PAGE
2
ועדת הפנים והגנת הסביבה
22/01/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 195>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, י"ב בשבט התשע"ד (13 בינואר 2014), שעה 10:00

<הצגת עמדת מינהל מקרקעי ישראל ועיריית ת"א לגבי שכונת גבעת עמל>

חברי הוועדה: >
מירי רגב – היו"ר
דוד אזולאי

יעקב אשר

ניצן הורוביץ
דב חנין

אילת שקד

>
איגי פז - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

דורון בן שלומי - יועץ לענייני הרשות, מינהל מקרקעי ישראל

שירה תם - חטיבת שמירה על הקרקע, מינהל מקרקעי ישראל

גילה אורון - מנהלת מחוז תל אביב, משרד הפנים

חנה בר רומנו - מנהלת מח' פיקוח ורישום, עיריית תל אביב-יפו

דן בן צבי - נציג תושבי שכונת גבעת עמל

מלכה אלפסי - נציגת תושבי שכונת גבעת עמל

ברוריה בן דוד - נציגת תושבי שכונת גבעת עמל

רות דיין - נציגת תושבי שכונת גבעת עמל

ציונה יהוד - נציגת תושבי שכונת גבעת עמל

חיים יושע - נציג תושבי שכונת גבעת עמל

רבקה חיילובסקי - נציגת תושבי שכונת גבעת עמל

יוסי כהן - נציג תושבי שכונת גבעת עמל

יגאל כהן - נציג תושבי שכונת גבעת עמל

אליהו לוי - נציג תושבי שכונת גבעת עמל

ראובן לוי - נציג תושבי שכונת גבעת עמל

גל רוסו לנציאנו - נציג תושבי שכונת גבעת עמל

חנה סמוחה - נציגת תושבי שכונת גבעת עמל

אריה ציון - נציג תושבי שכונת גבעת עמל

עידן פינק - הפורום הארצי למען דיור

תומר רוזנר
ורד קירו-זילברמן

יפה שפירא

אסתר מימון
<הצגת עמדת מינהל מקרקעי ישראל ועיריית ת"א לגבי שכונת גבעת עמל>

חברים, אני פותחת את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת בדיון, אני כבר לא יודעת איזה מספר, בסוגיית פינוי תושבי גבעת עמל. בדיון היום נדרש מינהל מקרקעי ישראל לתת הסבר ברור, מסודר, מה קרה עם אותן אדמות מדינה שנמכרו ליזם פרטי, ומה קורה עם האנשים שגרו על האדמות האלה וכל הטענות שהעברנו במכתב אליכם בצורה מסודרת. תומר, האם אתה יכול לפרט את הטענות, המכתב לא נמצא מולי?

המכתב הוא מנציגי התושבים, אולי הם יפרטו.

אני מבקשת שאתם תתחילו, ולאחר מכן חברי הכנסת שנמצאים פה, ניצן, אזולאי, אילת, אם תרצו להתייחס. נציגי התושבים רק בסוף. כרגע הדיון שלנו, בינינו לבין הממשלה, ואתם כרגע צריכים לאפשר לנו לעשות את ההידברות הזאת בשקט.

השאלה האם קיבלתם את התגובה שלנו למכתב.

המינהל, בבקשה.

אני מחטיבת השמירה על הקרקע, יועצת משפטית מרשות מקרקעי ישראל. אנחנו מדברים כאן על קרקעות שנמכרו עוד בשנות ה-60, הועברו לבעלים פרטיים. מי שעשה את ההסכם זו רשות הפיתוח כמובן, כשהמינהל עדיין לא הוקם, הסכם בין רשות הפיתוח לבין בעלים פרטיים, הקרקעות הועברו לבעלות פרטית. רשות מקרקעי ישראל לא מנהלת את הקרקעות במשך עשרות שנים, משכנתאות שנרשמו, נרשמו לטובת הבנייה, לטובת רשות הפיתוח, לצורך מימוש הבנייה, בדומה להסכמים אחרים שהיו קיימים בזמנו ברשות הפיתוח. כל המגעים מתנהלים במשך שנים רק בין הבעלים הפרטיים לבין המחזיקים השונים, שאנחנו לא יודעים מה טיבם. אנחנו לא מעורבים בסכסוך הזה במשך כל אותן שנים ולא צד לו ויש הליכים משפטיים והכרעות שיפוטיות שניתנו בעניינים האלה.

ברור לי לחלוטין. אני שואלת אותך שאלה, ברגע שהאדמה נוהלה על-ידי רשות הפיתוח או המינהל, זה לא משנה, על-ידי המדינה - -

בבעלות רשות הפיתוח.

בבעלות רשות הפיתוח, שזה המדינה.

- - והעברתם את זה לחברה פרטית, היו על האדמות האלה אנשים. אנשים, בני אדם, מה לעשות - -

נכון.

- - בהסכם הראשון שהועברה הקרקע בין רשות הפיתוח לחברה הראשונה שקנתה את זה מרשות הפיתוח, מה היה ההסכם לגבי האנשים? זה מה שאני רוצה לדעת.

בהסכם צוין שיש מחזיקים שונים, ביניהם מחזיקים ברשות, ביניהם מחזיקים שלא ברשות, והרוכש מקבל את הקרקע כפי שהיא, ובחלק מההסכם הוא היה צריך למצוא פתרון דיור אקוויוולנטי - - -

זה לא נכון.

שקט. חבר'ה.

הנה, החוזה פה.

סליחה, אתם רוצים לצאת או שאתם רוצים לתת לי לנהל את הדיון הזה?

הנה, ההסכם פה.

שקט.

חשוב לציין שאחרי זה כל ההתנהלות היתה בין הבעלים הפרטיים לבין אותם מחזיקים. במהלך השנים היו מאות פינויים, בין בהסכמים ובין על-ידי בית משפט.

שירה, הכול בסדר. אני שואלת אותך שאלה.

