PAGE
2
הוועדה לזכויות הילד
07/01/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 44>
מישיבת הוועדה לזכויות הילד
יום שלישי, ו' בשבט התשע"ד (07 בינואר 2014), שעה 11:54

<ילדים מקבצי נדבות בצמתים>

חברי הוועדה: >
אורלי לוי אבקסיס – היו"ר
יעקב מרגי

>
רפ"ק רבקה ויצהנדלר - קמ"ד תעבורה באגף התנועה, משטרת ישראל, המשרד לבטחון פנים

סנ"צ שלמה אבוטבול - רמ"ד סיור, אג"מ, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק עמוס צעאדה - קמ"ד תעבורה באגף התנועה, משטרת ישראל, המשרד לבטחון פנים

רפ"ק דפנה רומן - ק' יעוץ וחקיקה, מח' תנועה, משטרת ישראל, המשרד לבטחון פנים

פקד דנה צרונובלסקי - ע' יועמ"ש, משטרת ישראל, המשרד לבטחון פנים

שבתאי גרברצ'יק - דובר מ"י למיעוטים, המשרד לבטחון פנים

פרץ סגל - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

לילך וגנר - עו"ד, יעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים


יחזקאל אופיר - מנהל אגף האכיפה, משרד הכלכלה

חוה לוי - עו"ס ארצית לחוק הנוער, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

ד"ר יצחק קדמן - מנכ"ל המועצה הלאומית לשלום הילד

רינת עובדיה - משרד עו"ד מאיר אסרף

נעמה עוזרי - כתבת, קול ישראל

דוד דהאן - יו"ר ודובר הארגונים החברתיים בכנסת

ענת כרמי - יו"ר ודובר הארגונים החברתיים בכנסת

דליה ניר - יו"ר ודובר הארגונים החברתיים בכנסת

היידי מוזס

רחל סעדה

עאליה עודה

חפציבה צנעני
<ילדים מקבצי נדבות בצמתים>

אני פותחת את הישיבה של הוועדה המיוחדת לזכויות הילד. התאריך הוא ה-7 בינואר 2014, ו' בשבט התשע"ד. הנושא היום הוא: ילדים מקבצי נדבות בצמתים. הנושא הזה הוא נושא שנדון כאן כבר בעבר. הייתה הנחיה של הוועדה שכל הגורמים הרלוונטיים יישבו סביב שולחן אחד, יעלו את הקשיים ואת ההצעות לפתרון, וננסה לתפור איזו שהיא חליפה שהיא באמת צריכה להיות מאד מיוחדת, מאחר שמדובר פה גם בילדים שאינם אזרחי המדינה, גם בבעיות רווחה וגם בבעיות ביטחון.
אני חייבת לומר שהייתה אלינו פנייה גם ממשרד המשפטים וגם ממשרד הביטחון לדחות את הישיבה בשבועיים, מאחר שכל הגורמים אכן ישבו ביחד, בנו איזה שהוא מתווה, ואנחנו אוטוטו לקראת פתרון סופי. קודם כל, אני מברכת על זה שבעקבות ההמלצות של הוועדה אכן הדברים נעשו. יכול להיות שהיה מן העניין באמת לדחות בשבועיים, אם באמת בעוד שבועיים היינו יכולים לקבל פה את התמונה המלאה, אך מאחר שקצת מאוחר לנו בזמן ולבטל את הוועדה זה לא לעניין, אנחנו כן נרצה לשמוע עכשיו מה המתווה המסתמן, איפה הדברים עומדים, מה הקשיים שהצוותים המיוחדים הללו עמדו בפניהם ואיזה פתרונות מוצעים, ובאמת לקבל איזה שהוא יעד שבו נוכל להיפגש שוב ולשמוע על הפתרון – לא אגיד, חלילה וחס, הפתרון הסופי – שהתקבל והלכה שתיכנס לתוקף מיד לאחר שיסתיימו הדיונים ביניכם. אנחנו כן רוצים לשמוע היום איפה דברים עומדים ואיך התקדמנו מאז הוועדה האחרונה. אנחנו נפנה קודם כל למשרד המשפטים. מי הדובר מטעם המשרד?

פרץ סגל.

תודה רבה. לנו רשומים פה שמות אחרים. פרץ, אני שמחה שאתה אתנו כאן. בוא ותן לנו פחות או יותר תמונת מצב.

כפי שגברתי יושבת-הראש אמרה, אכן ביוזמת הוועדה הוקם צוות בין-משרדי לדון בנושא. אמנם לפני כן גם כן הנושא לא הוזנח, וברשויות מקומיות, שבהן היו ילדים, בעיקר ילדים מהרשות הפלסטינאית שבאו לתחומי מדינת ישראל ועסקו הן ברוכלות והן בקיבוץ נדבות בצמתים, טופלו על-ידי רשויות מקומיות, ובחלק מהרשויות בהחלט נעשו עבודות טובות ויפות. אבל באמת ביוזמת הוועדה היה צוות רב משתתפים של כל הגורמים הנוגעים בדבר, ואולי אמנה אותם: נציגים של המנהל האזרחי, נציגי התמ"ת, היחידה למאבק בסחר בבני אדם, נציגי הרשויות המקומיות, המשרד לביטחון פנים, משרד החינוך, משרד הרווחה ומשרד הביטחון. כל אלה היו שותפים לדיונים. התקיימו מספר ישיבות. כמו כן, נערכו גם דיונים עם ארגונים חוץ-ממשלתיים שפועלים הן בתחומי מדינת ישראל והן ברשות הפלסטינית, כדי לראות איך אפשר --

לשתף פעולה.

-- לשתף פעולה בעניין הזה. הצוות עסק, ראשית, באיסוף הנתונים מהגורמים השונים, לדוגמא: מספר הילדים שנמצאים פה, ילדים שחוזרים ונשנים ומגיעים לארץ, הצמתים שבהם הם נמצאים ברחבי הארץ.

הוועדה התמקדה בעיקר בילדים מקבצי נדבות מתחום הרשות הפלסטינית או שהיא הסתכלה גם על התמונה – כי יש גם ילדים ישראליים שעושים את זה?

הוועדה לא הבחינה, מבחינת התופעה, בין ילדים כאלה או ילדים אחרים. אבל, מה שהסתמן מהנתונים הוא שהבעיה העיקרית היא ילדים מהרשות הפלסטינית, כיון שיש אינטרסים כלכליים בין לפעמים של ההורים של הילדים, ובין אם זה אנשים שעוסקים בתיווך להעביר את הילדים כדי לסייע לפרנסה של המשפחות. בדרך כלל, מדובר במשפחות קשות יום ברשות הפלסטינית ומשתמשים בילדים ככוח עבודה, ובין היתר שולחים אותם לקבץ נדבות לישראל, ולפעמים זה אפילו אימהות או נשים ששוכרות תינוק כדי לבוא למדינת ישראל לקבץ נדבות, כשיש סוכן שמעביר אותם. הסתכלנו על כל ההיבטים השונים של התופעה.

זאת אומרת, נשים שמביאות אתן תינוקות לא שלהן כדי ליצור מצג שהעוברים והשבים יפתחו חמלה ורגש.

