PAGE
3
ועדת הפנים והגנת הסביבה
07/01/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 180>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, ו' בשבט התשע"ד (07 בינואר 2014), שעה 13:00

<פינוי תושבי שכונת גבעת עמל>

חברי הוועדה: >
מירי רגב – היו"ר
תמר זנדברג

זבולון קלפה
ניצן הורוביץ

דב חנין

אברהם מיכאלי

איילת שקד

>
אורלי כהן - מחוז תל אביב, משרד הפנים

איגי פז - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

חנה בר רומנו - מנהלת מח' פיקוח ורישום, עיריית תל אביב-יפו

עודד גבולי - מהנדס עיריית ת"א

דוד טלמור - עוזר מנהלת מח' פיקוח ורישום, עיריית תל אביב-יפו

דן בן צבי - תושב גבעת עמל, נציגי תושבי שכונת גבעת עמל

גל רוסו לנציאנו - נציגי תושבי שכונת גבעת עמל

דוד רוסו - נציגי תושבי שכונת גבעת עמל

רותי דיין - נציגי תושבי שכונת גבעת עמל

קטי ציון - נציגי תושבי שכונת גבעת עמל

יוסי כהן - נציגי תושבי שכונת גבעת עמל

ברוריה בן דוד - נציגי תושבי שכונת גבעת עמל

רבקה חיילובסקי - נציגי תושבי שכונת גבעת עמל

מלכה אלפסי - נציגי תושבי שכונת גבעת עמל

רחל לוי - נציגי תושבי שכונת גבעת עמל

חנה לוי - נציגי תושבי שכונת גבעת עמל

איילת ששון - נציגי תושבי שכונת גבעת עמל

אליהו לוי - נציגי תושבי שכונת גבעת עמל

ציון הרצל - נציגי תושבי שכונת גבעת עמל

אריה ציון - נציגי תושבי שכונת גבעת עמל

יגאל כהן - נציגי תושבי שכונת גבעת עמל

ציונה יהוד - נציגי תושבי שכונת גבעת עמל

מוטי מורדוב - נציגי תושבי שכונת גבעת עמל

חביבה ציון - נציגי תושבי שכונת גבעת עמל

יניב כרמל - מרכז מרכז היובל

אורי מתוקי - דובר מטה המאבק בהפרטת קרקעות ישראל

דוד דהאן - יו"ר ודובר

רונן ג'אן



רועי ג'אן

תומר רוזנר

יפה שפירא

יפעת קדם
<פינוי תושבי שכונת גבעת עמל>

אני פותחת את הישיבה של ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת. אנחנו בדיון נוסף בסוגית גבעת עמל. מעריית תל-אביב נמצא פה המהנדס עודד, נמצאים פה גם נציגים נוספים מעיריית תל-אביב. לפני שאני אעביר את זכות הדיבור לנציגי הממשלה, אני מבקשת שהצוות שמיניתי של איילת, זבולון ודב יציגו את הממצאים שלהם עד כאן, מה לדעתם צריך לעשות. אני גם אעדכן במה התקדמנו אנחנו, מה מגבלות הכוח שלנו ככנסת. מתוך הדברים האלה נראה התייחסויות וכיצד אנחנו ממשיכים.

מהימים האחרונים יש כמה דברים. היום היה צריך להיות פינוי שנדחה בעקבות שיחות שלנו עם המשטרה. אנחנו לא יודעים למתי. אני התקשרתי כמה וכמה פעמים לנציגים של תשובה על-מנת להציע להם איזו שהיא הצעה. הם פשוט לא חזרו אלי. זבולון, דב ואני בדקנו את החוזה של אקירוב. בחוזה של אקירוב ראינו שכתוב במפורש דירה תמורת דירה, נכון?

בהחלט.

זה מה שראינו בחוזה של אקירוב במו עינינו.

להזכיר לכולם שהנציג של היזם ישב פה ואמר שמבחינתו הוא מקבל את החוזה של אקירוב.

נכון. בחוזה של אקירוב היה כתוב דירה תמורת דירה. מכל העבודה שעשינו אנחנו חושבים שהיחידים שיכולים להוציא אותנו מהסבך הזה זאת עיריית תל אביב על ידי כך שהיא תתנה את היתרי הבנייה במתן פיצוי לתושבים. הדבר שהכי משמעותי בעינינו היום זה לשמוע את נציג העירייה ואת יגאל, שהוא עורך הדין של התושבים.

אני מצטרף לדבריה של איילת. התמונה שאנחנו מצאנו היא תמונה שאומרת שבקרקע הזאת כולם יכולים להרוויח. היזמים מחזיקים בקרקע היקרה ביותר במדינת ישראל.

היזמים כבר הרוויחו.

היזמים הרוויחו מאוד בגדול. הם הרוויחו מאוד בגדול בין היתר כיוון שניתנו להם זכויות בנייה נוספות פעם אחר פעם, עוד ועוד ועוד ועוד, כל פעם כדי לפצות את התושבים. היקפי הזכויות שהיזמים קיבלו הם פנטסטיים. אף אחד מהתושבים לא בא היום ואומר, אנחנו רוצים להיות חלק מהיזמות, אנחנו בקרקע, אנחנו מבקשים שמתוך 40 קומות יתנו לנו 20 קומות לפחות. הם לא אומרים את זה. הם מבקשים פינוי הוגן, דירה תמורת דירה. זאת גישה מאוד מעשית, מאוד פרקטית. היזמים בכל מקרה הולכים להרוויח פה בענק, בין היתר כדי לפצות את התושבים האלה. איפה הבעיה? הבעיה שנתקלנו בה – אמרה את זה חברת הכנסת שקד, ובצדק - שהיזמים מתעלמים מכל ניסיון לייצר פה הידברות אמיתית.