המצב הנכון לשנות ה-60 שונה מהמצב היום.

האם יש לרשות הפיתוח, שהיא היום רשות מקרקעי ישראל – האם יש - - -

דקה. רק סדר. רשות מקרקעי ישראל מנהלת את הקרקעות עבור שלושה גופים, מקרקעי ישראל, שנקבעו בחוק-יסוד: מקרקעי ישראל, שזה רשות הפיתוח, המדינה וקק"ל. אנחנו מנהלים את הקרקע. אנחנו לא הבעלים. חשוב לציין שאנחנו מנהלים קרקעות בבעלות אותם גופים. ברגע שאין בעלות לאותם גופים, אנחנו גם לא מנהלים, זה לא המנדט שלנו, זה לא הסמכות שלנו. החוק, זה מה שהוא קובע.

חתמתם על ההסכם.

- - -

שקט. אתם חתמתם על ההסכם, ובהסכם כתבתם - -

רשות הפיתוח חתמה על ההסכם.

- - שיש לתת פתרון לדיירים, נכון?

יש בהסכם מחזיקים, ביניהם כדין וביניהם שלא כדין, ואחד מהפתרונות שהיה צריך לעשות אותו רוכש זה למצוא פתרון כזה או אחר.

פתרון דיור חליפי.

פתרון דיור אקוויוולנטי.

רגע, חבר'ה.

- - -

מי היה אמור - - -

אני מבקשת שיהיה פה שקט. לא נצליח לנהל ככה את הדיון.

זה קשקוש מקושקש.

חבר הכנסת הורוביץ, אני מבקש, כדי שהדברים יירשמו בפרוטוקול, נֶאֱמַר שם שיהיה פתרון דיור אקוויוולנטי. רק שהפרוטוקול לא יחמיץ את זה.

ההסכם נמצא מולכם, אפשר לקרוא אותו.

רק שנייה. אני שואלת שאלה נוספת. האם יש לכם רשימה מאז של אותם דיירים שהיו על אותן אדמות?

לא. לא ידוע לי על רשימה שיש לנו על אותם דיירים. מה שידוע לי שהיו דיירים בזמנו וגם התושבים צירפו לכם מכתב עם חוות-דעת של יועצת משפטית אצלנו, שהיה מצוין שם שהיו מחזיקים, כמות מסוימת. פונו במהלך השנים יותר מ-190 מחזיקים, בין בהסכמה - - -

- - -

זאת אומרת, כבר היו פינויים והסכמים שהיו קיימים, ועדיין יש מחזיקים שאנחנו לא יודעים מאיפה הם באו ונמצאו.

מהירח.

שנייה רגע.

אני שוב רוצה לציין שכל העניין וכל המגעים – אני לא יודעת למה נציגים של הבעלים הפרטיים לא נמצאים, אלא אם כן אני טועה והם כן פה - -

גם אנחנו לא יודעים.

זה לא מזיז להם בכלל.

- - כשהחתן המרכזי לא נמצא.

את נותנת להם.

שנייה, ניצן.

את מאפשרת להם את זה.

אנחנו לא מאפשרים שום דבר.

ודאי שכן.

הקרקע היא בבעלות פרטית. רשות מקרקעי ישראל לא מנהלת קרקעות בבעלות פרטית. מה לעשות, זה החוק במדינת ישראל.

השאלה פשוטה. האם לדעתך ההסכם קוים על-ידי היזם שקנה את הקרקע?

הסוגיה הזאת נבחנה במהלך השנים, עוד בשנות ה-80 ולפני כן, ההסכם לא בוטל. כרגע הקרקע הועברה ונרשמה - - -

האם ההסכם קוים?

- - - נרשמה על-ידי בעלים פרטיים. הקרקע היא כזאת.

האם ההסכם קוים? שואלים אותך.

אני לא צריכה עוזרים. אני שואלת האם ההסכם הראשוני - - -

האם ההסכם קוים?

אני לא צריכה עוזרים כרגע, אין לי תקנים...
אני שואלת שאלה פשוטה. האם ההסכם שהיה בין רשות הפיתוח לבין היזם שקנה את הקרקע מרשות הפיתוח – האם ההסכם הזה בוצע? זה מה שאני שואלת.

אנחנו לא בדיון בבית משפט.

אני שואלת אותך בוועדת הפנים.

דקה. בסדר. אני נותנת תשובה ואני אחזור על מה שאמרתי קודם.

בבקשה.

הנושא הזה נבחן במהלך השנים. ההסכם הזה שריר וקיים. יש כל מיני אלמנטים בו וכל מיני גורמים שלא תלויים רק בצדדים בו, וכרגע הקרקע הזאת מתנהלת - - -

השאלה של היושבת-ראש היתה כל-כך פשוטה – האם ההסכם בוצע?

- - - מתנהלת כקרקע פרטית.

האם אפשר לקבל תשובה בעברית?

יש הרבה היבטים להסכם הזה.

האם ההסכם קוים או לא קוים?

אל תתחמקי.

אני שואלת האם ההסכם קוים או לא קוים.

את מתכננת קריירה במשרד החוץ כדיפלומטית? אני לא מבין. תעני תשובה פשוטה – בוצע לא בוצע.

את כועסת עלינו? אנחנו בצד אחר?

אני לא כועסת.

סליחה. את יודעת שאת בכנסת?

אני לא מרגישה - - -

סליחה, את יודעת את זה?

אני יודעת ואני לא כועסת.

קודם כול, אנחנו לא רגילים לשמוע טון כזה, אני חייב להגיד.

בסדר, אז אני אנמיך את הטון.

את מדברת בצורה שחורגת קצת ממה שמקובל פה.

אני מתנצלת על הטון.

אני מתנצל בפני יושבת-ראש הוועדה, כי אני לא נוטה להעיר, אבל את קצת חורגת.

אני מתנצלת על הטון, זו לא היתה הכוונה. אני חושבת שגם השאלות קצת חורגות.

