הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני

<פרוטוקול מס' 7>
מישיבת ועדת משנה תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות
יום שלישי, ו' בשבט התשע"ד (07 בינואר 2014), שעה 14:30

<תקנות התכנון והבניה (בקשה להיתר, תנאיו ואגרות) (תיקון מס'...), התשע"ד-2013>

חברי הוועדה: >
אילן גילאון – היו"ר

>
שולמית כהן - מפקחת ארצית לקויות חושים, משרד החינוך

אילנית שושני - מנהלת אגף בינוי ותקצוב, משרד החינוך

אילן שי - עוזר ליועצת המשפטית, משרד החינוך

הדס אגמון - משרד המשפטים

איילת צור - מינהל תכנון, משרד הפנים

ישראל אבן זהב - רכז תחום נגישות, מטה מאבק הנכים

יערה קלמנוביץ' - רכזת פורום הארגונים, מטה מאבק הנכים

יעקב עילם - נגישות, מטה מאבק הנכים

שמואל חיימוביץ' - ממונה נגישות ארצי, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

ערן טמיר - ריטיינר של הנציבות, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

אביבית ברקאי - אהרונוף - עו"ד, בזכות

רות דיין מדר - ראש תחום בריאות, המרכז לשלטון מקומי

עדי מרלה - עורכת דין, עמותת נגישות ישראל

גבריאלה עילם - מורשה לנגישות השירות

לואיס ג'רבי - פסיכולוגית

ראובן ברון - המרכז לעיוור

דן קדרון - תנו יד לחירש ונכים למען נכים, ארגון ארצנו החברתית, עוזר של משה בר

משה בסעד



שמעון יאיר

אייל לב ארי

ענת כהן

הדס צנוירט

<תקנות התכנון והבניה (בקשה להיתר, תנאיו ואגרות) (תיקון מס'...), התשע"ד-2013>

שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. אנחנו עוסקים היום בנושא סבוך. אני מבקש מכולנו איפוק בעניין הערות סמנטיות. אנא התעסקו רק בנושאים מהותיים. הנושא שלנו: מבני חינוך חדש. אני מבין שהיו כאן דיונים קודמים בשולחן עגול. הגיעו להסכמות ברוב הסעיפים למעט אולי נושא הפרש מפלס? ונושא של – תתחיל. בבקשה.

תקנות התכנון והבניה (בקשה להיתר, תנאיו ואגרות) (תיקון מס' ), התשע"ד–2013.

בתוקף סמכותי לפי סעיפים 158ו1 ו-265 לחוק התכנון והבניה, התשכ"ה–1965 (להלן – החוק), ולאחר התייעצות עם המועצה הארצית לתכנון ולבניה, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות ועם ארגונים הפועלים לקידום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות, בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת העבודה הרווחה והבריאות של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

תיקון התוספת השנייה. 1. בתוספת השנייה לתקנות התכנון והבניה (בקשה להיתר, תנאיו ואגרות), התש"ל–1970 (להלן – התקנות העיקריות ), בחלק ח'1 –

(1) בכותרת החלק, במקום "חלק ח1" יבוא "חלק ח1: נגישות"; (2) בפרט 8.30 במקום "בפרק זה" יבוא "בחלק זה"; (3) בפרט 8.303 אחרי "אם תוספת יחידות הדיור" יבוא "אינה"; (4) אחרי פרק ב' יבוא:

מוסדות חינוך. סימן א': פרשנות.

הגדרות. 8.400. בפרק זה - "אולם" – בנין או חלק מבנין המשמש להתכנסות במוסד חינוך ואינו מרחב מנהלה או מרחב לימוד;

הערה לעניין הגדרת אולם. בהגדרת אולם הוחרג מרחב מינהלה או מרחב לימוד, אבל לעתים מרחב לימוד משמש גם כאולם. אני חושבת שההגדרה פה צריכה להיות לפי השימוש של המקום, ולא לפי ההגדרה שלו.

יש לנו הוראות לגבי מרחב לימוד. כשאנחנו מדברים על אולם, אנחנו מדברים על מקום סגור שמוגדר אולם. אנחנו ניסינו כמה שיותר לתת את הביטוי למה שאנחנו קוראים אולם במוסד חינוך. מרחב לימוד, יש לו גם הנחיות לגבי היותו מרחב לימוד.

לעתים מרחב לימוד בבתי ספר מסוימים משמש גם אולם של כינוסים, כאולם ספורט. לצערנו, יש מצב כזה במציאות של היום. צריך לתת על זה את הדעת, שהנגישות- - -

מה חסר לך פה?

לפרט פשוט.

אני רוצה את תשובת המשרד. אני לא רואה בזה בעיה כל כך גדולה, לרשום בסוריים למה הכוונה, כדי שזה יהיה מראה מקום בסך הכול. זה לא מהותי.

זה מהותי. אני מפרשת את דבריה של אביבית, שאני הבנתי – דיברתי אתה קודם. יש מקומות שרק 50 אחוז מהם או רק אחד מתוך שניים צריך להיות נגיש. כאשר זה מתפקד בשתי פונקציות, חשוב שהפונקציה היותר בכירה.

בעיקרון, יש לנו הגדרה למרחב לימוד – מרחב במוסד חינוך המיועד ללימוד או כיתת לימוד ייעודית. לי זה נראה מספיק. אנחנו מתחילים לעמעם את הקבוצות, וזה ירע לנו בעתיד.

אביבית, אתם לא דסקסתם את הנושא הזה קודם?

הסכמנו להגדרה הזאת.

אני לא מוכן שיגיעו לכאן דברים שהוסכם עליהם ביניכם פעם שנייה לדיון. מי שלא משתתף, זכותו לא להשתתף. השולחן הזה עוסק רק במחלוקות שנתגלעו בדיון המשותף; אחרת אין לדבר הזה סוף.

אפשר לפתור את הדילמה בכך שבמקום שהוא מרחב לימוד, ומשמש גם אולם, ככל שיש דרישות נוספות לאולם, יקיימו שם את הדרישות האלה. פה לכאורה יוצא שאם האולם הזה משמש גם מרחב לימוד, מסתפקים בדרישות מרחב לימוד.

אני רוצה להסביר מה הבעיה. לא כל מרחב לימוד חייב להיות נגיש, וחייבת להיות אליו דרך נגישה. מרחב לימוד שגם משמש אולם, מקום שבו מתכנסים- - -

אבל יש התייחסות בהמשך החוק לאולם.

