ועדת משנה של ועדת הכספים

PAGE
ועדת משנה לביטוח של ועדת הכספים
07/01/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 1 >
מישיבת ועדת המשנה לביטוח של ועדת הכספים
יום שלישי, ו' בשבט התשע"ד (07 בינואר 2014), שעה 14:30

<חוק השקעות משותפות בנאמנות (תיקון מס' 15), התש"ע-2010>

חברי הוועדה: >
יצחק כהן – היו"ר
גילה גמליאל

יעקב ליצמן

>
זקס חיים - משפטן, משרד המשפטים

שמואל האוזר - יו"ר, רשות לניירות ערך

אמיר וסרמן - יועץ משפטי, רשות לניירות ערך

דורית גילת שלום - יועצת משפטית, רשות לניירות ערך

שרה קנדלר - מנהלת מחלקת חקיקה, רשות לניירות ערך

דודו לביא - מנהל מחלקת השקעות, רשות לניירות ערך

שרון אופיר - מנהלת יחידת קרנות, רשות לניירות ערך

אורנית קרביץ - יועצת בכירה ליו"ר, רשות לניירות ערך

רן ונגרקו - עו"ד, איגוד הבנקים בישראל

אלי בבלי - יו"ר, איגוד קרנות להשקעות משותפות בנאמנות

עודד אופק - עו"ד, איגוד קרנות להשקעות משותפות בנאמנות

אופיר שמרת - עו"ד, איגוד קרנות להשקעות משותפות בנאמנות

יעקב פיגנבוים - יו"ר איגוד מנהלי השקעות בלשכת המסחר, איגוד לשכות המסחר

רונן סולומון - מנהל תחום פיננסים ושוק ההון, איגוד לשכות המסחר

אברהם וול - יועץ משפטי לאיגוד תעודות הסל, איגוד לשכות המסחר

מיכאל קליגר - מנכ"ל, "אדמונד דה-רוטשילד" שרותי השקעות

דורון כהן - משנה למנכ"ל, "אדמונד דה-רוטשילד" שרותי השקעות

אבי צייגר - עו"ד, בנק לאומי

עינת סקורניק - מחקר, בנק לאומי

בכור חגית - מחקר, בנק הפועלים

יוסי שי - מחקר, בנק הפועלים

ניצן רוזנברג

טמיר כהן

לאה קיקיון
<חוק השקעות משותפות בנאמנות (תיקון מס' 15), התש"ע-2010>

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. אנו עוסקים בתיקון 15 לחוק השקעות משותפות בנאמנות. זה תיקון שיאפשר לגופי השקעה מובילים בחו"ל להציע לתושבי ישראל קרנות אשר משקיעות כספים בנכסים מחוץ לישראל.

פרופ' שמואל האוזר יציג את התיקון, בבקשה. אחרי כן ניתן לכולם להתבטא.

שלום לכולם, תודה רבה, אדוני היושב ראש. אני מאד שמח שאנחנו מקדמים את התיקון ה 15, ואני שמח על כל הקהל הרחב שבא לתמוך בתיקון הזה. יש בתיקון לא מעט נושאים שאנחנו מעלים פה. הנושא העיקרי שעליו, אני חושב, יש דעות שונות הוא הנושא של קרנות זרות. אי רוצה לומר בפתח הדברים שהרשות נמנעה במשך הרבה שנים לאפשר להציע יחידות של קרן חוץ, למרות שיש תועלת שיכולה לצמוח למשקיעים, בין השאר בגלל ההשפעה על התחרות, שהיא חשבה, ובין השאר מתוך ראיה של הגנה על משקיעים, ואיך אנחנו יכולים לשלב בין הדברים. היום אנחנו נמצאים בעולם גלובלי שגם במסגרת תהליכי הגלובליזציה התרחש שינוי מאד משמעותי. ישראל הצטרפה ל OECD, ובמסגרת זו גם התחייבה לגלות פתיחות לכניסתם של מוצרים חדשים.

מה קורה בעולם? באמריקה, למשל – האם הכללים של חוץ, שם, חלים גם - - -

קודם כל יש הבדל בין ארצות הברית לאירופה. באירופה יש פתיחות גדולה יותר, בוודאי הרבה יותר גדולה מאשר אצל האמריקאים, גם לקבל - - -

שאלתי – האם אותם קריטריונים חלים – האם מה שחל על האנגלים - - -

ברשותך, אני רק אתן את המסגרת, ואז אני אענה לך, כי אני חושב שאני מבין מאיפה באה השאלה, אז אני אנסה להשיב גם על זה.
ענף הקרנות היום נמצא בשיא, אני חושב שהוא הגיע לשיא של כל הזמנים – 230 מיליארד שקל. רק השנה זה גדל באיזה 60-50 מיליארד שקל. גם ענף תעודות הסל הגיע לשיא. אני חושב שהוא יותר מהכפיל את עצמו בשנתיים האחרונות. הוא הגיע ל-100 מיליארד.

זה טוב.

זה טוב מאד. אנחנו מעודדים, זה חשוב מאד.

אני רוצה לומר שהתיקון שאנחנו מדברים עליו, לדעתי הוא תיקון שכל המשק ירוויח ממנו, בוודאי המשקיעים, כי הוא מעודד תחרות, הוא מעודד פיזור סיכונים, הוא מאפשר לגוון את ההשקעות. מדובר בפתיחת השוק הישראלי לתחרות, וחלק מאותן הבטחות שגם אנחנו, לאחר ההצטרפות שלנו ל OECD אנחנו מקיימים את החלק שלנו. כמו בכל תהליך, כשפותחים לתחרות, אז תמיד התעשייה המקומית או השוק הקיים – לא בדיוק מאוהב בתהליך.

זה טבעי. השאלה כאן האם הקריטריונים צריכים להיות שווים או לא. אז גם אם השוק המקומי לא אוהב את זה, לפחות הוא לא יכול להגיד מילה נגד זה.

אנחנו מדברים על קרנות שאינן מתמחות בהשקעות בישראל. אנחנו הולכים לעולם שחלק גדול מההשקעות יוצא לחו"ל, ממילא. כשאני נכנסתי לתפקידי לפני שנתיים זה עמד על שולחני. אמרתי שאני רואה בזה בעיה, משום שהחוקים הם שונים. החוק הוא לא אותו חוק. אנחנו לא מדברים על אותם כללים. אבל אני רוצה שלפחות יהיה איזה סוג של שוויון, שבא לידי ביטוי גם בהגנה על המשקיע, גם בדמי הניהול שגובים מהמשקיע, כדי שלא תיווצר אפליה לטובתם של המשקיעים הזרים. לכן, לשאלתך, אני אומר – אנחנו לא מדברים על אותו חוק, על אותן דרישות. זה לא דרישות נוספות, אלא – אנחנו מסתמכים במידה רבה על החקיקה באירופה, והחקיקה הזו היא חקיקה שאנחנו סומכים עליה בהרבה מאד מובנים.

רגולציה.

רגולציה. גם באירופה וגם בארצות הברית ולא במדינות אחרות, משום שאנחנו סומכים על הרגולציה שם. זה לא זהה, זה לא אותו סוג של רגולציה, אבל המהות היא מהות דומה, ומהבחינה הזו אנחנו רואים שנוצר איזשהו שוויון, איזה שיווי משקל סביר, שבו אנחנו מאמינים שהפתיחה הזו לקרנות הזרות תעודד תחרות. אנחנו מאמינים שהיא לא תפגע בתעשייה המקומית. אנחנו כן חושבים שהיא יכולה לתרום להורדת דמי ניהול, הורדה של עלויות למשקיע. אנחנו ודאי חושבים שהיא יכולה לעודד - - -

להפרות.