זה לעורר רחמים.

בינתיים, הילד הזה גם מוצא מתחום הוריו לאנשים זרים וגם עומד בתנאים לא תנאים. אני רוצה להגיד לך שכמעט באופן שוטף כאשר אני עוברת בוואדי ערה, וזה המסלול העיקרי שלי, אני מזדעזעת לראות לפעמים ילדים קטנים, אולי בני שלוש או ארבע, עומדים בצומת יחפים ומוזנחים ובלא מעט מהמקרים אפילו באמצע אוגוסט. אני גם הרמתי טלפון לשירות הרווחה, ואמרו שאין להם בדיוק מה לעשות עם זה. היו שם אימהות, ויכול להיות שהן לא האימהות הביולוגיות. היו שם נשים עם תינוקות בחום אימים בצמתים סואנים, ואני חייבת להגיד שיש את הפחד, אתה-יודע-מה, שאפילו ילדה קטנה – איזה פדופיל יבוא ויאסוף אותה לאוטו ואתה גם לא תדע מזה, ואותם תינוקות שעלולים, חלילה וחס, להתייבש, להיפגע, וקדמן רק יכול לבוא ולתת לנו עוד סצנריו ארוך על הסכנות שעלולות להיות.

כבי שגברתי הדגישה, באמת מדובר בילדים שהם קרבנות לניצול - -

בדיוק.

- -ופשיעה, כולל גם חשדות לניצול מיני של אותם ילדים. הדברים האלה נדונו בוועדה והנתונים הוצגו בפניה, והשאלה כמובן היא מה ניתן לעשות. מגמת הוועדה הייתה לעשות מתווה לשיתוף פעולה רב-מערכתי בין בתחומי מדינת ישראל, וקושי עצום זה כמובן לראות איך אנחנו מבטיחים שיהיה המשך טיפול ברגע שמביאים אותם למשפחה או לשירותי הרווחה ברשות הפלסטינית ככל שהם פועלים, כדי שיהיה המשך והתופעה לא תחזור על עצמה. כלומר, ההסתכלות הייתה הסתכלות כוללת. אני יכול לומר לך שגובשה טיוטה של המתווה שעסקה הן בנושא מניעת הכניסה של הילדים - - -

אתה יכול להגיד לנו פחות או יותר בכמה ילדים מדובר?

המספרים לא מוחלטים, אבל מדובר לפחות במאה ילדים, כשהמספרים האלה הולכים וגדלים בתקופות חגים. לדוגמא: בחודש הרמדאן המספרים הולכים וגדלים. אין איסוף שיטתי של הנתונים. אבל ההתרשמות הייתה שלפחות מאה ילדים.

מדובר במאות.

אני נוטה להסכים לזה, אבל אני יכול לומר בוודאות שזה למעלה מאה.

מעל מאה ילדים.

אני גם יכול לומר שבעיריית ירושלים הצליחו להוריד במידה רבה את מספר הילדים. לזכותה של העירייה ייאמר שהייתה תכנית הכשרה כדי שכשאותם ילדים חוזרים לרשות הפלסטינית תהיה להם תעסוקה. עד כדי כך רשויות עשו ופעלו ביוזמתן.

אתה אומר שהרשות המקומית פה, עיריית ירושלים, הצליחה ליצור ממשק מול הרשות הפלסטינית, מה שלנו, כמדינה, קשה לעשות?

אני לא יודע אם היא עשתה ממשק, אבל היא דאגה לכך שהילדים שיחזרו לרשות הפלסטינית יהיו כאלה שלא תהיה להם מוטיבציה ויהיה להם אפיק נוסף כדי לא לחזור ולפעול בתחומי ירושלים בעניין הזה. זו פעולה ברוכה של מחלקת הרווחה של ירושלים. אני לא יודע אם יש לה המשכיות. בזמן שהצוות התכנס, הייתה השאלה האם יהיה תקציב והמשכיות לפעילות הזאת.

הם עשו את זה בהתנדבות מלאה וגם לא שאלו יותר מדי שאלות על הסמכות החוקית שלהם לעשות או לא לעשות.

בהחלט יכול להיות. אבל צריך לומר שהם עשו עבודה יפה בעניין הזה.

מה שהצוות עשה זה שהוא בדק את כל הנושאים. ראשית, איך אפשר למנוע עד כמה שאפשר את כניסתם את אותם ילדים לארץ? האם ההסדרים שנמצאים במעברים יכולים לשרת את המטרה הזאת גם? זה היה נושא אחד שנבדק על-ידי הצוות.

האם יש מקום לפעול באמצעות דיני עבודת הנוער של מדינת ישראל? האם יש אספקטים של המשפט הפלילי שנכון לפעול לפי העבירות השונות?

הזנחה והתעללות וכו'.

נכון, כולל סחר בבני-אדם שיש יחידה מיוחדת לעניין הזה.

יש גם עבירה נפרדת של שימוש בקטין לקיבוץ נדבות.

אני לא נכנס לכל. כל הדברים האלה נסקרו בסקר.
לאחר מכן יש את השאלה של דרך הטיפול המשטרתי בנושא הזה, כמי שנמצאים מטעם המדינה כרשויות אכיפת החוק. מה התפקיד שלהם? וכן הטיפול של רשויות הרווחה, הממשק בין המשטרה, שהיא זו שנתקלת בצמתים באותם ילדים, עם שירותי הרווחה, כדי להביא לכך שתהיה רציפות בטיפול בילד בנושא הזה. לאחר מכן, טיפול רווחתי לילד ככל הנדרש. אם הוא נמצא במצב של סכנה, האם אפשר יהיה להחזיר אותו. פה נעשה הממשק בין משרד הרווחה ושירותי הרווחה במדינת ישראל לבין המנהל האזרחי, כדי שהם יוכלו לבדוק את הדבר אל מול רשויות הרווחה ברשות הפלסטינית. זה המתווה כולו.

תן לי דוגמא. בוא וננסה לפרוט את זה. הגענו לצומת. אנחנו, המשטרה, האזרחים, רואים את התופעה ומרימים טלפון. למי מרימים? למשטרה? מה עושים?

המשטרה, נניח, חושדים שמא יש ניצול.

מה עושים?

לדוגמא: ילד הוא קרבן עבירה. מרימים טלפון למשטרה ואומרים: "הילד הזה, יש חשש שמתבצעת בו עבירה. יש חובת דיווח. אנחנו מדווחים. אנא בואו וראו מה קורה עם הילד הזה". המשטרה תפעל בוודאי לפי הנהלים שלה במקרים כאלה.

לא. מה לפי הנוהל שגיבשתם?

המשטרה היא זו שמן הסתם תהיה המקום הראשון שאליו פונים כדי לדווח לו שיראו, כיון שיש חשש לביצוע עבירות בקטינים, ויפעלו באותו מקום – לפעול בגדר סמכותם, לאסוף את הילדים האלה ולהביא אותם לכונן שיהיה במשרד הרווחה.

אוקיי. הם אוספים את הילדים. אתה אומר שזה כונן 24 שעות?