אבל אז הוא לא אולם, לפי ההגדרה פה, כי בהגדרה אולם כתוב: ואינו מרחב לימוד. בהמשך יש הנחיות לגבי מרחב לימוד, ולא כל מרחבי הלימוד צריכים להיות נגישים.

מה הפתרון, שמוליק?

לכאורה, להוריד את המילים: מרחב לימוד מההגדרה של אולם.

ההצעה הזאת מספקת את כולם? אני כל פעם מבקש שתצמצמו, ואתם מרחיבים. זו בעיה. בבקשה.

יש נושא של אשכול גנים. הוא איננו. זה מאוד חשוב. חייבת להיות הגדרה של אשכול גנים, מאחר שבהמשך באשכול גנים כתוב שמותר רק שירותי נכים 1. רוב הגנים במדינת ישראל לא עובדים כאשכול אלא כגני ילדים אחד בטוסיק של השני. זה לא אשכול. מאחר שאדריכלים ומורשי נגישות לא מבינים בנושא הזה, גם לא מבינים מה זה אשכול, חשוב שתהיה הגדרה, למה הכוונה באשכול גנים.

אשכול גנים זה כמה גנים שיש להם קמפוס משותף?

בדיוק. ואז יש שירותים 1. לא ייתכן שאחד יהיה בטוסיק של השני. צריך לכתוב את זה בהגדרות.

טוב. חבר'ה, חייבים להתקדם.

באותו עניין שיעקב עילם דיבר, יש לנו הצעה, לכתוב הגדרה של מרחב חיצוני, ובתוכה יהיה כתוב שזה כולל חצר, מגרשי ספורט, מתקני משחקים.

לא קשור. מה הקשר?

לא קשור.

חשוב שתהיה הגדרה למרחב חיצוני שאין אותה פה.

אני לא עוסק בהגדרות. זה אתם שעוסקים בעניינים המשפטיים. בבקשה.

מרחב חיצוני – שיהיה כלול: כגון חצר, מגרשי ספורט, מתקני משחקים.

זה לא שטחי חוץ למעשה.

אין את זה בהגדרות.

אני חושב ששטח קמפוס הוא יותר קולע בהגדרה, יותר מדויק. לא יודע איך אומרים קמפוס בעברית.

בניין מרכזי.

"בנין מרכזי" – כהגדרתו בתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות במוסד חינוך קיים), התשע"א–2011.

בניין מרכזי ייקבע על ידי המתכנן (עורך הבקשה להיתר) לפי הפרמטרים העיקריים שמופיעים בתקנות מוסד חינוך קיים; הבניין המרכזי יצויין בבקשה.

"מוסד חינוך" – מוסד חינוך מוכר או מוסד חינוך פטור, כהגדרתם בחוק לימוד חובה, התש"ט–1949.

"מוסד חינוך חדש" – מוסד חינוך שהיתר לבנייתו או לשימוש בו ניתן לאחר תחילתן של תקנות התכנון והבנייה (בקשה להיתר, תנאיו ואגרות) (תיקון מס' ) – אני חושב שהכוונה לתשע"ד-2014. אלה התקנות האלה בעצם. כל מוסד שההיתר שלו- - -

לדעתי, אין הגדרה של מוסד חינוך פטור. זה פטור לפי סעיף 5.

אז מוסד חינוך פטור כמשמעותו בחוק. המוכר הוא מוגדר, אבל הפטור הוא כמשמעותו.

איך ההנגשה הפרטנית עובדת על הדברים שאנחנו עוסקים כרגע? אני לא מבין את זה בגדול, לאורך כל הקו.

נגיע לזה בהמשך, ביום מן הימים.

"מרחב לימוד" – מרחב במוסד חינוך המיועד ללימוד או כתת לימוד ייעודית, כגון: מעבדה, חדר מחשב, חדר אומנויות, חדר טכנולוגיה;

הכגון מתכוון למרחב הייעודי ולא למרחב רגיל. זה צריך להיות ברור.

כן. השאלה, אם נפצל את זה – מרחב לימוד - הנועד ללימוד, מרחב במוסד חינוך המיועד ללימוד, וכיתת לימודי ייעודית זה כיתת לימוד כגון כך וכך. נפצל את ההגדרה, אין בעיה.

מה שנשכח זה מרחב לימוד מוגן. מה קורה עם כל הממ"דים, שגם משמשים מרחבי לימוד, וזה צריך להיכנס לכאן?

ההגדרה היא לפי השימוש. כלומר אם הממ"ד הוא חדר מדעים, יש פה חדר מדעים.

אם הממ"ד הוא חדר מדעים, אז הוא ייעודי.

צריך להיות מוגדר, שגם הוא צריך להיות נגיש.

אין סתירה בין זה שהוא ממ"ד לזה שהוא חדר מדעים.

ודאי.

הוא צודק, ואסביר למה: כי יש מרחבי לימוד שלא חייבת להיות אליהם דרך נגישה. אם במקרה הממ"ד זו כיתה רגילה, לא חייבת להיות דרך נגישה לכל הכיתות, והוא אומר שבתוך ב-50 אחוז שחייבים להיות נגישים, אחד מהם זה הממ"ד.

הוא צריך להיות ממילא נגיש, כי הוא ממ"ד. ממ"ד חייב להיות נגיש, לפי פרק אחר.

אין. אף ממ"ד בבית ספר, כיום, נכון לעכשיו- - -

כל ממ"ד יהיה נגיש, בטח ובטח כשהוא מעבדה. בסדר? תכתבו.

אני מזכיר שבתי ספר הוחרגו מהכללים הרגילים.

אני רוצה להדגיש את נושא מרחב מוגן. מרחב מוגן אינו יכול לשמש, לפי חוזר מנכ"ל במשרד החינוך, ככיתת לימוד. הוא לא יכול להיות כיתת לימוד. הוא לא יכול להיות כיתת אם אלא רק מרחב ייעודי לחדרי ספח - מעבדה, חדרי מינהלה.

לא כל המעבדות חייבות להיות נגישות.

לא קשור. לא יכולה להיות כיתת לימוד ממ"ד.

נוודא שהממ"ד נגיש בין כך ובין כך.

נושא האשכול נכנס להגדרות?

כשנגיע להגדרה. נסביר שאשכול זה משהו שיש לו קמפוס משותף.

"מרחב מנהלה" – מרחב המיועד לשימוש שאינו לימוד, לרבות חדרי הנהלה ומזכירות, חדרי טיפולים, חדרי מורים ויועצים, חדר אחות.

