PAGE
2
ועדת הכספים
06/01/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 258>
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, ה' בשבט התשע"ד (06 בינואר 2014), שעה 10:00

<1. סקירת נגידת בנק ישראל, ד"ר קרנית פלוג>

חברי הוועדה: >
ניסן סלומינסקי – היו"ר
קארין אלהרר

באסל גטאס

בועז טופורובסקי

יצחק כהן

עליזה לביא

יעקב ליצמן

אראל מרגלית

משולם נהרי

זבולון קלפה

ראובן ריבלין

אלעזר שטרן

סתיו שפיר

איציק שמולי

>
נגידת בנק ישראל קרנית פלוג
דן פרופר - יו"ר המועצה המנהלית של בנק ישראל

חזי כאלו - מנכ"ל בנק ישראל

אנדרו אביר - ראש מחלקת שווקים, בנק ישראל

פרופ' נתן זוסמן - מנהל מחלקת המחקר, בנק ישראל

פנינה קרן - מנהלת יחידת משאבי אנוש, בנק ישראל

יואב סופר - מ"מ דובר בנק ישראל

אדי אזולאי - רמ"ט הנגידה, בנק ישראל

אשר בר - מנהל אגף רכש ולוגיסטיקה, בנק ישראל

מרב שמש - מנהלת יחידה כלכלית, הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל

הראל שליסל - עוזר המחקר של נגידת בנק ישראל

יובל מזר - כלכלן, מחלקת המחקר, בנק ישראל

חזקיה ישראל - התאחדות התעשיינים

עמיר רז - המשמר החברתי

ארז גלהר - לוביסט, מייצג את לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים

צבי קסלר - לוביסט, מייצג את לשכת רואי החשבון בישראל

אייל לב ארי

טמיר כהן

אהובה שרון - חבר המתרגמים
1. <סקירת נגידת בנק ישראל, ד"ר קרנית פלוג>

בוקר טוב. אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכספים.
אנחנו רוצים לקדם בברכה את נגידת בנק ישראל, דוקטור קרנית פלוג. אנחנו בוועדה ליווינו את תהליך הבחירה בהתחלה קצת בדאגה ואחר כך קצת בכעס אבל בסוף זה הסתיים כפי שרצינו. ברוכה הבאה. אני רוצה לקדם בברכה את ידידנו דן פרופר, יושב ראש המועצה המנהלתית של בנק ישראל ואת יתר אנשי הצוות שקרנית תציג.

הישיבה תהיה מחולקת לשני חלקים כאשר בחלק הראשון נקבל את סקירת הנגידה, תפיסת העולם וכולי. אנחנו צריכים לדעת שלנגידה יש שני תפקידים מרכזיים. ראשית, היא בנק ישראל שהוא אחראי על כל מערכת הבנקאות בישראל וקובע את המדיניות בתחומים שמוגדרים בחוק, ושנית, היא מהווה את הייעוץ הכלכלי של ממשלת ישראל. חשוב מאוד שיהיה מישהו שהוא אובייקטיבי ומקצועי שיודע להתוות כיוון, מי שלא נתון ללחצים פוליטיים מצד אחד ומצד שני לא עורך כל יום סקרי דעת קהל ולפי זה הוא קובע את המדיניות. זה אדם שמייעץ לממשלה תוך תקווה שבאינטראקציה בין הממשלה לבינו יצאו רק דברים טובים.

אם כן, בחלק הראשון של הישיבה נקבל את סקירת הנגידה ולאחר מכן אפשר יהיה לשאול שאלות. את החלק השני יציג דן והוא יהיה תקציב בנק ישראל. כפי שאנחנו יודעים, בנק ישראל, כדי לשמור על עצמאותו, תקציב בנק ישראל לא מאושר במסגרת תקציב המדינה - גם תקציב מבקר המדינה לא מאושר על ידי כנסת ישראל אלא על ידי ועדת הכספים - ולא מאושר על ידינו אלא מאושר על ידי הוועדה בראשה עומד דן פרופר. החוק אומר שהם רק צריכים להניח את התקציב לפנינו. כלומר, אנחנו לא דנים האם לאשר או לא לאשר אלא אנחנו רק נשמע. כך שומרים על עצמאות בנק ישראל וטוב שכך.

עד כאן דברי הקדמה. מי שירצה לשאול או להעיר, ירשום לפניו ולאחר סקירת הנגידה יוכל להתייחס.

תודה רבה ליושב ראש. אני מוכרחה להגיד שאני מתרגשת להיות כאן בפעם הראשונה בכיסא הזה. יש לי גם איזה קשר אישי לוועדת הכספים. אני לא יודעת אם אתם יודעים, אבל אבי שנפטר לפני שנתיים היה היועץ הכלכלי לוועדת הכספים במשך עשר שנים בשנותה-70. יש בזה סגירת מעגל להיות כאן.

יש תפקיד כזה? לא ידעתי.

היה תפקיד כזה אותו מילאה סמדר. משהיא עזבה, המקום פנוי.

נמצאים כאן כמה אנשים מבנק ישראל ואני אציין את אלה שיושבים ליד השולחן. לימיני פרופסור נתן זוסמן שהוא מנהל המחקר, מר חזי כאלו שהוא המנכ"ל שלנו, אנדרו אביר שהוא מנהל השווקים, פנינה קרן שהיא מנהלת משאבי אנוש, אשר בר שהוא אחראי על הלוגיסטיקה.

מי עושה אצלכם את המסחר במטבע חוץ? אני רוצה לראות אותו.

אנדרו.

כי אנחנו הולכים להסתכל על המאזן של קניות המטבע ולראות היכן הדברים עומדים.

מי רוכש.

כן. מי עושה את הרכישות.

(הצגת מצגת)>
אני אתחיל בסקירה מקרו כלכלית על המשק הישראלי. הדברים שאני אדבר עליהם הם קודם כל קצת על הסביבה העולמית, אחר כך בהסתכלות מהירה על תמונת המקרו ואחר כך אתייחס קצת יותר בהרחבה למדיניות המוניטרית, למדיניות הפיסקלית ולנושאים שקשורים ליציבות הפיננסית.

מטבע הדברים כאשר רוצים לדבר על המשק הישראלי, צריך לפתוח בסביבה העולמית. המשק הישראלי משולב והוא חלק מהכלכלה הגלובלית. אם אנחנו מסתכלים על התמונה האופקית, אתם יכולים לראות שם את הבארים שהם מראים אלת שיעורי שינוי של המשקים השונים.

אני אזכיר שקיבלנו את זה רק הבוקר כך שמצלמים את זה ועוד מעט נוכל לחלק לכולם.

מצד שמאל אתם יכולים לראות את הצמיחה בארצות הברית. ה-באר הכחול מייצג את שנת 2013 וה-בארים האדומים, מצד ימין מכל מקום, מתייחסים ל-2014. אנחנו רואים ש-2013 הייתה שנה עם פעילות גלובלית מאוד ממותנת. הכלכלה בארצות הברית צמחה ב-16 אחוז וצפויה להאיץ ל-2.6 ב-2014. אירופה צפויה לעבור מהתכווצות של 0.4 לצמיחה מתונה של אחוז. בשווקים המתעוררים גם כן ראינו האטה וצפויה האצה מתונה. כל זה משתקף גם בצמיחה הגלובלית. מה שחשוב במיוחד מנקודת ראות המשק הישראלי הוא מה קורה לסחר העולמי. הסחר העולמי בעצם מבטא איזשהו פרוקסי לביקוש העולמי ליצוא שלנו. שם מצמיחה של קצת פחות משלושה אחוזים ב-2013, צפויה האצה לכמעט חמישה אחוזים ב-2014 וכמובן שהתמונה הזאת משליכה על הסביבה בה פועל המשק הישראלי.

אם אנחנו מסתכלים על הצמיחה של התוצר אצלנו, אפשר לראות את שתי העמודות מצד ימין. לגבי 2013 יש אומדן של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לצמיחה של 3,3 אחוזים, כולל הגז, וב-2014 אנחנו צופים צמיחה באותו שיעור, כאשר ב-2013 התרומה של הגז היא 0.7 ובשנה הבאה התרומה של הגז צפויה להצטמצם ל-0.4. כלומר, בניכוי גז, הצמיחה השנה היא 2.6 אחוזים וצפויה להיות 2,9 אחוזים ב-2014.

את יכולה לומר איך מגלמים את ההשפעה על הגז. מה זאת אומרת?

למה אנחנו מפרידים את הגז.

כן, ואיך זה בא לידי ביטוי.

זה בא לידי ביטוי שאנחנו מייצרים גז, העלות יותר נמוכה, אנחנו מייבאים פחות וזה תורם לתוצר. הסיבה שאנחנו מסתכלים על זה בנפרד היא שכאשר אנחנו חושבים על הפעילות במשק והקשר שלה לתעסוקה ולשוק העבודה, התרומה של תפוקת הגז היא מאוד נמוכה בטווח הקצר. בטווח היותר ארוך, אם יתפתחו כאן תעשיות שיישענו על הגז, כמובן התרומה תהיה יותר גדולה. כשאנחנו מסתכלים על השנתיים הקרובות, יש בזה מרכיב מסוים שהוא מאוד ייחודי והוא לא משפיע על הפעילות בשוק העבודה. לכן אנחנו מסתכלים גם בניכוי הגז.

אנחנו בעצם מדברים על האצה מתונה. בסך הכול סביבת צמיחה שהיא יותר גבוהה. אם אתם משווים ל-בארים הכתומים שמראים את הצמיחה במשקים המפותחים, הצמיחה אצלנו יותר גבוהה, הייתה בכל העשור האחרון יותר גבוהה וגם צפויה להיות יותר גבוהה מאשר במשקים המפותחים אבל עדיין מתונה בהשוואה היסטורית.

זאת התמונה הכללית, אבל אם אנחנו מסתכלים על היצוא ובכלל על סחר החוץ, אנחנו רואים שאחרי התאוששות מהבור בתקופה של שיא המשבר הגלובלי, בעצם היצוא מדשדש מזה שנתיים. הקו הכחול שם מראה את היצוא. יש תנודתיות די גדולה.

ראינו שמבחינה דולרית נשארנו באותו מצב כמו בשנה קודמת.

אנחנו בעצם בסביבה של יציבות - זה מתייחס בדולרים – תוך תנודתיות די חזקה.

זה בעצם גדל אבל בגלל שער הדולר זה ירד.

זה בדולרים כמותית. זה די מדשדש. אני לא יודעת לומר לך בדיוק את המספרים כמותית.

גם אם זה עומד באותו מקום, זאת ירידה. כאשר זה מדשדש ונמצא באותו מקום, עבורנו זאת ירידה.

עבורנו זאת מכה קשה.

צריך להזכיר כאן שיש שני כוחות שמשפיעים על היצוא. קודם כל, זה הסחר העולמי. ראינו שהסביבה העולמית נמצאת בשפל והסחר העולמי גדל בשיעור מאוד מתון. זה הדבר העיקרי שמשפיע על היצוא. גם שער החליפין והייסוף שחווינו בעיקר בשנה האחרונה, בוודאי גם הוא מקשה על היצוא להתמודד. אני אתייחס לזה גם בהקשר של המדיניות.

החולשה העיקרית בכלכלה היא קודם כל בתחום של המוצרים הסחירים, זה גם היצוא, גם תחליפי היבוא, אותם מוצרים שבהינתן שער חליפין, אכן קשה להם יותר להתחרות.

כאן אני רוצה להבליט עוד נקודה אחת. כאשר אנחנו חושבים על התעשייה, עיקר תשומת הלב היא לתעשיית ההיי-טק וכאשר אנחנו מסתכלים על היצוא היא מהווה את החלק הארי ביצוא. אם אנחנו מחברים את התעשייה עלית ומעורבת עלית, כלומר ההיי-טק ודומיו, הם מהווים קרוב לשמונים אחוזים מסך כל היצוא בעוד שהתעשייה המסורתית מהווה רק שישה אחוזים מהיצוא והמעורבת מסורתית יחד עם המסורתית היא בסך הכול עשרים אחוזים מהיצוא.

הפגיעה ביצוא היא רק בדולרים לארצות הברית או גם לאירופה?

