PAGE
2
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
06/01/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 155>
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, ה' בשבט התשע"ד (06 בינואר 2014), שעה 12:15

1. צירוף חברת ועדה נוספת לוועדת משנה

2. תקנות דמי מחלה (נהלים לתשלום דמי מחלה) (תיקון), התשע"ג-2013

חברי הוועדה: >
חיים כץ – היו"ר
מיכל בירן

שולי מועלם-רפאלי

יעקב מרגי

מיקי רוזנטל

>
אורי שיינין - רפרנט תעסוקה באגף תקציבים, משרד האוצר

מאיה טאוסיג - עו"ד, לשכה משפטית, משרד הכלכלה

דבי ספיר אליעזר - משרד הכלכלה

נאדר אלקאסם - נציבות שירות המדינה

מיכאל דור - סגן ראש מינהל רפואה, משרד הבריאות

שני קורח-שמש - יועצת לשכה משפטית, משרד הבריאות

איה דביר - משפטנית, משרד המשפטים

חן שמילו - תחום מדיניות ציבורית, ההסתדרות הרפואית

סיגל סודאי - מנהלת המחלקה ליחסי עבודה, איגוד לשכות המסחר

חיזקי ישראל - התאחדות התעשיינים

ורד ויץ - מנהלת תחום חקיקה, ההסתדרות החדשה

רן מלמד - עמותת "ידיד"

נעה בן שבת

וילמה מאור

לאה קיקיון
1. צירוף חברת ועדה נוספת לוועדת משנה

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון. הנושא הראשון – צירוף חברה נוספת לוועדת משנה לענייני הפנסיה בקיבוצים. לאחר חשיבה מחודשת ברור לנו שחברת הכנסת מיכל בירן יכולה לתרום רבות לנושא ואנו מבקשים מחברי הוועדה לאשר אותה בנוסף לחברים – רינה פרנקל, מיקי רוזנטל, שולי מועלם, יעקב מרגי, אילן גילאון, שעומד ברא שהוועדה. מי בעד צירופה?

הצבעה

בעד – 5
נגד – אין
נמנעים –אין

חברת הכנסת מיכל בירן צורפה לוועדת המשנה לענייני הפנסיה בקיבוצים.

כולם, 5 במספר, הצביעו ואישרו. ברוכה הבאה לוועדה.

2. תקנות דמי מחלה (נהלים לתשלום דמי מחלה) (תיקון), התשע"ג-2013

אנו עוברים לנושא הבא - על סדר היום - תקנות דמי מחלה (נהלים לתשלום דמי מחלה) (תיקון), התשע"ג-2013. את התיקון יזם משרד התמ"ת דאז, משרד הכלכלה היום.
בבקשה, גברתי, תסבירי לנו למה זה טוב וחשוב לאשר את התקנות האלה, וכדרכנו בקודש, נאשר.

התקנות שאנחנו מבקשים לתקן הן תקנות שעניינן בקביעת נהלים הכרוכים בתשלום דמי המחלה, כאשר בתקנות מותר לשר הכלכלה, שר העבודה דאז – לקבוע כל מיני עניינים כמו, לדוגמה – איזה ראיות על העובד להביא כדי לקבל את דמי המחלה, איזה פרטים הוא צריך למסור למעביד כדי שהוא ישלם לו את דמי המחלה. התקנות הספציפיות שאנחנו מבקשים לתקן הן - - - נכון להיום, מה שקבוע בתקנות זה הפרטים הבאים: על העובד למסור הודעה על דבר תקופת המחלה שלו, מה צריך להיות בתעודת המחלה, מה רשאי המעסיק לעשות אם יש לו ספק בקשר לתעודת המחלה שנמסרה שלא על ידי רופא של קופת חולים. מה שאנחנו מבקשים לתקן, שזה לאחר פניות רבות של גופים ציבוריים שונים במרוצת השנים, כולל בג"צ תלוי ועומד של אוניברסיטת תל אביב, ו "קו לעובד" – 1. לבטל מתעודת המחלה את הדרישה לאבחון מחלה, ודבר שני – על פי דרישת המעסיקים, בד בבד עם הדרישות של הארגונים החברתיים, לקבוע דרכים לבחינת תוכן המחלה מקום שמתעורר איזה שהוא ספק באשר לתוכן המחלה.

מה זה ספק?

