום.

ההנחיה הזאת היא לכל בתי החולים הממשלתיים, אני מבין.

כן.

השאלה, איך נוהגים.

זו שאלה אחרת, אבל אני מייצג את מה שאני מייצג.

תזכרו שההסכמה הזאת הגיעה בוועדה לפניות ציבור בכנסת בדיונים קודמים. כך השיגו את ההסכמה הזאת בשנים האחרונות. בדקתי את זה אחורה.

יש פה נציגי משרד הבריאות. ד"ר דוידזון, תתייחס גם למחיר של כוס הקפה אצלך ולמים ולדברים האחרים.

לא הכנתי מים אלא הכנתי קפה.

מים – 10 שקלים.

אני לא יודע על מים; אני יודע על קפה.

הורי פגים כאמור, אפרופו מה שהיה כאן קודם, פטורים; כניסה ויציאה לרכב תוך 30 דקות לכל מטרה כמובן פטור, כי הוא נכנס, מוריד ויוצא – אין בעיה; נכים פטורים. כל מי שיש לו תג נכה פטור; רכב ציבורי - כל הרכבים הציבוריים, כולל מוניות, פטורים; בני משפחה של חייל מאושפז פטורים; רכב צבאי בתפקיד, נהוג בידי חייל במדים פטור; עובדי משרד הבריאות, שזה עיקר החונים אצלנו, זה העובדים שלנו, הם פטורים; ומשפחות ומטופלים בכפוף להמלצת- - -

מרב החולים?

החונים, לא החולים.

שמעתי – מרב החולים הם עובדי משרד הבריאות - נשמע לי מוזר קצת.

אם ימשיכו כאלה כתובת בעיתונים, יהיה נכון...

חס וחלילה. בריאות שוויונית לכולם.

ומשפחות המטופלים, בכפוף להמלצות השירות הסוציאלי, כלומר אם השירות הסוציאלי מזהה מטופל שלא עונה לכל הקריטריונים האלה, אבל התנאים הכלכליים שלו הם כאלה, הוא ממליץ, ומנהל בית החולים רשאי לפטור אותו לחלוטין מתשלום. לנו אין הנחות – זה או הכול או כלום, וכמובן, לפי החלטת מנהל בית החולים.

כדי לסבר את האוזן, עלות הפטורים אצלנו בשנה זה 350 אלף שקל, ובשביל לסבר את האוזן, אחוז המשלמים מתוך הנכנסים זה 25 אחוז מהנכנסים. לנו זה בית חולים של 3,000 עובדים. נכנסות משהו כמו 5,000 מכוניות, נכנסות ויוצאות. אלה הנתונים. בנתונים האלה, כדי לומר את מה שנאמר פה בפתיח, אני הייתי מרים גבה אם הייתי יודע לעשות את זה לבד.

ביקשתם לגבי קפה. יש בכניסה לבית חולים קניון, שהוא לא של בית החולים, אלא הוא של היזם שקנה אותו, והוא הולך להשתמש בו ולצבור את הרווחים שלו במשך 25 שנה בשיטת BOT – BUILT OPERATE TRANSFER. שם יש ארומה. בדקתי הבוקר – ארומה לוקחת על קפה גדול 12 שקלים. בעגלות הקפה של חברת יעל, שזה יד עזר לחולה, שאלה מתנדבים שעושים את זה כדי אחר כך להעביר את הכסף לרווחת החולים, זה עולה 11 שקל, כוס קפה גדול. תודה.

קודם כל, אני לא הזכרתי את ארומה, אבל מבדיקה שעשינו, בדקנו האם המחירים מחוץ לבתי החולים ובתוך בתי החולים הם אותו דבר.

17 שקל מול 9 שקלים.

אנחנו בדקנו ברוב הארץ. המחירים הם אותם מחירים.

לא אותם מחירים.

לגבי חניות – אני לא מכירה מספיק טוב את בית החולים אסף הרופא, אבל אני מבינה שיש קושי לבתי חולים שנמצאים במרכזי ערים - למשל, בילינסון, איכילוב, שכאשר אנשים חונים בחניונים האלה כדי ללכת לקניון או ללכת לסידורים או ללכת ליום עבודה. אנחנו חייבים להעלות גם את הנקודה הזאת, שצריך להבחין ולבדוק את הנקודה הזאת. זה חשוב. יש פה בעיה לבתי חולים שנמצאים במרכזי ערים. לצד זה, אל תיתפסו לעניין של אוכלוסיות מוחלשות. זה בדיוק ההבדל בין צדקה לצדק חברתי. לא ייתכן שכל פעם שמישהו יבוא לבית חולים, הוא יצטרך להראות מסמכים של ביטוח לאומי כדי שיקבל הנחות. לא יכול להיות. אני צריכה להוכיח שמצבי קשה כדי שתיתן לי הנחה בחניה? אם אני נמצאת 60 יום, גם אם מצבי טוב, זה עלות מאוד גדולה. זה מה שדיבר חבר הכנסת וקנין על יוקר המחיה.

אבל לך זה לא עולה, אם תהיי 60 יום. אם תהיי 21 יום, זה לא עולה.

יש גם תלונות על כך שאנשים לא יודעים שמגיע להם.

יודעם היטב.

אני רוצה לשמוע גם את הנציגים. הנקודה היא ברורה, שבמקומות כאלה הרבה אנשים שחונים בחניונים האלה, לא באים לבתי החולים, לכן יש בעיה. אני רוצה לדבר פה על פתרונות, אבל לפני זה אני רוצה לשמוע את נציג משרד הבריאות. אנשים טוענים שלמרות מה שאמר ד"ר דוידזון, בחלק מהדברים אין פיקוח. תסביר לנו את המצב כרגע.

