PAGE
2
ועדת המשנה של ועדת הפנים והגנת הסביבה ללקחי הסופה
15/01/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 4>
מישיבת ועדת המשנה של ועדת הפנים והגנת הסביבה
ללקחי הסופה
יום רביעי, ז' בשבט התשע"ד (08 בינואר 2014), שעה 9:00

<עיריות מגזר לא יהודי וחרדי>

חברי הוועדה: >
דוד אזולאי – היו"ר
טלב אבו עראר

חמד עמאר
אורי מקלב

>
אלי רגב - מנהל מינהל לחרום וביטחון ברשויות המקומיות, משרד הפנים

לילי פיינטוך - מנהלת אגף בכיר לבקרה תקצוב ופיתוח ברשויות המקומיות, משרד הפנים

שאול דלאל - רח"ט תשתיות, המשרד להגנת העורף

אלי בן חמו - סגו ראש מועצת גבעת זאב, מרכז השלטון המקומי

פיני קבלו - סמנכ"ל, מרכז השלטון המקומי

יוחאי וג'ימה - ראש מינהל בטחון, מרכז השלטון המקומי

דוד קורן - יועץ ראש העיר לענייני מזרח ירושלים, עיריית ירושלים

איזק יעקב
–
יועץ ראש העיר למגזר החרדי, עיריית ירושלים

ביאן קבלאן - ראש מועצת בית ג'אן, המועצה המקומית בית ג'אן

רזי פארס - ד"ר, ראש מועצת פקיעין, המועצה המקומית פקיעין

יוסף זן - המועצה המקומית פקיעין

מחמוד מחמוד - פקח איכות הסביבה, המועצה המקומית פקיעין

אסתר מימון
<עיריות מגזר לא יהודי וחרדי>

רבותי, בוקר טוב לכולם, אני פותח את הדיונים בוועדת המשנה של ועדת הפנים בנושא הסערה במזג האוויר שהיתה לפני קצת פחות מחודש. ועדת הפנים החליטה להקים כמה ועדות משנה, והתפקיד של ועדת המשנה הזאת מתמקד בשני דברים: דבר ראשון, היישובים הערביים והדרוזיים והיישובים החרדים שנפגעו מהסופה הזאת. אנחנו יודעים, לפחות אם לשפוט לפי הדיונים שהיו במליאת הוועדה, שהיו כמה בעיות בנושא הזה, אבל לפחות אני יכול להגיד שני דברים שראיתי: האחד זה הנושא של הסמכויות בין משרדי הממשלה, בעיקר בין המשרד לביטחון פנים והמשרד להגנת העורף, הנושא השני זה הנזקים שנגרמו בסופה ואף אחד לא נושא בהוצאה הזאת, גם תוך כדי הסופה וגם אחרי הסופה. אני מניח שהדברים הללו יעלו על-ידי ראשי הרשויות המקומיות.
אני אבקש מחבר הכנסת חמד עמאר להציג את הדברים קודם כול בראייה שלו, כתושב הצפון שמכיר ובקיא בנושא של הרשויות הדרוזיות. בבקשה, אדוני.

בוקר טוב לכולם, חלק הגיעו מהצפון, חלק הגיעו מהנגב, אבל כולם הגיעו בסופו של דבר. הסופה היתה לפני בערך חודש ימים. אנחנו יושבים היום ומנסים להסיק מסקנות, כדי שאם תהיה עוד סופה לא ניקלע למצב כזה. אני מקווה שגם נתייחס לנזקים שגרמה הסופה ולעלויות הראשוניות שהיו לראשי הרשויות כדי לפנות את הצירים. אני אתייחס ליישובים שביקרתי בהם באותו יום, יישובים דרוזיים שנמצאים בצפון. הסופה היתה ביום חמישי, ביום שבת כבר הייתי בפקיעין, כסרא, סמיע, יאנוח-ג'ת, בית ג'אן, חורפיש – ביקרתי בכל היישובים.
לטענתי ביישובים שהשלג לא נצבר כמו בבית ג'אן, ביישוב כמו פקיעין, ראש הרשות שיושב כאן – דיברתי אתו בשבת – הוציא את כל הכלים, הביא כלים מהיישובים בסביבה. הוא עבד בכוחות עצמו, לא היה שום גוף שבא ונתן לו סיוע, לא פיקוד העורף ולא המשרד להגנת העורף. שום דבר. ראש הרשות בעצמו לקח את היוזמה. בשיחה עם ראשי רשויות אחרים בסביבה הם אמרו אותם דברים, שהם בעצמם טיפלו בנושא של הסופה בימים הראשונים, חוץ מהיישוב בית ג'אן, שרק בשבת קלטו שהיישוב נצור לגמרי. כמות השלג שירדה בצפת היא הכי גבוהה בארץ, 1.10 מטר, אם אני לא טועה.

אתה יודע למה אף אחד לא ידע? כי אפילו התקשורת לא יכלה להגיע לשם.

רק כשמישהו התקשר, שהיה שם באירוח כפרי, ודיבר עם התקשורת שהוא תקוע, התחילה התקשורת להתעניין קצת בבית ג'אן.

הם לא יכלו להגיע, לדווח מהמקום.

אז נכנסו הצבא, המשטרה, כולם התחילו לעזור לבית ג'אן, אבל זה היה כבר אחרי שלושה-ארבעה ימים שהיישוב היה נצור. שבוע אחרי זה ביקרתי שם בבית ג'אן, ולמקומות מסוימים אי-אפשר היה להגיע. שבוע אחרי הסופה למקומות מסוימים אתה לא היית יכול להגיע בגלל הטופוגרפיה הקשה, בגלל הכבישים הצרים. לכן הוועדה שאנחנו מקימים חשובה מאוד, במיוחד ליישובים החלשים, היישובים שנמצאים בפריפריה, היישובים שצריך לתת להם עזרה ראשונה, פינוי צירים. שם סיפרו על אישה שבשביל ללדת היא היתה צריכה ללכת ברגל 300 מטר, 200 מטר, אחרי זה העלו אותה לנגמ"ש או לטרקטור, אחרי זה העבירו אותה לאוטו ארבע על ארבע ואחרי זה העבירו אותה לאמבולנס. זה סיפור של אחד מהיישובים שנמצאים למעלה. לכן אני אומר שהדבר החשוב ביותר כאן בוועדה הזאת זה להתייחס ליישובים החלשים, איך אנחנו עוזרים להם, איך אנחנו נותנים להם את הטיפול הראוי ומתייחסים אליהם כמו שמתייחסים ליישוב גדול. בכל מקרה ליישוב גדול יש הכנסות, יש יכולת כספית לשקם את עצמו, אבל אם ניקח יישוב כמו בית ג'אן, אם יש לו שם נזק ב-10 מיליון שקל, בלתי אפשרי שיגיע למצב של איזון או שישקם את היישוב שלו, או ביישוב כמו פקיעין.
הסתכלתי ברשימה של היישובים בוועדת הכספים, יישוב פקיעין אפילו לא מופיע שם, אם אני לא טועה. אני לא זוכר, או פקיעין או חורפיש. אחד היישובים בכלל לא מופיע, לא התייחסו אליו בכלל, כאילו שלא ירד שם שלג, אפילו שירד שם שלג יותר מ-30 ס"מ והיו תקועים - - -

השאלה, חבר הכנסת עמר, מה אדוני מבקש שיהיה במסקנות של הדיון? האם הבעיה היא בעיה תקציבית או בעיות אחרות? זה מה שאני מבקש לדעת.

אני חושב שבוועדה צריך לבדוק, כאשר קורה מצב כזה, מי הראשון שראש הרשות מרים אליו טלפון, שעונה לו ונותן לו את הטיפול, מישהו שיהיה אחראי על הנושא הזה. לא יכול להיות שראש הרשות יתחיל להתקשר לחבר כנסת בשביל להגיד לו: אני נצור כאן, אף אחד לא מתייחס אלי, אף אחד לא מתקשר אלי. אנחנו לא צריכים להגיע למצב כזה. ראש הרשות של בית ג'אן מתקשר אלי, אומר לי: שמע, אף אחד לא מדבר אתי, אף אחד לא מתייחס אלי. אני תקוע ואין לי עם מי לדבר. עוברים כמה ימים עד שמבינים שיש משרד שצריך לטפל בו. זה הדבר החשוב.

אני לא כל-כך מבין. מה ההבדל בין בית ג'אן לצפת? ראש עיריית צפת מכין את עצמו. אם אנחנו מדברים על שלג, על אירוע חריג, מה קורה כאשר אנחנו מדברים על אירוע סטנדרטי? בטח בבית ג'אן יורד שלג כל שנה או כמעט כל שנה.

זה אירוע חריג, אנחנו לא מדברים על אירוע רגיל.

גם באירוע של 30-20 ס"מ, לא באירוע חריג, בית ג'אן לא יודעת לתת מענה לעצמה, וזאת השאלה שאתה מציף. מי הראשון שהוא מרים אליו טלפון? הטלפון הראשון שמרים ראש עיריית צפת, הוא מרים לעצמו. העירייה מכינה עצמה בסדר גודל שהיא יכולה להיערך, היא מכינה לעצמה את הפינויים, את תוכנית החירום שלה. אם בערים קטנות לא יודעים להתארגן, אין כסף בכלל להתארגן, אז מה עושים כשאומרים שצפוי שלג? מה עושים? האם יש היערכות כללית של משרד הפנים או משרדים אחרים שצריכים להיערך? איך נותנים פתרון לערים הקטנות האלה, למועצות הקטנות האלה, שאין להן יכולת להתארגן בכוחות עצמן, שאין להן אגפים שיודעים לתת מענה למקרה כזה, והאם צריך לעשות איזה איגוד שמשרד ממשלתי נותן מענה לדבר כזה או שמדברים על מה עושים באירוע חריג?

אי-אפשר שתהיה היערכות לכל מזג-אוויר, אבל באמת בפעם האחרונה היה מזג-אוויר חריג. השאלה לאן אנחנו חותרים, האם אנחנו חותרים למזג-אוויר חריג או שבכל מקרה צריכה להיות היערכות? זאת השאלה.

לפי התמונה שחבר הכנסת חמד עמר מציג לכאורה בכל היערכות שלג הוא שואל מי נותן מענה, עם מי ראש המועצה מדבר אם יש 20 ס"מ, אם יש 30 ס"מ.

אם אנחנו מדברים על יישוב שיש לו יכולת להעמיד כלים פשוטים - - -

למדנו בסופה האחרונה שלא היתה שום עיר במדינת ישראל שיש לה כלים ויכולת היערכות למצב הזה.

זה בסופה חריגה. חבר הכנסת העלה נקודה של מזג-אוויר רגיל.

מה זה רגיל? סוער.

ביישובים חלשים כמו בית ג'אן, שאין לו אפילו כלי אחד להעמיד - - -

זאת אומרת, כל 20 ס"מ. זה מה שהוא אומר, גם ב-20 ס"מ, גם ב-10 ס"מ.

אנחנו לא אומרים להעמיד את כל הכוחות, אבל שיהיה איזה גוף. אין לנו הרבה ערים ויישובים שנמצאים בהרים שיכול לרדת שלג יותר מפעם אחת בשנה. אין לנו הרבה כאלה. יש בית ג'אן, צפת וכמה יישובים בסביבה. מי נותן את המענה ברגע שאנחנו נסגרים, שלאותם יישובים אין יכולת?

אתה שואל אותה שאלה כמו בצפת. זאת השאלה.

לצפת, יכול להיות, יש יכולת בסיסית לעמוד בזה.

לירושלים לא היתה יכולת.

בירושלים זה חריג. עם מזג-אוויר רגיל ירושלים יכולה להתמודד.

הוא מדבר גם על שלג רגיל שלא היתה היכולת.

אנחנו מדברים גם על שלג רגיל. אותם יישובים חלשים, מה עושים אתם? גם לזה אני חושב שאנחנו צריכים להתייחס. אנחנו לא יכולים להתייחס רק למזג-אוויר חריג. יכול להיות שלא תהיה סופה כזאת בעוד 50 שנה, ואז כל המסקנות שהוצאנו על מצב חריג, לא ישתמשו בהן, אפילו הילדים שלנו לא ישתמשו בהן.

תודה רבה, אדוני. חבר הכנסת טלב אבו עראר.

לא. תן קודם - - -

אתה מעדיף שראשי הרשויות ידברו?

כן.

בבקשה, נציג המועצה המקומית - - -

אפשר רק לשאול שאלה את חבר הכנסת חמד עמאר? מה היה בסוף בבית גאן? לא הכינו? מה היה בסוף? האם זה היה כמו בצפת? מי בסוף נתן את המענה? מתי נתנו את המענה?

הצבא נתן שם שני נגמ"שים או שלושה, אני לא יודע, דרך פיקוד העורף.

אני אתייחס בזמן.

אני מיד אאפשר לך, אדוני.

מה קרה? פילסו דרך?

פילסו דרך ונכנסו. בבית ג'אן, בגלל הטופוגרפיה הקשה שלה והכבישים הצרים, יש מקומות שהנגמ"שים לא יכולים להיכנס, יש מקומות שהצטבר שלג ושבוע אחרי זה עוד היה סגור הכביש.

לא כל אחד היה בר מזל לקבל סיוע מהגורמים האחרים. יש כאלה שקיבלו, יש כאלה שלא קיבלו.

איך אתה הסתובבת?

הכביש הראשי עד תחילת היישוב היה פתוח. מצאתי את ראש העיר ביום שבת עומד בתחילת היישוב ומכוון תנועה, כי היתה הלוויה ביישוב והגיעו הרבה אנשים. היישוב היה נעול.

אתה מכיר את בית ג'אן? המקום הכי גבוה. אחד המקומות הגבוהים ביותר - - -

בהר מירון למעלה.

תודה רבה, אדוני. ראש המועצה המקומית פקיעין. בבקשה, אדוני.

אני גר בפקיעין - - -

עין אל-אסד זה מתחת לבית ג'אן, נכון?

כן.

זה מתחת מתחת.

לא, בסך הכול זה החלק הצפוני וזה חלק יותר מזרחי.

עין אל-אסד זה הקצה מזרחי, היא יותר נמוכה.

בית ג'אן יותר גבוהה.

בית ג'אן יותר גבוהה בהרבה. יש הבדל אדיר מבחינת גובה.

עין אל-אסד זה 4 ק"מ ממירון.

זה ממש ליד מירון, אבל בית ג'אן זה באזור ראמה, כשאתה מטפס למעלה.

גם בעין אל-אסד היה שלג.

בבקשה, אדוני.

כמו שאתם יודעים לכפרים שלנו יש טופוגרפיה מאוד קשה. למשל בכפר פקיעין, אני לא חושב שיש איזה כביש שהולך במישור, הכול עליות וירידות. גם ירידה של שלג בכמות קטנה יכולה לעשות בעיות רציניות, במיוחד בשכונת החיילים המשוחררים, איפה שיש עליות נוראיות. אני נתקעתי. ניסיתי להיכנס לכמה מקומות אחרי שפילסנו את הדרכים ונתקעתי עם אוטו ארבע על ארבע, כך שהבעיה מאוד קשה.
בפקיעין התחלנו את ההכנה לפני הסערה. ניקינו - - -

מה התחלתם? מה הכנתם?

פינינו את הוואדיות, דיברנו עם האנשים, הודענו בכריזה שאנשים יתכוננו, שלא ישימו את הרכבים שלהם במקומות שהם לא יוכלו לצאת אחר-כך, שיתכוננו לסערה, פילסנו דרכים, אפילו שלושה ימים לפני הסערה עשינו קצת גיזום שהעצים לא ייפלו, בהמשך בזמן הסערה היו לנו כמה כבישים שנסגרו, בעיקר שכונת החיילים המשוחררים היתה כמעט מנותקת. היה לי מקרה בין יום שישי ליום שבת שמישהו התקשר שאשתו עומדת ללדת, בסוף היא ילדה למחרת. זה מכניס את כל הכפר לבעיה.

נכון, התקשרו אלי מהשלטון המקומי, שאלו אם אני צריך עזרה. לא הייתי צריך עזרה, אבל אמרו אם יש איזו בעיה - - -

מי התקשר אליך? ממש מהשלטון המקומי?

מהשלטון המקומי. גולדברג.

מתי התקשרו אליך?

התקשרו אלי גם ביום שישי וגם ביום שבת וחבר הכנסת חמד עמאר התקשר אלי פעמיים במשך הסערה.

זה שהתקשרו זה נחמד. מה הם יכלו לעזור?

הם אמרו: אם אתה צריך עזרה, תרים טלפון, יש לך פלאפון.

היית צריך עזרה?

