PAGE
3
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
15/01/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 158>
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום רביעי, י"ד בשבט התשע"ד (15 בינואר 2014), שעה 10:00

<המונופול של חברת שראל ברכישת ומכירת ציוד רפואי>

חברי הוועדה: >
חיים כץ – היו"ר
אילן גילאון

יעקב מרגי

רינה פרנקל

מיקי רוזנטל

תמר זנדברג

משה זלמן פייגלין

>
רוני גמזו - מנכ"ל משרד הבריאות

שרונה עבר הדני - יועצת משפטית, משרד הבריאות

הילה ששו - ר' יח' לתקציבים והתקשרויות, משרד הביטחון וצה"ל

אייל זילברמן - קצין רישוי עסקים ארצי משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

יצחק ברלוביץ - מנהל המרכז הרפואי וולפסון, איגוד מנהלי בתי חולים

דוד סגל - חבר הנהלה, הסתדרות הרוקחים בישראל

יוסף שניר - מנכ"ל, הסתדרות הרוקחים בישראל

חגי הילמן - יו"ר, פורום שולחן מגדלי הקנביס הרפואי ברישיון בישראל

אהרון לוצקי - מגדל קנביס, פורום שולחן מגדלי הקנביס הרפואי ברישיון בישראל

ד"ר רון תומר - מנהל הועדה המקצועית, ארגון הרוקחות בישראל

מידד גיסין - יו"ר, צב"י - צרכני בריאות ישראל

חנה לאידר שניידר - מנהלת תחום כימיה ופרמצבטיקה, איגוד לשכות המסחר

ברוך אברהמי - יועץ משפטי, ש.ר.א.ל - שירותים ואספקה לרפואה בע"מ

אברהם בוסקילה - מנכ"ל, ש.ר.א.ל - שירותים ואספקה לרפואה בע"מ

יאיר גלר - מנכ"ל הרשות, הרשות הלאומית למלחמה בסמים

מאיר אריאל - מנכ"ל - מרלו"ג ושינוע קנביס מאובטח לבית המטופל

ליאור פרי - ב"כ מוקד ברק מקבוצת ברק

אביבה טורקיה - מנהלת מחק"ר מרכז לחלוקה, הדרכה ומחקר ופיתוח לקנאביס רפואי

יוסי שגב - מנהל מחק"ר - מרכז לחלוקה, הדרכה ומחקר ופיתוח לקנאביס רפואי

שי יעקבי - מנכ"ל רז רוקחות, קבוצת רז פרוגרס

מירב אדלסון-גולן - רז רוקחות בע"מ - מנהלת כספים

יעקב כהן - נציג הורים לילדים חולי סרטן

רן רייס - תיקון עולם

מיכאל פואה - עוזר חבר הכנסת משה זלמן פייגלין

ענת מימון

וילמה מאור

הדס צנוירט
<המונופול של חברת שראל ברכישת ומכירת ציוד רפואי>

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. היום יום רביעי בשבוע, י"ד בשבט, 15 בינואר 2014. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הנושא: הצעה לסדר-היום: המונופול של שראל ברכישת ומכירת ציוד רפואי, שהגיש חבר הכנסת משה פייגלין. בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. הנושא, כפי שהגדרתי אותו בבקשתי לדיון הדחוף, היה הקשר הפסול בין משרד הבריאות לחברת שראל. לאור מה שהתברר לי אני חייב להוסיף שמדובר בקשר פסול לא רק בין משרד הבריאות לחברת שראל אלא גם בין משרד האוצר לחברת שראל, ומייד אפרט.

חשוב לי להדגיש שהמשמעות המעשית של הדיון הזה היתה מאוד פשוטה – האם להמשיך לצאת, פטור ממכרז בגובה של 1.8 מיליארד שקל לחברה פרטית. זו היתה המשמעות המעשית של הדיון שהיינו אמורים לנהל כאן. למעשה קיבלנו הדגמה בשבוע האחרון למה שאנחנו מכנים קשר פסול בין חברת שראל למשרד הבריאות על-ידי מנכ"ל משרד הבריאות. הדיון שמתקיים היום אמור היה להתקיים לפני שבוע בדיוק. נכון, אדוני?

כן.

הדיון נדחה לבקשת המנכ"ל. כמובן, למה הסכמנו? המנכ"ל מבקש להופיע בפני הוועדה. הנחנו שמדובר בלוחות זמנים כאלה ואחרים.

זה לא פעם ראשונה שאנחנו קובעים דיון והוא מבקש לדחות, ואנחנו דוחים.

נכון. הכול טוב ויפה. אלא שמשהו אירע, אדוני, מהשבוע שעבר לשבוע זה. במהלך אותו שבוע שבו נדחה הדיון קיבלה פתאום חברת שראל את אותו פטור ממכרז. זה מה שקרה, בעקבות אותה בקשה תמימה לדחיית הדיון. אנחנו, אדוני, הגורם המפקח. לא משרד הבריאות הוא החשב המפקח, לא החשב הכללי הוא הגורם המפקח. הכנסת באמצעות ועדותיה היא הגורם המפקח. הנושא המרכזי שאמור היה לעמוד על הפרק בדיון הזה, או משמעות הדיון הזה - האם חברת שראל תמשיך לקבל אותו פטור ממכרז. האם חברה פרטית תמשיך לקבל מונופול על כמעט כל שוק התרופות והציוד הרפואי במדינת ישראל. על כך היינו אמורים לדון. ומה קורה – בקשה תמימה לדחיית הדיון להיום, שבפועל מתברר שאינה אלא סוג של מחטף, מאחורי גבה של הוועדה. אז הנה קיבלנו את ההדגמה, למה אנחנו מתכוונים כשאנחנו מדברים על קשר פסול בין משרד הבריאות לחברת שראל.