אדוני, אפשר לפני כן? תודה. קודם כל, אני מברכת על הדיון הזה. הנושא של מחיר החניונים נידון בכנסת הקודמת במספר דיונים בוועדה לפניות הציבור, שאני עומדת בראשותה. קראתי את הפרוטוקולים, שההסכם הזה גם לגבי שהות ארוכה, אנשים שנמצאים בפגייה, טיפולי פוריות שמגיעים באופן קבוע, הושג בוועדה, וצריך לתת קרדיט למי שעמד בראשה.
הגיעו פניות רבות לוועדה, והאמת ש מצד רופאים ולא מצד מטופלים. קבענו דיון, וראינו שהוא נקבע פה, ולכן ביטלנו אותו, לגבי מחירי מוצרי מזון. אני מדברת על בית חולים מאיר בכפר סבא. שם מחיר מים קטן הוא 10 שקלים. הרופאים אמרו: אנחנו הקהל הכי שבוי. התורנויות הן של 28 שעות.

רק 16.

במקרה הספציפי הזה אני יכולה לומר לכם מתי הולכים, מתי חוזרים, והשעות במחלקה כירורגית, אתם יודעים שנשארים לנתח, ולכן זה הרבה יותר מ-26 שעות. דיברתם גם על רכבות?

את איחרת. העלינו את הרכבת בהתחלה, את בתי החולים.

ביקשתי גם מהרכבת וגם מבית החולים את המכרז שלהם, חברות ההסעה. קראתי אותו. היה כתוב שהחברות שקיבלו את הזיכיון מתחייבות למחירי השוק. שאלתי היא, קודם כל, למה לא מציינים תעריפים במכרזים, למה לא מגבילים את זה, וגם עם הנחות לעובדים או לחולים, ובנוסף, מי אוכף שבאמת יהיו מחירי שוק, כפי שנקבע מכרז?

השאלות האלה היו בפתיחה. אני שמח שאת מחדדת. אני רוצה להתחיל לשמוע תשובות, כי אנחנו חוזרים על עצמנו. אני רוצה לשמוע ממשרד הבריאות, פרופ' אפק, מה עמדת משרד הבריאות? מה קורה בשטח?

תודה. קודם כל, כמוכם, גישה צרכנית כאדם, גם כאזרח במדינה, לפני שאדבר בשם משרד הבריאות – כמובן, מאוד אשמח עליה. אנחנו בהחלט מקבלים, גם מאמינים בגישה הזאת. אבל צריך לזכור שבתי החולים פועלים קודם כל בסביבה אורבנית. לכן נכון שהמחירים – ואתחיל דווקא במחירי הקפה – ישקפו באמת את המצב בסביבה שהם נמצאים.

במרכז תל-אביב ליד איכילוב יש קפה ב-5 שקלים.

אני מבקש באמת. כל אחד נותן את ההערה שלו.

אלה חלק מהזכויות שלנו כחברי כנסת. אנחנו יכולים להפריע.

אני רוצה פעם אחת לשמוע גם את האנשים האלה, שמתקיפים אותם – מה הם מציעים, כי המטרה של הדיון, כך חינכו אותי - להגיע לפתרונות. לכל אחד פה יש המון זכויות, ויש פה חברות כנסת צעירות שהן מהטובות ביותר בבית, ואתן לוחמות לצרכן, אבל אם לא תיתנו לאנשים שמציגים להציג את עמדתם, אפשר לסגור את זה וללכת הביתה. אני רוצה פתרונות – כך חינכו אותי.

בהמשך לשאלה, אמרתי שמדובר בסביבה אורבנית, וצריכה להיות תחרות, כפי שהיא קיימת בתוך הערים ובמקומות אחרים. צריכה להיות גם תחרות עם אפשרויות שונות בתוך בית החולים. בדקתי הבוקר עם בית החולים רמב"ם. לקחתי מחיר הפוך קטן, אבל יש שם, למשל, מקדונלדס, ושם זה אותו מחיר, ובארומה זה אותו מחיר, בבית החולים. יש רשת ארומה, יש רשת מקדונלדס. לוקחים את המחירים המקובלים באותן רשתות.

האם יש מספיק אלטרנטיבות? זאת השאלה. זה בסדר, שזה אותו מחיר בארומה ומקדונלדס.

אני מבקש, פעם אחרונה. אני חונכתי גם לחברי כנסת, שמי שמדבר, לא מפסיקים אותו. אני יודע שזה לא מקובל בכנסת ישראל. את כל הדברים האלה אמרו כבר. הציבור שמע את זה, את מכובדת, אני מעריך אותך, אבל אני רוצה לתת לפרופ' הזה לגמור את דבריו.

אני בדקתי עם סגן מנהל בית החולים רמב"ם כדוגמה אחת. ולאור השאלה שאתם מעלים ראוי לבדוק את זה גם בבתי חולים אחרים – פשוט לא הספקתי, אבל עם בית החולים רמב"ם, שדיברתי אתם הבוקר, יש המחירים של רשת ארומה, שזה 8 שקלים, וקפה נטו 8 שקלים, ומקדונלדס 4.9 שקלים, ובמכונות האוטומטיות - 6 שקלים. אלה המחירים שקיימים בתוך בית החולים. זה מה שדיווח לי סגן מנהל בית החולים. אני מאמין לדבריו. אנחנו גם נבדוק את זה, אם צריך, במקומות אחרים.

אמנם למדתי מדעי המדינה, אבל תשובה נקודתית זה לא שום סטטיסטיקה, אין לזה תוקף.

קודם כל, אני צריך להכין את עצמי לפגישה של הוועדה. אז הרמתי טלפון וניסיתי לברר. גם אמרתי שמעבר לזה, היות שאתם מעלים שאלה, ואני מאוד מכבד את הכנסת, אנחנו גם נבדוק את זה. יושב פה גם סגן החשב. נבדוק גם מה קורה בתוך המערכת. היא צריכה לשקף את המחירים האורבניים מסביבה, וליצור גם תחרות פנימית, כמו בכל מקום אחר.