כללי. היתר למוסד חינוך חדש. 8.401. (א) היתר למוסד חינוך חדש וכן היתר לתוספת לבניין שעולה על 50 אחוזים מהשטח הבנוי במוסד חינוך קיים, יינתן רק אם מולאו התנאים המפורטים בחלק זה.

(ב) על אף האמור בפרט משנה (א), לא עלתה התוספת לבניין במוסד חינוך קיים על 50 אחוזים משטחו הבנוי, יינתן היתר להקמת התוספת לבניין כאמור רק אם התקיימו בתוספת לבניין הוראות לפי סעיפים 19לג1, 19לג3 ו-19לד לחוק השוויון, בדבר התאמות נגישות למוסד חינוך קיים ועל אף האמור בפרט זה, יחולו על ההיתר הוראות סימן ח' ככל שמתוכננים בהיתר מתקני תברואה.

למה שירותים בחלק החדש, בתוספת, צריכים להיות לפי קיים? זה כאילו הנחה רק למוסדות חינוך. בבניין ציבורי זה לא כך. כתוב: על אף האמור יחולו על התקנות הוראות סימן ח'.

סימן ח' בתקנות האלה. לא חלק ח'.

סליחה, לא הבנתי.

זכור לי שדיברו בדיונים על 30 אחוז ולא על 50 אחוז תוספת. למה שינו את זה ל-50 אחוז?

אתה זוכר נכון. ומעבר לזה, הערה – למה 30 או 50 אוז מהמוסד עצמו, ולמה לא מכל מבנה? מה קורה כשיש קמפוס עם כמה מבנים?

החישוב, אם אני זוכר נכון, ודנו בזה לא מעט, מבחינת החישוב- - -

אני מבקש שתסבירו את זה לאט. יש לנו בית ספר. הדוגמה שלנו, ראובן ושמעון. לבית ספר ראובן יש 12 כיתות.

מתייחסים לשטחו הבנוי. זה שטחו הבנוי.

יש לו עוד אולם התעמלות בחצר.

בסך הכול יש לו 200 מטר רבוע בנוי, נניח. ואם אתה מוסיף לו, פחות 100 אלף מטר רבוע, אם אתה מוסיף לו פחות 100 אלף מטר רבוע, אתה נכנס לסעיף ב', ואם אתה מוסיף לו יותר מ-100 אלף מטר רבוע, אתה נכנס לסעיף א'.

השאלה היתה לגבי מקום מרובה בניינים. למשל, בית ספר אזורי.

דיברנו על תוספת לבניין.

זה כתוב? צריך פעם אחת להגדיר מה הבסיס של השטח הנמדד.

זה מטראז' פיזי של המוסד.

זה טעות. צריך של כל מבנה.

אבל אם יש מספר בניינים?

נגיד שיש חמישה בניינים, מוסיפים בניין שלם חדש, אבל הוא אחד מתוך החמישה.

אם יש חמישה מבנים ומוסיפים מבנה אחד, זה 20 אחוז פחות מהבנייה. אם אתה מוסיף לו מבנה אחד תוספת של מעל 50 אחוז – זה נראה לי ההיגיון.

אבל יש עוד מצב – שיש כמה מבנים, והתוספת היא פחות מ-50 אחוז, ואז כן צריכות לחול הוראות החלק הזה. זה לא קיים.

השאלה, אם הן חלות על כל בית הספר או רק על התוספת? בכל מקרה זה חל רק על התוספת, אבל

כדי שהתוספת תביא לכך שיחילו את זה על כל המבנה, שזה תנאי א', העמדה שלנו, שזה צריך להיות 50 אחוז.

זה לא מה שאני קורא פה. סעיף קטן (א) חל רק על התוספת ולא על הקיים. אם אתה צודק, צריך לחדד את הניסוח. הנוסח כמו שהוא, הוא של משרד החינוך אז. אם אתם חושבים משהו אחר- - -

אין מה לחשוב. זה כתוב אדום על גבי הנייר. היתר לתוספת בניין, שעולה על 50 אחוזים מהשטח הבנוי במוסד החינוכי הקיים.

זה לא טוב.

אז תשנו את ההגדרה, אבל מהשטח הבנוי במוסד החינוכי הקיים – ברור למה מכוונים.

יש שני מצבים עיקריים: אחד זה תוספת בנייה לבניין מסוים גדול, וזה ברור, ויש מצב שבמוסד אחד יש כמה בניינים. לכאורה בונים בניין אחד חדש, ואז זה פחות.

לא, זה סעיף ב1. יש לך סעיף ייעודי לסיפור הזה. היתה בקשה להיתר לבניין חדש במוסד חינוך קיים – יחולו עליה הוראות תקנות אלה.

יש לי חמישה בניינים, מוסיפים תוספת לאחד מהם, והשטח שמוסיפים לו הוא יותר מהשטח של מה שקיים שם באותו בניין כרגע, אבל בגלל שהחישוב הוא על כל המוסד, לא יחול עליו.

נכון.

אז זה לא בסדר.

אז אנחנו צריכים לנסח את זה באופן שהיתה תוספת לבניין אחד. מה משרד החינוך אומר על זה?

לדעתי, למשרד החינוך ברור שזה צריך לחול עליו. הם לא מבינים למה זה עולה, שלא חל עליו מתוך התקנות האלה כרגע.

אתה בעצם אומר שאם התוספת היא לבניין קיים, מהשטח הכולל – אם אני מחשבת את השטח הכולל, אני מתחת ל-50, אבל אם הבניין הקיים הוא מעל 50, יחולו הוראות סעיף א.

כן. זה בסדר. אבל שיהיה כתוב.

אין בעיה. נכתוב את זה. נראה לי שזה הגיוני. הם אומרים שאם יש לי מוסד חינוך של מספר בניינים, ואני עכשיו מוסיפה בניין אחד מכל הבניינים שבבית ספר, אבל התוספת לאותו בניין עולה 50 אחוז משטח אותו בניין.

אבל התוספת היא למוסד ולא פר בניין בחוק. התוספות נקבעות לפי פרוגרמה חינוכית, כלומר הפרוגרמה החינוכית היא זו שמגדירה את החלק הקיים ואת התוספת, כך שאין לנו התעסקות עם בניינים ברמת ההיתר. ההיתר הוא פועל יוצא של פרוגרמה חינוכית שניתנת. פרוגרמה חינוכית מגדירה כלל הבניינים הקיימים, הם קיימים, והתוספת כתוספת. היא יכולה להיות תוספת של ארבעה בניינים, יכולה להיות תוספת של בניין אחד, יכולה להיות תוספת לבניין קיים. זו ההגדרה.