חשוב לי להדגיש כבר בפתיחת הדיון, אדוני, שמי שחושב שהוא יסובב את הוועדה ואת הכנסת, טועה. אני מוכר היטב כרץ למרחקים ארוכים. אני לא מתכוון להרפות מהנושא הזה. אני מודיע כבר שבסיכום הדיון בוועדה היום אני אדרוש, לפי סעיף 60ו, את הגשת המסקנות ליושב-ראש הכנסת. המסקנות יוגשו לשר שיושב-ראש הכנסת יחליט, השר הרלוונטי- - -

נראה לך שהוועדה במלחמה נגדך? אני לא מבין. אני מסתכל גם על חברי הכנסת. אולי נדמה לך שהיינו שותפים למזימה של מנכ"ל משרד הבריאות.

זה לא מה שאמרתי ולא מה שרמזתי. אני מבקש לומר שכאן לא מדובר בהעלאת הנושא לצורך כותרת בעיתון ולעבור הלאה – חטפתם אותנו, סובבתם אותנו, בזה זה נגמר. אנחנו נמצאים כאן בפתיחתו של התהליך ולא בסופו. אני מקווה שזה יהיה ברור.

אתה רוצה שהוא יענה לך על הנקודה הזאת, ואז תמשיך?

לא. אני מבקש להעלות את הפתיח, להציג את הנתונים באמצעות מצגת שהכנתי, ואז יענה מה שיענה.

במהלך ההכנה לדיון אנשיי ואני דיברנו עם גורמים רבים בתוך מערכת הבריאות – דיברנו עם חשבים ועם מנהלי רכש בבתי החולים הממשלתיים, דיברנו עם ספקי ציוד רפואי. התמונה שעולה מעלה חשד לפלילים, אדוני, ולכן אני מתכוון לפעול לא רק באמצעים הפרלמנטריים אלא באמצעים נוספים, כולל כל גורמי החקירה שקיימים במדינת ישראל. אני לא נכנס כרגע לפירוט, כי יש לי בעיה. כל הגורמים שדיברתי אתם, אנשים רציניים מאוד, חיים תחת תחושת פחד, וקיבלו את אמוני המלא ששמם לא יפורסם. לכן אני צריך לבדוק בדיוק כיצד אני מבצע את הפעולה הזאת.
התוצאה הסופית של מה שאנחנו מדברים עליו היא שאת רוב אספקת הציוד הרפואי לבתי החולים בישראל, בתי החולים הממשלתיים – לא הכול אלא הרוב - מנהל גוף פרטי, חברה פרטית.

תגיד שהוא בבעלות בתי החולים, אתה אומר את זה המון פעמים.

מייד אסביר. גוף פרטי שמקבל פטור ממכרז כאילו הוא גוף ציבורי, אבל מתיימר להיות גוף ציבורי שאינו מפוקח כגוף פרטי. אתם הבנתם את המשפט שאמרתי עכשיו? זה גוף פרטי או גוף ציבורי? שוב: זה גוף פרטי שמקבל פטור כאילו הוא גוף ציבורי, כי הוא מפוקח, כי הוקם על-ידי בתי החולים, כי יש בתוך הדירקטוריון שלו אנשי משרד הבריאות, אז הוא פרטי או ציבורי? טוענים שהוא ציבורי, לא פרטי, אבל הוא לא יכול להיות מפוקח כציבורי, כי אז הוא חברה פרטית. התבלבלתם? זו בדיוק היתה המטרה של מי שהקים את הגורם הזה. הגוף הזה הוקם ומנוהל באופן שמבלבל את כולם. שאוחז בכל הקצוות – גם פרטי וגם ציבורי, אין הגדרה בחוק לגוף כזה. בפועל מדובר בגוף בלתי-חוקי בעליל. אין בארגז הכלים של החוק הישראלי מין קומבלומרנט כזה, שהוא גם ציבורי, גם פרטי, ובפועל הוא נהנה מכל העולמות – לא פיקוח כציבורי ולא מכרז כפרטי.

הטענה שאנחנו שומעים שוב ושוב, כאילו הגוף הזה מפוקח על-ידי משרד הבריאות, היא מגוחכת.

הוא מוסד לכוונת רווח או ללא כוונת רווח?

תכף אדבר על הכספים שמצטברים שם, על המשמעות הכספית של הדברים. הטענה שנשמעת כאילו הגוף הזה מפוקח על-ידי משרד הבריאות, היא מגוחכת. אדוני היושב-ראש, הסמכות לפקח היא שלנו, של הכנסת, של ועדת העבודה והרווחה. בפועל יש כאן התנהלות שמונעת ממנו את הפיקוח הזה. אנחנו לא יכולים לקבל נתונים על החברה הזאת – היא חברה פרטית. כשאתה ואני באים לפקח, אנחנו לא יכולים לקבל את הנתונים, כי זו חברה פרטית, אבל כשהם באים לקבל פטור ממכרז על חשבון השוק הפרטי, אזי לכאורה הם גוף מפוקח שמתנהל כגוף ציבורי.

מדובר בחברה שקמה לפני שנים רבות על-ידי עמותה בבעלות בתי החולים הציבוריים, עמותה שהיא בתורה הקימה חברה פרטית. יכול להיות שבתחילת הדרך הכוונה היתה טהורה – לרכז את אספקת הציוד בידי גוף אחד, שיוציא מכרזים ויפיק לבתי החולים בישראל את המחירים הזולים ביותר.
בפועל יש לנו דיווח משנת 2006, שבשראל הצטברו רווחים של 80 מיליון שקל. המחירים בשראל, כפי שתראו במצגת, יקרים הרבה יותר מאשר בשוק הפרטי. בתי החולים משלמים הרבה יותר, אבל מקבלים מחברת שראל אשראי נשך, בסדר גודל של 9 אחוז, משהו מטורף לחלוטין, במקום אשראי בנקאי שאסור על בתי החולים לקבל לפי החוק. מה שאני אומר עכשיו זה ציטוט מדברים שאמר ירון זליכה, החשב הכללי- - -

מי מקבל אשראי?