מדובר על זה שיהיה כונן של משרד הרווחה שאפשר יהיה להתקשר אליו ולהודיע לו: "הנה, יש פה ילדים מהרשות הפלסטינית. אנא, שירותי הרווחה, בדקו אם הוא נמצא במצב של סכנה, במצב של סיכון".

מה קורה אתו בזמן הזה? הוא נמצא בתחנת משטרה?

בתחנת משטרה. אכן כן.

זה לא מה שאנחנו מצאנו.

אני אומר: עד שיהיה הכונן. אני אומר שוב: זה כרגע המתווה, וזה דבר שצריך להיסגר סופית.

מתי?

שבועיים-שלושה הקרובים תיקבע ישיבה כדי לסגור סופית איך יהיה הממשק, --

הפרוצדורה.

-- הפרוצדורה בין המשטרה לבין משרד הרווחה. אני אומר שהתיאוריה היא כזו. איך זה יפעל בפועל? זה כבר צריך תיאום בין משטרת ישראל לבין משרד הרווחה מתי הכונן נכנס לפועל ואיך הוא מגיע לתחנת המשטרה. כל זה הוא דבר שצריך להיסגר בוועדה.

אתה תכף תגיב, אבל אני רגע מנסה לתפוש את התמונה.

זה הקטע הראשון.

אחרי ששירותי הרווחה קיבלו, וזה מה שצריך להיות, עד כמה שיותר מוקדם, כיון שהם אלה שמיומנים לטיפול בילדים האלה – שיהיה כונן דובר ערבית שיוכל לדבר אתם, לתהות על קנקנן ולקבל עד כמה שאפשר אינפורמציה ולראות מה מצבם. הרבה פעמים אלה ילדים שנמצאים במצב של סכנה ממשית, וצריך לתת להם סעד ראשוני. ואז משרד הרווחה הוא זה שצריך להיות בקשר עם המנהל האזרחי, אותה מתאמת במנהל האזרחי לנושא הרווחה בינינו לבין הרשות הפלסטינית.

יהיה מאגר נתונים? זאת אומרת, אנחנו נראה אם אותו ילד חוזר לאחר טיפול ראשוני? זה כדי שנבין. יכול להיות שזה שאנחנו לוקחים אותם, אוספים אותם ושמים אותם על הגבול, ואני לא יודעת אם יהיה שיתוף או אין שיתוף ומה קורה עם הילד כשהוא חוזר - - -

אחד הדברים שנלקחו בחשבון זה האפשרות האם באמת ילד שנתפס פעם אחת אפשר יהיה למנוע את כניסתו במעברים ואיך עושים את זה. כמובן שלא כל הילדים עוברים דרך המעברים.

ברור.

חלק מהמתווכים הם ישראלים שעושים את זה, ואז הם יכולים להכניס את הילדים אתם.

כן, אבל יש חוקים בין-לאומיים בעצם להגנה על ילדים.

אכן כן. החוקים יכולים להיות טובים ויפים, והביצוע שלהם הוא הקטע היותר קשה.
אחרי שנוצר התיאום, ופה יש להניח שיהיה תיאום לא מסובך בין רשויות הרווחה של מדינת ישראל לבין רשויות המנהל האזרחי, בא הקטע השלישי וזה כאשר אפשר באמת לפי הנתונים להחזיר את הילד כי יש מי שיוכל לקבל אותו ברשות הפלסטינית. ואז, נכנס הקטע הקשה, שנקרא לו: הממד הבין-לאומי, לצורך העניין, להבטיח באמת שיש מי שיקלוט את הילד בצד השני וימשיך את הטיפול.

הארגונים לזכויות ילדים, הארגונים הבין-לאומיים, שעובדים גם בישראל ובעיקר בשטחים, בשטח הפלסטיני, הם בסוד העניינים? הם חלק מהתהליך? הם יוכלו לבקר ולבדוק את המשך הטיפול שם? יש מישהו שיהיה סוג של משקיף?

בישיבה שהייתה לנו במשרד החוץ לפני כחודש ימים עם המשנה למזכ"ל יוניס"ף והממונה על יוניס"ף ברשות הפלסטינית הנושא הזה עלה. אני מקווה שעכשיו, שהיא נכנסה לתפקיד, כי זו ממונה חדשה בתחומי הרשות הפלסטינית מטעם יוניס"ף, אפשר יהיה איך באמת להפעיל את אותם חוקים בין-לאומיים להבטיח את טובת הילד. זה פחות או יותר המתווה, כשכמובן יש נושאים שצריך יהיה לבדוק בצורה מעמיקה יותר. לדוגמא: האם אפשר להעמיד לדין פלילי את אותם אנשים --

שסוחרים בילדים.

-- שסוחרים בילדים, ואז לעשות מעבר לפעולה - - -

כדי שלא יהיה להם את התמריץ לעשות את זה שוב.

אכן כן. זה המתווה פחות או יותר. כפי שאמרתי לגברתי, רוב משרדי הממשלה כבר פחות או יותר נתנו את הסכמתם. נשאר לנו הקטע האחרון של לסגור באמת בין משטרת ישראל לבין משרד הרווחה, ואני מקווה שבישיבה הקרובה, שתהיה בשבועיים-שלושה הקרובים, נוכל לסכם את הדיון בעניין הזה. ואז, אני אשמח מאד להביא את הנייר הכתוב בפני הוועדה עם התפקידים של גוף וגוף ואיך אנחנו חושבים לפעול.

אנחנו מאד נשמח גם לקבל לוח-זמנים כדי לקבוע כמה שיותר מהר, לפני יציאה לפגרה. תודה רבה לך.

הייתי רוצה לשמוע ממשטרת ישראל. איפה אתם בתמונה? איפה הבעייתיות המרובה? איך אתם מנסים להתגבר על זה? כשאמרו פחות או יותר את הפרוצדורה, ראיתי שקפצתם.

תנועות הגוף הסגירו.

בדיוק. אנחנו גם מנתחים שפת גוף.

אני דנה צרונובלסקי מהייעוץ המשפטי במשטרה. קודם כל, המשטרה הייתה שותפה לדיונים במשרד הרווחה. אנחנו, כמובן, חושבים שצריך לתת את הדעת למקרים האלה ולטפל בהם בצורה הנכונה והראויה כדי להביא ככל הניתן לצמצום המקרים האלה.
אנחנו פשוט לא קפצנו ממה שנאמר, אלא אנחנו חושבים שחשוב מאד שכל הפעילות תהיה פעילות משולבת עם משרד הרווחה, כי צריך לזכור שמדובר בילדים מאוד קטנים שאנחנו מבקשים לא להתייחס אליהם כחשודים, כילדים שעשו משהו רע, אלא כקרבנות, כילדים שנמצאים באיזו שהיא מצוקה. יש קושי במפגש.

ילדים בסכנה. ילדים בסיכון מידי.

ילדים בסכנה, ילדים קטנים מאד. יש קושי בנקודת המפגש הזאת בין השוטר לילדים.

זה קושי שקיים גם במסגרות אחרות. יש לכם כלים להתמודד עם זה גם כששוטר מגיע לפגיעה בילדים שלא במסגרות האלה. אתם מיומנים. יש לכם כלים, אלא אם כן תגידו שלא.