ספק – טענות המעסיקים, ואני חושבת שהם יסבירו אותן יותר טוב ממני, אבל במרוצת השנים, לא דבר מהיום, הסיפור הזה מתחיל כבר מ-2007-2006, היה שלעתים, לא כל העובדים ולא רוב העובדים, נוטלים חופשות על חשבון ימי המחלה כאשר באמת אין מחלה, ושקל לרופאים – לא קל להם, אבל הם נותנים תעודות מחלה גם כשהמחלה לא מחייבת היעדרות. הטענות האלה קיבלו משנה תוקף לאחר התיקון, תיקון 3 לחוק דמי מחלה, שקבע שאסור לפטר עובד בתקופת המחלה שלו ובתקופה שהוא זכאי לדמי מחלה, ואז קורה במקרים מסוימים שהעובד ממציא תעודת מחלה לקראת הפיטורין שלו, לקראת הקריאה שלו לשימוע. ראינו את זה גם בפסיקה עדכנית של בית הדין לעבודה, שאכן זאת לא רק טענה של המעסיקים, אלא זה גם עניינים שמגיעים לפתחו של בית הדין לעבודה.
בנוסף לכך, תיקון קטן שהיה נראה לנו – המחיקה של אבחון המחלה בתוך תעודת המחלה, שהיה נראה לנו בהתחלה תיקון פשוט, נראה שבעצם התיקון הוא לא כל כך פשוט מכמה היבטים. לא רק בגלל החששות של המעסיקים, כפי שניסיתי להביא אותם, ויכול להיות שהם עוד יוסיפו על כך, אלא גם בגלל שתעודת המחלה שנלקחת מחוק דמי מחלה, שהוא חוק שחל רק על עובדים שלא חל עליהם הסכם קיבוצי או צו הרחבה בעניין תשלום דמי מחלה – היא נלקחת גם בקשר לחוקים נלקחת גם בקשר לחוקים אחרים כמו: חוק עבודת נשים, ופקודת הבטיחות בעבודה, שם העובדים נדרשים, כדי לקבל זכויות וכדי שלא יפוטרו מהעבודה, להראות למעסיק את האבחון הרפואי שלהם. כלומר, תיקון שהיה נראה פשוט – הוא לא כל כך פשוט, גם בהיבט - - - בעצם, האבחון הוא לא בגלל החששות של המעסיקים, אלא גם מבחינת יישום זכויות אחרות של עובדים.
ולכן בסופו של דבר הנושא נבחן. נבחן גם הנושא של ביטול האבחון וגם הנושא של איזושהי דרך – שכבר קבועה בתקנות, שמעסיקים מסוימים יכולים להעמיד את העובד לבדיקה חוזרת, כשיש ספק. זה כבר קיים, ואנחנו ביקשנו בתנאים מסוימים, שאם נגיע להקראה גם נסביר אותם - - -

למה את חושבת שלא נגיע, אם הכל כל כך טוב?

אני מתנצלת. יש לי קצת ניסיון בוועדה הזו – אז יכול להיות שנגיע.

למה את חושבת שלא צריך להגיע, במקרה דנן, להקראה?

בגלל השאלות שמעוררות התקנות האלה, וגם אמרנו – לכל הגופים, גם למעסיקים וגם לעובדים, לארגוני העובדים, שאנחנו מוכנים להמשיך להידבר – אז באמת ישבנו ישיבות רבות אצל היועצת המשפטית של הוועדה וניסינו להביא נוסח אחר, ומשרד הבריאות הציע איזשהו נוסח שונה ממה שהצענו בהתחלה, ואלה שהשתתפו בישיבה הסכימו לנוסח הזה. בסופו של דבר אתמול נודע לנו שארגוני העובדים לא מסכימים לנוסח הזה בגלל חילוקי הדעות האלה, ובגלל שחוזרים לנוסח הממשלתי אחרי שעברנו על הנוסח השני, חשבתי שיכול להיות שיש פה חילוקי דעות ואני לא בטוח שנגיע לנוסח מוסכם.

למה לא ביקשת לדחות את הדיון?

כי אני חושבת שזה קודם כל נכון לקיים את הדיון הזה בוועדה, ושנית – כיוון שידעתי עד אתמול אחר הצהריים שהיה נוסח שהוסכם עליו ושלא הובעה לגביו התנגדות. הידיעה על ההתנגדות של הארגונים נודעה לי אתמול ב-8 וחצי בערב. לכן חשבתי שזה נכון כן להביא את התקנות וכן לדון על התקנות. כן, אנחנו לא סגורים בקשר לתקנות האלה, יכול להיות שיש מה לתקן, ואנחנו מוכנים לתקן. לכן אנחנו חושבים שזה נכון לקיים את הדיון ולהביא את התקנות לאישור. אני כן חושבת שזה נכון להעביר את התקנות ולהביאן לאישור. אני לא חושבת שהיה נכון לדחות את הדיון.

עוד שלוש דקות את מדברת, ואת נגד התקנות בעצמך.