לא הייתי צריך עזרה. הבעיה היא שחשוב שתהיה לנו כתובת, כי לנו אין כלים לטפל בדבר הזה. מה שעשינו בזמן שהכבישים היו סגורים, הזמנתי את המחפרים בכפר. למחפרים בכפר יש שתי בעיות: האחת, אין להם ניסיון, אז הם יכולים לפנות גשם עם אספלט והם גרמו לנזק רב בכבישים. השנייה, המצב הכלכלי של המועצה קשה, אז אנשים התחילו לחשוב אם היא תשלם לי או לא תשלם לי, גם זו בעיה.

לא ידעו מי יישא בהוצאה הזאת, האם התושב או המועצה, ולמועצה עצמה אין כסף.

בדיוק, זו גם בעיה. חוץ מזה אחרי הסערה ואחרי שפינינו את הדברים היינו צריכים לטפל בנזקים שעשינו, חפירות בכבישים. במקום אחד היו "עיני חתול" למניעת מהירות, אז בא המחפר ולקח הכול בדרך. היו הרבה בעיות שנגרמו בגלל חוסר ניסיון של האנשים שעבדו בזה.

העסקים היו פתוחים בימים האלה? אני מדבר על חנויות מכולת, סופרים.

כמובן לא.

שום דבר. אז איך הגיעה האספקה לבתים, לאנשים?

אנשים התכוננו. אמרנו להם שיהיו כמה ימים קשים, שיתכוננו לדברים האלה.

הבעיה של האספקה לא היתה קיימת. לחם, חלב, היו?

היו כמה אנשים במצוקה, היינו צריכים להביא להם תנורים, לבקר אותם, אפילו ברגל.

איך הצלחתם לעשות את זה כמועצה?

התכוננו. יש לנו צוות כוננות בכפר שהכנו אותו, יש לנו עובדים של המועצה, יש לנו סיירת הורים שהתנדבו ועבדו אתנו והיינו בקשר עם כל האנשים בכפר, היו להם מספרי טלפון שיכולנו לענות לכל הבקשות שלהם.

תודה רבה, אדוני. דוד, נציג עיריית ירושלים. בבקשה, אדוני.

מה התפקיד שלך?

אני היועץ של ראש העיר ירושלים לענייני ערבים ומזרח העיר.

זה כל הייצוג שעיריית ירושלים מצאה לנכון לשלוח לוועדה? אנשים מגיעים לכאן מהדרום הרחוק, מהצפון הרחוק, יש נוכחות של ראשי ערים, אני חושב שזו זילות גדולה. אני מאוד מעריך את התפקיד שלך, יועץ ראש העיר, אבל אחרי הכול אנחנו מדברים על עיר הבירה של מדינת ישראל, אנחנו מדברים על עיר של 800,000 איש שהיתה נצורה, דברים שקרו פה שלא קרו במקומות אחרים, כשעוד חצי מיליון איש באים לעיר הזאת כל יום, והיא היתה נצורה, ואתם שולחים אחרי כל זה ב-09:30 - - -

לא הגעתי ב-09:30, הגעתי בזמן. אני יכול להרגיע אותך שמבחינת ראש העיר ומנכ"ל העירייה וכלל הנהלת העיר אני ממונה על כל הטיפול במגזר הערבי בירושלים.

הנושא לא רק מזרח ירושלים, הנושא הוא באופן כללי.

אני אתייחס למגזר הערבי, וזה נושא הדיון.

לא רק המגזר הערבי, גם היישובים החרדים, גם על זה מדובר. אני חושב שחלק מהאוכלוסייה בירושלים היא אוכלוסייה חרדית, ופה היינו מצפים לשמוע, היתה נגיעה לציבור הזה גם בירושלים. נשמע, בבקשה.

300,000 או 250,000 לא יהודים, המגזר הערבי שגרים בירושלים.

אדוני, הוצאנו הזמנות לראשי הרשויות וביקשנו מהם לבוא לוועדה.

לאיזה ראשי רשויות הוצאתם הזמנות?

יש לנו רשימה של כל אלה שנכללים בסופה.

אני רואה פה כמה ראשי רשויות שנמצאים כאן אתנו, אני מיד אאפשר להם.

לאירועים חגיגיים וסמליים מגיעה משלחת גדולה מאוד מעיריית ירושלים. היה ראוי ונכון במינימום שמנכ"ל העירייה יגיע, שיכבד את הוועדה הזאת. הוועדה הזאת רוצה לעשות עבודה רצינית, היא רוצה להפיק לקחים. יש משמעות מאוד גדולה לוועדת המשנה האלה, וחבל שזה כך. לכן אני לא מתפלא שבדרכי לפה בשכונה כמו ברמות אני רואה גזמי עצים חוסמים לגמרי מדרכה ליד בתי ספר, כשאין אפשרות שילדים ירדו למדרכה. זה רק בדרכי מהבית שלי לכנסת ולא במקום אחד. אני יכול עכשיו לשלוח אותך לרמות מול בית הספר התורני, לראות איזה גזמי עצים עדיין נמצאים לכל רוחב המדרכה והכביש, ואנחנו כבר חמישה שבועות אחרי השלג.

חבר הכנסת מקלב, בוא נאפשר לו. אני אאפשר גם לך להתייחס לדברים. ההערה היא במקומה, צריך להסב את תשומת לבם של הנוגעים בדבר, ומן הראוי שהדברים יגיעו לידיעתו של ראש העיר. אני חושב שנאמרה פה אמירה. אנחנו לא רוצים להגיע לסופה הבאה לא ערוכים. כל המטרה של הדיונים האלה – מבחינה זאת אני חייב לציין שיושבת-ראש הוועדה, חברת הכנסת מירי רגב, שעשתה עבודה מצוינת בכך שהיא הקימה מספר ועדות משנה, כי במליאה עצמה אי-אפשר לדון בנושא הזה – והמטרה של ועדות המשנה זה להסיק מסקנות, להעביר נייר לוועדת הפנים, על מנת לקיים וליישם, שלהבא לא נגיע לאותה תוצאה שהיינו בה עד היום לצערי הרב. לכן אני פונה אליך ואני מבקש ממך להעביר את הדברים לראש העיר או למנכ"ל העירייה, על מנת להסב את תשומת לבם. זה לא מכובד שנוגעים בנושא כל-כך חשוב, וכולנו יודעים כמה נפגענו מהעניין הזה. תודה רבה, אדוני. בבקשה.

קודם כול, המסרים יועברו בשמחה. זה אחד. דבר שני, אני אסביר טיפה על התפקיד שלי. אני לא אעשה לעצמי שיווק, אבל אני אסביר למה בכל זאת הנוכחות שלי פה מבחינת עיריית ירושלים היא משמעותית. אני ממונה מטעם ראש העיר ומטעם מנכ"ל העיר והנהלת העיר על כלל הטיפול במגזר הערבי בירושלים, המגזר הלא היהודי, גם המוסלמי וגם הנוצרי. גם מהיבטי השגרה וגם מהיבטי החירום עיריית ירושלים מייחסת חשיבות מאוד גדולה לוועדה הזאת, ומבחינת העירייה בשליחה שלי לפה אין שום זילות. זה דבר אחד.

דבר שני, לגופו של עניין. קודם כול, בירושלים ככלל יש כ-300,000 תושבים ערבים מתוך כ-800,000 תושבים, הם מהווים כ-35% מהעיר.
כלל המתודולוגיה של העבודה מול המגזר הערבי בחירום דומה לעבודה מול המגזר היהודי בחירום. קרי, יש עבודה במהלך השגרה על הכנה של צוותי חירום שכונתיים בהובלה, הדרכה, גם תקצוב וגם סיוע של עיריית ירושלים, ביחד עם שורה של גופים, כשהבולטים שבהם הם מינהלים קהילתיים, שהם גופים שמתוקצבים על-ידי עיריית ירושלים, על-ידי החברה למתנ"סים, שפועלים בשכונות מזרח העיר וגם קבוצות של מתנדבים מהמגזר הערבי, כמו לדוגמה עמותת "נוראן" וגופים נוספים.
במהלך העבודה בשגרה, מה שאנחנו עושים לדוגמה, גם באזורים בצפון מזרח העיר, כפר - - - ושועפאט, וגם בדרום מזרח העיר, בצור בהאר, ג'אבל מוכבר, אום טובא וכפרים נוספים, וגם במרכז מזרח העיר, בשכונת אבו-תור, א-טור, אנחנו פועלים דרך המינהלים הקהילתיים, הכשרנו צוותי חירום שכונתיים, שבסופו של יום בסופה הוכיחו את עצמם כמאוד יעילים ומאוד אפקטיביים.
מבחינה טופוגרפית השכונות הערביות בירושלים, לפחות בחלקן הגדול, כמו לדוגמה כל האזור של סילוואן, כמות השלג שהצטברה בהן היתה פחות גדולה. עיריית ירושלים עובדת במודל רובעי בגלל הגודל של העיר, העיר מתוחמת לשבעה רובעים, יש מנהלי רובעים שעובדים מול המינהלים הקהילתיים ונציגי המגזר הערבי בשגרה וגם עבדנו מולם בחירום. במסגרת העבודה הזאת הופעלו צוותים בשכונות מזרח העיר, כשהם קודם כול העבירו לנו את כל המידע שהיה צריך – איפה יש צירים שאותם צריך לפנות. אני אציין ואומר שיכולת ההתארגנות העצמית שנבנתה במהלך השגרה היתה יעילה גם בחירום מהבחינה הזאת שאותם צוותי חירום שכונתיים ביחד עם המינהלים הקהילתיים הפעילו בלו"ז מאוד-מאוד קצר הרבה מאוד טרקטורים, הרבה מאוד באגרים והרבה מאוד חומרים לפינוי צירים.
עיריית ירושלים סייעה בפעולה הזאת ביחד ובתיאום עם המינהליים הקהילתיים ונציגי המגזר הערבי. נציגי המינהלים הקהילתיים, ועדי השכונות וועדי ההורים, היו כולם בקשר, גם אתי וגם עם מנהלי הרובעים, גם בקשר להנחיות על לימודים שהיו מסונכרנות מול העירייה, ובמובן הזה, גם מבחינת העברת מידע לציבור. מעבר להעברה בתקשורת הערבית אנחנו גם העברנו את הדברים לראשי הציבור במובן של האם יש לימודים, אין לימודים, מתי ייפתחו ומתי לא ייפתחו, ופה היה יתרון יחסי מאוד חשוב, שהוא הנושא של ההודעה במסגדים, כריזה במסגדים והעברה של המידע בכל מיני רשתות חברתיות.
במסגרת הסופה חולקו דרך המינהלים הקהילתיים במגזר הערבי גם מאות מנות חמות וגם שמיכות וגם ציוד אחר. כמובן יש מה להרחיב, יש עוד מה לשפר בנושא הזה, להעביר עוד ועוד ציוד.

אחד הלקחים המרכזיים שאנחנו לוקחים אתנו בנושא הסופה הוא הרחבה והעמקה של ההכשרה של אותם צוותי החירום השכונתיים שפעלו בסך הכול בראייתנו וגם מבחינת הפידבק שקיבלנו מהתושבים – פעלו בצורה טובה. ולכן מה שאנחנו עושים כרגע זה מהלך של הרחבה והטמעה נוספת של פעולות צוותי החירום השכונתיים.

האם אדוני מדבר רק על האוכלוסייה הערבית במזרח ירושלים או גם על האוכלוסייה החרדית?

אני מדבר על האוכלוסייה הערבית בירושלים.

הוא לא ממונה על האוכלוסייה החרדית.

המסקנה שהכול בסדר, רק קצת להרחיב את הצוותים? אנחנו צריכים להגיד שהכול היה בסדר, רק קצת להרחיב ולהעמיק?

לא. המסקנה היא: אחד, במגזר הערבי בירושלים העבודה עם צוותי החירום השכונתיים היתה טובה ויעילה. זה אחד.

אדוני היושב-ראש, לא הבנתי. דיברת על כך שהיתה חלוקה לרובעים וכל רובע קיבל את המפלסת שלו, את הטרקטורים, את הבאגרים – הכלים הכבדים. מה רצית לציין פה במיוחד, שכל רובע עבד כמו עירייה נפרדת? כמה מפלסות היו במזרח ירושלים?

המסקנה, אם הבנתי נכון, שמי שעבד שם זה המתנדבים, זה הקהילה. מי שעשה את כל העבודה זו הקהילה. זה מה שהבנתי ממנו.

גם הטרקטורים - - -

גם הטרקטורים גייסו מהקהילה.

אני רוצה לשמוע.

זה מה שהוא אמר.

הקהילה זה חלק מההיערכות של העירייה.

אני לא בא בטענות על זה. מה שהבנתי ממנו שהקהילה התגייסה שם ועשתה את כל העבודה.

אולי זה מודל לשכונות האחרות. אם זה פתרון, אולי נאמץ אותו.

אם זה מודל, מודל תל-אביב, העיר מחולקת מראש לשמונה רובעים, לכל רובע יש הצוותים שלו, המתנדבים שלו, את התיכוניסטים המתנדבים שלו.

בתל-אביב. בשלג של תל-אביב...

זה מודל מדהים שאפשר להעתיק אותו לכל המדינה. עיר לא תוכל לתפקיד בלי המתנדבים שלה.

רק להבין, אתה מדבר על השלג של תל-אביב?

אני מדבר על תנאי מזג-אוויר קיצוניים.

הוועדה לא באה לדון במתנדבים, היא באה לדון בהיערכות של העירייה.

היערכות העירייה היא בראש ובראשונה.

רבותי, עם כל הכבוד למתנדבים, אנחנו מעריכים את העבודה שלהם, אבל הם לא אמורים לתת מענה - - -

בשעות הראשונות.

אני לא יודע. אני מדבר על היערכות שגרתית לשעת חירום - -

אני אסביר את הדברים בהתייחסות שלי.

- - זה הנושא שעומד על הפרק.

אם אפשר רק לסיים את דברי.

בבקשה, אדוני.

אני אגיד מה שלא קשור לכובע האזרחי שלי. במילואים אני קצין התנהגות אוכלוסייה בפיקוד העורף. אחת התפיסות של פיקוד העורף אומרת שההכשרה של אותן קבוצות של מתנדבים ותושבים בשגרה לפעולות, לפחות בשעות הראשונות בחירום, היא מאוד-מאוד משמעותית. זה בהקשר הזה.

אני אתייחס לדברים שאמר פה כבוד חבר הכנסת, המתנדבים – אני מדייק – המתנדבים לא עשו את כל העבודה לבדם, המתנדבים היו אלה שהובילו. לשאלת חבר הכנסת על סוגיית הרובעים, הרובעים בתיאום עם המינהלים הקהילתיים, שהם הגוף שמפעיל את הדברים בעיריית ירושלים, הם אלה שידעו לבוא ולהגיד איפה עכשיו, באיזה שכונה, על אף הפעילות של המתנדבים, שיש להם דרך אגב בשכונות הערביות בירושלים, יותר מאשר במגזר היהודי – יש יותר טרקטורים, יש יותר באגרים. בסופו של דבר מהבחינה התשתיתית הזאת יש שם יתרון יחסי, ובמקומות שבהם היה צריך לתת תעדוף, לדוגמה פתיחת ציר של תחנה של התחבורה הציבורית במזרח ירושלים, סולטאן סולימאן צלאח א-דין, שם נתנו דגש מאוד-מאוד גדול בעבודה של מפלסות, טרקטורים ואמצעים נוספים, בשביל לפתוח את צירי התנועה.

לשאלת כבוד חבר הכנסת, האם הדברים מושלמים. ודאי שהדברים לא מושלמים. מבחינת הצורך לתת עוד מנות חמות, עוד שמיכות, להגדיל את מלאי המזון, להגדיל את ההכשרה של אותם צוותי החירום השכונתיים ואת החינוך להיערכות לחירום במגזר הערבי בירושלים – כל הדברים האלה אלה לקחים שאנחנו לוקחים אתנו ומשפרים. לכן הסיכום הכולל שלי הוא שהעבודה של אותם צוותי חירום שכונתיים בשכונות הערביות בירושלים בירתנו, בתפקוד שלהם בשלג, הוכיחה את עצמה כדבר חשוב. אם ניתן ללמוד מזה לקחים למגזר הערבי ככלל, עיריית ירושלים תשמח לשתף בידע שנצבר. המתודולוגיה הזאת באה ואומרת – אני דרך אגב מתחבר למה שאמר פה, אני לא מכיר אותך - - -

שאול ממשרד - - -

בסופו של דבר הקונספט שלנו בא ואומר שהעצמה של הקהילה, לא בהיבט של הורדת אחריות מהרשות, לקראת התמודדות במצבי חירום הוא כלי מאוד-מאוד משמעותי.
במגזר הערבי בירושלים גם בגלל לכידות קהילתית, פעם אחת, פעם שנייה, גם בגלל היכולת התשתיתית הבסיסית שנמצאת, ופעם שלישית, העבודה שהעירייה עשתה בהכנה של אותם צוותי חירום שכונתיים, אני בא ואומר, לא שהעסק עבד בלי תקלות והכול היה פיקס, ודאי שזה מצב חירום, ודאי שיש בו הרבה מאוד אתגרים, אבל ראינו התגייסות בסך-הכול טובה במגזר הערבי. הרעיון שלנו הוא להעמיק - - -

אדוני, על העבר כולנו יודעים, כולנו קראנו, שמענו. אני מדבר כרגע על העתיד, ולא שמעתי ממך על זה. אני רוצה ממך משפט סיכום על העתיד. זה מה שאני מבקש כרגע. האם יש מסקנות שצריך לטפל בהן? האם יש דברים שאתה חושב שצריך להעלות? זה הנושא שאנחנו כרגע עוסקים בו.