ישנם הסכמים.

ישנם רעיונות רבים שעלו על השולחן. כולנו מדברים בצורה כזאת או אחרת עם כל הגורמים המעורבים.

איך אתה רואה את הפתרון?

במצב הדברים הנוכחי ההתרשמות שלי, ואני חושב שגם של חבריי בצוות, היא שהיזמים מחזיקים בידיהם פסקי דין ואומרים שייקוב הדין את ההר, שלא מעניין אותם צדק ולא שום דבר, שהם יישמו את פסקי הדין. אנחנו עמדנו בקשר, כפי שאמרה חברת הכנסת שקד, עם המשטרה וגם עם השר לביטחון פנים. אם אכן היזמים ימשיכו בדרך הזאת עלולים לקרות במקום הזה דברים איומים ונוראים. אני אפילו לא רוצה לפרט אותם כאן. אנשים מרגישים שהם נאבקים על הבית שלהם, על החיים שלהם, על העתיד שלהם. הדברים יכולים להתגלגל למקומות שאף אחד מאיתנו לא רוצה לראות, לכן ההתערבות שלנו נדרשת והיא חיונית בעניין הזה. אני מכיר את הקשיים המשפטיים. נמצא לימיני היועץ המשפטי של הוועדה. הוועדה הזאת איננה גוף שבפניו מערערים על פסקי דין של בתי משפט. לא זאת המטרה שלנו. אנחנו לא רואים את עצמנו כבית משפט של ערעורים. המטרה שלנו היא לייצר הסדר רוחבי, הוגן מחוץ למערכת שנידונה בבית משפט לאותה קבוצת תושבים. אם אנחנו לא יכולים לעשות את זה במסגרת החוקים הקיימים, לא תהיה לנו ברירה אלא לקדם חקיקה שתיתן למקום הזה הסדר ראוי.

היא לא תיתן מענה לנוכחים. ראית מה קורה עם כפר שלם ועם הדברים האחרים. חקיקה לא תיתן שום מענה לתושבים.

את בצדק מזכירה את כפר שלם. זו בדיוק הדוגמה. החוק של כפר שלם, שגם הוא חוק מורכב, לא אושר בכנסת. העובדה שהוא מונח על שולחנה של הכנסת ונדון בצורה כזאת או אחרת לאורך 6 שנים, גורמת לכך - -

הוא אושר בקריאה ראשונה. טרפדו לנו את זה.

מאה אחוז. זה גורם לכך שבכפר שלם אין פינויים, בכפר שלם לא צפויות קטסטרופות אנושיות. מתנהלת גם בימים אלה הידברות אמיתית בין כל הצדדים המעורבים כדי להגיע לפתרון. הפנייה לעיריית תל-אביב היא לבחון 3 היבטים. היבט ראשון – אמרה את זה חברת הכנסת שקד לפניי – שלא יהיו היתרי בנייה במקום בלי עמידה בתנאי של פיצוי התושבים. היבט שני זה בחינה מעמיקה של כל סוגיית היטלי ההשבחה שיש במקום הזה - מה שולם, האם שולם, חובות של היטלי השבחה.

הם העבירו לוועדה?

לא.

עוד לא קיבלנו. ההיבט השלישי הוא ההיבט של זכויות הבנייה. בהיבט של זכויות הבנייה יש גם מקל וגם גזר. החלק של המקל זה שניתנו פה זכויות בנייה עודפות. אם לא רוצים לפצות, תתכנסנה הוועדות ותחשבנה מחדש מה מגיע ומה לא מגיע במקום הזה. אני מוכן גם להיבט של הגזר. לעיריית תל אביב יש אפשרות להגדיל זכויות בנייה.

שתגדיל להם, העיקר שיהיה פיצוי.

כדי שיהיה פיצוי. ממילא אנחנו מדברים שם על מגדלים. עוד כמה קומות לא - -

מכיוון שאנחנו עוסקים בנושא ששנותיו הן פחות או יותר כשנות המדינה, אז יש קצת מורכבות באיסוף חומרים איכותיים וטובים. בסך הכל בתוך הסיפור, לדעתי ולדעת החברים – נפגשנו לפני מספר ימים בתל-אביב בשעת לילה- יש סוג של פתרון, רק שהדבר הזה נעוץ בקבלת החומרים ממקומות שונים. בהתאם לשיחות בינינו הוצאתי פנייה מסודרת לגורמים השונים. אני מחכה ממש בימים הקרובים לקבל את אותם מסמכים והסכמים. אני רוצה לחדד ולהזכיר לכולנו שחברת "ב.פ דיור", שהייתה חברה ממשלתית בזמנו, חתמה מול הרשות לפיתוח על הסכם שהבנייה אמורה להתחיל בתוך פרק זמן מסוים. היא לא עמדה בהסכם בשום שלב. לפי הצד השני בהסכם הייתה אמורה להיות מציאות שהיא מחזירה את הקרקע חזרה לרשות הפיתוח. זה גם לא קרה. יש פה הרבה פרטים. יש פה עוד פרטים נוספים שאני לא רוצה כרגע להרחיב לגביהם, אבל אין לי ספק שבסופו של דבר ברגע שהמידע הזה יימצא בידינו נוכל דרכו לגרום לכך במציאות. מה שלצערי קורה כרגע זה הפוך. היזם מתעלם לחלוטין, לא מוכן לקיים שיח אמיתי. אפשר פה לפתור את העניין בשיח ישיר ואמיתי. נוכחנו לראות בדיון שלפני האחרון שאין תחליף למפגשים האלה. אני מקווה שבעזרת השם גם זה יגיע.

