ישיבת ועדה של הכנסת ה-19 מתאריך 07/01/2014

ילדים מקבצי נדבות בצמתים

פרוטוקול

 
PAGE
2
הוועדה לזכויות הילד
07/01/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 44>
מישיבת הוועדה לזכויות הילד
יום שלישי, ו' בשבט התשע"ד (07 בינואר 2014), שעה 11:54
סדר היום
<ילדים מקבצי נדבות בצמתים>
נכחו
חברי הוועדה: >
אורלי לוי אבקסיס – היו"ר
יעקב מרגי
מוזמנים
>
רפ"ק רבקה ויצהנדלר - קמ"ד תעבורה באגף התנועה, משטרת ישראל, המשרד לבטחון פנים

סנ"צ שלמה אבוטבול - רמ"ד סיור, אג"מ, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק עמוס צעאדה - קמ"ד תעבורה באגף התנועה, משטרת ישראל, המשרד לבטחון פנים

רפ"ק דפנה רומן - ק' יעוץ וחקיקה, מח' תנועה, משטרת ישראל, המשרד לבטחון פנים

פקד דנה צרונובלסקי - ע' יועמ"ש, משטרת ישראל, המשרד לבטחון פנים

שבתאי גרברצ'יק - דובר מ"י למיעוטים, המשרד לבטחון פנים

פרץ סגל - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

לילך וגנר



יחזקאל אופיר - מנהל אגף האכיפה, משרד הכלכלה

חוה לוי - עו"ס ארצית לחוק הנוער, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

ד"ר יצחק קדמן - מנכ"ל המועצה הלאומית לשלום הילד

רינת עובדיה - משרד עו"ד מאיר אסרף

נעמה עוזרי - כתבת, קול ישראל

דוד דהאן - יו"ר ודובר הארגונים החברתיים בכנסת

ענת כרמי - יו"ר ודובר הארגונים החברתיים בכנסת

דליה ניר - יו"ר ודובר הארגונים החברתיים בכנסת

היידי מוזס
מנהלת הוועדה
רחל סעדה
רכזת בוועדה
עאליה עודה
רישום פרלמנטרי
חפציבה צנעני
<ילדים מקבצי נדבות בצמתים>
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
אני פותחת את הישיבה של הוועדה המיוחדת לזכויות הילד. התאריך הוא ה-7 בינואר 2014, ו' בשבט התשע"ד. הנושא היום הוא: ילדים מקבצי נדבות בצמתים. הנושא הזה הוא נושא שנדון כאן כבר בעבר. הייתה הנחיה של הוועדה שכל הגורמים הרלוונטיים יישבו סביב שולחן אחד, יעלו את הקשיים ואת ההצעות לפתרון, וננסה לתפור איזו שהיא חליפה שהיא באמת צריכה להיות מאד מיוחדת, מאחר שמדובר פה גם בילדים שאינם אזרחי המדינה, גם בבעיות רווחה וגם בבעיות ביטחון.
אני חייבת לומר שהייתה אלינו פנייה גם ממשרד המשפטים וגם ממשרד הביטחון לדחות את הישיבה בשבועיים, מאחר שכל הגורמים אכן ישבו ביחד, בנו איזה שהוא מתווה, ואנחנו אוטוטו לקראת פתרון סופי. קודם כל, אני מברכת על זה שבעקבות ההמלצות של הוועדה אכן הדברים נעשו. יכול להיות שהיה מן העניין באמת לדחות בשבועיים, אם באמת בעוד שבועיים היינו יכולים לקבל פה את התמונה המלאה, אך מאחר שקצת מאוחר לנו בזמן ולבטל את הוועדה זה לא לעניין, אנחנו כן נרצה לשמוע עכשיו מה המתווה המסתמן, איפה הדברים עומדים, מה הקשיים שהצוותים המיוחדים הללו עמדו בפניהם ואיזה פתרונות מוצעים, ובאמת לקבל איזה שהוא יעד שבו נוכל להיפגש שוב ולשמוע על הפתרון – לא אגיד, חלילה וחס, הפתרון הסופי – שהתקבל והלכה שתיכנס לתוקף מיד לאחר שיסתיימו הדיונים ביניכם. אנחנו כן רוצים לשמוע היום איפה דברים עומדים ואיך התקדמנו מאז הוועדה האחרונה. אנחנו נפנה קודם כל למשרד המשפטים. מי הדובר מטעם המשרד?
פרץ סגל
פרץ סגל.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
תודה רבה. לנו רשומים פה שמות אחרים. פרץ, אני שמחה שאתה אתנו כאן. בוא ותן לנו פחות או יותר תמונת מצב.
פרץ סגל
כפי שגברתי יושבת-הראש אמרה, אכן ביוזמת הוועדה הוקם צוות בין-משרדי לדון בנושא. אמנם לפני כן גם כן הנושא לא הוזנח, וברשויות מקומיות, שבהן היו ילדים, בעיקר ילדים מהרשות הפלסטינאית שבאו לתחומי מדינת ישראל ועסקו הן ברוכלות והן בקיבוץ נדבות בצמתים, טופלו על-ידי רשויות מקומיות, ובחלק מהרשויות בהחלט נעשו עבודות טובות ויפות. אבל באמת ביוזמת הוועדה היה צוות רב משתתפים של כל הגורמים הנוגעים בדבר, ואולי אמנה אותם: נציגים של המנהל האזרחי, נציגי התמ"ת, היחידה למאבק בסחר בבני אדם, נציגי הרשויות המקומיות, המשרד לביטחון פנים, משרד החינוך, משרד הרווחה ומשרד הביטחון. כל אלה היו שותפים לדיונים. התקיימו מספר ישיבות. כמו כן, נערכו גם דיונים עם ארגונים חוץ-ממשלתיים שפועלים הן בתחומי מדינת ישראל והן ברשות הפלסטינית, כדי לראות איך אפשר --
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
לשתף פעולה.
פרץ סגל
-- לשתף פעולה בעניין הזה. הצוות עסק, ראשית, באיסוף הנתונים מהגורמים השונים, לדוגמא: מספר הילדים שנמצאים פה, ילדים שחוזרים ונשנים ומגיעים לארץ, הצמתים שבהם הם נמצאים ברחבי הארץ.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
הוועדה התמקדה בעיקר בילדים מקבצי נדבות מתחום הרשות הפלסטינית או שהיא הסתכלה גם על התמונה – כי יש גם ילדים ישראליים שעושים את זה?
פרץ סגל
הוועדה לא הבחינה, מבחינת התופעה, בין ילדים כאלה או ילדים אחרים. אבל, מה שהסתמן מהנתונים הוא שהבעיה העיקרית היא ילדים מהרשות הפלסטינית, כיון שיש אינטרסים כלכליים בין לפעמים של ההורים של הילדים, ובין אם זה אנשים שעוסקים בתיווך להעביר את הילדים כדי לסייע לפרנסה של המשפחות. בדרך כלל, מדובר במשפחות קשות יום ברשות הפלסטינית ומשתמשים בילדים ככוח עבודה, ובין היתר שולחים אותם לקבץ נדבות לישראל, ולפעמים זה אפילו אימהות או נשים ששוכרות תינוק כדי לבוא למדינת ישראל לקבץ נדבות, כשיש סוכן שמעביר אותם. הסתכלנו על כל ההיבטים השונים של התופעה.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
זאת אומרת, נשים שמביאות אתן תינוקות לא שלהן כדי ליצור מצג שהעוברים והשבים יפתחו חמלה ורגש.
לילך וגנר
זה לעורר רחמים.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
בינתיים, הילד הזה גם מוצא מתחום הוריו לאנשים זרים וגם עומד בתנאים לא תנאים. אני רוצה להגיד לך שכמעט באופן שוטף כאשר אני עוברת בוואדי ערה, וזה המסלול העיקרי שלי, אני מזדעזעת לראות לפעמים ילדים קטנים, אולי בני שלוש או ארבע, עומדים בצומת יחפים ומוזנחים ובלא מעט מהמקרים אפילו באמצע אוגוסט. אני גם הרמתי טלפון לשירות הרווחה, ואמרו שאין להם בדיוק מה לעשות עם זה. היו שם אימהות, ויכול להיות שהן לא האימהות הביולוגיות. היו שם נשים עם תינוקות בחום אימים בצמתים סואנים, ואני חייבת להגיד שיש את הפחד, אתה-יודע-מה, שאפילו ילדה קטנה – איזה פדופיל יבוא ויאסוף אותה לאוטו ואתה גם לא תדע מזה, ואותם תינוקות שעלולים, חלילה וחס, להתייבש, להיפגע, וקדמן רק יכול לבוא ולתת לנו עוד סצנריו ארוך על הסכנות שעלולות להיות.
פרץ סגל
כבי שגברתי הדגישה, באמת מדובר בילדים שהם קרבנות לניצול - -
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
בדיוק.
פרץ סגל
- -ופשיעה, כולל גם חשדות לניצול מיני של אותם ילדים. הדברים האלה נדונו בוועדה והנתונים הוצגו בפניה, והשאלה כמובן היא מה ניתן לעשות. מגמת הוועדה הייתה לעשות מתווה לשיתוף פעולה רב-מערכתי בין בתחומי מדינת ישראל, וקושי עצום זה כמובן לראות איך אנחנו מבטיחים שיהיה המשך טיפול ברגע שמביאים אותם למשפחה או לשירותי הרווחה ברשות הפלסטינית ככל שהם פועלים, כדי שיהיה המשך והתופעה לא תחזור על עצמה. כלומר, ההסתכלות הייתה הסתכלות כוללת. אני יכול לומר לך שגובשה טיוטה של המתווה שעסקה הן בנושא מניעת הכניסה של הילדים - - -
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
אתה יכול להגיד לנו פחות או יותר בכמה ילדים מדובר?
פרץ סגל
המספרים לא מוחלטים, אבל מדובר לפחות במאה ילדים, כשהמספרים האלה הולכים וגדלים בתקופות חגים. לדוגמא: בחודש הרמדאן המספרים הולכים וגדלים. אין איסוף שיטתי של הנתונים. אבל ההתרשמות הייתה שלפחות מאה ילדים.
יצחק קדמן
מדובר במאות.
פרץ סגל
אני נוטה להסכים לזה, אבל אני יכול לומר בוודאות שזה למעלה מאה.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
מעל מאה ילדים.
פרץ סגל
אני גם יכול לומר שבעיריית ירושלים הצליחו להוריד במידה רבה את מספר הילדים. לזכותה של העירייה ייאמר שהייתה תכנית הכשרה כדי שכשאותם ילדים חוזרים לרשות הפלסטינית תהיה להם תעסוקה. עד כדי כך רשויות עשו ופעלו ביוזמתן.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
אתה אומר שהרשות המקומית פה, עיריית ירושלים, הצליחה ליצור ממשק מול הרשות הפלסטינית, מה שלנו, כמדינה, קשה לעשות?
פרץ סגל
אני לא יודע אם היא עשתה ממשק, אבל היא דאגה לכך שהילדים שיחזרו לרשות הפלסטינית יהיו כאלה שלא תהיה להם מוטיבציה ויהיה להם אפיק נוסף כדי לא לחזור ולפעול בתחומי ירושלים בעניין הזה. זו פעולה ברוכה של מחלקת הרווחה של ירושלים. אני לא יודע אם יש לה המשכיות. בזמן שהצוות התכנס, הייתה השאלה האם יהיה תקציב והמשכיות לפעילות הזאת.
יצחק קדמן
הם עשו את זה בהתנדבות מלאה וגם לא שאלו יותר מדי שאלות על הסמכות החוקית שלהם לעשות או לא לעשות.
פרץ סגל
בהחלט יכול להיות. אבל צריך לומר שהם עשו עבודה יפה בעניין הזה.