אגב, אם מדברים על קהל שבוי, ואני מפאת כבוד הוועדה הגעתי מוקדם בבוקר - גם אני ישבתי כאן בבית הקפה. כמה עולה כאן קפה לאזרח שמגיע מבחוץ? המחירים האלה בתוך רמב"ם זולים בפחות מ-50 אחוז ממה שגם כאן עולה.

זה שהכנסת לא בסדר- - -

אנחנו לקוחות שבויים פה.

אני בא לכאן רבות, אני מופיע בפני הוועדות המכובדות הרבה מאוד פעמים. אז אולי גם אני קהל שבוי?

אני מציע לכם, רבותיי, אני יודע שהיום בעידן המודרני צריך לצעוק הכי הרבה, ואז מקבלים את הכותרות הכי גדולות. יש פה בעיה, כפי שאמרה חברת הכנסת רוזין, שקיימת באיכילוב או במקומות כאלה, שאנשים נכנסים מכל הכיוונים. הבעיה קיימת, ואנחנו עובדים על זה, שבכלל, בכל נושא המחירים והתחרות יש לנו בעיה כללית. השאלה היא כרגע, איך לגבי בתי החולים והרכבת, שזה הדיון כאן, שהם גופים שחלקם מפוקחים ציבורית, האם אפשר לפתור את הבעיה?

תודה רבה לכם, תלמידים. תלמדו גם את מה שהוריי חינכו אותי, שמי שמדבר, לתת לו לסיים, למרות שלפעמים זה לא נראה כך.

המועצה לצרכנות, פרידמן, אני בטוח שאתה יכול להעביר לי כבר היום ולכל חברי הוועדה כאן את מה שקורה בכל המקומות. אתה טוען שעקב התחרות של כל הגופים בבתי החולים מקדונלדס, ארומה וכו', אלה מחירי השוק ששוררים עקב התחרות. זו תשובתך, נכון?

אל"ף, לא בדקתי בכל בתי החולים, ואני מאוד זהיר בלתת תשובות.

זה לא בסדר.

מספיק, רבותיי.

פעם ראשונה שאני בוועדה הזאת, והיא קצת אלימה.

אני מנסה לתת לאנשים תשובה.

יש דרך.

אני מבקש ממך, תעביר לי היום את כל בתי החולים, ולכל חברי הכנסת, כדי שיהיו לנו המספרים.

השאלה שלי, מה הפתרונות מבחינת בתי החולים? האם המצב הזה, אתם לא רואים שהוא פתיר, ואז אני מעביר את זה למשרד התחבורה, למשרד המשפטים או לגופים אחרים, ואותו דבר לגבי הרכבת, למצוא תשובה מהרכבת, כי המטרה שלי היא לא רק לגמור את הדיון הזה, שרק שוב כולם ידברו, והדברים ילכו הלאה, אלא איך אנחנו מקבלים מהגופים תשובות כדי שבישיבה הבאה חברות הכנסת המכובדות יוכלו לשים הצעת חוק שאני אחתום עליה ואחרים כדי להתקדם, ולא לעשות אותי האיש הרע.

אשמח לענות. כדי לתת לך תשובה אני צריך כאמור לבדוק בכלל בתי החולים. אין לי כרגע תשובה. דגמתי את זה נקודתית, ואני אבדוק בכלל בתי החולים שאכן מה שנאמר לי מסגן מנהל בית החולים רמב"ם אכן תקף גם בשאר בתי החולים. יש מגוון רחב- - -

תעביר לי את זה תוך יום-יומיים. זה לא מסובך. תודה.

אפנה לבתי החולים ואשתדל.

זה לא מסובך.

רבותיי, אני למדתי בצבא, והתחנכתי, שכשאני אומר משהו, אני יכול לעמוד בו. אני פונה לבתי החולים. לצערי, אני לא מבטיח שאוכל לעמוד תוך יומיים. אני יכול להבטיח לך שאני היום אוציא את המכתב לבתי החולים.

לקבל מהסמנכ"ל בבית חולים מידע לגבי מחירי הקפה, לוקח בדיוק 30 שניות, ואתה יכול לקבל. אם הוא לא רוצה לענות, זו בעיה.

לא בהכרח. אם אנחנו משתפים פעולה ועובדים בשיתוף- - -

אתה אומר שבתי החולים לא משתפים אתך פעולה?

לא אמרתי את זה.

הוועדה רושמת שהיא מצפה מחר לקבל את מחירי הקפה בכל בתי החולים. מחר. קפה ומים.

ולא רק הפוך קטן, אם אפשר, כי גילו שזה הדבר היחיד.

גם הפוך גדול וגם תה.

וכריך בסיסי. באוניברסיטאות יש מים וכריך מפוקחים, כי סטודנט הוא קהל שבוי. למה זה לא יכול להיות בבתי החולים?

עד סיום הוועדה תעשו התייעצות - תעבירו לי רשימה של ארבעה-חמישה מוצרים בסיסיים שאנשים צורכים. אני אעביר את זה לפרופ' אפק, ואני מבקש שתפנה, שמחר את הנייר הזה. האינפורמציה קיימת אצל הממ"מ, אני בטוח, או אצל המועצה.

לגבי החניה, משרד הבריאות הוא אכן הרגולטור של המערכת וגם הבעלים של בתי החולים הממשלתיים. בסוגיית החניה בבתי החולים הממשלתיים ביצענו תהליך של רגולציה. כפי שציין ד"ר דוידזון, הגדרנו את תנאי המקסימום בבתי החולים לגבי חניה, ובראייה של המאושפזים, למשל, הורי פגים מאושפזים ואנשים שמאושפזים מעל 30 יום, מקבלים פטור.