אשראי ספקים. כאשר בית חולים מבקש לקבל ציוד רפואי, ואין לו כסף, כי משרד הבריאות לא העביר לו, כי במערכת אין כסף, חברת שראל דואגת לאשראי ספקים, אבל גובה ריבית על האשראי הזה.

גובה ריבית ממי?

מבתי החולים. סדר גודל של 9 אחוז. ריבית חשכ"ל. אנחנו מגיעים למצב שבו גם המחירים שבתי החולים משלמים גבוהים בהרבה ממחירי השוק, בדיוק ההפך מהכוונה המקורית שהיתה כביכול למי שהקים את הגולם הזה, לפני שהוא קם על יוצרו, וגם משלמים ריבית נשך מטורפת, כי הם לא יכולים לעבוד ישירות מול הבנקים. רק אסכם, לפני המצגת - ממה שפורסם, מדובר היום בגירעונות בסדר גודל של חצי מיליארד שקל של בתי החולים הציבוריים. אפשר לתקן אותי, אם אני טועה.

לפי החשבון הפשוט הזה, אילו כבר ב-2006 היינו מחסלים את הדבר הפסול הזה שנקרא חברת שראל, היום היינו מאוזנים בבתי החולים.

פנית לשראל לקבל נתונים?

אתה לא יכול לקבל נתונים – זו חברה פרטית. לא רק לשראל; למשרד הבריאות. אראה לך פה מכתבים. פניתי למשרד הבריאות עם אלף שאלות. אני מניח שזמננו קצוב. זה לא ייאמן. כל השאלות שאני שואל. עכשיו אני מבקש להראות את הנתונים שהגיעו מתוככי המערכת כאמור. בבקשה.

מיכאל פואה, עוזר מתנדב של משה פייגלין. כפי שראיתם באתר של חברת שראל, מונופול פרטי. חברה פרטית זוכה להטבה של 1.8 מיליארד שקל בשנה. לא הספקנו לעדכן – לפני יומיים הם קיבלו לחצי שנה 1.6 מיליארד. אם זה אומר שלשנה זה 3.2, אני לא יודע.

מה זה, להטבה?

זאת הטבה, כיוון שכשאתה מקבל פטור ממכרז, וחובה שבתי החולים יקנו ממך בסך 1.8 מיליארד שקל בשנה, זו הטבה. אין לזה שם אחר.

כמה הטבה מתוך זה?

זה הפטור ממכרז.

זו חברה שנולדה בהחלטת ממשלה. אמנם ההגדרה שלה היא של חברה פרטית, אבל אנחנו נמצאים בשליטה בתוך הדירקטוריון. מה זאת אומרת שמשרדי ממשלה שולטים בחברה פרטית? יש עוד מושג כזה? כשמציגים את זה, זה עצמו פסול. יש חברה פרטית שמותר שיהיו בתוכה נציגי ממשלה?

אני לא מביע עמדה. אני שואל אותך, אם יש החלטת ממשלה מסתמא, אלא אם כן יבוא המנכ"ל ויאמר שהם חרגו מאותה החלטת ממשלה. יכול להיות שהיא החלטת ממשלה הזויה.

יש 40 חברות כאלה.

החלטת ממשלה היא כפופה לחוק?

אם היא עברה, היא כפופה לחוק, והחוק כפוף אליה.

סליחה, אתם לא מדייקים. זה ממש לא נכון, מה שאתם אומרים. המקום היחיד שבו יש מושג שנקרא חברה מעורבת זה בתקנות חובת מכרזים, סעיף 5א.

מי אדוני?

עו"ד של מוקד ברק.

לא קיבלת רשות דיבור.

אני מתנצל.

בחוק חברה פרטית, שבתוכה יש נציגי ממשלה. בתפישת עולמנו זה דבר פסול, שעובדי מדינה חברים בדירקטוריון של חברה פרטית. תאר לעצמך שבחברת טבע היה יושב נציג של המדינה, ומנהל את כל הקשרים דרך המשרד, כשאתה לא מפקח.
בוא נבדוק מה זה אומר. משרד הבריאות טוען שהוא נמצא בשליטה. בוא נבדוק מה השליטה הזאת אומרת. זה המבנה – משרד הבריאות, העמותה שהקים, בתי החולים. החברה. למטה יש 9 דירקטוריונים פעילים ו-2 דירקטוריונים שהם נציגי הציבור. האדומים זה הפרטיים והצהובים זה עובדים המדינה. אם זו היתה חברה ממשלתית, לחברי הדירקטוריון אסור היה להיות בניגוד עניינים, נכון? הם היו מפוקחים. האם הבנק הבין-לאומי פה, שנגה יציב היא פעילה בו – האם לשראל אין שום קשר עם הנק הבין-לאומי? האם אין לו קשר עם איסתא, חברת נסיעות? האם אין לו קשר עם קופת חולים? האם אין קשר לשראל עם אסותא? האם אין קשר לבית החולים האזורי גליל מערבי? כלומר יש פה ניגודי עניינים, שבשום חוק חברות לא היה עובר. אבל זו חברה פרטית. אז איך משרד הבריאות שולט פה בדיוק? בזכות השניים הצהובים האלה? תשעה דירקטוריונים עם ניגודי אינטרסים מובנים נמצאים. אז או אתם חברה ממשלתית, ועובדים לפי הכללים של חברה ממשלתית, ואף דירקטוריון פה לא היה עובר, או אתם חברה פרטית, אז אין פה נציגי ציבור.

מי זה אתם?