אני מבקשת את התייחסות עיריית תל-אביב. לנו אין בעיה שהיזם ירוויח. אנחנו לא נגד יזמים, אנחנו רק לא מוכנים שהדיירים יפסידו. לא יכול להיות מצב שהם לא יקבלו תמורה למה שהם נותנים ומפנים. לא לחינם היזם לא פה. זו לא הפעם הראשונה ולא הפעם השנייה שהיזם זומן והוא לא פה. אנחנו כמדינה וכרגולטור חייבים לדעת, להתערב במקומות שאנחנו יכולים להתערב, כמובן עם כבוד לכל החלטות בית המשפט. כשאומרים לנו היזמים שעל פי חוזה אקירוב תהיה דירה תמורת דירה צריך לעמוד בדירה תמורת דירה. לא איכפת לי שתגדילו את יכולת הבנייה שם כדי שיהיו לכם יותר יחידות דיור והדיירים יקבלו את מה שמגיע להם. אני רוצה לשמוע את התייחסות עיריית תל-אביב ואת התייחסות משרד הפנים לעניין.

מבחינה כלכלית אין שום בעיה עם יחידות הדיור שאושרו. התכנית מספקת די והותר יחידות דיור.

גם לפצות את אותם 120 או 140 תושבים?

התכנית מספקת מספיק יחידות דיור כדי לפצות את כל מי שמגיע לו.

האם בתכנית המקורית הם היו אמורים לפצות דירה תמורת דירה?

אנחנו בדקנו את זה מול הוועדה המחוזית.

בחנו את התכנית לגופה. תכנית בבלי דקל מספר תא/1770/א היא תכנית שמאושרת ופורסמה למתן תוקף כבר בינואר 2006. היא הקובעת לגבי ייעודי הקרקע וזכויות הבנייה במתחם המדובר. בתכנית עצמה נקבעו 988 יחידות דיור, עוד 7 דירות שוער ואפשרות לעוד כ--160 יחידות נוספות בתנאי פיתוח ושיפור תשתיות בתחום התכנית וסביבתה. התכנית עצמה כוללת שלביות פיתוח בהתאם למתחמים שנקבעו בה. כמו כן נכתב בהוראות התכנית, בסעיף קטן (9ד) - תנאים למתן היתר בנייה: "היתר הבנייה בכל שלב כמוגדר בתכנית יכלול תנאי להתחלת העבודות בפינוי כל המבנים בתחום השלב מדיירים ומחזיקים אחרים. עם זאת הוועדה המקומית מוסמכת להתיר עבודות ושימוש מוגדרים בתחום השלב גם טרם פינוי כל המבנים בתחום השלב. בנוסף לכך התכנית אינה קובעת מכסת יחידות דיור כלשהי לצורך פינוי". אני מפנה אתכם להחלטת ועדת ההשלמה להתנגדויות בוועדה המחוזית מיום ה-29.7.2003. בסעיף 18 נכתב: "במענה לטענה כי יש להקצות תוספת זכויות כנגד פינויים, הוועדה עצמה דחתה את ההתנגדות הנ"ל וטענה כי לא ניתן לייחס זכויות בנייה ספציפיות לסעיף הפינוי, וכי הפרוגרמה נבחנה מקצועית בהתאם ליכולת זכויות הבנייה הספציפיות, בהתאם ליכולת נשיאת השטח על זכויות הבנייה".

דגש על המילה "ספציפיות".

האם הוועדה המחוזית חייבה פיצוי לאותם אלה שמפנים?

לפי התכנית לא. יש 160 יחידות נוספות, אבל הן עבור פיתוח ושיפור תשתיות בתחום התכנית. מעבר לכך היא לא מגדירה שום דבר בנוגע לפיצוי.

התושבים שקופים.

ההחלטה של הוועדה המחוזית קובעת תנאי של פינוי השטח. היא מאפשרת מרחב מסוים של גמישות לוועדת המקומית לאפשר התחלה של עבודות. זה בשיקול דעתכם. הפנייה של חברת הכנסת שקד היא בהחלט בסמכותכם. אתם יכולים להחליט שלא תתנו שום עבודה, כי הוועדה המחוזית אומרת שאתם יכולים, שאתם רשאים לאפשר התחלת עבודות גם כשאין פינוי מוחלט. זה היבט אחד.

זאת לא הוועדה המחוזית, זאת התכנית עצמה שאושרה. אני רק רוצה לסכם את הדברים שכבר הצגתי בפניכם כעת. יש מכתב של הוועדה המחוזית משנת 2007, שמתאר את אותם דברים שאנחנו מציינים היום. התכנית עצמה מבחינתנו ומבחינה עובדתית לא עוסקת ביחסים בין בעלי הזכויות למפונים. היא מאושרת זה מכבר, לא ניתן לשנותה אלא בדרך של הגשת תכנית חדשה למוסד התכנוני.

שיגישו תכנית חדשה אם צריך. אנחנו יושבים ודנים עכשיו על כל הרפורמה של תכנון ובנייה. פה מדברים על פינוי של תושבים. פה צריך להבין שלא יקבל יזם ולא תאושר תכנית אם לא יהיה פיצוי של דירה מול דירה.

בעקבות הלקחים שנלמדו מהפרויקט הזה ומפרויקטים אחרים התגבשה מדיניות מאז שנות ה-70 עד לאחרונה, שלפיה מינהל מקרקעי ישראל נמנע מלשווק קרקעות המכונות – אני לא בטוח שזה נכון לכנות את זה כך - קרקעות פלושות, זאת אומרת, יש בהם מחזיקים.

תפוסות.

השר אריאל מתכוון לשנות את המדיניות הזאת, ולקבוע שאפשר יהיה לשווק מחדש קרקעות.