כרגע שמענו מעינב הרשקוביץ, שלא מיניה ולא מקצתיה.

לגבי איכילוב, אין להם חניון. יש שם בעיה. לא קיים. מה לעשות? לא לבנות בניין יולדות ולבנות במקומו חניון?

יש חניון. הוא פרטי.

אבל הוא לא שייך לאיכילוב.

גם ברמב"ם זה עולה 25 שקלים.

לא. זה עולה עד 20 שקלים.

מה שהוסבר לפני שנכנסת, במקרה של איכילוב זה לא החניון רק של בית החולים אלא של כל מרכזי הקניות, ולכן שם יש בעיה של הפרדה, להבדיל ממקומות אחרים.

מרכזי הקניות הוקמו איפה שאיכילוב, החניון ניתן לזכיין פרטי, ועכשיו אומרים: אין חניון. יש חניון.

בואו נציג את התמונה השלמה לפחות. בבתי החולים האחרים הממשלתיים, שיש בהם חניון, נקבעו כללים, הוראות, חוזר מינהל רפואה שהוציא קודמי בתפקיד. אגב, מאוד יפה, חברת הכנסת קול, שאת גם מציינת את עשייתם של קודמייך. גם קודמי, ד"ר חזי לוי, היום מנהל ברזילי, הוציא חוזר שמסביר ומפרט ומגדיר מה הכללים. לכן יש רגולציה בישראל בנושאים האלה. תודה.

תודה. נציג הרכבת, בבקשה.

ניר רז, סמנכ"ל פיתוח עסקי. אני רוצה לומר שקצת מוזר לי שכורכים את הרכבת ואת בתי החולים יחדיו. אני מקווה שבעלייה לרכבת האנשים לא נמצאים בנקודת השפל של חייהם. מעבר לכך, הנושא של צרכנים שבויים, אצלנו נוסע בממוצע, מרגע שעובר את הבידוק ועד שעולה לרכבת, עוברת רבע שעה. הנסיעה הממוצעת ברכבת היא פחות משעה, כלומר זמן השהייה ברכבת הוא זמן קצר יחסית. הוא לא קהל שבוי. ברגע שאתה נכנס לשעה- - -

אתה מגדיר שבי: מעל שעה – שבוי; פחות משעה – פטור.

אני בתחום של הלא שבוי. אני רוצה להתייחס למכרז שנעשה. המכרז הותקף על זה שאנחנו הולכים לקחת רשת אחת, תחת הטענה שתהיה רשת אחת אחידה לכל תחנות הרכבת, זה יהיה יקר יותר מאשר מספר רשתות קיימות. אגב, לא היו עסקים קטנים בקפה ברכבת. כולם היו רשתות – אם זה קפה קפה, אם זה מנטה.

בארלוזורוב, בכניסה- - -

לא. זה שבכניסה עדיין נמצא שם, אתם מדברים על מסעדת הדר. הם נמצאים שם שנים.

הטענה הזאת, אין לה בסיס, שברגע שתהיה רשת אחת, זה יהיה יקר יותר. המחירים לא השתנו – להפך – הם קצת ירדו. הטוענים לכך, אלה שדחפו את כל המסע נגד המכרז- - -

השאלה מאוד פשוטה: מה המחירים?

בסביבות 12-11 שקלים להפוך.

הפוך גדול או הפוך קטן?

הפוך קטן.

אני לא מקדשת תחרות, אבל נראה לי שדווקא אלה שמקדשים אותה אומרים שכשיש רק זכיין אחד, תהיה פה בעיה עם המחירים.

זה לא מדויק, כי בכל מתחם יש רק אחד, פחות או יותר. זה אותו דבר, כמו שהיה בזמנו, שפרסו את רשת הכבלים, ולא היתה תחרות אמתית, שכל זכיין ישב על תא שטח אחד, עד שאיחדו את הוט.

שאלה טכנית: האם במכרז אתם פרסמתם את השטח כמכירה, ואז מי שנתן הכי הרבה זכה במכרז, או אתם גם קבעתם מחיר רף לבקבוק או לקפה?

חבר הכנסת וקנין שואל את השאלה כאילו מוזמנת.

קבענו רף מינימום לשכירות לכניסה.

ואז השארתם את שיקול הדעת לזכיין.

תחת רף המינימום הזה הוגדר לזכיין שהוא מחויב להיכנס ולהפעיל גם תחנות שלא היה בהן שירות היום – עוד כ-12-11 תחנות. לאף זכיין בכל המכרזים שיצאנו לא היה כדאי להיכנס.

כלומר אתה, כדי לסבסד כאילו את האזרחים למקומות ששם אין מספיק ביקוש, פתחת עוד נקודות שבהן אפשר לקבל אוכל. יפה.

אני דרשתי שהוא ייתן שירות במקומות שלא קיימים היום.

זה חיובי. קיבלתי.

זה רף מינימום פלוס חלק מהתשואה.

אתה אומר שאתה עושה סבסוד צולב בין התחנות, דה פקטו.

אני מתייחס לזה כחבילה אחת.

ואתה טוען בפני כל חברות וחברי הכנסת המכובדים – גם הצטרף חבר הכנסת מקלב אלינו – שבעצם הפעולה שאתה נוקט זה הפעולה שאם היית פותח את הנושא לתחרות, לא היית מגיע לתוצאה יותר טובה מבחינת האזרח, כלומר האזרח חייב, כדי שהוא נמצא ברכבת, לשלם על הקפה ההפוך הקטן 11 שקל.

הוא לא חייב. כשהיו לי ריבוי רשתות המחירים היו זהים בכולם. אין תחרות אמתית בין תחנה לתחנה בפועל.

היה תיאום מחירים.