חברת שראל. או חברת שראל היא חברה פרטית, ואז היא עובדת לפי הכללים, ופסול הקשר עם נציגי המדינה, או היא חברה ממשלתית ציבורית, ואז עובדת לפי הכללים האלה.

אם היא חברה ממשלתית, צריכה לעבוד לפי הכללים של חברה ממשלתית, ואם היא חברה פרטית, למה נותנים לה פטור ממכרז?

ולמה הקשר הפסול הזה. כל פעם אומרים לנו – למה נותנים לה פטור ממכרז? כי הנה, היא מפוקחת, היא נשלטת על-ידינו. איזה מין דבר זה?

את זה נשמע תכף.

החשב הכללי כבר בשנים 2007-2006 עשה מחקרים, והודיע באופן ברור שמחירי שראל גבוהים מאוד. מאז אנחנו לא יודעים על שום מחקר שמוכיח אחרת. אנחנו יודעים כן, ושאלנו את החשכ"ל – קיבלנו אתמול תשובה בעל-פה וביקשנו אותה בכתב – בגזברות של תל השומר – אנשים מבקשים לשמור על חיסיון; אני לא יכול לומר אף מילה- - -

אף אחד לא מבקש ממך.

לפני חצי שנה התקיימה לטענת אותו גורם, שהיה עד לזה, חקירת החשב הכללי בנושא מחירי שראל, ומול תל השומר, שלא קונה משראל. התוצאות, לפחות לפי אותו גורם, היו מאוד לרעת שראל.

אתה אומר שתל השומר קונה הרבה יותר זול ממה שהיה קונה.

נכון. שאלו מחירים והשוו. ביקשנו מהחשב הכללי את המסמך הזה. אתמול קיבלנו תשובה בעל-פה, שהם לא מכירים כזה דבר. נחכה לקבל בכתב את הדברים, ונוכל להמשיך הלאה.

בכל מקרה, החשב הכללי, וזו נקודה חשובה – הנתונים האחרונים שהוא הציג כלפי הציבור – שהמחירים של שראל- - -

את כל העניין הזה היית צריך להביא לוועדה, ואנחנו היינו דואגים להזמין אותו. אם אנחנו קובעים דיון לבקשתך, תגיד לוועדה: חשוב שתזמין- - -

הזמינו את החשב הכללי ואת הממונה על ההגבלים העסקיים.

אני חוזר בי מדבריי.

מדוח המ"מ ל-2006 המחירים יותר גבוהים. עוד לא ראינו מסמך אחד שמוכיח שמחירי שראל יותר נמוכים.

בשנת 2006 80 מיליון שקל של שראל – זה אבי גבאי, סגן החשב הכללי, מדווח, 80 מיליון שקל נמצאים בקופת שראל מרווחים, וב-2013 הגירעונות של בתי החולים 500 מיליון שקל - עשית את החשבון לבד. שבע שנים כפול 80 מיליון שקל, אם זה כל שנה עובד, כנראה, לא היינו בגירעון הזה.

עכשיו השאלה, למה משרד הבריאות צריך את המונופול של שראל. זה דברי החשב הכללי: חברת שראל מתפקדת כבנק של בתי החולים הממשלתיים, ומעמידה לרשותם אשראי של מאות-מיליונים, הכרוך בתשלומי ריבית גבוהים מאוד, ואלה משולמים בסופו של דבר מתקציב משרד הבריאות. בתי החולים עוקפים באמצעות חברת שראל את האיסור החל על משרדי הממשלה- - - ההון, וכך מגדיל תקציביו באופן פיקטיבי. יש מסמך שסותר?

הם יענו לך.

שראל היא לא הפתרון אלא היא הבעיה.

ניגע בכמה שאלות. אל"ף, למה מרחיבים את המונופול לשוק הפרטי? משרד הבריאות מעניק לחברה הפרטית שראל מעמד מיוחד בתהליך אישור מכשור רפואי חדש המאפשר לה לייבא בעצמה ולמנוע תחרות בשוק הפרטי. דצמבר 2012. יש עוד מגבלה שקשורה לזה – שמעל סכום מסוים – דצמבר 2012 – את זה קיבלתי רשות, במגבלות החיסיון, לפרסם גם בשמות. נקווה שלא אחשוף יותר מדי.

אל תחשוף, לא מבקש ממך.

בדצמבר 2012 בית החולים תל השומר שיבא רצה לקנות מוניטורים לפגים.

רגע. זה מודיע שעוד רבע הדיון צריך להסתיים. יחד עם זה, ביקשנו ארכה, והוא יוארך.

דצמבר 2012. תל השומר רוצה לקנות מוניטורים לפגים. סכום העסקה – מעל מיליון דולר. הוא נאלץ, אחרי שהוא סגר את כל העסקה, הכול בסדר וסגור, נאלץ להעביר את זה דרך שראל, עם מדיטכניקה, נאלץ לשלם עמלה של 50 אלף דולר, על זה שהנייר עבר מפה לשם.

תודה רבה. נתת לנו טעימות.

רק צא ולמד. ספקים נדרשים לשלם עמלת שראל. בשבועות האחרונים לפחות חלק מהספקים נדרשו לשנות את זה לדמי טיפול – כנראה, הם חשבו שזה יותר. האם שראל מוכנה לפתוח לנו את הדברים ולומר לנו על מה?

את כל זה אני אשאל. למה אתה צריך לשאול במצגת?

אז שאלה אחרונה ששאלתי אתמול את מנכ"ל שראל: האם חברת שראל מוכרת תמי 4 לבתי חולים – זה ציוד מאוד רפואי, כידוע לך. הנהן ואמר: כן. אמרתי לו: האם מוכן להציג את הקבלות של השנתיים האחרונות?