- - -

אז אני רוצה להבהיר – אני לא נגד התקנות, אני בעד התקנות. אני שלמה לגבי שני ההסדרים שהצענו, אני חושבת שאלה הסדרים נכונים ומאוזנים, ואני מודעת לזה שיש מחלוקות בקרב הארגונים השונים. כשהבאנו את התקנות, הבאנו את התקנות כשהיתה התנגדות, גם של הממונה על השכר באוצר, אז אני יודעת שהתקנות האלה לא פשוטות. לכן, אני מסתייגת תוך כדי זה שאני מדברת, אבל זה לא אומר שהמשרד - - -

למה הוא לא בא?

למיטב ידיעתי ההזמנה לא הגיעה אליהם, היא הגיעה רק אלינו, לאגף תקציבים.

לכן, כפי שאמרתי - אני חושבת שההסדר שהצענו הוא הסדר מאוזן, והוא הסדר שנכון, מביא גם את ביטול אבחון המחלה מן הצד האחד, ומן הצד השני מנסה להביא באיזושהי דרך - - - באמת אנחנו יודעים שבמקרים מסוימים עובדים מקבלים תעודות מחלה גם כשאין צורך בהן, וצריך גם לטפל בסוגיה הזו, ואנחנו מבינים את המעסיקים כשהם באים ומבקשים את הנושא הזה.

נעבור למעסיקים.

אני מנהלת יחסי עבודה באיגוד לשכות המסחר. ההצעה, כמו ששמעתם, עברו כמה שעות – דיונים שהיו לי עם חברתי, היועצת המשפטית לוועדה – הרקע היה הביטול של אבחון המחלה. מנקודת המבט של המעסיקים, מתוך המציאות שאנו חיים אותה יום יום, ואני, כמי שמקבלת לפחות בין 20 ל-30 פניות ביום של מעסיקים, לא רק בתחום הזה אלא באופן כללי – אין יום שלא עולה שאלה לגבי מחלה. החשש שלנו הוא מפני מדרון חלקלק וניצול שקיים בפועל, שעלול לדעתנו לצבור תאוצה. זה החשש שלנו.

אנחנו מסכימים על המדרון החלקלק רק לא על הכיוון.

רק רציתי להבהיר שזה לא רוב העובדים, לא כל העובדים אבל יש בהחלט ניצול. ואיך אנחנו רואים את הניצול הזה? מתי הוא בא בצורה מאד מובהקת? בתקופות שהן בעייתיות מבחינת העובדים, ולאו דווקא בגלל המעסיק – למשל, בתקופת החופש הגדול, כשהילדים יוצאים לחופשות, פתאום יש עליה באישורי מחלה, בתקופות של הודעה מוקדמת, יש עליה לא מוסברת. בתקופות של אחרי זימון עובד לשימוע – ואתה הערת על זה בדיון הקודם, מעבר לכך ש - - - קצת בעייתי, הוא יצר עוד בעיה כי ברגע שאני מזמנת עובד לשימוע והוא חולה או מתחלה - -אני לא יודעת - - -

אז כמה הוא מרוויח, שלושה ימים?

לא, ממש לא.

יש רופא שנותן לו חודשים?

אז אני, בישיבה האחרונה, באמת, ככה, הבאתי להם דוגמה חיה - - -

לא, את הופכת את הרופאים במדינת ישראל לרמאים. במה שאת אומרת עכשיו את הופכת את הרופאים במדינת ישראל לרמאים, לא רק את העובדים.

יש לנו כאן נציג של ההסתדרות הרפואית והוא יגיד לך. הרופאים הרבה פעמים לא נכנסים לתוך ה- - -

היו מקרים כאלה.

אז תטפלו בהם, משמעתית.

אני לא אמרתי שלא, אבל – זו הדרך לטפל בהם? אם יש מישהו רמאי, הולכים למשטרה.

- - -

הבאתי דוגמה – יום לפני הישיבה האחרונה היתה לי דוגמה כזו של מעסיק שעובדת שלו, החבר שלה עבר מרחובות לנתניה. יש לו חברה שעובדת באותו מפעל, מאותו רגע שהיא רצתה לעזוב את המעסיק הזה, כי היא רצתה לעבור עם החבר שלה לנתניה, התחילה להביא אישורי מחלה במשך שלושה חודשים, בקצב מטורף ללא שום סיבה אמיתית. וגם ראו אותה, שהיא לא עובדת בפועל - - - זו רק דוגמה שהיא מובהקת.
אני לא אומרת שזה כולם. באמת חשוב לי להבהיר את זה.

היה נותן לה המעסיק 100% פיצויים, היה עולה לו 4,000 שקל - - -

היה לי ברור שאתה תגיד את זה.