בעייתיות. אני מבקשת מ"הבית היהודי" לדאוג לזה.

בשכונת הארגזים משווקים קרקע פנויה?

נוצר פה מצב אבסורדי שיזמים מתעשרים בנדל"ן במרכז הארץ. זה בסדר, אבל לא ייתכן שהתושבים ימצאו את עצמם זרוקים ברחוב. לאנשים אין קורת גג. זה לא יכול להיות. מישהו צריך לשמור עליהם. מי זה המישהו הזה? זה הרגולטור. הרגולטור זה הוועדות המחוזיות או עיריית תל-אביב.

מינהל מקרקעי ישראל.

מישהו צריך להגן על אזרחים שמפנים. זה בסדר שאתם רוצים לפנות מתחם, שאתם רוצים להפוך אותו למתחם נכון יותר מבחינה חברתית, מבחינה כלכלית, מכל הבחינות. אני גם בעד לפנות אזורים שהם אזורים חלשים, אבל פינוי האזורים לא אומר לזרוק לרחוב אזרחים. אנחנו חייבים לעצור את היזמים בעניין גבעת עמל, אין דרך אחרת. לא יכול להיות שאנשים יהיו ברחוב.

הם ייפלו נטל על - -

זה על פי הסכם. המדינה נתנה להם את זה בתנאי שיפנו את המתיישבים. אחרי זה היא מכרה את זה לדנקנר. דנקנר התחייב שלילד שנולד שם ויתחתן מגיעה דירה.

מדובר על דיור חלופי.

יש פה שונות - -

מהדברים שנאמרו פה הבנתי שחסרים לכם המון עובדות, מסמכים. אתם חיים באיזה שהוא מקום בערפל. צריך לעשות סדר. מכוח מה התושבים נמצאים פה? מכוח מה הם בכלל דורשים זכויות? הייתה הכרזת ממשלה בשנת 1949 שאומרת שכל אלה שהתיישבו בג'מוסין או במקומות אחרים באופן זמני בהסכמת המוסדות יוכלו להישאר במקומם עד שישוכנו במקומם. זאת הייתה החלטת ממשלה. זה בשנת 1949. זה אף אחד לא העלה ואף אחד לא יודע פה.

עד שישוכנו במקום אחר?

סליחה, להישאר במקומם עד שישוכנו במקומם הקבוע.

למה אתה נכנס לזה עכשיו? מה קשור 1949? למה צריך את שיעור ההיסטוריה הזה?

בשנת 1959, 1960 המינהל פרסם חוזר שיצא בהכרזה של זכות סירוב לכל הדיירים. אף אחד לא עלה על זה. מדובר בזכות קדימה שניתנה לדיירים ברכישת דירותיהם, כלומר התחייבות להסדיר את הזכויות של המקרקעין.

זה הובא לידיעתם של התושבים?

לא הובא.

זה יצא מהמינהל.

זה יצא מהמינהל עם הוראות, עם ייפויי כוח, עם חוזרים. לפני שעושים כל עסקה במקרקעין, לרבות לדנקנר, לדיור וכו', היה צריך לפנות. על המקרקעין, שאת זה אף אחד לא העלה - -

נרשמה משכנתא לטובתם.

נכון, רשומה משכנתא.

את זה אנחנו מחפשים.

על המקרקעין נרשמה משכנתא.

משכנתא בשנת 1966 לטובת רשות הפיתוח/ מינהל מקרקעי ישראל. מה המשכנתא הזאת נועדה להבטיח? את הזכויות של הדיירים. אם מחר בבוקר תשובה או כל יזם לא ירצה לבנות, מדינת ישראל/ רשות הפיתוח יכולה לבוא ולממש את המקרקעין האלה, לבוא לבטל את המשכנתא. אני לא רוצה להיות עכשיו היועץ המשפטי, הוא בטח יודע יותר טוב ממני, אבל אפשר לבטל את ההסכם, אפשר ללחוץ. זה כלי לבוא ולהסביר.
הייתה שאלה אם אמת"ש ודנקנר קיבלו על עצמם לכבד את הזכויות, דיור חלופי וכו'. כתוב בהסכם שהקונים יקבלו על עצמם את האחריות לביצוע פינוי הנשכרות, התמורה לדיור וכך וכך. גם דנקנר וגם אמת"ש קיבלו על עצמם את ההתחייבות לתת דיור חלופי, שיכון אקוויוולנטי. איפה אנחנו נמצאים פה? ישנה רשימה של 110 משפחות. לא פינו את כל הדיירים. בינתיים הדור הראשון הולך ונעלם. נמצאים שם היום אולי איזה 10 זקנים.

3 זקנות. עוד אחת נפטרה השבוע.

מגישים תביעות. הכלים המשפטיים של בית משפט מאוד מוגבלים. אין ספק שהזכויות של האנשים פה הם כברי רשות. לאותו בר רשות מגיע פיצוי עבור ההשקעות.

למה לא פונים שוב לבית משפט?

זה פסק הדין שנקבע לפני כשנה ופסק לכל התושבים כ-500 אלף שקל פיצוי.

לא לכל התושבים, רק ל-14 - -

רק ל-14 משפחות. בית המשפט חייב אותם בדמי שכירות בגין כל השנים האלו, כלומר 7 שנים אחורה. זה התקזז. הגשנו ערעור לעליון במסגרת הליכים מסוימים. כבוד השופטת ארבל קבעה שצריך לפצות בגין הנזק שנגרם, שצריך לתת החזר הוצאות. הנזק שנגרם זה אובדן דירה. זה אומר דיור חלופי. היום יש די כלים לבוא ולכפות על תשובה. מבחינת לבוא ולכפות על עיריית תל-אביב שיגישו תכניות כאלו או אחרות זה דבר שייקח שנים. אנחנו עשינו את החשבון. ישבתי עם נציגים. התחלתי לנהל מו"מ עם דיור. אפשר היום לבנות 1190 דירות במקום. אפשר על ידי שבס עוד 30%. יוצא 1500. מתוך זה 145 דירות לאברמוביץ, 130 לעירית תל אביב, כ-330 דירות ל"דיור ב.פ". מה לדיירים? כמה דירות מגיע - - ?