מה שהצוות עשה זה שהוא בדק את כל הנושאים. ראשית, איך אפשר למנוע עד כמה שאפשר את כניסתם את אותם ילדים לארץ? האם ההסדרים שנמצאים במעברים יכולים לשרת את המטרה הזאת גם? זה היה נושא אחד שנבדק על-ידי הצוות.
נושא שני היה
האם יש מקום לפעול באמצעות דיני עבודת הנוער של מדינת ישראל? האם יש אספקטים של המשפט הפלילי שנכון לפעול לפי העבירות השונות?
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
הזנחה והתעללות וכו'.
פרץ סגל
נכון, כולל סחר בבני-אדם שיש יחידה מיוחדת לעניין הזה.
יצחק קדמן
יש גם עבירה נפרדת של שימוש בקטין לקיבוץ נדבות.
פרץ סגל
אני לא נכנס לכל. כל הדברים האלה נסקרו בסקר.
לאחר מכן יש את השאלה של דרך הטיפול המשטרתי בנושא הזה, כמי שנמצאים מטעם המדינה כרשויות אכיפת החוק. מה התפקיד שלהם? וכן הטיפול של רשויות הרווחה, הממשק בין המשטרה, שהיא זו שנתקלת בצמתים באותם ילדים, עם שירותי הרווחה, כדי להביא לכך שתהיה רציפות בטיפול בילד בנושא הזה. לאחר מכן, טיפול רווחתי לילד ככל הנדרש. אם הוא נמצא במצב של סכנה, האם אפשר יהיה להחזיר אותו. פה נעשה הממשק בין משרד הרווחה ושירותי הרווחה במדינת ישראל לבין המנהל האזרחי, כדי שהם יוכלו לבדוק את הדבר אל מול רשויות הרווחה ברשות הפלסטינית. זה המתווה כולו.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
תן לי דוגמא. בוא וננסה לפרוט את זה. הגענו לצומת. אנחנו, המשטרה, האזרחים, רואים את התופעה ומרימים טלפון. למי מרימים? למשטרה? מה עושים?
פרץ סגל
המשטרה, נניח, חושדים שמא יש ניצול.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
מה עושים?
פרץ סגל
לדוגמא: ילד הוא קרבן עבירה. מרימים טלפון למשטרה ואומרים: "הילד הזה, יש חשש שמתבצעת בו עבירה. יש חובת דיווח. אנחנו מדווחים. אנא בואו וראו מה קורה עם הילד הזה". המשטרה תפעל בוודאי לפי הנהלים שלה במקרים כאלה.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
לא. מה לפי הנוהל שגיבשתם?
פרץ סגל
המשטרה היא זו שמן הסתם תהיה המקום הראשון שאליו פונים כדי לדווח לו שיראו, כיון שיש חשש לביצוע עבירות בקטינים, ויפעלו באותו מקום – לפעול בגדר סמכותם, לאסוף את הילדים האלה ולהביא אותם לכונן שיהיה במשרד הרווחה.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
אוקיי. הם אוספים את הילדים. אתה אומר שזה כונן 24 שעות?
פרץ סגל
מדובר על זה שיהיה כונן של משרד הרווחה שאפשר יהיה להתקשר אליו ולהודיע לו: "הנה, יש פה ילדים מהרשות הפלסטינית. אנא, שירותי הרווחה, בדקו אם הוא נמצא במצב של סכנה, במצב של סיכון".
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
מה קורה אתו בזמן הזה? הוא נמצא בתחנת משטרה?
פרץ סגל
בתחנת משטרה. אכן כן.
קריאה
זה לא מה שאנחנו מצאנו.
פרץ סגל
אני אומר: עד שיהיה הכונן. אני אומר שוב: זה כרגע המתווה, וזה דבר שצריך להיסגר סופית.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
מתי?
פרץ סגל
שבועיים-שלושה הקרובים תיקבע ישיבה כדי לסגור סופית איך יהיה הממשק, --
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
הפרוצדורה.
פרץ סגל
-- הפרוצדורה בין המשטרה לבין משרד הרווחה. אני אומר שהתיאוריה היא כזו. איך זה יפעל בפועל? זה כבר צריך תיאום בין משטרת ישראל לבין משרד הרווחה מתי הכונן נכנס לפועל ואיך הוא מגיע לתחנת המשטרה. כל זה הוא דבר שצריך להיסגר בוועדה.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
אתה תכף תגיב, אבל אני רגע מנסה לתפוש את התמונה.
פרץ סגל
זה הקטע הראשון.