לא. לא. לא.

השאלה היתה נורא פשוטה.

אני שואלת אותך שאלה פשוטה. האם ההסכם הראשוני, לא עכשיו מה שקורה – האם ההסכם הראשוני בין רשות הפיתוח ליזם קוים?

אני אומרת שוב, יש חלקים ממנו שקוימו, יש חלקים שצריכים לבנות על שטח שעדיין לא בנוי.

את אומרת שחלק מההסכם קוים וחלק מההסכם לא קוים.

השאלה שאליה את חותרת היא, האם אנחנו מבטלים את ההסכם הזה או לא מבטלים את ההסכם הזה?

לא. לא.

ההסכם קוים? השאלה כל-כך פשוטה.

אני אגיד לך למה אני שואלת אם הוא קוים או לא. אני רוצה להסביר משהו, ואנחנו חייבים להגיע לשורש העניין, ולכן היזמים לא מעניינים אותי כרגע ומה שמעניין אותי זו המדינה. אני אגיד לך למה. למדינה יש אדמות, היא החליטה למכור אותן – כן נכון, לא נכון, עכשיו זה לא הדיון – כשהיא החליטה למכור את האדמות האלה היו על האדמות של המדינה תושבים שהיה צריך לדאוג להם, וטוב עשתה המדינה שהיא כתבה בהסכם – היא עשתה מאוד נכון, רשות הפיתוח וודאי היום גם מינהל מקרקעי ישראל שמשווקים קרקעות פלושות או לא פלושות, שעל זה כבר שלחתי מכתב לשר השיכון והבינוי, והוא יהיה אצלנו בדיון והוא גם יענה לנו על הסוגיה הזאת – טוב עשתה רשות הפיתוח ואמרה: תמצאו פתרונות דיור אקוויוולנטי לדיירים. זה מה שהיא אמרה. איך? מה? כמה? היא השאירה את זה ליזם. צודקת. המדינה לא יכולה להגיד לו עכשיו איזה סוג של דיור, אבל היא אמרה לו: תמצא דיור.
למה אני חוזרת להתחלה? כי היום אנחנו נמצאים במצב שהאדמה הזאת עברה מיזם ליזם, ליזם, ליזם, ובינתיים מי שנשכח זה הדיירים, והם לא עושים את אותו הסכם ראשוני שנקבע בין המדינה ליזם, שיימצא פתרון לדיירים. אנחנו מנסים להבין למה אין פתרון לדיירים. כל אחד שולח אותם למקום אחר.
הבנתי שהבעיה בכלל לא עם היזמים ולא עם העירייה, הבעיה היא קודם כול לבדוק האם היזם עמד בתנאי המדינה או לא. זה מה שאני רוצה לדעת. על-פי מה שאני מבינה היום, היזם בחלקו עמד בתנאי המדינה ובחלקו לא. זה מה שהיה חשוב לי לדעת.
מפה, אנחנו ככנסת צריכים להתנהל מול היועץ המשפטי לממשלה ומול גורמים אחרים. המדינה עשתה הסכם עם יזם פרטי – בצדק או לא בצדק, לא שופטת את זה ​– בתוך ההסכם עם היזם הפרטי היה הסכם לדאוג לדיור אקוויוולנטי לדיירים, זה לא נעשה. זה הכול. מי אמור לתת לדיירים האלה פתרון?

אני רוצה להבהיר.

בבקשה.

ההסכם הזה והפתרון החלופי שנחתם עליו בהסכם היה נכון לאותו מועד, היה נכון לשנות ה-60.

האם זה קוים לאותו מועד?

הדיירים הם לא אותם דיירים.

מי את שתגידי שאלה לא אותם דיירים?

הרגע אמרת שאת לא יודעת.

האם באותו מועד זה קוים?

אתם באמת חושבים שיש אפשרות לחזור לשנות ה-60? לפי המסמכים שיש אצלנו בתיק ולפי הנתונים שקיימים אנחנו יודעים שפונו אנשים וקיבלו פיצויים בסכומים מאוד-מאוד יפים. היו עוד משפחות שקיבלנו - - -

שירה, אני מבינה. אני שואלת אותך האם ההסכם עם היזמים בעניין של דיור אקוויוולנטי קוים. זה מה שאני שואלת אותך, שאלה פשוטה.

אני עונה.

לא. את אומרת לי שאת לא יודעת.

לפעמים התשובה היא לא כן או לא.

אז בבקשה, למרות שזה דבר מאוד פשוט – קוים, לא קוים.

זה לא דבר פשוט, כי את מחזירה אותנו לשנות ה-60.

מה לעשות.

כשאנחנו חוזרים אחורה לשנות ה-60 זה לא דבר פשוט.

בואי תראי את הזקנות שגרות גם היום - - -

סליחה, מטרת ההסכם היתה לבנות בניינים.

שקט. שב. שב. שב.

זאת המטרה, לבנות בניינים. בנו בניינים או לא בנו?

מי אתה?

היועץ למנהל הרשות.

שלום. תענה, בבקשה. אני אשמח מאוד שפעם גם בנצי יהיה, שפקיד בכיר יגיע לוועדה, אבל כנראה רק השר יעשה את זה. אני אשמח שגם אתה תענה.

אני לא מלווה את התיק.

לקח לנו הרבה זמן להביא אתכם היום לדיון, כמעט הפעלתי את ראש הממשלה כדי להביא את המינהל לפה, זה פשוט לא ייאמן. בסוף, מזל שמקשיבים לשר. לדוגמה, רשות המים עושה מה שהיא רוצה, טוב שמינהל מקרקעי ישראל מקשיב עדיין לשר. זה יפה...

יושבת-ראש הוועדה אנחנו באופן תדיר מגיעים לוועדות, רק שפה - -

באופן מאוד תדיר מגיעים לוועדות...