המסקנה החד-משמעית שלנו שאותו מודל של צוותי חירום שכונתיים במגזר הערבי בירושלים אנחנו צריכים להרחיב מבחינת הפריסה, להכשיר עוד יותר טוב את המתנדבים ואת הגורמים שפועלים במסגרת אותם צוותי חירום שכונתיים וליצור להם גם יכולת של מלאי אספקה מוכן מראש - - -

אני מאוד מודאג - - -

מה העירייה עושה במגזר הערבי? תעשה לי טובה, אתה חוזר וחוזר על מתנדבים. מה עושה העירייה במגזר הערבי שם בירושלים? באת לבקש תקציבים על הנזקים שנגרמו שם כדי ממש לשקם מה שקרה שם או רק לעירייה? תסביר את זה. זה חשוב.

אני יכול לשאול אותו, אדוני היושב-ראש - - -

שיענה לנו על השאלה. תעשה לי טובה, על השאלה הזאת תענה. תתייחס לשאלה הזאת.

הוא יענה גם לשאלה שלך וגם לשאלה שלו. חבר הכנסת מקלב.

אני שואל, כמה מפלסות העירייה הציבה במזרח ירושלים? ומה אחוז מסך כל המפלסות שהיו בעיר, כמה שמתם במזרח ירושלים? זו שאלה אחת. השאלה השנייה, אל תדבר אתי על סלאח א-דין, זה כמו שתדבר אתי על רחוב יפו. דבר אתי על ג'בל מוכבר, דבר אתי על עיסאוויה. אתה מדבר אתי על סלאח א-דין, ששם פרצת דרך, זה מובן. דבר אתי על כל השכונות ששם גרים 60,000-50,000 תושבים.

אפילו נציג ערבי אחד אין לך. היית מביא נציג ערבי אחד משם.

האם העמדתם שם מפלסות? כמה מפלסות מסך כול המפלסות בירושלים העמדתם במזרח ירושלים? האם המצב בשכונות, כשאתה אומר לי ששם מצב השלג לא היה כל-כך נורא – איפה אמרת? – ליד העיר העתיקה - - -

אמרתי, באזור סילוואן.

בסילוואן אמרת ששם לא היה. אני רוצה לשמוע שבשאר השכונות היה פחות שלג משכונות אחרות בירושלים. מתי בתי הספר פעלו? האם שם בתי הספר פעלו כמו שפעלתם בכל העיר, שזה היה תלוי בכל בית ספר בפני עצמו או ששם הלימודים התחילו יותר מוקדם? מתי היתה אספקה? אני שואל אותך, באיזה יום התחילה להגיע אספקה ומתי התושבים יכלו לצאת מבתיהם? באיזה יום הם יכלו לצאת?

קודם כול, לסוגיית המפלסות. אין לי פה נתון מדויק כמה פעלו בשכונות הערביות וכמה לא. אני אבדוק ואחזיר תשובה רהוטה וחד-משמעית. זה אחד.
דבר שני, לשאלת – מה שמך?

חבר הכנסת חמד עמאר.

חבר הכנסת חמד עמאר, לסוגיה מה עיריית ירושלים עשתה במגזר הערבי בירושלים - - -

חבר הכנסת טלב אבו ערער.

סליחה, טלב אבו עראר.

עיריית ירושלים בשיתוף משרד התחבורה נמצאת היום בעיצומה של תוכנית חומש לכבישי מזרח העיר בהיקף של חצי מיליארד שקלים, 250 מיליון מתוכם לכבישים עורקיים ו-250 מיליון מתוכם הם כבישים פנים שכונתיים. זה דבר אחד. דבר שני, עיריית ירושלים נמצאת בתהליך תכנון ובנייה של 500 כיתות לימוד במגזר הערבי, רק השנה נפתחו במזרח ירושלים במגזר הערבי 121 כיתות לימוד חדשות.

זה לא הוועדה לתוכנית עבודה של עיריית ירושלים. המטרה שלנו אחרת קצת. מתי תנובה ואנג'ל יכלו להיכנס לכל השכונות של מזרח ירושלים? תגיד לי באיזה יום, כדי שאני ארים טלפון לאנג'ל ואשאל אותו: האם יכולת להיכנס לשכונות, לעיסאוויה, לג'בל מוכבר? מתי יכולת להיכנס לכל שכונה, לכל מכולת, להביא לשם אספקה? באיזה יום?

אתה שאלת את שאלת פינוי הצירים. קודם כול - - -

לא בסלאח א-דין, בג'בל מוכבר.

לשאלתך. לדוגמה, בשכונת סילוואן, שהייתי בה ביום שישי, אפשר היה לנסוע בחופשיות. בשכונת שועפאט, שהיא שכונה צפונית יותר, שם היה קשה יותר לנסוע. שם הצירים הראשיים נפתחו ביום ראשון ושני. הסופה התחילה ביום רביעי בלילה, שם היה פתוח יותר בימים ראשון ושני ופחות בשישי ושבת. לשאלתך על ג'בל מוכבר, צור באהר, שכונות דרומיות יותר, ברובן הצירים כבר היו פתוחים במהלך שישי-שבת.
שאלות נוספות על סוגיית בתי הספר. במסגרת ההיערכות של עיריית ירושלים לפתיחה הדרגתית של כלל בתי הספר בעיר, באותה מידה שהלכו במגזר היהודי נציגים של מינהל חינוך ובדק בית בעיריית ירושלים ביחד עם חברת מוריה לבדוק אם כל בית ספר במערב העיר, האם בטיחותי לפתוח אותו או לא, אותו דבר בדיוק נעשה במגזר הערבי בשיתוף עם מנהלי בתי הספר. הוצאנו הודעות מסודרות בתקשורת מי יכול לחזור מתי. דרך אגב, כחלק מאותה תוכנית חומש, ולכן התשובה הראשונה שלי כן קשורה לתשובה הזאת – כחלק מאותה תוכנית חומש שבמסגרתה נמסרו השנה לדוגמה 121 כיתות לימוד חדשות, בתי ספר חדשים באיכות טובה, בתי הספר האלה לדוגמה נפתחו ישירות כשנפתחו כלל בתי הספר בירושלים. לכן הטיפול בסוגיית פתיחת בתי הספר נעשה באותה מתודיקה בדיוק שבה זה נעשה במגזר היהודי. לא היה שינוי במתודיקה.

האם אתה יכול להגיד לי שהיום אין שום מדרכה חסומה במזרח ירושלים?

חבר הכנסת אורי מקלב - -

הוא אחראי על מזרח ירושלים. האם היום אין שום מדרכה חסומה? האם אתה יכול להגיד לי?

- - אנחנו מפספסים את העיקר, ואני חושב שזה חבל.
אני יכול להגיד לך משפט סיכום אחד. אני מודה ששמעתי פה את ראש המועצה של פקיעין, הוא דיבר על העבר, יחד עם זה הוא התייחס לעתיד, איך אנחנו צריכים להיערך. לצערי הרב את הדברים האלה לא שמעתי, וזה חבל.

ראש מועצת בית ג'אן, מר קבלאן. בבקשה, אדוני. קודם כול, גם אתה כמו אנשי פקיעין הטרחתם את עצמכם מהצפון לבוא לפה. אני מבין אותך.

אפשר משפט אחד בהקשר הזה?

בבקשה.

הסל התקציבי שהוצג על-ידי ראש העיר ירושלים בדיונים בוועדה שבראשותכם, כולל בתוכו – שאלת את שאלת ההיערכות התקציבית – כולל בתוכו גם את כלל התקציבים והתחשיבים של השכונות הערביות.

תודה. בבקשה, מר קבלאן.

בוקר טוב. תודה, קודם כול על הישיבה וההזמנה. בית ג'אן הוא היישוב הגבוה בארץ. אצלנו ירדה כמות השלג הכי גבוהה, גם על-פי המכון המטאורולוגי השלג הגיע אצלנו ל-1.10 מטר מינימום, במקומות הגבוהים היה כמעט 1.5 מטר. ביומיים הראשונים, ב-48 השעות הראשונות, לא קיבלנו שום סיוע חוץ מהמשטרה, שאין לה כלים. גייסנו שופלים ומחפרונים בבעלות תושבים מהכפר, גם הכלים האלה לא יכלו לתת מענה, כי הם לא הצליחו לפלס את כמויות השלג שירדו.

למי פניתם?

למע"צ, לפיקוד העורף, לפיקוד הצפון, משטרת ישראל עמדה לצדנו ממש מתחילת הסערה.

מה פתאום פנית למע"צ?

מה?

למה פנית למע"צ?

מע"צ סללו את הכבישים שמגיעים לבית ג'אן.

אני שואל בכוונה. זה רק מראה שאפילו ראש עיר אין לו לאן לפנות, הוא פונה למע"צ ולמשטרה. זו אחת הבעיות שהיו.

מע"צ עובד עד השעה 16:00, אחרי השעה 16:00 בכבישים לא מוארים הוא לא עובד. אצלנו הכבישים לא מוארים, כך שמע"צ בשעות שהוא עבד אחרי הסערה, ממש במשבר של היומיים הראשונים, בשעות היום עד 16:00 היו עובדים, עוזבים את השטח, השלג ממשיך לרדת ואז הכול נחסם בחזרה, למחרת בבוקר חוזרים לעבוד ומפלסים את הדרכים. היה משבר קשה. המדינה לא יודעת עד עכשיו, אני חושב, להתמודד עם אסונות.

זה לא אסון, זה מצב שונה. אפילו לא הייתי אומר מצב חירום. זה פחות ממצב חירום. מצב שונה מהשגרה.

כנראה שזה החורף, זה מה שירד כנראה. אין כבר גשמים.

אנחנו צריכים להתפלל שזה לא יקרה השנה, כי אנחנו עדיין לא ערוכים. אתה זוכר את הדיונים על הכבאות? זה מזכיר לי משהו.

אדוני, זה אסון טבע. מי שהיה שם, ראה שהכול נפגע, אם תשתיות, מוסדות, מטעים, עצים, מה שאתה לא רוצה, שום דבר לא נשאר שלם. הנזקים הם רבים.
החשוב שמאירוע כזה נפיק את הלקחים, ולא צריכים לסמוך על המזל.

על זה הדיון.

במקרה הזה היה לנו מזל שלא היו נפגעים בנפש, אבל נפגעים, פצועים, החלקות, היו לנו. היתה לנו בעיה ביומיים הראשונים לפנות חולים: מטופלי דיאליזה, יולדות. פינינו יולדת על אלונקה ברגל, כשהיא צורחת והשלג יורד, כמעט 5 ק"מ בעזרת המשטרה, האימא שלה משתוללת על ראש המועצה כאילו שהבאתי את השלג והסופה - - -

אתה אשם...

נכון, אנחנו תמיד אשמים. כשזה קורה, זה קורע את הלב קודם כול, אתה גם מבין את האימא, היא רוצה לעזור לבת שלה – האימא של היולדת – ולהביא אותה לחוף מבטחים.
עד עכשיו לא קיבלנו שקל אחד עבור כל הנזקים שהיו. הגשנו דוחות, יש הבטחות, אמרו שמייעדים כסף מהאוצר למשרדים שנוגעים בדבר.

גם משרד הפנים לא העביר?

גם לא.

גם לנו לא.

רבותי, נציגי משרד הפנים נמצאים פה. אנחנו מיד נאפשר להם להתייחס לדברים. מר קבלאן, אני מבקש ממך משפט סיכום. ייצג אותך פה נאמנה חבר הכנסת חמד עמאר, וכפי שהבנתי עבדתם בשיתוף פעולה באותם ימים.

משפט סיכום. קודם כול, צריכה להיות כתובת, כפי שנאמר בכל הישיבות. היום על-פי מה שנראה, משרד להגנת העורף הולך לקבל אחריות על - - -

עזוב מה מקבלים. כרגע זה מה ההמלצות שלנו.

אדוני, יורדים אצלך 20 ס"מ בשבוע הבא, מי נותן לך את הטיפול הראשוני? האם יש לך כלים אצלך במועצה לפתוח את הצירים?

אין לי כלים במועצה.

הוא לא מדבר על כלים שאמורים לפנות את השלג, הוא מדבר על סתם כלים כראש מועצה. מחר יש שיטפון באחד הבתים. יש לך כתובת? אתה יודע לאן לפנות? השאלה של חבר הכנסת חמד עמאר, אם מחר בשעה של שלג כבד כפי שהיה, האם יש לך כתובת למי לפנות בעניין הזה.

כיום, אחרי שהדברים קצת התבררו, יש לי כתובת – המשרד להגנת העורף, שהוא התגייס אחרי היומיים הראשונים, הוא ממש עמד לצדנו וסייע לנו בכל מה שנדרש.

לקח לו יומיים ולא מתחילת הסופה.

אף אחד לא ידע מי אחראי על הנושא הזה.

זאת הנקודה. הוא פנה למע"צ, הוא פנה למשטרה, הוא פנה לכל מיני גורמים. הוא ניסה.

אני עובד מול כל החברות: חברת חשמל, מכבי אש, מע"צ. אין לך כתובת רשמית שאתה יכול לבקש טיפול או להציף את הבעיה ושהם ייתנו מענה.

צריך להעמיד גם כלים היום לרשויות. יש רשויות חלשות שהן בהבראה, אנחנו לא יכולים לרכוש כלים, כמו מפלסות שלג, שקיימים בירושלים או בחרמון וברמת-הגולן.
חשוב מאוד לאגד את כל הכוחות תחת כובע אחד, שיהיה אחראי על כל אירוע שקורה. אנחנו חשופים להרבה אירועים, לא רק לשלג. אם המדינה תמשיך להתנהל בצורה הזאת, מצבנו יהיה בכי רע.

תודה רבה, אדוני. אני מודה לך. חבר הכנסת טלב אבו עראר, בבקשה.

בוקר טוב לכולם, אין ספק שהסערה המיוחדת במינה בעוצמתה גרמה לנזקים רבים בכל רחבי הארץ, במיוחד בנגב, ביישובים הבלתי מוכרים, המכונים "הפזורה הבדואית".

הסערה היתה מאוד חזקה שם. לא היה שלג, אבל היו רוחות, גשמים שניתקו את היישובים האלה מהעולם. נחסמו הכניסות ליישובים האלה, כי אין כניסות מוסדרות, אלא אנשים עשו את זה בעבר בהתנדבות. נחסמו הכניסות והיציאות, אפילו לא היתה גישה לאנשים חולים להגיע לבית החולים. יש לנו בית חולים אחד בסורוקה בבאר שבע, ונשים שרצו ללדת לא יכלו - - -

אצלכם הבעיה לא היתה שלגים, אלא שיטפונות.

שיטפונות, לא היו שלגים. השיטפונות גרמו להרבה נזקים. קיבלתי לידי דוח ראשוני, אפילו חלקי, מהמועצה האזורית ליישובים הבלתי מוכרים, שמראה מה הנזקים שנגרמו, נזקים לבתי המגורים: גגות עפו, חלונות התנפצו, גדרות נפלו כתוצאה מהרוחות - - -

האם אתה מדבר על אותם היישובים המוכרים?

לא. על היישובים הבלתי מוכרים.

מה עם היישובים המוכרים?

יישובי הקבע, כמעט לא נגרמו להם נזקים. אני מדבר על הפזורה והיישובים המוכרים שעדיין לא מפותחים, ששייכים לשתי מועצות.

תן לי שמות.

נווה מדבר ואל-קסום. יש יישובים שנגרמו להם נזקים רבים. לשתי המועצות לא היו הכלים הדרושים, הם לא היו ערוכים בכלל.

מה קורה עם אותם היישובים הבלתי מוכרים, מה שנקרא "הפזורה הבדואית"? נניח והיו כללים איך מסייעים לאנשים האלה, איך היו מגיעים לשם? איך היו נותנים את הסיוע לאותם אנשים?

אפשר להגיע.

אני שואל. יש אפשרות?

יש אפשרות.

מי היה אמור לתת להם את העזרה הזאת? האם זה דרך המועצות השכנות, דרך האנשים ביישוב? איך זה היה מגיע? נניח שיש כללים.

אפשר לפנות בשאלה הזאת לרשות שמונתה לצורך הטיפול בהתיישבות, שכל המחשבות שלה, כל התוכניות שלה הן רק להרוס, לעקור ולפנות אנשים ממקומותיהם.