אחרי ששירותי הרווחה קיבלו, וזה מה שצריך להיות, עד כמה שיותר מוקדם, כיון שהם אלה שמיומנים לטיפול בילדים האלה – שיהיה כונן דובר ערבית שיוכל לדבר אתם, לתהות על קנקנן ולקבל עד כמה שאפשר אינפורמציה ולראות מה מצבם. הרבה פעמים אלה ילדים שנמצאים במצב של סכנה ממשית, וצריך לתת להם סעד ראשוני. ואז משרד הרווחה הוא זה שצריך להיות בקשר עם המנהל האזרחי, אותה מתאמת במנהל האזרחי לנושא הרווחה בינינו לבין הרשות הפלסטינית.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
יהיה מאגר נתונים? זאת אומרת, אנחנו נראה אם אותו ילד חוזר לאחר טיפול ראשוני? זה כדי שנבין. יכול להיות שזה שאנחנו לוקחים אותם, אוספים אותם ושמים אותם על הגבול, ואני לא יודעת אם יהיה שיתוף או אין שיתוף ומה קורה עם הילד כשהוא חוזר - - -
פרץ סגל
אחד הדברים שנלקחו בחשבון זה האפשרות האם באמת ילד שנתפס פעם אחת אפשר יהיה למנוע את כניסתו במעברים ואיך עושים את זה. כמובן שלא כל הילדים עוברים דרך המעברים.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
ברור.
פרץ סגל
חלק מהמתווכים הם ישראלים שעושים את זה, ואז הם יכולים להכניס את הילדים אתם.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
כן, אבל יש חוקים בין-לאומיים בעצם להגנה על ילדים.
פרץ סגל
אכן כן. החוקים יכולים להיות טובים ויפים, והביצוע שלהם הוא הקטע היותר קשה.
אחרי שנוצר התיאום, ופה יש להניח שיהיה תיאום לא מסובך בין רשויות הרווחה של מדינת ישראל לבין רשויות המנהל האזרחי, בא הקטע השלישי וזה כאשר אפשר באמת לפי הנתונים להחזיר את הילד כי יש מי שיוכל לקבל אותו ברשות הפלסטינית. ואז, נכנס הקטע הקשה, שנקרא לו: הממד הבין-לאומי, לצורך העניין, להבטיח באמת שיש מי שיקלוט את הילד בצד השני וימשיך את הטיפול.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
הארגונים לזכויות ילדים, הארגונים הבין-לאומיים, שעובדים גם בישראל ובעיקר בשטחים, בשטח הפלסטיני, הם בסוד העניינים? הם חלק מהתהליך? הם יוכלו לבקר ולבדוק את המשך הטיפול שם? יש מישהו שיהיה סוג של משקיף?
פרץ סגל
בישיבה שהייתה לנו במשרד החוץ לפני כחודש ימים עם המשנה למזכ"ל יוניס"ף והממונה על יוניס"ף ברשות הפלסטינית הנושא הזה עלה. אני מקווה שעכשיו, שהיא נכנסה לתפקיד, כי זו ממונה חדשה בתחומי הרשות הפלסטינית מטעם יוניס"ף, אפשר יהיה איך באמת להפעיל את אותם חוקים בין-לאומיים להבטיח את טובת הילד. זה פחות או יותר המתווה, כשכמובן יש נושאים שצריך יהיה לבדוק בצורה מעמיקה יותר. לדוגמא: האם אפשר להעמיד לדין פלילי את אותם אנשים --
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
שסוחרים בילדים.
פרץ סגל
-- שסוחרים בילדים, ואז לעשות מעבר לפעולה - - -
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
כדי שלא יהיה להם את התמריץ לעשות את זה שוב.
פרץ סגל
אכן כן. זה המתווה פחות או יותר. כפי שאמרתי לגברתי, רוב משרדי הממשלה כבר פחות או יותר נתנו את הסכמתם. נשאר לנו הקטע האחרון של לסגור באמת בין משטרת ישראל לבין משרד הרווחה, ואני מקווה שבישיבה הקרובה, שתהיה בשבועיים-שלושה הקרובים, נוכל לסכם את הדיון בעניין הזה. ואז, אני אשמח מאד להביא את הנייר הכתוב בפני הוועדה עם התפקידים של גוף וגוף ואיך אנחנו חושבים לפעול.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
אנחנו מאד נשמח גם לקבל לוח-זמנים כדי לקבוע כמה שיותר מהר, לפני יציאה לפגרה. תודה רבה לך.