- - היתה עמדה מאוד נחרצת, וברגע שהבנו - - -

אדוני, רק קרב את המיקרופון אליך.

בבקשה, דורון.

אני מדבר על האופן הפרוצדורלי של העניין. אנחנו באופן תדיר באים לוועדות וחס וחלילה לא מזלזלים בשום ועדה בכנסת, רק בעניין הזה היתה דעה נחרצת של אותם אנשים שטיפלו בתיק, כיוון שמדובר פה בקרקע פרטית - - -

אנחנו לא מדברים בקרקע הפרטית.

אנחנו מדברים על קרקע פרטית.

לא. אנחנו שואלים האם ההסכם של רשות הפיתוח - - -

את אומרת, השאלה האם הרשות - - -

זו השאלה המרכזית של כל הדיון הזה.

השאלה שעומדת לדיון האם רשות מקרקעי ישראל היתה אמורה לפקח על סעיפי המכר שלא היא חתמה עליהם.

לא. לא. לא.

לא. לא. לא. כשמדינה חותמת – מדינה חותמת - -

בטח שהיא חתמה עליהם.

- - לא משנה מי היה לפני כן. גם אם היה רמטכ"ל לפני שלוש שנים או חמש שנים - - -

היא אמרה לכם את זה קודם - - -

אדוני, עכשיו אני נעשה ממש מודאג. אתם חתמתם על הסכם, אתם לא צריכים לפקח עליו?

תן לו רגע לדבר.

אתם לא מדייקים בניואנסים. אני לא רוצה להתווכח על זה, כי זו לא הנקודה.

דורון, רשות הפיתוח היא גוף ממשלתי, שהיתה כפופה למשרד השיכון.

סליחה, רציתי לענות רק באופן פרוצדורלי. מכיוון שהיתה דעה נחרצת שמדובר פה בקרקע פרטית, לא הגיעו נציגים לדיון הקודם. כיוון שהבנו שזה דבר מאוד חשוב, הגענו.

יפה. עכשיו אנחנו מבהירים. אני לא מדברת על קרקע פרטית מרגע זה. מרגע זה אין יותר דיון עם היזמים, יש לי דיון רק עם המדינה. רק עם המדינה. אני רוצה לדעת שאלה אחת פשוטה – אני לא רוצה את היזמים, לא רוצה את עיריית תל-אביב, לא רוצה אף אחד – יש לי שאלה אחת פשוטה - -

תודה לאל באמת, אלוהים.

- - האם ההסכם הראשוני שנעשה, שכתוב "קבלת דיור אקוויוולנטי", בין המדינה ליזם בוצע או לא? זה מה שאני רוצה לדעת.

זה היה נכון לאותם מחזיקים שהיו בשנות ה-60.

לאותם מחזיקים.

לאותם מחזיקים שהיו בשנות ה-60, אז נזמין את היזמים שהם יענו.

את תזמיני את היזמים, לא אני. את תזמיני את היזמים.

מי שניהל את כל המגעים, מי שערך את ההסכמים, אני לא יודעת אם קראתם פסקי-דין שהיו בנושא הזה, זה אותם יזמים, וכל ההתנהלות היתה ביניהם.

מי היה אז במינהל?

שוב, לפי המידע שיש אצלנו היו פינויים, בין בהסכמה, בין בעקבות פסקי-דין - -

קוים או לא קוים?

- - של 190. היו פינויים של אנשים שפונו בהסכמה או לא בהסכמה. ברגע שרשות מקרקעי ישראל לא מנהלת את הקרקע - - -

היא מפקחת על ההסכם. יש לה הסכם.

רשות מקרקעי ישראל היא לא גורם מפקח, היא גורם שמנהל קרקעות, שמנהל רק קרקעות מדינה וקק"ל, ולא מנהל קרקעות פרטיות. מה לעשות, זה המצב.

ההסכם הוא על הקרח.

ההסכם הוא על הקרח. על זה נצטרך התייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה.

היו 1,000 משפחות שקיבלו - - -

סליחה, רגע. דב חנין, אתה יכול לעזור לי? כנראה אני לא מסבירה את עצמי מספיק טוב למינהל.

את מסבירה מצוין.

רק שאלה.

דוד אזולאי, בבקשה.

אני רוצה לשאול את המינהל, בבוא היום, כשהתוכנית העתידית אמורה לקום, מה חלקו של המינהל באישור התוכניות הללו?

מה זאת אומרת מה חלקו של המינהל?

הם אישרו את זה. התוכניות כבר אושרו, דוד.

מי אישר אותן?

מינהל התכנון.

למרות שלא קיום הסעיף של הפיצויים.

בוודאי.

ממש לא. עיריית תל-אביב וועדה מחוזית שהמינהל חבר בה.

אנחנו כבר מאחורי זה.

הם עצמם אישרו דבר, כשהם מודעים להפרת החוזה שאתם חתומים עליו מול היזם.

שוחד.

מי שהחליט שיש הפרת חוזה זה כאן. לא בסמכות הוועדה הזאת להחליט שיש הפרת חוזה. יש בית משפט שיקבע אם היתה הפרת חוזה או לא היתה הפרת חוזה, אני מצטערת.

אני הקטן, כשאני קורא סעיף כזה, אני חושב שזה הפרת חוזה כשהאנשים האלה יושבים כאן ולא קיבלו את המגיע להם.

חבר'ה, הדיון הסתיים. מרגע זה, אני מבינה את העניין מצוין, חבל שלא השארתי את ארז, המשנה ליועץ המשפטי, מהדיון הקודם, אבל הכול בסדר, הכול הובהר. מרגע זה אני מבינה איך צריך ללכת.
אני מבקשת לסכם את הדיון. אתה רוצה להגיד משהו לפני?

כן. אני רוצה - - -

- - -

לא רוצה לשמוע אתכם עכשיו. תנו לי להתנהל מרגע זה איך שאני מבינה.

באנו לקבל פתרונות, וזה מקובל.