סך הכל לכל הדיירים 140.

איזה דירות? אם אנחנו מדברים על דירות גדולות של 150 מטר, אז אפשר לבוא ולהסתפק בדירות יותר קטנות. הדייר לא רוצה 150 מטר, מספיק לו 100 מטר. אם כל אחד מעירית תל אביב, "דיור ב. פ וגם היזם, שגם הוא לכאורה אומר, "למה רק אני", יבואו ויורידו באחוז אחד או 2 אחוז את התמורה שלהם, פתרנו את העניין הזה. זאת האפשרות היחידה לכפות.

אין חולק פה בחדר על כך שלדיירים יש זכויות.

יש מחלוקת. בבית משפט הם אומרים שאין להם זכויות, שהם פולשים.

גם בתכנית שנציגת משרד הפנים הסבירה הביצוע מותנה בפינוי התושבים, אבל אין לינקג' בין הפינוי לפיצוי. מה שקורה עכשיו זה שיש אפשרות משפטית, שזה הצו שניתן למשטרה ואנחנו מנסים כל הזמן לדחות. דיברתי עם המשטרה בסוף השבוע על מנת להשהות.

הגשתי ערעור לעליון.

העניין הוא שרוצים ואפשר משפטית לפנות אותם בלי לתת להם עכשיו פיצוי. זה העניין. אנחנו רוצים להתלות את הפינוי בפיצוי, שלא יפנו אותם לפני שנותנים להם פיצוי כדי שלא ייזרקו לרחוב. זה כל הסיפור. זה לא כל כך סיפור משפטי. בשביל זה אני חושב שכל ההליכה לערכאות ולבתי משפט לא מועילה.

איפה אתה מוצא את אותו מרווח שבו אנחנו יכולים להיכנס ולהגיד, חברים, אתם לא יכולים לפנות אותם עד שאתם לא דואגים להם?

ניהלתי מו"מ. מה הציעו לי?

זה יותר עניין של מדיניות. קודם כל, מירי, אני רוצה להגיד לך תודה על תשומת הלב, באמת כל הכבוד. אני מצטרף למה שאמר דב ולמה שאמרה איילת. לא שמעתי את דבריה, אבל דיברתי איתה קודם. העניין הוא להתלות או להשהות את ההיתר שניתן ליזם, לאפשר את המו"מ על פיצוי כדי שיהיה לו שוט מעל הראש. ברגע שהוא יוכל לפנות בלי לתת פיצוי הוא יגיד, טוב, נתדיין על הפיצוי 10 שנים בבתי משפט. אז הם כבר לא ישבו בבתים. צריך לחכות עם הפינוי.

כשאנחנו מדברים על כסף הם אומרים שאנחנו סוחטים אותם. אנחנו לא רוצים כסף, אנחנו רוצים דירה.

לא אמרתי איזה סוג של פיצוי. הייתי רוצה שהמהנדס יוכל להתייחס. יש לכם, כפי שאמר ידידי דב, את הסמכות בוועדה המקומית לעשות את העניין הזה. זאת הדרך היחידה, מירי, שאפשר פרקטית לפתור עכשיו את העניין.

אף אחד לא הכין אותי לדיון הזה. נשארתי פה בגלל הכבוד שלי ליושבת ראש הוועדה ולפי בקשתה שאהיה בדיון הזה.

תודה רבה לך. סוף סוף יש מישהו שמתייחס אלינו. אני מאוד שמחה שהגעת. יש פה אנשים, לא מספרים בתיק.

אני מכיר את הסוגיה ומבין אותה. כבר דנו בסוגיה הזאת לא פעם. יש פה בחור מהמתיישבים שישבנו ודנו איתו. יש טאבה בתוקף. אני בתור מהנדס עיר, למרות 30 שנות ניסיון שהם בערך מחצית מגילי, לא מסוגל לעצור היתרים בלי לעשות על זה דיון בוועדה המקומית. הדבר היחיד שאני יכול להתחייב פה זה שנעשה, בעקבות בקשתכם, דיון בוועדה המקומית על הנושא הזה.

הסעיף שהקריאה נציגת הוועדה המחוזית קובע כברירת מחדל שההיתר לא יאפשר התחלת עבודות ללא פינוי. רק אם הוועדה המקומית רוצה להתיר עבודות היא צריכה להתכנס.

ככה אסור לה להתכנס?

לא שאסור. היא לא צריכה.

לא הבנת. אני צריך להוציא עכשיו היתרים.

אומר היועץ המשפטי שעל פי ההחלטה אתה לא מוציא היתרים אלא אם כן ייעשה דיון ותחליטו משום מה - -

הוא לא אומר שהוא לא רוצה להוציא היתרים, הוא אומר שהוא נקלע לדיון - -

תקראי את הסעיף בתכנית.

תקראי עוד פעם את הסעיף בתכנית, את מה שהיה בוועדה המחוזית.

לא מעניין אותי הסעיף.

אותו מעניינים האנשים, לא הסעיף.