הייתי רוצה לשמוע ממשטרת ישראל. איפה אתם בתמונה? איפה הבעייתיות המרובה? איך אתם מנסים להתגבר על זה? כשאמרו פחות או יותר את הפרוצדורה, ראיתי שקפצתם.
יעקב מרגי
תנועות הגוף הסגירו.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
בדיוק. אנחנו גם מנתחים שפת גוף.
דנה צרונובלסקי
אני דנה צרונובלסקי מהייעוץ המשפטי במשטרה. קודם כל, המשטרה הייתה שותפה לדיונים במשרד הרווחה. אנחנו, כמובן, חושבים שצריך לתת את הדעת למקרים האלה ולטפל בהם בצורה הנכונה והראויה כדי להביא ככל הניתן לצמצום המקרים האלה.
אנחנו פשוט לא קפצנו ממה שנאמר, אלא אנחנו חושבים שחשוב מאד שכל הפעילות תהיה פעילות משולבת עם משרד הרווחה, כי צריך לזכור שמדובר בילדים מאוד קטנים שאנחנו מבקשים לא להתייחס אליהם כחשודים, כילדים שעשו משהו רע, אלא כקרבנות, כילדים שנמצאים באיזו שהיא מצוקה. יש קושי במפגש.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
ילדים בסכנה. ילדים בסיכון מידי.
דנה צרונובלסקי
ילדים בסכנה, ילדים קטנים מאד. יש קושי בנקודת המפגש הזאת בין השוטר לילדים.
יעקב מרגי
זה קושי שקיים גם במסגרות אחרות. יש לכם כלים להתמודד עם זה גם כששוטר מגיע לפגיעה בילדים שלא במסגרות האלה. אתם מיומנים. יש לכם כלים, אלא אם כן תגידו שלא.
דנה צרונובלסקי
אנחנו מיומנים, אלא שכשמדברים כאן על לגבש נוהל פעולה בסיטואציות, אנחנו חושבים שנכון לקבוע את זה בצורה הכי רגישה והכי מתאימה באמת לאותם ילדים שאנחנו נפגוש בשטח.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
מה היום כשמדווחים לכם, ועזבי עכשיו ילדים בצמתים? מדווח לכם אזרח מן השורה: על פניו נראה שילד נמצא בסכנה. אני עכשיו רואה שהוא נטוש לבד, מסתובב יחף באמצע העיר והוא בן שנתיים, בן ארבע וכו'. מה הנוהל שאתם עושים שם?
דנה צרונובלסקי
אתה רוצה להתייחס לזה?
שלמה אבוטבול
כן.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
יכול להיות שבחלק מהדברים, באמת כמו שחבר-הכנסת מרגי אמר, יש נהלים מסוימים שלפחות לטיפול הראשוני יכולים להיות בהחלט אחידים, ולא משנה אם מדובר בילד ישראלי או בילד פלסטיני.
שלמה אבוטבול
גברתי, אני שלמה, ראש מדור סיור במשטרת ישראל באג"מ. מבחינת הבעיה, אנחנו מודעים. יש מקומות, וכפי שצוין בדרך-כלל – וזה גם על-פי מיפוי שעשינו – זה בכניסות לערים ערביות, לכפרים ערביים ובצמתים כאלה ואחרים שהם קרובים יותר לאוכלוסייה הערבית. אני אומר שגם בעבר וגם היום בעיקר בצפון התופעה, שאנחנו קוראים לה תופעה, ואני לא רואה את זה כתופעה, אבל גם בגלל ההיקפים שלנו ידוע, אני אומר שבנקודה הזאת אם יש הודעה - - -
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
למה לא תופעה?
שלמה אבוטבול
אני גם נוסע בכבישי הארץ, ואני גם מקבל מהמחוזות את הנתונים. אני אומר שגם מקרה אחד מבחינתי שווה טיפול של כל הגורמים.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
לא נעים לי להגיד את זה. תקשיב לי טוב. שוב אני חוזרת: כמי שנוסעת, זו בהחלט תופעה.
קריאה
באזור הצפון.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
כשאני נעמדת ברמזורים, זו סכנת חיים. הם עוברים בין המכוניות כשיש רמזורים אדומים, ובינתיים זה כבר מתחלף והמכוניות מתחילות לנסוע והילד באמצע בין שני רכבים. זה פחד אימים.
שלמה אבוטבול
גברתי, אני אמרתי: אפילו מקרה אחד.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
לא, זה לא מקרה אחד.
שלמה אבוטבול
לא. אני אומר: אפילו מקרה אחד שווה טיפול של כל הגורמים. אני אומר שלמרות המקרים שאנחנו יודעים לפחות ומה שאנחנו מקבלים מבחינת מיפוי, אפילו מקרה אחד שווה טיפול של כל הגורמים. אני מסכים לגבי הסיכון הזה, וברור לנו שילד שמסתובב בצומת וכו'.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
מה הנוהל?
שלמה אבוטבול
מבחינתנו, ברגע שזה מתקבל או שהניידת נתקלת בדבר כזה – כרגע נוצר מצב שאנחנו מביאים אותו לתחנת המשטרה. אני רואה את זה שגם עצם זה שאני לוקח אותו בניידת כחולה אני לא יודע גם מה הנזק שאני גורם לו. תכף אנחנו נגיע להצעה ומה אנחנו היינו מציעים בכלל מבחינת הטיפול.
יעקב מרגי
אתם שותפים לדיונים?
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
בטח. הוא חלק מהשולחן העגול.
שלמה אבוטבול
אני לוקח את הילד. מתשאלים אותו, מי הביא אותו, איך הוא הגיע, האם יש הורים אתו, אבל בדרך-כלל אנחנו יודעים שלגבי רוב אותם ילדים לא מצליחים; או שהם לא מדברים או שלא מצליחים להגיע לאותם הורים. מנסים לערב פה גם את גורמי הרווחה שיבואו וייקחו את אותם נערים. לפעמים זה כן מצליח, זאת אומרת מבחינת אותו גורם רווחה שלוקח אותו, ולפעמים אין ברירה וזה: להחזיר אותו חזרה לאותו מחסום. זאת אומרת, אין איזה שהוא טיפול.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
אם מביאים את הילד למחסום, אתם יודעים האם הוא יצא מהאזור ה-X הזה או שאתם פשוט מעבירים? אתם נותנים ילד למישהו או שאתם סתם שמים אותו במחסום?
שלמה אבוטבול
לא, זה לא לבוא ולשים אותו במחסום ולהגיד לו "תמשיך".
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
ברור. בגלל זה אני רוצה להבין.
שלמה אבוטבול
יש את אותו נציג רווחה מבחינתו ומגיעים אתו לשם, בתיאום וקישור שם, ומוסרים אותו בצורה מסודרת והכל.
דנה צרונובלסקי
רווחה במנהל התיאום והקישור.
שלמה אבוטבול
זה לא לשים אותו ובזה נגמרת הפעולה.
אנחנו באים ואומרים שזו מורכבות, כי אם אנחנו מגיעים לאותו בוגר – זה בסדר, ואנחנו מטפלים בו אם זה דרך פתיחת תיקי פלילים ואם זה הגשות כתב אישום והכל. אנחנו עושים את הכל כדי להתמודד מול אותם בוגרים שאנחנו מאתרים. היה ולא מגיעים לזה, וזה גם מה שאנחנו מנסים בדרך הטיפול, ונאמר פה שיש צוות שיושב, ובו גם יועצים משפטיים וגם גורמי אג"מ וסיור, כדי לראות באמת איך אותם ילדים לא חוזרים. לפעמים אתה רואה את אותם ילדים חוזרים למחרת לאותו צומת או שהולכים לצומת אחר או שאותה אמא, שהוזכרה פה שהיא עם התינוקת, היום היא בצומת הזה ומחר היא תהיה בצומת השני. אנחנו מכירים את זה.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
אתם יודעים למפות את המוקדים. ככה הבנתי ממך, נכון?
שלמה אבוטבול
אוקיי.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
מדוע שלא יהיו סיורים קבועים במטרה בדיוק להפחית את התופעה הזאת? זאת אומרת, ברגע שיודעים שיש משטרה ואת הנוהל הזה, ומאחר ואתה מהסיור אני שואלת אותך, לעשות סיורים קבועים בכל יום בשעות המסוימות שם יש אולי יותר עומס כי אז אנשים חוזרים מהעבודה ויש תנועה של רכבים וכדו' ולעצור את התופעה, אז יידעו פעם, פעמיים ושלוש פעמים שזה הנוהל, ויכול להיות שבעצם כך נצמצם מתוך המקום. אתם תפריעו להם לעשות את מה שהם מתכננים.
שלמה אבוטבול
אני אומר עוד פעם: אנחנו עושים את הפעילות ברגע שאנחנו מגיעים והכל. דרך-אגב, בחלק מהמקומות כשהם כבר רואים ומזהים את הניידת, הם בורחים. דרך-אגב, זה חלק מהסיכון שאתה עכשיו גורם. הוא רואה שוטר שיורד עכשיו, והוא בורח בין הרכבים. האם אני לא מסכן אותו או כן מסכן אותו? אתה מתחיל לרדוף.
היידי מוזס
אין שוטרים בלבוש אזרחי?
שלמה אבוטבול
רגע. תכף נגיע לפתרון ומה שאנחנו חושבים ומציעים לגבי איך לטפל בבעיה.