גם לאירופה. בערך אותה פגיעה כאשר באירופה אני מניחה שהמשקל של העובדה שאירופה לא צומח, הוא מאוד מהותי. יש עניין של שער חליפין אבל יש קודם כל את העניין של הביקוש הממותן.
אני רוצה להדגיש כאן שכאשר אנחנו מסתכלים על התעשייה, אכן החלק של היצוא, ההיי-טק, הוא מאוד גבוה אבל בתעסוקה בתוך התעשייה, החלקים של תעשיית העלית הם מצומצמים יחסית, בעוד שאם אני מסתכלת על התעסוקה, התעשייה המסורתית והמעורבת מסורתית מהווה בערך 58 אחוזים מהתעסוקה בתעשייה. את הדבר הזה חשוב לזכור משום שבסך הכול כאשר אנחנו מסתכלים על סך כל היצוא, הרגישות שלו לשער החליפין היא לא מאוד גבוהה. הגמישות של היצוא לשער חליפין היא 0.2 וזה אומר שכאשר יש לנו ייסוף של אחוז, היצוא נפגע ב-0.2. יחסית זאת רגישות לא מאוד גבוהה אבל יש הבדל ברגישות בין הענפים המסורתיים לבין הענפים המתקדמים. הענפים המתקדמים הם הרבה פחות רגישים לשער החליפין משום שיש להם יותר כוח להשפיע על המחיר של המוצר הסופי בשווקים העולמיים ויש להם כוח גם להשפיע על המחיר, בעוד שבענפים היותר מסורתיים הרגישות לשער החליפין היא הרבה יותר גבוהה גם ליצוא וגם לתחליפי היבוא. לכן כאשר אנחנו חושבים על ההשפעה של שער החליפין והסיבה שאנחנו לא אדישים לשער החליפין, נובעת מהשפעה בין היתר על התעסוקה ולא רק על היצוא וההשפעה על התעסוקה יותר גבוהה מאשר ההשפעה על היצוא בגלל ההבדל בהרכב של התעסוקה לעומתה הרכב של היצוא כשאנחנו מסתכלים לפי רמות טכנולוגיות שונות.

התעשיות הביטחוניות נמצאות כאן?

כן. הן נמצאות כאן אבל זה מתייחס רק לתעשייה.

רק להיות בטוח שאני מבין. ברמה של היצוא, שהרבה מאוד מזה הן התעשיות המתקדמות יותר, יש לזה השפעה מסוימת. איך את אומרת שזה משפיע על רמת התעסוקה בתעשיות היותר מסורתיות?

קודם כל, המשקל של התעשייה המסורתית. ניקח אותה לדוגמה. התעשייה המסורתית היא שישה אחוזים מהיצוא, היא 33 אחוזים מהתעסוקה בתעשייה. התעשייה המסורתית יותר רגישה לשער החליפין מאשר התעשייה המתקדמת. כאשר מדובר על התעשייה המסורתית, חלק גדול ממנה מייצר לשוק המקומי. המוצרים שם הם יותר סטנדרטיים ולכן הרגישות שלהם לתחרות עם העולם היא יותר גבוהה.

גם מרכיב כוח העבודה הוא יותר גדול.

נכון. אני רוצה לעבור לשוק העבודה. בתמונה הזאת אנחנו רואים את הקו הכחול שמייצג את שיעור התעסוקה. אפשר לראות שהוא עלה בעקביות על פני כל התקופה ובעצם התייצב על רמה גבוהה מתחילת 2012. אנחנו מדברים על שיעור תעסוקה של 74.5 אחוזים. אני מתייחסת לגילאי 25 עד 64. זה שיעור תעסוקה מאוד גבוה גם היסטורית וגם בהשוואה בין-לאומית. באותה צורה, גם שיעור ההשתתפות. כלומר, אנשים שרוצים לעבוד או מחפשים באופן אקטיבי עבודה או מועסקים, אלה המשתתפים מתוך האוכלוסייה בגילאי 25 עד 64. 78.7 אחוזים משתתפים בשוק העבודה וזה שיעור מאוד גבוה היסטורית.

גם ב-OECD זה גבוה?

בהשוואה בין-לאומית הוא גבוה. מעל הממוצע. זה השיעור הממוצע והוא אכן גבוה בהשוואה בין-לאומית.

הם אומרים שאצלנו הוא לא מספיק גבוה.

באוכלוסייה שהיא לא האוכלוסייה הערבית ולא האוכלוסייה החרדית, שיעור ההשתתפות אצלנו הוא מאוד גבוה.

אבל הם מסתכלים על הממוצע.

לדבר הזה יש גם השלכות על אי שוויון ועל עוני.

זה לא מעניין אותם.

אותנו זה צריך לעניין.

המגזרים האלה הולכים וגדלים, כך שהממוצע ירד.

זה נכון.

יש לנו תחושה שהאופן בו מודדים את האבטלה, מבחינה זאת שאלה אנשים שהם מבקשי עבודה ומכריזים על עצמם כמבקשי עבודה, באיזשהו מקום קצת מפספס חלק מהמשק הישראלי. אנחנו לא יודעים, אנחנו שואלים את עצמנו ושאלנו כמה גורמים מבנק ישראל ומהאוצר. התחושה שלנו – שהיא לאו דווקא תחושה לגמרי מבוססת – שרמת חוסר התעסוקה במשק היא הרבה יותר גבוהה מכפי שזה מתבטא באחוזי האבטלה ואנחנו שואלים את עצמנו האם זה בגלל שאוכלוסיות שלמות הן כאילו לא מבקשי עבודה.

שיעור האבטלה מודד את האנשים שמחפשים באופן אקטיבי עבודה ולא מוצאים עבודה. יש אוכלוסייה שאולי לא נמצאת בשוק העבודה ולא מעוניינת להיות, ויש אולי אוכלוסייה שהתייאשה מחיפוש עבודה. גם הדבר הזה נמדד על ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. האוכלוסייה שמוגדרת כמתייאשים, זה די קבוע ולא גבוה אצלנו. לכן אנחנו מסתכלים על שיעור התעסוקה כי שיעור התעסוקה לא מתייחס לשאלה אם אתה מגדיר את עצמך כמחפש עבודה או כמישהו שלא מעוניין להיות בשוק העבודה. שיעור התעסוקה אצלנו הוא גבוה וגבוה בהשוואה בין-לאומית, ובמובן הזה אין כאן שאלה סטטיסטית, בניגוד לשיעור האבטלה, שזה קשור לשאלה איך אתה מסווג את עצמך. בפרמטר הזה אנחנו בהחלט נמצאים במקום טוב. התייצבנו על שיעורים מאוד גבוהים וזה לא היה כך תמיד. מה שחשוב לראות זה את התקופה הארוכה עם מגמת עלייה מאוד גבוהה כאשר אוכלוסיות שבעבר נטו שלא להשתתף, נכנסו בצורה די מהירה לשוק העבודה.

היחס אצלנו בין רמת האבטלה לבין רמת התעסוקה הוא יחס דומה למדינות אחרות?

אני לא חושבת שהוא חריג.

אתם רואים איזו עלייה מדאיגה בנתוני האבטלה של אנשים בגילאים מתקדמים, כלומר, 45 וצפונה?

הסתכלתי על הנתונים האלה בהקשר אחר ולא ראיתי שם עלייה חריגה. אני לא יכולה לומר שהסתכלתי ברבעון או בשני הרבעונים האחרונים, אבל בהחלט כן בהקשר אחר ולא ראינו גידול.

יש תחושה שזאת מכת מדינה לגבי אנשים שהם מעל גיל 40-45. זאת התחושה הסובייקטיבית. אני לא יודע אם אפשר לעגן אותה במספרים. זאת תחושה מאוד קשה.

אנחנו שומעים את זה בכל מקום.

במחקר אתם הייתם מטפלים גם באותו נתח בשוק שלא מדווח בכלל.

השאלה אם זה לא בא לידי ביטוי בטבלה הזאת.

הסתכלנו על המצרפים של שוק העבודה אבל בכל זאת קורה משהו בשוק העבודה שקצת מטריד אותנו וזאת העובדה שעיקר הגידול בתעסוקה בשנה וחצי-שנתיים האחרונות היה במגזר הציבורי, בהגדרה רחבה, בשירותים הציבוריים, בעוד שבמגזר העסקי, על פי נתונים של משרות שכיר, יש ממש קיפאון בתעסוקה. כלומר, לא היה גידול. על פי הנתונים של סקר כוח אדם היה גידול אבל גידול מתון יחסית. זאת אומרת, עיקר המשרות שנוצרו בשנתיים האחרונות הן בשירותים הציבוריים. זה כמובן בהגדרה רחבה אבל זה בהחלט מטריד מבחינת העובדה שבסקטור העסקי הגידול הוא מתון ואם אנחנו מסתכלים קדימה ולוקחים בחשבון שהתקציב יהיה יותר מתוח בשנה הבאה, יש להניח שקצב הגידול של התעסוקה במגזר הציבורי יפחת ולכן החשיבות של המשך צמיחה.

בעצם כאשר אנחנו שואלים את עצמנו שאלה, אנחנו צריכים לראות איך המגזר העסקי גדל. הוא תקוע.

כי אנשים בגיל 45 לא ייכנסו.

המשק הישראלי ידע לצמוח ולמה הוא לא צומח כרגע ברמה העסקית?

צריך לחזור לשקף הראשון. בסביבה עולמית ממותנת יחסית, פוטנציאל הצמיחה הוא יותר מוגבל.
אני רוצה להתייחס לשתי תופעות שבעיני מטרידות בהסתכלות יותר ארוכת טווח. האחת היא הפריון. אנחנו רואים כאן משנות ה-80 גידול יחסית מתון בפריון. הפריון הוא התוצר לשעת עבודה וכאן, גם בהשוואה בין-לאומית, ההתפתחות לא נראית טוב. לא רק שלא סגרנו את הפער ביחס למדינות המפותחות, אלא שהפריון אצלנו צומח בקצב יותר איטי מאשר במרבית המדינות המפותחות. שימו לב בעיקר לגרף של ישראל לעומת ארצות הברית. זה בעצם פער הולך ונפער. יש הסברים או גורמים שעומדים מאחורי הדבר הזה. קודם כל, שיעור ההשקעה אצלנו הוא נמוך. אנחנו משקיעים יחסית מעט. החשיבות של ההשקעה היא גם בזה שהיא מגדילה את ההון לעבוד אבל היא גם מביאה טכנולוגיות חדשות. מהבחינה הזאת העובדה ששיעור ההשקעה הוא נמוך, זה אומר שבאיטיות רבה אנחנו מאמצים טכנולוגיות חדשות, משפיעה על הפריון.

למרות שאנחנו ממציאים טכנולוגיות חדשות, אנחנו מאמצים אותן לאט בתוך התעשייה המסורתית הזאת.

משקיעים לאט ולכן אימוץ הטכנולוגיות שבא עם הון חדש הוא איטי.

כל הכנסת טכנולוגיה, זה ועד עובדים.

איפה הייתה הנסיגה? באיזו נקודת זמן?

בעצם על פני כל התקופה, קצב העלייה בפריון היה איטי יחסית. מאמצע שנות ה-70 אנחנו יודעים שהייתה האטה בצמיחה של המשק והיא מבטאת ירידה בקצב הגידול בפריון.

לגבי השכר.

השכר מבטא את זה.

יכול להיות שהשכר בארצות הברית הרבה יותר גבוה ולכן זה נותן עידוד לפריון.

אני חושבת שיש כאן שאלה של מה הסיבה ומה התוצאה. בדרך כל אנחנו רואים במשקים שקצב הגידול של השכר בטווח הארוך תואם את קצב הגידול של התוצר לשעת עבודה.

בתוך הכלכלה הישראלית יש כאן שתיים-שלוש כלכלות.

זה נכון. יש חלקים במשק הישראלי שהפריון גדל מאוד מהר.

בענף הטכנולוגיות, הפריון הוא מהגבוהים בעולם.

כאשר מסתכלים על המצרף, זאת התמונה שרואים.

זה רק עניין של טכנולוגיות? אולי גם הכשרה.

אולי גם הסללה והתאמה.