מצוין. תודה רבה. אני מודה לך. בבקשה. מרגע זה הבנתי בדיוק מה צריך לעשות.

גברתי היושבת-ראש, אני חושב שאת לגמרי צודקת. הטענה המרכזית שנכון היה לראות אותה מתחילת הדיון מופנית כלפי המדינה. אנחנו אחראים, מדינת ישראל. היתה לנו קרקע, היו שם אנשים, העברנו את זה לבעלות פרטית, מסתבר שנרדמנו, מדינת ישראל. אני לא בא אליך בטענות, לא היית אז. נרדמנו בשמירה.

גם בנצי לא היה שם. בנצי לא אשם, אבל הוא צריך לתת פתרונות, בגלל אלה בעבר שלא ביצעו את תפקידם, כמו שרמטכ"ל - - -

אלה בעבר גם לא שם.

מה לעשות, המדינה כאן והרגולטור כאן.

יכול להיות שאלה שהיו בעבר קיבלו פיצוי וקיבלו דירה.

יש רשימה, תבדקי מי היה ברשימה.

יש לנו מידע על 190 תושבים שקיבלו דירות ופיצויים.

האחריות שלכם לבדוק את זה.

- - -

אני רוצה להיות נורא קצר. גברתי טוענת שחלק כן קיבלו וחלק לא קיבלו, בסדר גמור, אתם צריכים לבדוק, אחריותכם, אתם חתמתם על הסכם, העברתם קרקע של כולנו, של מדינת ישראל, ליזמים. על הקרקע יש הסכם - - -

יש משכנתא לטובתם שנועדה להבטיח את זה.

אני לא רוצה שתפריעו לנו. בבקשה, תנו לנו לנהל את זה.

הכול קיים, הכול מסודר, קודם כול אני גם מודה לך, גברתי, שציינת גם בפנינו שחלק מרכזי מההסכם הזה היה הדרישה לפתרון דיור חלופי.

לא אמרתי "חלק מרכזי", תדייק בדברי אם אתה מצטט אותי.

לא חלק מרכזי. לצערי זה לא היה המרכזי.

זה אחד מסעיפי ההסכם.

הבנייה שהם התחייבו לעשות, הם לא עשו.

הם התחייבו לעשות בנייה, לא בנו. חלק לא מרכזי, לצערי את אומרת את זה. זה חלק כל-כך מרכזי, אני לא יודע איך את יכולה להתייחס לאזרחים כחלק לא מרכזי.

זה חלק מסעיפי ההסכם.

חלק מסעיפי ההסכם.

מה אכפת לך להגיד?

די, חבר'ה, אני רוצה עכשיו שיהיה פה שקט. רק דב מדבר.

חלק מסעיפי ההסכם התייחס לחובה לספק פתרון דיור אקוויוולנטי, זה מה שאת אמרת לפרוטוקול שלנו - -

במקום.

- - זה מה שאת אמרת לפרוטוקול שלנו, ואת זה אנחנו מבקשים. בסך-הכול אנחנו מבקשים שמדינת ישראל, שהיא המדינה של כולנו, ואנחנו כולנו אחראים לה, שהיא תבצע את זה. זה הכול.

זה הכול. ניצן, בבקשה.

כדי לפתור את הבעיה של האנשים שיושבים כאן בחדר הזה – הם בשר ודם, חלקם אנשים שנולדו במקום, זה לא פיקטיבי, הם לא נפלו מהירח, את יכולה לעבור פה אחד-אחד ותראי.

כולם נולדו במקום.

חלק פונו, כמו שאת אומרת, אבל חלק לא, והם יושבים כאן, ואתם לא הגיעו להסדר, למרות שזה היה תנאי בהסכם.
למדינת ישראל, לגוף שאת מייצגת, יש מנופי לחץ ויש עמדה לבוא מול אותו יזם ולבקש ממנו, לדרוש ממנו, ללחוץ עליו, להגיד לו שישב עם האנשים האלה וייתן להם פיצוי הוגן. הם לא מבקשים להישאר שם לנצח או לעכב את התוכנית, הם רוצים פיצוי כמו שאתם, בהסכם שלכם, שאותו קראת, קבעתם בעצמכם, הם רוצים דיור חלופי. זה בדיוק מה שהם רוצים, הם לא מבקשים דבר אחר, וצריך לפתור את הבעיה.
את מדברת בשפה מאוד משפטית עם ניירות וכו', אבל תראי מה קרה שם בשבוע שעבר, עמדו אנשים – זה לא סתם בעיה תיאורטית, אנחנו לא בבית משפט – עם בלוני גז, היו צריכים 300 שוטרים בהסכמה עם מסוק, יס"מ ופרשים. מי משלם את זה? על חשבון מי זה בא? אם חלילה בן-אדם ייפגע, אני אבוא אחר-כך אליך לבקש דין-וחשבון על העניין הזה? אנחנו כולנו באותה סירה. את או אתה צריכים לעזור, או מי שזה לא יהיה, ליושבת-ראש הוועדה שלנו, לנסות לפתור את זה ביחד.

זה לא אחד נגד השני.

יש לכם אפשרות לעשות את זה.

היא צריכה להבין את זה.

גם אני יכול - - -

שנייה אחת, רוצים פתרונות לאנשים. אם זה היו ההורים שלך, גם אתה היית רוצה שיהיה להם פתרון.

כולנו פה סביב השולחן עורכי-דין, כולל אני בעצמי, כולנו יודעים להתבצר בפורמליסטיקה ולהביא כל מיני דברים. זאת לא הגישה. האנשים האלה יושבים פה, הם אמיתיים, הם לא נייר, וצריך את הבעיה שלהם לפתור. חוץ מזה, אני מחזק את יושבת-ראש הוועדה על מה שהיא אמרה בפעם הקודמת, להבא נתקן את החוק כך שהפינוי יותנה בפיצוי וכו', ואז לא נגיע למצב הזה. המצב הזה נגרם בגלל מחדל של המדינה, והמדינה צריכה לסייע פה לפתור את זה. נכון, אפשר להתבצר בדין היבש ולהגיד: הנה, יש משנות ה-60 נייר, אבל מה תגידי לאנשים האלה? הם פה. מה תגידי להם, שיפוצצו את עצמם עם בלוני גז? אני לא מבין מה המדינה רוצה שיעשו.