אנחנו עושים את הפעילות. היה והבאנו את הקטין הזה, אני חושב שמפה הגוף שצריך לטפל בו זה אותם גורמי רווחה. זה הטיפול המתמשך. זה לא לקחת את הילד. אנחנו יודעים לבוא, ואנחנו יודעים להביא גם כוח ולשים ולהגיד, והכל בסדר. אוקיי, הבאתי את הילד – מה קורה עכשיו? זה הילד עצמו. לפעמים אנחנו מקבלים דיווחים שזה ילדים בני שבע או עשר שמסתובבים שם בצומת.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
הרבה פחות מזה.
שלמה אבוטבול
אמרתי: גם גילאי שבע. אני אומר שאת אותם ילדים אתה לוקח, ומה אחרי זה? לכן, נכון נאמר פה שיש צוות וועדה, ואנחנו גם חברים באותה ועדה. אני אומר דבר אחד: ההצעה שלנו – אנחנו מוכנים להיכנס ולהשתלב באיזה שהוא פיילוט שיוביל אותו משרד הרווחה. אנחנו מוכנים לתת שוטרים בבגדי אזרח שיסעו. זה לא בניידות. גם אמרתי למה לא בניידות. זה גם הנזק שיכול להיגרם. גם ביום-יום קטינים – אני לא מדבר על מקבצי הנדבות – לא לוקחים אותם. יש נהלים במשטרה כיצד אתה עובד מול בני נוער, מול קטינים. אנחנו פה עכשיו לרגע חושבים שהם כאילו קטינים אחרים. לא, אנחנו מתייחסים אליהם גם כאל קטינים רגילים, ואני חושב שזה בסדר. אם אנחנו יכולים ואנחנו ניתן את הנושא הזה של שילוב שוטרים בבגדי אזרח עם אותם גורמי רווחה, יורדים ולוקחים את הנער ומתשאלים אותו וכו', והמשך הטיפול הוא מול אותו גורם רווחה, כי אנחנו יודעים שאין פה תיקים - - -
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
מה עם נושא חקירה וכתבי אישום בהמשך?
שלמה אבוטבול
אמרתי. הרי נגד אותו תיק אתה לא פותח את אותו תיק חקירה. מבחינתנו, אנחנו ננסה להגיע, מבחינה חקירתית, באמצעות תשאולים שיעשו אותם גורמים מקצועיים. היה ונצליח ונגיע לאותו גורם שהביא אותו, אם זה ההורה או כל דבר אחר, ברור שנפתח בחקירה. לטעמנו, זה מה שאנחנו עושים.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
מה הנוהל בסחר בבני-אדם?
דנה צרונובלסקי
לא נמצאים פה הגורמים שמטפלים בנוהל סחר בבני-אדם.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
שם המלחמה נורא הצליחה וצמצמה את התופעה.
דנה צרונובלסקי
נכון, אבל צריך לזכור ששם מדובר בבגירות בדרך-כלל.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
בסדר, עזבי. הצליחו להגיע ליוזמים.
דנה צרונובלסקי
זו תופעה שהיא אמנם חוצת גבולות, כלומר הנשים הנסחרות, הקרבנות, מגיעות באמת מחוץ-לארץ, אבל זה ממדינות רחוקות, כלומר כשהן כאן בארץ הן כאן בארץ במקומות קבועים, ואנחנו בעצם מאתרים את המקומות. במצב הזה, זה קטינים שהולכים וחוזרים, ואין לנו מקום להגיע אליו.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
תקשיבי. מישהו מפעיל אותם, מישהו מנהל את הרשת הזאת, ולשם צריך לחתור. הצלחנו לעשות את זה מאד יפה. הצלחתם. אני אומרת שהצלחנו, כמדינה, לעשות מאד יפה את הטיפול באותה תופעה מאד-מאד מדאיגה, שעובדה שהביאה גם תוצאות. אבל, נכנסו פה לעובי הקורה.
דנה צרונובלסקי
נכון, אבל גם המאפיינים השונים שעליהם עמדתי אפשרו יותר בקלות להגיע באמת לעובי הקורה. כאן יש קושי גדול כי באמת הילדים לא מוסרים מידע, וגם אם הם מוסרים מידע – אחר כך זה לא פשוט להעיד אותם.
יצחק קדמן
דנה, את לא צריכה את הילדים. יש את בעלי הטרנזיטים והם מורידים.
דנה צרונובלסקי
נכון. אנחנו מנסים להגיע.
יצחק קדמן
תפוס את נהג הטרנזיט. מישהו שלח אותו.
רבקה ויצהנדלר
צריך להגיש נגדו כתבי אישום. כתבי אישום – זה כרוך בהבאת העדים. העדים נמצאים ברשות הפלסטינים.
דנה צרונובלסקי
כשאנחנו מגיעים אליהם, אנחנו מעמידים. אנחנו מנסים לאתר, כמובן, את המסיעים. מבחינתנו, הם המוקד העיקרי. אבל יש קשיים בגלל שכפי שאמרתי זה לא מקום קבוע שהוא דירה, לצורך העניין, כמו במצב של סחר בנשים, ששם ידענו להגיע למקום ושם למצוא את כולם. אמנם כאן נאמר שיש קבלנים שמסיעים ושזה נקודות קבועות, אבל הקבלנים לא מורידים בנקודות הקבועות האלה. יש מקרים שהילדים מגיעים ברגל ממקומות רחוקים, ואנחנו באמת מתקשים לאתר את אותם אנשים. אין מקום מסוים שאנחנו יודעים שכאן נחכה ואנחנו נמצא את מי שצריך למצוא. נעשו ניסיונות. יש קשיים להגיע לאותם אנשים. זה חלק ממה שאנחנו חושבים שצריך לעשות. אנחנו רוצים להגיע את זה, אלא שברמה הראייתית זה קשה. כמובן שכשמאתרים אדם כזה, ממצים אתו את הדין. עכשיו יש את חוות הדעת החדשה שאפשר לייחס עבירות של סחר בבני אדם. מבחינתנו, הסעת שב"חים, ובטח הסעת שב"חים מסחרית בכמויות גדולות, היא יעד. זה דבר שמנסים להילחם בו, וכמובן שכשאנחנו מצליחים לאתר אנחנו ממצים את הדין. יש כאן קשיים ראייתיים לא פשוטים. לא כל הילדים מגיעים בהסעות, וזה לא מדי יום.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
איך הם מגיעים מהרשות אם לא בהסעות?
דנה צרונובלסקי
רגלית. ידוע שבירושלים למשל זה רגלית. זה מקום יותר קרוב ולא עוברים תמיד דרך המעברים.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
שמענו ממשרד המשפטים שירושלים הצליחה להתמודד עם זה, למרות שהם לא באו בהסעות מסודרות.
דנה צרונובלסקי
שם זה במציאת עיסוק לילדים ברשות הפלסטינית שמבחינתנו - - -
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
לא. איתרו אותם, מצאו ויצרו קשר וממשק עם הצד השני. כך אני מבינה.
דנה צרונובלסקי
איתרו את הילדים, אבל דווקא לא את מי שמארגן את ההבאה שלהם.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
כי רווחה עשו את זה ולא משטרה.
דנה צרונובלסקי
אני לא יודעת איך זה עבד בעיריית ירושלים, אבל הצליחו ליצור קשר עם איזה שהוא גורם רווחתי ברשות הפלסטינית שמטפל בילדים, ודווקא לא במי ששולח אותם. לפי מה שאני הבנתי בזמנו, ככה הצליחו לצמצם את התופעה בירושלים. באמת צריך להבין ששורש הבעיה, גם אם אנחנו תופסים אותם וגם אם נתפוס מסיע מסוים וקבלן מסוים, בסוף הילדים האלה חוזרים לרשות הפלסטינית – הילדים, הנשים עם התינוקות חוזרים לרשות הפלסטינית – ולאחר מכן חוזרים שוב לתחומי ישראלי. אם יש צומת מסוים ששם מגבירים את האכיפה - - -
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
אני חשבתי שאתם ממש לקראת תפירה של הנוהל. עכשיו אני מגלה שיש פה הרבה יותר חוסר הסכמה מאשר הסכמה.
דנה צרונובלסקי
לא, אני לא חושבת שזה חוסר הסכמה. --
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
מה הפתרון?
דנה צרונובלסקי
--זה פשוט העניין של מאיזה שלב נכנסת הרווחה לתמונה.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
איפה הרווחה? נעשה הפסקה קצרה, אלא אם כן יש לך עוד משהו.
דנה צרונובלסקי
הייתי באמצע משפט: אם ממקדים פעילות בצומת מסוים, הם עוברים לצומת אחר. בגלל זה ברור ששורש הבעיה הוא שאין איזה שהוא טיפול משלים בתוך הרשות הפלסטינים שזה מחוץ לידינו כרגע. בגלל זה התופעה חוזרת על עצמה.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