הזכרתי את הנושא של טכנולוגיות והשקעה אבל יש עניין של תשתיות, יש עניין של בירוקרטיה, יש עניין של סביבה עסקית ויש גם עניין של הכשרה והשכלה. כל הדברים האלה ביחד מסבירים את התמונה הבעייתית אותה אנחנו רואים.

עוד תופעה שבעיני היא מטרידה כאשר מסתכלים על מגמות ארוכות טווח וזאת המגמה בתחום של העוני. מה שאתם רואים כאן, הגרף הזה הוא קצת מורכב אבל אני אסביר אותו, זה את שיעורי העוני של משפחות בקבוצות שונות לפי מספר המפרנסים. הגרף הירוק מצד שמאל מציג את תחולת העוני של משפחות שאין בהן מפרנסים. זה מתייחס למשפחות בגיל העבודה ולא לפנסיונרים. כמו שהינו מצפים, שיעורי העוני באוכלוסייה הזאת הם מאוד גבוהים ועולים. הם עולים כמובן גם כאשר הקצבאות מצטמצמות. זה חלק מהעניין.

מה זה משפחות ללא מפרנסים?

משפחות שאין בהן מפרנסים, שנשענות על קצבאות. מצד ימין למטה אתם יכולים לראות את שיעור העוני הנמוך יחסית במשקי בית שיש בהם שני מפרנסים. אנחנו מדברים על סדר גודל בשנים האחרונות של 4,6 אחוזים.

תלוי כמה ילדים.

כמובן שגם זה משפיע. בכל מקרה, במשפחות עם שני מפרנסים, שיעור העוני נמוך יחסית אבל בכל זאת צריך לשים לב יש בו גם איזושהי עלייה בשנים האחרונות.

הקו האדום מתייחס למשפחות שיש בהן מפרנס אחד, שם שיעור העוני בשנים האחרונות הגיע בערך לרבע מהמשפחות. משפחות שיש בהן מפרנס וגם שם אנחנו רואים מגמת עלייה.

מה בכל זאת החדשות הטובות. החדשות הטובות הן הקו השחור כאן שהוא הממוצע. אנחנו רואים שבממוצע שיעור העוני התייצב. איך זה יכול להיות?

אולי שינו את ההגדרות.

לא. שיעור העוני התייצב משום שהמשקלות של הקבוצות השתנו. יש היום יותר אוכלוסייה עם שני מפרנסים, אוכלוסייה יותר גדולה עם מפרנס אחד ושיעור המשפחות ללא מפרנסים ירד. החדשות הטובות הן שכאשר יש גידול – ראינו את הגידול בשיעור התעסוקה ואלה כמובן חדשות טובות מבחינת הירידה בעוני.

מה ההגדרה של מפרנס? מי שעובד במשרה חלקית נחשב מפרנס?

כן.

אחד הדברים שמאוד הדאיגו אותנו בשבועות האחרונים, מי שראה את הדוח של המועצה לשלום הילד ראה שבשנת 1980 אחוז הילדים העניים במדינה היה שמונה אחוזים והדוח לשנת 2012-2013 אחוז הילדים העניים במדינה עומד על 34 אחוזים. זה נתון מזעזע. איך זה מסתדר עם מה שאנחנו רואים כאן?

המוקד כאן הוא התעסוקה. הירידה הדי חדה בקצבאות הילדים בשנים 2003 ו-2004 הגדילה את שיעורי העוני בקרב משפחות עם ילדים, ובמיוחד עם מספר רב של ילדים.

אבל כאן אלה לא כל המשפחות בישראל אלא משפחות בגיל עבודה.

הקו השחור מתייחס לכל המשפחות. ההתייחסות לפי מפרנסים היא רק בגיל העבודה אבל לא חל שינוי גדול בשיעורי העוני בקרב האוכלוסייה שמעל גיל העבודה ולכן הממוצע שרואים כאן מייצג את כלל האוכלוסייה ועיקר ההשפעה שם היא השינוי בשיעור המשפחות לפי מספר מפרנסים.

החדשות הטובות הן שבסופו של דבר, כאשר יש גידול בשיעור התעסוקה, אנחנו רואים התייצבות בשיעורי העוני אבל החדשות הבעייתיות הן שאפילו משפחות עם שני מפרנסים, לא לחלוטין חסינות בפני עוני. כאן אני חושבת שבהקשר של מדיניות כדאי להזכיר את הצורך גם לשפר את ההכשרה, את המיומנויות, את ההשכלה של האוכלוסיות שהיינו רוצים להגביר את ההשתלבות שלהן בשוק העבודה וגם להשתמש בכלי מסוג של מענק הכנסה, להגדיל את מענק ההכנסה, להגדיל את מס ההכנסה השלילי כדי בעצם לצמצם את העוני בקרב אנשים שמצטרפים לשוק העבודה אבל שכושר ההשתכרות שלהם עדיין נמוך.

או שההוצאה לצורך ההשתכרות היא כזאת שהיא לא כדאית והיא שלילית.

גם זה. כן.

יכול להיות שהגרף הזה לא משקף את מספר הנפשות העניות בישראל כי יכולות להיות משפחות עם הרבה יותר ילדים ומשהו כאן לא בא לידי ביטוי.

אתה צודק. זה מתייחס למשפחות וזה מתייחס להכנסה לנפש סטנדרטית. זאת אומרת, לפי ההגדרות של העוני. במקביל אפשר לעשות את אותו גרף גם למספר הנפשות. המספרים יהיו יותר גדולים כי מטבע הדברים משפחות עניות הן משפחות יותר גדולות אבל אפשר למדוד משפחות ואפשר למדוד נפשות.

יש פילוח של השכלה של שני המפרנסים?

יש אבל אין לי אותו כאן. אנחנו מציגים את הדברים האלה בדוח בנק ישראל. הפוקוס כאן היה שונה.

אני רוצה לעבור עכשיו למדיניות ולהתחיל עם המדיניות המוניטרית. אני רוצה להזכיר שעל פי חוק בנק ישראל שעבר לפני שנתיים וחצי בערך, החוק מגדיר את היעדים של הבנק. קודם כל שמירה על יציבות המחירים כמטרה מרכזית כאשר בכפוף לשמירה על יציבות המחירים אנחנו פועלים לתמוך במדיניות הכלכלית של הממשלה, בפרט בצמיחה, בתעסוקה ובצמצום פערים וכן תומכים ביציבות הפיננסית, ביציבות של המערכת הפיננסית.

כלי המדיניות שאנחנו משתמשים בהם בתקופה האחרונה כוללים כמובן את השינויים בריבית בנק ישראל אבל גם התערבות ישירה בשוק מטבע החוץ וגם שורה של כלים שאנחנו קוראים להם מקרו יציבותיים שהמטרה שלהם היא לצמצם את הסיכונים בשוק המשכנתאות באמצעות מגבלות שונות.

אני לא מקבל את זה כי יציבות המערכת היא לא יציבות האזרחים. יציבות המערכת הפיננסית הייתה על חשבון אוויר לנשימה פיננסי.

בוא נשמע את התפיסה ואחר כך תוכל להתייחס.

רמת השירותים הפיננסיים שאזרחי ישראל מקבלים. זאת תפיסת עולם.

אני אתייחס גם לזה.

קודם כל, אני רוצה להתחיל מהנושא העיקרי של האינפלציה. מה שאתם רואים כאן, הגרף הירוק מציג את המהלך של האינפלציה. הממשלה קבעה שהאינפלציה בכל נקודת זמן תהיה בתחום של בין אחוז לשלושה אחוזים. אפשר לראות שהאינפלציה נמצאת בתוך תחום היעד. לא פחות חשוב מכך, הציפיות לאינפלציה שנמדדות כפער בין התשואה על אגרות חוב צמודות ובלתי צמודות, אלה בעצם הציפיות של השוק לגבי האינפלציה העתידית, נמצאות גם הן בתוך תחום היעד והחשיבות של ציפיות שמעוגנות בתוך תחום היעד היא שזה משפיע בעצם על החוזים העתידיים, זה משפיע על חוזי השכר וכולי ולכן לאמינות של המדיניות המוניטרית, לעובדה שהציבור חושב שהאינפלציה אכן תהיה בתחום של אחוז עד שלושה אחוזים, יש חשיבות מאוד רבה להתנהגות שלו כבר היום. כפי שאפשר לראות מזה זמן רב הציפיות אכן מעוגנות בתחום הזה.

מה ההגדרה שזה בתחום?

יעד האינפלציה הוא אחד עד שלושה אחוזים.

להבדלים בתוך התחום הזה אין משמעות?

יש תנודתיות באינפלציה עצמה וזה מכל מיני סיבות שלא בהכרח צפויות.

אתם למשל צפיתם שני אחוזים ובסוף היה אחוז אחד, זה לא אומר משהו? אין לזה משמעות?

כמו שציינתי, האינפלציה בפועל נמצאת בתוך תחום היעד. הוא לא מוגדר כשני אחוזים אלא הוא מוגדר אחד עד שלושה אחוזים, בין היתר, כמו שאפשר להבין, האינפלציה מושפעת מהרבה דברים שאתה לא יכול לצפות אותם מראש ולכן יש תנודתיות. למשל, אם הייתה קרה בגלל מזג האוויר ומחירים הירקות והפירות מזנקים, יכול להיות שהאינפלציה בשנה או בתקופה מסוימת תהיה יותר גבוהה, או אם מחירי הדלקים עולים או כל דבר אחר.

לזה יש משמעות על הצמיחה. זה נתון מקרו כלכלי.

בוודאי שיש לזה חשיבות אבל חלק מזה אלה דברים בדיעבד. מה שמאוד חשוב לצמיחה כתנאים לצמיחה זה שדווקא האינפלציה קדימה, זאת אומרת, הציפיות לאינפלציה יהיו בתוך תחום היעד. כשאתה חותם הסכמי שכר למשל ואתה יודע שאפשר לסמוך על כך שהאינפלציה תהיה בסביבה הזאת, וזה מה שרואים בגרף של הציפיות, אתה לוקח בחשבון שאנחנו נמצאים בסביבה של יציבות מחירים ולדבר הזה יש השפעה משום שאתה תחתום הסכמים שהם עקביים עם היציבות הזאת. זה שבדיעבד זה יוצא קצת יותר למעלה או קצת יותר למטה, זה לא נורא חשוב. דווקא מה שחשוב זה העוגן והציפיות.

הדבר הבא שאנחנו מתייחסים אליו הוא שער החליפין. אפשר לראות כאן את המהלך של שער החליפין הנומינלי האפקטיבי. המושג הזה שער חליפין נומינלי אפקטיבי הוא שער החליפין של השקל ביחס לסל מטבעות אתן ישראל סוחרת. אנחנו בדרך כלל מתמקדים בשער החליפין ביחס לדולר כי זה המסחר שאנחנו מכירים אבל כמובן שלמשל ליצואנים שמייצאים בערך שליש לאירופה, הרבה יותר מעניין אותם מה קורה לשער החליפין ביחס ליורו. מה שיש כאן זה שער חליפין של השקל ביחס לאותו סל שמשקף את יעדי היצוא שלנו. אנחנו יכולים לראות שהחלק שמצוין בוורוד, זאת התקופה בה היה לנו פיחות כתוצאה מעלייה במתח הגיאו-פוליטי. בשעתו הייתה איזושהי ציפייה שיקרה כאן משהו ובעצם הציפייה הזאת התפוגגה עם הנאום של ראש הממשלה באו"מ ואז ראינו אחרי כן ירידה של פרמיית הסיכון וייסוף. לזה הצטרפו הציפיות מהתחלת הפקת הגז כאשר התגובה של השוק לזה הייתה מאוד חזקה והייתי אומרת שהיה שם אובר שוטינג של התגובה של שער החליפין לפרספקטיבה שאנחנו עכשיו מתחילים להפיק גז ונהיה הרבה פחות נדרשים לייבא. שם היה לחץ וייסוף מאוד מהיר. בנק ישראל בכל התקופה הזאת בעצם פעל לקיזוז תנודות חריפות באמצעות התערבות ובנוסף לכך הודיע במאי על כך שנרכוש מטבע חוץ כדי לקזז את ההשפעה של ההפקה של הגז על החשבון השוטף, וזה היה בעצם כדי לקזז את אותה השפעת יתר של הפקת הגז על שער החליפין.