יש לי בית ספר קיים. יש לו שלושה בניינים. אני לאחד הבניינים, מגדילה אותו פי שניים.

ההגדרה שכתובה פה היא ברורה, זה מה שאת אומרת. יכול להיות שההגדרה פה אינה טובה.

ההבדל פה, בהתייחסות של משרד החינוך לעומת משרד הפנים.

אני עובר הלאה. הדבר הזה יחזור לדיון. צריך להחליט. אפשר להבין מכך שאם מוסיפים מבנה חדש, נמשיל אותו לחדר, הוא מתייחס לסך הכול ב-2,000 מטר שיש; לא לבניין שאליו מצמידים אותו.

אני מזהה פה התייחסות שונה של משרד החינוך לפרמטרים שלו, לעומת חוק התכנון והבנייה, שמדבר על שני בניינים- - -

תחליטו אם אתם מקבלים את ההגדרה הזאת, אז זה הפירוש שלה, או אתם משנים את ההגדרה, אז יהיה פירוש אחר, בהתאם להגדרה שתיתנו. כאן זה ברור.

כן, ראובן.

עוד דבר אחד קטן – אם התוספת היא למבנה שכבר עומד בדרישות התקנות האלה, גם התוספת תהיה נגישה, בהתאם לתקנות. כלומר אם תוספת היא למבנה שכבר עומד בדרישות התקנות האלה, כלומר הוא כבר נגיש, גם התוספת אמורה להיות נגישה.

זה קצת בעייתי, כי אנחנו מקבעים מצב קיים, לא על סמך הדרישות. כלומר אם, נניח, יש בית ספר שהונגש מכוח הנגשה פרטנית בצורה יותר ממה שיש, אבל הוא לא מחויב לכך- - -

נגיד שיש התקנות, ועכשיו בונים מוסד חינוך חדש- - -

בונים תוספת למוסד מונגש – זה מה שהוא אומר.

בית ספר ישן, הוסיפו לו מתי שהוא בניין, שנגיש. היום מוסיפים לו עוד כיתה. אם כל הבניין, שאליו הוסיפו את הטלאי הזה, הוא נגיש, גם הכיתה, פתאום לא יעשו אותה לא נגישה. אם לפני שלושים שנה עשו נגיש, לא יעשו היום במיוחד כיתה נוספת שאינה נגישה.

ההגדרה הזאת מקפלת את עצמה בהגדרה הכללית. איך תהיה בנייה כזו? בתקנים של בניין חדש. 401 נשאר פתוח לדיון נוסף ביניכם, ולבוא או עם שינוי הגדרה או עם פירוש- - -

זה נשמע הגיוני. אני רק חוששת ממצבים שאנחנו לא שולטים עליהם.

השארנו את זה פתוח. נחשוב על הכול כדי שלא יהיה משהו חפוז.

זה דיון מאוד מתוח ומקצועי. לא כל אחד מבין על מה מדובר. תפסיקו כל הזמן להעיר הערות, חברים. אני מתכוון בעיקר למשפטנים ביניכם.

8.402. בניין המשמש למטרות שונות מהאמור בפרק זה. בבניין חדש או חלק מבניין במוסד חינוך חדש המשמש למטרות שונות מן המפורט בפרק זה, יחולו הוראות פרק א' לפי מטרות השימוש הדומות להם ביותר מבין המטרות והשימושים המפורטים בו, לדעת מהנדס הוועדה המקומית לאחר התייעצות עם מורשה לנגישות מבנים.

איילת, זה לא צריך להיות חלק מבניין המתוכנן של מוסד חינוך חדש, המיועד למטרות שונות? זה יהיה יותר מדויק ממה שכתוב עכשיו?

כשכתבנו את הסעיף - אני פונה למשרד החינוך כאן – דיברנו על בניינים שיש להם שימושים כפולים.

מה זה מטרות שונות?

הכוונה, שיש בית ספר שמשתמשים בו לחוגים אחר הצהריים או לפעילות תרבותית, מתנ"ס, בית כנסת לקהילה וכיוצא באלה.

למה זה לדעת מהנדס הוועדה המקומית? הרי התקנות האלה, אם אני רוצה עוד שלוש-ארבע שנים לבוא לבניין שפועל, אני יכול להגיש תביעה, אם הוא לא עומד בדרישה של תקנות תכנון ובנייה, לאו דווקא בהקשר לתכנון ובנייה אלא בהקשר שימוש. הוא צריך לעמוד בתקנות האלה. פתאום אלך למהנדס הוועדה?

אשאל את זה אחרת, דרך הכסף: אם יש לי בניין, מי שממונה עליו זה הרשות המקומית ולא אתם, נכון?.

כל משנה שיש בו שימוש קהילתי, אבל הוא מוסד חינוכי שתוקצב על-ידי משרד החינוך, משרד החינוך הוא זה שמתקצב ולא הרשות המקומית. אנחנו נותנים הרשאה לשימוש חורג במבנה.

יש חוזר מנכ"ל שמאפשר שימוש אחר הצהריים במוסדות חינוך למטרות מסוימות, כולל חוגים, ואוסר על פעולות מסוימות.

או מוחקים את הסעיף- - -

זה לא מטרות שונות. הניסוח של הסעיף – מוסד חינוך שנסגר, והעירייה משתמשת בו למטרות אחרות.

זו לא הבעיה.

יש לי דוגמה די טרייה מאילת, שבנו בשטח ששייך לבית הספר, אולם ספורט שמשמש גם את הליגה, אז אולם הספורט הזה, ודאי שהוא לשימוש מסוים, אבל הוא גם משמש את אולם הספורט של בית הספר. זו דוגמה מצוינת.

הכוונה היא שהשימוש הוא לא שימוש של מוסד חינוך. אולי שימוש דומה, אבל לא של מוסד חינוך. אסביר: החוק הראשי הוציא החוצה את מוסד החינוך, וקבע לו כללים נפרדים, אבל אם באותו מבנה יש שימוש אחר, הוא צריך להיות כפוף לחלק הכללי הרגיל. אם זה מתנ"ס- - -

זה קל וחומר.

אני חושש שהניסוח כרגע מבלבל את זה.

צריך אולי לומר שבשימוש נוסף במוסד חינוך יחולו- - -

אז מי יקבע את החלק הכללי? לכן יפנו למהנדס.