הנוכחות שלכם בשטח צריכה להוות גורם שמצמצם את התופעה. פעילות יזומה שלכם לא פעם אחת ולא פעמיים יכולה גם ליצור איזה שהוא חסם בפני אותם אנשים שמפעילים את כל התופעה. הייתי מצפה שתעשו קצת יותר. יש את הרעיון של גם שוטרים בלבוש אזרחי שימתינו. הצמתים ידועים לכם, והתופעה מוכרת לכם. אתם צריכים להציע איזה שהוא פתרון שיהיה קצת יותר אקטיבי מצדכם.
דנה צרונובלסקי
אנחנו נמצאים מול משרד המשפטים בדיונים.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
בסדר. אני רק אומרת שמה שאני שומעת פה פחות מספק אותי.
שלמה אבוטבול
גברתי, זה מה שאני אמרתי גם קודם. גם אם אני מאתר עכשיו, ולא משנה אם הייתי בלבוש אזרחי או במדים, והבאתי את הילד, בזה לא הסתיים הטיפול.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
ברור.
שלמה אבוטבול
הטיפול חייב להיות כרגע איך לוקחים ומטפלים בילד הזה כך שכמה שפחות הוא ייפגע ומצד שני גם לפתור את הבעיה. לכן אנחנו חושבים שבנושא הזה המקום שלנו זה לסייע לאותם גורמי רווחה בפתרון. אמרתי שאנחנו מוכנים לשלב את השוטרים בפעילות הזאת.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
יש לי תחושה שנחזור אליך.
לילך וגנר
אני לילך וגנר גם ממשרד המשפטים, מייעוץ וחקיקה פלילי. הייתי שותפה בצוות שפרץ דיבר עליו ושהמשטרה שותפה בו. אני רוצה להשלים את דברי המשטרה. אנחנו היינו באמת יותר, וכתבנו חוות דעת והשתתפנו בצוות מנקודת המבט הפלילית. מה שניסו להגיד אנשי המשטרה, וזה מאד בולט בתפיסה של הצוות, הוא שמדובר בטיפול משולב.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
ברור.
לילך וגנר
המשטרה פה היא בשני כובעים. בכובע אחד, וזה פן אחד, היא כגורם הראשון שבא במגע עם אותם ילדים ומעניק להם את הקשר עם הרווחה. הפן השני זה הטיפול בקטינים כקרבנות של עבירות פליליות והרצון להדביר את התופעה גם מכיוון הקבלנים, אותם אנשים שסוחרים בילדים באופן זה או אחר או מביאים אותם לשם, בין אם בהסכמה של ההורים ובין אם באיזה שהוא קשר כספי עם ההורים ושכירות של תינוקות. אנחנו גילינו כל מיני תופעות שקשורות לעניין הזה. כל התופעות האלה כמובן מתבצעות על-ידי אזרחי ישראל, ויש גם שמתבצעות על-ידי - - -
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
על-ידי אזרחי ישראל.
לילך וגנר
גם אזרחי ישראל וגם תושבי הרשות שמסיעים את הילדים. ככל שמדובר באמת במה שתיארתי כרגע, מדובר בעבירות פליליות חמורות שכבר היום הן עבירות בחוק והן לא דורשות תיקוני חקיקה.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
העמידו מישהו לדין על זה?
לילך וגנר
זה הכובע השני של המשטרה שאנחנו עובדים בצוות, ואני מבקשת: אנחנו נוכל להרחיב יותר אחרי שיסתיימו הדיונים באמת במציאת פתרון --
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
בדיוק. תיקחו את זה בחשבון.
לילך וגנר
--גם לעניין הפלילי. אבל, צריך לזכור שפה המשטרה באמת מתפקדת בשני הכובעים.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
נכון.
לילך וגנר
אנחנו כמובן לא שוכחים את הצורך לטפל בשולחי הילדים. אני רק אגיד בכמה מלים שבצפון נעשה מבצע מסוים בשיתוף עם הפרקליטות האזרחית, דווקא בעניין נשים שהגיעו עם תינוקות, גם של תפיסת הילדים וגם של הבאתם למקלטים ומעונות ואחרי זה החזרתם בצורה מסודרת להורים שלהם ברשות, וגם בתפיסת המסיעים והעמדתם לדין, ותפיסת הכספים שפרקליט מחוז חיפה האזרחי הדגיש שחלק מאד נכבד במלחמה זה לתפוס את הכסף. זה מקטין את התמריץ הכלכלי בכל הפעילות הזאת.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
נכון.
לילך וגנר
לכן, כן נעשית פה חשיבה משולבת.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
את אומרת שבעוד שבועיים-שלושה יהיה לנו פתרון כולל?
לילך וגנר
אנחנו נציע מתווה לפתרון כולל, כפי שפרץ הציג, שלוקח בחשבון גם את הצרכים הללו.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
משרד הרווחה, בבקשה.
חוה לוי
אנחנו חלק מהצוות.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
ברור.
חוה לוי
אני חושבת בדיוק את אותו הדבר כמו שאמרו גם אנשי המשטרה וגם אנשי משרד המשפטים. העבודה חייבת להיות עבודה משולבת. ברור שיש כאן סוגיה שאם היא לא תיפתר גם בצד השני, יהיה מאד-מאד קשה לתפור אותה.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
לכן, אנחנו צריכים גם את משרד הביטחון. אני מקבלת עכשיו הודעה.
חוה לוי
אנחנו נמצאים בקשר עם המנהל האזרחי. רוב הילדים, שמגיעים אלינו, מוחזרים לרשות הפלסטינאית באמצעות רשות המנהל האזרחי. הסוגיה של מה שאת רואה בצמתים – גם אנחנו רואים בצמתים, כולל אותם ילדים שטיפלנו בהם יום אחד וכעבור יומיים פגשנו אותם פעם נוספת בצומת. חייבת להיות כאן עבודת עומק מאד רצינית, וכולי תקווה שכן בתהליך הזה לפחות משהו נוכל לצמצם. אני לא יודעת אם נצליח למגר את התופעה, אבל בטוח שנצליח לצמצם אותה. אנחנו כבר רואים, גם בנתונים שאספנו, שיש מקומות שהייתה בהם פעילות הרבה יותר אינטנסיבית בעבר - - -
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
בכניסה לירושלים ליד הגבעה הצרפתית.
חוה לוי
שם רואים ירידה במספרים. אגב, גם באזור ואדי ערה זה זז מאום אל-פאחם לכפר קרע.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
זה על אותו קו.
חוה לוי
זה על אותו קו, אבל זה השתנה בצמתים.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
אם זה לא בצומת הראשון, פגשתי אותם בצומת השני.
חוה לוי
פחות או יותר. מבחינתך, זה אותו הוואדי, אבל אני אומרת שבאמת בכל זאת רואים שאיפה שיש פעילות משהו משתנה. אני חושבת שלכן צריך להגביר את הטיפול בתופעה.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
את הנוכחות, הטיפול וכדו'.
חוה לוי
נכון.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
אני רואה שקדמן תופס את עצמו הרבה זמן כדי לא להעיר הערות. בבקשה, הגיע תורך.
יצחק קדמן
אגיד כמה דברים. קודם כל, אני מברך על זה שהוקם צוות בין-משרדי --
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
נכון.
יצחק קדמן
--כי רק בשיתוף פעולה בין-משרדי אפשר יהיה להתמודד עם הבעיה. היא סבוכה.
קודם כל, אני רוצה שיהיה ברור, ואולי לא הבנתי נכון אבל אני חושב שגם את הרגשת שאת מבינה לא נכון, שלא מדובר במקרים בודדים. אדוני הקצין, מדובר בתופעה. מדובר על כך גם מבחינת ההיקף של התופעה וגם מבחינת ההתמשכות של העניין.
גברתי ציינה ישיבה קודמת, אבל הוועדה הזאת, עוד לפני כהונתך בה, דנה בנושא הזה הרבה פעמים שנים אחורנית.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
אז מה? היו צריכים שאני אגיע ואגיד להם "תקימו צוות בין-משרדי"?
יצחק קדמן
נכון, כמו בהרבה דברים צריך היה לחכות לך.
הדיונים בעניין הזה נמשכים שנים. אני רואה שסבין חדד לא פה.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
אבל, הפעם אנחנו רואים שיש תנועה לכיוון פתרון.
יצחק קדמן
אמרתי שאני מברך על זה.
חוה לוי
אליאן חדד.
יצחק קדמן
סליחה, אליאן חדד. היא יכולה להעיד כמה שנים היא עוסקת בנושא הזה.
חוה לוי
נכון. היא חסרה.
יצחק קדמן
אל"ף, מדובר בתופעה.