להפרות, לגוון את מכשירי ההשקעה שנמצאים אצל המשקיעים בישראל. גם היום, נדמה לי, בקרנות נאמנות מדובר ב-5% בסך הכל של משקיעים בחו"ל. אני לא צופה שתהיה פה איזושהי בהלה. בכלל לא. אני חושב שהדומיננטיות של הקרנות המקומיות - - -

5% אמרת?

בקרנות נאמנות – 5% השקעה בחו"ל. אנחנו רוצים בעצם להיות לא שונים מהסטנדרטים הבינלאומיים.

אני עד לרגע זה - - הדבר היחיד שמפריע לי - - -

אולי ניתן לו להציג את זה באופן רצוף.

אנחנו רוצים להכניס מילה קטנה – אני חושב שיש חשיבות גם להיחשף לסטנדרטים הבינלאומיים של השווקים המערביים המפותחים יותר. שם אנחנו נמצאים כבר הרבה זמן.

אני רוצה להגיד ליושב ראש וגם לחברי הכנסת שהיו אין סוף דיונים עם התעשייה המקומית, עם הקרנות הזרות הפוטנציאליות. שמענו, הקשבנו. אחת הסיבות לכך שזה נדחה זמן ארוך זה בגלל שישבנו ודיברנו עם התעשייה וניסינו לגבש איזה שהוא מתווה שאינו פוגע בתעשייה הישראלית, כמובן, מעבר לעובדה שיש תחרות – מהבחינה הזו יכולים להגיד שצריך להתחרות, ותחרות יש לה גם את ההשפעה שהיא עלולה להיות במידה מסוימת פגיעה בקרנות המקומיות, למרות שאני לא מאמין בזה.

מישהו רוצה להתייחס, מהרשות?

אני רציתי להתייחס. אני באתי קודם כל לברך את חברי, חבר הכנסת יצחק כהן, שגם כיהן כסגן שר האוצר, שמעורה מאד בתחומים, והוא המקצוען, מבחינתנו, בתחום. הצטרפנו אליו על מנת להיות באמת חברים בוועדת המשנה, על מנת לקדם את הנושאים בתחום. התחלתי לקרוא את הצעת החוק. ישבתי גם עם יצחק אתמול, בחלקיות, בנושא. סביר להניח שגם לנו יש הערות שנרצה להבין, לשמוע ולהתעמק בזה קצת יותר. אבל הבנתי שזה לא יקרה היום, אז רק רציתי לברך.

כפי שאמרתי – אני בעד מה שמוצע כאן, בעיקרון. אני רוצה רק דבר אחד שיהיה – fair play. שיהיו כללים הוגנים.

תחרות הוגנת.

כן. לכן שאלתי אותך מה קורה בחוץ לארץ, למשל – לגבי חברות ישראליות, או מה שיקרה מכאן. האם חלים עליהם אותם הכללים כמו שחל שם? אז גם אנחנו צריכים לעשות בכיוון הפוך למה שהם עושים. לגבי זה לא נחה דעתי. כל זה – אני מסכים אתך, אני חושב שצריך ללכת, לא להסתכל על השוק המקומי ולומר שאנחנו הולכים. אבל - - -

יש דירקטיבה, דירקטיבות בשוק האירופאי, שכן מאפשר לקרנות זרות מחוץ לאירופה לבוא לאירופה. ישנן כאלה. זו לא המצאה ישראלית שמגיעים. קרנות זרות משקיעות בכל העולם. יש כאלה. גם מבחינת הרגולציה, אני מתכוון – יש דירקטיבה כזו.

אגב, אדוני היושב ראש – חברי הוועדה נבחרו בוועדה?

כן.

לא ידעתי. לא ידעתי שיש ישיבה.

בחרנו גם אותך.

מה שחבר הכנסת ליצמן ביקש לוודא – שמבחינת התחרות, שתנאי התחרות יהיו הוגנים, שלא יהיו לגופים הזרים איזה שהוא יתרון על התעשייה המקומית. אם הבנתי אותך נכון - -. את זה נברר בהמשך.

אני רק אגיד משפט אחד: בסופו של דבר, כל המהלך הוא לטובתו של הצרכן. זו התכלית של המהלך.

אתה יודע שכאשר בנימין נתניהו היה אומר, כשר אוצר, בוועדת הכספים, שהוא דואג לחרדים, ובגלל זה הם הורידו את קצבות הילדים – התחלתי לדאוג.

לא, זה לא המקרה.

אני מגוף שנקרא UBS ואני גם מייצג כאן את איגוד הבנקים.

אתה מהתומכים, אז חכה לסוף. נתחיל מהמתנגדים.

אני יושב ראש איגוד מנהלי הקרנות. בהמשך לדיון שהיה פה אני רק רוצה להציף פה שתי נקודות, שלא קיים שוויון בתחרות. אנחנו לא נגד תחרות, אנחנו בעד. אנחנו מבקשים תחרות שוויונית. יש שני דברים שלא מתקיים בהם שוויון. אחד מהם זה ניטראליות המפיצים. זאת אומרת – שהבנקים יכולים ליהנות מעמלות נוספות בקרנות זרות לעומת קרנות ישראליות, דבר שעלול להשפיע על קבלת ההחלטות של הבנקים בקרנות נאמנות.

- - -

עמלת המרת מט"ח שהלקוח יצטרך לרכוש כדי לרכוש קרן נאמנות היא עמלה לא מפוקחת, שרשות ניירות ערך מסכימה אתנו שקיימת בעיה, אבל בנק ישראל הטיל וטו לגבי התערבות של הרשות בנושא של העמלה הזו. העמלה הזו עלולה להביא – אני לא אומר שהיא תביא, באופן מובהק, תמיד, אבל עלולה להביא – יועץ, או מישהו בבנק, לקבל החלטה בניגוד לטובת הלקוח, רק בגלל שיש פה העדפה בתמחור, ובמודל התמחור. העמלות האלה הן עמלות לא מפוקחות, שיעור העמלה נא באזור ה-2%, מעמלות שאני מכיר, לפחות - - -

מי יכול לענות על זה, דודו זקן, המפקח על הבנקים?

אני מהרשות לניירות ערך. אני מנהל מחלקת השקעות.

לפני כן – האם סיימת?

לא. עוד נקודה אחת, נוספת – המוצרים, ואפיקי ההשקעה שלנו מותר להשקיע, לעומת אפיקי ההשקעה שלמנהלי קרנות זרים מותר להשקיע בהם. עשינו בדיקה, והעברנו אותה לרשות. בדקנו את שלושת הקרנות הגדולות בעולם, שמשקיעות באגרות חוב, בעולם – ויש שם נכסים שלנו בכלל אסור להשקיע בהם. 30% מהקרן – אימקו אג"ח, לדוגמה, שהיא הקרן הגדולה בעולם, מורכבת מנכסים שלנו אסור להשקיע, כמו משכנתאות וכמו נכסים לא סחירים, וזה לא יאפשר לנו להתחרות - - -

למה? למה אסור?

כי לנו, בארץ, הרשות לניירות ערך עדיין לא התירה להשקיע בזה. בחו"ל - - -

אולי זה חלק מהפתרון?