לפי מה שכתוב בטאבה מותר לי להוציא היתר ברשות רישוי. אני מוכן, בגלל בקשת הוועדה ובעקבות זה שיש אנשים שיושבים בדיון הזה, להביא את הבקשות להיתר בנייה לוועדות המקומיות לדיון. אני מוכן לבחון דיון בוועדה המקומית לגופו של עניין דרך ההיתרים, לא לעשות את זה דרך רשות רישוי. זה מה שאמרתי שאני יכול לעשות. אני לא יכול לעשות יותר מזה. אני מקווה שלא יצאו היתרים כלשהם ברשות רישוי. לא הכנתי את עצמי לדיון, אני לא יודע אם יצאו היתרים ברשות רישוי או לא.

חנה, האם יצאו היתרים ברשות הרישוי?

עדיין לא יצאו.

אפשר לעצור אותם, אומר המהנדס.

אמרתי שאני מתחייב להביא את זה לוועדה.

עודד, האם יש אפשרות להגדיל את זה בשבס ואז לאפשר את היכולת הזאת שלא יתנו פיצוי כספי אלא דירה תמורת דירה?

אמרה מירי שאין בעיה כלכלית.

עזוב רגע. אני רוצה לראות אם יש אפשרות לדירה תמורת דירה עם שבס.

לשאלה הזאת ציפיתי. צריך להבין שזכותו של היזם בתור הבעלים, בלי קשר לוויכוח שבגינו התכנסנו אם כן פיצוי או לא פיצוי, לבקש שבס. הוועדה יכולה לבחון אם היא תתמוך בזה או לא. גם היום היא יכולה להגיע ל-30% אחרי השינוי בחוק שקרה לא מזמן. בעיקרון אני לא יודע להגיד אם אני פוסל או לא פוסל. אפשר לבחון את הנקודה הזאת, אבל זה לא קשור לדיון שצריך לנהל בין היזמים והאנשים שיושבים פה לגבי הזכויות, כי בסופו של דבר גם אם יבקשו שבס ולא תגיעו להסכמה, עדיין הזכויות יהיו שלהם ולא של לאף אחד אחר. לגבי התשלומים של היטל השבחה.

תומר אומר שחשוב להזמין את התושבים שידברו איתך.

לא צריך להזמין את התושבים. אם יושב ראש הוועדה ידון על התיק הזה ויחליט שהוא מוכן לשמוע את התושבים, הוא יזמין אותם. זה לא בסמכותי, עם כל הכבוד.

מי זה יושב-ראש הוועדה?

דורון ספיר.

מתי אפשר לכנס ועדה מקומית?

אני רוצה להגיד מילה לנושא של היטל ההשבחה. אני לא נכנס כרגע לדיונים בין יזמים, תושבים ועירייה. הנושא של היטל השבחה – יגיד את זה גם היועץ המשפטי - הוא לא משהו שאנחנו יכולים היום לקחת ולתת לתושבים. זה בכלל לא בסמכותנו.

לא זאת הייתה הכוונה.

אני חושב שלבדוק לעומק את כל סוגית היטל ההשבחה זו סוגיה שצריכה מאוד לעניין את היזמים. לפי הבדיקה שלנו יש פה שאלות מאוד מעניינות. ככל שהעירייה תבדוק לעומק את סוגיית היטל ההשבחה, נראה לי שהרצון הטוב של היזמים יתעורר.

אנחנו לאט לאט מתחילים להצטמצם עם אותם גורמים שצריכים לתת לנו תשובות. מאוד עזר לנו פה עודד שהגיע לדיון הזה. אנחנו מבינים שהבא בתור שיוזמן הוא יושב-ראש ועדת תכנון ובנייה של עיריית תל-אביב. אנחנו רוצים להגיע למצב שבו תושב לא יקבל כסף אלא פיצוי של דירה תמורת דירה. על גודל הדירה נדבר. הם לא הולכים לקבל פנטהאוז.

הם גם לא מבקשים.

הם מבקשים דירה נורמאלית כדי לגור בה. כל אחד מהיושבים פה היה רוצה שככה יתנהלו כלפיו. כמו שאנחנו רוצים שיתנהגו כלפינו, כך אנחנו רוצים שיתנהגו כלפי אחרים.
ברגע שיושב ראש ועדת התכנון המקומית - -

ועדת המשנה לתכנון.

ועדת המשנה לתכנון ובנייה המקומית תשב ותשמע את הבעיה, תבחן את נושא שבס, תבחן את נושא ההיבטים ואת כל הסוגיות, כמובן בייעוד שלך, עודד. אני מאוד מאוד סומכת עליך. אני סומכת עליך כי אתה ותיק, כי יש לך ניסיון, כי אתה בן אדם ואתה מבין שיש כאן סוגיה אמיתית על השולחן. כולם רוצים להרוויח ממנה. אין לי בעיה שכולם ירוויחו ממנה - עיריית תל אביב עם מה שהיא צריכה לקבל, כי היא צריכה לקבל, ובצדק, זה אזור יקר; היזמים, כי הם קנו את זה, זה שלהם ויש להם זכויות, וזה בסדר, אבל גם התושבים ששלחנו אותם לשם. גם הם צריכים לקבל את מה שמגיע להם. אנחנו יודעים שלא ב-500 אלף שקלים ולא במיליון שקלים אפשר לקנות דירה בתל אביב.

לעירייה יש עוד מנוף אחד, יש לה את מה שהיא מקבלת. היא יכולה להפריש מזה קצת כדי לפתור את הבעיה הזאת, כמו שאמר עו"ד כהן.

עודד, אני מבקשת שהדיון יקדם אותנו עוד צעד. אני מבקשת ממך לברר את הסוגיה הזאת לפני שאני אזמן פה דיון.

אני אברר. בסופו של דבר בסמכותו של יושב-ראש הוועדה להחליט אם להכניס או לא להכניס נושאים. צריך להבין את זה.