אנחנו מיומנים, אלא שכשמדברים כאן על לגבש נוהל פעולה בסיטואציות, אנחנו חושבים שנכון לקבוע את זה בצורה הכי רגישה והכי מתאימה באמת לאותם ילדים שאנחנו נפגוש בשטח.

מה היום כשמדווחים לכם, ועזבי עכשיו ילדים בצמתים? מדווח לכם אזרח מן השורה: על פניו נראה שילד נמצא בסכנה. אני עכשיו רואה שהוא נטוש לבד, מסתובב יחף באמצע העיר והוא בן שנתיים, בן ארבע וכו'. מה הנוהל שאתם עושים שם?

אתה רוצה להתייחס לזה?

כן.

יכול להיות שבחלק מהדברים, באמת כמו שחבר-הכנסת מרגי אמר, יש נהלים מסוימים שלפחות לטיפול הראשוני יכולים להיות בהחלט אחידים, ולא משנה אם מדובר בילד ישראלי או בילד פלסטיני.

גברתי, אני שלמה, ראש מדור סיור במשטרת ישראל באג"מ. מבחינת הבעיה, אנחנו מודעים. יש מקומות, וכפי שצוין בדרך-כלל – וזה גם על-פי מיפוי שעשינו – זה בכניסות לערים ערביות, לכפרים ערביים ובצמתים כאלה ואחרים שהם קרובים יותר לאוכלוסייה הערבית. אני אומר שגם בעבר וגם היום בעיקר בצפון התופעה, שאנחנו קוראים לה תופעה, ואני לא רואה את זה כתופעה, אבל גם בגלל ההיקפים שלנו ידוע, אני אומר שבנקודה הזאת אם יש הודעה - - -

למה לא תופעה?

אני גם נוסע בכבישי הארץ, ואני גם מקבל מהמחוזות את הנתונים. אני אומר שגם מקרה אחד מבחינתי שווה טיפול של כל הגורמים.

לא נעים לי להגיד את זה. תקשיב לי טוב. שוב אני חוזרת: כמי שנוסעת, זו בהחלט תופעה.

באזור הצפון.

כשאני נעמדת ברמזורים, זו סכנת חיים. הם עוברים בין המכוניות כשיש רמזורים אדומים, ובינתיים זה כבר מתחלף והמכוניות מתחילות לנסוע והילד באמצע בין שני רכבים. זה פחד אימים.

גברתי, אני אמרתי: אפילו מקרה אחד.

לא, זה לא מקרה אחד.

לא. אני אומר: אפילו מקרה אחד שווה טיפול של כל הגורמים. אני אומר שלמרות המקרים שאנחנו יודעים לפחות ומה שאנחנו מקבלים מבחינת מיפוי, אפילו מקרה אחד שווה טיפול של כל הגורמים. אני מסכים לגבי הסיכון הזה, וברור לנו שילד שמסתובב בצומת וכו'.

מה הנוהל?

מבחינתנו, ברגע שזה מתקבל או שהניידת נתקלת בדבר כזה – כרגע נוצר מצב שאנחנו מביאים אותו לתחנת המשטרה. אני רואה את זה שגם עצם זה שאני לוקח אותו בניידת כחולה אני לא יודע גם מה הנזק שאני גורם לו. תכף אנחנו נגיע להצעה ומה אנחנו היינו מציעים בכלל מבחינת הטיפול.

אתם שותפים לדיונים?

בטח. הוא חלק מהשולחן העגול.

אני לוקח את הילד. מתשאלים אותו, מי הביא אותו, איך הוא הגיע, האם יש הורים אתו, אבל בדרך-כלל אנחנו יודעים שלגבי רוב אותם ילדים לא מצליחים; או שהם לא מדברים או שלא מצליחים להגיע לאותם הורים. מנסים לערב פה גם את גורמי הרווחה שיבואו וייקחו את אותם נערים. לפעמים זה כן מצליח, זאת אומרת מבחינת אותו גורם רווחה שלוקח אותו, ולפעמים אין ברירה וזה: להחזיר אותו חזרה לאותו מחסום. זאת אומרת, אין איזה שהוא טיפול.

אם מביאים את הילד למחסום, אתם יודעים האם הוא יצא מהאזור ה-X הזה או שאתם פשוט מעבירים? אתם נותנים ילד למישהו או שאתם סתם שמים אותו במחסום?

לא, זה לא לבוא ולשים אותו במחסום ולהגיד לו "תמשיך".

ברור. בגלל זה אני רוצה להבין.

יש את אותו נציג רווחה מבחינתו ומגיעים אתו לשם, בתיאום וקישור שם, ומוסרים אותו בצורה מסודרת והכל.

רווחה במנהל התיאום והקישור.

זה לא לשים אותו ובזה נגמרת הפעולה.
אנחנו באים ואומרים שזו מורכבות, כי אם אנחנו מגיעים לאותו בוגר – זה בסדר, ואנחנו מטפלים בו אם זה דרך פתיחת תיקי פלילים ואם זה הגשות כתב אישום והכל. אנחנו עושים את הכל כדי להתמודד מול אותם בוגרים שאנחנו מאתרים. היה ולא מגיעים לזה, וזה גם מה שאנחנו מנסים בדרך הטיפול, ונאמר פה שיש צוות שיושב, ובו גם יועצים משפטיים וגם גורמי אג"מ וסיור, כדי לראות באמת איך אותם ילדים לא חוזרים. לפעמים אתה רואה את אותם ילדים חוזרים למחרת לאותו צומת או שהולכים לצומת אחר או שאותה אמא, שהוזכרה פה שהיא עם התינוקת, היום היא בצומת הזה ומחר היא תהיה בצומת השני. אנחנו מכירים את זה.

אתם יודעים למפות את המוקדים. ככה הבנתי ממך, נכון?

אוקיי.

מדוע שלא יהיו סיורים קבועים במטרה בדיוק להפחית את התופעה הזאת? זאת אומרת, ברגע שיודעים שיש משטרה ואת הנוהל הזה, ומאחר ואתה מהסיור אני שואלת אותך, לעשות סיורים קבועים בכל יום בשעות המסוימות שם יש אולי יותר עומס כי אז אנשים חוזרים מהעבודה ויש תנועה של רכבים וכדו' ולעצור את התופעה, אז יידעו פעם, פעמיים ושלוש פעמים שזה הנוהל, ויכול להיות שבעצם כך נצמצם מתוך המקום. אתם תפריעו להם לעשות את מה שהם מתכננים.

אני אומר עוד פעם: אנחנו עושים את הפעילות ברגע שאנחנו מגיעים והכל. דרך-אגב, בחלק מהמקומות כשהם כבר רואים ומזהים את הניידת, הם בורחים. דרך-אגב, זה חלק מהסיכון שאתה עכשיו גורם. הוא רואה שוטר שיורד עכשיו, והוא בורח בין הרכבים. האם אני לא מסכן אותו או כן מסכן אותו? אתה מתחיל לרדוף.

אין שוטרים בלבוש אזרחי?