אני רוצה שהמעסיק יהיה חכם. ככה הוא שילם שלושה חודשי מחלה, עלה לו 12 אלף שקל. היא לא עבדה. ככה הוא היה משלם 4,000 שקל פיצויים והיא היתה הולכת בחיוך. אז יצא שכרו בהפסדו.

אתה צודק אבל השאלה האם זו הדרך להתמודד עם זה.

אם פה ההאשמה לגבי העובדים והרופאים, אני מהמרת שהסטטיסטיקות לגבי מעסיקים שמנצלים את עובדיהם היא גבוהה יותר ובכל זאת אני לא אגיד - - -

אם עכשיו אנחנו פותחים את כל מערך יחסי העבודה במדינת ישראל, אז רק תגידו. אז בואו נדבר ונקבע דיון ארוך לכמה ימים.

רק נתחיל לאכוף את חוקי העבודה הקיימים, לא צריך הרבה. נתחיל לאכוף.

אז העניין של אבחון המחלה הוא באמת היה איזשהו סעד אחרון או מעצור, גם אם הוא לא היה אפקטיבי - - - הקלות הבלתי נסבלת הזו של מתן אישורי מחלה היתה קשה יותר. ברגע שמבטלים את המוסד הזה, המעצור הזה, אז החשש הוא לשטף בלתי פוסק. אני רוצה רק להגיד שגם ביטוח לאומי שנותן גמלאות לעובדים או לתובעים גמלאות, מבקש תיק רפואי בדברים כאלה. ברגע שמבטלים מהמעסיק את הזכות - - -

הטיעון האחרון קלקל לך את הטיעונים האחרים.

העובד – יש לו זכות לקבל ימי מחלה עבור ההיעדרות בגין מחלה, לא בגין היעדרות אחרת.

זה שהוא מבקש זכות - - -

לגבי התקנות המוצעות אנחנו רוצים להבהיר – הן יחסית, מבחינתנו, מאוזנות. עדיין יש לי התנגדויות לנוסח הזה, אבל זה נוסח שאפשר לחיות אתו, מעסיקים יכולים לחיות אתו, וחשוב להבהיר: אין כאן, המעסיק - - -

איפה את עובדת?

בלשכת המסחר.

אני צריך לדבר אתם. יעלו לך את השכר.

אני מאד אשמח.

אני מתנצלת מאד שעלי לצאת לכנס של שדולת תנועות הנוער בראשותי. אני מסכימה אתך שזה מדרון חלקלק. אני חושבת שהוא מאד מסוכן. לפי מה שהבנתי, כן, יש פה הסכמה. אולי המניעים פה שונים, אבל יש הסכמה בין ההסתדרות הכללית ובין הר"י. בסופו של דבר יש כאן – מה שהתכנסנו לשמו, הבג"צ שעומד, שיש - - -

אני לא רואה פה איש מהר"י.

אני מהר"י.

אני אומרת שיש פה שני עניינים. התכנסנו מלכתחילה לדון בחוק הזה, בגלל שהיתה טענה בבג"צ שיש פגיעה בפרטיות של העובדים, שסיבת מחלתם פרוסה בפני כל מי שרוצה לראות, כשמגישים את זה למעסיק. מזה אנחנו מגיעים לתקנות שלוקחות את זה לקיצוניות השניה – שבה יכול אדם לשלוח את העובד שלו לבדיקה כפויה, בהסכמת העובד – אבל כל מי שבקיא ביחסי עבודה יודע שהסכמת העובד ניתנת כמעט באופן מוחלט וקשה מאד לעובד להגיד למעסיק שלו לא, כמעט על שום דבר. אני חושבת שזה סכנה, סכנה ביחסי עבודה בכלל. לשלוח עובדים בכפיה לבדיקה רפואית נוספת - -

זה בנסיבות מסוימות.

- - זה כמעט – לא רוצה להגיד באיזה מדינות חשוכות זה יכול לקרות. אני מתנגדת לזה נחרצות. אני מקווה שאתם לא מצביעים על זה היום. אני סומכת על שיקול דעתו של היושב ראש. אני חושבת שהדבר הזה הוא איום ונורא, הוא לא מדתי ולא סביר. רק בדיון הקודם היה פה דיון על שינוי שם מ "מעבידים" ל "מעסיקים", בניסיון להיפטר מהאסוציאציה של עבדות, ואני חושבת שהתקנות האלה ממש מחזירות אותנו לכיוון השני.