טלב, אני באמת שואל.

סליחה, פונים לכתובת הנכונה. תשמע בקולי. יהודה בכר שיושב שם משנת 90', שלא עשה עד עכשיו כלום חוץ מהריסת הבתים והפקעת הקרקעות, הוא הכתובת.

אתה מדבר על מינהלת הבדואים?

כן, מינהלת הבדואים. זו הכתובת.

זו התשובה. זה מה ששאלתי.

מי טיפל ביישובים שהיו מנותקים? מי בא ונתן סיוע?

אף אחד. לא יצרו קשר, אף גורם מהמדינה.

לא סתם שאלתי, חבר הכנסת טלב, אני מכיר את הבעיה הבדואית. אני שואל שאלה, נניח שמחר כן רוצים לעזור לאותם אנשים ביישובים הבלתי מוכרים - -

מי הכתובת? אתה שואל.

- - מי הכתובת? זה הכול.

המועצה האזורית ליישובים הבלתי מוכרים.

תודה.

זו הכתובת.

היא לא עשתה כלום?

היא סייעה בצורה צנועה, במה שיש לה. אני סייעתי בטרקטורים לפתוח את הכניסות ליישובים שנחסמו מהשיטפונות, מהגשם, אין להם כלים, אין להם התקציבים הדרושים, הכלים הדרושים כדי לעזור לאנשים ולסייע. מהמדינה, מהגורמים הממשלתיים, אף גורם לא פנה לאנשים האלה כאילו הם לא אזרחים במדינת ישראל. אתה מבין? זאת הכוונה.

מתקנים לאנרגיה סולרית ניזוקו או התעופפו וגרמו נזקים לבתים, מספר לא ידוע של בעלי חיים – המועצה האזורית ליישובים בלתי מוכרים, עדיין מסתובבת ובודקת ועומדת את הנזקים שם – כבשים וסוסים מתו כתוצאה מפגיעה של חפצים – אם גגון של בית עף עליהם, הם מתו – מספר רב של בתים הוצפו במי השיטפון והמשפחות נאלצו להתפנות מהם לשכנים או למחסי זמני תוצרת המקום, אובדן של תחולת הבית – ציוד אישי, מכשירי חשמל, בגדים וריהוט – כמות רבה של רכוש פרטי נסחפה בשיטפון, כגון חבילות קש, מזון המיועד לבעלי חיים, ציוד חקלאי.

חברים, אנחנו מדברים כאן על יישובים שלא מחוברים לחשמל, מנותקים מכל סיוע, אין שם תשתיות, התושבים שם ניזוקו או שהיו ממש חשופים לסערה הזאת, הם אזרחי מדינת ישראל. עם כל הכבוד, כשאנחנו מדברים על ירושלים, שעומדת בתנאים פחות או יותר - - -

תגיד "בירת ישראל".

בירתנו.

- - בירת ישראל, היא לא היתה כל-כך ערוכה לסערה הזאת, אז איך אפשר לדבר על יישובים בלתי מוכרים? אין שם חשמל. לכן אנחנו לא יכולים לדבר בישיבה של עשר דקות, רבע שעה או חצי שעה, על כל הנזקים שנגרמו שם, אבל נגרמו שם נזקים שנאמדו בצורה חלקית.

טלב, ידידי, אני רוצה שתדע שיש לנו תפקיד פה. אני חוזר על זה, כדי להחזיר את הדיון הזה למסלול הנכון. בסוף הישיבה הזאת אנחנו צריכים להגיש מסקנות לוועדת הפנים. פה אני מבקש ממך שתעלה את הנושאים כדי להפיק לקחים, להסיק מסקנות לגבי העתיד. זה מה שאני מבקש. את המצוקות כולנו מכירים, אנחנו יודעים, אתה לא מחדש לנו.

מה הנזקים, אתה יודע?

עזוב. הנזקים זה חלק מהעניין, אבל כרגע הנושא הוא איך אני מונע את הנזקים בסופה הבאה. זה מה שאני רוצה לדעת.

איך אני מטפל.

אתה לא רוצה לטפל בנזקים שנגרמו?

אני רוצה לטפל. אני מסביר לך - - -

יש לך כסף או לא? זו השאלה. אני שואל.

הוא שואל שאלה נכונה.

זו השאלה. כל היום מדברים על בדואים. יש לך כסף?

טלב אבו עראר, קודם כול, אני הרבה שנים פה, ואף פעם אני לא זוכר שאמרו: השנה יהיה הרבה כסף, נוכל לתת לכולם כמה שיותר. אני לא זוכר דבר כזה. כל שנה קיצצו וקיצצו.

אתה זוכר, לא מזמן זה היה, היתה התנתקות. אתה זוכר את זה? אמרו: אין כסף למדינה. אין כסף. בסוף ראינו שהיה כסף בשביל הכול. מה שאני רוצה להגיד לך, שכאשר צריך, מוצאים כסף. מיליארדים שפכו על ההתנתקות – לא ניכנס כרגע אם זה טוב או לא טוב – כשהיו צריכים, מצאו את הכסף. אתה מדבר אתי כרגע על כסף. כרגע יגידו לך "אין כסף", אבל השאלה, כאשר יש נזקים כאלה, איך נערכים שבפעם הבאה לא יהיו נזקים. זה הכול.

לפני שנגיד איך נערכים, קודם כול צריך לפצות את האזרחים במדינת ישראל על הנזקים שנגרמו. זה חשוב מאוד. הרי נגרמו נזקים רבים. מי יתקן? מי ישפץ? איך יחזירו את הבתים לאנשים האלה? זו בעיה ממש, בעיה רצינית.

הם לא מבוטחים?

הם משלמים ביטוח, משלמים מסים. אזרחים במדינת ישראל. החוק חל על כולם. לכן בזמן מצוקה, בזמן אסון כזה, צריך לפצות את האנשים. נכון, חבר הכנסת חמד עמאר?

אני אתך. בנושא הזה אני אתך עד הסוף.

לכן תתכונן מעכשיו. הכתובת לכך – המועצה האזורית ליישובים הבלתי מוכרים. תודה רבה.

תודה. אני מאוד מודה לך, אדוני. אני מיד אאפשר גם לשלטון המקומי, אני פשוט רוצה לשמוע את נציגי המועצות. נציג גבעת זאב, בבקשה. סגן ראש המועצה, אלי, בבקשה.

כמו כל הערים באזור נפגענו מהסופה הזאת.

הוא היה ראש העיר בפועל. אני חושב שבעין הסערה ראש העיר לא היה, והוא שימש באופן מעשי כראש העיר. נכון?

נכון.

תודה על האינפורמציה החשובה.

אני מתמצא לא רק בירושלים, גם בגבעת זאב, שלא יחשבו שאני רק - - -

אנחנו עיר צמודה לירושלים, ומה שקרה בסופה הזאת שהיא תפסה את כולנו לא מוכנים ולא ערוכים לרמות האלה.
אנחנו מדברים כרגע על מסקנות, אני מבין שהדברים האחרים כבר נדונו בכמה ועדות. היו ועדות משנה בוועדת הפנים, ועדת השיפוי, וזו לא הוועדה שאמורה לשפות, הוועדה הזאת אמורה לתת מסקנות לגבי מה שאנחנו רוצים בעתיד.
אני חושב שהבעיות הקשות שהיו במסגרות האלה – דיברת קודם על מע"צ. מה שעושה מע"צ בדרך-כלל שהיא מפנה את הכבישים הבין-עירוניים. היא אחראית לפינוי הכבישים הבין-עירוניים. במקרה שלנו מע"צ הכינה מפלסות, אבל המפעילים שלה לא היו על המפלסות, כך שהיינו עיר נצורה מיום רביעי בערב - - -

למה לא היו המפעילים של המפלסות? הם לא הצליחו להגיע?

אף אחד לא מבין למה. לא קיבלנו תשובות על זה עד היום איך קרה שהמפלסות היו במקום והנהגים שלהם לא היו. כשהם הגיעו הם רצו הוראות ממע"צ. היה נתק עם מע"צ בגלל שהטלפוניה נפלה. אצלנו במקרים הקשים יותר גם החשמל נפל וגם המים. אנחנו רוצים שזה ייכתב פה, שמשאבות של מקורות שישבו ברכס חלילים לא פעלו ותצרוכת המים לא עבדה. המשאבות לא עבדו, הן לא דחפו לכיוון גבעת זאב. נתקענו בלי מים ובלי חשמל.

מע"צ לא עובדים בכבישים שלכם, מע"צ עובדים בכבישים הראשיים.

אני מדבר על הכבישים הבין-עירוניים, על 436 ו-45 ו-443, זה באחריות מע"צ, זו לא אחריות שלנו. על מנת שנוכל לתקשר עם מודיעין או תל-אביב או ירושלים, מי שאמור לפלס את זה הדרכים זו מע"צ, לא אנחנו. אנחנו אמורים לפלס - - -

אני מציע לך שלא תגיד מי צריך לפלס את הדרכים האלה. זה לא מע"צ.

זה דבר ידוע.

מע"צ עובדת בשגרה, וזה נכון - - -

לא בשגרה, זו פקודה.

גם בשעת חירום?

זו פקודה בשעת חירום.

מי אחראי לשעת חירום? אף אחד לא הכריז על מצב חירום.

מי נותן את ההוראה למע"צ להפעיל את הציוד שלה?

לדעתי משרד הפנים. הוא גייס אותם.

זה נקרא "נתיבי ישראל".

"נתיבי ישראל", נכון. אתה צודק.

מי שאחראי לפנות את הכבישים במסגרת משרד התחבורה ומשרד הפנים זה - - -

מר בן חמו, בשגרה אתה צודק. מי היה אמור לתת להם את ההוראה במקרה כזה לפלס? משרד הפנים הוא לא הגורם לתת הוראה במקרה הזה. אתה יודע מה, אתה שואל אותי, גם עכשיו אני לא יודע מי הגורם.

יש בישראל רשות ייעודית של משרד התחבורה, היא אחת משש הרשויות שלה, כמו רשות שדות התעופה ורשות הספנות, ומי שמנחה אותם בחירום באמצעותנו זה משרד התחבורה.

תודה.

האם הכרזתם על מצב חירום?

לא הוכרז מצב חירום.

יכולתם להפעיל את מע"צ?

אני אתייחס.

רק שאלה. האם יכולתם להפעיל את מע"צ?

אנחנו מנחים את מע"צ.

הם פונים למשרד הנוגע בדבר - - -

אתם פונים למשרד הנוגע בדבר והמשרד הנוגע בדבר פונה למע"צ?

ב-03:20 לפנות בוקר הרמתי טלפון למנהל החירום של מע"צ וביקשתי ממנו מפלסות. אני אשיב ואתייחס למה שנאמר פה בצורה מסודרת.

תודה, אדוני.

מע"צ צריכים מפלסות ביום רביעי בערב בדרכים הראשיות. ב-443 וב-436 כן היו מפלסות, אבל זה לא עבד נכון. היינו עיר נצורה עד יום שני, ומכיוון שקיבלנו כמות גדולה של שלג היתה בעיה קשה לפנות. לא היו לנו כלים על מנת לפנות אותו. במוצאי-שבת פיקוד העורף הגיע אלינו ונתן עזרה עם שופלים שלו על מנת לפרוץ את הדרך.

מה פתאום פיקוד העורף הגיע אליכם? האם פיקוד העורף הגיע ביוזמתו או שאתם פניתם?

ביוזמתו בלבד.

זה לא ביוזמתו, זה הכול בתיאום. צה"ל לא משחרר אמצעים בלי שיהיה תיאום ובלי שהוא מתבקש. פיקוד העורף נתבקש להגיש סיוע.

שאלתי את השאלה במכוון. היה חשוב לי לדעת האם כמו במקרה של בית ג'אן, שהיתה פנייה לגורם ועל סמך זה פיקוד העורף הגיע. גם פה, האם פניתם לפיקוד העורף או שאתם ביוזמתכם על סמך מי שהנחה אתכם באו אליכם? אני מבין שהמועצה לא פנתה.

קיבלנו מפיקוד העורף עזרה גדולה. אכן זה מה שפתח לנו בסופו של דבר את כל הצירים, השופלים - - -

מתי הגיעה אספקה ליישוב?

אספקה היתה ביישוב. יש לנו שני מרכולים גדולים ביישוב.

האם הם פעלו?

לא היה להם חשמל. ארגנו להם חשמל דרך הגנרטורים של המועצה.

האם הם פעלו בימי הסופה?

הם פעלו ביום חמישי וביום שישי.

האם היתה להם אספקה?

היתה להם אספקה, אבל ביום ראשון היא הידלדלה. ביום ראשון אחר-הצהרים התחילה להגיע אספקה. הירידה לגבעת זאב היא בעייתית, היא מחליקה, נתקעו שם מאות מכוניות על הציר, היו צריכים לפנות אותן. זו אחת המסקנות הקשות מהסופה הזאת – הנסיעה על הצירים המרכזיים – המשטרה היתה צריכה לסגור את הצירים ברגע שהתחיל לרדת שלג.

אתה מדבר על טיפול של אנשים בצירים המרכזיים?

בצירים המרכזיים.

לא ניכנס כרגע מי ומה, אלא איך לטפל בצירים המרכזיים.

בגבעת זאב היו שכונות שלמות, כמו הר שמואל, שהיו נצורות. אין יוצא ואין בא, לא יולדות, לא חולים, לא אספקה, לא חשמל ולא מים. לא חשמל ולא מים. חברת החשמל בסך הכול היתה צריכה פילוס של 300 מטר כדי להיכנס ולתקן את השנאי בהר שמואל - - -

פילוס בכביש הראשי?

לא.

בתוך היישוב?

בתוך היישוב, בתוך הר שמואל היו צריכים לפלס 300 מטר כדי להגיע לשנאי המקולקל שכל התיקון שלו לא ארך הרבה זמן. הם הגיעו עם כל הכלים הכי חדישים שלהם, אבל מכיוון שחברת החשמל לא יודעת לפלס לעצמה – אין לה מפלסות, היא לא מחזיקה והיא גם לא נערכת לכך. יכול להיות שזאת מסקנה אחרת, אבל זה בוועדה שמטפלת בתשתיות, לא ברשויות. זו ועדה שמקבילה לוועדה שלך. זו היתה ההצעה כשאני ישבתי בוועדה הזאת והצעתי להם – אין שום סיבה שלא יהיה מכרז מוכן לחברת החשמל במקום שהרשויות לא נותנות את המענה, לא משנה עכשיו למה, אין סיבה שכל-כך הרבה שעות, 48 שעות מינימום, אנשים היו נצורים בלי חשמל, בלי מים, במקום בודד - - -

גם אם תהיה מפלסת או ארבע מפלסות לחברת החשמל, ברגע שיש רכב תקוע משפטית חברת החשמל לא יכולה לגעת בו. אתה חייב את הפיקוח העירוני - - -

שם לא היתה הבעיה הזאת. לא בכל מקום זו אותה בעיה.

חבר הכנסת מקלב. מר בן חמו, בבקשה.

הברדק חגג בין הצבא למשטרה, מי מפנה רכבים מהצירים המרכזיים.

זו אחת הבעיות, בשביל זה אנחנו פה. אדוני, אתה צודק, היה חוסר תיאום בין הגורמים השונים שהיו אמורים לבצע את העבודה שלהם, ופה הבעיה של כולם.

הר שמואל למשל זו שכונה דתית, בשישי-שבת אנשים היו בלי מים, בלי חשמל. היתה קטסטרופה. המסקנה הראשונה, שצריך לדאוג לנושא של החשמל ולנושא של המים. מישהו צריך לשמוע ולהבין שהדבר הזה לא יכול לחזור. משאבות של מקורות שלא עבדו, זה לא יכול לקרות. אין דבר כזה.

תודה רבה, אדוני. אני מודה לך. חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה.

תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, אני מאוד מעריך את העבודה שלך. כהרגלך ומהניסיון אני יודע שאתה עושה עבודה יסודית, אתה מזמין כל רשות כדי שתוכל להגיד מה שיש לה – מי שהכין את עצמו לדיון הזה – וזה חשוב מאוד כדי שהמסקנות האלה יבואו לידי מימוש.

סליחה, חבר הכנסת מקלב, יש לי בקשה מראשי המועצות פקיעין, גבעת זאב ובית ג'אן וגם מירושלים, אם תוכלו להגיש לנו נייר שלכם על מסקנות. הייתי מבקש שזה יקרה כמה שיותר מהר. נגביל את עצמנו עד ליום שלישי. בדברי הסיכום אני אגיד זה, כי זה מאוד-מאוד חשוב.

תוסיף גם את צפת.

מצפת לא הגיעו לפה, אבל אני סומך עליך שתעביר לה את הדברים. בבקשה, חבר הכנסת מקלב.