לא צריך להיות המהנדס.

לא הבנתי. זה אולם שממילא צריך להיות מונגש בכל מקרה לכל מטרה?

הוא יכול להיות פטור בגלל שהוא חינוך. אם הוא בתור חינוך, בסדר.

כולם, צריך שמי שעושה שימוש אחר בנושא הזה, לפי הפטור של כולם ולא לפי הפטור שלו. השאלה, מה אני עושה.

אבל שלא ייווצר מצב שפעילות עד 16:00 היא תקינה, ופעילות מ-16:00 היא לא תקינה, לפי הנגישות.

השאלה, אם לא התכוונו לכאן לסיפור, שיש לי בניין משרדים של שלושים קומות, ושבתוכו יש לי מוסד חינוכי – הטרמינולוגיה פחות משנה – ששכר ארבע קומות, נניח, באותו בניין, ועכשיו הוא מתפקד שם.

בתוך המוסד, שימושים שלא שייכים.

איפה זה כתוב?

במוסד חינוך חדש.

מי שחייב לקיים פעילות אלטרנטיבית כזאת בתוך מוסד כזה, השאלה, מה ההוראות שחלות עליו. כבר עסקנו בזה בהכשרות, בכל הפרקים הקודמים. למה אתם כל פעם מסבכים את העניין?

אולי נוריד את הסעיף הזה?

צריך. זה תקנות במקום חדש.

אני מציע – אולי צריך לכתוב שיחולו הוראות פרק א', וזהו. ואפשר למחוק את הסיפא.

אולי נרשום אותו אחרת: היה במתחם מוסד – בניין שלו שימושים אחרים, ובניין זה יחולו- - -

מקובל עליכם? מעכשיו כשלא תהיה הסכמה, אבקש מכם להגיע להסכמות כדי להמשיך את הדיון, ולחזור אלינו בניסוח. תודה.

8.403. התאמות נוספות במוסד חינוך לילדים עם מוגבלות. בבקשה להיתר למוסד חינוך חדש שהוא מוסד לחינוך מיוחד כהגדרתו בחוק חינוך מיוחד, התשמ"ח–1988, יידרשו התאמות נגישות נוספות על הקבוע בפרק זה לפי סוג לקות התלמידים שאותו מוסד לחינוך מיוחד נועד לשרת; הוראות כאמור ייקבעו בהתייעצות עם מורשה נגישות מבנים ומורשה נגישות שירות.

כאן יש לי הערה עקרונית. זה לא מתאים לחוק היום, שלא צריכים ילדים בחינוך מיוחד להיות נפרדים מילדים רגילים.

למרות הכול, ולמרות שאני מסכים אתך במאה אחוז, אנחנו צריכים להנגיש כל מקום. צריכים להתאים כל מסגרת לאנשים שמגיעים אליה.

אז אם מנגישים מקום שמיועד לילדים שסובלים מחירשות, למשל, אותם ילדים יכולים להיות בכל בית ספר.

אין ספק. להבדיל, אני בעד שתהיה נגישות בבית סוהר. אני לא חושב שאנשים צריכים להיות בבית סוהר. יערה, ההערה שלך היא נכונה. במהות אני מסכים לזה. אנחנו מנגישים כל דבר, השמיים הם הגבול. הדבר היחיד שלא נעסוק בו זה נגישות לנשק... כל מה שקיים, יהיה מונגש.

השאלה, איפה אנחנו יוצרים הפרדה בין ילדי חינוך מיוחד לילדים- - -

אין לי מנדט לדון בזה. אני לא יכול להנגיש לבעלי קרקעות ולחסרי דיור. הנושא ברור. מדי פעם אני מזכיר על מה הדיון. בכל זאת הערה יפה.

אחזור: כל מוסד חינוך צריך להיות מונגש לכל בעלי המוגבלויות. אנחנו לא צריכים להנגיש מוסד חינוך מסוים לבעלי המוגבלויות שלומדים- - -

ברור, אבל יש לך ההנגשה הפרטנית, ואת צריכה להתחשב בה. אני מבין מה את אומרת. כל מוסד צריך להיות לכל המוגבלויות, וכל מקום צריך להיות לכל המוגבלויות, ויכול להשתמש אדם שאין לו המוגבלות האחת, בנגישות של האדם עם המוגבלות האחרת, כמו שאני עושה במעלית. אני לא זוכר באיזה קומה אני נמצא, ואני רואה מצוין, ואני משתמש במוגבלות של עיוורים, וזו זכותי. את צודקת. משרד החינוך נמצא בבעיה. אני באתי לנתונים קיימים. הם קיבלו איזשהו גרייס, כי אחרת כנראה, לא היה אפשר לקיים את זה. אני לא יודע.

הסעיף הזה מנציח את החינוך המיוחד- - -

שום דבר פה לא מנציח. חברים יקרים, יערה, אומר את זה פעם אחרונה: קיבלתי מנדט מתוך חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, לעסוק רק בפרק אחד, הוא פרק הנגישות. לא בדיור בקהילה, לא בתעסוקה. אין לי מנדט לזה. יש לי דעות, אני מניח שהן דומות לשלך, אבל אין לי מנדט כאן. בבקשה.

אני לא כל כך בקיא בחומר, אבל למה לא ללכת על החוק הראשי, הכללי? בזה נפתור את הבעיה. איך בכלל קרה שזה הגיע למצב, שמוסדות חינוך לא מחויבים בהנגשה?

איך זה קרה? יש לזה היסטוריה. בזמנו שאול יהלום התחיל עם העניין הזה. הוא היה צריך להגיע לפשרה. אם הוא לא היה מגיע לפשרה הזאת, הוא לא היה מגיע לשום דבר.

נראה לך שיהיו ח"כים היום שיתנגדו לתיקון כזה?

תירגע, שמעון. אתה לא עולה חדש.

הסעיף הזה מתייחס למוסדות לחינוך מיוחד. הסעיף מניח שיש מוסדות לחינוך מיוחד ללקות מסוימת, אבל גם מוסדות לחינוך מיוחד שמיועדים לילדים עם אוטיזם, יש בהם גם הרבה ילדים עם אוטיזם, אבל הם גם עם חירשות או גם עם עיוורון, ובעצם גם היום המוסדות הללו לא נותנים מענה ואינם נגישים לילדים עם- - -

היא הנותנת, את צודקת. אני רוצה לגרום לכך שעד שהמהפכה של יערה תתממש, שאני מאחל במהרה בזמננו, שלא יקופחו המקומות האלה.