נכון. אני אומר. לאפשר לנו לפעול בניירות האלה, ולאפשר לנו להתחרות באופן שווה מול המנהלים הזרים, זה כל מה שאנחנו מבקשים. הדבר היחידי שאנחנו מבקשים זה תחרות, אפשרות להתחרות להתחרות באופן שוויוני עם המנהלים הזרים, לא מעבר לזה. אף הטבה שיש להם - - -

אז מה אתה דורש, בעצם?

1. ניטראליות של המפיצים ו – 2. אפשרות להשקיע באפיקי השקעה שלהם מותר ולנו אסור.

אם המפיצים זה הבנקים - - -

הם פה. אני חושב שהם יוכלו להגיד יותר.

נקודה אחרונה, לתקן דברים שנאמרו קודם – במדינות אחרות, בעיקר אנגלו-סאקסיות, שאנחנו בדקנו, כמו בריטניה, קנדה, ארצות הברית, אין אפשרות להציע קרנות זרות. יש הגנה של המדינה על מנהלי הקרנות - - הם לא מאפשרים להציע קרנות אחרות. אנחנו אור לגויים, זה בסדר, אבל מה שאנחנו מבקשים זה שוויוניות בתחרות.

אז קודם כל, כפי שפרופ' שמואל האוזר אמר, המהלך הזה הוא מהלך ששם את המשקיע במרכז. זאת אומרת, במסגרת השיקולים שבחנו, ובאיזונים שיישמנו במסגרת המודל שגובש, ראינו לנגד עינינו את התועלות שגלומות במהלך למשקיע, אל מול הנזקים ואולי גם הסיכויים הפוטנציאליים שעשויים לנבוע לתעשייה המקומית. סוגיית התגמול שאתה התייחסת אליה היא באמת סוגיה שעמדה לנגד עינינו, ואנחנו התייחסנו אליה בשימת לב מרובה, במסגרת המודל שגובש, שבעצם יובא לשולחן הוועדה בהמשך, במסגרת תקנות ייעודיות שמטפלות בנושא עמלות ההפצה והתגמול של המפיצים הבנקאיים את אותם מוצרים, ניסינו לייצר מנגנון שבעצם יוצר תגמול לבנקים בגין הפצה של קרן זרה, שהוא בשיעור זהה לתגמול של הבנקים ביחס למוצר הישראלי, ביחס לקרן הנאמנות הישראלית שמתמחה בחו"ל. יחד עם זאת צריך להבין שהנכס שהוא קרן נאמנות זרה, הוא בדרך כלל נקוב במט"ח, הוא נסחר בדולר, או ביורו, ובאמת – על מנת שהמשקיע יוכל לייצר לעצמו נגישות אליו, הוא צריך להמיר את השקלים למט"ח, דבר שדרך אגב לא קיים בקרנות הישראליות. כאן אפשר להסתכל על הדבר גם בצורה הפוכה לגמרי: שיש פה גם הזדמנות לתעשייה המקומית לבדל את עצמה אל מול המוצר המתחרה מחו"ל.

דרך אגב, בידול זאת נקודת המפתח. מדובר פה, צריך להבין, במוצרים שונים שמוסדרים על פי דינים שונים. אין פיזיביליות בכלל להחיל על כל המוצרים האלה בדיוק את אותו דין, ולכן העובדה שמדובר פה במוצר בעל מאפיינים מעט שונים מהאלטרנטיבה הישראלית, מגלמת בתוכה יתרונות וגם הזדמנויות למוצר הישראלי.

למה מה שהוא אמר - - -

זה לא נכון, זה לא מדויק.

- - -

יש לנו חוות דעת שנערכה על ידי משרד עורכי דין שמכילה 70 עמודים, שמתארת בדיוק בכל מדינה את הדין שחל, ואת האיסורים שחלים.

- - -

המודל הזה בעצם מתבסס ומכיר בכך שיש שני דינים מובילים בעולם שמסדירים את פעילות קרנות הנאמנות הזרות: ה-Investment Company בארצות הברית, והדירקטיבה באירופה, הם דינים ראויים שמספקים הגנה נאותה על עניינו של ציבור המשקיעים, וכאן צריך לעשות אבחנה מאד ברורה בין ארצות הברית לבין שאר העולם. ארצות הברית מתנהלת כשוק סגור, כמשק סגור, בהיבט של הפתיחות להשקעות מבחוץ, גם ביחס לקרנות נאמנות וביחס להיבטים אחרים, אבל אנחנו עדיין לא נמצאים במקום שבו נמצאת ארצות הברית מבחינת מאפייני השוק, הגודל של השוק וההזדמנויות שזמינות לציבור המשקיעים בישראל. ביחס לאירופה הדירקטיבה בעצם קובעת פרקטיקה שרואה את כל האיחוד האירופי, שמורכב מהרבה מאד מדינות, כמשק אחד פתוח שמאפשר לכל אזרח, בכל אחת ואחת מעשרות מדינות האיחוד, לקבל נגישות מלאה למוצר האחר. מדינת ישראל תמיד רואה את עצמה והיתה רוצה לראות את עצמה כחלק מהקולקטיב האירופאי, לא רק בתחום הספורט אלא גם בתחומים אחרים. לכן, המהלך הזה גם מגלם בתוכו איזושהי תפיסה שמבטאת את הערכים המוספים שיכולים לנבוע למשקיעים בישראל, כתוצאה מהנגשה של קרנות נאמנות שמתאפשר לאזרחים האירופאים להשקיע בהן. שוב, צריך להבין – המהלך הזה מתבסס על ההנחה שיש ערכים מוספים מאד מובהקים בשינוי המצב היום, שיאפשר למשקיעים הישראלים נגישות לשירות של ניהול השקעות בחו"ל על ידי גופים שהם מהמובילים בעולם במחירים שהם סטטיסטית נמוכים מהותית מהמחירים שמאפיינים את המוצרים המתחרים בישראל.

הזכירו כאן את הנושא של עמלת המרה. אנחנו בהחלט מודעים לנקודה הזו. אנחנו פעלנו במסגרת הסמכויות שמוקנות לרשות ניירות ערך בהיבט הזה. העלות של המרת המטבע אמורה, בסופו של דבר, להשתקלל במערך השיקולים הכולל ביחס לעלויות שגלומות בניהול תיק השקעות של הקרנות הזרות אל מול עלויות שמאפיינות את הקרנות הישראליות. אם דמי הניהול בקרנות הישראליות שמתמחות בחו"ל, בשקלול עם העלות האלטרנטיבית של עמלת המרה יהיו יותר אטרקטיביים ביחס למוצר האחר, והביצועים שלהם במונחי תשואות יהיו יותר טובים משל הזרים, אין שום סיבה שהיועץ בישראל ימליץ על האלטרנטיבה הזרה. אם זה לא יהיה המצב, והמוצר מחו"ל יהיה עדיף על המוצר בישראל, אין שום סיבה שהיועץ ימליץ על המוצר המקומי. זו המשמעות של התחרות וכאן בדיוק גלומים הערכים המוספים שבפתיחת השוק לתחרות.

אוקיי. בסופו של יום מה שיקבע זה הביצועים. הדברים האלה הם חשובים, אבל הביצועים הם שיקבעו.

