PAGE
2
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
06/01/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 153>
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, ה' בשבט התשע"ד (06 בינואר 2014), שעה 10:00

<הצעת חוק לחלוקת חיסכון פנסיוני בין בני זוג שנפרדו, התשע"ב-2011>

חברי הוועדה: >
חיים כץ – היו"ר
מיכל בירן
שולי מועלם-רפאלי
יעקב מרגי
זהבה גלאון

ישראל חסון
מרב מיכאלי

>
הראל שרעבי - מנהל מחלקת הפנסיה באגף שוק ההון, משרד האוצר

חגי בנימין - מחלקת הפנסיה באגף שוק ההון, משרד האוצר

צור גינת - מנהל תחום מפקח ארצי, רשות המסים, משרד האוצר

אסי מסינג - סגן היועץ המשפטי, משרד האוצר

ברוך משולם - עו"ד, עוזר ראשי במחלקה המשפטית, רשות המסים, משרד האוצר

ציון לוי - מנהל אגף בכיר לפרישה וגמלאות, נציבות שירות המדינה

אבי יחזקאל - אקטואר באגף הפנסיה, ההסתדרות החדשה

עדי גרינבאום - יועמ"ש, לשכת רואי החשבון בישראל

אורי בארי - נציג בוועדת העסקים הקטנים בלשכה, לשכת רואי החשבון בישראל

נועם הויזליך - היועץ המשפטי הראשי, קרנות הפנסיה הוותיקות בהסדר

רונן סולומון - מנהל תחום פיננסים ושוק ההון, איגוד לשכות המסחר

רן כהן - חבר כנסת לשעבר, עסק בתחום הפנסיה

גדעון בן ישראל - התאחדות הגמלאים

מלכיאל רחמים - סמנכ"ל מקצועי, הלמן-אלדובי גמל ופנסיה בע"מ

שרון שביט-כפתורי - יועצת משפטית לאיגוד קופות הגמל, משרד עו"ד שגב ושות'

ליאן קהת - עו"ד, נציגת לשכת עורכי הדין

מאירה בסוק - יועצת משפטית, נעמ"ת

גלי עציון - מנהלת אגף תחום חקיקה, נעמ"ת

מינה אורגד - חברה בוועד המנהל, עמותת גרנית

נעה בן שבת
ענת מימון

וילמה מאור

אור שושני
<הצעת חוק לחלוקת חיסכון פנסיוני בין בני זוג שנפרדו, התשע"ב-2011>

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. הנושא הוא הצעת חוק לחלוקת חיסכון פנסיוני בין בני זוג, התשע"ב-2011. זו הצעת חוק ממשלתית, בהכנה לקריאה שנייה ושלישית. התחלנו לקרוא, איפה נעצרנו?

קראנו עד סעיף 3, חוץ מהגדרה אחת שנותרה פתוחה.

תמשיכי מסעיף 3 ואילך. אנחנו בעמוד 8, פרק ב'.

בכל זאת אני רוצה להעיר לגבי שני נושאים שעלו לגבי סעיף 3. אחד, אנחנו מדברים על המועדים לרישום, על כך שיש משמעות לרישום – שביום הרישום יש מועד להעברה והוא נקבע לפי מועד הרישום. לא ברור לנו האם יש מועד נפרד להגשה, כלומר, האם מועד הרישום הוא מועד הגשת הבקשה או שמדובר במועדים נפרדים. אם מדובר במועדים נפרדים, צריך לעשות איזושהי הבהרה מה קורה בין מועד הגשת בקשת הרישום לבין מועד הרישום בפועל.

נציג האוצר נכנס כרגע, תחזרי על השאלה.

אנחנו מדברים על מצב שבו ניתן פסק דין לחלוקת זכויות פנסיה בין בני זוג. פסק הדין אומר שהזכויות הן נכס משותף והוא קובע את החלוקה בהתאם לתנאים שנקבעו מתוך סעיפי ההגדרות, וברגע שניתן כזה פסק דין אפשר להגיש בקשה לרשום את פרטי פסק הדין, ומרגע שנרשמים פרטי פסק הדין פעולות מסוימות דורשות הסכמה כדי לא לסכל את העברת הכספים או הזכויות לבן הזוג, ובנוסף להסכמה, יש מניעה מביצוע עיקול של הכספים או העברה או שעבוד שלהם. אז השאלה היא האם מועד הגשת הבקשה לרישום ייחשב כמועד הרישום, ואם לא, אז מה קורה בפרק הזמן שבין הגשת הבקשה לרישום לבין הרישום בפועל.

אם לא חשבת על זה, אני מציע שתגיד, ונעבור הלאה.

אני מציע שנמתין, אסי עוד דקה ייכנס.

למה להמתין?