אבל היום זה על-פי לקות כרגע.

יש הגדרה, בעיניי, מוטעית, של לקות ראשית ולקות משנית. לפי הסעיף הזה למעשה, ברגע שבית ספר מוגדר כבית ספר לאוטיזם, יהיו בו התאמות נגישות נוספות לילדים עם אוטיזם, אבל גם בבתי ספר- - -

למה? יש להם רב-תחומי, אז למה שזה לא יהיה רב-תחומי?

אפשר להשיב לה?

מאחר שמשרד החינוך הוא זה שצריך לשאת בעלויות לשינוי כזה- - -

לא, מדינת ישראל צריכה לשאת בעלויות.

לכן הם צריכים להגיב.

בבקשה.

לא ברור לי למה את חושבת שמדובר בסוג לקות אחת. אחרת היה צריך להיות לפי סוג הלקות העיקרית של התלמיד. אם את מדברת על לקות עיקרית ומשנית, זה היה צריך להופיע לפי סוג לקות עיקרית של התלמיד. היום המוסדות לחינוך המיוחד, וכולנו יודעים את זה, זה רב-לקויות, ויש התייחסות גם וגם. הראיה לכך, שלא כתוב- - -

אז אולי במקום לכתוב סוג הלקות, לכתוב: לפי צורכי התלמידים?

זה בערך מה שכתוב גם כאן.

לא, כתוב: סוג הלקות.

על-פי צורכי התלמידים.

זה יהיה לפי צורכי התלמידים שאותו המוסד לחינוך מיוחד משרת.

אני מצטערת שאני מפריעה לחגיגה, אבל "משרת" זה קצת בעייתי כשאנחנו מדברים על בקשה להיתר, כי אנחנו מדברים על בקשה להיתר, כי בשלב הבקשה להיתר אנחנו עדיין- - -

יש פרוגרמה שלהם.

נכון.

סימן ג': דרך נגישה. דרך נגישה במגרש במוסד חינוך חדש. 8.404. (א) דרך נגישה, אחת לפחות בתחום המגרש, שהיא הדרך העיקרית המיועדת לשימוש הציבור או בסמוך לה ככל הניתן.

מה זה "ככל הניתן"? ואם לא ניתן, לא עושים דרך נגישה?

לא. בסמוך לה.

ההתייחסות היא ל"בסמוך לה".

ברור. זה תחבירית נכון.

אז או ככל הניתן בסמוך לה. בסדר.

(1) תוביל אל כניסות נגישות של מוסד חינוך חדש מתחנה לאיסוף נוסעים ולהורדתם, ומאזורי
העלאת נוסעים כמשמעותם בת"י 1918 חלק 2, ככל שאלה מצויים בתחום המגרש, וכן ממדרכה או משביל ציבורי הגובלים במגרש; (2) תוביל משער מוסד החינוך אל כניסה נגישה של הבניינים למעט לבניין או חלק מבנין המשמש לצרכי שירות בלבד למטרות אחזקה ואחסנה; (3) תוביל ממקום חניה נגיש אל כניסה נגישה.
(ב) מתוכנן מעבר פיזי בין בניינים שונים לשימוש הציבור במוסד חינוך שבמסגרתו מתאפשרת גישה בין הבניינים, בין במפלס הקרקע ובין בקומה אחרת, יהיה הקשר באמצעות דרך נגישה; דרך נגישה כאמור יכול שתעבור בתוך בנין אחר.

לגבי פרט משנה (א), נשאר צ'ופצ'יק, מפגשים שלנו לפני הדיון בוועדה – למה לא לאמץ גם את פרטים 8.50ב ו-8.50ד בפרק א' של חלק ח'1.

מה אמרת עכשיו ולאן אני צריך לפנות?

פרט 8.50 מדבר על דרך נגישה לבניין ציבורי בפרק א' של חלק ח'1. ד מדבר שכל דרך המשמשת את הציבור שאורכה גדול מ-130 ס"מ, ולגבי גרם מדרגות – 8.50ד כמו הוראות ת"י 19.18 חלק 1, בסעיף הדן במכשולים בדרך. חלק 2, בסעיפים הדנים במשטחי- - -במדרגות, וכן הסעיפים הדנים במבנה, גימור והתקנה של בתי אחיזה, למעט הסעיף הדן במשטחי- - - בכבש. 8.50ב – דרכים כאמור יתחילו ממקום החיבור למדרכה או לשביל ציבורי הגובלים במגרש כביש שמתואר במפת איתור העבודה, כנדרש בתקנה 5ב2 של תקנות התכנון והבנייה.

הסיפור של מפת איתור עבודה, בעצם מה שחסר בין מה שלנו יש לבין מה שכתוב פה זה הסיפור של מפת איתור עבודה. אנחנו דיברנו על תוביל לכניסות נגישות של מוסד- - - ומהשער.

תחנת מה?

תחנה לאיסוף נוסעים. ומהשער אל הכניסה של הבניין. השאלה היא, אם אנחנו רוצים לקחת את המקומות האלה ממפת איתור העבודה או לא. אני חושבת שלא צריך להגביל את המקום ממנו ניתן לקחת את המקומות האלה דווקא למפת איתור עבודה.

למה לעשות שוני לעומת מה שקבענו בבניין החדש? במה זה מועיל לנו, אם לא ניצמד למפת האיתור, השוני הזה?

האמת היא שזה נובע מראייה קצת יותר רחבה, כי בגלל שהרפורמה, גם הולכות להיות תקנות חדשות, ומפת איתור העבודה – הדברים הולכים להשתנות, אבל מאחר שאנחנו לא יודעים מתי זה יקרה, ואנחנו לא יכולים להסתמך על ציפורים על העץ, אין לי בעיה להשוות את זה לקיים. אינסטינקטיבית זה קצת- - -

יש לי שאלה קטנה- - -

משרד החינוך, בעיקרון, אין לכם בעיה שהדרכים שמפורטות כאן יילקחו ממפת איתור העבודה?

מה זה מפת איתור העבודה?

זו מפה שמגישים בדרך כלל בתחילת העבודה, שמדברת על מיקומים באופן כללי. אני מניחה שלכם יש כל מיני מסמכים שקשורים לפרוגרמה שלכם, שמגישים בנוסף.

לא. צריך להבין, שאנחנו חותמים בהתאם לפרוגרמה על תוכניות, בתוכניות להיתר שהן ברמה של 1 ל-100. לי לא מציגים את תוכניות איתור העבודה. אני לא חתומה עליהן.