כמה בנק ישראל הפסיד בגין הפעולה הזאת של רכישת מטבע חוץ?

אני יכולה לומר מה העלות של רכישת מטבע חוץ. העלות קשורה לפער בין התשואה שאנחנו מקבלים על היתרות לבין ריבית בנק ישראל שהיא הריבית בה אנחנו בעצם סופגים את ההזרמה. הפער היום הוא יחסית נמוך משום שהריבית של בנק ישראל היא יחסית נמוכה, אבל בהחלט יש פוטנציאל לכך שאם הפער של הריביות יגדל, ההפסד הזה יגדל ולכן אנחנו בהחלט לוקחים את זה בחשבון, אבל צריך לזכור שאם כתוצאה מההתערבות שלנו מנענו ייסוף יותר גדול, יש לזה כמובן השפעה מקרו כלכלית, השפעה על היצוא, השפעה על התעסוקה ואלה הדברים שצריך לקחת בחשבון.

אתם עושים את זה בלי להודיע? בלי איזה משהו מתוכנן?

עוד רגע אני אתייחס לזה.

אם אני מתמקד, בסך הכול היה כאן הפסד של בערך עשרה מיליארד שקלים או שזאת אמירה לא נכונה?

לפעמים זה עולה ולפעמים זה יורד. אתה צריך להסתכל בסך הכול הכולל.

אני מסתכל על הסך הכול.

השאלה מה זה הפסד.

אני לא בטוחה שההסתכלות החשבונאית היא נכונה. אני יכולה לומר שאם יהיה כאן משבר גדול ויהיה פיחות חד ואז נמכור חלק מהיתרות, יהיה לנו רווח נהדר. השאלה אם זאת ההסתכלות הרלוונטית.

נושא נוסף שכמובן מעסיק אותנו הוא מחירי הדירות. מה שאתם רואים בגרף בצבע כחול, זה בכל נקודת זמן את שיעור השינוי במחירים ב-12 החודשים האחרונים. אפשר לראות שמתחילת 2007 ראינו עלייה מהירה של מחירי הדירות. העלייה הזאת נבעה ממספר גורמים. קודם כל, ממחסור בדירות למגורים. בנוסף לכך, החל מ-2008 חלה ירידה חדה באטרקטיביות של אפיקי השקעה אלטרנטיביים והדבר הזה הכניס גם הרבה משקיעים לשוק הדיור, וכמובן גם הריביות הנמוכות על המשכנתאות שמושפעות גם מהריביות הארוכות שמושפעות מאוד גם מריביות בחוץ לארץ וגם מריבית בנק ישראל וגם הן הכניסו ביקוש נוסף לשוק הדיור. חשוב במיוחד אולי להדגיש שגם כאשר התחילה עליית המחירים, ההיצע בישראל הגיב מאוד מאוד לאט. אני חושבת שהעוצמה של עליית המחירים היא כמובן קשורה לעובדה שהתגובה של ההיצע הייתה מאוד איטית.

היום אנחנו רואים עלייה.

רואים עלייה.

זה לא מתבטא בגרף שלך.

אנחנו רואים כאן מחירים וכן רואים בסוף הגרף איזושהי האטה בעליית המחירים, אבל בין היתר בתגובה לעלייה בהיצע. אני לא בטוחה שהעלייה עדיין מספיקה. אחת הבעיות היא שיש לנו סטוק לא מספק של קרקע מתוכננת שניתן לשווק אותה.

יש חסמים שחוסמים כחמישים אלף יחידות בכל הארץ, חסמים שלא קשורים לבנייה ועכשיו מנסים לשחרר אותם.

זה בעצם הרקע לאותה עליית מחירים מאוד מהירה. אני מאוד מקווה שהמאמצים שעושה הממשלה עכשיו להגדיל את ההיצע ולהגדיל את המלאי התכנוני אכן יישאו פרי.

על רקע ההתפתחויות האלה שכוללות גם את האינפלציה שנמצאת בתוך תחום היעד, גם את הצמיחה ובפרט החולשה של היצוא, גם את הלחצים לייסוף כפי שראינו, גם על רקע של ריבית אפסית, ריבית גלובלית אפסית והרחבה כמותית על ידי בנקים מרכזיים חשובים, גם על רקע הגז הטבעי ובנוסף לכך הלחצים בשוק הדיור, בעצם כל המרכיבים האלה עמדו לנגד עינינו עת נקטנו במדיניות והמדיניות שלנו כללה בעצם שימוש בכל הכלים שעומדים לרשותנו, קודם כל הריבית שהורדה עד לאחוז אחד כדי קודם כל לתמוך בפעילות וגם כדי למתן את הלחצים לייסוף.

אין לכם השפעה על משרדי הממשלה אלא רק על הבנקים? הריבית על המשכנתאות במשרדי הממשלה היא הרבה יותר גבוהה מאשר בבנקים וזה משהו לא מובן. אף אחד לא לוקח משכנתא במשרד השיכון כי שם הריבית היא כל כך גבוהה וזה כשהוא יכול לקחת בבנק בריבית יותר נמוכה.

אתה מדבר על הסיוע לזכאים.

כן. אין לכם השפעה?

לכן צריך לסגור את משרד השיכון. הריבית שמשלמים זכאים במשרד השיכון היא הרבה יותר גבוהה מאשר הם מקבלים בבנקים.

מי קובע את הריבית של משרד השיכון?

זאת החלטה ממשלתית. בסופו של דבר זה מגלם סבסוד שהממשלה צריכה להחליט עליו.

איזה סבסוד?

היום אין בזה סבסוד, זה נכון.

כבר עשר שנים זה כך.

זה לא קשור לנגידה.

נכון.

זה קשור לשר האוצר. תשאל אותו.

אמרנו שנזמין את השר ואת המנכ"ל וזה יהיה אחד הנושאים שיעלה. כבר לחצנו אותם פעם אחת כדי שיורידו. אני לא יודע אם זאת הסמכות שלהם בלבד ולא של הממשלה, אבל נראה כאילו שם האוצר שומר "קניפל" כי הוא יודע שזאת ריבית גבוהה ואף אחד לא ייגע בכספים האלה ולכן נשאר שם כסף לדברים אחרים.

האם את הנושא הזה של הריבית על המשכנתאות, וזה שייך לבנק ישראל ולבנקים, למה לא להוציא אותו לתחרות? אם אני לוקח קבוצה של עשרים אנשים ולקבל משכנתא בבנק, אני מקבל את המשכנתא לפחות באחוז וחצי פחות מאשר במשרד השיכון. למה אין תחרות בזה? למה אין תחרות ביניהם?

אני רוצה להדגיש שדווקא בתחום של המשכנתאות הבנקים הם מאוד תחרותיים.

יש תחרות.

המרווחים שם הם מאוד מצומצמים.

מי קובע את מחיר הריבית של משרד השיכון?

הממשלה.

זה לא בתחום סמכותי.

בנוסף להפחתת הריבית, הבנק, בעצם הפיקוח על הבנקים, פעל בשורה של צעדים כדי להפחית את הסיכון קודם כל ללווים, לנוטלי המשכנתאות. כתוצאה, בין היתר, מהריבית הנמוכה, ראינו גידול מאוד מהיר בהיקפי המשכנתאות והגידול הזה, מטבע הדברים, כרוך בעלייה של הסיכון לכך שאנשים לוקחים על עצמם התחייבויות שהם לא יוכלו לעמוד בהן. לכן הפיקוח על הבנקים הוציא שורה של הנחיות שנועדו לצמצם את הסיכון, להגביל את החלק של המשכנתא בריבית משתנה כך שכאשר תעלה הריבית, הנטל של זה עלול לעלות בצורה מאוד חדה. הוגבל שיעור המימון מתוך הערך של הנכס, הוגבל החלק שניתן לקחת מבחינת ההחזר החודשי ביחס להכנסה הפנויה. אני לא אעבור על כל הצעדים, הם רשומים כאן, כאשר המטרה שלהם היא גם לחזק את היציבות של המערכת וקודם כל להפחית את הסיכון לאנשים שנוטלים משכנתאות ושעלולים לא להיות מסוגלים להחזיר אותן אם התנאים בשוק ישתנו, כלומר, תעלה הריבית או אם האבטלה תעלה או תנאים אחרים.

האם לא יהיה נכון ליצור הפרדה בין שירותי הייעוץ למשכנתאות לבין מי שנותן את המשכנתאות במסגרת אותם צעדים? נכון להיום הבנקים הם אלה שנותנים את הייעוץ ללקוח.

זה אחד התחומים בהם אנשים עושים שופינג ובודקים מה האפשרויות שלהם ביון הבנקים השונים. כאמור, זה תחום מאוד תחרותי. אנחנו רואים באופן ברור שיש ירידה בסיכון של המשכנתאות החדשות. כלומר, אנחנו רואים שיש ירידה בשיעורי ההחזר, במיוחד יש ירידה באחוז אלה שנוטלים משכנתאות בשיעורי החזר גבוהים במיוחד. יש ירידה ב-LTV. בהחלט רואים את האפקט של הצעדים האלה.

הכלי הנוסף שאנחנו משתמשים בו הוא התערבות ישירה בשוק המט"ח. יש בעצם שני סוגי התערבות כאשר האחד הוא התערבות, רכישות מטבע חוץ במקרה של תנודות חריגות בשער חליפין שלא תואמות את התנאים הכלכליים הבסיסים ויש רכישות שכבר הזכרתי לקיזוז ההשפעה של הגז.

בנושא הזה אני רוצה להדגיש שהסיבה להתערבות הזאת מבטאת את העובדה שאנחנו חושבים שבמשק כמו המשק הישראלי, משק קטן ופתוח, לשער חליפין יש תפקיד מאוד חשוב גם על הצמיחה וגם ביחס לתעסוקה. לכן אנחנו בהחלט לא אדישים להתפתחות של שער חליפין. למרות שהמגמה של הייסוף שראינו על פני תקופה ארוכה משקפת בין היתר את העובדה שהביצועים של המשק הישראלי יחסית למשקים המפותחים היו יותר טובים, כאשר השינוי מתרחש באופן חד ומהיר, אנחנו חושבים שזה קורה יותר מהר מכפי שמתנהגים הכוחות הבסיסיים. בדרך כלל שינויים בסיסיים הם יותר הדרגתיים ויותר ממתנים. כאשר אנחנו רואים שינוי מאוד חד, אנחנו חושבים שהוא קורה יותר מהר.

אנחנו חושבים שצריך יותר התערבות. את כאילו מתנצלת.

אני ממש לא מתנצלת. אני קודם כל מסבירה. אני חושבת שאנחנו אכן פעלנו גם בימים האחרונים בשוק מטבע החוץ.

כשזה קורה יותר מהר, מה הסיבות לכך? אלה ספקולנטים?

נתתי דוגמה למשל לגבי ההשפעה של הגז. כאשר יש מידע שאנחנו התחלנו להפיק גז, השוק מגיב בצורה מאוד חזקה, הרבה לפני שהפקת הגז קורית. השוק לפעמים מגיב בתנודתיות הרבה יותר גבוהה מאשר ההתפתחות של כוחות בסיסיים ולדבר הזה אנחנו מגיבים באמצעות התערבות. לא פעם יש גם תגובת יתר של השוק וגם אותה אנחנו מנסים למנוע.

כמה השפעה יש להתערבות שלכם?

הערכה. בשעתו, בתחילת המשבר, כאשר התחלנו להתערב, היה מחקר שנעשה והעריך שההתערבות באותה עת הורידה את שער החליפין או בעצם הפכה אותו ליותר מפוחת בסדר גודל של עשרה אחוזים על פני איזושהי תקופה ואחרי איזשהו זמן ההשפעה של זה דעכה.

אנחנו צוברים יתרות מטורפות.

אנחנו צוברים יתרות וגם לדבר הזה כמובן יש עלויות.

היתרות היום הן בסדר גודל של שמונים מיליארד.

כמה מלים על המדיניות התקציבית.

דרך אגב, בחישוב זה נכנס? יש רכוש של המדינה?

בחוב נטו, באיזשהו חישוב קונסולידיטד, זה נכנס אבל בדרך כלל מסתכלים על חוב ברוטו ובחוב ברוטו זה לא נלקח בחשבון. כך מקובל להסתכל.