אתה מחטיא את המטרה. העלית נושא שצריך לדון בו. עזוב את הפרטים. יש פה מנכ"ל חברת שראל? תציג את עצמך. אני לא מכיר את החברה. תן לנו בריף קצר על החברה, ואם תוכל לומר לנו מה פתאום משרד הבריאות נתן לכם פטור ממכרז השבוע לעוד חצי שנה. סיבה אחת ככה, שיהיה לנו נעים לשמוע. אחר כך מנכל משרד הבריאות יצטרך להגיד למה הוא נתן לך עוד חצי שנה. אמר משה פייגלין: תשמע, עבדו עליך – עליי. הוא לא התכוון שאני שותף. פעם ראשונה אני רואה את מנכ"ל שראל. לא ראיתי אותו מעולם, לא שתיתי אתו קפה. מודה אני. הוא לא התכוון. אולי ניתן היה להבין שהוא התכוון לחברי הוועדה. הוא לא התכוון.
העלו פה דברים שאם אני הייתי יודע, הייתי גם הולך למשטרה. יחד עם זה, על פניו, תן לנו בריף על החברה – מה היא עושה, המבנה שלה. יש פה מנכ"ל משרד הבריאות. נבקש אותו להגיב על מה שנאמר פה. בבקשה.

שמי אבי בוסקילה. אני מנכ"ל חברת שראל משנת 2007. הייתי גם בהנהלה של בית החולים שיבא וגם הייתי עוזר קצין רפואה ראשי בצבא, כך שאני הרבה מאוד שנים בנושא הזה, ומכיר היטב את ההתנהלות בבתי החולים, כולל בשיבא. אתייחס גם ברמה העניינית.
אגיד כמה מילים על שראל ראשית. שראל כידוע הוקמה בעקבות החלטת ממשלה כחלק מרפורמה של כל מה שקשור לאספקה, לרכש, להפצה של מערכת הבריאות הממשלתית בעקבות ועדה שהיתה בנושא. שראל , יש בחברה כ-130 עובדים. שראל בעצם תפקידה, היא נמצאת בכפיפות עמותת בתי החולים הציבוריים, גוף ציבורי ללא מטרות רווח.

מלכ"ר.

גוף ציבורי ללא מטרות רווח עם מטרות ציבוריות.

לא הבנתי. אני רוצה להבין. היא נמצאת בכפיפות לעמותה?

בבעלות. מחזיקי המניות או הבעלים של חברת שראל, הם ללא כוונות רווח, כלומר עם מטרות ציבוריות. יש פה גם היועץ המשפטי של החברה, שיוכל להסביר את הניואנסים גם במבנה בצורה טובה ומשפטית יותר.

התפקיד של החברה זהGPO – זה ארגון רכש מרכזי. תפקיד החברה, זה לעשות דברים נוספים.

מה זה דברים נוספים?

אציג אותם.

נאמרו פה דברים קשים מאוד.

שהם כולם מתחילים ונגמרים. יש פה נייר, אגב- - -

אתה הולך למקומות לא טובים. אני רוצה להבין. זה כל חטאי. באה מדינת ישראל, אמרה לבתי החולים: אנחנו רוצים להקים גוף שירכוש ציוד, שיוזיל לנו את התנאים, שיהיה לנו גוף מרכזי, שנבוא כרכש גדול ונביא למדינת ישראל, לבתי החולים ציוד מתקדם במחיר מוזל, והגוף הזה ללא כוונות רווח.

הגוף הזה – כן. הגוף הזה למטרות ציבוריות בלבד.

מה זה "זה" - העמותה?

אתה לא בשכונה. זו ועדת הכנסת, נקודה.

הגוף הזה, בניגוד למה שהוצג כאן, לא מייצג שום ספק, לא מייצג ספקים.

זה לא נאמר.

רשום שהגוף הזה יבואן. הגוף הזה ללא ניגוד עניינים, הגוף הזה מבצע מכרזים, כמו שבהקשר של מה שאמרת, על-פי התקנות וחוק המכרזים.

לא אמרתי. שאלתי למה הגוף קיבל פטור חצי שנה.

אתייחס לעניין הזה.

הפטור שהיה קיים, הוא ניתן לבתי החולים הממשלתיים ברכש משראל.

ניתן לפני שבוע.

לא. הפטור הזה קיים כבר 18 שנה, מאז הקמת החברה. אחת לכמה שנים, תוך שיפור ופיקוח ובקרה והכנסת דברים נוספים שהממשלה מכניסה, מקבל הארכה.

שמעתי אותם ואני שומע אותך, ונראה לי שאנחנו בשב"כ. הכול חסוי. אתה גם לא עונה. אתה המנכ"ל. אני ציפיתי שכמנכ"ל אתה תשים על הלוח, תגיד: 1, 2, 3, 4. אתה מדבר לא יותר מדי זמן, ואני לא מבין ממך כלום.

אז אני אחזור על הדברים. אנחנו גוף שהוקם על-ידי הממשלה בבעלות - - - בתי החולים הציבוריים. עושים מכרזים מרכזיים. לא מייצגים שום ספקים. זה דבר מאוד חשוב, תוך אי-ניגוד עניינים, ומביאים גם את היתרון לגודל תוך השגת מחירים מיטביים לבתי החולים ברכישות מרכזיות, ומעבר לרכישות המרכזיות- - -

אתה כופר בזה שאתה יותר יקר- - -

אני כופר בזה לחלוטין. אני מכיר את המערכת ומכיר את הנתונים. גם עבדתי בשיבא – נוהגים פה לציין את שיבא. כשאנחנו מביאים יתרון לגודל, ובתי החולים קונים בצורה מרוכזת, אנחנו מביאים את המחירים הכי טובים, גם יותר טוב מכל בית חולים אחר, כולל שיבא. אני עומד מאחורי הדברים האלה.
מעבר לעובדה הזאת, הרי חברת שראל, מגוון המוצרים כוואן סטור שופ, נותנת את כל המעטפת. יש עשרות-אלפי פריטים. חלק מהרעיון, מעבר להביא את היתרון לגודל, שבתי חולים לא יחזיקו ועדות ומחסנים ומלאים והשמדות. הרעיון שתהיה גם בשגרה, גם בשעת חירום וגם במצב מלחמה, ייתן- - -

כלומר שראל זה מחסן המלאי שלהם.