אבל זה חלק ממסמכי ההיתר.

זה מה שאני אומרת. זה ב-1 ל-100. אני לא מקבלת אותן. אני לא מתייחסת אליהן.

את לא מקבלת העמדה על המגרש, איפה כל דבר נמצא?

תוכנית פיתוח, אתה מתכוון?

כן.

מה זה תוכנית איתור עבודה?

זה מילה אחרת לתוכנית פיתוח.

תוכנית פיתוח יש לי.

זה תוכנית פיתוח. אתם מוכנים לקרוא לזה בשם שאנשים מבינים?

זה לא אנחנו מחליטים; זה משרד הפנים.

יש תוכנית פיתוח ויש מפת איתור עבודה. יש כאלה שחושבים שזה אותו דבר. כפועל יוצא זה אותה תוכנית, אבל זה לא חייב להיות. יש הגדרה לזה בתקנות.

יש לי שאלה לאיילת. אני מבקש לשאול אותה שאלה פשוטה: האם מובטח לנו שהכניסה הנגישה תהיה במקום שניתן להגיע אליו בדרך נגישה? כלומר שטח שהוא מחוץ למגרש? איפה יש לנו הנעילה הזאת? הרי לא ייתכן שיתכננו מוסד שלם נגיש, אבל אי-אפשר להגיע אליו. נכון שזה לא התקנות האלה, אבל צריך להגדיר את זה כתנאי באפיון, תנאי לתכנון.

היינו אמורים לסגור את זה בסעיף 1, 2 ו-3. אם אתה מדבר על חניה נגישה, מחניה נגישה לכניסה נגישה, זה פותר לך את הבעיה, לא?

אני לא יודע. לפעמים אפשר להגיע עם רכב בשיפוע גדול מאוד למקום מסוים, אבל מי שיבוא לא ברכב, לא יוכל.

את הרחוב ואת הכביש לא בטוח- - -

אבל אני כן יכול לומר, שאפשר להציע דרך נגישה רק ממקום שהוא כבר נגיש. לא יכול להיות אחרת.

זה מטרת הסעיף.

ברור לי.

יש לך פה שלוש אפשרויות: או הוא מגיע באוטובוס, או הוא מגיע ברכב פרטי, או הוא מגיע משער מוסד החינוך. אתה מדבר אתי עד שער מוסד החינוך?

במציאות יש לפעמים מצב שיש לי מדרכה. בין המדרכה לבין שער מוסד החינוך יש עוד שטח שצ"פ עם מדרגות.

אז אנחנו מדברים על סעיף 2, כי 1 ו-3 הם בסדר.

המדרכה מול בית הספר, נכון?

כן, אבל ביניהם יש עוד שטח, שהוא שייך לשצ"פ בכלל של הרשות המקומית.

אבל הכותרת היא שזה בתחום המגרש של המוסד החינוכי.

כלומר אף אחד לא קובע שאפשר להגיע לבית ספר.

למה? סעיף 1 אומר - שביל ציבורי שגובל במגרש.

שיהיה ברור שהם נגישים.

סעיף א1 אומר- - -

אבל לא כתוב שהמדרכה או השביל הציבורי הם נגישים.

אני רוצה הבהרה, שזה נגיש.

אני לא בטוח שאפשר לחייב אותם לזה.

למה? הם לא יכולים לתכנן מקום שאינו נגיש.

לא. הוא אמר שזה צריך להיות, ככל האפשר, בדרך הכי קצרה.

זה קשור לרשות מקומית בדרך כלל, אז תואיל הרשות המקומית להשלים את הדרך הנגישה עד המגרש.

אבל לא פה אפשר לחייב אותה לעשות את זה.

אבל אפשר כתנאי תכנוני לומר: אתה לא יכול לתכנן מוסד נגיש, אם אתה לא יכול להגיע אליו. זה ברור.

אני לא יכולה כרגע להתחייב על משהו שלא בדקתי.

שמוליק, ליד בית ספר צריך להיות מעבר חציה?

לא.

כלומר מעבר חציה צריך להיות מונגש.

היום יש תפישה, שכשמסמנים את מעבר החציה, זה מסכן את החוצים.

אילנית, מפת איתור עבודה, לפי התקנות, זה 1 ל-250, ויצוינו בבניינים דרכי גישה, כניסות, חצרות, מקומות חניה, מקומות לתליית כביסה, מקומות לריכוז אשפה, קווי אספקת מים, חיבור לביוב ציבורי, בורות כאלה ואחרים ועוד רשימת דברים. זה מה שכתוב בתקנות.

זו תוכנית הפיתוח.

תוכנית הפיתוח היא חלק מהבקשה להיתר ב- - - שאנחנו חתומים עליה. אני לא בטוחה לגבי נושא הביוב וכל הקווים, אבל כן, יש לנו. תוכנית הפיתוח הזו קיימת בבקשות להיתר אצלנו.

אז לא נראה לי שצריכה להיות בעיה, שהדרכים הנגישות- - -

אבל אני מקבלת את גבול המגרש. אני לא מקבלת את כל ההנגשה שמחוץ למגרש בית הספר. אם יש הפרשי מפלסים לגבי המדרכה, שהזכיר חיימוביץ', לי אין את זה.

בסדר גמור.

כשאני בא להתחבר בית הספר לקו ביוב עירוני, האם יש צורך בתיאום כלשהו, שמוודא שיש לי לאן להתחבר לביוב העירוני או לא?

כן.

אבל מישהו דאג לזה, ויש את זה, והם בודקים שזה נמצא, אז אותו דבר לגבי הנגישות, שמובטח שיש נגישות לאותה נקודה שמשם מתחילה הדרך הנגישה.

בין אם אני חלוקה עליך ובין אם לאו, זה לא פה.

אבל הוא אומר שהדרך הנגישה, שאת כן מתחייבת אליה, תצא- - -

אני לא יכולה בתקנות מוסד חינוך- - -

אז למה עשו דרך נגישה, אם עד לשם לא מגיעים?

לא אמרתי שאתה טועה או צודק. רק אמרתי שאני לא יכולה.

אייל, בבקשה.

8.50ד.

לגבי 130 ס"מ, אם רוחב הדרך הוא מעל 130 ס"מ, יש פה הוראות לעניין מכשולים בדרך.

בתוך המגרש?

הכול בתוך המגרש.

בבקשה.

אייל הוסיף תוספת קודם, הבהיר. האם מזה אני יכול להסיק שמדרגות מחוץ לבניין צריכות להיות נגישות?