אני היועץ המשפטי של איגוד תעודות הסל. רק כרקע, החוק המוצע יחול גם על קרנות זרות וגם על מכשירים מדדים כמו תעודות סל, ועמדת האיגוד, איגוד תעודות הסל היא – שאנחנו בהחלט בעד פתיחת השוק אבל אנחנו מבקשים שהפתיחה תותנה בשלושה תנאים שיאפשרו תחרות אמיתית. התנאי הראשון הוא: תנאים של שוויוניות, ואני אגיד עוד מעט כמה מילים מדוע אנחנו, כאיגוד תעודות הסל, חושבים שהתנאים המוצעים עלולים להפלות אותנו לרעה. התנאי השני הוא איזושהי בקרה או פיקוח מינימאלי של רשות לניירות ערך על מי מפיץ את המוצרים בישראל, והתנאי השלישי הוא שהמוצרים הללו ייסחרו בבורסה בתל אביב כפי שנסחרים המוצרים המקומיים היום, של האיגוד שלנו. רק כרקע – הפעילות של איגוד תעודות הסל היא בערך רבע מהמסחר בבורסה בתל אביב, פחות או יותר, ולגבי תעודות סל – ההשקעה במדדים זרים היא לא 5%, אלא אצלנו זה 25%, זה חלק מאד מהותי, גם מהפעילות של חברי האיגוד וגם מהמסחר בבורסה בתל אביב, והחשש שלנו שכל החלק הזה של המסחר יתרוקן.
אז לגבי התנאי הראשון של השוויוניות – תחרות בתנאי שוויון. למעשה, הענף שלנו עובר תהליך הסדרה שנמשך כבר כמה שנים, בשיתוף פעולה יוצא דופן בין הרגולטור והמפוקח. בקרוב יובא לפניכם תיקון מס' 21. יש בו מאות סעיפים, דרישות מאד קפדניות שנוסחו ביחד עם התעשייה שלנו, דרישות הון עצמי מאד גבוהות, חובת מינוי נאמנים, דירקטורים חיצוניים, דרישות גילוי, כללים מחמירים על מותר ואסור - - -

- - בארצות המוצא.

אנחנו לא יודעים שכל הדברים האלה יהיו בארצות המוצא.

מה, הם באו בהפקר - - -

אני אומר לאדוני: למשל - - -

עד כמה שאני יודע, אחרי המשבר בארצות הברית, תנאי הרגולציה החמירו מאד מאד מאד.

קודם כל, אנחנו לא יודעים את זה, אדוני, מכיוון שלפי החוק למעשה, הרשות רשאית להכיר בקרנות מכל מיני מקומות בעולם ואנחנו לא יודעים את הרגולציה בכל מקום ומקום.

לא ממש. באירופה ובארצות הברית אנחנו מכירים.

אם לא החמירו - - -

אני אתן לאדוני דוגמה פשוטה: אם מנהל תעודות סל ישראלי מפר את החוק, הוא חשוף בישראל להליכים פליליים, מנהליים, תביעה אזרחית. אם חלילה מישהו ייפגע מכשל בתעודה שהונפקה בחו"ל, הוא יצטרך לנסוע ללוקסמבורג.

את השאלה הזו שאלתי וקיבלתי תשובה שזה כן טופל. נכון?

- - -

אבל הדין יהיה הדין הזר של כל מדינה בעולם שבו יביאו. זה לא יעמוד בסטנדרטים הישראלים.

תלוי מה עילת התביעה.

אנחנו אומרים – ממה נפשך? התעשייה שלנו עובדת כבר כמה שנים על רגולציה מאד מחמירה. אם הרגולציה הזו היא מוצדקת, אז גם מי שרוצה להפיץ מוצר זהה, זר, שיעמוד באותם קריטריונים, ואם אנחנו יכולים להשוות את עצמנו למשל לקריטריונים באירלנד, אז אנחנו נבקש שגם לנו יתירו לעמוד באותם קריטריונים בלי צורך לעמוד בהחמרות - - -

אנחנו רוצים לשכלל את שוק ההון, רוצים להרחיב אותו. אני מבין מה שאתה אומר - - -

אז אולי אני אקדים ואתייחס לשכלול בשוק ההון. למרות שרציתי להשאיר את זה לסוף – בתעשייה שלנו, תעודות הסל, הנימוק של שכלול שוק ההון הוא הרבה פחות דומיננטי, מכמה סיבות. הסיבה הראשונה היא שניהול תעודות סל לא דורש התמחות של מנהל השקעות. זאת אומרת, הנימוק שנאמר כאן שמנהל השקעות שיושב באנגליה יודע יותר טוב לבחור מניות אנגליות – הוא לא רלבנטי אלינו. אנחנו בוחרים את אותם מניות. הדבר השני הוא שבשוק תעודות הסל העולמי, מכיוון שיש יתרון לגודל, בכל מדינה בעולם שולטים בערך 3 שחקנים, בכל אירופה ובארצות הברית. בכל מקום שנפתח, אותם שלושה שולטים. זאת אומרת שמה שיקרה בישראל, זה שלא תהיה תחרות רבה יותר, אלא שאותם 3 שחקנים ששולטים בכל מקום בעולם, כנראה ישלטו גם בישראל. גם לגבי טובת ההנאה שהצרכן הסופי - - -

למה? תסביר למה. אני לא מבין למה.

יש להם יתרון לגודל, בגלל שהם מנהלים מערכות ענקיות. לכן התוצאה תהיה שבכל מקום בעולם הם בסופו של יום משתלטים על השוק, כי הרווחיות שלהם היא הרבה יותר גבוהה מאשר השחקנים המקומיים.

מאיזה זווית ראיה אני צריך להסתכל על זה, זווית ראיה של האזרח, או שלך?

אני מדבר גם על זווית הראיה של האזרח, כי אם אנחנו - -אני לרגע, אתייחס לזה. הפערים בעלויות שמשלם משקיע ישראלי עבור תעודת סל זרה בישראל או שהוא ישלם בחוץ לארץ, הם זניחים. אם תוסיף על זה את עמלת המרת המט"ח, הם כנראה יהיו יותר גבוהים. הפערים האלה, חלק מהם מוסבר בעלויות הרגולציה שלנו. זאת אומרת, מישהו חשב שכדאי להשית על התעשייה עלויות מסוימות, כי חשוב שהמוצר יהיה בפיקוח.

להגיד שלהם אין רגולציה, ורגולציה מחמירה – אי אפשר לומר ששם זה הכל - - -

אבל אדוני – נניח שרוצים לפתוח לתחרות – אני רואה פה את נציגי כל הבנקים הזרים – רוצים לפתוח לתחרות את שוק הבנקאות בישראל שהוא בוודאי שוק שאפשר להתחרות בו, האם המפקח על הבנקים יתיר לבנק זר, כל בנק זר שהוא, באירופה, להתחיל לפעול בישראל? האם המפקח על הביטוח יתיר לכל חברת ביטוח בעולם להתחיל לפעול בישראל ולמכור את המוצרים שלה, כפי שהם, בלי שלפחות המפקח הישראלי יבקר אותם, בשם התחרות? אני רוצה לומר שכבר היום בחוק, יש סעיף, בנוסח הקיים שלו, שמתיר לגופים זרים למכור מוצרים בישראל, והוא אפילו מתיר לרשות לפטור אותם. כל השינוי המהותי בחוק הוא שהסעיף הזה יבוטל. זאת אומרת, במקום שתהיה איזושהי בקרה, ואולי אדוני צודק, יכול להיות שיבואו אם איזה מוצר שהוא מוצר ראוי, ועומד בסטנדרטים שנראים לרשות ראויים, ובבקשה, שייסחר כאן. כל השינוי בחוק, לב השינוי הוא שבעוד שהיום הם אמורים לבוא להציג את המוצר לרשות ולקבל את האישור, ומסיבות שלהם אף אחד לא רוצה לעשות את זה, מחר הם יוכלו להיכנס לכאן אוטומטית. לכן זו הבקשה השניה שלנו., שתהיה איזושהי מערכת סינון, ואם באמת המוצרים האלה עומדים בכל הסטנדרטים שלרשות נראים ראויים – בבקשה.
הנקודה השלישית, ובזה אני אסיים, היא לגבי המסחר בבורסה. המוצרים הישראלים נסחרים בבורסה בתל אביב והם תורמים תרומה מהותית מאד לנפחי המסחר בבורסה. הם גם משלמים מס בישראל. המוצרים החדשים, להערכתנו – רובם ככולם לא ייסחרו בבורסה. זאת אומרת, נתח משמעותי מהפעילות של הבורסה יילך לחו"ל, וגם המיסוי, שהיום משולם בישראל, יעבור לארצות זרות. לכן אנחנו חושבים שאפשר להעביר את החוק בשלושה תיקונים קלים.