אני לא חולק עליך, אבל אני רוצה אולי לחדד שמזג-אוויר סוער, סערה כמו שראינו ולדעתי גם פחותה מכך, זה כן שאלת חיים, זה כן שעת חירום. זה שאנחנו לא יודעים על אסונות, הגם שיש אלה שאומרים שבנגב כן היו אסונות, באופן ישיר, לא באופן ישיר. השתתפתי בלוויה של מישהו שנפל בשלג, לאחר כמה ימים בבית חולים נפטר מדום לב, לא יודע אם זה כן קשור לפציעה שלו, לא קשור לפציעה שלו. יולדת שיולדת במכונית על הכביש זו לא שאלת חיים? אלה מקרים שהיו כאן, בירושלים, בעיר הבירה, בדרך לירושלים. אנחנו לא יכולים להגיד שזה רק שאנשים לא יוצאים מהבתים שלהם אם יש שלג, יום אחד הם לא יוצאים. ההתמודדות עם מזג-אוויר כזה ואפילו פחות מזה זו שאלת חיים, ואנחנו צריכים להתמודד אתו כמו שאנחנו מתמודדים עם שעת חירום.
כאן באמת מגיעה השאלה מי מכריז על שעת חירום. מע"צ וכל מי שעבד, אף אחד לא עבד לפי הכרזה על שעת חירום. מזל שלראש עיריית ירושלים, יש לו יועצים טובים ועוזרים טובים, הוא מכיר את מספר הטלפון של הרמטכ"ל. ואם לא היה לו המספר של הרמטכ"ל איך הוא היה צריך לפעול בעניין הזה?

שר לשעבר שהיום הוא חבר כנסת נתקע כמה ימים. הוא פנה ואף אחד לא היה יכול לעזור לו.

בהחלט יכול להיות. אנשים מבוגרים, קשישים, תינוקות בני יומיים, שיושבים בבתיהם שלוש יממות ואפילו ארבע יממות, בלי חשמל בכלל, זה לא דבר של מה בכך. אנחנו לא יכולים להגיד שזה לא נורא פעם אחת.
דווקא שמעתי אמירה טובה. כתב אחד כתב שהוא כועס על ראש עיריית ירושלים מאוד-מאוד. למה? על זה שהוא השניא את השלג על תושבי ירושלים. הוא כל-כך צדק באמירה הזאת. אנשים היום לא רוצים שלג. דבר שהיה אחת המתנות היפות שיכולה להיות לעיר ולתושבים, גם לילדים וגם קצת חופש. הוא השניא את השלג על תושבי ירושלים. אני בטוח שגם בערים אחרות לא רוצים, מפני שמסויטים כולם. מסויטים. מי שהתמודד יודע מה המשמעות לחכות 12 שעות בתוך מכונית, בתוך בטנדר, בכביש ירושלים-תל-אביב או במוצא או ב-443, עם ילדים ברכב. ממול הכניסה לגבעת זאב, 4-5 ילדים ברכב, כשאין דלק, אין חימום, השלג סביבו והוא נמצא אתם, ולא שעה אחת.

אני חושב שאנחנו צריכים להפריד, אדוני היושב-ראש, במסקנות שלך בין עין הסערה והתפקוד של כל מי שצריך לתפקד ולאחר הסערה.

יש לפני ויש אחרי.

כל מה שאמרנו שלא יכלו להגיע, והכול נכון, נניח זה היה בעין הסערה, אבל כולנו יודעים שזה לא נגמר בשבת כאשר משבת בבוקר כבר לא ירד שלג. אנחנו מדברים על יום ראשון, על יום שני, על יום שלישי ואפילו על יום רביעי, לא בתי ספר, לא אספקה. על מה אנחנו לא מדברים בתקופות האלה? כאן כן מגיעה שאלת התמודדות הרשות.
אני רוצה להציע הצעה אופרטיבית. שמענו בין השיטין הרבה שאלות על כסף. כסף זה גם חלק מהמשחק. הייתי בעיריית ירושלים, לא שנים ספורות, הרבה שנים. היו שלגים כשעיריית ירושלים היתה ערוכה וראש העיר קיבל צל"ש ויש שלגים יותר קטנים, ויש מקומות שהעירייה לא היתה ערוכה. בינינו, הכול היה שאלה של כסף. זה שראש העיר לא הזמין את המפלסות – עכשיו זה לא עזר – אבל יש שלגים שזה כן עזר. הוא אמר: יש היערכות לשלג, אולי ירד שלג, הוא קיבל החלטה בגלל בעיות תקציביות – להזמין עכשיו 100 מפלסות? הוא לא לקח את הסיכון הזה. מי ישלם על זה אחר-כך?
לפי דעתי המסקנה צריכה להיות שכל רשות אמורה להכין מכרז לשעת חירום, לא מהכלים שלה. אני לא מבקש מאף אחד, גם לא מהעיר ירושלים, לקנות מפלסות ולקנות טרקטורים. הם לא צריכים יותר, אלא מה שיש להם. כל עיר יכולה לעשות דבר כזה. הרי באותה תקופה שיש מזג-אוויר סוער כל הקבלנים: קבלני עבודה, קבלני בניין, קבלני חפירות, לא עובדים בימים סוערים. הרי זה מגביל. כשיש מזג-אוויר סוער לא עובדים בחפירות בשטח, בכביש. בזמן הזה הם יכולים לתת מענה מקצועי. המכרז הזה הוא מכרז רק לשעת חירום, דהיינו, הוא לא מכרז - - -

מכובדי, אני חולק עליך בעניין הזה ואני אגיד לך למה. אם כל רשות מקומית תעשה לעצמה דבר כזה, אנחנו חוזרים לאותה אנדרלמוסיה. פה צריך להיות גוף מרכזי שיוביל את זה. אני לא יודע איך קוראים לו, אני לא יודע מה השם שלו, אבל זה צריך להיות גוף - - -

בית ג'אן, אני לא יודע מה סדר הגודל שלה, אבל אולי צריכות לעשות כמה מועצות ביחד.

אני לא נכנס כרגע לזה. אני אומר, גוף אחד מרכזי שזה תפקידו. לתחזק רכב כזה או ציוד כזה בכל רשות מקומית, אפילו בכמה מועצות, העלויות פשוט - - -

אדוני היושב-ראש, בדיוק זה מה שאני אומר, לא צריך להחזיק שום דבר. אדוני, לא הסברתי את עצמי. אני נותן מענה בדיוק למה שהערת ובצדק. זה לא צריך לעלות לרשות כל זמן שאין שעת חירום אפילו שקל. להוציא מכרז זה לא עלות של כסף, אתה מוציא מכרז שהמימוש שלו רק בשעת חירום. אתה בא לברזני – כולם מכירים, קבלן חפירות - - -

הוא זכה במכרז, הוא עכשיו צריך להחזיק את הציוד.

הוא לא צריך להחזיק ציוד. מי שילך למכרז הן אותן חברות שיש להן ציוד, ויפעילו אותם בבקשת רשות להפעלת המכרז.

זו הפעלה מרכזית, אי-אפשר שכל רשות תעשה לה מכרז.

יכול להיות, אבל צפת יכולה לעשות לבד, גבעת זאב יכולה לעשות לבד, ירושלים יכולה. יכול להיות שבית ג'אן קטנה בשביל זה, יכול להיות שהיא צריכה אולי עם שתיים-שלוש רשויות לעשות ביחד. בהינתן האות, כשמשרד הפנים אומר להם שאפשר להפעיל את המכרזים האלה, בזמן הזה אנחנו צריכים גם לדעת מי מממן אותם. כאן זו שעת חירום, ובשעת חירום כזאת, כשיש מי שבסמכותו להגיד לרשות להפעיל – הרשות גם יודעת שזה גם לא עולה לה כסף – הפעלת המכרז היא בדיוק המענה לשעת חירום. זה יעלה בסופו של דבר הרבה יותר בזול מאשר משרד הפנים הולך לשלם היום, בגלל שהיום הוא הולך לשלם לעיריית ירושלים, כפי שהציגו, 200 מיליון שקל. 200 מיליון שקל הם מוציאים במקום מכרזים שיעלו הרבה-הרבה יותר בזול, ובבית ג'אן או כל מיני מקומות כאלה זה יעלה הרבה יותר בזול. אין כאן חוכמה גדולה, יש גופים שעושים דבר כזה, שמפעילים מכרזים לשעת חירום. יכול להיות שהרשות תשלם ותפוצה או שמיד משרד הפנים נותן את האות והוא מפעיל את זה.
אני יכול להביא דוגמה פרקטית יותר. אני לא רוצה לדבר על התפקוד בעין הסערה. יש בעיות, מכוניות היו תקועות גם כשהיו מפלסות, היו קשיים לא מעטים, אבל אני מדבר על מספר ימים אחר-כך, לאזורים שלמים לא הגיעו, לא הגיעו מפלסות שאנשים יוכלו לצאת מהבית, אנשים לא הלכו לעבודה.
קח לדוגמה פיזור מלח בירושלים, בעיר הבירה, כשאנחנו יודעים מתי העירייה התחילה לפעול. ב-11:00 בקושי היא התחילה לפעול והיו פקקים. עמדנו שעתיים בפקקים כדי להגיע. ב-14:00 כבר רצו הביתה חזרה כי תיכף יש קרה ועוד פעם אי-אפשר יהיה לחזור הביתה. יש פקקים, אז אנשים חזרו. בתי ספר לא פעלו, אנשים לא באו לעבודה. כמה הפסד יש לא רק בירושלים? כמה זה עלה למשק? כמה נזקים יש? נזקים אדירים. כמה היה עולה לפזר מלח בעיר ירושלים כל בוקר ממוצאי שבת, ראשון בלילה, שני בלילה, שלישי בלילה, אפילו אולי ברביעי בלילה? לפזר מלח ברחובות ירושלים, כמה זה היה עולה? זה אפסי לעומת הנזק שקרה בעקבות אי-פיזור המלח. רק נזכיר לעצמנו כשבאנו לכנסת, איך באנו, מתי באנו, כמה תאונות היו. כמה פציעות של אנשים היו לא בזמן הסערה אלא לאחר הסערה? מאות אנשים עם פציעות אורתופדיות קשות, והעלות גבוהה מאוד לכולם. זה לבד, העלות הרבה יותר גבוהה מכל הדברים האחרים שאפשר היה לעשות כדי למנוע את זה. אין הסתכלות רוחבית, נזק לעומת תועלת.
זה נקרא אצלי היערכות, זה נקרא מענה לשעת חירום. הרשות צריכה לתת מענה. יש רשויות מקומיות, יש משרדים ממשלתיים. בונים מודל איך נותנים מענה ולא רק לשעת חירום כזאת או למזג-אוויר סוער שבאמת אולי הוא נדיר, ודאי וודאי, אבל עוד לפני זה יש דברים שצריך לתת עליהם מענה.

הפעם הזאת התובנה המרכזית שלי מכל הסערה האחרונה להבדיל בין הסערה עצמה שהיא לא צפויה ואי-אפשר לתת מענה לבין זה שאין תשובה. כאן אני אומר, הרשויות חלקן וגם עיריית ירושלים – אני יודע שאחרי זה אני אשפט על זה ואבוקר על זה – נכשלו לא בימים של השלג. הן נערכו והכול. הן נכשלו לאחר השלג, בזה שלא הצליחו לפנות מקומות, בזה שעד היום יש גזמי עצמים. עד היום יש גזמי עצים בכמויות אדירות שחוסמות מדרכות בדרך לבית הספר.

זה פונקציה של כסף.

אפשר לתת מענה. עיריית ירושלים משתמשת רק בכלים שלה, היא לא שוכרת. יש לה כמויות אדירות, נכון. השאלה של כסף זה גם שהגענו למצב הזה. אני עוד זוכר שנים שהיו גוזמים את העצים. בהיערכות לקראת חורף היו עוברים ברחובות ירושלים. אני זוכר שחלק מהתקציב, חלק מתוכנית העבודה היה להיערכות לפני כן. גם הזקנו לעצים, גם הזקנו לרכוש, גם הגענו לסכנת נפשות. למה לא עשו את זה? זו שאלה של כסף. כדי לעשות דבר כזה בעיר גדולה צריך לעשות סקר, לראות איפה המקומות הבעייתיים.
את הדבר הזה טענתי – ולא קיבלו את זה – בדיון מקביל שהיה לוועדה שלך לגבי משרד החינוך. אי-לימודים זה דבר מאוד מהותי, כי ההורים לא יכולים לעבוד וכו' וכו'. מדוע בתי ספר לא נפתחו? עיריית ירושלים עשתה מעשה שיכול להיות שהיא צודקת בו. היא אמרה: אני לא יכולה להגיד לכם על כל בתי הספר אם אפשר ללמוד או אי-אפשר ללמוד, שהמנהל יחליט אם אפשר ללמוד או אי-אפשר ללמוד. היו לא מעט מקרים או בחלק גדול מהמקרים מנהל בית הספר החליט לא לקיים את הלימודים. אתם יודעים למה? מפני שבפתח בית הספר היה שלג, בפתח בית הספר היה עץ שנפל. הוא אמר שהוא לא יכול לסכן את התלמידים שלו.
טיפול בדבר הזה שמנע פתיחת בתי ספר של 1,000 תלמידים, של 800 תלמידים, טיפול אמיתי, זה טיפול מאוד-מאוד שולי, טיפול שלוקח שעתיים-שלוש. אי-אפשר להטיל על הרשויות הכול. אני מתייחס לעיר כמו ירושלים, על המשמעות של אי-לימודים וכו', מעבר לכל התוצאות שיש מעבר לאי-לימוד הילדים עצמם, אלא כל הנלווה לכך. קיום לימודים זה תפקוד של משרדים, של פקידים, של אימהות, של הורים שלא נשארים בבית, לדברים האלה יש השלכות מאוד גדולות.
אמרתי למשרד החינוך שהוא צריך לעשות אותו מכרז לשעת חירום, שיהיה צוות. אם עיריית ירושלים לא יכולה לעשות הכול, אתם תעשו את זה. לא קיבלו את זה. על הבסיס הזה אני חושב שיכולים להיות הרבה פתרונות, אם זה לא מהמשרדים עצמם, אם לא מהרשויות.
אני רואה שגם אתה נוקט בשיטה של מענה כללי יותר, בסדר, אבל עדיין הכנה לשעת החירום, אחרי שעת החירום, מכרזים מוכנים, ידיעה מי מממן אותם ומתי מכריזים על שעת חירום. היום במדינת ישראל מכריזים על שעת חירום רק כשיש קסאמים או טילים ובכמות גדולה.

גם שם לא למדו רק אחרי הרבה זמן.

לעניין הזה אי-אפשר שלא לקרוא "שעת חירום". מה שקרה במזג-האוויר הזה שמאות אלפים במדינת ישראל היו נצורים, לא יכלו להביא להם שום מענה של עזרה ראשונה. הייתי בשלג, אני לא בן 30, בכל אופן עברתי גם שלגים רבים בעיריית ירושלים, לא היה מצב שנגמ"שים לא יכלו להגיע, היה מי שסיפק אספקה באופן כמעט סדיר. הלכנו קצת למכולת, והיה מי שהביא, הזחל"מים הביאו אספקה למכולות. כאן לא הגיעה אספקה יותר מיממה אחת, יש מקומות שלאחר השלג עדיין לא הגיעה אספקה אפילו ביום שלישי. אם היתה שעת חירום, היית יודע שהזלח"ם יכול לקחת חולה. במקרה הזה הכול היה פקוק, לא יכלו להגיע.

תודה רבה, אדוני. אני מודה לך. נציג פיקוד העורף.

אני חושב שהוא התפרץ קצת לדלת פתוחה. כל הנושא של שעת חירום בדרך כלל קיים. יש פקודה מסודרת.

לא יצאה פקודה.

פיקוד העורף מוכן לכול. צריך רק לקבל החלטה - -

צריך לעשות את זה, אבל לא הכריזו.

- - יש הכול, יש ציוד מכניקה, יש מנות חמות, יש להם כל האפשרויות לתת לך פתרון. רק לקבל החלטה מי עושה את זה, הצד האזרחי או הצבאי. זו הבעיה. הדברים קיימים.

אנחנו כאן מעלים את הנושא של משרד פיקוד העורף. אדוני היושב-ראש, בסערה האחרונה היינו כמו באסון הכרמל. ראש הממשלה בא ואמר: השר לביטחון פנים מנהל את כל האירוע הזה, הוא לא אמר השר שאחראי על פיקוד העורף. אסור שיהיה מצב כזה. אנחנו צריכים לדעת מראש מי אחראי.

- - - לבין הצד האופרטיבי שמנחה את משרדי הממשלה, וכאן היה הכשל.

אתה אמור לדבר אחריו.

אחד התפקידים של הוועדה הזאת זה לקבוע במצב כזה למי עובר הפיקוד, מי לוקח על עצמו לתפעל את כל מי שצריך לתפעל בשעת חירום כזאת. זה מה שצריך.