אם יורשה לי, שאלה.

אני מבקש ממך קודם כול לבוא בגישה אחרת, להבין שאנחנו לא אויבים שלכם, גם אנחנו חלק מהעניין, כולנו באותה סירה כמו שאמר דב, כולנו חיים פה במדינה, כולנו ישראלים, וצריך לפתור את זה ואפשר. לפי כל מודל כלכלי וכל הרווחים הצפויים על הבנייה העצומה בבבלי על הפארק, יש די והותר כסף - -

כולם ירוויחו מזה.

- - להגיע אתם לפיצוי. הם לא סחטנים, הם מבקשים סכומים סבירים לחלוטין - - -

קורת גג. בית.

- - - סבירים לחלוטין, שיאפשרו להם לגור במקום אחר אחרי שהם יעזבו את הבית שלהם, זה הכול. לא מסובך להבין את זה, ואפשר לעשות את זה. תודה.

כנראה בנצי רוצה לעשות גירוש בפעם השנייה, לא הספיק לו פעם אחת. איילת.

יש 14 משפחות או אפילו יותר - - -

אני אומרת לכם: בעניין הזה אני לא ארפה. אני לא ארפה בעניין הזה, כי אנחנו באותו צד. אתה תבין שאנחנו באותו צד וזו לא בעיה שלכם כמו שזו לא בעיה שלנו, זה היה בעבר, ובעבר נעשו טעויות, אבל אנחנו לא יכולים להרפות. אני לא יכולה לראות פה את הנשים הבוכות האלה, זה ההורים שלנו.

אני רוצה שהגברת מהמינהל תסתכל על הנשים שנזרקות לרחוב, שתסתכל שם על שתי הנשים שהולכות לרחוב עם שלושה ילדים. איך את יכולה להגיד? את באה ומגינה על הטייקונים? תסתכלי. זה לא אנשים שיש להם עוד בית. זה אנשים שנולדו שם.

חכי רגע.

הכנתי חומר.

תמתין. אני אתן לנציג אחד מכם לדבר, תירגע. אני לא רוצה שהם ישבו לידי, אני לא יכולה לראות אותן כל הדיון בוכות ככה.

מה לעשות, בעוד שבוע גם הן ברחוב.

מירי, יש 14 משפחות שצריכות להתפנות בחודש הבא.

בשבוע הבא.

שקט.

השאלה היא מה אנחנו עושים אתן.

ב-1 לחודש. שתי אחיות בנות 65.

אנחנו מתחילות שביתת רעב בשבוע הבא. אנחנו פה בכנסת בשביתת רעב.

מתי?

הן נולדו שם ולא פתאום הגיעו.

באיזה 1 לחודש?

ב-1 בפברואר.

ב-1 בפברואר.

פינוי גמיש.

דיברתי עם הנציגים של תשובה, הם רוצים להיכנס אתם למשא-ומתן, השאלה איזה - - -

לא. אני כבר לא רוצה לדבר עם שום נציג של אף אחד - -

350,000 שקל. איילת, סליחה.

- - אני רודפת אחריהם כדי שיגיעו לכאן לדיון. לא רוצה. אני אגיד לכם מה אני חושבת שצריך לעשות.

- - -

חכי, בואי נראה - - -

שקט כבר.

עוד מעט אתם עפים מהבית. אתם לא מבינים את זה? אתם לא מבינים את זה, אנחנו מנסים לעזור לכם.

לא מבינים. אנחנו נמות, גמרנו. את לא יודעת למצוא פתרון. את החיים שלנו כבר הרגת.

מה קרה לך?

את החיים שלנו כבר הרגתם.

הם הולכים ומספרים שהם במשא-ומתן והם באים ומציעים 350,000 שקל. לאן אישה בת 65, שאין לה בית, תלך עם 350,000 שקל?

תשבי. תשבי. תשבי. אני מבקשת לזמן היום דיון בשעה 16:00 עם ארז קמיניץ, עם משטרת ישראל, עם בנצי ליברמן.

צריך אישור של היושב-ראש.

אני אבקש אישור מהיושב-ראש, עד 16:00 נגמרות ההצבעות. חברי הכנסת שפה, האם אתם תוכלו לבוא בשעה 16:00? זה בסדר?

כן.

כולנו נגיע.

אני לא יכולה שבשבוע הבא, ב-1 בחודש, יפנו אנשים מביתם. הגיע הזמן שאנחנו ניכנס לזה, ואני רוצה שהיועץ המשפטי - - -

מירי, גם הנציג של היזם.

לא צריך אותו.

הנציג של היזם, הוא יבוא - - -

מירי, בכל מקרה אני מציע לך לקבל עכשיו החלטה להפנות מכתב לגורמים הנוגעים בדבר לא לפנות.

לא יכולה. עשיתי את זה כבר ארבע פעמים. היתה פה המשטרה בשבוע שעבר, הם אמרו לי: מירי, את גורמת לי לפעול נגד צו פינוי שני. אני לא יכולה.

הוא לא פעל. הוא לא פעל. הוא עוד לא היה.

המשטרה אומרים לי בצדק: אנחנו לא יכולים לפעול נגד הנחיית בית המשפט. בית המשפט הוציא להם צו. אנחנו בסדרת דיונים. תאמין לי, דוד, ניסינו הכול. אי-אפשר, אומרת המשטרה: אני חייבת לפנות אותם. כשהם היו בבית שלו עם בלוני הגז, אז פניתי למפכ"ל וביקשתי ממנו. אנחנו רוצים שיהיה פה אסון?
אני מבקשת בדיון הזה רק דבר אחד לדעת, לא מעניין אותי היזם, לא מעניין אותי כלום, אני מבקשת לדעת כיצד המדינה מבקשת לשמור - - -

חברים, שקט. שקט בבקשה.