רגע. תכף נגיע לפתרון ומה שאנחנו חושבים ומציעים לגבי איך לטפל בבעיה.

אנחנו עושים את הפעילות. היה והבאנו את הקטין הזה, אני חושב שמפה הגוף שצריך לטפל בו זה אותם גורמי רווחה. זה הטיפול המתמשך. זה לא לקחת את הילד. אנחנו יודעים לבוא, ואנחנו יודעים להביא גם כוח ולשים ולהגיד, והכל בסדר. אוקיי, הבאתי את הילד – מה קורה עכשיו? זה הילד עצמו. לפעמים אנחנו מקבלים דיווחים שזה ילדים בני שבע או עשר שמסתובבים שם בצומת.

הרבה פחות מזה.

אמרתי: גם גילאי שבע. אני אומר שאת אותם ילדים אתה לוקח, ומה אחרי זה? לכן, נכון נאמר פה שיש צוות וועדה, ואנחנו גם חברים באותה ועדה. אני אומר דבר אחד: ההצעה שלנו – אנחנו מוכנים להיכנס ולהשתלב באיזה שהוא פיילוט שיוביל אותו משרד הרווחה. אנחנו מוכנים לתת שוטרים בבגדי אזרח שיסעו. זה לא בניידות. גם אמרתי למה לא בניידות. זה גם הנזק שיכול להיגרם. גם ביום-יום קטינים – אני לא מדבר על מקבצי הנדבות – לא לוקחים אותם. יש נהלים במשטרה כיצד אתה עובד מול בני נוער, מול קטינים. אנחנו פה עכשיו לרגע חושבים שהם כאילו קטינים אחרים. לא, אנחנו מתייחסים אליהם גם כאל קטינים רגילים, ואני חושב שזה בסדר. אם אנחנו יכולים ואנחנו ניתן את הנושא הזה של שילוב שוטרים בבגדי אזרח עם אותם גורמי רווחה, יורדים ולוקחים את הנער ומתשאלים אותו וכו', והמשך הטיפול הוא מול אותו גורם רווחה, כי אנחנו יודעים שאין פה תיקים - - -

מה עם נושא חקירה וכתבי אישום בהמשך?

אמרתי. הרי נגד אותו תיק אתה לא פותח את אותו תיק חקירה. מבחינתנו, אנחנו ננסה להגיע, מבחינה חקירתית, באמצעות תשאולים שיעשו אותם גורמים מקצועיים. היה ונצליח ונגיע לאותו גורם שהביא אותו, אם זה ההורה או כל דבר אחר, ברור שנפתח בחקירה. לטעמנו, זה מה שאנחנו עושים.

מה הנוהל בסחר בבני-אדם?

לא נמצאים פה הגורמים שמטפלים בנוהל סחר בבני-אדם.

שם המלחמה נורא הצליחה וצמצמה את התופעה.

נכון, אבל צריך לזכור ששם מדובר בבגירות בדרך-כלל.

בסדר, עזבי. הצליחו להגיע ליוזמים.

זו תופעה שהיא אמנם חוצת גבולות, כלומר הנשים הנסחרות, הקרבנות, מגיעות באמת מחוץ-לארץ, אבל זה ממדינות רחוקות, כלומר כשהן כאן בארץ הן כאן בארץ במקומות קבועים, ואנחנו בעצם מאתרים את המקומות. במצב הזה, זה קטינים שהולכים וחוזרים, ואין לנו מקום להגיע אליו.

תקשיבי. מישהו מפעיל אותם, מישהו מנהל את הרשת הזאת, ולשם צריך לחתור. הצלחנו לעשות את זה מאד יפה. הצלחתם. אני אומרת שהצלחנו, כמדינה, לעשות מאד יפה את הטיפול באותה תופעה מאד-מאד מדאיגה, שעובדה שהביאה גם תוצאות. אבל, נכנסו פה לעובי הקורה.

נכון, אבל גם המאפיינים השונים שעליהם עמדתי אפשרו יותר בקלות להגיע באמת לעובי הקורה. כאן יש קושי גדול כי באמת הילדים לא מוסרים מידע, וגם אם הם מוסרים מידע – אחר כך זה לא פשוט להעיד אותם.

דנה, את לא צריכה את הילדים. יש את בעלי הטרנזיטים והם מורידים.

נכון. אנחנו מנסים להגיע.

תפוס את נהג הטרנזיט. מישהו שלח אותו.

צריך להגיש נגדו כתבי אישום. כתבי אישום – זה כרוך בהבאת העדים. העדים נמצאים ברשות הפלסטינים.

כשאנחנו מגיעים אליהם, אנחנו מעמידים. אנחנו מנסים לאתר, כמובן, את המסיעים. מבחינתנו, הם המוקד העיקרי. אבל יש קשיים בגלל שכפי שאמרתי זה לא מקום קבוע שהוא דירה, לצורך העניין, כמו במצב של סחר בנשים, ששם ידענו להגיע למקום ושם למצוא את כולם. אמנם כאן נאמר שיש קבלנים שמסיעים ושזה נקודות קבועות, אבל הקבלנים לא מורידים בנקודות הקבועות האלה. יש מקרים שהילדים מגיעים ברגל ממקומות רחוקים, ואנחנו באמת מתקשים לאתר את אותם אנשים. אין מקום מסוים שאנחנו יודעים שכאן נחכה ואנחנו נמצא את מי שצריך למצוא. נעשו ניסיונות. יש קשיים להגיע לאותם אנשים. זה חלק ממה שאנחנו חושבים שצריך לעשות. אנחנו רוצים להגיע את זה, אלא שברמה הראייתית זה קשה. כמובן שכשמאתרים אדם כזה, ממצים אתו את הדין. עכשיו יש את חוות הדעת החדשה שאפשר לייחס עבירות של סחר בבני אדם. מבחינתנו, הסעת שב"חים, ובטח הסעת שב"חים מסחרית בכמויות גדולות, היא יעד. זה דבר שמנסים להילחם בו, וכמובן שכשאנחנו מצליחים לאתר אנחנו ממצים את הדין. יש כאן קשיים ראייתיים לא פשוטים. לא כל הילדים מגיעים בהסעות, וזה לא מדי יום.

איך הם מגיעים מהרשות אם לא בהסעות?

רגלית. ידוע שבירושלים למשל זה רגלית. זה מקום יותר קרוב ולא עוברים תמיד דרך המעברים.

שמענו ממשרד המשפטים שירושלים הצליחה להתמודד עם זה, למרות שהם לא באו בהסעות מסודרות.

שם זה במציאת עיסוק לילדים ברשות הפלסטינית שמבחינתנו - - -

לא. איתרו אותם, מצאו ויצרו קשר וממשק עם הצד השני. כך אני מבינה.

איתרו את הילדים, אבל דווקא לא את מי שמארגן את ההבאה שלהם.

כי רווחה עשו את זה ולא משטרה.