מעבר לזה, יש במחירון מוצרים נוספים כמו נס קפה, שעולה בין 7 ל-8 שקלים. יש קפה במכונות, שעולה 5 שקלים ברציפים, כלומר לומר שאין חלופות בתחנה, אתה רוצה מוצר מסוים במחיר מסוים – המדינה יכולה לומר: אני מפקחת על כל מחירי הקפה במדינת ישראל. זה דבר אחד.
דבר שני, לגבי הפיקוח. פעם ראשונה קבענו ברכבת שהזכיין לא יוכל לעלות מעבר למה שהוא מוכר מחוץ לרכבת. אם הוא מוכר בנקודות נוספות מחוץ לרכבת, הוא לא יכול להפקיע מחירים – מה שקורה בנתב"ג היום, שאנחנו יודעים שיש שם 30-20 אחוזים יותר גבוה מכל תחנה – תסתכלו מחירי ארומה בנתב"ג לעומת ארומה בכל הארץ שהם אחידים – המחיר גבוה ב-30-20 אחוזים.

הוא יכול לגבות את המחירים הגבוהים ביותר שהוא מוכר בכל מקום אחר. לא קבעתם את המחיר הנמוך.

אתה תדבר אחריו ותציג את עמדתך, איך אפשר להוריד מחירים ברכבת ובבתי החולים. בבקשה.

עדיין לרכבת יש הזכות לדרוש הפחתת מחירים. אם קורה משהו שייצר לו מחיר לא סביר, ועדיין הוא עומד בתנאי הזה, הרכבת יכולה לדרוש – תבוא ותוריד את המחיר בנקודה הזאת.

באשר לחלופות, גם לגבי המים – נכון, מחירי מים הם בגובה 10-9 שקלים לבקבוק, אבל בכל תחנה יש קולר, ומי שרוצה יכול לשתות חינם בתחנה. לומר שאין לאדם חלופות, זה לא מדויק. לדעתנו, גם לא שבוי.

לסיכום, מה שאתה אומר, הכול בסדר. אנחנו עושים הטוב ביותר. אנחנו עושים סבסוד צולב כדי לתת פתרונות למקומות אחרים, ולצערי, אין לנו אפשרות לעשות דבר יותר טוב במסגרת המצב שאנחנו נמצאים. עו"ד פרידמן, בבקשה.

תודה. המועצה הישראלית לצרכנות. ראשית, אם לצרכן יש או אין חלופות, זו כלל לא השאלה. גם אם יש מכירת מוצרים במחירי השוק, זה עדיין לא בסדר פעמיים. אנחנו מדברים פה על מוצר ציבורי. אם מישהו משתמש בשטחים ששייכים למדינה כדי להשכיר אותם לחניון, או להשכיר אותם למישהו שיעשה בהם רווחים, גם לציבור יש זכות לקבל חלק בהם. כאשר משכירים מקומות או זכויות כלשהם בבתי החולים כדי לתפעל ולעשות רווחים, לציבור יש זכות ליהנות מאותו חלק. לכן מחירי השוק לא רלוונטיים, אם זה כן מחיר השוק או לא מחיר השוק.

אני כבר לא נכנס לשאלה, איך מיישמים את אותם נהלים שפרופ' אפק דיבר עליהם, שנותנים אישור לפי אותו נוהל לאדם אחד במשפחה, וכשאבא מגיע מהעבודה ואמא מגיעה ברכב אחר, הם לא מקבלים שתי חניות, או תמיד אפשר מבקר אחד ביום, ואם מישהו בא בבוקר ואחר בצהריים, הוא כבר לא מקבל – זה עניין של איך זה מופעל, וזה עניין שניתן לטיפול. לכן השאלה היא, איך אנחנו גורמים ברמה העקרונית לציבור לקבל את המגיע לו.

התשובה היא מאוד פשוטה. לו היתה החשבות של מדינת ישראל קובעת שבמכרזים של מדינת ישראל יש לציבור זכות, כלומר במקום לומר: אנחנו לוקחים במכרז כפרמטר את כמה כסף נכנס לאותו גוף, זה פרמטר חשוב, אבל תוסיפו לצדו כמה זה יעלה בסופו של יום לצרכן. ואגב, מה שנאמר כאן לגבי הרכבת, מחירי השוק זו לא הגדרה נכונה. מותר להם לגבות את אותם מחירים שהם גובים בחוץ בסניף היקר ביותר. עד היקר ביותר.

להשוות לנתב"ג.

לכן הפתרון היה כך: אם במכרז היו קובעים ששיקולי הגנת הצרכן חייבים להיכנס לכל מכרז של גוף שמשתמש בטובין ציבוריים, או שהוא גוף מתוקצב, או הוא גוף שנמצאים בפיקוח של המדינה, צריך לכלול את שיקולי הגנת הצרכן – אחד; שתים, גם לקבוע את המשקל שלו באותו המכרז, שיקבלו רף מינימלי לעניין, ואז – אנחנו לא אומרים שהצרכן צריך לקבל את זה במתנה, במחיר זול, אבל כך הוא יקבל את זה באופן ההוגן.

אני מודה לך. כל הדיונים, יש בהם דמיון. קח את הנושא של הגז שהיה פה. הלא בהתחלה החברות אמרו: זה שלנו. מכיוון שמדינת ישראל, מה שמתחת ומה שלמעלה שייך לציבור, הכנסת פעלה. היתה ועדת ששינסקי, ואז אמרו: מכיוון שזה לציבור, חלק מהרווחים הם שלנו. עכשיו אתה אומר: מכיוון שהזיכיון הוא על-ידי הציבור, כי הגופים האלה הם גופים ציבוריים, חלק מהתשואה חייב לחזור לציבור. לכן אני מעביר את זה עכשיו למשרד האוצר, כי הנקודה העיקרית פה היא זו של החשכ"ל ומשרד האוצר – איך הם מתייחסים לנקודה הזו, שהציבור הוא חלק מהבעלים, במקרים האלה הוא לא מקבל את התשואה המתאימה, ומצד שני, חלק מהגופים בבתי החולים, חלקם גם נמצאים במצב שהם לא רנטביליים, לכן יש פה הבעיה, מי משלם את כל העלויות האלה.