שמעת על הכפר הגלובאלי? שמעת עליו?

בהחלט שמענו עליו אבל אנחנו חושבים שהכפר הגלובאלי לא צריך לפגוע בתעשייה הישראלית. לכן אנחנו מציעים- אל"ף, שייקבע בחוק העיקרון של השוויון, זאת אומרת שהרגולציה הזרה תעמוד לפחות בסטנדרטים הישראלים. בי"ת- שתהיה בקרה מינימאלית של רשות ניירות ערך שאכן מביאים לנו גופים שעומדים ברגולציה זהה לישראלית, וגימ"ל – שהמוצרים האלה ייסחרו בבורסה.

רק לפני שאני מפתח, אם אני אתבקש לפתח – אני רוצה לחדד ניואנס אחד שהוא מאד חשוב. תעודת סל היא לא קרן נאמנות שבמסגרת תיקון 15 אנחנו מבקשים לפתוח ולהביא אותה לארץ. זאת אומרת, מדובר ב ETF, מדובר במוצר שעוקב אחרי מדד אבל לא מתחייב לתת אותו. זאת אומרת, אם אתה מדבר על החלה של דינים באופן זהה – זה פשוט בלתי אפשרי, כי מדובר בשני מוצרים שונים. במסגרת תיקון 21 תהיה פלטפורמה שתאפשר להציע גם בישראל מוצר שהוא ETF, אבל כאשר אנחנו מדברים על הבאה של מוצרים מהסוג הזה מחו"ל לישראל אנחנו מדברים על מוצר אחר. עכשיו, זה גם יתרון שלכם – כי כאשר עסקנו בשיח אחר, אגב תיקון 21, ביחס לצורך, לסיכוי של המוצר שמתבסס על המודל האמריקאי, אתם ביטלתם אותו. אמרתם שמדובר במוצר שהוא נחות, שהוא לא נדרש, מן הטעם שהוא לא מתחייב אלא הוא רק מוצר שמתבסס על ניסיון לחקות מדד. זה המוצר שעליו אנחנו מדברים. זאת אומרת, לכאורה, על פני הדברים, אם המוצר שלכם הוא מוצר חזק, טוב, אטרקטיבי וזול, אין לכם ממה לחשוש, כי אין למוצר האלטרנטיבי שום סיכוי להתחרות בו.

אם מותר לי להוסיף משפט – יכול להיות שהתפרצתי לדלת פתוחה, ואני מתנצל על כך. מבחינתנו המקבילה של תעודת הסל הישראלית הוא ה ETF הזר. אם הרשות אכן חושבת, וזה נראה לי רעיון מצוין, שאת כל מוצרי המדדים הזרים ראוי להסדיר במסגרת תיקון מספר 21, אז כמובן שטענותינו הסתתמו.

לא, זה לא מה שאנחנו חושבים. התיקון הזה נועד להנגיש את הציבור הישראלי לאלטרנטיבות – השקעה שאנחנו חושבים שהן אלטרנטיבות שיכולות להביא לפיתוח השוק, ובכלל זה גם ה ETF שאליהם אתה מתייחס. תעודות הסל, כרגע, נהנות ממעמד מיוחד, כי ביחס אליהן אפילו יש אלמנט של דה-רגולציה, אל מול קרנות הנאמנות. זאת אומרת שאם אנחנו מדברים כרגע על שוויון ונטל רגולטורי, היום, בתקופה הזו של לפני, של קדם תיקון 21, הדרישות מהתחום הזה הן דרישות מופחתות, והן, כשלעצמו, לא אמורות לייצר את אותם חובות ונטלים שאליהם התייחסת. לפחות באותו חלון שעליו אנחנו מדברים, שבין תיקון 15 לתיקון 21.

משפט אחד לסיכום – לגבי מה שדודו לביא אמר. הוא לא ענה לשני הפערים שהצפתי. הוא נתן תשובה שלמה על תחרות, אבל הוא לא ענה לשני פעמים – יש פער ענק בין מה שמותר לנו להשקיע ובין המנהלים הזרים, במה מותר להם להשקיע, ויש לנו חשש מהותי, שגם הרשות מסכימה לו, לגבי ניטראליות המפיצים. לא קיבלנו תשובה על זה. אני מקווה שנקבל את זה בישיבות הבאות.

אני חושב שהתייחסתי אבל אם נדרש אני אחדד ואתמקד.

יש מצב שאפשר לקבוע זמנים, או משהו, לראות איך זה משפיע?

אז ביחס לנקודה הראשונה שמדברת על האובייקטיביות של יועץ ההשקעות – אני חושב שהתייחסתי לזה דרך ההיבט של השאלה של השורה התחתונה של עלות המוצר, וחזקה על יועץ ההשקעות בבנק שישכיל לשקלל את העלויות ולהמליץ ללקוח על המוצר האלטרנטיבי אבל צריך לזכור: תחום פעילות יועצי ההשקעות בבנקים היא פעילות מפוקחת. לרשות ניירות ערך היום יש כלים אפקטיביים למדי שמאפשרים לה לנטר ולעקוב אחרי פעילות היועצים ודפוסי הפעילות שלהם, ובוודאי שכאשר ייכנס לתוקף תיקון מהסוג הזה אנחנו מקווים להקדיש תשומות ומשאבים מיוחדים כדי לבחון את האופן שבו מיושם הנושא במערכי הייעוץ הבנקאיים. ככל שהרשות תמצא, כמו ביחס לפעילויות אחרות, כמו, למשל, ביחס לפערים שבין עלויות ללקוח של ייעוץ למניה ישראלית לעומת מניה זרה, שגם ביחס אליה הלקוח נדרש לשלם עמלת המרה, זה מסוג הדברים שאנחנו יכולים לראות, ועל פני הדברים אנחנו לא מאתרים דפוסי הטייה משמעותיים בהקשר הזה. ככל שיתברר שהבנקים לא ממלאים את חובתם, או היועצים בבנקים לא ממלאים את חובתם ותפקידם כראוי, יש לנו כלים להתמודד עם הנושא הזה.