האם העלייה ביתרות גורמת להורדת הריבית אותה אנחנו משלמים? בשנה האחרונה יש עלייה גדולה. אני מדבר על הריבית שאנחנו משלמים לכל מיני אגרות.

פרמיית הסיכון שמדינת ישראל משלמת, בין היתר גם על החוב הפרטי וגם על החוב הציבורי, מושפעת מרמת היתרות. זה אחד המשתנים שכן מוזיל.

זה עלה בשנה האחרונה.

זה ירד אבל ירד בעיקר מסיבות אחרות. הגידול ביתרות בשנה האחרונה היה מתון יחסית לגורמים אחרים שהורידו את פרמיית הסיכון. בהחלט כאשר מכניסים לתוך משוואה הרבה מאוד גורמים, זה אחד מהגורמים שבהחלט כן משפיעים על עלות החוב.

הנגידה, איך אתם מנהלים את היתרות? איך זה מתנהל?

הוועדה המוניטרית קובעת מהו פרופיל הסיכון הרצוי ליתרות. הדבר הזה בהחלט מושפע גם מגובה היתרות. היו לנו הרבה מאוד דיונים בוועדה המוניטרית.

הוועדה מנהלת את זה?

הוועדה קובעת את הקווים המנחים לניהול היתרות. הדבר הזה גם נעשה אחר כך בהיוועצות עם האוצר. אנחנו נמצאים בעיצומו של תהליך היוועצות עם האוצר על הקווים המנחים לניהול היתרות, ומי שבפועל מנהל את היתרות זאת חטיבת השווקים שהמנהל שלה, אנדרו אביר, נמצא כאן.

אפשר לקבל נתונים על תוצאות הניהול?

אנחנו מפרסמים באופן שנתי את אופן ניהול היתרות, את התשואות וגם את הפרמטרים השונים.

יש סקירה שנתית. אפשר לראות אותה באתר של בנק ישראל.

יש לנו סקירה שנתית על העניין.

מה זאת ההיוועצות עם האוצר?

זה על פי החוק.

כמה מלים על התקציב. קודם כל, אני חושבת שחשוב לציין שחל שיפור בהתנהלות התקציבית. ראינו ירידה בגירעונות. הגירעון השנה – אני לא יודעת אם פורסמו הנתונים – צפוי להיות בסדר גודל של שלושה אחוזים. בחוק נקבע מהו תוואי הגירעון - ואתם יכולים לראות אותו בקו משמאל למעלה – שהממשלה אמורה לנהל את התקציב בהתאם אליו. אם התקציב ינוהל כך שהוא יעמוד בדיוק בתוואי הגירעון הזה, משקל החוב בתוצר יגיע לשישים אחוזים בשנת 2020.

כמה הוא היום?

היום הוא 68.

זה גם יפה.

יפה מאוד. זה יורד.

התקדמנו. כבר ראינו השפעה בירידת פרמיית הסיכון ובירידה של עלות מימון החוב, ואת זה חשוב להדגיש. אני חושבת שגם המחויבות של הממשלה להמשיך ולעמוד בתוואי הגירעון הזה היא חלק ממה שסייע לירידה בעלות מימון החוב ולכן חשוב מאוד לדבוק בזה.

צריך להזכיר שיש כאן אתגר מאוד משמעותי בעמידה ביעד הגירעון. צד שמאל אתם רואים מה שיעור ההוצאה של הממשלה – זאת הממשלה הצרה ולא הסקטור הציבורי כולו – בתוצר בתוואים שונים של הוצאה. כרגע הממשלה התחייבה להרבה מאוד תכניות ואם היא תממש את כולן, המשקל של ההוצאה הממשלתית בתוצר יעלה לאורך זמן.

כמו שאתם יודעים, היה כלל הוצאה שהיה מרחיב יחסית ושלאחרונה הממשלה החליטה לשנות אותו והוא משתקף כאן בקו השני, בקו הירוק. גם הוא היה מביא לעלייה מסוימת במשקל ההוצאה הממשלתית בתוצר. הממשלה, לפני כעשרה ימים, החליטה על כלל חדש לפיו קצב גידול ההוצאה המשתמע ממנו הוא יותר מתון, בערך 2,5 אחוזים.

זאת לא פעם ראשונה שמחליטים על כך.

המשמעות של הכלל הזה היא ירידה מתונה של ההוצאה בתוצר. בקו התחתון אנחנו רואים מה צריך להיות תוואי ההוצאה אם הממשלה לא תעלה מסים בכלל ותרצה לעמוד ביעד הגירעון. אנחנו רואים כאן מתח מסוים.

זה אומר שאנחנו מתחת לשלושים אחוזי תוצר?

בהוצאה של הממשלה הצרה. זה אם אנחנו נרצה שכל ההתאמה תבוא רק מצד ההוצאה ונישאר עם שיעורי המס כפי שהם היום בתחילת 2014. בעצם רואים כאן שתידרש התאמה בהיקף ניכר כדי לעמוד ביעד הגירעון וההתאמה הזאת, אם היא תבוא רק מצד ההוצאה, מדובר בהתאמה בהיקף מאוד גדול וצריך יהיה למצוא איזון והממשלה תצטרך למצוא את האיזון בין העלאה מסוימת של תקבולי המסים, אם זה באמצעות ביטול פטורים, אם זה באמצעות צעדים אפקטיביים להגדלת הגבייה מההון השחור ואם זה באמצעות העלאת שיעורי המס או איזושהי קומבינציה ביניהם לבין צמצום ביחס לתכניות שהממשלה אימצה כאשר כמובן יש כאן גם עניין של סדרי עדיפויות. השאלה אם ניתן לצמצמם באופן משמעותי את התכניות שהממשלה אימצה ולא לפגוע במנועי צמיחה, בחינוך, בתשתיות, בתמיכה במחקר ופיתוח וכולי וכולי.

תמקדו יותר בצמצום בביטחון ולא במשרדים החברתיים.

הסוסים כבר ברחו מהאורווה. זה מה שאומרת הנגידה.

עדיין לא הוחלט היכן תצמצם. אתה בהחלט יכול לצמצם לקראת 2015 את הביטחון והפעם על אמת ולא לצמצם ואחר כך להוסיף.

התחלנו באמירה שנצמצם את הביטחון בחמישה מיליארד.

צמצמו בשלושה וחצי מיליארד.

אחרי מה שקרה בסוף אתה אומר שצמצמנו?

ביחס למה שקורה בכל שנה, זה צמצום. הפעם קיצצו. תמיד אומרים שלא יעלו ומעלים.

אנחנו יושבים בוועדה המצומצמת. לציבור אפשר לספר כל מיני סיפורים, אבל לא לנו.

הוסיפו שם תקציב.

כמה מלים על היציבות הפיננסית. קודם כל, מה שאתם רואים בדיאגרמה הזאת, דיאגרמת הרדאר, זאת דיאגרמה שמסתכלת על מרכיבים שונים של הערכה של היציבות הפיננסית. הקו האדום החיצוני מראה את המצב שבו היינו בשיא המשבר ב-2008 ובעצם כל הפרמטרים של היציבות הפיננסית או של היעדר היציבות הפיננסית נמצאים בשיאם. הדיאגרמה הכחולה מייצגת את המצב הנוכחי ומה שאפשר לראות כאן זה שהסיכונים שעדיין הם מעל לקו האמצע שהוא מייצג את הממוצע ההיסטורי, הערך 0.5 הוא הממוצע ההיסטורי, אנחנו נמצאים בסיכון מקרו גלובלי שהוא קצת יותר גבוה מ-0,5 והוא נובע בעיקר מהמצב באירופה שעדיין שם הצמיחה היא איטית ועדיין יש סיכונים גבוהים ומושפע מכך גם המצב המקרו המקומי ועל זה כבר דיברנו.

מילה אחת על למה אנחנו מדגישים את היציבות הפיננסית ולמה זה נושא כל כך חשוב. הניסיון ההיסטורי מראה שמשברים שיש בהם גם מרכיב של פגיעה ביציבות הפיננסית, העוצמה שלהם היא לאין שיעור יותר גבוהה מאשר משברים שהם ללא מרכיב פיננסי. כאן הדוגמה של המשק הישראלי בשנים 2008-2009 היא דוגמה מאוד חשובה כאשר בניגוד להרבה מהמדינות המפותחות אצלנו לא היה משבר במערכת הבנקאית כחלק מהמשבר ולכן צלחנו את המשבר בצורה יחסית טובה עם עלייה מתונה באבטלה ועם פגיעה יחסית מתונה בפעילות. לכן כאשר אנחנו מדגישים את הנושא של היציבות הפיננסית, צריך לזכור את זה. בימים כתיקונם אולי שוכחים אבל כאשר מגיע משבר, העמידות של המערכת הפיננסית היא קריטית.

לכם אין השפעה על הגופים המוסדיים אלא רק על הבנקים.

יש לנו תפקיד גם בהסתכלות על המערכת הפיננסית ובהקשר הזה אנחנו מנסים לקדם יותר שיתוף פעולה עם הגופים האחרים כולל הקמת ועדה. אני אתייחס לזה אחר כך.

היום לגופים המוסדיים יש יותר מאשר לבנקים. הם כבר יותר גדולים מהבנקים.

זה נכון. מאוד חשוב לוודא שיש תיאום בין הרגולטורים, שהסטנדרטים הם דומים ובדברים האלה יש הרבה עבודה.

כמה מלים על המערכת הבנקאית. הפיקוח על הבנקים נמצא בתוך בנק ישראל וחשוב להדגיש שהמערכת הבנקאית היא איתנה, אבל כמובן חשוב להמשיך ולחזק את הלימות ההון ואת הנזילות. אנחנו בעצם כאן נצמדים לסטנדרטים המקובלים בהתאם לבאזל 3. אחד הנושאים שהוא אתגר גדול במערכת הוא רמת היעילות התפעולית הנמוכה בהשוואה בין-לאומית. הבנקים נדרשים להמשיך ולפעול כדי להתייעל וההתייעלות הזאת צריכה לכלול גם את נושא השכר וגם לפעול מבחינת מנגנוני התגמול גם של בכירים וגם של העובדים בכלל על פי המנגנונים המקובלים. בנושא הזה המפקח הוציא הוראה וראינו רק לאחרונה שבסך הכול הבנקים אימצו את מדיניות התגמול שתואמת את ההוראה.

בנוסף לכך אנחנו ממשיכים ופועלים כדי לשפר את התחרותיות. בעניין הזה ועדת זקן יצאה עם שורה של המלצות כדי לשפר את התחרותיות בבנקים, לשפר את ההוגנות בין הבנק והלקוח, את ההוגנות של הבנק כלפי הלקוח, ובפרט ההמלצות התייחסו למשקי בית ועסקים קטנים. היישום של ההמלצות האלה כמובן נמצא בעיצומו ואנחנו נמשיך לפעול כדי ליישם את ההמלצות גם בשנה הבאה.

הרבה פעמים אנשים מתבלבלים ולא יודעים להשוות כי כל בנק קורא בשם אחר ואנשים לא יודעים להשוות.

אתה צודק. חלק מההמלצות באמת מתייחסות לכך שהבנקים יתנו ללקוחות מידע בצורה הרבה יותר סטנדרטית שתקל על ההשוואה וגם יש שם הרבה צעדים שצריכים להקל על המעבר מבנק לבנק שהייתי אומרת שזה מפתח ליכולת לתחרות.

אני רוצה לחזור ולהזכיר את האתגרים למשק. בטווח הקצר האתגר העיקרי הוא להמשיך לנהל את המדיניות בסביבה בה הצמיחה העולמית היא איטית, הריביות הן מאוד נוחות וזה באמצעות איזשהו איזון בין תמיכה בצמיחה ובסקטור השכיר ולכן אני רוצה כאן לחזור ולהדגיש את העובדה שאנחנו לא אדישים לשער החליפין אלא אנחנו פועלים משום שאנחנו חושבים שייסוף חד הוא בעייתי מבחינת היכולת של הסקטור השכיר להתמודד ויחד עם זאת אנחנו כמובן גם ממשיכים לשמור על היציבות הפיננסית, בכלל זה יציבות בשוק המשכנתאות תוך דאגה קודם כל ללקוחות. בטווח הארוך, אני חושבת שהאתגרים הגדולים ביותר בפני הממשלה הם קודם כל לעודד צמיחה מכלילה שתביא לכך שפירות הצמיחה יגיעו לכל האוכלוסייה, גם על ידי גידול בשיעור ההשתתפות בתעסוקה של אוכלוסיות שהיום שיעור התעסוקה שלהן נמוך, גם באמצעות עלייה בכושר ההשתכרות שלהן, בהכשרות שלה, בהון האנושי שלהן. כל הדברים האלה יביאו גם לעלייה בפריון וגם להאצת הצמיחה.