עוד משפט אחד. מאוד חשוב הדיון שעלה כאן, כי הוא בעצם מבטא בעיה הרבה יותר רחבה, כי אם אנחנו מדברים על בתי חולים ועל מכרז שנותנים להוציא את הטלוויזיות האישיות, זה גם אותה בעיה, ואם נבדוק כמה זה עולה שם – זה הרבה מאוד כסף. אם נבדוק את אותן קפיטריות באותם גופים, כמו באוניברסיטאות – לא אלה שמופעלות על-ידי הסטודנטים – נראה שזה מוצע במכרז, וחוזרת אותה בעיה. אמנם אנחנו מתמקדים בסוגייה מצומצמת, אבל היא באמת רחבה הרבה יותר.

צודק לחלוטין. נציג האוצר, בבקשה.

שלום, אלון קינסט, מינהל הרכש הממשלתי, אגף החשב הכללי.

מה, לדעתך, הפתרון? האם המצב הקיים הוא בסדר, לדעתך, ואם הוא לא בסדר, איך האוצר, החשכ"ל, שאחראי על הגופים האלה ועל המכרזים, האם הוא הולך להצעת פרידמן או לדברים האלה כדי לשפר את רווחתם של האזרחים, שחלקם שבויים – לעתים פחות משעה, לעתים יותר משעה – בתחנות הרכבת ובבתי החולים?

השאלה ברורה. אתחיל ואומר שהחשבת הכללית רואה את נושא רווחת הצרכן כנושא חשוב. היא תבחן אילו צעדים היא יכולה לנקוט- - -

זה משפט הפתיחה. שר האוצר, ראש הממשלה לוקח את הדברים לתשומת לבו ויבחן את זה. אחרי שאמרת את זה, מה עושים?

אחזור על המשפט. הנושא הזה חשוב, ונכון לבחון אילו צעדים ניתן לנקוט במסגרת תחום האחריות של החשבת הכללית. הדיון פה מתמקד בחברות ממשלתיות – ברכבת ישראל, שהיא חברה ממשלתית, ובבתי חולים. לכן נכון שההתייחסות תבוא מצד הרגולטורים.

אתה לוקח את זכות השתיקה, ואני מקבל את זה – אתה פקיד. כי מה שאמר לך עו"ד פרידמן זו בעיה כללית. יש פה עיקרון כללי, שהציבור, שהוא בעל הבית בחלק מהגופים האלה, הוא מקבל שירות. השירות הזה הוא במחירים מאוד גבוהים. התשואה שמקבלים רכבת ישראל, שמקבלת מהמדינה, בתי החולים – האם המדינה נותנת לזה להתנהל ככה, או מוסיפה אלמנט של פיקוח מסוים של צורת המכרז, שהציבור יקבל מוצרים במחירים יותר ראויים? זו השאלה.

זה נכון, אבל חשוב לא לערבב רגולטורים, כי לא כל סוגייה היא אותה סוגייה, ולחברות ממשלתיות צריכה להיות התייחסות של רשות החברות הממשלתיות. לעניין בתי החולים, יש רגולטור של משרד הבריאות, שנכון שהוא יתייחס לזה. בהיבט הכולל אני חוזר ואומר שהחשבת הכללית תבחן אם בראייה המערכתית יש משהו שנכון לעשות לגבי תחום אחריותה, שהוא משרדי הממשלה.

אפשר שהיא תחזיר תשובה לוועדה?

התשובה הזאת – אני מאוד מעריך אותה, אבל אני מכיר אותה. אני כבר 7.5 שנים בכנסת, ונראה לי שאני פה אלפיים שנה. כשאני מקבל את התשובות האלה, אני יודע ששום דבר לא יקרה. זו התשובה הסטנדרטית. לכן אני מבקש תשובה פורמלית תוך שבוע, וגם אומר את זה בסיכום.

אולי תשאל אותה למה משקל זה צריך לעלות עשרה שקלים. אולי היא תסביר לנו הגיונית.

אני חושב שלבקש תשובה תוך שבוע לנושא כל כך סבוך, זה זילות של הנושא.

אני קיבלתי יומיים...

פרופ' אפק, אתה יודע, מחיר הקפה, לקבל את הקפה והכריך והמים, כל מה שצריך – סמנכ"ל הלוגיסטיקה לוחץ, יש מערכת אינטרנט, וזה תוך 30 שניות מגיע למי שרוצה. אלו צריך גם חשיבה מסוימת עם קונפליקטים, אז הוא קיבל שבוע...

רק לגבי ה-public goods, בסופו של דבר הכסף הזה לא נכנס לכיסים אחרים; הוא משמש לחלק מסל הסובסידיה של הרכבת. כלומר יש פה התייחסות של המדינה ושל האוצר.

זאת השאלה שפניתי לחשכ"ל.

אני מבין שאתה אומר לנו שיש עוד מס עקיף.

לא. יש הכנסות שיכולות להוריד את נטל הציבור בנסיעה.

אתה יכול לתת לנו את הנתונים, בכמה זה שאתם עושקים את הצרכנים בקפה שלהם, זה מוריד להם את דמי הנסיעה?

אנחנו לא עושקים את הצרכנים, אבל אני יכול לומר שהכנסות- - -

זה מזכיר את המערכון של הגששים – תיקח 10 שקלים מפה, ותשים 20 בכיס השני.