ביחס לנקודה השניה של חוסר שוויון – אני התייחסתי לכך שמדובר בעצם במוצרים שונים שחלים עליהם דינים שונים. יש א-סימטריה בהגדרה בין הדינים. בחלק מהדברים הדין הישראלי מחמיר ביחס לדין הזר, ובחלק מהדברים הדין הזר מחמיר ביחס לדין הישראלי. לנו לא ידוע, או לפחות – עד שעסקנו בתיקון 15, לא ידוע לנו על דברים שמונעים ממנהלי הקרנות למצות את היכולת שלהם להניב למשקיע תשואה. צריך לזכור שמדובר במוצרים שבדרך כלל הם מוצרים שמשקיעים במיין סטרים. לגבי חוסר הסימטריה אנחנו אמרנו, אנחנו עושים את זה, זה גם חלק ממפת הדרכים שהרשות מקדמת ממש בימים האלה, והחלק של החקיקה הראשית אושר לא מזמן בוועדת הכספים. אנחנו נמצאים אתכם בשיח מתמיד. ככל שיתברר שיש אפיקי השקעה מסוימים שהם קריטיים עבורכם, על מנת שתוכלו להניב למשקיע תשואות עודפות, ויש אפשרות לפתוח אותם להשקעה, אנחנו נעשה את זה.

שלחנו אליכם את זה כתוב, ולא קיבלנו התייחסות.

עוד מישהו? אנחנו נגיע לצד הזה.

אני מנהל איגוד תעודות הסל. אדוני היושב ראש ציין שבאמת הוא רוצה שיהיה פה כפר גלובאלי. כמו שציינו, אנחנו בעד תחרות, אבל צריכים להבין שזה לא בדיוק כפר גלובאלי. בניגוד, אולי, למדיניות שמים פתוחים, אם מסתכלים על חברות תעופה, פה מדובר במהלך חד צדדי. כלומר, הקרנות הזרות יוכלו להיכנס לישראל – הקרנות וה ETF הזרים, אבל אנחנו, הישראלים, לא נוכל לצאת לחו"ל. כלומר, אין פה הדדיות מלאה. לכן אני גם עכשיו מתחבר למה שציין כאן קודם חבר הכנסת ליצמן – שווה אולי לבדוק, אולי לקחת את העבודה של המ.מ.מ, כי אדוני ציין פה אולי כמה טיעונים – ולבדוק מה קורה במדינות שונות בעולם, האם יש מודלים שונים לכניסת קרנות זרות? כי אנחנו יודעים על לפחות 3 מודלים לכניסת קרנות זרות. יש 3 מודלים שונים של מדינות שונות בעולם שבחרו להכניס קרנות זרות אליהן. יש פה את הנקודה שעלתה לגבי השוויוניות. שווה גם את הנושא הזה לבדוק. הנושא של עמלת המרה. רשות ניירות ערך טוענת שהיא מפקחת על זה, ואני טוען שהיא לא מפקחת, כי מי שמפקח על זה זה בכלל המפקח על הבנקים. שווה, אולי, להזמין לפה את המפקח על הבנקים, שיגיד את עמדתו.

למעשה מדובר פה - - אני אתן עכשיו את ההסבר איך זה נעשה. מדובר פה על שני חשבונות נפרדים. אפשר לעשות פה חשבון נפרד להמרת מט"ח, שהוא שם יתחיל לעבוד בהמרת מט"ח, קדימה ואחורה ובחשבון אחר – להתחיל לקנות את הקרנות. אפשר לעשות שם יופי של טריקים, כמובן – עוד פעם, אם מישהו יתפוס את היועץ, כזה או אחר, אבל אנחנו יודעים שגם היועצים מתומרצים על ידי הבנקים, ולבנק תמיד יש אינטרס להרוויח, אז שווה לבדוק - - -

טוב, אנחנו מתחילים למחזר את הטענות ו - - -

אני רק מסיים. לכן אני אומר – שווה לקחת פה עבודה של המ.מ.מ ולבדוק, גם את הדין הזר, מה קורה בעולם, איך מדינות אחרות עשו את זה, מה ההשלכות, השלכות הרוחב, גם את הבורסה המקומית – שווה להזמין גם את מנכ"ל הבורסה המקומית, לראות אם תהיה פה פגיעה, אם המסחר ייצא מהארץ לחו"ל, מה דעתו בנושא, וכדומה.

תודה רבה. אנחנו פשוט מוגבלים בזמן, וזה רק הדיון הראשון בנושא. בתיקון 15.

רק אם אפשר להתייחס לנקודה – ציינת שזה לא הדדי. אז נכון שאנחנו לא יכולים לכפות על רגולטורים אחרים לקבל את הקרנות הזרות במדינות אחרות, אבל מהלך שנעשה לאחרונה, ואנחנו היינו בקשר עם איגוד הקרנות עליו, זה שבאירופה יש הכרה לא רק ב - - יש גם הכרה ב- non- . יש סוג שלם של דירקטיבה שעוסקת, קוראים לה – alternative investment fund management directive והיא עוסקת רק בקרנות שהן לא - - -, איך הן פועלות בתוך אירופה, קרנות זרות בתוך אירופה. אנחנו חתמנו על הסכם עם האיחוד האירופי שמאפשר, בעצם, לקרנות ישראליות, לצאת לאירופה ולהציע את המרכולת שלהם שם, שבלי ההסכם הזה זה לא היה מתאפשר. דיברתי על זה גם עם אלי. אני לא יודעת עד כמה קרנות ישראליות באמת הרימו את הכפפה וניסו ללכת לעבוד בחו"ל, אבל מבחינתנו, לפחות, את התנאי הראשוני לעשות את זה, מבחינת הרשות לניירות ערך, אנחנו היינו הראשונים שחתמנו על ההסכם הזה. אז אי אפשר להגיד שאנחנו לא דואגים גם - - -

מה את רוצה להגיד בזה, שיש שוויון?

- - -

לא יכול להיות שוויון, זה לא אותם מוצרים. אני אומרת שאנחנו הולכים ל - - -

לא חייב להיות - - אפילו זה לא אותו מוצר.

חשוב להבהיר שחוסר השוויון זה פגיעה בתעשייה המקומית.

- - -

מה שאני אומרת זה שאנחנו הולכים לכיוון של לאפשר את הגלובליזציה הזו מתוך הבנה שזה יתמוך גם בתעשייה וגם במשקיעים, בעיקר במשקיעים. אנחנו חושבים שזה נכון לעשות את זה. כל העולם הולך לשם. נכון, ארצות הברית זה אי בודד.

ארצות הברית, קנדה ובריטניה - זה לא אי בודד. זה איים גדולים מאד.

בריטניה – זה לא מדויק מה שאתה אומר. זה לא נכון שאנגליה חסמה את עצמה לקרנות זרות. זה לא נכון.

אם היו - - הייתם יוצאים החוצה?

אני באמת לא רואה את הציבור בהולנד קונה עכשיו קרנות סל, קרנות נאמנות בישראל.

אז אנחנו מדברים על משהו שהוא היפותטי.

אבל זה משהו להמחיש את זה שמדינות אחרות לא מאפשרות לגופים - - -

בסדר, אבל אנחנו מדברים כרגע על תיקון 15. עזוב מדינות זרות.

אבל מה שמעשי – אם היינו יכולים לעמוד בסטנדרטים הזרים אז היינו - - -

אנחנו נמצה את הדיונים האלה. זה רק דיון ראשון. אנחנו מוגבלים בזמן. נזמין אתכם לדיונים הבאים, ונמצה את הנושא עד הסוף. בסופו של דבר נקבל החלטות שיהיו מקובלות במיוחד על הממשלה.

אני מנכ"ל UBS בישראל, ומייצג גם את הבנקים הזרים פה בישראל.

UBS זה בנק.