תודה לנגידה על הרצאה מאלפת. חד וחלק, פשוט ובגובה העיניים. עכשיו חברי הכנסת יתייחסו, לאחר מכן הנגידה תשיב ולאחר מכן נעבור לחלק השני שהוא תקציב בנק ישראל.

תענוג שאת כאן, שאתם כאן ושתהיה לכם הצלחה רבה. אנחנו מאוד מעריכים את הפעולה שלך.

אני רוצה להגיב על שני דברים. האחד, לגבי שער החליפין. אם שער החליפין ב-2014 יישאר ברמה הנוכחית של 3,5 שקלים לדולר, אזי המשק הישראלי יעמוד בפני גל פיטורים גדול. אין שום ספק שעשרות אלפי אנשים, ואולי יותר מזה, יפוטרו. אני חושב שבנק ישראל ניסה להתמודד עם האתגרים האלה אבל לא הצליח. אני חושב שאנחנו זקוקים לאיזשהו שינוי במדיניות ואולי למשהו יותר דרמטי כי אם הדברים יישארו כפי שהם, יהיה גל פיטורים עצום גם בתעשיות המתקדמות וגם בתעשיות המסורתיות.

העיר קודם אחד מחברי הוועדה ואני מסכים אתו שזה לא השיקול היחיד, אבל אם בנק ישראל היה נמדד כחברה עם ביצועים פיננסיים לגבי רכישות המט"ח שהוא עשה בתקופה האחרונה, הוא לא היה זוכה לציונים גבוהים כי יש הפסדים מאוד מאוד גדולים. גם ה-פדרל ריזרב עשה כל מיני מהלכים כדי לייצב את הכלכלה האמריקאית. אני מבין שזה בא מתוך מדיניות לנסות לראות את הדברים ברמת המקרו ואני מעריך את הניסיונות, אבל אני חושב שכנראה צריכים אסטרטגיה אחרת והייתי רוצה לשמוע איזה מחשבות אחרות יש לכם על אסטרטגיה אחרת.

לגבי הדוח שלכם והוא לא כל כך קשור לביצועים הפיננסיים אבל אני חושב שחייבת להיות שקיפות הרבה יותר גדולה ברמות תשלומי הפנסיה של עובדים בבנק ישראל. אנחנו יודעים לטפס על עובדי הנמלים, אנחנו יודעים לטפס על עובדים אחרים, אבל יש קבוצות בתוך הבנק – ואני לא מעוניין ברכילות ובשמות אלא אני מעוניין בשקיפות – שמקבלות פנסיות בעשרות רבות של אלפי שקלים ואני רוצה לדעת מה מדיניות השכר, מה מדיניות הפנסיה, כגוף שאמור לפקח ולהבין איך זה עובד. אני הייתי מצפה לשקיפות יותר גדולה בדוח כדי שנדע איך פחות או יותר זה מתנהל.
אני מתנצל שלא אהיה כאן לשמוע את התשובות כי יש לנו ישיבה בוועדת המדע על קרן רווחי הנפט. בנושא זה, לדעתי בנק ישראל, כמי שהולך לנהל את הקרן הזאת, צריך לקחת גישה הרבה יותר אקטיביסטית כמו שממשלת סינגפור לוקחת, כמו שממשלות אחרות עושות ולא להיות רק מנהל החשבונות של הממשלה. לקחת גישה יותר אקטיביסטית בניהול אקטיבי של הכספים האלה, אבל זה נושא לשיחה אחרת.

תודה גברתי הנגידה על הסקירה המקיפה. הרבה הצלחה לך ולכל נושאי התפקידים בבנק.

אני רוצה להתייחס לשתי נקודות כאשר האחת כמובן נוגעת לשאלת הדיור והשנייה לתפקיד של בנק ישראל כיועץ כלכלי של הממשלה אבל לטעמי גם של הציבור ולא רק של הממשלה.

את התייחסת בדבריך לשאלת הדיור לצד של ההיצע ולמחסור בהיצע. אני האחרון שאקל עם הממשלה הזאת ואני באמת חושב שיש בעיית היצע שאי אפשר להתעלם ממנה. זה גם בא בהלימה כאשר מסתכלים על גרף עליית המחירים וזה לא מקרה שנתקלים שם גם בבעיית היצע. צריך גם להדגיש את העניין של הריבית ואת הביקוש כי כאשר מסתכלים על הביקושים, מזהים תופעה שהיא מאוד מאוד מעניינת שהחל משנת 2003-2004 ועד שנת 2010 – אין לי נתונים של שנים מאוחרות יותר – גדל בצורה דרמטית מספרם של רוכשי הדירות להשקעה, מ-14 אלף ב-2002 לאזור ה-31 אלף ב-2009, פלוס 5,000 רוכשים של דירות להשקעה שנחשבים כרוכשי דירה ראשונה כי זאת באמת דירתם הראשונה אבל נשאיר את זה בצד.

המשמעות היא מאוד מאוד ברורה. שלושים אחוזים מסך העסקאות או משהו בסדר גודל זה, נעשה על ידי רוכשים של דירות להשקעה. השאלה האם – נדמה לי שזאת היית את שדחפת והכנסת את המושג של צמיחה מכלילה ולא רק של צמיחה - אין מקום להסתכל על שוק הדיור במבט שהוא רחב יותר ולהדגיש גם את העניין הזה? כמובן שלמדיניות הריבית של בנק ישראל יש קשר ישיר לעניין הזה.

אם הדירות האלה לא עומדות ריקות אלא מושכרות, בסך הכול זה בסדר כי יש לנו גם הרבה אנשים שרוצים לשכור דירות. הבעיה שלנו היא אם הדירות יעמדו ריקות ואלה יהיו דירות הרפאים עליהן דיברנו ואמרו שיש כארבעים אלף דירות רפאים כאלה בכל הארץ, ואני לא יודע אם זה נכון אבל אלה המספרים שנאמרו.

בירושלים יש ויכוח האם המספר הוא בין 3,000 ל-10,000. אנחנו קיבלנו אינפורמציה על 3,000 ועיריית ירושלים טוענת שיש 10,000 דירות כאלה.

אני רוצה להדגיש שאני לא מטיל את מלוא כובד האחריות של משבר הדיור על בנק ישראל אבל אי אפשר להתעלם מן העובדה שלפחות בתקופת הממשלה הקודמת השחקן המרכזי בשוק הנדל"ן היה נגיד בנק ישראל. זה אומר משהו על חדלון האונים של הממשלה אבל כך או אחרת, המדיניות של בנק ישראל בוודאי משפיעה על שוק הדיור.

הדבר השני שבעיני הוא לא פחות קריטי הוא התפקיד של בנק ישראל כיועץ כלכלי לממשלה וגם לציבור. מאז נכנסנו לכנסת הזאת בחודש פברואר יש מוסר שבמקרה הטוב הוא אי דיוקים ובמקרה הרע הטעיה מצד הממשלה, ואני מכוון את דבריי בעיקר לשר האוצר שמציג חדשות לבקרים לכנסת ולציבור נתונים אודות המשק או פרמטרים שונים שנוגעים למשק. כאשר הנתונים הם לא נכונים או יש לגביהם ספק, אני מצפה לשמוע אמירה חד משמעית מכיוונו של בנק ישראל. כדי לא לדבר באוויר, אני אתן שתי דוגמאות. בחודש יולי קיימנו כאן אין ספור דיונים על התקציב תחת הנחה שיש בור של ארבעים מיליארד שקלים.

יותר. כמעט חמישים מיליארד. אני זוכר את ההיסטריה. את הכסת"ח.

בשבוע שעבר או קצת לפני כן הגיעו לכאן כדי לשנות את הכלים הפיסקליים ובעצם באו ואמרו שבדקו שוב ואין שום בעיית גירעון. כשזה חלק מהמשחק הפוליטי, אני עוד יכול להבין את זה, אבל אני חושב שאם בתקופת התקציב מביאים נתונים כאלה שהם לא נכונים. אגב, אני מניח שגם מבקר המדינה ייכנס לעניין כי פשוט עושים כאן צחוק מעבודת הכנסת שדנה בתקציב שהוא לא נכון בכלל.

דוגמה שנייה היא אמירות חוזרות ונשנות של האוצר ושל הממשלה אודות ההוצאה האזרחית של מדינת ישראל. משרד האוצר אומר שלא זו בלבד שההוצאה היא גבוהה – מה שלא נכון כמובן כי 31 אחוזי תוצר מול 44 ב-OECD – אלא שהיא עלתה בצורה פראית בשנים האחרונות. על בסיס האמירות האלה מגיע לכאן האוצר ומרשה לעצמו לשנות את הכללים.

מרשה לעצמו לשקר.

פשוט לשקר ולחתוך בהוצאות האזרחיות שאלה תחבורה, דיור, חינוך וכולי. אני חושב שאם בזמן אמת הייתה אמירה חדה של בנק ישראל לגבי האמירות השקריות האלה, חלק מהצעדים האלה היו נמנעים.

אני יכול להמשיך עוד אבל אני לא רוצה להלאות. אפשר לדבר על שוק העבודה אבל אף אחד לא מדבר על השכר החיצוני של 6,500 שקלים.

בקיצור, בקשתי וציפייתי ממך גברתי הנגידה, מעבר לכל הדברים החשובים שאתם עושים, נסו להגן על הציבור במובן זה שהוא לא מתעניין באופן יום יומי ברזי הכלכלה. תודה.

היה כאן ראש אגף תקציבים והסביר שכל השינוי הוא – מה שקרה אחרי אישור התקציב – כתוצאה מגידול בארבעה אלמנטים שהיו לאחר מכן.

אתה לא צריך להגן עליהם.

זה לא נכון. הרווחים הכלואים היו עוד לפני שהוא הגיע.

אני לא מגן עליהם. היו דברים ששינו.

הוא לא עשה כלום ששינה. כל הדברים אושרו כאן קודם לכן. זה לא הוא. זה לא יפה לשקר. צריך גם להודות, להתנצל בפני שטייניץ.

הוא לא שיקר.

ניסן, אני לא מצפה ממך להיות בוחן כליות ולב. שר אוצר אחד משניהם משקר כי אחד אומר שזה אודות למדיניות של הממשלה הקודמת ואחר אומר אחרת.

הוא נתן רשימה של ארבעה אלמנטים.

זה לא שייך אליו. האלמנטים לא שייכים אליו.

אף אחד לא אומר שייך או לא שייך. אמרתי שזה קרה אחרי אישור התקציב.

לא. הוא לא ידע על כך. הרווחים הכלואים אושרו לפני אישור התקציב.

לא. הרווחים הכלואים נלקחו בחשבון עם שלושה מיליארד. זה שנתנו ארבעה וחצי, זאת תוספת של מיליארד וחצי ורק אותו לקחו בחשבון.

אתה שם את עצמך בחבורה לא כל כך מכובדת. אתה רוצה להישאר כך, תישאר.

צריכים להיות הגונים.

הגונים. הצחקת אותי.