היום הכנסות כאלה ואחרות ממסחר ברכבת הן בסביבות 30 מיליון שקלים. סל הסובסידיה של מדינת ישראל לרכבת הוא בסביבות 700-600 מיליון שקל, לסבסד את מחירי הנסיעה ברכבת. זה ילך ויגדל עם השנים – כל נוסע ברכבת שיצטרף, הוא מסובסד- - -

אדוני היושב-ראש, עכשיו יצא האוצר מהשק. האוצר הוא זה שמחייב אותם.

האוצר לא מכריח.

אבל מכוון אתכם בדיונים. אנחנו מכירים את הדיונים של האוצר אתכם. מה עם הזיכיונות- - -

אתה אדם מאוד מנוסה. לכן כל הדיון הזה ברור – הגופים האלה מסובסדים על-ידי הממשלה, רק יש להם בעיה – גם ברכבת, גם בחלק מבתי החולים – שהם לא עומדים בכל הדברים האלה, לכן חלק מהנושא של המחירים, לוקחים קצת יותר מהצרכנים, וזה דרך. בסופו של דבר אותו אחד שנוסע ברכבת, אותו אחד בבית החולים, הוא עוזר לסבסוד של המערכת, שייתכן שהאוצר היה צריך לקחת את זה ממשרד הביטחון או ממקומות אחרים או מהחזקים ביותר או מההון השחור, אבל מכיוון שהדברים האלה לא יקרו, אני מניח שהתשובה שהאוצר יבדוק ומיכל תבדוק, אנחנו ניפגש בוועדה הבאה בטח עם יושב-ראש הוועדה הבאה בעוד שנה, שנתיים. במקרה הזה ביקשתי שבוע. מכיוון שאני מכבד את מיכל, אני מבקש שמיכל תבוא ותופיע כאן. אני עוד אגיד בסיכום.

שלום, אני כלכלן המועצה לצרכנות. נאמר פה שהמחירים של הקפה בבתי החולים צריכים לשקף מחירים אורבניים. לפי עמדת המועצה לצרכנות, מחירי הקפה נמכרים לחולים, למשפחותיהם. מדובר גם בלקוחות שבויים – לא צריכים לשקף מחירים אורבניים. מחירים אורבניים בקניון לאדם צמא- - -

נאמר פה על-ידי הרכבת שלא מדובר בקהל שבוי, ולמה – כי הזמן על הרציף זה רבע שעה, ולאחר מכן הנסיעה- - -

מה זה שבוי?

אי-אפשר לקבוע לגבי משך הזמן אלא אפשר לקבוע לגבי הסיטואציה. אתה עובד 10, 12 שעות, אתה רץ לילדים הביתה. ביחס לאלטרנטיבה. לא ביחס למשך הזמן שמחכים על הרציף כן או לא.
לגבי הסבסוד הצולב שנאמר פה, בעניין הרכבת, זה פחות או יותר עומד בשוליים לעומת הבעיה העיקרית – והדפסתי את זה מהאתר של הרכבת – 80 אחוז מהמכרז היו הצעה כספית; 20 אחוז - פרמטרים איכותיים, שמדובר בהתרשמות מהדוכן, בשיחות עם ממליצים, דברים כאלה.

תודה. ד"ר דוידזון, בבקשה.

רציתי להתייחס לנושא החלק שהציבור מקבל. קודם כל, זה נכון לדעתי – המקום היחיד שהקהל באמת שבוי זה בתוך בתי החולים – בזה אין ספק. אין להם ברירה, הם מגיעים, ודאי החולים וגם קרובי המשפחה. לכן שם צריכה להיות התייחסות.

מבחינת החניה, ההתייחסות היא מקסימלית. מה שנעשה פה זה מקסימלי. כל דבר אחר, זה אומר שכל ההוצאות של אלפי ה- - -שנכנסות צריכות ליפול על כיסו של בית החולים. כרגע בתי החולים הממשלתיים, המלכ"רים ולא העירוניים – לפחות העירוני שדובר עליו, שם זה סיפור אחר - אבל רוב בתי החולים הממשלתיים בנו לעצמם את הדבר הזה. לכן כל ההכנסות.

דיברת כבר על החניונים. תתייחס לאוכל.

מה אחוז ההכנסה שלכם ממסחר?

זה בטל בששים. כל מה שאנחנו קוראים הכנסות משקיות או הכנסות ממכונות קפה או דוכנים, חוץ מהקניון שהוא לא שלנו, כולם חוזרות לציבור. זה בית חולים ציבורי שחי מתקציב ציבורי.

אמרנו את זה.

לא נעים להגיד – הן חוזרות חוץ מהחלק שהולך לשר"פ, שעליו דיברנו בוועדת אחרות.

על השר"פ נדון בנפרד.

זו הנקודה המרכזית. הכספים האלה מגיעים, אבל השאלה, מי מקבל אותם.

העניים מסבסדים את העשירים בדרך כלל.

זה תמיד. כך היה, וזה נעשה יותר רגוע. בזה אנחנו נלחמים. חברת הכנסת זנדברג, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. הוגה הדעות הצרפתי מישל פוקו טבע מושג: התרותופיה - מקום סגור שבתוכו יש חוקי זמן, מרחב והיסטוריה אחרים. נדמה לי שכל מי שנכנס לתחנת רכבת, לבית חולים או לשדה תעופה מרגיש על בשרו את המושג הזה. אתה כאילו נכנס למקום אחר, שיש בו חוקים אחרים. הכריכים עטופים בניילון אחר, הם פחות טעימים, אבל הם עולים יותר. התחושה היא גופנית.
אני נגד סבסוד של חניונים; אני חושבת שמה שצריך לסבסד לבתי חולים ולכל מוסד ציבור זה את התחבורה הציבורית, אבל זה לא ייתכן; האוזניים כואבות לי לשמוע, שאני גרה ליד איכילוב, ואני רואה את החניון של איכילוב, ואני רואה את הכסף שנגבה שם, אז הפריטו את החניון לחברה פרטית, ומכרו שם קניון, וכל מי שבא לאיכילוב חונה שם, כי אין מקום אחר, כי זה במקום אורבני, ועכשיו אומרים לנו: זה לא שלנו והקניון לא שלנו, ואנחנו שומעים בתגובה של הרכבת שהכסף – שמענו למה המחירים כאלה, כי הכסף משמש - גם שמעתי את זה בעבר - לבניית תחנות ולשיפור השירות וכו'.