אני מציע לשכלל את החוק – גם פסיקה של בית משפט שלא תיראה לכם, תמנו שופט מטעמכם. למה רק רופא מטעמכם? וככה נמשיך הלאה. יש לי עוד הרבה הצעות לשכלל את החוק. יצאתם מדעתכם? מה קרה? אתם פוגעים קודם כל בכל רופא במדינת ישראל, שאתם הופכים אותם לשקרנים. זה לא אומר שכולם ישרים, אבל אם יש אחד שנותן אישורים מזויפים, אז יש דרך לטפל בזה – תלונות במשטרה, תלונות בהסתדרות הרפואית, כל מיני דרכים. זאת אומרת, להפוך את כל הרופאים לשקרנים כי האבחנה לא נראית? לפגוע בבסיס של יחסי העבודה? כל העניין הזה של יחסי עבודה מושתת על - - אני לא רוצה להרחיב בעניין, אבל אני מציע לכם לגנוז את הדבר הזה, ואם אתם לא תעשו את זה אז אנחנו נעשה את זה.

הנוסח של התקנות שהגיש משרד הכלכלה לפני יותר משנה, וזה היה אז משרד התמ"ת, השאיר הרבה מאד שאלות פתוחות, שלא הצלחנו לתת להן מענה בשלב העבודה על הנוסח עצמו, כמו – איך משכללים את כל ההסדר הזה, איך דואגים שהוא יהיה - - -

זאת אומרת שאתם עוד לא בשלים לתקנות.

הנוסח הקודם שהוגש היה נוסח ראשוני וקיווינו מאד שעד הדיון בוועדה הוא ישתבח ויצליח לקרום עור וגידים ולהיות משהו טוב יותר.

ולא נראה לך עכשיו שהדיון פה מוביל לכיוון הזה.

אמנם נעשתה עבודה מאד משמעותית על ידי הייעוץ המשפטי של הוועדה, שחיפשה לנתב את כל הפתרונות לפתרונות שייעשו בעיקר בתוך קופת החולים, הרבה בסיוע משרד הבריאות. אני חושבת שהפתרון שהיועצת המשפטית כיוונה אליו הלך לכיוונים הרבה יותר מידתיים, הרבה יותר מוצלחים שגם, מצד אחד, עונים על הצורך הבאמת לגיטימי של מעסיקים לייצר איזושהי מידה של פיקוח וגם החוק עצמו מדבר על זה, שיש מקום לדרוש מסירת ראיות לגבי מחלה כשמוציאים זכות כלכלית ממעסיק, וגם – זה פוגע הרבה פחות מציון אבחון המחלה.
לדעתי, חבל לתת לעבודה המשמעותית הזו שנעשתה לרדת לטמיון. יש כאן - - לא מעט זמן, להתכנס בעוד שבוע, ללבן את אותן שאלות שאתמול ב-8 בערב צצו מעוד כיוונים ולתת לדרג המקצועי להביא מוצר בשל בדרך שמקובלת תמיד ביחסי עבודה, בהסכמה בין ארגונים. יש טעם להמתין עוד קצת, כי היתה כברת דרך מאד משמעותית שנעשתה.

אני מנציבות שירות המדינה. אני לא חושב שהתקנות האלה באות רק נגד העובדים. מהניסיון שלנו בשירות המדינה, יש הרבה עובדי מדינה שמשתמשים בימי המחלה כימי חופש. הם מקבלים הרבה אישורים רפואיים, לפעמים גם אישורים שמגיעים - - -

זאת אומרת – אתה מסכים עם מיקי שהרופאים רמאיים.

לא, לא מסכים.

אז למה הרופא נותן לו, אם הוא בריא?

אני אגיד לך - אנחנו רואים הרבה אישורים מרופאים, אני יכול לתת דוגמה של אישור רפואי שראיתי לפני שבועיים, שרופא נתן אישור מחלה לעובד, מתקופה א' עד תקופה ב' – מתי שהעובד יחליט. זה היה רשום על אישור המחלה. ההנחיה שלי היתה - אם רופא נתן – תכבדו, אבל האישורים האלה מתחילים יותר ויותר להגיע אלינו, כי הרופאים אומרים: במקום שהעובד יבוא כל יום, ניתן אישורים תקופתיים - - -

עתידיים גם, ראיתי.

יש לך דוגמה כזו? עם השם של הרופא?

כן.

יש לך טופס עם השם של הרופא? תן לי, אני אגיד תלונה למשטרה. אם הוא הולך לדפוק את שמם של הרופאים במדינת ישראל ואתה מתבייש ממנו, אני אגיד תלונה למשטרה.

אני אגיד לך שזה היה מומחה לרפואת משפחה.

- - -

- - אבל יש אישורים כאלה.

שבע שנות לימוד. אתה יודע כמה צריך להיות בן אדם אינטליגנטי בשביל להתקבל לרפואה? אם הוא לא למד במקום אחר, בארץ, אתה יודע כמה הוא צריך להיות חכם.