אני לא יודעת איך זה עבד בעיריית ירושלים, אבל הצליחו ליצור קשר עם איזה שהוא גורם רווחתי ברשות הפלסטינית שמטפל בילדים, ודווקא לא במי ששולח אותם. לפי מה שאני הבנתי בזמנו, ככה הצליחו לצמצם את התופעה בירושלים. באמת צריך להבין ששורש הבעיה, גם אם אנחנו תופסים אותם וגם אם נתפוס מסיע מסוים וקבלן מסוים, בסוף הילדים האלה חוזרים לרשות הפלסטינית – הילדים, הנשים עם התינוקות חוזרים לרשות הפלסטינית – ולאחר מכן חוזרים שוב לתחומי ישראלי. אם יש צומת מסוים ששם מגבירים את האכיפה - - -

אני חשבתי שאתם ממש לקראת תפירה של הנוהל. עכשיו אני מגלה שיש פה הרבה יותר חוסר הסכמה מאשר הסכמה.

לא, אני לא חושבת שזה חוסר הסכמה. --

מה הפתרון?

--זה פשוט העניין של מאיזה שלב נכנסת הרווחה לתמונה.

איפה הרווחה? נעשה הפסקה קצרה, אלא אם כן יש לך עוד משהו.

הייתי באמצע משפט: אם ממקדים פעילות בצומת מסוים, הם עוברים לצומת אחר. בגלל זה ברור ששורש הבעיה הוא שאין איזה שהוא טיפול משלים בתוך הרשות הפלסטינים שזה מחוץ לידינו כרגע. בגלל זה התופעה חוזרת על עצמה.

הנוכחות שלכם בשטח צריכה להוות גורם שמצמצם את התופעה. פעילות יזומה שלכם לא פעם אחת ולא פעמיים יכולה גם ליצור איזה שהוא חסם בפני אותם אנשים שמפעילים את כל התופעה. הייתי מצפה שתעשו קצת יותר. יש את הרעיון של גם שוטרים בלבוש אזרחי שימתינו. הצמתים ידועים לכם, והתופעה מוכרת לכם. אתם צריכים להציע איזה שהוא פתרון שיהיה קצת יותר אקטיבי מצדכם.

אנחנו נמצאים מול משרד המשפטים בדיונים.

בסדר. אני רק אומרת שמה שאני שומעת פה פחות מספק אותי.

גברתי, זה מה שאני אמרתי גם קודם. גם אם אני מאתר עכשיו, ולא משנה אם הייתי בלבוש אזרחי או במדים, והבאתי את הילד, בזה לא הסתיים הטיפול.

ברור.

הטיפול חייב להיות כרגע איך לוקחים ומטפלים בילד הזה כך שכמה שפחות הוא ייפגע ומצד שני גם לפתור את הבעיה. לכן אנחנו חושבים שבנושא הזה המקום שלנו זה לסייע לאותם גורמי רווחה בפתרון. אמרתי שאנחנו מוכנים לשלב את השוטרים בפעילות הזאת.

יש לי תחושה שנחזור אליך.

אני לילך וגנר גם ממשרד המשפטים, מייעוץ וחקיקה פלילי. הייתי שותפה בצוות שפרץ דיבר עליו ושהמשטרה שותפה בו. אני רוצה להשלים את דברי המשטרה. אנחנו היינו באמת יותר, וכתבנו חוות דעת והשתתפנו בצוות מנקודת המבט הפלילית. מה שניסו להגיד אנשי המשטרה, וזה מאד בולט בתפיסה של הצוות, הוא שמדובר בטיפול משולב.

ברור.

המשטרה פה היא בשני כובעים. בכובע אחד, וזה פן אחד, היא כגורם הראשון שבא במגע עם אותם ילדים ומעניק להם את הקשר עם הרווחה. הפן השני זה הטיפול בקטינים כקרבנות של עבירות פליליות והרצון להדביר את התופעה גם מכיוון הקבלנים, אותם אנשים שסוחרים בילדים באופן זה או אחר או מביאים אותם לשם, בין אם בהסכמה של ההורים ובין אם באיזה שהוא קשר כספי עם ההורים ושכירות של תינוקות. אנחנו גילינו כל מיני תופעות שקשורות לעניין הזה. כל התופעות האלה כמובן מתבצעות על-ידי אזרחי ישראל, ויש גם שמתבצעות על-ידי - - -

על-ידי אזרחי ישראל.

גם אזרחי ישראל וגם תושבי הרשות שמסיעים את הילדים. ככל שמדובר באמת במה שתיארתי כרגע, מדובר בעבירות פליליות חמורות שכבר היום הן עבירות בחוק והן לא דורשות תיקוני חקיקה.

העמידו מישהו לדין על זה?

זה הכובע השני של המשטרה שאנחנו עובדים בצוות, ואני מבקשת: אנחנו נוכל להרחיב יותר אחרי שיסתיימו הדיונים באמת במציאת פתרון --

בדיוק. תיקחו את זה בחשבון.

--גם לעניין הפלילי. אבל, צריך לזכור שפה המשטרה באמת מתפקדת בשני הכובעים.

נכון.

אנחנו כמובן לא שוכחים את הצורך לטפל בשולחי הילדים. אני רק אגיד בכמה מלים שבצפון נעשה מבצע מסוים בשיתוף עם הפרקליטות האזרחית, דווקא בעניין נשים שהגיעו עם תינוקות, גם של תפיסת הילדים וגם של הבאתם למקלטים ומעונות ואחרי זה החזרתם בצורה מסודרת להורים שלהם ברשות, וגם בתפיסת המסיעים והעמדתם לדין, ותפיסת הכספים שפרקליט מחוז חיפה האזרחי הדגיש שחלק מאד נכבד במלחמה זה לתפוס את הכסף. זה מקטין את התמריץ הכלכלי בכל הפעילות הזאת.

נכון.

לכן, כן נעשית פה חשיבה משולבת.

את אומרת שבעוד שבועיים-שלושה יהיה לנו פתרון כולל?

אנחנו נציע מתווה לפתרון כולל, כפי שפרץ הציג, שלוקח בחשבון גם את הצרכים הללו.

משרד הרווחה, בבקשה.

אנחנו חלק מהצוות.

ברור.

אני חושבת בדיוק את אותו הדבר כמו שאמרו גם אנשי המשטרה וגם אנשי משרד המשפטים. העבודה חייבת להיות עבודה משולבת. ברור שיש כאן סוגיה שאם היא לא תיפתר גם בצד השני, יהיה מאד-מאד קשה לתפור אותה.

לכן, אנחנו צריכים גם את משרד הביטחון. אני מקבלת עכשיו הודעה.

אנחנו נמצאים בקשר עם המנהל האזרחי. רוב הילדים, שמגיעים אלינו, מוחזרים לרשות הפלסטינאית באמצעות רשות המנהל האזרחי. הסוגיה של מה שאת רואה בצמתים – גם אנחנו רואים בצמתים, כולל אותם ילדים שטיפלנו בהם יום אחד וכעבור יומיים פגשנו אותם פעם נוספת בצומת. חייבת להיות כאן עבודת עומק מאד רצינית, וכולי תקווה שכן בתהליך הזה לפחות משהו נוכל לצמצם. אני לא יודעת אם נצליח למגר את התופעה, אבל בטוח שנצליח לצמצם אותה. אנחנו כבר רואים, גם בנתונים שאספנו, שיש מקומות שהייתה בהם פעילות הרבה יותר אינטנסיבית בעבר - - -

בכניסה לירושלים ליד הגבעה הצרפתית.