חברות וחברים, בואו נחזור למרכיב הבסיסי בכל המקומות האלה. מדובר במקומות שפועלים מתוקף מכרז. אין תחרות כמו ברחוב האורבני, כי אם היתה תחרות כמו ברחוב האורבני, היה נפתח שם קופיקס, כמו שנפתח ברחוב האורבני בחמישה שקלים. אפשר לדבר עם שבוי, לא שבוי ומה המאפיינים של שבוי. זה שבוי. והעדות הכי טובה לזה זה לא כמה זמן נוסעים וכמה זמן נמצאים על הרציף; זה שמדובר במקום שפועל מתוקף מכרז. לכן תנאי המכרז, אם בהם מופיע דמי השכירות לתחנה, למה לא מופיע, וזה מה ששואלת הוועדה – למה לא מופיע המחיר הסופי לצרכן? זה מה שצריך להופיע, ולא כל העלויות שנמצאות בדרך אלא המחיר. מופיע כסוג של פיקוח המחיר ההתחלתי ולא המחיר הסופי. לכן אפילו אם לא היה פיקוח על המחיר עצמו, אפילו אם המחיר הסופי לצרכן היה מופיע כמרכיב במכרז, היינו מתחילים להתייחס לנתון הזה, אבל זה לא מופיע.

חבר הכנסת מקלב, 30 שניות.

לא הוגן, איך אפשר ב-30 שניות? אני רק רוצה לומר לכם, אדוני הושב-ראש וחבריי חברי הכנסת, מה שאמר עו"ד פרידמן, זה נכון, אבל זה רק חצי מהתמונה. זה לא שהציבור צריך להיות שותף ברווחים. זה שירות שהוא צריך לקבל. זה חלק שהוא משלם על אשפוז של קופת חולים, מה שאדם משלם על ביטוח שלו, הוא צריך גם לחנות. אני חולק על חברתי, חברת הכנסת זנדברג. לא כל בתי החולים זה איכילוב. יש בתי חולים שאי-אפשר להגיע בתחבורה ציבורית. תנסי להגעי להדסה עין כרם, הורים שצריך להחליף לילד במשמרות – איך אפשר להגיע בתחבורה ציבורית? היא לא קיימת כל הלילה, ותראו באילו מחירים. הקניונים והחניונים הפכו מחוללי הכנסה. מה שהציבור צריך לשלם, גם לא צריך לשלם את ההוצאות סביב החניון. זה חלק מהשירות שהוא צריך לקבל בבית החולים, החניון וגם השתייה והקפה. אנשים מחכים שעות. הוא מגיע בצום, צריך לשתות, ובית החולים לא נותן לו תמורה על זה.

אדוני היושב-ראש, זה לא רק המחיר שהוא נשלם; הוא נהפך לקהל שנסחט על-ידי בתי החולים. היום בתי החולים מכריחים אותך לעבור דרך הקניון. תנסה להגיע להדסה – סגרו עם מחסומים, עם דברים כל כך לא נעימים, כדי שתעבור דרך הקניון, ולא סתם – עוד מפעילים דוכנים במעברים כדי שתהיה חייב להיתקל בזה, שהילד יכריח אותך לקנות בשבילו.

תודה.

בשורה התחתונה, שתייה, מזון, חניה, טלוויזיה, יש הפקעת מחירים. בשורה תחתונה, בלי לבחון זה או זה, ברמה הארצית יש הפקעת מחירים. כפי שאמרת, אף אחד לא בא הנה רק לדבר אלא כדי למצוא פתרונות. לכן צריך למצוא פתרונות. לא מדובר בסבסוד אלא לרדת למחירים סבירים, הגיוניים, כמו שבחוץ.

תודה. אני מסכם. אני מודה לכולם – לחברי הכנסת ולחברות הכנסת ולכל הציבור שהגיע.
הוועדה מביעה חשש, כי בהיעדר תחרות על אספקת מוצרים ברכבת ישראל ובבתי החולים נאלצים הצרכנים לשלם מחירים גבוהים בהרבה מהמקובל תמורתם. הוועדה תובעת מרכבת ישראל ומבתי החולים להעביר אליה מחר בכתב את מחירי המוצרים הבאים – עדי, עשיתם את הרשימה? תכף תעבירו את זה, ולהעביר את זה לפרופ' אפק. ככל שמחירי המוצרים שנמכרים לצרכנים גבוהים מהנהוג, תובעת הוועדה מרכבת ישראל לבחון כבר עתה את כל הדרכים להוזלתם.

הוועדה דורשת מהחשבת הכללית במשרד האוצר לבחון תוך שבוע מתן הנחיה, לפחות, ואם לא, להופיע בפנינו, לכל הגופים הממשלתיים והציבוריים, לגופים המתוקצבים, איך כוללים במכרזים שעורכים את הקריטריון הנוגע לגובה מחירי המוצרים לצרכנים, ולתת העדפה לזכיינים, שיציעו מחירים נמוכים לצרכן – כמובן, לא תוך פשרה על האיכות. הוועדה מבקשת להעביר אליה בכתב את תוצאת הבדיקה שנערכה.
תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:00.>