זה בנק, ויש לו גם קרנות זרות וגם ETF. קודם כל, אני אני מברך את הרשות ואת היוזמה הזו. אני חושב שהנושא הזה עומד על המדוכה כבר הרבה שנים, כמעט מאז שאני זוכר את עצמי בתחום הזה. אני שמח שסוף סוף אנחנו מתקרבים לאיזה קו סיום, להביא את זה לאיזה משהו פרקטי ששומר בראש ובראשונה על האינטרסים של המשקיעים והציבור. אני חושב שהגישה שגם יושב ראש הרשות וגם דודו לביא הציגו היא הגישה הנכונה. אני רק אחזור, בכותרות: פתיחה לתחרות, נושא המחירים – זו תופעה ידועה שמחירי קרנות הנאמנות, דמי הניהול בקרנות הנאמנות בחו"ל הרבה יותר נמוכים מאשר בארץ. יתרה מזאת, יש גם דיפרנציאציה בין קרנות שמיועדות להשקעה על ידי גופים גדולים ומוסדיים עם דמי ניהול מאד נמוכים ובין דמי ניהול שמופנים לציבור הרחב. בשני המקרים האלה דמי הניהול הם ברמת מחירים הרבה יותר נמוכה, וזה מה שיפתח את התחרות כאן, בישראל, ואולי יאפשר הורדת מחירים גם של קרנות הנאמנות המקומיות. נושא פיזור השקעות – שדיברו עליו, ובסופו של דבר – הרצון החופשי של הציבור להחליט במה הוא רוצה להשקיע, כי היום - - -

לגבי הטענות שלהם – על חוסר שקיפות, גם ברגולציה וגם ב - - -

יפה, אז אני אומר כך: מבחינת ציבור המשקיעים אין ספק שאלה רק חדשות טובות. אנחנו חושבים, למרות שיש לנו הסתייגויות כאלה ואחרות, והאבסורד הוא שבהתייעצויות עם מנהלי קרנות זרות, הביקורת שלהם היתה שגם ההצעה הנוכחית מכבידה עליהם ברגולציה, לעומת מדינות אחרות באירופה, שמאפשרת כניסה של קרנות זרות במדינות אירופה. יש כאן מספר סעיפים שבמפורש מכבידים, ויחד עם זאת אנחנו מקבלים אותם. אנחנו חושבים שההצעה היא טובה. אנחנו חושבים, כמי שמייצגים גופים גדולים – ההצעה מסננת ומאפשרת כניסה של גופים מאד גדולים שגם הרגולציה הפנימית שלהם אבל גם העובדה שהם כפופים לרגולציה מאד מחמירה במדינות נסחרות או מונפקות קרנות נאמנות – מאפשרת כאן לציבור המשקיעים להיות אכן ברמת הגנה נאותה, פלוס כל ההגנות הנוספות שהרשות החילה על קרנות הנאמנות הזרות, אם הן רוצות לפעול כאן, בישראל. לכן, מהבחינה הזו, הרגולטורית, יש כאן מספר סעיפים ברגולציה המוצעת שמפלים לרעה את הקרנות הזרות בכניסתן לארץ, מול הקרנות המקומיות. יחד עם זאת אנחנו מקבלים בגדול, למעט מספר הסתייגויות כאלה ואחרות.

לגבי הנושא של הטענות שעלו כאן. קודם כל, ככלל, הגישה בעולם היא לאפשר פתיחות לקרנות נאמנות ממדינות אחרות להיות מוצעות לציבור. בסופו של דבר, וזה גם חלק מהטענות לטענות שנשמעו כאן – בשוויון ובהשוואה – אנחנו לא מדברים כאן לאפשר לקרנות נאמנות זרות לפעול בישראל. אנחנו מאפשרים לקרנות נאמנות זרות שפועלות במדינות המוצא שלהן להיות מופצות כאן, בישראל. אלה שני דברים שונים. אי אפשר להחיל חוק שוויון של קרן נאמנות שפועלת בישראל וכפופה לרגולטור המקומי לקרן נאמנות זרה שפועלת באנגליה או במקומות אחרים – בלוכסמבורג או באירופה, שכל רצונה הוא לבוא לישראל ולהיות מופצת כאן.

אפשר לאפשר לקרן ישראל שמשקיעה בחו"ל, ויש הרבה קרנות כאלה, לפעול באותם ניירות ערך ואפיקי השקעה שלקרנות זרות מותר. זה הנושא שדיברתי עליו.

בסדר גמור, אבל אני אומר – מבחינת השוויון - - -

למה בנק זר לא יכול - - -

כי בנק זר, אם אתה רוצה שהוא יפעל בישראל כבנק זר – זה דבר אחר. בנקים זרים פועלים בישראל באמצעות נציגויות, והדבר מוסדר על ידי בנק ישראל שמפקח עליהם, אבל זו רגולציה הרבה יותר נחותה מאשר רגולציה על בנק שפועל בישראל. אנחנו מדברים על קרנות נאמנות זרות שפועלות בחו"ל וההסדר נועד להסדיר את הנושא של ההפצה שלהם כאן, בישראל. אני חושב שההצעה היא בהחלט נאותה. אפשר גם להתייחס לנושא של עמלות המט"ח, אמר את זה דודו – אין שום העדפה לקרנות נאמנות על פני ניירות ערך זרים אחרים שגם היום מוצעים לציבור. גם שם יש עמלת מט"ח, ואנחנו לא רואים בזה שום בעיה כלשהי.

כפי שציינתי – זו ישיבה ראשונה בסדרה. בקרוב נזמן אתכם לישיבה נוספת. אתה רוצה לסכם את הקטע הזה?

כן. אני רוצה רק להגיד – מה שמונח בפנינו עכשיו זה רק החוק, שנותן את ההסמכה, ורוב הדיון הוא בעצם בתקנות. אנחנו צריכים לקחת את זה בחשבון. דבר שני, ההצעה היום – גם לגבי מי שביקש לגבי בנק ישראל, אנחנו מתואמים עם בנק ישראל, כך שגם זה נעשה. דיברנו עם כל התעשייה, אנחנו מבינים. אני חושב שרוב הטענות שעלו פה – אני יכול להבין מאיפה הן באות. לא רוצים תחרות. בשביל מה צריך תחרות? למה להביא עוד כאלה שיתחרו אתנו? נצטרך להוריד מחירים. אני חושב שטובתו של הצרכן - - -

אתה יכול להגיד – נעשה תחרות, ומצד שני תשווה את - - -אני אגיד לך: אני כאן לא מבין הרבה. אני סומך על היושב ראש, הרבה פעמים. אז בדרך הטבע, מה שהוא ירצה הוא יקבל. אבל להגיד שאני מבין אותך עד הסוף? למען הפרוטוקול אני חייב להגיד: לא.

לא דיברנו אבל יש כאן המון שלייקס שהוספנו לקרנות הזרות – מה שדובר פה שהן דווקא מאד מכבידות על הקרנות הזרות כשהן באות, מתוך דאגה לצרכן, מתוך - - -

בסדר, ברגע שאתה אומר שוויון על הכל - - -

אי אפשר לעשות שוויון על הכל. הסבירו שזה לא ניתן - - -

שוויון מינימאלי, לפחות באפיקי השקעה.

הגינות מקסימאלית, אבל לא השוואה.

זו מערכת דינים שונה, מדובר פה במצבים שונים – ולכן אתה אף פעם לא יכול להיות שזה יהיה שווה, אבל אני חושב שהגענו למקום שזה דומה וזה סביר, בהתחשב גם בדירקטיבה, אנחנו עושים את הדברים הנכונים.