שקט.

אני מבקשת לדעת מארז כיצד המדינה מבקשת לשמור על הזכות של המשתכנים שהיו ב-1961 במסגרת קבלת דיור אקוויוולנטי. המדינה מכרה קרקע ליזם, כיצד המדינה אמורה לוודא שאותם דיירים לא נשלחים לרחוב? זה הכול, זה הדבר היחיד שאני רוצה לדעת. מרגע שארז, כמשנה ליועץ המשפטי לממשלה, ייתן הנחיה בדוקה, עם זה נוכל ללכת לבתי המשפט ולעצור את צו הפינוי ועם זה נוכל לרוץ הלאה. אני רוצה לדעת מה ארז אומר על זה, או שארז יגיד לי: אני לא יכול לבוא היום לדיון, אני צריך להכין את עצמי, אבל שהוא ייתן הנחיה למשטרה למנוע את - - -

הוא לא יכול.

אם הוא לא יכול, שיבוא לפה.

אפשר להגיד משהו?

אתה תשב, אמרת מספיק בדיונים הקודמים. לא נתת לנו תשובות. אני רוצה עכשיו שרק המשנה ליועץ המשפטי ידבר. הייתם צריכים לבוא עם תשובות. האזרחים צריכים לעניין אתכם לא פחות מאתנו.

רק היזם.

אין לי בעיה שהיזם יתעשר, אבל הם לא מדברים פה על דירה במרכז אקירוב. הם רוצים לחיות רק במקום שבו תהיה להם קורת גג. זה הכול.

דיברתי אתם עכשיו, לדעתי הם לא יבואו.

היזם, שלא יבוא. נציג השכונות, בבקשה. עמדה אחת. הם עושים עוול נוראי.

הוא אומר שצריך את הפרקליטות.

תזמינו את נציג פרקליטות המדינה, ואם צריך, נדבר עם שי ניצן. נכון. תומר, תודה לך על כל הטיפים האלה, אני לא בקיאה מי יכול להגיד מה.

אני חושב תוך כדי.

הפרקליטות היחידה שיכולה להורות על - - -

היא לא יכולה להורות, היא יכולה לבקש להתערב בהליך.

זה אולי יכול לעשות סדר. בבקשה.

שמעתי את היועצת המשפטית של המינהל. יש כאן מסמך אחד שסותר את מה שאת אומרת, וכשאת מדברת, את צריכה להגיד דברים אמיתיים.

אל תדבר אליה באופן אישי. עזוב אותה. היא לא היתה אז, לא היא ולא דורון ולא בנצי. היא מנסה לעשות הכי טוב שהיא יכולה כדי לייצג משהו מהעבר. היא לא הבעיה פה.

אני מבקש להפנות את תשומת לב הוועדה. השורה הראשונה במסמך שגם נמצא אצלכם, המצב המשפטי ב-26 בדצמבר 1984, של היועצות המשפטיות של המינהל, קרני וקווינט, אולי הם יועצים. יש שורה אחת.

שנייה, רגע. במכתב שעכשיו מוציאים לארז, יפה, ניתן לו את כל הפרטים האלה, כולל המכתב ששלח לתומר זה שמדבר עכשיו. את המכתב הזה לצרף לזימון הזה. לעדכן כמובן את אורי אריאל, כי אתו אנחנו בקשר כל הזמן, והוא הנחה את המינהל להגיע לפה היום.

כשאת אומרת שהמינהל לא הפר. "האם המינהל הפר", שאלו אותך, ואמרת, "לא". כתוב שורה אחת: הנכס נרשם בטאבו על-ידינו תוך כדי הפרת החוזה, חוסר בנייה. המינהל לא התייחס לעובדה שהקרקע נשארה במצב כפי שהיא נמכרה ושהחברה לא עשתה די כדי למלא את המשימות שלמטרתן נמכרה לה הקרקע. כך כתוב במכתב של היועצות המשפטיות לאדון שקד, שהוא היה אז מנהל מחוז תל-אביב. מכאן לומר שלא היתה הפרה, כשהיועצות המשפטיות אומרות בפירוש שהיתה הפרה, נא לחשוב.
נקודה שנייה, מי שחתם על המסמך, על חוזה המכר בין רשות הפיתוח כביכול, שתיכף אומר עליה דבר, לבין חברת הדיור היה י. דגון, שהוא היה היועץ המשפטי של מינהל מקרקעי ישראל, והוא חתום על הסכם המכר.
נקודה שלישית, את מצטנעת ואומרת שמינהל מקרקעי ישראל הוא לא מפקח וכו'. ובכן, תקראי בבקשה את חוק מינהל מקרקעי ישראל, תקראי באינטרנט מה תפקידו של מינהל מקרקעי ישראל ותראי שמהיום שמינהל מקרקעי ישראל נוסד, בשנת 1960, נדמה לי זה היו ביולי 1960, כתוב במפורש שאת מדיניות המקרקעין של מדינת ישראל מנהל המינהל.

בעקבות תשובת המינהל אולי נשנה בחוק את זה שזה לא תפקיד המינהל. אני חושבת שזה רעיון טוב. נעביר את זה לגורם אחר שיש לו אחריות וגם סמכות.

רשות הפיתוח הפכה למעשה לבעלים פורמליים, זה מי שמנהל, זה מי שקובע והמינהל מקבל את ההחלטות הגרנדיוזיות במועצת המינהל והמינהל מבצע ועוקב. אמרת שהמינהל לא מעורב, אף פעם לא מעורב. יש כאן מכתב מעוזר השר בוים - - -

אחר-כך תשאיר לי את כל המכתבים, תשב עם ורד ועם תומר ותכתבו מכתב מסודר.