תודה רבה, אדוני. נציג מרכז השלטון המקומי, בבקשה.

ישבתי כמעט בכל הדיונים, אני וחברי יוחאי שקצת נתקע בדרך, ושמעתי את ראשי הרשויות, שמעתי את משרדי הממשלה, שמעתי את חברי הכנסת. ראשי הרשויות באו וסיפרו על המצוקה שהיתה. יבואו משרדי הממשלה עכשיו ויגידו כל אחד בחלקו שהוא היה בסדר ושהם מילאו את כל מה שקיים. דבר אדוני היושב-ראש, דבר אחד מאוד ברור, אחת המסקנות שצריך יד מכוונת. אפשר לחלק את הארץ, יש לנו את המחוזות של משרד הפנים עוד מתקופת הבריטים, ויש ממונה מחוזי, קצין מחוז. שם לדעתי בעת משבר צריך להתרכז, וכל נציגי הממשלה, החל מחברת החשמל ומקורות וכל הגופים האחרים מרוכזים באותו מקום, כאשר יש מפקד אחד והוא נותן הוראות.
אני חושב שהמכרז של כלים הוא אפשרי. אפשר להעביר גם מיישובים שאין בהם אסון, שתהיה יד מכוונת לראשי רשויות שיסייעו ליישובים אחרים, אבל לדבר הזה צריך להיות פק"ל מסודר.
צריך גם לחדד את ההוראות ברשויות המקומיות למי לפנות, איך פונים, שיהיה ארגז כלים למקרים כאלה, איך פועלים ומתי פותחים את הפריסה של אותו מחוז צפון או מחוז דרום או מקום אחר, היכן שקורה אסון. זו דעתי.
ישבתי בכל הדיונים ושמעתי, צריך פשוט יד מכוונת אחת שמורה איך מסייעים לכל דבר ודבר ואיך נותנים מענה לכל דבר ודבר.
הנושא לאחר מכן הוא הנושא של הפיצוי. כמובן גם עכשיו משרד הפנים עשה איזו חלוקה, פנה, חלק גדול מהיישובים, כ-10 יישובים, לא נכללו בכלל בחלוקה הזאת, למרות שהם דיברו והגישו כספים. נעשתה פה איזה חלוקה, אני לא יודע איך היא נעשתה. גם על זה צריך לקבוע מודל איך מצפים - - -

ברשותך, אני חושב שהנושא הזה לא נוגע לנו כרגע.

דיבר אתי ראש מועצת בית אריה שהיה בכל הדיונים וליווה את כל הדיונים, והוא לא נכלל בפיצוי שמשרד הפנים חילק.

תודה. בבקשה, אדוני, נציג פיקוד העורף.

המשרד להגנת העורף. ברשותך, אני מבקש לענות בשלושה מעגלים. האחד, בקצרה להתייחס לנקודות שנאמרו פה, השני, מה המשרד להגנת העורף עשה, והשלישי, המסקנות. הוצאנו מסקנות ראשוניות מכל האירוע הזה.

למי הוצאתם את המסקנות, אדוני?

קודם כול הפקת לקחים, המסקנות, הן בתוך המשרד ואנחנו עושים סבב, כנסים ומפגשים, כדי שמשרדי הממשלה - - -

כולל נציגי הרשויות המקומיות?

בהחלט.

לעשות מסקנות בלי החתן והכלה - - -

המשרד להקמת העורף הוקם עבור החתן והכלה, גם משרדי ממשלה וגם רשויות מקומיות, וזה היה מימי רח"ל, ואם נלך אחורה, זה היה גם מימי מל"ח.

נגעו פה בהתחלה בסמכויות. השר להגנת העורף עם שר הביטחון בשלושה השבועות הקרובים יחליטו על סך כל האחריות שצריכה לעבור למשרד להגנת העורף, ואני מקווה שזה יסתיים.

זו כותרת. שהם ייפגשו עכשיו זו כותרת.

הם נפגשו כבר פעם אחת. סמכויות – ועדת מל"ח עליונה הועברה לשר ארדן. אני אגע בזה גם בהמשך - - -

זה בין שר הביטחון לשר להגנת העורף, אבל יש כאן עוד כלה, יש כלה שנייה כאן שהיא השר לביטחון פנים. עד היום המשטרה היא כאילו אחראית על כל האירועים.

באירועים שקרו בשנים האחרונות המשטרה לקחה אחריות, השר לביטחון פנים.

במסקנות אני אגע בנקודה הזאת. אני לא נכנס לוויכוחים של חברי הכנסת והשרים.

השאלה של הסמכות הזאת היא גם חלק מהבעיה. ראינו בוועדות ויכוחים בין השר לביטחון פנים לבין השר להגנת העורף.

בבית ג'אן זה היה חריג, לא רואים שלג בין 1 מטר ל-1.5 מטר, אבל גם נאמר פה שאת הדרכים הראשיות כן פילסו. מי שמכיר את התוואי והסמטאות בבית ג'אן, גם טרקטורים קטנים לא יכולים לפלס שלג שהפך להיות קרח מתוך הסמטאות. זה מאוד קשה. הסופה הזאת היתה מאוד קיצונית, ואף אחד לא נערך לה. אף אחד לא תיאר לעצמו סדר גודל כזה. זה אחד הלקחים שנבדקים.

נערכו, אבל לאף אחד לא היו הכלים לעמוד במשימה הזאת. זאת אחת הבעיות. גם מי שהיו לו הכלים לא ידע מי הגורם שאמור - - -

אדוני, אני לא מסכים שראש עיר לא יודע למי לפנות. אני מניח שמי שממנה ראש עיר זה משרד הפנים, שר הפנים - - -

ראש עיר לא ממונה, הוא נבחר.

הוא נבחר, אבל השר אחראי עליו. לא שאני מוריד אחריות מהמשרד להגנת העורף - - -

שר הפנים לא יכול להגיד לראש העיר: אדוני, תפעיל משק חירום במקרה כזה או אחר. כל אמירה של שר הפנים בסוף בסוף מתורגמת לכסף.

שר הפנים מנחה את ראשי הערים.

זה לא פשוט, אדוני.

עלתה פה הנקודה של רשויות חזקות, רשויות חלשות. אני רוצה שוב בצורה מאוד רגישה. יש רשויות חזקות אם הן רשויות שיש להן יכולות כלכליות, ויש רשויות חלשות, שיכול להיות שהסיבה שאין להן יכולות כלכליות, אבל יש גם מעט רשויות שבשגרה לא כל-כך שמות דגש על החירום והן לא כל-כך רוצות לטפל בחירום. גם את זה צריך להגיד פה בשולחן, שיש רשויות שלא כך-כך רוצות בשגרה לטפל בחירום. אנחנו מנסים להיכנס אליהן, מנסים לתקשר אתן, מנסים להביא אותן למצב של מוכנות, אבל הן לא כל-כך משתפות פעולה.

לגבי צמ"ה ברשויות. רוב הרשויות נדרשות בשגרה לצמ"ה. מי מתקן להן את הכבישים ביום-יום? ראש העיר אמור בשטח המוניציפלי שלו לתקן את הכבישים, כך שבשגרה יש לו התקשרות עם כלי צמ"ה. הוא צריך להוסיף סעיף אחד לחירום, שאותה התקשרות תיתן לו מענה, גם אם הוא מענה ראשוני.

אדוני, אתה יודע מה המשמעות לראש רשות כשאתה אומר להוסיף סעיף כזה? הוא סעיף קטן, אבל יש לו השלכות כספיות. מי יממן את זה? מי יישא בהוצאה הזאת?

בחירום, בסופו של דבר, אחרי שהעבודות מסתיימות, בכנסת מתקבלות החלטות מי נותן את הפער התקציבי הזה שלא היה בתוכנית העבודה של רשות מקומית. אין מישהו אחר שיתקצב. יכול להיות במצב קיצון שיש ערים שיכולות לספוג את זה ויש ערים שלא יכולות לספוג את זה. לא אני אקבע. כל מי שעוסק במדינה הזאת בחירום, משפט שגור בפיו: מי שמתכונן בשגרה מוכן לחירום.

שמעת את ראש מועצת פקיעין, הוא אמר: הקבלנים לא רצו לעבוד, כי הם לא ידעו מי ישלם להם והם יודעים שמצבי קשה. ראש המועצה ענה לך.

אם היתה לו התקשרות בשגרה, היה לו מענה לחירום. מה שאתה לא מכין בשגרה - - -

עבדך הנאמן, אני מכיר את הנקודות האלה גם בעברי בכל מיני תפקידים. אני אומר לך שאותו סעיף קטן שאתה מדבר עליו, מדובר בעלויות כספיות גבוהות שהרשות המקומית לא יכולה לעמוד בהן. אין לה שום אפשרות לעמוד בזה. גם רשות מקומית איתנה לא מסוגלת לעמוד בזה.

הסמכות להכריז על שעת חירום או על מצב חירום נתונה בידי השר להגנת העורף, מתוקף סמכותו כיושב-ראש הוועדה העליונה למל"ח. לא הוכרז מצב חירום, כי בכלל בהערכה שהתבצעה לא הגיעו לכלל מסקנה שצריך להכריז על שעת חירום.

לגבי רשויות שלא נכללות ולא נכללו. נדמה לי שמשרד הפנים חילק את המדינה לשישה מחוזות, וכך כל משרדי הממשלה נדרשו - - -

תלוי על מי אתה מדבר, או משרד הפנים או המשרד לביטחון פנים.

זה בדיוק המשפט הבא שאני רוצה להגיד: משרדי הממשלה מחויבים לפעול בהתאם להנחיית משרד הפנים לגבי גבולות הגזרה במחוזות האלה.

ברשותך, אני אעבור עכשיו לחלק השני. הסופה היתה ב-12 לחודש, יום שני, 12 בדצמבר. אצלנו במשרד מנכ"ל המשרד, ב-10 לחודש, יומיים לפני, ביום שלישי, קיים הערכת מצב, הוא הפיץ הנחיות למשרדי ממשלה איך צריך לפעול, גם לרשויות, עם דגש לעזור לרשויות המקומיות. הוא ביקש להיערך לפתיחת מרכזי הפעלה ברמת המחוז כדי לאסוף את המידע על סיוע וצרכים לרשויות. הופצו הנחיות לרשויות המקומיות בדגש על טיפול באוכלוסייה חלשה, חולים ואחרים. נציג המשרד להגנת העורף ישב בחמ"ל הבט"פ כדי לתקשר יותר טוב. המשרד להגנת העורף פתח מרכז חירום לאומי כדי לאסוף נתונים למשרדי ממשלה.

האם הדברים האלה חלחלו לרשויות המקומיות?

בהחלט, באמצעות המחוזות של המשרד להגנת העורף.

מהמשרד להגנת העורף זה חלחל למחוזות, הבנתי. השאלה אם זה חלחל גם לרשויות המקומיות.

בנוסף, למשרד הפנים, מהיותו מנחה, שוב אני לא מוריד את האחריות מהמשרד להגנת העורף, להיפך, אני רוצה את האחריות, בשגרה לאורך השנה אנחנו מאמנים את הרשות המקומית, אנחנו מתרגלים את הרשות המקומית ואנחנו עושים ביקורת לרשות המקומית. הרשות המקומית בנויה ממכלולים, אוכלוסייה וכן הלאה. רשות שמשקיעה בחירום בשגרה, יש לה אפשרות ויכולת לענות בשעות הראשונות – כך צריך לנהוג ראש העיר, בשעות הראשונות של כל משבר הוא זה שינהל את העיר שלו, אף אחד לא יכול לנהל את העיר שלו. בשעות הראשונות הוא זה שצריך לתת את המענה עד שהמדינה תתעשת, תראה מה היא צריכה, איפה היא צריכה ותתחיל להניע כוחות. אי-אפשר להניע כוחות, זחל"מים מבסיס X לתוך ירושלים, ואנחנו לא שמים זחל"מים בתוך ירושלים אם ירד שלג בגובה מטר, זה לא עובד כך.

אני ברשותך, אעבור למסקנות. לעניין ההחלטה של ראש הממשלה – שוב, אני לא מעביר ביקורת, אני אומר בזהירות רבה – לא היתה הבחנה בין הניהול האופרטיבי לבין הניהול של האחריות על משרדי ממשלה. הניהול וההכוונה וההנחיות למשרדי ממשלה זה העניין של הגנת העורף, ופה היתה טעות שמשרד הבט"פ רצה לעשות הכול, אבל בשגרה הוא לא מתקשר עם משרדי הממשלה, בשגרה הוא לא יודע להנחות את משרדי הממשלה, בשגרה הוא לא מבקר את משרדי הממשלה, בשגרה הוא לא מכין אותם, הוא לא מתרגל אותם, הוא לא נמצא אתם בקשר כמו שאנחנו עושים באופן קבוע בכל תרחיש ייחוס, בכל נושא. לא התקיימה ההבחנה בין מי שמבצע את הצד האופרטיבי ובין מי שמנחה את משרדי הממשלה בעשייה – לקחת את הצרכים מהבט"פ, איפה הבעיות, להנחות את משרדי הממשלה, וכל אחד בתחום אחריותו לבצע.

ממה שאדוני אומר זה הנחיית משרדי הממשלה באמצעות המשרד להגנת העורף.

נכון, וזה לא התקיים, מכיוון שראש הממשלה הנחה את הבט"פ לקחת אחריות כוללת על המשימה, והחמ"ל של הבט"פ, שנדרש להפנות בקשה למשרד ממשלתי, הוא עשה את זה באמצעות קצין הקישור של המשרד להגנת העורף. הוא ביקש מקצין הקישור של המשרד להגנת העורף להעביר את הבקשה, והיא עברה דרכנו למשרדי הממשלה וחזרה, ועשתה את כל הדרך הזאת, הלוך חזור, הלוך חזור, כל הזמן.

הנושא השני זה הנושא של ההסדרה, שעמדתי עליו. יש אי-בהירות בנושא ההסדרה. משרדי הממשלה מחכים לדעת איפה יהיו כל האחריויות של המשרד להגנת העורף. אני מקווה, כמו שאמרתי, בשלושה השבועות הקרובים, כששר הביטחון עם השר להגנת העורף יסיימו את העניין הזה ויקבלו את ההחלטות שלהם ויעברו הסמכויות. אחרי הסמכויות יבוא חוק להגנת העורף שיכלול בתוכו את כל - - -

השאלה שלי, אדוני, האם - - -

כרגע סמכות ועדת מל"ח עליונה, שהיא מנחה מתוקף החוק, החלטת ממשלה ב'43 והחלטת ממשלה 1716, סמכויות להפעלת המשק לשעת חירום, היא בידי השר להגנת העורף.

כרגע אין חלוקת סמכויות בין המשרד - - -

בין שר הביטחון, בוגי יעלון, לבין השר להגנת העורף, השר ארדן.

מה ההגדרה כיום? סלח לי שאני שואל - - -

הלקח הראשון שצריך לסיים עם הסמכות.

הבנתי. כרגע בשגרה מה ההגדרה של המשרד להגנת העורף? מה תפקידו?

אמרתי, אנחנו מתוקף החלטת ממשלה ב'43, שזה מל"ח, והחלטת ממשלה 1716, להנחות את משרדי הממשלה בחירום ובשגרה - - -

כשאתה אומר "חירום", מה הכוונה?

כאשר השר להגנת העורף יחליט שהמצב במדינה הוא מצב - - -

השאלה אם סופת שלגים נקראת "חירום" בהגדרה, או שאתה מדבר על התקפת טילים על מקום כזה או אחר.

יש תרחישים שונים: רעידת אדמה, מלחמה, פנדמיה וכן הלאה. מזג אוויר קיצון - - -

יש בהגדרה מזג-אוויר קיצון?

לא. זה עניין של הערכת מצב והערכה אם יש סכנת חיים ממשית בהיקפים גדולים. אני מניח שההחלטה היתה כן להפעיל מצב חירום, אבל היו שיקולים והערכות מצב משותפות לגורמי הביטחון, והחליטו בעצה אחת לא להכריז על מצב חירום. יש שליטה מלאה, הגופים עובדים בשטח ומסייעים למי שצריך.

סליחה, אדוני, אני שוב מחדד את השאלה. האם כיום בהגדרות של המשרד להגנת העורף יש הגדרה של מזג-אוויר קיצון?

לא קיים.

לא קיים. כלומר, הם פועלים ברעידות אדמה, בכל מיני תרחישי חירום אחרים של פיגועים וכו'.

אין תרחיש ייחוס למזג-אוויר.

תודה.

רעידות אדמה זה דווקא שייך לבט"פ.

מי אדוני?

ראש מינהל ביטחון חירום של המרכז לשלטון מקומי. זה נחשב אסון המוני, לכן המשרד לביטחון פנים אחראי. כך לפחות זה תורגל בתרגיל הלאומי האחרון.