שם רואים ירידה במספרים. אגב, גם באזור ואדי ערה זה זז מאום אל-פאחם לכפר קרע.

זה על אותו קו.

זה על אותו קו, אבל זה השתנה בצמתים.

אם זה לא בצומת הראשון, פגשתי אותם בצומת השני.

פחות או יותר. מבחינתך, זה אותו הוואדי, אבל אני אומרת שבאמת בכל זאת רואים שאיפה שיש פעילות משהו משתנה. אני חושבת שלכן צריך להגביר את הטיפול בתופעה.

את הנוכחות, הטיפול וכדו'.

נכון.

אני רואה שקדמן תופס את עצמו הרבה זמן כדי לא להעיר הערות. בבקשה, הגיע תורך.

אגיד כמה דברים. קודם כל, אני מברך על זה שהוקם צוות בין-משרדי --

נכון.

--כי רק בשיתוף פעולה בין-משרדי אפשר יהיה להתמודד עם הבעיה. היא סבוכה.
קודם כל, אני רוצה שיהיה ברור, ואולי לא הבנתי נכון אבל אני חושב שגם את הרגשת שאת מבינה לא נכון, שלא מדובר במקרים בודדים. אדוני הקצין, מדובר בתופעה. מדובר על כך גם מבחינת ההיקף של התופעה וגם מבחינת ההתמשכות של העניין.
גברתי ציינה ישיבה קודמת, אבל הוועדה הזאת, עוד לפני כהונתך בה, דנה בנושא הזה הרבה פעמים שנים אחורנית.

אז מה? היו צריכים שאני אגיע ואגיד להם "תקימו צוות בין-משרדי"?

נכון, כמו בהרבה דברים צריך היה לחכות לך.
הדיונים בעניין הזה נמשכים שנים. אני רואה שסבין חדד לא פה.

אבל, הפעם אנחנו רואים שיש תנועה לכיוון פתרון.

אמרתי שאני מברך על זה.

אליאן חדד.

סליחה, אליאן חדד. היא יכולה להעיד כמה שנים היא עוסקת בנושא הזה.

נכון. היא חסרה.

אל"ף, מדובר בתופעה.

בי"ת, זו לא תופעה נסתרת מהעין. אפשר למפות איפה היא קורית. נכון שלפעמים יש תזוזה מצומת כזה לצומת אחר, אבל אפשר להצביע על הנקודות שבהן היא מתרחשת. אגב הפרישה שלה, לא הבנתי ממה שאמר פה פרץ סגל איך כונן אחד יספיק, כי חלק מהתופעה הוא בגליל המערבי וחלק מהתופעה הוא בוואדי ערה.

לא כונן אחד.

לא. אני חושבת שהכונן אמור לקבל את השיחות ולהפנות אותן לשלוחה באזור.

התופעה פרושה בפרישה רחבה מאד. נכון שזה יותר בצפון, אבל בינתיים קיבלנו גם תלונות על הדרום. פתאום יש עכשיו בבאר-שבע התעוררות. כמובן שהיה ויש עדיין בירושלים, גם בחלקים שונים שלה, גם בכניסה מאזור בית-לחם, גם בכניסה מהגבעה הצרפתית ולכדו', כך שבאמת יצטרכו לעשות פה עבודת שילוב.

אגב, ממה שאנחנו מקבלים היום, ואני מאד מקווה שזה ישתנה – מצלצלים אלינו אנשים. ב-08:00 בבוקר מתחילים הטלפונים, כשבדרך-כלל אנשים בדרך לעבודה. אנחנו אומרים לכולם: "דבר ראשון, כמו שאתה מצלצל אלינו, צלצל למשטרה". הם אומרים: "כבר צלצלתי, ולא קרה שום דבר". חלק מהאנשים אומרים: "צלצלתי בבוקר, וחזרתי בערב או אחר-הצהריים ממקום העבודה, ואני רואה את אותם ילדים או את אותן ילדות עדיין שם, ושום דבר לא קרה". זה לא שיש למשטרה רצון רע או שאין לה רצון. אני דיברתי עם לא מעט קציני משטרה, והם אמרו: אנחנו אובדי עצות. הם סיפרו לי: "אנחנו לוקחים את הקטין בניידת ומעבירים אותו למחסום. הוא עובר את המחסום. אנחנו שותים בינתיים קפה, ועד שחזרנו חזרה לצומת אני לא יודע איך אבל הילד כבר היה שם, כלומר הילד שהעברנו אותו כבר היה שם חזרה".

לכן, השיתוף עם הרווחה כל כך - - -

אני חושב שצריך לעשות כמה דברים: אל"ף, להמשיך בשיתוף הפעולה ולהגיע לאיזה שהוא מתווה וגם למפות שם מי אחראי בדיוק על מה ועד מתי, כדי שלא תיווצר לנו נפילה בין הכיסאות, בין המשטרה לרווחה ובין גורמים אחרים.

המניע הכלכלי. זה לא רצון להזיק לאף אחד או רצון להתאבד מתחת לגלגלי מכוניות. המניע היחידי הוא מניע כלכלי. מהרגע שאפשר יהיה למנוע או להקטין את התועלת הכלכלית בעניין, זה לא ישתלם. אם נעשו צעדים להחרמת כספים, הם צעדים מצוינים וצריך להמשיך בהם. אם יש לכם את הכלים המשפטיים לעשות את זה, תעשו את זה. ברגע שזה לא ישתלם, התופעה תצטמצם. הם עושים את זה בחלק גדול מהמקרים כתוצאה מכורח כלכלי מאד קשה.
אני לא יודע איך אתם תצליחו לשתף פעולה עם הרשות הפלסטינית. אנחנו ניסינו באמצעות כל מיני מתווכים, וקיבלנו תשובות מצערות מאד. בין היתר, קיבלנו פעם תשובה: "כשהכיבוש ייגמר, תיגמר גם הבעיה הזאת". אמרתי להם: "חבר'ה, זו לא תשובה. זו תשובה פוליטית, אבל זו לא תשובה". לא היה רצון. ממספר גורמים שאליהם פנינו לא היה רצון לשתף פעולה. ליוניס"ף יש נציגות בארץ. מלבד הנציגות הישראלית, יש נציגות נפרדת לרשות הפלסטינית, והם יושבים במזרח ירושלים. אני ניסיתי כמה פעמים לדבר אתם, ולא יצא מזה שום דבר. צריך להמשיך לנסות, כי הברז הזה ממשיך להזרים לנו - - -

אולי באמת צריך לנצל גם את הפלטפורמה של הוועדה אבל גם את משרד החוץ בנושא הזה.

חשוב מאד.

אולי אם זה יגיע גם מהממסד ולא רק ממך, קדמן, הם ייאלצו גם לתת את דעתם על הדבר הזה.