זה מכתב חדש שגיליתי רק אתמול. כתוב כאן: השר מנחה את המינהל להשיב לטענה כי המינהל לא אכף על חברת ב. פ. דיור בע"מ לקיים את הסכם המכר כלשונו אודות השטחים בגבעת עמל ב', שחתם המינהל בפברואר 1961.

ממתי המכתב?

ממתי המכתב הזה?

המכתב הוא מ-17 בדצמבר 2007.

מה התשובה של המינהל למכתב הזה?

המינהל התחמק, כמו שהוא עונה לך.

בטח ליד ארז הם ישיבו.

מה שהוא עונה לך. ההנחיה היא להגיד: אנחנו לא בעסק מ-1961.

פשוט בושה מה שקורה פה. בושה.

אני מבקש להגיד דבר נוסף: המינהל לא מעורב, אבל יש תביעות שהגיש המינהל, המינהל יחד עם חברת דיור, בשנת 1964, המשפט הנודע של המשפט הנודע של סרבי ושות'. המינהל הוא התובע, וזה היה אחרי 1961, אז אל תגידי לי שהמינהל לא מעורב. אני לא רוצה להגיד לך שזה שקר וזה הטעיה, ובדיני החוזים יש פסיקה על הטעיה.

תעזוב רגע. תקשיב. אני רוצה להגיד משהו - -

יש דיירת שמאוד תתמוך היום בבקשה שלכם.

- - אנחנו פה בדיון עקרוני, כשמדובר פה על חיי אדם. מדובר פה על חיי אדם, ואני לא צריכה להגיד לכולם שכל המציל נפש אחת בישראל, כאילו הציל עולם ומלואו. נוצר כאן מצב מעוות וחזירי של יזמים שמתפרנסים – ואין לי בעיה שיתפרנסו – על חשבון אנשים קטנים וחלשים שאין להם כוח להילחם מול הגדולים האלה. נוצר כאן מצב שבמשך שנים היו במינהל אנשים, אני לא רוצה להגיד שלא היה להם לב וחמלה, אולי הם לא ידעו את כל הפרטים, כי אם הם היו יודעים את כל הפרטים, המינהל היה בא ואומר לאותו יזם וליזמים: חברים, תמצאו פתרונות. מה זה למצוא פתרונות ל-140 איש? מינהל התכנון מוכן, עיריית תל-אביב מוכנה להגדיל את הזכויות. אמרתי שאני, כאחראית על ועדת הפנים, מוכנה לתת להם יותר זכויות בנייה, בנייה באותו מקום, אבל הם לא יכולים לעשות את זה אם היזם לא יבקש. מה הבעיה שהיזם יבקש לבנות עוד 140 דירות קטנות באותו מתחם לאותם אנשים? מה ביקשנו ממנו? מה ביקשנו ממנו? זה הפתרון.
אני מוכנה כוועדת הפנים לכנס את בינת שוורץ ולכנס את הוועדות המחוזיות ולכנס את כולם, ומנהלת המחוז כבר אמרה אצלי שהיא מוכנה להגדיל את זכויות הבנייה של אותו יזם. הכול אנחנו מוכנים לעשות.

מנהלת המחוז פה.

על-פי שזה ניתן להם כבר בעבר.

מי היתה פה אז?

מתכננת המחוז.

שלום לך, ברוכה הבאה. מה הבעיה? אני רק צריכה דבר אחד. יבוא המינהל ויגיד לפרקליטות וליועץ המשפטי לממשלה: חברים, בואו נעצור רגע את כל הסיפור הזה, נעצור רגע את הפינויים, אני לא רוצה שאף אחד יצטרך להיות תחת שום איום של גז ולא איום בהתאבדות, ולא כלום, נעשה סדר עם היזם. אני מתכוונת בחוק הקרוב, בכל התכנון והבנייה דזה לא יחזור. אין יותר פינוי בלי פיצוי. לא תשווקו קרקע אחת. מצדי, ששר הבינוי יתפטר, הוא וראש המינהל, כל שני וחמישי עד שיהיה פתרון לאנשים. לא יהיה פינוי בלי פיצוי. אתם מפנים מישהו, לא רוצה כסף, לא רוצה כלום, בית תמורת בית. זהו. מה אנשים פה רוצים? יושבים פה אנשים, מה הם מבקשים? את זה אנחנו צריכים לפתור. דורון, לא הבנתם שזאת הבעיה, ואני לא מאשימה אותך.

חשוב לציין, לנו בטח אין דבר נגד האנשים ואין לנו משהו בעד היזם. אנחנו לא מהצד של היזם.

אני בטוחה, אבל תמצאו פתרון לעניין הזה.

לא נהפוך את זה שאנחנו בצד של היזם.

אם אתם לא בצד של היזם, תראו איך פותרים את הבעיה לתושבים האלה. זה נוצר מזה שהמדינה מכרה קרקע בלי לדאוג לאנשים.

גברתי דיברה על הישיבה שהיא עושה היום, שם צריך - - -

חברים, אני מבקשת. אתם התושבים, מי שצריך ללכת הביתה - - -

אני יכול להמשיך בעוד דבר אחד?

לא. מי שצריך ללכת הביתה שילך. עיריית תל-אביב, אני מבקשת שתהיו פה ב-16:00, שיהיו מתכננת המחוז או מנהל המחוז, מאוד חשוב. אני מבקשת גם להזמין את נציג בינת שוורץ, שהיא תהיה פה - -

נציג מטעמנו בבקשה.

אתם מוזמנים להיות בדיונים. אתם יכולים כולכם להישאר בדיונים.
- - מינהל מקרקעי ישראל והפרקליטות, אף-על-פי שזה מהיום להיום. ורד, להסביר את חשיבות העניין הזה. אני אדבר עם שי עכשיו. תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:08.>