אתה מדבר אתי על אסון המוני. במושגים שלי אני יודע דברים אחרים מה זה אסון המוני. אסון הכרמל הוא אסון המוני. לשמחתנו הרבה אני יכול להגיד שעוד לא חווינו את החוויה הזאת של מזג-אוויר סוער, זו פעם ראשונה שזה קורה. אתה שומע פה דברים ברורים, ואני מברך על כך. אני חושב שנציג המשרד להגנת העורף אומר דברים ברורים, ובואו נשים את הדברים על השולחן, הוא אומר שיש הגדרות, יש כל מיני תרחישים. על תרחיש אחד אין תשובה, וזה מזג-אוויר סוער.

לא אין תשובה. לא אמרתי שאין תשובה. אין תרחיש.

אני חוזר בי, אין מצב של הגדרת תרחיש במקרה של מזג-אוויר חריג וסוער. בסדר? זאת הבעיה. אני חושב שאם היתה הגדרה כזאת, יכול להיות שלא היינו מקיימים את הדיונים האלה היום. תודה, אדוני. בבקשה.

הלקח הנוסף להמשיך לחזק את המוכנות של הרשויות המקומיות לעצמאות תפקודית ליום-יומיים הראשונים. להמשיך לחזק את צוותי החירום ביישובים. אנחנו חושבים שנדרש איגום תקציבי בין משרדי הממשלה למתן מענה לרשויות במקרה הזה, כשדיברנו מי ישלם. ביקשת לדעת מי ישלם במצב כזה. אנחנו חושבים שאנחנו צריכים בין משרדי הממשלה השונים, בהתאם לרמת האחריות, שיהיה איגום תקציבי לנושא כזה שאחר-כך צריך לשפות את הרשות המקומית על הנזקים שהיו לה או על ההוצאות שהיו לה.

יש לגבש תפיסה לאומית להפעלת משרדי הממשלה והרשויות. תפיסה אחת, שפה אחת, שיהיו בה הגדרות איך פועלים, באיזה צורה פועלים במצב כזה.

כל הרשויות והמשרדים תחת המשרד להגנת העורף?

אנחנו חושבים שנדרש לגבש עם צה"ל נוהל סיוע לאספקת מוצרים במצב כזה, לבצע חבירת כוחות, מה אנחנו רוצים מצה"ל, באיזה צורה הוא יענה ויסייע.

לא נגיד שזה צה"ל, נדבר על נוהל לאספקה.

גם המשטרה פעלה בנושא הזה.

אנחנו לא יודעים כרגע מי הולך לקחת את הסמכות הזאת.

נכון. ביקשתי שיפתחו את המפעל בשומרון שיוצאו 25,000 שקיות חימום, אז המשטרה שלחה משאית שתיקח ותחלק, כי צה"ל יכול היה לתת רק 1,500 שקיות חימום.

3,000.

3,000 בסופו של דבר.

צריך להיות נוהל.

אני לא אומר שלא עבדו בשיתוף פעולה. להיפך, עבדו בשיתוף פעולה נהדר, אבל עדיין צריך להסדיר את הדברים בצורה נכונה כדי שתהיה חלוקה.

אדוני, אני מבקש להגיע לסיכום, כי אני צריך עוד לשמוע את משרד הפנים.

אני חושב שצריך לנקוט פעולות הסברה והנחיה לאוכלוסייה במצב כזה של מספר ימים לפני, אם וכאשר תהיה סופה, מה נדרש אזרח שיהיה לו בבית כדי שהוא יוכל לשרוד את השעות או את היום הראשון במקרה הזה. עד כאן.

תודה רבה, אדוני. אני מאוד מודה לך על הסקירה ואני חושב שהיא סקירה ממצה. אני אעבור ברשותכם למשרד הפנים. לילי, את רוצה להציג את הדברים?

אני אשמח אם אלי רגב יתחיל.

אלי, בבקשה.

רק משפט אחד, לגבי הנזקים או כל מה שקרה במגזר הערבי בכלל, בגליל במיוחד, נעדכן אתכם בהמשך. לא קיבלתי תמונה.

אני אתייחס גם לזה. אדוני, התחום שלי בוועדת המשנה הזאת, של חברי הכנסת ושלי, זה בעיקר אלו המלצות אנחנו מגישים לוועדת הפנים, על מנת ליישם אותן במסקנות בסופות הבאות חלילה, שלא יהיו. אני לא רוצה כרגע להיכנס לנושא התקציבי, למרות שפה עלתה טענה מראש מועצת בית ג'אן, שהוא טען שהוא לא קיבל - - -

לזה אני אתייחס.

גם פקיעין לא קיבלה.

אני אבקש אחר-כך מנציגי משרד הפנים להתייחס לנושאים האלה. בבקשה, אדוני.

משרד הפנים, אדוני היושב-ראש, יחד עם המשרד להגנת העורף ופיקוד העורף מסייעים לרשויות המקומיות בהיערכות לקראת מצבי החירום השונים.

בשגרה.

בשגרה לקראת מצבי החירום השונים שעשויים להיות. אין תרחיש מיוחד, כמו שנאמר פה, למזג-אוויר קיצון. אני חושב בהבנתי המקצועית שמה שקרה פה מאוד דומה למה שעשוי לקרות חס ושלום ברעידת אדמה.

יש לי חדשות בשבילך, זה הפרומו למה שחס וחלילה יקרה ברעידת אדמה.

זה בדיוק מה שאני אומר.

זה אפס לעומת רעידת אדמה.

זה מה שאני אומר, אדוני, כאשר המאפיינים של ניתוק יישוב, של היעדר חשמל והיעדר מים, למעט נושא הנפגעים שהיה לנו נס – למעשה המאפיינים הם מאפיינים מאוד דומים.

אדוני, ליוויתי את העניין הזה באופן צמוד החל מהיום הראשון, כולל בסיורים באותם יישובים. הייתי באופן אישי גם בצפת גם בבית ג'אן וכן הלאה וראיתי מקרוב. אני מוצא לנכון לציין שראשי הרשויות גילו מנהיגות ואחריות - - -

כדרכם בקודש. זו לא פעם ראשונה. בעניין הזה צריך לזכור ולהגיד שראשי הרשויות הוכיחו את עצמם. ברגע של אמת במקום שאין איש, השתדל להיות איש, והם עושים את זה בצורה הכי טובה שיכולה להיות.

נכון, אדוני. לכן קצת חרה לי שנאמר פה לגבי ראשי רשויות שהם לא לוקחים אחריות, הם כן לוקחים אחריות על תחום החירום, הם אחראים על האזרחים וכו', ואני חושב שדווקא אנחנו, משרדי הממשלה וגורמים נוספים צריכים לתת יותר כתף בסיוע לראשי הרשויות, וזה גם קו שמוביל שר הפנים בהובלת סמכויות מהשלטון המרכזי לשלטון המקומי, על מנת לאפשר לשלטון המקומי יתר עצמאות.
לגבי העניין הזה, אדוני, ראשי רשויות – ופה אני רוצה לנגוע רק בנקודה אחת בעניין התקציבי, רק עניין עקרוני, לא שום דבר אחר – אכן, כמו שאמרת, אדוני, חששו מה יקרה אם הם מקבלים החלטה, כשההחלטה בפירוש הצלת חיים, מה קורה לגיבוי התקציבי בהינתן מצב שלא הוכרז מצב חירום. הייתי אצל מר קבלאן, שאיננו פה כרגע – אצל ראש עיריית צפת וכן הלאה – הוא היה צריך לקבל החלטות איך הוא מוציא כסף והוא נושא באחריות אישית למשהו שלא מתכנס לכללים אלה ואחרים. לעניין הזה מצאתי לנכון אחרי שעשיתי את הסיור הזה להביא את זה בפני המנכ"ל ושר הפנים כדי לתת גיבוי לראשי הרשויות על החלטות נכונות שהם עשו כדי למזער את הנזקים וכמובן להציל חיים.

אתה מדבר בדיעבד, לא מלכתחילה.

לא מלכתחילה, לאחר האירוע.

הבעיה שלנו היא מלכתחילה, מה אנחנו עושים. זו הנקודה הכי חשובה.

אני אסביר. לכן שר הפנים פנה לשר האוצר על מנת לשפות את הרשויות לגבי שני נושאים מרכזיים: האחד, לתת גיבוי לראשי הרשויות על ההוצאות הבלתי רגילות המידיות שנבעו מן המצב שהיה בעת האירוע וגם בשעה שהוא ביקש עדיין היו בעיות שצריך לפתור, כמו גזם ודברים כאלה, כדי להחזיר את החיים לשגרה. לצורך העניין הזה ניתן סכום ראשוני בסיכום שבין משרד הפנים ובין משרד האוצר, והסכום הזה כבר חולק.

אומרים לך שני ראשי רשויות שהם לא קיבלו.

אני אסביר.

גם אנחנו לא קיבלנו.

אני אסביר.

רבותי, בשביל זה יושבים פה נציגי משרד הפנים.

אתה מדבר על 70 מיליון שקל, נכון?

לא. אני מדבר על 30 מיליון שקל. משרד הפנים הציג צורך מידי באותה נקודה כשתמונת המצב היתה לא בהירה עד תומה, כי זה היה ממש בסמוך לאירוע, ומשרד הפנים, לאחר שהוא עשה את כל הבדיקה – אני אישית יחד עם מינהל השלטון המקומי עשינו בדיקה מול ראשי הרשויות, אנחנו גם סיירנו שם – והצורך שעלה נאמד בכ-73 מיליון שקל, וזה הצורך שהוצג לאוצר, כדי לפצות את הרשויות. זה לא כולל כמובן פיצוי לאזרחים, זה כולל פיצוי לרשויות.

מי אמור לשאת בהוצאות של האזרחים שניזוקו?

בהיעדר הכרזה על מצב חירום האזרח בעצמו. זו המציאות המשפטית.

נכון לרגע זה למעשה אין מי שיכסה את הנזק לאותם אזרחים שניזוקו מהסופה.

אמת, גם לחקלאים. אם לא היה להם ביטוח, אז אין.

זו הצרה.

בהקשר הזה אותם 30 מיליון שקל חולקו לפי אמות מידה וקריטריונים שעומדים במבחנים המשפטיים. הדבר הזה נעשה אחרי שהממונים על המחוזות במשרד הפנים פנו לאותם ראשי רשויות. התקיימו כמה קריטריונים מאוד ברורים: יישובים שנותקו בגין השלג, יישובים שבפועל הצהירו על הוצאת כסף, היו יישובים שלא הצהירו על הוצאת כסף, ויישובים שנותקו מחשמל – כל אלה הביאו להכבדה ולצורך להשתמש כאן ועכשיו כדי להציל חיים, ולכן הם קיבלו את הפיצוי הראשוני, וזה אותם 30 מיליון שקל. שר הפנים מוביל את המשך הפעילות כדי לקבל את הפיצוי על תשתיות שנפגעו.

חישבתם עלויות של כל נזקי הסופה?

קיבלנו אומדן - -

רק לדברים מסוימים.

- - מראשי הערים לגבי תשתיות, גם אחרי שסיירנו. הייתי שם גם עם סגנית השר. לצורך העניין בצפת, צפת הציגו עלות משוערת של 115 מיליון שקל נזק לעיר, ואכן נזק היה ועדיין ישנו נזק כבד מאוד בעיר צפת.

כמה היה כל התקציב? כמה קיבלתם ממשרד האוצר?

30 מיליון.

קיבלנו 30 מיליון שקל עבור ההוצאות הראשוניות להצלת חיים, מתוך זה הם קיבלו משהו כמו 2 מיליון שקל או משהו כזה, אני לא זוכר בדיוק.

לילי, את מבינה עכשיו מה קורה לרשויות המקומיות?

ברור. ברור. הזעקה של הרשויות המקומיות - - -

כבר מכניסים אותן לגירעון תקציבי מאונס, לא מרצונן. זה מה שהולך לקרות.

אדוני היושב-ראש צודק.

אפילו לא גירעון תקציבי, מחויבות אישית. הפעלנו מחויבות אישית שלנו.

לכן משרד הפנים - - -

פיני קבלו, אתה שומע את הדברים פה?

זה חיוב אישי.

לתשומת לבכם.

אנחנו מכירים.

משרד הפנים חושב שנכון, ולכן השר מוביל את זה, לפעול מול האוצר על מנת לשפות את הרשויות המקומיות על הנזק התשתיתי שנגרם. יש יישובים שחוזרים לאחור 10 שנים, כי אם הם צריכים עכשיו לתקן את זה, הם במצב של מאזן כספי מאוד בעייתי, וזה ברור לנו.

על התפעולי עדיין לא קיבלו.

קיבלו. הרשויות קיבלו את הכספים. ב-7 בינואר זה עבר לרשויות עצמן, גם בית ג'אן קיבלו, ביררתי עם המשרד תוך כדי הישיבה.

פקיעין לא קיבלו.

יש רשויות שלא נכללו ברשימה הזאת.

למה?

אני אסביר.

איך יכול להיות שגבעת זאב לא נכללה? איך זה יכול להיות?

בית ג'אן קיבלו?

בית ג'אן קיבלו.

גבעת זאב. אנחנו הגשנו מה שהתבקשנו.

הוא אומר שהוא לא קיבל את הכסף.

תבדוק אצל הגזבר.

היינו הנפגעים העיקריים בכל הקטע הזה.

גם גבעת זאב לא קיבלו?

לא קיבלו.

יש כרגע 41 רשויות שקיבלו פיצוי. הכסף הועבר במלואו לאחר שהרשויות פירטו את הבעיות שיש להן. אנחנו מדברים על פעימה ראשונה שדיברה רק על הוצאות בגין הוצאות חריגות של כוח-אדם, הבאה של כלים כבדים, הפעלה של מוקד עירוני.

מה שנקרא "אס.או.אס".

כל מה שישב, אדוני, כחבות אישית על ראש העיר, לצורך העניין בקבלת החלטות להצלת חיים, אני חושב שנכון היה קודם כול להוריד את הגיבנת הזאת מראש העיר שקיבל אחריות כדי להציל חיים והשתמש בכספים - - -

איך אומרים? הוא לא היה ראש קטן, הוא היה ראש גדול.

הוא היה ראש גדול, וזה בסדר גמור.

אם הפעימה הראשונה הסתיימה, מי שלא קיבל, לא יקבל את הפעימה הראשונה?

לא אמרתי את זה, אדוני.

זה מה שאתה אומר, שהפעימה הראשונה חולקה.

לא אמרתי שהוא לא יקבל. לא אמרתי את זה.

רבותי, יש לי בקשה אליכם. אתם ראשי הרשויות, אתם נמצאים פה, נוכחים, יש כאלה שלא נוכחים פה. אני מניח שיש עוד כמה רשויות כמוכם שלא קיבלו את הפעימה הראשונה, ויכול להיות שהם בכלל לא נמצאים בשום פעימה.

יש 10 יישובים כאלה.

פנו 10 יישובים.

אני לא רוצה להיכנס לזה.

פנו 10 יישובים, אנחנו בודקים. הם לא עלו בדרישה הראשונית מכל מיני סיבות. אנחנו לא חפים מטעויות, יכול להיות שטעינו, ולכן אנחנו בודקים את זה.

למה לא קיבלנו בפעימה הראשונה ואחרים קיבלו?

דקה, רבותי, תרשו לי. אני מבקש, אני לא רוצה להיכנס לנושא התקציבי, פשוט זה לא מתפקידה של הוועדה, ואני לא רוצה לחרוג. בכל זאת לעזור פה במשהו אני חייב, אני מכיר את המצוקה של הרשויות המקומיות. פיני קבלו, אני מבקש ממך שתרכז את הנושא הזה, אתה כנציג השלטון המקומי. תבדקו מי הן הרשויות שלא קיבלו, מה הסיבות.

יש לנו רשימה. הוא בקשר עם איתי חוטר.

אני לא בתפקיד היום שאני יכול לעקוב ולבדוק את הנושא הזה, לכן אני מושך את ידי מלהיכנס לזה. לי היום הדבר הכי חשוב, מה אנחנו עושים כדי להפיק לקחים, להסיק מסקנות לקראת הסופה שלא תבוא חלילה.

אין בעיה, ואני אשמח לקבל את הסיוע של הוועדה גם כדי לנסות לקדם את הפיצוי לרשויות, גם בגין הנזקים התשתיתיים. אנחנו נעשה את זה מול האוצר, אבל אם יש השפעה לוועדה, נשמח לקבל סיוע בעניין הזה.
לגבי הלקחים והמסקנות לעתיד, שזה מה שחשוב כרגע. אני לפחות חילקתי את זה לכמה רבדים, גם לרמת הפרט, לרמת הרשות ולרמת משרדי הממשלה וברמה הלאומית. אני אגע במילה על כל דבר. ברמת הפרט חלק מן העניין, לפחות מבחינתי, כך אני מבין, ואני מלבן את זה יחד עם המשרד להגנת העורף, אנחנו צריכים בסוף לגרום לאזרחים גם ליטול אחריות עצמית בהיבטים של מלאי תרופות, מזון מינימלי, מים, למקרים מן הסוג הזה שעשויים להיות, כי כל אזרח שמסודר בעניין הזה, פותר בעיות אמיתיות. ראיתי את זה גם בהר אדר כשהיינו. כשאזרחים נערכו מראש, היה הרבה יותר קל לעבוד.