אני אומר שיש אישורים כאלה שאנחנו מקבלים. חוץ מזה, העניין של הקפדה על אישורי מחלה זה גם בא לטובת העובדים, לפעמים, שהעובדים כשהם מגיעים לגיל מבוגר, ודיברנו על זה - -

יכול להיות שאתה תיקח רופא, כמעסיק, ותשלם לו כסף, משכורת, והוא יעשה את כולם בריאים? יכול להיות כזה דבר? יכול להיות שזו המטרה שלכם?

לא.

לא יכול להיות? בביטוח הלאומי דיברו פה, מקודם. הכי גרוע שהרופאים שמקבלים משכורת - - -שמע, אני אספר לך פעם השתתפתי בלוויה של מנהל בכיר ב"מבטחים" והלכתי עם מנכ"ל "מבטחים", שאמר כמה חבל שהאדם, אנחנו מלווים אותו והוא מת. שאלתי אותו – היית רוצה להחיות אותו? והוא אמר לי – כן. אמרתי: תעמיד אותו לוועדה רפואית. הוא יהיה חי. שמע, אני הייתי שם. פה אתה משלם כסף לרופא והוא יכתוב לך שאותו חולה בריא, ומה שאתה אומר על העובדים אתה הולך לעשות לבד, ואז לא תשלם ימי מחלה בכלל.

אבל זה רופא של הקופה, זה רופא של אותו עובד. הרופא הבודק זה - - -

מה שמונח פה זה הנוסח המקורי שהגיש משרד הכלכלה - - -

הוא ימנה, והמעסיק ישלם לרופא כסף?

על זה אנחנו מדברים. אנחנו לא מדברים על שום דבר שאין פה, או כל מיני מחשבות שהיו לכם. מה שיש פה זה פשוט חצוף.

הוא ייתן לו בונוסים על כל אחד שהוא יעשה אותו בריא.

זה יעלה לו כסף. אז עדיף לו כבר לשלם את זה לעובד.

לא יודע. אז שייתן לו את השלושה חודשים במקום המאה אחוז פיצויים.

- - - זכותם. אחרת – למה יש חוקים?

נציבות המדינה. יש לך רשימת גופים מומלצים?

לכל עובד יש רשימות רופאים, משפחה - - -

אנחנו מדברים על רופאים.

העובד - - - מביא אישור מחלה מהרופא המשפחתי.

אני מההסתדרות הרפואית. אני אקצר, כי באמת נאמרו פה דברים כדורבנות על ידי חברי הכנסת, בעיקר על ידי חבר הכנסת מיקי רוזנטל, לגבי האימון בציבור הרופאים. אי אפשר להתחמק מהעובדה שיש פה הנחה מוסתרת שהרופאים עושים יד אחת עם העובדים כדי לרמות את המעסיק, ולא להגיע - - -

לא, אבל השאלה היא אם להר"י יש דרך לטפל ברופאים שהוא נותן לך אותם בתור דוגמה.

אין ספק. אם רופא עושה משהו בניגוד לחובות האתיות שלו, בטח בניגוד לחובות החוקיות – יש דרכים קיימות לטפל בזה.

מצוין, אז זה- input מאד חשוב שלך מול - - -

מזה אנחנו לא מתחמקים. אין ספק שזה היוצא מן הכלל. שומעים סיפור פה, סיפור שם ולא על מאות ואלפי הרופאים שמוציאים אישורי מחלה כשצריך. זה דבר ראשון.

דבר שני, יוצרים פה איזה התנגשות קולגיאלית בין רופאים. מביאים רופא אחר, והוא יבדוק את הרופא הזה. יש פה בעיות אתיות קשות מאד וחמורות ביותר, וגם הסכמת העובד להיבדק שוב היא בעייתית, כי מה המשמעות אם הוא מסרב? כל העניין הוא שמנסים לבנות פה איזשהו - - -

ואם הוא הבריא בינתיים? הרי הוא חזר לעבודה.

- - -

מדברים על היום השלישי למחלתו, שאם בן אדם באמת חולה בבית, הוא צריך לבוא להיבדק. אז הנוסח שבאמת מונח פה לפנינו באמת מדבר על זה שהבדיקה החוזרת היא בזמן ימי המחלה. זאת אומרת, אם אדם חולה בבית ויש לו טיפול אז הוא צריך לצאת שוב כדי להוכיח למעסיק שלו הוא באמת חולה. לדעתי זה לא יעלה על הדעת. יוצרים פה חוסר איזון באימון בין העובד למעסיק. יוצרים איזשהו שוט של המעסיק נגד העובד, מערבים את הרופאים בתוך כל הסיפור הזה, במקום להסתכל על התמונה, לדעתי – בפריזמה אחרת.