בי"ת, זו לא תופעה נסתרת מהעין. אפשר למפות איפה היא קורית. נכון שלפעמים יש תזוזה מצומת כזה לצומת אחר, אבל אפשר להצביע על הנקודות שבהן היא מתרחשת. אגב הפרישה שלה, לא הבנתי ממה שאמר פה פרץ סגל איך כונן אחד יספיק, כי חלק מהתופעה הוא בגליל המערבי וחלק מהתופעה הוא בוואדי ערה.
חוה לוי
לא כונן אחד.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
לא. אני חושבת שהכונן אמור לקבל את השיחות ולהפנות אותן לשלוחה באזור.
יצחק קדמן
התופעה פרושה בפרישה רחבה מאד. נכון שזה יותר בצפון, אבל בינתיים קיבלנו גם תלונות על הדרום. פתאום יש עכשיו בבאר-שבע התעוררות. כמובן שהיה ויש עדיין בירושלים, גם בחלקים שונים שלה, גם בכניסה מאזור בית-לחם, גם בכניסה מהגבעה הצרפתית ולכדו', כך שבאמת יצטרכו לעשות פה עבודת שילוב.

אגב, ממה שאנחנו מקבלים היום, ואני מאד מקווה שזה ישתנה – מצלצלים אלינו אנשים. ב-08:00 בבוקר מתחילים הטלפונים, כשבדרך-כלל אנשים בדרך לעבודה. אנחנו אומרים לכולם: "דבר ראשון, כמו שאתה מצלצל אלינו, צלצל למשטרה". הם אומרים: "כבר צלצלתי, ולא קרה שום דבר". חלק מהאנשים אומרים: "צלצלתי בבוקר, וחזרתי בערב או אחר-הצהריים ממקום העבודה, ואני רואה את אותם ילדים או את אותן ילדות עדיין שם, ושום דבר לא קרה". זה לא שיש למשטרה רצון רע או שאין לה רצון. אני דיברתי עם לא מעט קציני משטרה, והם אמרו: אנחנו אובדי עצות. הם סיפרו לי: "אנחנו לוקחים את הקטין בניידת ומעבירים אותו למחסום. הוא עובר את המחסום. אנחנו שותים בינתיים קפה, ועד שחזרנו חזרה לצומת אני לא יודע איך אבל הילד כבר היה שם, כלומר הילד שהעברנו אותו כבר היה שם חזרה".
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
לכן, השיתוף עם הרווחה כל כך - - -
יצחק קדמן
אני חושב שצריך לעשות כמה דברים: אל"ף, להמשיך בשיתוף הפעולה ולהגיע לאיזה שהוא מתווה וגם למפות שם מי אחראי בדיוק על מה ועד מתי, כדי שלא תיווצר לנו נפילה בין הכיסאות, בין המשטרה לרווחה ובין גורמים אחרים.
אגב, גברתי, אמרת נכון
המניע הכלכלי. זה לא רצון להזיק לאף אחד או רצון להתאבד מתחת לגלגלי מכוניות. המניע היחידי הוא מניע כלכלי. מהרגע שאפשר יהיה למנוע או להקטין את התועלת הכלכלית בעניין, זה לא ישתלם. אם נעשו צעדים להחרמת כספים, הם צעדים מצוינים וצריך להמשיך בהם. אם יש לכם את הכלים המשפטיים לעשות את זה, תעשו את זה. ברגע שזה לא ישתלם, התופעה תצטמצם. הם עושים את זה בחלק גדול מהמקרים כתוצאה מכורח כלכלי מאד קשה.
אני לא יודע איך אתם תצליחו לשתף פעולה עם הרשות הפלסטינית. אנחנו ניסינו באמצעות כל מיני מתווכים, וקיבלנו תשובות מצערות מאד. בין היתר, קיבלנו פעם תשובה: "כשהכיבוש ייגמר, תיגמר גם הבעיה הזאת". אמרתי להם: "חבר'ה, זו לא תשובה. זו תשובה פוליטית, אבל זו לא תשובה". לא היה רצון. ממספר גורמים שאליהם פנינו לא היה רצון לשתף פעולה. ליוניס"ף יש נציגות בארץ. מלבד הנציגות הישראלית, יש נציגות נפרדת לרשות הפלסטינית, והם יושבים במזרח ירושלים. אני ניסיתי כמה פעמים לדבר אתם, ולא יצא מזה שום דבר. צריך להמשיך לנסות, כי הברז הזה ממשיך להזרים לנו - - -
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
אולי באמת צריך לנצל גם את הפלטפורמה של הוועדה אבל גם את משרד החוץ בנושא הזה.
יצחק קדמן
חשוב מאד.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
אולי אם זה יגיע גם מהממסד ולא רק ממך, קדמן, הם ייאלצו גם לתת את דעתם על הדבר הזה.
יצחק קדמן
יכול להיות. אנחנו הצענו להם ללמוד מפרויקט שעשה הג'וינט העולמי דווקא בתורכיה. הייתה שם בעיה דומה עם המיעוט הכורדי בתורכיה, והם עשו שם דבר נפלא. הם הקימו להם בתים שבהם גם העסיקו את הילדים, והילדים קיבלו דמי כיס על כל יום שהם באו. זה היה התמריץ הכספי החלופי. זה היה לכל ילד שהתייצב על כל יום שהוא בא. נתנו להם גם לימודים וגם הכשרה, וכל ילד שבא קיבל דמי כיס באותו יום, כך שהיה לו מה להביא הביתה. אפשר לעשות דברים בצורה משולבת.
אבל, אני אומר שוב שיש כרגע קצת רגיעה, כי התופעה היא גם עונתית. כשזה חורף, מאד קר ויורד גשם, יש ירידה מסוימת. רק מגיע האביב, ואני כבר מכין אתכם לקראת האביב הבא, והקיץ, יש שוב נהירה גדולה מאד.
אגב, אלה לא רק עבירות על החוק, וזה לא רק שהם מסכנים את הילדים מבחינה בטיחותית – כאן, אגב, זה עוד כובע של המשטרה בעניין הזה של מניעת תאונות – אלא שזה גם פתח לניצול קשה מאד של ילדים. אגב, חלק מהילדים, כדי לא להיתקל בבעיות במחסום, לא חוזרים הביתה. אנחנו קיבלנו עדויות מצולמות על ילדים שישנים בבית הקברות בנצרת כדי שלא יצטרכו לחזור. הם ישנים בבית הקברות. היו גם עדויות שנראו ילדות קטנות עולות על רכבים שעצרו להם בצמתים, וזה לא לצורך טיול שנתי. מי שכבר עושה דבר כזה – יש סיבות טובות להניח שמבוצעות גם עבירות הרבה יותר חמורות.
אני רק מבקש: עשיתם צעד נכון בהקמת צוות בין-משרדי. תבנו מתווה פשוט, גם אם הוא לא יכסה את כל הסיטואציות.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
להתחיל מאיפה שהוא.
יצחק קדמן
לפחות שנתחיל מאיפה שהוא, כך שיהיה ברור איפה מתחילה האחריות של כל גורם ואיפה היא נגמרת, כי רק בפעולה משולבת אפשר יהיה אולי להפסיק את זה.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
תודה רבה לך, דוקטור יצחק קדמן.