גם, בלא מעט תחומים, שרשרת האספקה לבתי החולים.

אתם גם הרוכש בפועל? הוא אומר לך: אני צריך 100 בקבוקים. אתה עושה מכרז ל-100 בקבוקים, קונה אותם במחיר הכי זול, ונאמר שזה שקל, לצורך העניין, ואתה שם 100 שקלים. אתה שם 100 שקלים, ואתה מודיע להם: קניתי לכם ציוד ב-100 שקלים. הוא מונח לזכותכם, ואתם תתחילו לשלם לי 9 אחוז ריבית לשנה?

ממש לא. אני מבצע- - -

איך אתה גובה את ה-100 שקלים? אתה המממן שלהם גם.

ממש לא. כל ספק במדינת ישראל בתחום הציוד הרפואי והתרופות גם מחזיק מלאים, קונה מלאים, ומוכר מחלק מהמלאים, כי אם לא היה מחזיק מלאים גם, לא היה לו מאיפה לספק.

שראל היא החברה הכי גדולה בישראל? אני יודעת מה אני שואלת.

שראל מכלל מערך התרופות והציוד הרפואי במדינת ישראל היא לא יותר מ-15-10 אחוזים בהיקף הפעילות. רק היקף הרכש בשירותי בריאות כללית הם כמעט פי שלושה מהיקף שראל.

כלומר היא אמורה להתחרות עם חברות אחרות.

לא. שראל מבצעת את התחרות. לכן היא לא מייצגת חברות. שראל עושה את המכרזים. לאחרונה נרכשו ארבעה מכשירי MRI. שראל ביצעה את המכרזים.

היא גם עושה את המכרז וגם מספקת את הציוד?

אנחנו מבצעים את המכרז, את הרכישה, ובחלק מהדברים מביאים את המלאי אלינו. למשל, ב-MRI אנחנו מביאים את המלאי אלינו, כי אין שום היגיון ויתרון שאביא את ה- MRI ישירות אלינו, אז בדוגמה הזאת עשינו את המכרז עם בתי החולים. זכתה אחת החברות, וה- MRI מותקן ישירות בבתי החולים.

MRI- - -

תמר, אנחנו לא בשלב הזה. אנחנו בסקירה על החברה.

היא לא החברה הכי גדולה ולא היחידה.

שים לב שעדיין לא קיבלת תשובה לאף אחת מהטענות שלי. נראה לי שכך זה גם יימשך.

עניתי על המחירים בצורה ברורה וחדה.

לא הבאת שום דוגמה. אנחנו נביא דוגמאות.

תמי 4- - -

תמי 4 זה דוגמה מצוינת, ונביא לך דוגמאות נוספות.

סיימת?

בעניין הזה.

אז תעצור אם סיימת בעניין הזה. יש פה הרבה מאוד אנשים שבאו ושרוצים לדבר. אנחנו לא נמצה את הדיון היום. אנחנו נעשה עוד ישיבה, וניתן לאנשים שבאו לדבר. לפי כללי הכנסת ביקשנו ארכה. התחלנו באיחור, היינו בדיון אחר. העלו נגדך טענות, שלא ענית לשאלות כפי שהיית צריך לענות. העלו טענות למנכ"ל משרד הבריאות. אני בטוח שיש פה גם חברי הכנסת, ויש פה הרבה אנשים שיש להם מה להגיד. ראיתי לפי ההתפרצויות. היו שבאו ורצו לענות, והיו כאלה שכמעט ויצא להם. בשבוע הבא ב-09:30 ייערך פה דיון. יהיה לנו יותר זמן. יום רביעי. כל מי שרצה פה לדבר, ידבר. על פניו נאמרו דברים קשים נגדך. אני אתן לך בפעם הבאה את זכות התגובה שלך.
מנכ"ל משרד הבריאות, שנאמרו עליו דברים קשים, בבקשה.

תודה רבה, כבוד היושב-ראש. ראשית אני רוצה באמת להודות לחבר הכנסת פייגלין גם על ההתעניינות בנושא וגם על האכפתיות מהנושא. אני יודע שזה מגיע מנושא הקנביס הרפואי, אבל בהחלט בעיניי, כל חבר כנסת שמתעניין בנושא הבריאות, זה מבורך. אפשר לעשות את זה דרכי, בלשכתי, בלשכתכם, חברי הכנסת, אני אגיע לכל מקום, אבל אני חושב שלעשות דברים שכאלו, ולייחס לי חשדות שכאלה, חבר הכנסת פייגלין, זה מיותר. גם אני רץ למרחקים ארוכים, גם באופן פיזית ואמתי. אני לא חושב שזו הדרך.

מה לא הדרך?

חברת הכנסת זנדברג, כוונתי זה לא להוציא פייסבוק יום לפני אלא לשאול אותי. אז התשובות יתקבלו, ואולי זה ימנע פוסט מיותר.

אכן הגעתי לחיים כץ. הדיון נקבע ל-8 בינואר. אמרתי לו שב-8 בינואר אהיה בכנס גדול בבאר-שבע עם 150 אנשים, כולם מחכים לי, סיום אירוע פוליו בבאר-שבע. לא אוכל. כדאי שאהיה. אני לא מאוד רוצה, אבל אני חושב שלטובת הדיון כדאי שאהיה. תשקלו לדחות. הבקשה שלי היתה בנוכחות לא רק חבר הכנסת כץ; גם העוזרים שלו. לא אמרתי למתי, אפשר היה לעשות את זה יום למחרת. לא קבעתי כלום.