שוט, מעביד ועובד - - -

אנחנו הצענו ב-2008, ויש לנו את זה בכתובים, להכניס לחוק ימי הצהרה, להפסיק עם הסיפורים האלה. אנחנו היום בשוק עבודה מתקדם.

תודה רבה שאתם מלווים את זה - - -

בסדר, את יכולה להגיד - - - זה אמנם לא העניין אבל בכל זאת נגיד שהעניין של - - - מחלה, דווקא יש כאן איזשהו קונצנזוס, אולי מלבד נציגי המעסיקים - יש פה פגיעה חזקה בפרטיות. יש קהילות שזה בעייתי מאד.

אפשר לומר עוד משהו? כי זה - - -

לא. מה זה? אתה לא בשכונה.

אני רוצה להתחיל ולהגיד שאולי היה כדאי לא להביא את הנוסח הזה, כי הוא בעייתי, גם לדעת האנשים שחושבים שצריך להכניס תיקון. הנושא של אימון בין עובדים ומעסיקים לא אמור להיפתר סביב שולחן ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. אני חושבת שהוא אמור להיות שם, בבסיס. אם יש עובדים בעייתיים, רופאים בעייתיים, מעסיקים בעייתיים - מקובל פה על כולם שהם היוצאים מן הכלל. אז נקודת המוצא היא שאם עובד מביא אישור מחלה – רוב העובדים ורוב הרופאים מביאים את זה כמו שצריך, וכותבים את מה שצריך. אז או שנחזור אחורה ונלך לניסיון, איך שהוא, להביא נוסח אחר, כי יש פה שתי בעיות מבחינתי – אחת, הנושא של ההסכמה. אני לא יודעת אם מקובל להגיד – אבל עובד תלוי במעסיק שלו, באופן כזה או אחר. יכול להיות שבמסגרת רצון לשמור על מקום עבודה אז אני מרצה את המעסיק שלי ומסכים למשהו שהוא מאד בעייתי גם בפן הנוסף שלו – כי איך זה אמור להתבצע? אני רוצה להבין. סיגל סודאי אמרה משהו שלדעתי היא צריכה לקחת אותו חזרה. זה לגיטימי שרופאים יתנו אישור מחלה עתידי, כי אישה שמאובחנת היום עם סרטן שד, אין שום סיבה שהיא תצא לחופשת מחלה אם הניתוח שנקבע לה הוא לעוד חודש, אבל בעוד חודש ראוי ורצוי ואין ברירה אלא לתת לה חופשת מחלה. לכן זה מתבסס על אימון, והאימון אומר שאני מאמין לעובד שלי ואני מאמין לרופא של העובד שלי. אם אנחנו מגלים או עובד או רופא שסוטה מן הדרך – אז בואו נטפל בו. אם אתם חושבים שיש נקודות peak שבהם אתם מודעים לבעיה הזו – אז בואו ניצור איזשהו מנגנון, אבל בלשון החוק עכשיו, אי אפשר לתת לזה יד.

אי אפשר לתת יד לבדיקה חוזרת תוך שלושה ימים. ממה נפשך? אם הוא חולה אז הוא חולה, וגם הרופא השני שאמור לבדוק אותו באותה קופת חולים, אמור להסכים שהוא חולה. אם הוא לא חולה והוא שיקר – אז מה יקרה לרופא השני? מול מי הוא יצטרך לעמוד? מול החולה? מול הרופא, החבר שלו? מול המעסיק? מול משרד הבריאות? מול מי הוא בדיוק יצטרך לעמוד אחרי שלושה ימים ולהגיד – גם החולה שיקר, וגם חברי שיקר.

המדרון החלקלק שדיברה עליו חברת הכנסת מיכל בירן, קיים, כי מחר מחרתיים נצטרך להגדיר מה היא מחלה שמחייבת שבתון. לדעתו של רופא המשפחה שלי – שבמקרה כזה וכזה צריך לשבת בבית. לעתים מצאתי את עצמי כעובד, מתווכח. הרופא אמר – קח מנוחה בבית, ואמרתי שאני לא צריך. ואני מאמין שהוא צודק יותר ממני. ואנחנו גם מכירים גישות שונות של רופאים. רופא כזה, שדואג לפציינט שלו, ורוצה שהוא ינוח, ורופא אחר שתפיסת העולם שלו אחרת. חז"ל אומרים - כשם שפרצופיהם שונים כך גם דעותיהם שונות. אנחנו לא יכולים לקחת עכשיו תחום אפור - - ולכן בהתחלה זה מעורר קושי, בהסברים שנתת זה קצת נותן כיוון. אני מבין את ההסתייגות. יש פה ניסיון לכתוב דברים שכל המערכות ניסו להתחמק מהגדרתם. אני מכיר הרבה רופאי משפחה שאומרים שמצדם קחו מהם את הנושא של ימי מחלה.