רצית להעיר משהו?
רבקה ויצהנדלר
אנחנו מדברים פה על פעילות בין-משרדית, ואני חושבת שיש גם קטע של הסברה.
רחל סעדה
תציגי את עצמך.
רבקה ויצהנדלר
סליחה. אני ריקי ויצהנדלר מהייעוץ המשפטי באגף התנועה. יש פה גם ציבור שמשתף פעולה בנושא התמריץ הכלכלי. הרי אמרנו שאם אין תמריץ כלכלי, הם לא יגיעו לכאן.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
אם את מצפה שנבוא עכשיו לאנשים ונגיד להם "תאטמו את הלב" --
רבקה ויצהנדלר
אני לא אומרת את זה.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
-- באותה נקודת זמן, אני אומרת לך שזה לא יעבוד.
רבקה ויצהנדלר
מסר תקשורתי חייב לעבור באיזו שהיא צורה, שלא לעודד את התופעה הזאת. התופעה מתקיימת בגלל שהציבור מקיים אותה.
יצחק קדמן
אם מותר אומר רק הערה, כי אני חושב שאת צודקת. בשעתו, הם היו לא רק בצמתים אלא הם נכנסו לתוך הישובים הערביים ונגשו מבית-קפה לבית-קפה וקיבצו שם נדבות. אני יודע שבכמה ישובים האימאמים במסגדים בדרשה שלהם אמרו "אל תתנו להם כסף" – זה לא פשוט כי זה כאילו לא אנושי – "ואתם תראו שזה ייעלם". לפחות מתוך היישובים הערביים זה כמעט נעלם. ברגע שאין את המניע הזה, זה כמעט נעלם. אני, בהחלט, מבין את ההערה שלךְ, אבל אני מתנצל; כששאלו אנשים "לרחם עליהם ולתת להם כסף?", אמרנו: "לא. אתם רוצים לרחם עליהם? אל תתנו להם".
רבקה ויצהנדלר
האמת היא שצריך לבחור מלים. מלים קשות כאלה אי-אפשר להגיד, אבל באמת צריך לעבור באיזה שהוא מסר תקשורתי.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
אוקיי. תכניסו את זה גם כן. את יודעת מה? רק כרעיון באותו שולחן עגול שאתם מקיימים. תבדקו וגם תקבלו איזו שהיא חוות דעת.
רבקה ויצהנדלר
המועצה לשלום הילד.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
סליחה?
רבקה ויצהנדלר
אני חושבת שזה מסר שאם הוא יגיע מהמועצה לשלום הילד – מישהו חשב על המסר והוא משתמש בשפה הכי נכונה והכי מתאימה לסיטואציה הזאת.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
פעילות משולבת. אפשר לשלב גם את זה.
היידי מוזס
כן. לא לזרוק את זה אחד על השני.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
באמת ליצור איזו שהיא המלצה, ונראה האם השולחן העגול הזה יקבל אותה או לא. אבל, כשממליצים את ההמלצה הזאת, כן לראות ולנסות לקבל איזו שהיא חוות דעת מקצועית מה ואיך.
האם יש עוד מישהו שרצה לדבר ולא הספיק?
אני סוגרת את הישיבה הזאת, אבל לא לפני שאנחנו מבקשים מכם לקחת בחשבון וליישם את ההמלצות שהיו פה גם לגבי איפה האחריות של כל גורם, איפה היא מתחילה ומתי היא מסתיימת, ומה הפעילות. למשל, אם דיברנו על המשטרה, אז מספר הכובעים שהיא מתבקשת לעשות: פעילויות גם בעניין פינוי ילדים וגם בעניין תפיסת השולחים וכדו'. גם במשרד המשפטים – הגיבוש של הנושא הזה שקשור לסדר הדין הפלילי וגם הבין-לאומי. בנושא הרווחה כן היינו רוצים להבין גם איך יתבצע ומה יהיה לגבי המעקב.
אני כבר קיבלתי מהעוזרת של שר הביטחון התנצלות. היא הייתה אמורה להגיע לפה, אליאנה, היועמ"שית שהתעסקה בנושא, ועקב נסיבות אישיות היא לא הגיעה היום. הם יעבירו לנו את כל ההתחייבות המפורטת, וכמובן שהם חלק בלתי ניתן להפרדה מאותם פתרונות כי בסופו של דבר הם אלו שיוכלו לבדוק, פרט לשירותי הרווחה כמובן, מה קורה בצד השני.
אנחנו נקבע ישיבה של הוועדה לזכויות הילד לפני סוף המושב. אנחנו מבקשים מכם לסיים. הבנתי שאתם כבר ממש לקראת סיום. תזדרזו. לא בעוד שלושה שבועות פגישה נוספת. יש היו טכנולוגיה מתקדמת. תפתרו את הבעיות האלו. תביאו לנו את המתווה שגיבשתם – איפה כל משרד ומה ההתחייבות שלו – ואני אשמח מאד לראות את זה יוצא לפועל. אנחנו גם נעשה ביקורת אחר כך לראות איך זה מתקיים ואיך זה נאכף, אבל קודם כל שתהיה לנו תכנית עבודה.
תודה רבה.

הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:40.>

קוד המקור של הנתונים