ההאשמה השנייה שלך, שעשיתי את זה כדי שארוויח פטור ממכרז. שהדי במרומים, אני מודיע לך - הדבר הזה ששמת כאן כרגע, לראשונה אני רואה אותו. גם לראשונה אני יודע, אולי אתמול, שבוצעה הארכה לששה חודשים. אני מברך על ההארכה, אבל כל ההאשמות שלך, ואם אין לך אמון בי, תעביר את זה למבקר המדינה שיבוא ויחפור עד הסוף. במקום הזה אני תמיד, כמו כל השירות הציבורי שלי, דובר אמת.
הרקע הוא הקנאביס. זה עורר את חברי בכנסת פייגלין וזנדברג- - -

מדברים עכשיו על חברת שראל. על הקנאביס נעשה דיון נוסף.

קודם כל, המדיניות הכוללת שלנו במערכת הבריאות לרכש תרופות ואמצעי מכשור רפואי, המדיניות הכוללת היא לייצר יתרון לגודל; לייצר תהליך רכש שמחזק את הרוכשים, כי בצד השני- - -

בשלטון המקומי קורה משהו דומה.

כן, יש החברה למשק וכלכלה. אתם צריכים להבין בצד השני, שבתחום הבריאות, בתחום התרופות, המוצרים הרפואיים, בדרך כלל המונופול הוא בצד השני. זה לא כמו ייצור כוסות או ייצור צלחות, שכולם יודעים לעשות את זה. תרופה הרבה מאוד פעמים היא מונופול. אתה מייצר אותה, קובע את המחיר. יש תרופות שהן פטנט. אנחנו אמנם דוחפים בישראל יותר גנריקות, אבל גם במוצרים, גם באביזרי מכשור רפואיים, מישהו מייצר את הקטטר, מישהו מייצר את הסטנד – אצלו הכוח.

לנו יש מערכת בריאות ציבורית. אנחנו רוצים במערכת הבריאות הציבורית להקטין עלויות. אנחנו רוצים שהמערכת הזאת תצליח לעמוד בפני עצמה. גם הממשלתיים וגם כללית, בין אם זה קופות ובתי חולים, אנחנו באמת רוצים שהמערכת הזו תצליח להתמודד עם המחירים, ולא שיכפו עליה מחירים, ותהיה חלשה. אנחנו רוצים לייצר עצמה שם, יתרון לגודל. כללית עושה את זה יפה. ברכש המרכזי שלה היא אולי משיגה את המחירים הטובים ביותר בשוק, גם בתרופות וגם בציוד רפואי. היא צריכה לרכוש ליותר מעשרה בתי חולים. היא צריכה לרכוש ל-4 מיליון תושבים. חשוב שיהיה לה הכוח הזה.

תוכל לענות על מועצת המנהלים?

אענה על הכול.

זה מרכז קניות?

יש גם לכללי דבר כזה, וגם אנחנו רוצים שיהיה לממשלתיים.

- - - את ההפך הגמור.

חבר הכנסת פייגלין, בסוף דבריי יכול להיות שאפילו הדיון הבא יתייתר.

לא, יהיה. באו לפה אנשים ויקבלו זכות דיבור.

יושב-ראש כץ, ההחלטה היא שלך. באמת באים כאן מכוונות וממטרות, וגם הביצוע הוא טוב בסופו של דבר. אנחנו רוצים לא להשאיר את פוריה לרכוש לבד. יכול להיות ששיבא יכול לעשות לו תרגילי רכש כאלו. אני באתי מאיכילוב. לפעמים הייתי עושה תרגילים והייתי מצליח לרכוש אולי במוצרים מסוימים יותר טוב משראל, אבל זה איכילוב. מה עם כל היתר? אנחנו חייבים ליצור יתרון לגודל. אם לא הייתי עושה את זה, היה דוח מבקר המדינה שהיה אומר: המדינה פועלת בחוסר-היגיון ומבזבזת כסף. אז המדינה לשם שינוי אולי פעלה בהיגיון, ויצרה גוף של רכש מרכז. גוף מרכזי שרוכש עבור כולם, ויותר מכך – הוא מנהל אתם משא ומתן, הוא בהחלט גם לעתים יוצר מעגלי אחסון, גם לטובת המדינה, בהסתכלות של שעת חירום. במקום שכל אחד ישאיר לו את הדברים שלו, יש פה חיסרון, אם אתה יוצר את הביזור. אתה יוצר חיסרון לקוטן. נוצר פה גוף שיוצר לנו את העצמה, ולהקטין את מחירי הרכש.

באמת ב-2006 אתם רואים פה הרבה מאוד התנהלות. אם תסתכלו בכתובים, כאן בוועדה הזו במשכן הקודם, דנו הרבה – ירון זליכה, החשב הקודם, שהיה ידוע בלקחת נושא ולומר: זה לא עובד טוב, צריך לשפר אותו, ובהחלט היה מה לשפר ב-2006. אם אתה נותן את הפטור, כי אתה אומר: בתי החולים, אתם לא יכולים ליצור לעצמכם מערכות רכש, זיו שייצור מערכות רכש, בתי החולים הפסיכיאטריים שייצרו מערכות רכש. אין להם היכולות האלה. אתם לא חייבים. יהיה גוף שייצור את הרכש. אני אתן לו פטור. אתם לא חייבים להשתמש בפטור. אגב, בית החולים יכול ללכת למכרז, אם הוא רוצה. הוא יחליט, אם הוא קונה בשראל, עושה מכרז, ושראל יכולה להשתתף.

בדיוק הפוך ממה שנאמר לנו על-ידי בתי החולים.