גבירתי הנגידה. כוותיק בוועדת הכספים, גם אני למדתי היום כמה וכמה דברים ואני מודה לך על כך. ההרצאה הייתה בהחלט מאלפת. יש לי כמה דברים שאני רוצה לחלוק עליך, לברר ולהתעניין.
לא שמעתי שום דבר על התספורת שנעשתה לאחרונה במשק, לא לגבי מוטי זיסר, לא לגבי אי.די.בי. לא שמעתי את עמדת בנק ישראל. לכאורה זה היה צריך להיות א'-ב'. אחרי פסק הדין שניתן אתמול – ואגב, אני מחיתי בוועדת כספים על שהתערבנו בזה כי ההחלטה כמעט הכריחה את השופט לקבל החלטה מסוימת בכיוון מסוים ואני חשבתי שצריך לחכות עד אחרי פסק הדין. יצא שאנחנו כאילו מכריחים את השופט לקבל החלטה בכיוון מסוים, אבל זה שייך למשפט ולא לבנק ישראל – לא שמעתי ולו מילה אחת לגבי התספורת. לא שמעתי מה התספורת עושה לבנקים ומה זה עושה למשק. מדובר בסכומים אדירים. אצל מוטי זיסר הסכום הוא 1.8 מיליארד. גם לא שמעתי האם יש בדרך עוד מקרים מהם אנחנו צריכים לחשוש. לא שמעתי האם זה שהעבירו את אי.די.בי, האם זה הוריד ריכוזיות.

אני רוצה להתמקד בנושא הדיור. כמעט כולנו כאן מדברים על הדיור וזה מראה כמה הנושא הזה בוער בעצמות הציבור. בנק ישראל אמנם משמיע את קולו אבל לדעתי לא מספיק. אני חושב שבנק ישראל היה צריך להוביל את הקו נגד הממשלה בנושא הזה של הדיור. מחירי הדיור עלו למרות שבגרף שלכם המחיר יורד, אבל אני מניח שזה עד חודש מסוים ואחר כך בגרפים הבאים נראה שהמחיר עולה שוב. קראתי אתמול שמחיר הדירות עלה מאוד.
היושב ראש צחק עת אמרתי שצריך לזכור את משרד השיכון, אבל יש לי חדשות בשבילך. כאשר הייתי יושב ראש ועדת כספים דרשתי את זה כאן בוועדה כמה וכמה פעמים. למה אני אומר את זה? כשיש ריבית של משרד השיכון, זה שומר על כך שכל הבנקים פחות או יותר עומדים עליה והוא מוריד טיפה. חוץ מקרקעות ששייכות בעיקר למינהל, אנחנו לא רואים מדיניות לפיה מורידים את מחיר הדירות. לכן אני חושב שלא שמענו מספיק את קול בנק ישראל בנושא הזה.

לגבי שוק העבודה. אני מבין שרוצים שגם החרדים יצאו לעבודה וכך גם הערבים. בתשובה לשאלה ששאל אחד מחברי הכנסת אם עבודה חלקית גם היא נחשבת לכך שאדם עובד, אמרת כן. נניח אשתי עובדת ואני עובד ומרוויח 1,500 שקלים בחודש. זאת נקראת עבודה. אם כן, למה מי שלומד בכולל ומקבל 1,500 שקלים ואשתו עובדת, זה לא נקרא ששניהם משתכרים? תסבירו לי למה מי שלומד בכולל ומקבל 1,500 שקלים, לא נחשב שהוא עובד. בני ברק היא עיר ענייה, אבל היא לא עיר מוכת אבטלה. בדרך כל האנשים שם עובדים, הבעל לומד בכולל ואשתו עובדת. זה כאילו שני בני הזוג עובדים. הייתי רוצה לשמוע את עמדתך בנושא הזה.

כל מי שיקבל קצבה, ייחשב עובד.

עם כל הכבוד, אתה פשוט לא במפלגה הנכונה.

בישיבות שלכם אין בעיה, שם מקבלים אלפיים שקלים. אתם מסודרים.

הייתי שמח מאוד לקבל תשובות לשאלותיי. תודה.

אני רוצה להצטרף לברכות. תודה רבה שהגעת לכאן וטוב לראות אותך כאן. דנו רבות בסוגיה לפני שנבחרת ואני שמחה שזה בא על פתרונו ונבחרת.

גם אני רוצה להתייחס לעניין הדיור. בימים אלה פועלות ממש מגוון גדול מאוד של תכניות כאשר אחת מגיעה ממשרד השיכון, אחת מגיעה מהקבינט, אחת מגיעה ממשרד האוצר, עוד שתי תכניות נוספות ממשרד הפנים וממשרד ראש הממשלה. אחד הדברים היחידים שמשותפים לתכניות האלה הוא שנדמה שאין להן שום דבר במשותף. חלקן נפלאות וטובות ומבורכות, אך לא נראה שיש שם איזושהי תכנית כלכלית ברורה שבאמת יכולה בתוך כמה שנים לייצב את עליית המחירים בשוק הדיור ולאפשר דיור בר השגה. לכן שאלתי הראשונה היא האם יש שיתוף פעולה של בנק ישראל עם המשרדים השונים, גם עם משרד השיכון, גם עם קבינט הדיור, גם עם משרד ראש הממשלה ואם יש, איך הוא בא לידי ביטוי.

השאלה השנייה מתייחסת לגבי ההיצע וכאן אני מצטרפת לדברי חברי איציק. בוודאי שיש כאן בעיה של היצע וביקוש, אבל זאת לא השאלה היחידה. הרבה מאוד מהדירות החדשות שנבנות, בעיקר באזורי הביקוש ובערים הגדולות, הן דירות שאנשים באזור הגיל שלנו לא יוכלו לעולם לרכוש אותן. אם הם יצליחו להגיע לסכום המינימלי כדי לקבל משכנתא והם ירכשו את הדירה, הם יכניסו את עצמם לחובות עד סוף חייהם, מה שאף אחד מאתנו לא חושב שיהיה מהלך חכם מצדו. לכן יש בשלב כזה צורך בשני דברים. האחד מהם הוא בניית דירות שמתאימות לצרכים של אותם אנשים עצירים, והשני הוא פיתוח של שוק לשכירות ארוכת טווח, דבר שמקובל בכל רחבי העולם, בעיקר בערים הגדולות, במטרופולינים, ומשום מה בישראל הוא פשוט לא קיים. אין כאן שום רגולציה על שוק השכירות, שום פיקוח לא על שכר הדירה ולא על יחסי השוכר-משכיר, שום דבר שבעצם מאפשר שכירות ארוכת טווח שתאפשר לאנשים לשכור דירה למשך שנים ארוכות ולא לקנות אותה. מעניין אותי מה עמדתך בסוגיה הזאת וגם בסוגיה של דיור בר השגה כסוג של רגולציה בשוק הדיור. קביעה של קריטריונים של זכאות לדיור בר השגה, המקובל בעולם זה שלושים אחוזים מהשכר הפנוי כקריטריון לעלות הדיור. מה עמדתכם והאם בשלב זה הדבר הזה הוא פתרון מתבקש בעיניך?

אני רוצה לברך את הנגידה. אנחנו שמחים מאוד שעל מנהלת את בנק ישראל. ייחלנו לזה וברוך השם כאן הבקשה שלנו התקבלה. התפילה התקבלה.

היה לנו מורה טוב, פרופסור צבי זוסמן עליו השלום, שאמר שיש גבול כמה אפשר לצמצם את ההשקעה בתשתיות האנושיות על חשבון המחשבה על גירעון. וראה זה פלא, היה כלל פיסקלי שלקח בחשבון את היחס חוב-תוצר בין הרצוי למצוי במכפלה של ממוצע, של עשר שנות צמיחה, כדי לשרשר את הצמיחה כלפי מטה והנה, לא קרה שום דבר. האבטלה הצטמצמה, יחס חוב-תוצר הלך וירד, הגירעון היה בסביבת גירעון די נורמלית ולא כמו שאמר שר האוצר שהוא לא דובר אמת. תראו, השירותים דווקא התרחבו ואנחנו זוכים לקבל חינוך חינם. כל עוד ההשקעה היא בתשתיות אנושיות, בסופו של דבר זה יביא לצמיחה ולפריון ויצמצם את החוב, כך שגם יצמצם את הוצאות הריבית. זה הכלל הפיסקלי ואני מאוד מאוד מצטער ששינו אותו מכיוון שזה היה כלל שלוקח בחשבון את היחס בין החוב-תוצר הרצוי למצוי במכפלה של ממוצע של עשר שעות צמיחה וזה מוריד את הפירעון למטה.
בועת הנדל"ן. אנחנו יודעים שזאת בועה. אנחנו יודעים שהדפנות של הבלון הזה הולכים והם יותר דקים. בלון שמנפחים אותו והדפנות דקים, בסופו של דבר הוא מתפוצץ. אני לא יודע באיזה שלב אנחנו נמצאים מבחינת פיצוץ, אבל פיצוץ יהיה. יש כאן דברים לא נורמליים. משווים את מחירי הנדל"ן בהוצאה ישירה, רואים שהפערים הם אדירים. אם בעולם זה בסביבות 590 דולר למטר, כאן זה למעלה מ-1,500 דולר למטה. מחירי הקרקעות כאן מופקעים. כולם מבינים ויודעים שהבלון הזה הולך ומתנפח והדפנות שלו הולכות ונהיות דקות יותר ויותר. זאת אומרת, הפיצוץ צפוי והוא יהיה. השאלה כמה אתם נערכים לפיצוץ הזה.

דיברו על היתרות וגם אני דיברתי. אני חושב שכאן צריכה להיות יותר עבודה בנושא הזה כי בסך הכול יש יתרות מדהימות. שקיפות יש לכם אבל צריכה להיות יותר התייחסות לעניין הזה כמו שהיינו מבקשים מחברה פרטית. את ודאי מבינה למה אני מכוון.

לגבי הפערים בחברה. הפערים בחברה הישראלית קיימים, שיעורי העוני כאן הם מהגבוהים ביותר והם מהווים סכנה גדולה יותר מאשר הפצצה האיראנית.

אני רק רוצה לברך את הנגידה כי אנחנו ייחלנו זמן רב לתוצרת הארץ והיא הולכת לפני המחנה ובעלת יכולות לתפארת מדינת ישראל ולעולם כולו, היא תהיה והיא הווה.

לי ברור שתפקידה של ועדת הכספים הוא תפקיד חשוב ביותר בכל מה שקשור לחיזוק מעמדו של בנק ישראל כגורם עצמאי לחלוטין, שכן בלי עצמאות, כפי שנלחמנו עליה במשך שנים רבות עד אשר גובש חוק שלפי דעתי הוא לא מושלם וזה חוק בנק ישראל וצריך לחזק אותו יותר, אני חושב שבנושאים האלה – לא שבנק ישראל משוחרר מכל ביקורת או פטור מכל ביקורת – כאשר חבר כנסת רוצה לבוא ולבקר, הוא יכול לבוא, לבקר ולזעוק זעקה. יחד עם זאת החשיבות לכלכלת ישראל בקיומו של בנק ישראל כבנק עצמאי והחשיבות של ועדה זאת, בעיקר לקיים את ההוראה הזאת, תעמוד לנגד עינינו. כל זמן שאני חבר בוועדת הכספים, אעשה כל שביכולתי כדי לסייע לבנק. תודה רבה.

יישר כוח. רק לספר לך שפעם יחידה בהיסטוריה שהייתה אחידות דעים, הייתה עת הייתה כאן החתמה של חברי הוועדה לגבי המינוי שלך.

אני מודיע לך שעשינו את זה בגללנו ואת לא חייבת לנו כלום.

גם הקואליציה עשתה את זה. תרגישי כמו בבית. זה הבית.

תודה לכולכם על הברכות ועל המלים החמות. אני מרגישה כאן בבית וחיזקתם את ההרגשה הזאת.

אני אנסה להתייחס בקצרה לשאלות. אני אתחיל בהתייחסות של חבר הכנסת מרגלית לשער החליפין. אנחנו לא אדישים לשער החליפין ואני חושבת שהפעולה בה אנחנו נוקטים ובה נקטנו היא עדות לכך. עם זאת, צריך לזכור שבמשק שהוא משק שהביצועים שלו יותר טובים ממשקים אחרים, יש כוחות לייסוף, יש משקיעים זרים שבאים כי הם מוצאים את המשק אטרקטיבי, החשבון השוטף שלנו התחזק, כלומר הפך להיות עם עודף, ולכן יש כוחות בסיסיים לכיוון הזה, אבל אנחנו בהחלט מנסים למתן. אני חושבת שאם ראיתם את הגרף, במחצית השנה האחרונה שער החליפין, הייסוף היה הרבה יותר מתון, בין היתר בזכות הפעולה שלנו.