זה בסדר גמור שזה בסמכותו של יושב-ראש הוועדה, אבל בסופו של דבר יש כאן ועדות מחוזיות, יש ועדה מקומית, יש רגולטור. אני מתארת לעצמי שיושב-ראש הוועדה מתייחס לרגולטור, הוא לא אדם עצמאי, הוא לא חי בוואקום. יש כאן רגולטור שיש לו אחריות כלפי התושבים. דרך אגב, גם לעירייה יש אחריות. האם בסוף כל הדיונים האלה שאנחנו עושים עכשיו על הרפורמה של תכנון ובנייה כדי להגדיל את הסמכויות של ועדות מקומיות הם יגידו לנו אם הוא יחליט או לא יחליט? זה דבר שלא יעלה על הדעת. יופי של אבן בוחן יש לנו פה.

זה בסמכותו.

בסמכותו זה לא רק ללכת נגד, אלא למצוא את האיזונים.

אני מסכים. בגלל זה - -

ולמצוא את ההיבטים הממלכתיים, כי עד היום הייתה מעליו ועדה מחוזית שעשתה את זה. אם לא תהיה עכשיו ועדה מחוזית, איך אני אוודא שאותו תושב לא נפגע ורק אותו יזם מרוויח? זאת סוגיה שטוב שעולה פה במהלך הדיונים על תכנון ובנייה, כי את זה אני רוצה למנוע בסוף.

אפשר לבקש עוד משהו מהוועדה, מירי? יש את סיפור הפינוי של המשטרה. הם מקבלים צו מבית משפט. אני דיברתי כל סוף השבוע עם מפקד המחוז. הוא אמר שהוא יכול למשוך את זה כמה - -

יש לו בעיה, כי זה ביזיון בית המשפט. יש לי בעיה עם העניין הזה. עוד לפני שפנית אני פניתי. קיבלנו שבוע מהדיון הראשון שהם הלכו איתנו. אחר כך קיבלתי נזיפה, אמרו לי, "אני, משטרה, מקבל החלטה של בית המשפט". בית המשפט אמר, "אתם מבזים את כבודי כבית משפט".

השאלה אם יש תאריך, ומה התאריך. עד התאריך אפשר לנוע בסיפור הזה. גם למשטרה יש שיקול דעת. היה בזמנו סיפור של פינויים בכפר שלם. יש את חבר הכנסת דוד צור שהיה ממ"ז תל-אביב. הוא אמר לי, "יש לי שיקול דעת, יש סדרי עדיפויות במשטרה, יש כל מיני שיקולים של אלימות ושל כל מיני דברים". יש לו שיקול דעת במסגרת הפעילות המבצעית שלו.

אנחנו נזמין את המשטרה.

אני אמרתי לו שכל עוד יושבת ראש ועדת הפנים של הכנסת, שגם ממונה על המשטרה, מקיימת דיון שלישי אנחנו מבקשים לדחות את הפעילות של המשטרה, לנסות למצות את העניין.

הדיון הבא יהיה ביום ראשון בין השעה 13:00 ל-14:00, שזה בין הדיונים על תכנון ובנייה. לדיון הזה אנחנו מזמינים את יושב-ראש הוועדה המקומית, את יושב-ראש הוועדה המחוזית. אני רוצה שבינת שוורץ תהיה פה, שלא תגיד שאורלי תענה לי. אני רוצה שהיא תבין איפה האינטרס הציבורי כשאנחנו הולכים ומרחיבים את הסמכות של יושב ועדת תכנון ובנייה. אני רוצה את מתכננת המחוז.

תזמיני את מינהל מקרקעי ישראל. יש משכנתא שהוא צריך לבוא לממש.

מינהל מקרקעי ישראל, משטרת ישראל מחוז תל-אביב.

ראש עיריית תל-אביב יפו.

סגן ראש העירייה ויו"ר ועדת המשנה דורון ספיר.

אמרתי את דורון ספיר ראשון. אני אשמח שראש העיר יבוא. נשמח שהוא יכבד אותנו בנוכחותו.

ראש עיריית תל-אביב בכנסת עוד לא קרה.

מהנדס העיר.

מהנדס העיר בא לפה תמיד בשמחה. דרך אגב, אין לי שום טענה למהנדס העיר. הוא עונה בכל שעה, הוא זמין בכל שעה. אני לא תושבת תל-אביב, אין לי שום זכויות - -

לך, לא לנו.

לך הוא לא עונה, לי הוא עונה. זה בסדר. הוא מגיע לפגישות, הוא עושה מה שצריך. אני מבקשת לא לשפוך את התינוק עם המים. אם עודד, מהנדס העיר, יצליח להגיע לתובנות לפני יום ראשון, אז הכל בסדר. בסוף המצב שאני רוצה להגיע אליו זו דירה תמורת דירה, עם הזה או בלי הזה.

מי יכול לעצור את המשטרה שלא תבצע את הפינוי?

ברוריה, הם לא יבצעו את הפינוי. הדיון הוא ביום ראשון.

לגבי היטלי השבחה תזמיני את גילצר, גזבר העירייה. ניצן, תפנה בשמי למחוז. תגיד שאני מקיימת דיון ביום ראשון בנוכחות המשטרה, שאני מבקשת אם הם יכולים לחכות עד יום ראשון עד שנגיע לאיזה שהן הסכמות. תעדכן אותי. אם יש בעיה אני אתערב בזה מול המפכ"ל.