גם אל תמהרו לוותר על ימי מחלה של עובדים.

אם הולכים לגעת בנושא שהוא אפור, לא מוגדר, אי אפשר לעשות את זה ככה, על רגל אחת. אם מחליטים שרופא המשפחה הוא שקובע אם אני צריך לנוח או לא - נקודה. אי אפשר - - -. אי אפשר לפתוח את זה עוד פעם. לכן כאשר דנים בימי מחלה, כשעוברים את המכסה, או כשזה רצוף וארוך, מפנים לרופא תעסוקה – אפשר למצוא איזו תורה חדשה. הניסיון למצוא פה משהו חדש ייאלץ אותנו לשבת ולגעת בדברים שלא רצינו לנגוע. זה הקושי פה.

יש שני דברים. האחד – רק לצורך הבהרה, ההסדר שהוצע בעניין הבדיקה החוזרת לא נעשה יש מאין. ההסדר הזה כבר קיים בתקנה 2(ג) לתקנות ימי מחלה אלא שהוא קיים רק בקשר לתעודת מחלה, כפי שאמרתי בהתחלה, שניתנה על ידי רופא שלא במסגרת של קופת חולים. כלומר, אם רופא של ביטוח פרטי נותן תעודת מחלה, והמעסיק חושש ויש לו ספק שהתעודה הזו איננה אמיתית אז הוא יכול להעמיד את העובד לבדיקה חוזרת. זה לא יש מאין, כי ההסדר הזה קיים בהסכמים קיבוציים שארגוני עובדים נתנו את הסכמתם להם.

כמה עובדים במדינת ישראל משתמשים ברופא שהוא לא רופא של הקופה?

היא לא יודעת.

בנושא של הטלת אימון או אי אימון ברופאים – נראה לי שבדברים שנאמרו על ידי הר"י וחבר הכנסת מרגי אנחנו יכולים פשוט להבין שזה לא עניין של הטלת אי אימון ברופאים. יש כאן עניין של יחסי אימון בין רופא למטופל. גם כשהרופא לא רוצה לרמות, יכול להיות שהוא סומך על העובד שלו אם הוא מתקשר מהבית ואומר לו "אני מרגיש לא טוב" – הוא מנפיק לא תעודת מחלה.

- - -

רק שניה. אלה יחסים שלדעתי הם אפילו לגיטימיים במסגרת היחסים שבין רופא למטופל, אבל הם מקנות זכויות כלכליות וכספיות של העובד כלפי המעסיק. לכן זה נכון שאנחנו במדרון חלקלק, כיוון שביחסי אימון ש - - -

את חוזרת על עצמך.

מה שאני אומרת – זה לא קשור דווקא לרופאים מרמים. זה לא העניין. המעביד מכיר את העובד שלו, יודע כמה הוא נעדר. פעם אחת הוא נעדר בגלל מחלה, פעם אחרת בגלל חופשה, והאם - - -

אני אומר לך איך עושים את זה במקומות מסודרים – לכם יש מחלקות של משאבי אנוש. ממונה על משאבי אנוש רואה את הדוחות מול עיניו ואם הוא חושב – הוא קורא לו לשיחה. תאמיני לי שכאשר העובד מוזמן למחלקת משאבי אנוש שאומרים לו – תראה, לאחרונה אנחנו רואים שבאופן קבוע ביום חמישי אתה מגיע מאוחר - אי אפשר להפוך את זה פה לתורה כתובה כי לא נצליח, לא אתם ולא אנחנו, להסכים עליה.

הנקודה השלישית בנוגע להסכמה – אנחנו יודעים שבמערכת יחסי עבודה יש ספק בקשר להסכמת העובד. יחד עם זאת, הרבה פעמים השאלה האם יש ספק או אין ספק היא במקרים שהעובד עלול להיקרא לשימוע והוא כבר במסגרת איזה הליך שמתקרב, ויכול להיות שדווקא שם ההסכמה של העובד יכולה להינתן. זה נכון ששאלת ההסכמה היא שאלה, ולכן, בנוסח של התקנה הקיימת אין הסכמה. בנוסח הקיים רצינו קצת לרכך, ולכן בנוסח הקיים היום בתקנה אין הסכמה של עובד.

מאה אחוז, תודה רבה. מאחר ושמענו כאן הרבה דעות, אנחנו צריכים ללמוד את החומר. כל הנושא מאד מורכב. ייקח לנו לא מעט זמן כדי ללמוד. יש פה אנשים שאנחנו זוכרים שרצו לדבר. אחרי שנלמד את הנושא ונקיים דיון נוסף, ניתן להם את זכות הדיבור ראשונים.
תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:15>