האם אתם עושים מערך הסברה בנושא?

המלצתי שנעשה את זה בעבודת מטה יחד עם המשרד להגנת העורף ופיקוד העורף. האזרח בשווייץ חושב חירום, אין סיבה שבמדינת ישראל הוא לא יחשוב חירום וייערך גם בהתאם. יש משמעויות למה שאנחנו אומרים. זו המלצה שלי, לצורך העניין. הגורמים המקצועיים זה פיקוד העורף והמשרד להגנת העורף.

אתה יכול להתייחס לפזורה הבדואית בנגב?

אני אתייחס גם לזה.
לנושא של הרשות. השתמשנו בזה, אדוני, כשפינו את האנשים מ-443 ומכביש מס' 1. היינו שם – אני באופן אישי הייתי שם – ופתחנו מרכזי קליטה גם בבנייני האומה בירושלים, גם במבשרת וגם בעיר מודיעין, סיפקנו לשם ציוד מתוך מחסני פס"ח, המחסנים הארציים של משרד הפנים, סופקו יותר מ-10,000 שמיכות לבקשת הרשויות, וכמעט בכל רשות, אני אומר "כמעט", כי גם פה יש - - -

אתה יודע שזה התחיל הרבה זמן אחרי.

לא, אדוני, הייתי שם ביום שישי בבוקר. ביום שישי בבוקר הייתי ב-07:00 בעיר מודיעין.

אנשים נתקעו כבר ביום חמישי בלילה, זה מה שאני אומר. הגעתם ביום שישי בבוקר, אבל ביום חמישי כבר העסק היה תקוע. ביום שישי כשהגעתם, לא כולם היו ברי מזל שיכלו ליהנות ממה שנתתם.

אנחנו מחזיקים את מלאי פס"ח גם במחסנים ארציים וגם יש איזה בטן מסוימת לכל ראש רשות. בעיר ירושלים השתמשו בזה, בצפת השתמשו בזה ובמקומות אחרים השתמשו בזה, וזה נתן סיוע. אין לי ספק שגם בעניין הזה - - -

שאלה לי אליך, אדוני. האם כשראש רשות מכין את התקציב השנתי שלו, האם יש לו סעיף שנקרא "סעיף לשעת חירום"? האם יש סעיף כזה?

יש סעיף שחלקו בא מאתנו, לצורך העניין בבקרה שלנו. אדוני מתוקף תפקידיו הקודמים ודאי מכיר שהוא צריך לצבוע סעיפי הג"א מקומי והג"א ארצי, ויש פעילות שאגף חירום של כל רשות מקומית מציג בצורכי התקציב שלו לשנת העבודה לראש הרשות, וראש הרשות מאשר לו.

האם אתם כמשרד הפנים עוקבים אחרי העניין שאכן זה מופיע כסעיף - - -

אנחנו עוקבים, אבל לנו יש תקציב משלנו - - -

אני מדבר כרגע על סעיף תקציבי כזה ואתם דואגים שזה יהיה.

הייתי ראש מועצה ואני לא זוכר סעיף כזה.

זה שאתה לא זוכר ולא עשית, זה משהו אחר.

תקרא את הנחיות התקציב בכל שנה, יש פרק שלם.

זה לתרגילים - - -

יש סעיף שעת חירום?

אנחנו עושים תרגילים והוצאות היערכות ומוכנות. לדוגמה חדרי הפעלה, ואנחנו מקבלים.

חלק מזה.

רבותי.

ברמה של הרשות אנחנו סבורים, ושוב נלבן את זה עם המשרד להגנת העורף שכל רשות, וגם נסייע בעניין הזה - - -

הוא אומר שיש סעיף לשעת חירום, ואין.

הקב"ט שלך לא מציג לך - - -

לא עכשיו - - -

לא עכשיו, בעבר. הוא לא הציג לך את הדרישות שלו?

ערערה בנגב. גם היום לא ידוע לי על סעיף כזה.

כן.

ברמת הרשות גם נאמר פה, אני חושב שחלק מהמסקנות המרכזיות שלנו שהבעיות המרכזיות שהיו בגלל נושא החשמל, זה בגלל מספר הגנרטורים שיש בכל יישוב, שהוא מספר חסר. חלק מזה אנחנו מסייעים כמשרד פנים ורוכשים עבור הרשויות המקומיות. אנחנו מתכוונים לעשות איגום תקציבי יחד עם המשרד להגנת העורף בשנת 2014 ולספק עוד גנרטורים לרשויות המקומיות. בעיה נוספת שהיתה שגם אם היו גנרטורים בחלק מהרשויות לא היה סולר כדי להפעיל את הגנרטורים.

בגלל המצור?

אין להם סולר לשעת חירום להפעיל?

לא הגיע. לא הגיעה אספקה.

אם יש לך גנרטור לשעת חירום, צריך להיות לך סולר לשעת חירום.

כשאתה סומך על תחנות הדלק ואין חשמל, אז אין לך סולר.

אין חשמל ואי-אפשר היה לספק דלק. גם זה חלק מהמסקנות, שצריך להיות מאגר של סולר.

היו שתי תחנות דלק וכשלא היה חשמל לא יכולת לשאוב דלק. לדעתי אחת המסקנות העיקריות בקטע הזה של תחנות דלק, שלרישוי תחנות הדלק צריך שיהיה גנרטור. קשה להאמין שתחנת דלק עובדת ללא גנרטור.

אל תהיה בטוח שזה לא מופיע בתקנות. יכול להיות שזה מופיע, לא כולם דואגים ליישם את זה. זה סיפור אחר. ראה לדוגמה את הדירות בחדרה שהמרפסות התמוטטו ועכשיו אנחנו מסיקים מסקנות לגבי מה שהיה שם.

אם הוא קיבל רישוי להפעלת תחנת דלק, התחנה אמורה לפעול עם גנרטור.

יכול להיות שזה מופיע, ולא מיישמים את זה. זה סיפור אחר.

התחילה המליאה.

מילה אחרונה לבקשתו של חבר הכנסת. לנושא הרשויות הבדואיות, שם סייענו גם בסיוע תקציבי לשתי רשויות שפנו וגם סייענו בציוד, גם באל-קסום וגם בנווה מדבר. נתנו תקציב בעקבות העניין הזה וגם נתנו להם ציוד, ובשבוע הבא אני אישית וכנראה גם סגנית השר נבקר ברשויות האלה בדרום ונעמוד מקרוב על הבעיות.

מה עם היישובים שלא שייכים - - -

אני חייב לסכם את הדיון.

האם יש סעיף תקציבי ממשרד הפנים שמדבר על שעת חירום, איך לעזור לעיריות, ברזרבה של משרד הפנים? האם יש תקציב שלא צריך לפנות למשרד האוצר, ועד - - -

אם ראש רשות יקבל תקציב רזרבה, הוא לא ינצל אותו לשעת חירום, עם כל הכבוד.

לא לראש הרשות, שיישאר במשרד הפנים.

אין רזרבה, יש נוהל חירום.

המסקנות זה איגום בין משרדי.

נכון, תקציבי. רבותי, תרשו לי.

רק משפט אחד.

טלב, לא הפרעתי לך.

הוא אמר כך לגבי יישובים שלא שייכים לשתי המועצות, אל-קסום ונווה מדבר. הוא אמר - - -

לא אמרתי, אמרתי שאני לא מבקר בהם.

היישובים הלוא מוכרים, שלא שייכים לשתי המועצות.

בעניין הזה - - -

שנייה.

אני רוצה לעזור לך. תן לי לעזור לך, אתה לא נותן לי. מה שאני מבקש במסגרת הסיור שלכם, שלך ושל סגנית השר, ביישובי הבדואים, כדאי מאוד שהנושא של הפזורה הבדואית יעלה על מנת לראות איך נותנים מענה לאותן מצוקות שעלו כאן על-ידי טלב אבו עראר. טלב, אני מציע לך, אני מכיר את סגנית השר, פאינה קירשנבאום, היא היתה פעם חברת כנסת, ומי שהיה פעם חבר כנסת יודע ומבין מה רוצה חבר כנסת. אני אתן לך עצה ידידותית, תפנה אליה באופן אישי, תבקש להיות מוזמן לסיור הזה, או לחילופין תוציא לה מכתב מהן הדרישות שלך. האמן לי, כמו שאני מכיר את פאינה היא תתייחס בצורה ראויה.

בסדר גמור.

אני מכיר את העבודה שלה ואני יודע מה היכולות שלך, לכן זה מה שאני מציע לך. אני מאמין שהיא תקדם את הנושא הזה.

קיבלתי.

אדוני, אפשר רק משפט?

תעשו לי טובה. אני כבר חמש דקות בחריגה אחרי פתיחת המליאה, אסור לי לקיים דיונים ובכל זאת חרגתי.

רבותי, אני רוצה קודם כול, להודות לכולם. אני רוצה מבחינתי שזה יהיה דיון ראשון ואחרון, כי פחות או יותר המסקנות ברורות לנו. לא הייתי אומר שזה מחדל, אבל אחד הדברים הברורים פה שמשהו התפקשש בנושא הסמכויות בין המשרדים השונים. יש פה בעיה אמיתית וצריך לשים אותה על השולחן. בתת-מודע שלנו כאזרחים וכראשי רשויות אנחנו יודעים לנהוג בשגרה, כשיש שעת חירום, כל אחד לפי היכולות שלו, מי שיש לו יכולות, לקח יוזמה, הוא לקח גם סיכון מסוים, כי מי יממן לו את כל ההוצאות האלה ואחר-כך הוא ייכנס לגירעון תקציבי, ולא בטוח שכל מה שהוא יבקש הוא יקבל, אנחנו מכירים את זה. פה זו בעיה אמיתית. כשיש סמכויות ויש הכרזה על מצב חירום, יש כיסוי לכל הדברים האלה. כל עוד הדברים האלה לא קורים, לדעתי אנחנו נקיים כאן דיונים עקרים. לכן אחת המסקנות שאני רוצה מהדיון הזה, ואני אומר את זה גם לחברי, אנחנו חייבים להגיש נייר. נכין את הנייר הזה ביחד אתכם, נגיש אותו לוועדת הפנים.
לפני כן, מה שאני מבקש מהשלטון המקומי, שאותם ראשי רשויות שנפגעו מהסופה, שוודאי הגישו מכתבים ובקשות שלהם – אני מבקש לקבל מכם, לא את המכתבים של כל הרשויות, כי לא נשב ונעבור על זה, אני מבקש נייר מסכם על כל המסקנות של אותם ראשי ערים, על מנת שנוכל להגיש כמסקנות לוועדת הפנים, כדי שכאשר יתקבלו ההחלטות, נוכל להגיד שאלה המסקנות של הוועדה שלנו.

עם זאת, אני לא מתעלם, ואני בכוונה אזכיר, נאמרו פה דברים מאוד-מאוד חשובים גם על-ידי משרד הפנים וגם על-ידי המשרד להגנת העורף. הנושא המרכזי הוא נושא תקציבי. גם נציג המשרד להגנת העורף, גם כשהוא צריך לתת את הסיוע ואת השירות בשעת חירום הוא צריך תקציבים. מאיפה הוא ייקח את התקציבים האלה בשעת חירום? אף אחד לא אמר לו, אלא כפי שנאמר כאן, צריך להיות איגום תקציבי של כל משרדי הממשלה, שזה יופנה או ישירות מהאוצר או ישירות ממשרד ראש הממשלה, אני לא יודע מאיפה. אבל אין ספק שמי שצריך להפעיל את המערך הזה של שעת חירום במזג-אוויר קיצון, אין ספק שזה צריך לבוא מאותו משרד שיקבל על עצמו את האחריות, לשם זה צריך לבוא.
דבר נוסף, פה צריך תיקון חקיקה, לא יעזור לאף אחד. כשמדברים פה על שעת חירום, יש הגדרות. במקרה של מזג-אוויר קיצון אין הגדרות, וזה הנושא הכי חשוב. אם אין הגדרה, לא קרה כלום. היתה סופה, יפצו, הלכנו כולנו הביתה. חייב להיות פה שינוי חקיקה לגבי הגדרת אותו מצב קיצון.

הדבר האחרון מבחינתי כמסקנה בדיון הזה, וחברי, תקנו אותי אם אני טועה, למעשה אנחנו מגלים בדיון הזה שאין בעל בית. לא היה בעל בית. זה שראש הממשלה יחד עם ראש עיריית ירושלים הופיעו בתקשורת זחוחים שהכול בסדר והכול תקין, המזל הגדול שלנו שחלק מהאנשים היו מנותקים מחשמל, ולכן לא ראו את ראש הממשלה ואת ראש העיר. לא ראו אותם. אין ספק שהיתה בעיה אמיתית. פה הבעיה המרכזית לדעתי, שלא היתה סמכות למישהו לטפל בדברים האלה.
אם אתם שואלים אותי מה דעתי האישית, אני חושב שהמשרד הרלוונטי לנושא הזה הוא המשרד להגנת העורף. עם כל הכבוד, לא משרד הפנים ולא המשרד לביטחון פנים. יכול להיות שכל אחד בתחומו עושה עבודה מצוינת, אין ספק, אבל המשרד להגנת העורף הוא הכתובת. ממשלת ישראל תשב, תחליט, תגיד: כן זה, לא זה, אז אני יודע לפחות שהכתובת היא הממשלה. כרגע, רבותי, גם כתובת להצביע עליה, אין. אין. גם משרד הפנים, מה עשה? כדי לפצות את אותן רשויות, הוא היה צריך לעמוד כעני בפתח בפני משרד האוצר, לקבל סכומים דלים, והוא צריך לחלק אותם, להתחיל לריב עם ראשי הרשויות, חלק יקבלו פעימה ראשונה, חלק לא יקבלו. אני לא אכנס כרגע לזה, אבל זאת בעיה אמיתית. מי שמכיר את המערכות יודע שההתמודדות של משרד הפנים לא תהיה קלה בנושא הזה, וכבר עכשיו הוא נמצא בקושי. אחר-כך הדבר הכי חמור מבחינתי, גרמנו לכך שאותן רשויות שהיו ראש גדול, לקחו יוזמה, טיפלו, עשו, הן נכנסות לגירעון תקציבי. מחר ישבו באגף התקציבים ברשויות המקומיות והם יידרשו לתת הסברים למה הם בגירעונות, יכניסו אותם לתוכניות הבראה, לחשב מלווה, לחיוב אישי. אנחנו מכירים את כל הדברים האלה. אני חושב שבעניין הזה חייבת להיות אמירה, אמירה ברורה וחדה – ראשי הרשויות שנהגו בראש גדול, אסור שיישאו בהוצאות.

בפעם הבאה הם יחששו לעשות.

אסור, אחרת מה שיקרה, בפעם הבאה הוא יגיד: מה אני צריך את כל זה? מה הוא צריך את זה? אני אישית בכל אופן מאוד-מאוד מעריך את ראשי הרשויות שעשו עבודה יוצאת מן הכלל, הם לא נכנסו תחת השמיכות בבתים עם תנורים, בבתים מחוממים, יצאו לשטח, עבדו. צריך להצדיע להם ולהגיד להם: כל הכבוד.

הם היו מוגבלים.

הם לא עשו את החשבון מה יקרה אחר-כך. ניקח אחר-כך כמה ראשי רשויות ותשמעו את הדברים. בעניין הזה אני אומר בצורה הכי ברורה: לא יעלה על הדעת שראש רשות שהיה ראש גדול ולקח אחריות, שיישא בהוצאות. אין דבר כזה. ופה פנייה אליכם, אגף התקציבים במשרד הפנים: אנא מכם, בדיוני התקציב, תתחשבו באנשים האלה. זה מה שאנחנו מבקשים מכם.

ברוח הזאת בדיוק אנחנו עובדים, אדוני.

אני מודה לכם, זה חשוב.

אני רוצה לתקן לגבי הפעימה הראשונה. בית ג'אן קיבלו.

אני שמח. רבותי חברי הכנסת, אני אכין נייר, נשב ביחד עליו, נעשה את התיקונים, כדי שנגיש וכמה שיותר מהר. פיני, מתי אני אוכל לקבל את הנייר הזה?

ביום שני.

מצוין, אם אתה מביא לי את זה עד יום שני. המרכז לשלטון מקומי יעביר את מסמך הסיכום שלו עד יום שני. תודה רבה לכולם.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:14.>