אולי אני צודק? אולי. ישבה ועדת הבריאות על המדוכה, הקימה ועדת משנה, ובסופו של דבר תראה את המסקנות. גם מבקר המדינה בדק, ובסופו של דבר חזר אחורה.
מה שכן נוצר מזה - דבר טוב – נוצר הסכם שבו המדינה אומרת לשראל: אני נותנת לך משהו. גם אם את עמותת בתי חולים, וגם אם את שם, אבל אני רוצה משהו. המדינה השיגה בסיכום הזה ובתהליך הזה, בפטור שהיא נתנה לו לעוד חמש שנים, היא השיגה מערך בקרה. קודם כל, יש מנהל בתי חולים בתוך הדירקטוריון. יש סמנכ"ל משרד הבריאות בתוך הדירקטוריון, ויש סמנכ"ל של החשב הכללי בתוך הדירקטוריון, ויש מנהל בית חולים ממשלתי לשעבר בתוך הדירקטוריון. אלה ארבעה אנשים שנמצאים בתוך הדירקטוריון, והאמן לי, שאני מגיע לדירקטוריון לעתים כדי לשמוע, לשאול, לתת ביקורת, לומר, ולהגיד להם: רבותיי, כן, יש נושא השל הקנאביס הרפואי. אני חושב ואני רוצה שאתם תנהלו אותו. ויש לזה ערך, כי אני צריך גם בנושא הקנאביס הרפואי לא חברה פרטית, שלאחר מכן השליטה שלי עליה היא באותיות הקטנות של החוזה. בקנאביס הרפואי אני רוצה חברה קרובה אליי. הם לא אוהבים כל כך את זה. אולי בניסיונות האלה שלך לקעקע אותם או לשאול שאלות לגביהם, אולי הם ילכו אחורה. אני לא אתן להם. כמנכ"ל משרד הבריאות אני רוצה בקנאביס הרפואי חברה קרובה. השאלה שנשאלת- - -

נשאלת השאלה, מדוע המחירים לפוריה יותר יקרים ולא יותר זולים.

שאלת פערי המחירים. שאלת פערי המחירים היא שאלה כמעט מגעילה. הם משיגים מחירים יותר טובים.

תביאו את הנתונים.

אביא לך. אם אתה משווה אותם לשיבא או לכל בית חולים אחד גדול, שלפעמים עצם העובדה שהוא לא משתמש בהם- - -

יש פה סוללה של ספקים.

עצם העובדה שאיכילוב לא משתמש בהם- - -

העברתי שאלות למשרד הבריאות.

העברת אותן ביום ראשון. אני לא אוטומט. אתה תקבל עליהן תשובה תוך מספר ימים, מלאה. אני לא אוטומט שעובד תוך יומיים. יש לי עוד כמה דברים לעשות. אתם לא תעבירו אליי בקשות כאלה – תוך יומיים אתם רוצים תשובות.

המחירים שהיא משיגה הם הטובים ביותר. יחד עם זאת, ואני אומר פה לפרוטוקול, בית חולים ממשלתי שמעדיף דווקא לא לקנות בשראל, מעלה את המחירים לבתי החולים האחרים, מעלה את המחירים לזיו, כי הוא מקטין את היתרון לגודל. וזה לא בסדר – לא בשיבא ולא באיכילוב. הדרישה שלהם- - -

אתה סותר את עצמך, כי לפני דקה אמרה שאין בעיה לקנות לא דרך שראל.

אין בעיה, אבל לפעמים הוא מנצל את זה. הוא אומר לספק: לא אקנה משראל, אבל תן לי דאמפינג. מכרז שראל היה 80 – תן לי ב-60. אני אדפוק אותם. זה לא בסדר. ואני רואה את זה כל הזמן. זה לא בסדר, כי אני צריך לדאוג לבתי החולים הממשלתיים כולם. ואני הייתי באיכילוב, שהוא בית חולים גדול, ואני מכיר את הדברים האלו, כי אני יודע לעשות אותם, ואני עומד מאחורי שראל ומאחורי ההסכם שאמר שאני צריך לדאוג שבתי החולים הממשלתיים יקנו יותר משראל כדי ליצור ולהעצים את היתרון לגודל. אני נמצא בתוך ועדת הביקורת של הדירקטוריון.

כל הדברים האלה, אתם צריכים לומר תודה לממשלה באותה שנה שהחליטה על הקמת את שראל. הייתי ב-OECD לפני חודשיים. הם תיארו את הדירקטיבה למדינות ה- OECD, מה צריך לעשות כדי להקטין את עלויות הבריאות, כדי להקטין את העצמה של חברות התרופות, את העצמה של הציוד הרפואי. מה הם אמרו לכל המדינות - תפעלו לרכש מרכזי. קמתי ואמרתי: אנחנו עשינו את זה, ויש לנו 80 אחוז דרך כללית ודרך שראל רכש מרכזי.

וגירעון של חצי מיליארד.

אז אם יש לנו בעיה – הגירעון לא קשור לזה. הוא יגדל ללא שראל. חבר הכנסת פייגלין, אני מכיר את המערכת. אני אשב אתך ואראה לך את כל הנתונים.

העביר לך חבר הכנסת פייגלין רשימת נתונים. נכון שאתה לא עובד אצלו ואתה לא עובד אצלנו, וקיבלת את זכות התגובה. קיבלתי זמן להאריך את הישיבה הזו ב-X זמן. אני מעביר לך את כל השאלות שלו, וגם אם יש לך תשובות, אל תגיד אותן עכשיו. בשבוע הבא, תפנה את היומן שלך.

הוא כבר פנוי.

בתחילת הדיון ידברו כל אלה שרצו לדבר ולא קיבלו היום רשות דיבור. אחר כך חבר הכנסת פייגלין, וכל חבר כנסת אחר. שמור את התשובות שלך.
תודה רבה הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:20.>