הדבר האחרון – לגבי עמלות המרה, בואו לא נאחז עיניים, אמרנו, לגבי עמלות המרה שזה לא פותח חשבון ומתחיל לשחק. בפעם הראשונה יש המרה ומאותו רגע, אין יותר המרות, כי יש לך מטבע חוץ, וזה נגמר. אז הסוגיה הזו נפתרה, באה לידי פתרונה, ואני חושב שמהבחינה הזו איו לנו את הבעיה. מי שטוען שזה ייתן איזה עדיפות, אז כבר אותה גם כן פתרנו. כל הדברים האלה היו בשיחה עם כל הגופים.
נקודה אחרונה – כל דבר שנעשה בתחום של הקרנות ותעודות הסל נעשה בשיתוף פעולה, נאמר כאן קודם, באמת יוצא דופן, עם התעשייה. אנחנו לא באים לכאן כלאחר יד. ישבנו, זה לקח הרבה זמן – במקרה הזה – שנים, עד שהגענו לנקודת הזמן הזו. בנקודת הזמן הזו אפשר להחליט שלא רוצים קרנות זרות לטובתנו של הצרכן. זו אפשרות.

יש בנקים זרים – כמו עובדים זרים? כמה בנקים זרים יש?

יש כמה אחדים. הם פועלים בדרך אחרת, דרך אגב.

עוד מישהו רוצה להתייחס לקטע הזה של הדיון?

אני ראש תחום שוק הון באיגוד הבנקים.

כמה בנקים זרים - - -

כמה בנקים זרים חברים באיגוד הבנקים? שניים. כמה באיגוד הבנקים הזרים – אני לא יודע כי אני עדיין לא מייצג אותם.

אנחנו רוצים, קודם כל, גם לברך על המהלך הזה. המהלך הזה התחיל כבר לפני שלוש שנים ומעלה, ואנחנו שמחים שסוף סוף הוא מגיע לישורת הסופית. אני רוצה גם להרגיע את חברי פה מתעודות הסל ומקרנות הנאמנות. אנחנו נהיה ניטראליים, אנחנו ניטראליים כבר היום. אנחנו יכולים כבר היום, לכאורה, להטות את הלקוחות לתוך מסלולים שטובים לנו יותר. אנחנו לא עושים את זה. קרנות כספיות – כידוע לכם, אנחנו מוכרים, למרות שלכאורה עדיף לנו למכור להם פיקדונות. על קרן כספית אני לוקח 0.1. אני יכול להעביר אותם למנייתית ואני לוקח 0.35. אני לא עושה את זה. חוץ מזה שיש פה את הרשות לניירות ערך שמפקחת עלינו בצורה מאד אינטנסיבית. בכל מפגש שלנו אתם וגם בפורומים בחוץ אנחנו שומעים עד כמה מערכי הייעוץ של הבנקים הם טובים וניטראליים.
לגבי הנושא של המרת מט"ח – שוב, ברגע ש - - -

נאמר שפתרו את הבעיה.

קודם כל פתרו את הבעיה. גם לנו היו שיחות עם הרשות לניירות ערך, והנושא הזה לובן. כמו שאמר יו"ר הרשות, ברגע שהלקוח ממיר למט"ח הרלבנטי, זה יכול להיות אירו ויכול להיות דולר- בזה נגמר הסיפור. כלומר, כמו שאתה קונה ספר ב "אמזון" - - -

הסיפור הזה יכול גם לעלות ב-2% עמלה.

הסיפור הזה הוא סיפור - - אתה קונה ספר ב"אמזון", אתה צריך לקנות דולרים, נכון? אז המרת המט"ח עולה לך, כמה שעולה לך, ועכשיו אתה יכול לקנות ספרים מ"אמזון" כמה שאתה רוצה.

גם לכם, לקנות ניירות ערך זרים - -

לא עולה 2%. זה בדיוק העניין. העמלה שקרן ישראלית משלמת - - -

תיאוריית הקונספירציה שאתם מציגים כאן בצורה מאד מאד קונסיסטנטית, שלכאורה יועץ בנקאי יעדיף ויבוא ללקוח שלו, כשלפיו יש לו אין ספור חובות, ויש עליו פיקוח של הרשות, והוא, היועץ הזה בסעיף יגיד לו – בוא עכשיו, אני רוצה לקנות קרן זרה בגלל שאני לוקח מהלקוח עוד 1 נקודה משהו עמלת המרה? יש גבול, לדעתי, לסוג תיאוריות הקונספירציה שאתם יכולים להמשיך ולנסות ולמכור.

סיפרו אותה בבנקים - - -

- - היום מניות כמו "קוקה קולה" ואף אחד לא מסית את השוק ל - - -

שוב, לכאורה, לפי מה שאתה אומר - - -

אל תיפגע, אל תיפגע.

חס וחלילה. אני באתי לפה לברך ואני שומע את הדברים האלה. לכאורה, לפי מה שאתה אומר, אני לא צריך להפנות את הלקוחות שלי – לא למניות ישראליות ולא לקרנות נאמנות ישראליות ולא לתעודות סל. אני צריך לקנות לכולם ניירות ערך בארצות הברית, ואז, גם עמלת המרת מט"ח וגם יש לי את דמי הניהול ועוד דברים אחרים. אנחנו לא עושים את זה. זה דבר אחד.

אני רוצה לומר עוד כמה נקודות כלליות. אז כמו שאמרתי, כולם בנינו – מנהלי הקרנות הישראלים, מנהלי תעודות הסל הישראלים, בעזרת השם בתיקון 21 גם ייכנסו - - גם ה ETF – כולם בנינו, נמכור אותם בצורה שוויונית וניטראלית, בצורה שמפוקחת על ידי הרשות לניירות ערך, כדבעי.
דבר נוסף – אנחנו כן חושבים שבתקנות שיגיעו בשלב מאוחר יותר לוועדת הכספים יש כמה תנאים שעלולים להיות איזשהו סוג של חסם די משמעותי בפני כניסה של חברות זרות. ממש על קצה המזלג – פיקדון כספי בשווי של בין 3 מיליון עד 12 מיליון, ערבות בנקאית בגובה של מיליון שקל. אני רוצה להזכיר לחבריי, אלי בבלי ורונן סולומון, שיש פה תנאי חסר תקדים בתוך התקנות שמדבר על זה שמנהל קרן זר, עד שהוא בא כבר לישראל, אסור לו לקבוע מדיניות השקעה בישראל. הזכירו פה את השוויוניות ואת התחרות ושיתנו לנו להתחרות. מנהלי הקרנות הזרות – אסור להם לקבוע מדיניות השקעה בישראל. זאת אומרת, באופן חסר תקדים יש פה ממש – הרשות מגינה כאן על מנהלי הקרנות הישראלים שחס וחלילה לא יגיע לכאן איזה מנהל קרן זר ויפתח קרן זרה שמשקיעה בתל אביב 100, בתל אביב 25, במניות היתר, במק"מים ובדברים אחרים. אנחנו, אגב, נחשוב – אנחנו חושבים שהתנאי הזה הוא מיותר. צריך לתת לכולם שוויוניות. אם מחליטים כבר שמנהלי הקרנות הזרים מגיעים לישראל, לתת להם גם לקנות נכסים בישראל.

אוקיי. נגיע לזה.

רבותיי, עוד מישהו מהאורחים מבקש להתבטא? כולם התבטאו? אז זו היתה פתיחה טובה לדיונים. אנחנו נעשה את זה מהר, נעשה את זה אינטנסיבי, נביא את זה לסיכום, בעזרת השם, בקרוב, ונאחל הצלחה לכול. הדיון הזה נעול, הישיבה נעולה. תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:35.>