בתחום המגרש?

בחצר.

אין פה הוראה כרגע לנושא מדרגות.

ההתייחסות לחצר, נדמה לי, היא ששליש מהחצר יונגש, אם איני טועה, בהוראות החוק.

יש הבדל בין דרך נגישה, ששם צריך לשים להפרשי גובה וכו'. הסעיף זה מדבר, שהדרך קיימת, כל מה שמבקשים, שלא יהיו מכשולים בדרך, ואם יש מכשולים, שיסומנו. יש אנשים עם מוגבלות שלא צריכים – נניח, אנשים עם מוגבלות בראייה. הם יכולים להתנהל גם בדרך שהיא לא דרך נגישה. אז שלא יהיו מכשולים, אם הדרך, רוחבה גדול מעל 130 ס"מ.

אבל למה אתה מבהיר את זה? זה כתוב פה.

זה כתוב ב-ח'1 הרגיל; לא פה. כרגע בתקנות פה זה לא כתוב. כשדנו בזה, ביקשנו שזה כן יהיה.

אני רוצה שיהיה דיון אצלי עם אדריכלים יועצים שלנו, ואחר כך נתייחס. אני מבקשת להתייעץ עם גורמי מקצוע.

אין בעיה.

זה לא משהו חדש.

אילנית, קיבלנו. יש לנו עשר דקות אחרונות לדיון הזה, אז תחשבו את הזמן.

ראובן העלה את נושא המדרגות.

כשאמר ראובן, כשהקראתי את המדרגות ב-8.50ד, שם יש עניין המדרגות.

כי פה ב-8.405 לא מוזכרות מדרגות כלל. לפחות מה שכתוב- - -

8.405 מקובל עליך? טוב.

מה עם ההערה שהוסכם, שנושא המרחק הפיזי המקסימלי של המעבר הפיזי ייכלל בהנגשה פרטנית – על מה מדובר? אמצעי עזר לקיצור זמן הגעה – אילו אמצעי עזר?

בעקבות הערה שהעלה ישראל - הוא לרגע הלך - היתה הסכמה באותו מפגש, שנושא המרחק הפיזי או ההתגברות על המרחק הפיזי, כשיש לכם כמה בניינים מרוחקים זה מזה, ייפתר במסגרת נושא ההתאמות הפרטניות.

במה מדובר? ישימו קלנועית עם נהג לתלמיד מכיתה א' עד ד'?

כן, זה המשמעות של "פרטנית".

כלומר יהיה לו מלווה, אם יהיה צריך?

או מלווה.

הכוונה היתה שיכול להיות שהעלויות להנגשה פרטנית יהיו הרבה פחות גבוהות מאשר עלויות הנגשה של כלל הבניינים, במקרה שיש- - -

זה כל הרעיון.

לכן יכול להיות שקלנועית, אפילו עשר- - -

קלנועית עם מלווה.

זה הנגישות. אפשר לקבל את זה כסוג של נגישות, היא פחות טובה. ללא מגע יד אדם.

אבל הדבר הזה צריך להיות מאוד מסויג – שזה רק למרחקים גדולים מאוד. לא בין בניינים, שברור שצריך לתת את הפתרון.

נוכל לגזור את המרחקים לפי הגבלת מרחקים שנראה בהמשך, אם זה 75 או 50 מטרים. כנראה, מה שמעל לזה, יכול להיחשב כמשהו ש- - -

אבל בדרך כלל המרחקים הם בתוך בניין.

למה? דיברנו על מרחקים בתוך בניינים.

חבר'ה, איבדנו קצת פוקוס. אתם התייחסתם לעניין הנגישות הפרטנית, שישראל העלה אותה. אני מבקש כאן את ההתייחסות רק לזה.

זה נשמע ממש בעייתי. זאת אומרת שילד לא יוכל לתפקד אולי באופן עצמאי בבית הספר, אלא יצמידו לו מלווה שיעביר אותו מכיתה לכיתה או מבניין לבניין במהלך היום כדי לדחוף את הכיסא? אני לא כל כך מבינה במה מדובר פה.

זה גם לא כתוב בתקנות. זו רק הערה.

לכן זה גם לא מחייב. זה סביר בכלל? בינתיים שולחים ילדים שצריכים מלווה לבית ספר לחינוך מיוחד.

לא. למה? יכול להגיע ילד עם סייעת לבית הספר. אני לא בטוח שהכוונה, שיעבירו אותו בקלנועית.

אני לא יודעת למה הכוונה. אני שואלת. זה נשמע לי לא לעניין.

לפי מה שאני מבין, ההנגשה הפרטנית לוקחת את המקרה, ומנגישה לו באופן פיזי את המקום. הנגשה אנושית, אני לא מבין- - -

איך זה קשור למקום חדש? אנחנו דנים פה במקום חדש.

לא קשור למקום חדש. אני מבין שאנחנו מדברים על משהו שאף אחד מאתנו לא מבין על מה הוא מדבר.

אנחנו מנסים להחריג מסעיף ב' מקרים שבהם הבניינים רחוקים אחד מהשני מרחק גדול. השאלה לא מה זה גדול אלא מי יקבע מהו גדול.

היה לנו ויכוח, 75 או 50 מטר.

אם יש לי מרחק של קילומטר מבניין לבניין, ואני בשביל זה צריכה עכשיו להתקין- - -

יש מוסדות כאלה?

מה זה הבניין הזה - האוניברסיטה העברית? צריך להיות מבחן הסבירות.

300 מטר, בסדר? זה מה שהיא אומרת, שזה הרבה.

נתתי דוגמה קיצונית. ואני עכשיו צריכה להתקין בשביל זה, כמו בדיוטי פרי, את המסוע שעומדים עליו ונוסעים לבד, או להצמיד לשטח הזה קלנועית. יכול להיות שיותר זול לי להצמיד קלנועית ולא לשים מסוע.

זה שאטל.

זה רלוונטי במוסד חינוך חדש?

לא, אבל אולי יהיה פעם דבר כזה? אם אני שואל אתכם, אתם לא יכולים להביא אפילו דוגמה אחת למקום כזה.

אבל הקלנועית היא לא אצלנו. היא לא קשורה לחוק התכנון והבנייה.

חברים, הדיון הזה מתחיל להיות סבוך וקשה. תודה רבה לכם על הסבלנות. נעצור כאן. יש נושא שאתם חייבים לדסקס מחדש – היתר למוסד חינוך חדש, תוספת הבנייה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 15:45.>