לגבי הביצועים הפיננסים של בנק ישראל שהוזכרו על ידי חבר הכנסת מרגלית וגם על ידי חבר הכנסת איציק כהן. כפי שציינתי, אנחנו בתהליך של גיבוש פרופיל סיכון לאורו אנחנו ננהל את היתרות. מאחר שהיתרות גדלו, המשקל שאנחנו שמים על התשואה הוא יותר גדול. זה אומר השקעה של חלק מהיתרות לאופק יותר ארוך באופן שמגדיל את התשואה על היתרות. אם אני אומרת את זה, חשוב לזכור שבנק ישראל לא פועל למטרות רווח. הוא פועל כדי להשיג את היעדים של יציבות וצמיחה, גם אם יש לפעילות הזאת מחיר.
לנושא תשלומי הפנסיה, אני אבקש אחר כך מחזי להתייחס כי זה גם קשור לחלק השני של הדיון שלנו.

לגבי נושא הדיור. כאן היו התייחסויות שונות. קודם כל, חשוב להזכיר שציינתי שהגורם העיקרי הוא קודם כל נושא ההיצע. דרך אגב, אם הייתם שמים לב בגרף, עליית מחירי הדירות התחילה בתחילת 2007. הריבית ירדה בסוף 2009. כלומר, התחלת העלייה של מחירי הדירות קדמה להפחתת הריבית. ב-2008 וב-2009 היה שיא בכניסה של משקיעים לשוק הדיור, בין היתר בגלל התשואה האלטרנטיבית האפסית. הוא הגיע לסדר גודל של שלושים אחוזים בשיא וירד מאז והתייצב על סדר גודל של 23 אחוזים או 25 אחוזים. חשוב להזכיר שבתחום של הסמכות שלנו, אנחנו הפלינו את המשקיעים לרעה באחת מההוראות שלנו שהגבילה את ה-לון טו וליו. למשקיעים שמנו תקרה של חמישים אחוזים, בעוד שלרוכשי דירה ראשונה ומשפרי דיור היחס הוא יותר גבוה. בנושאים שבתחום הסמכות שלנו, בהחלט ניסינו להפחית את האטרקטיביות למשקיעים. צריך גם להזכיר שהממשלה ביטלה את הפטור ממס שבח. כלומר, נעשו איזה שהם צעדים כדי לנסות לצמצם את הנוכחות של המשקיעים בשוק הדיור. בכל זאת, כמו שציינתי, גם לריבית בנק ישראל היה איזשהו משקל בהתפתחויות בשוק הדיור.

היצע נמוך, ביקוש גבוה, ריבית נמוכה, נפגשו ביחד.

צריך לומר שאם היינו משאירים את הריבית יותר גבוהה, יש להניח שהפגיעה במשק, בתעסוקה, בייצוא, הייתה הרבה יותר חריפה. היה צריך למצוא את האיזונים. בשוק הדיור, כאמור, נקטנו בכל מיני צעדים שנועדו להפחית את ההשפעה שהייתה לריבית בעיקר על הסיכונים.

אתם שוקלים כרגע ללכת לצעדים יותר אגרסיביים מול משקיעים?

אנחנו בוחנים את ההתפתחויות כל העת ואם יהיה צורך בצעדים נוספים, אנחנו ננקוט בהם.

הנגידה, לגבי המט"ח, אתם שוקלים שער רצפה?

אני לא רוצה לענות על כל מיני שאלות היפותטיות כרגע.

יש להן מיד השלכות בשוק.

לגבי הנושא של השקיפות וההתייחסות לנתונים לגבי התקציב. אני רוצה להזכיר שיש לנו סקירה פיסקלית תקופתית בה אנחנו מתארים את תמונת המצב כפי שאנחנו מכירים אותה, כולל השוואות בין-לאומיות, כולל התפתחות על פני זמן. הסקירה היא ברמת המקרו. כמובן שהנתונים הפרטניים של התקציב, אנחנו לא מקבלים אותם בזמן אמת ולכן ההערכות שלנו הן הערכות מקרו כלכליות אבל בהחלט למשל השוואות בין-לאומיות של רמת ההוצאה או רמת ההוצאה האזרחית ביחס לעולם, אני חושבת שאנחנו בהחלט מפרסמים את הדברים האלה. אני מציעה לקרוא בעיון את דוח בנק ישראל, ניתוח של שוק העבודה על כל היבטיו כולל ההיבטים החברתיים של ההתפתחויות. אפילו בשקף שהראיתי כאן, אני חושבת שאנחנו מנסים להביא גם לדיון הציבורי את תמונת המצב כפי שאנחנו רואים אותה.

הדגש הוא פשוט לעשות את זה בזמן אמת. אם מגיע לכאן שר אוצר ואומר שב-2015 וב-2016 לא תתרחשנה יותר העלאות מסים או גזרות על הציבור, בשעה שהשקף שלכם בעמוד 11 אומר בדיוק את ההפך, אם הדבר הזה יובא לכנסת בזמן אמת, תאמיני לי שעם כל הכבוד גברתי הנגידה, גם ידי האנשים בקואליציה ירעדו לפני שירימו את היד.

את הסקירה הפיסקלית אנחנו מפרסמים לפני הדיונים התקציביים, בין היתר כאשר המחשבה היא שטוב שהיא תהיה לנגד עיני הציבור עת מתקיימים הדיונים.

אני יודע ששר האוצר פוחד לבוא לוועדה.

הוא גם לא יכין את תקציב 2015.

הוא הופיע פעם אחת.

תבדקי כמה פעמים באו לוועדה שרי האוצר הקודמים.

ביחס לנושא שהעלה חבר הכנסת ליצמן בעניין התספורות. קודם כל, אנחנו פרסמנו באחד מהדוחות שלנו מבחני לחץ שבדיוק התייחסו לשאלה האם יש איום ליציבות הפיננסית כתוצאה ממצב בו קורסת איזושהי קבוצה עסקית גדולה.

מאז יש לנו בשבוע שעבר את מוטי זיסר.

נכון. בחנו גם את האפשרות ששתי קבוצות נפגעות. מבחינת היציבות הפיננסית מצאנו שאין לכך איום ברמת המקרו.

יש עוד כמה בדרך עליהן אנחנו לא יודעים?

היה מישהו אבל הגז הציל אותו.

לגבי השאלה היותר רחבה, אני רוצה להזכיר את הוועדה להסדרי חוב שהוקמה על ידי שר האוצר ונגיד בנק ישראל הקודם והיא נמצאת בשלבים מתקדמים של העבודה. פרופסור נתן זוסמן חבר בוועדה.

הוועדה כבר עובדת.

הוועדה נמצאת בתהליך מתקדם של גיבוש ההמלצות.

לגבי הסוגיה של הגדרת הלומדים בכולל כעובדים. כאן אנחנו נשענים על הגדרות סטנדרטיות. הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, לא אנחנו. גם סטודנטים שנמצאים ומקבלים מלגה לא נכללים בין העובדים. יש הגדרה מקובלת ואני חושבת שנכון להיצמד אליה.

בנושא הדיור, בעצם הקמה של שוק שכירות ארוכת טווח, לשאלתה של חברת הכנסת שפיר, אני חושבת שבאופן כללי אנחנו חושבים שזה כיוון נכון. דרך אגב, ההוצאה של שכר דירה מתוך ההכנסה היא בממוצע סדר גודל של 25 אחוזים.

32-33 אחוזים.

אנחנו יכולים לברר. לא נתווכח על הנתונים.

זה לא כולל את ההוצאות הנוספות לשכירות, הוצאות מעברים דחופים, אובדן ימי עבודה וכולי.

לכן אני חושבת שפתרון של שכירות ארוכת טווח עם איזושהי רגולציה, היא בהחלט כיוון נכון. אנחנו נמצאים בוועדות ובמסגרת התפקיד שלנו כיועץ אנחנו בהחלט נוכחים שם, אבל שוב, אלה החלטות הממשלה והן לא בתחום הסמכות שלנו.

יש תכניות ל-150 אלף דירות להשכרה.

איך נראה שיתוף הפעולה שלכם?

אנחנו נמצאים בוועדות שונות ואנחנו דנים. למשל בנושא הדיור יש נוכחות שלנו בקבינט הדיור ואנחנו גם מעלים את הנושאים האלה במסגרת הייעוץ שלנו לממשלה.

איך אתם מחברים בין התכניות השונות שבאמת לוקחות אותנו לכיוונים שלפעמים הם סותרים? איך אתם מייעצים להם או איך את מכוונים אותם ללכת לכיוון? הסתירות האלה הן סתירות שיעלו לנו גם בכספי ציבור רבים וגם בכך שבסופו של דבר אנחנו כנראה לא נראה מהן הרבה תוצאות.

אני לא יודעת איך לענות על השאלה. איך אנחנו מייעצים? אנחנו נמצאים שם, מחווים את דעתנו, אנחנו בהחלט מציגים את הדיאגנוזה שלנו למה שקורה בשוק הדיור, שמים את האצבע על הנושאים שאנחנו חושבים שהם מעכבים את ההתרחבות של ההיצע למשל וזאת תרומתנו לדיון.

לכן יש קבינט בו יושבים כל בעלי ההצעות השונות.

עדיין יש תכניות סותרות.

יש גם את ועדת חסמים שאמורה לשחרר חמישים אלף.

מילה אחרונה לחבר הכנסת איציק כהן התייחס לכלל הפיסקלי. אני רוצה לציין שהכלל נשען על הצמיחה בעשר השנים האחרונות. כשמסתכלים קדימה, יש להניח שקצב הצמיחה ירד. יש סיבות טובות להניח שקצב הצמיחה הממוצע של עשר השנים האחרונות הוא יותר גבוה מקצב הצמיחה הצפוי ו לכן אני חושבת שהיה מקום לעשות איזושהי התאמה כלפי מטה בקצב הגידול של ההוצאות.

לא ענית לגבי הריבית במשרד השיכון והבנקים.

תחום הריבית של משרד השיכון, זה בתחום הסיוע וזאת החלטה של הממשלה. היא לא בתחום סמכותנו.

על זה עוד משלמים עמלות.

אמרנו שאת זה נעלה כנושא נפרד.

אני מתנצל שלא הייתי קודם לכן אבל הייתי קצת יותר פעיל בשוויון בנטל. קרנית, אני מצטרף לברכות.

אני בא מאחד הכנסים בו דנו בשמיטה. אנחנו מכירים את הפסוק בספר ויקרא נדמה לי "וכי תאמר כי קרבה שנת השבע, מה נאכל ונתתי את ברכתי ועשתה".

שלוש שנים.

האם בנק ישראל, גם כמי שמגבש מדיניות, יכול לעשות משהו כדי לתת משמעות חברתית ישראלית, יהודית, לשנת השמיטה? אני אומר למה אני מתכוון.

גם השנה הייתה שמיטת חובות.

תספורות.

דיברנו על הסדרי החוב ועל שמיטת החוב וקצת התלוצצנו על כאב המעורבים בעניין הזה. השאלה אם אי אפשר ללכת לשכבת גיל מסוימת ששייכת גם לשכבה סוציו אקונומית מסוימת ולהגיד שבשנת השמיטה אנחנו קוראים ואנחנו פועלים כדי שלדוגמה מעל גיל מסוים, חובות – לא משנה אם אלה חובות לבנקים או חובות למדינה או חובות לרשויות המקומיות – מדינת ישראל, ואנחנו דרשנו מהאדם הפועל לוותר על שנת עבודה ובאמת הוא היה הרבה יותר מודאג מאשר המדינה אם היא תעשה משהו כזה, מזה שהוא לא יעבוד את האדמה במשך שנה, האם אין יכולת להביא את הדברים האלה לידי ביטוי לאומי שיש לו משמעות ממשית? אני לא חושב שזאת צריכה להיות משמעות כלכלית אסטרטגית, אבל סוג של אמירה ואמרתי שלדעתי זה יכול לתת אפילו למדינה תוספת אופי.

רק שבשבע השנים הבאות לא ייתנו להם הלוואות.

אני לא רוצה תשובה עכשיו. שיהיה דיון על זה.

אנחנו מודים לנגידה גם על הסקירה וגם על התשובות. אנחנו עוברים לחלק השני שהוא תקציב בנק ישראל.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:00.>