יכול להיות. אנחנו הצענו להם ללמוד מפרויקט שעשה הג'וינט העולמי דווקא בתורכיה. הייתה שם בעיה דומה עם המיעוט הכורדי בתורכיה, והם עשו שם דבר נפלא. הם הקימו להם בתים שבהם גם העסיקו את הילדים, והילדים קיבלו דמי כיס על כל יום שהם באו. זה היה התמריץ הכספי החלופי. זה היה לכל ילד שהתייצב על כל יום שהוא בא. נתנו להם גם לימודים וגם הכשרה, וכל ילד שבא קיבל דמי כיס באותו יום, כך שהיה לו מה להביא הביתה. אפשר לעשות דברים בצורה משולבת.
אבל, אני אומר שוב שיש כרגע קצת רגיעה, כי התופעה היא גם עונתית. כשזה חורף, מאד קר ויורד גשם, יש ירידה מסוימת. רק מגיע האביב, ואני כבר מכין אתכם לקראת האביב הבא, והקיץ, יש שוב נהירה גדולה מאד.
אגב, אלה לא רק עבירות על החוק, וזה לא רק שהם מסכנים את הילדים מבחינה בטיחותית – כאן, אגב, זה עוד כובע של המשטרה בעניין הזה של מניעת תאונות – אלא שזה גם פתח לניצול קשה מאד של ילדים. אגב, חלק מהילדים, כדי לא להיתקל בבעיות במחסום, לא חוזרים הביתה. אנחנו קיבלנו עדויות מצולמות על ילדים שישנים בבית הקברות בנצרת כדי שלא יצטרכו לחזור. הם ישנים בבית הקברות. היו גם עדויות שנראו ילדות קטנות עולות על רכבים שעצרו להם בצמתים, וזה לא לצורך טיול שנתי. מי שכבר עושה דבר כזה – יש סיבות טובות להניח שמבוצעות גם עבירות הרבה יותר חמורות.
אני רק מבקש: עשיתם צעד נכון בהקמת צוות בין-משרדי. תבנו מתווה פשוט, גם אם הוא לא יכסה את כל הסיטואציות.

להתחיל מאיפה שהוא.

לפחות שנתחיל מאיפה שהוא, כך שיהיה ברור איפה מתחילה האחריות של כל גורם ואיפה היא נגמרת, כי רק בפעולה משולבת אפשר יהיה אולי להפסיק את זה.

תודה רבה לך, דוקטור יצחק קדמן.

רצית להעיר משהו?

אנחנו מדברים פה על פעילות בין-משרדית, ואני חושבת שיש גם קטע של הסברה.

תציגי את עצמך.

סליחה. אני ריקי ויצהנדלר מהייעוץ המשפטי באגף התנועה. יש פה גם ציבור שמשתף פעולה בנושא התמריץ הכלכלי. הרי אמרנו שאם אין תמריץ כלכלי, הם לא יגיעו לכאן.

אם את מצפה שנבוא עכשיו לאנשים ונגיד להם "תאטמו את הלב" --

אני לא אומרת את זה.

-- באותה נקודת זמן, אני אומרת לך שזה לא יעבוד.

מסר תקשורתי חייב לעבור באיזו שהיא צורה, שלא לעודד את התופעה הזאת. התופעה מתקיימת בגלל שהציבור מקיים אותה.

אם מותר אומר רק הערה, כי אני חושב שאת צודקת. בשעתו, הם היו לא רק בצמתים אלא הם נכנסו לתוך הישובים הערביים ונגשו מבית-קפה לבית-קפה וקיבצו שם נדבות. אני יודע שבכמה ישובים האימאמים במסגדים בדרשה שלהם אמרו "אל תתנו להם כסף" – זה לא פשוט כי זה כאילו לא אנושי – "ואתם תראו שזה ייעלם". לפחות מתוך היישובים הערביים זה כמעט נעלם. ברגע שאין את המניע הזה, זה כמעט נעלם. אני, בהחלט, מבין את ההערה שלךְ, אבל אני מתנצל; כששאלו אנשים "לרחם עליהם ולתת להם כסף?", אמרנו: "לא. אתם רוצים לרחם עליהם? אל תתנו להם".

האמת היא שצריך לבחור מלים. מלים קשות כאלה אי-אפשר להגיד, אבל באמת צריך לעבור באיזה שהוא מסר תקשורתי.

אוקיי. תכניסו את זה גם כן. את יודעת מה? רק כרעיון באותו שולחן עגול שאתם מקיימים. תבדקו וגם תקבלו איזו שהיא חוות דעת.

המועצה לשלום הילד.

סליחה?

אני חושבת שזה מסר שאם הוא יגיע מהמועצה לשלום הילד – מישהו חשב על המסר והוא משתמש בשפה הכי נכונה והכי מתאימה לסיטואציה הזאת.

פעילות משולבת. אפשר לשלב גם את זה.

כן. לא לזרוק את זה אחד על השני.

באמת ליצור איזו שהיא המלצה, ונראה האם השולחן העגול הזה יקבל אותה או לא. אבל, כשממליצים את ההמלצה הזאת, כן לראות ולנסות לקבל איזו שהיא חוות דעת מקצועית מה ואיך.
האם יש עוד מישהו שרצה לדבר ולא הספיק?
אני סוגרת את הישיבה הזאת, אבל לא לפני שאנחנו מבקשים מכם לקחת בחשבון וליישם את ההמלצות שהיו פה גם לגבי איפה האחריות של כל גורם, איפה היא מתחילה ומתי היא מסתיימת, ומה הפעילות. למשל, אם דיברנו על המשטרה, אז מספר הכובעים שהיא מתבקשת לעשות: פעילויות גם בעניין פינוי ילדים וגם בעניין תפיסת השולחים וכדו'. גם במשרד המשפטים – הגיבוש של הנושא הזה שקשור לסדר הדין הפלילי וגם הבין-לאומי. בנושא הרווחה כן היינו רוצים להבין גם איך יתבצע ומה יהיה לגבי המעקב.
אני כבר קיבלתי מהעוזרת של שר הביטחון התנצלות. היא הייתה אמורה להגיע לפה, אליאנה, היועמ"שית שהתעסקה בנושא, ועקב נסיבות אישיות היא לא הגיעה היום. הם יעבירו לנו את כל ההתחייבות המפורטת, וכמובן שהם חלק בלתי ניתן להפרדה מאותם פתרונות כי בסופו של דבר הם אלו שיוכלו לבדוק, פרט לשירותי הרווחה כמובן, מה קורה בצד השני.
אנחנו נקבע ישיבה של הוועדה לזכויות הילד לפני סוף המושב. אנחנו מבקשים מכם לסיים. הבנתי שאתם כבר ממש לקראת סיום. תזדרזו. לא בעוד שלושה שבועות פגישה נוספת. יש היו טכנולוגיה מתקדמת. תפתרו את הבעיות האלו. תביאו לנו את המתווה שגיבשתם – איפה כל משרד ומה ההתחייבות שלו – ואני אשמח מאד לראות את זה יוצא לפועל. אנחנו גם נעשה ביקורת אחר כך לראות איך זה מתקיים ואיך זה נאכף, אבל קודם כל שתהיה לנו תכנית עבודה.
תודה רבה.

הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:40.>