גברתי היושבת-ראש, לפני כשנתיים עברנו חוויה דומה במקום אחר בתל-אביב. משום מה בתל-אביב כשאנחנו מגיעים לעיכובי ביצוע במקרה של קרקעות תפוסות אנחנו לא זוכים לשיתוף פעולה עם עיריית תל אביב. אני לא יודע למה זה. אנחנו פה ניתחנו את המעורבות של הרגולטור שאמרת, גברתי היושבת-ראש. הכנסת לא צריכה להתערב בכל דבר אם עיריית תל אביב דואגת לתושבים שלה ויודעת שיש קרקע תפוסה. לא מדובר פה בפולשים מאתמול. לגבי קרקע תפוסה, רישיון או רישוי דרך ועדה מקומית צריך לקחת בחשבון שלא נותנים ליזם להתקדם בשטח. קרה משהו לפני שנתיים. תומר יודע שבזמנו התעסקנו עם מתחם התחנה המרכזית הישנה בתל-אביב. יש שם קבלן שזכה. היה שם סיפור עם בית כנסת עתיק, כמעט 100 שנה. בא הקבלן ובדרך כזאת או אחרת הוציא פסק דין בבית משפט לפנות את השטח. מדובר בבית כנסת במדינת ישראל שהיא מדינה יהודית.

אצלנו יש 3 באותו בניין.

מה שעשו שם עם בית הכנסת זה ביזיון. עיריית תל אביב הודיעה שהיא לא מתערבת, כי יש פסק דין. אנחנו מנענו מהקבלן להתחיל לבנות בשטח. מה עשה הקבלן הזה? אני רוצה שכולם ידעו איפה מגיע חוסר הרגולציה של העירייה. הקבלן השכיר את בית הכנסת למועדון למסתננים בתחנה המרכזית. בבית כנסת של יהודים במדינה יהודית חוגגים מסתננים. זאת בושה שהעירייה בקטע הזה לא מגלה יותר יוזמה. אני לא צריך לחפש את ראש עיריית תל-אביב או את יושב-ראש הוועדה המקומית. פניתי אליו בזמנו בבקשה, בתחינה.

יש אצלנו 3 בתי כנסת עם אותו דבר.

פניתי לראש העירייה ואמרתי לו שאני לא נכנס לעניין המשפטי אם הקבלן זכה או לא זכה, רק שיגיד לקבלן בקטע של הרישוי להיות מוכן שהוא לא יקבל רישוי בגלל זה. העירייה לא התערבה.

אני מבקשת נכון לרגע זה לדחות את ההריסה של הבית שלי, כי אין לי לאן ללכת.

הבית שלך אמור להיות - -

זה היה אמור להיהרס. בזכות הוועדה דחו. אני לא מבינה מה בוער ליזם שאני אצא כרגע מהבית. הוא צריך לתת מענה ל-150 משפחות, לא רק לקטי ציון. הבעיה שלי זו הבעיה של כולם. אני מבקשת שלא יתייחס אלי כיחיד, שיתייחס אלי כקבוצה. אני מבקשת שעוד כמה אנשים מגבעת עמל יהיו בנציגות של הוועדה של עיריית תל-אביב, לא רק אדם אחד. יש לי תחושת בטן כזאת – סליחה אם אני פוגעת במישהו, אני שוב מתנצלת - שמאוד קל לנפנף אותנו לצד כי יש פה משהו שמריח כמו הון ושלטון. סליחה, מישהו שם לא שומר על האנשים הקטנים, אנחנו פשוט שקופים. אני היום, עם כל הרעש בתקשורת של הפליטים וליבי איתם, מרגישה פליטה בבית שלי. התבצרתי בבית שלי. הבית שלי נראה כמו כלא. אנשי השכונה שיודעים שמחר זה הם מתבצרים איתנו. לבעלי אין מה להפסיד, אמרתי את זה. את הסיפור את כבר מכירה, אני לא רוצה לחזור על זה. אני מתחננת בפני כנסת ישראל שיתייחסו לאנשים שתמיד הייתה להם סטיגמה של שכונת עוני. אנחנו גדלנו בכבוד. יש פה אנשי עבודה, ענשי עמל. שעיריית תל אביב לא תקיים ועדות בלי שתשמע את הקול שלנו. עשיתי הפגנה מול הבית של אדון חולדאי היקר. כשצעקתי והם שמעו את הקול שלי, הם יצאו למרפסת ואחר כך נכנסו. אני מתחננת בפני התקשורת ואומרת שאנחנו לא דורשים כסף, אנחנו דורשים קורת גג כדי שנוכל לחיות בכבוד ולא ניפול כנטל על הילדים שלנו. בהוצאה לפועל אמרו לי שיש לי ילדים בגירים שיכולים לשלם. אני רוצה לגמור את החיים שלי בכבוד. אני מתחננת בפני אדון תשובה שיסתכל לי בעיניים.

אני מבקשת מהוועדה המחוזית לבדוק את האופציה של לדבר עם הוועדות המקומיות בעניין שבס והגדלת הזכויות של הבנייה, כדי שייתן פתרון ל-130 דיירים. תבדקו את זה. אני אדבר על העניין הזה עם בינת שוורץ. גם אתם תבואו עם תשובה אם יש אפשרות על אותו מתחם שיהיה שבס, אם יש אפשרות שמגדילים את הזכויות כך שכולם מרוצים – תל-אביב, היזם, התושבים - ואף אחד לא צריך להתבצר באף מקום, ולא מפנים אנשים וזורקים אותם לרחוב.

הוועדה המקומית, לא הוועדה המחוזית.

אני רוצה את הוועדה המקומית של העיר ואת הוועדה המחוזית שתבוא.

אין להם עניין.

אנחנו נראה אם אין להם עניין.

אין להם סמכות.

חברים, נאמרו הדברים. אנחנו רוצים לקדם את העניין, ואנחנו נקדם אותו. ביום ראשון הדיון בשעה 13:00 בעניין הזה. ניצן, תעדכן אותי לגבי המשטרה. תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 14:10.>