אפשר להתקדם, אבל במענה לשאלה הספציפית אני מציע ש - - -

אסי, שהוא כזה ציר מרכזי בעניין הזה, הוא לא יודע להגיע בזמן? אני חוזר על השאלה: אסי מסינג, שהוא ציר מרכזי, לא יודע להגיע בזמן?

אני מתנצל, הייתה תקלה ביומן, חשבתי שהישיבה מתחילה בעשר וחצי.

תחזרי על השאלה שלך, אבל תני לו רגע לנשום.

עד שהוא נושם תעדכן אותנו בינתיים איך אנחנו מתקדמים.

אנחנו ממשיכים לקרוא את ההצעה במגמה לסיים אותה, לא יודע אם היום.

למה לא?

האמת, רציתי לעשות בערבים, אבל הכנסת לא אישרה. בעבר עשינו את זה והגישו עליי תלונה, משרד המשפטים אמרו "מה פתאום אנחנו נשארים בערב בשביל לקדם דברים?". הפעם ביקשנו עוד פעם לעשות את זה, אבל... אני חושב שזה דיון רציני, ואם היינו קובעים שלוש שעות ויומיים אחרי זה עוד שלוש שעות, היינו מסיימים את זה. אבל אז באה הכנסת ואמרה שהיא לא מאשרת.

אז מה האלטרנטיבה?

אנחנו נעשה מפעם לפעם דיון של שעה וחצי.

אדוני, אני לא במקרה שאלתי, פשוט כל כך הרבה אנשים שואלים אותי, אז רציתי שתיתן תשובה רשמית.

אסי, אתה כבר במגרש? אז גברתי, תחזרי על השאלה בצורה שקטה ורגועה, בשביל שאסי יתכונן ויוכל להשיב לנו.

מכיוון שרישום פסק הדין הוא בעל חשיבות, וממנו גם נגזר המועד להעברת הכספים וגם לעניינים נוספים - - -

לא מהרישום נגזר המועד להגשת ה - - -

להעברת הכספים.

מאיזה מובן?

45 ימים, המועד להעברה... זה לא המועד שממנו מחושבות הזכויות, אבל זה המועד שבו נעשתה ההעברה בפועל. השאלה היא מה קורה בין מועד הגשת הבקשה לרישום לבין מועד הרישום בפועל. או שאולי הם בעצם מועדים זהים. אם הם לא זהים, אז איך מובטחות הזכויות במועד שבין הגשת הבקשה לבין הביצוע?

בין מועד הבקשה לבין מועד הרישום אין דרך להבטיח את הזכויות – הרישום הוא שמבטיח את הזכויות.

אם אתם רואים את מועד הבקשה לרישום כמועד הקובע, וממנו אסור עיקול וממנו אסורה - - -

אבל יש זמן שממנו אפשר לטפל בו ולהזין אותו במערכות כך שהעיקול יירשם. צריך איזה זמן תפעולי מסוים.

אתם יכולים להתחייב לאיזשהו פרק זמן מקסימלי שבין הגשת הבקשה לרישום לבין הרישום?

אני מציע להשאיר את המועד לתקנות, מכיוון שזה משהו שקשה לקבוע אותו בחקיקה - - -

שנייה, שנייה, מאחר שעוד עבודה רבה לפנינו, קח זמן לחשוב על איך אנחנו מתגברים על פרקי הזמן.

אני רק אחדד: זה לא להתגבר על פרקי הזמן, אלא ניסיון להגביל אותו. אין דרך להתגבר.

אנחנו סומכים עליך שבתור יועץ משפטי תרבע לנו את המעגל.

עוד שאלה. אנחנו מבינים שהעברת הכספים, לפי הנוסח עכשיו, היא בעצם צעד בלתי הפיך. זאת אומרת, עוברים 45 ימים, הפעולה של ההעברה מתבצעת, וזה צעד בלתי הפיך. מה קורה אם למשל מוגש בינתיים ערעור - - -

בכל מה שקשור לחלוקת יתרה צבורה, כי בחלק האחר זה פחות קריטי.

נכון.

מה דינה של פנסיה תקציבית לפי החוק שלך?

מחלקים אותה באמצעות - - -

למה - - -

להבדיל מחלוקת חשבון לשני חשבונות נפרדים, שזה תהליך לא הפיך – אז גם אם התחלקה קצבה מסוימת אחת, אז זה בסופו של דבר רק קצבה אחת ולא כמה קצבאות, ולכן העניין הזה הפיך במובן שאפשר להפסיק מכאן ואילך.

אני מבין שרוח הדברים שלך אומר את הדבר הבא: אם קצינה בצה"ל פרשה לגמלאות בגיל 45 ונפרדה מבעלה - - -

תחמיר את השאלה: יש לה ידוע בציבור שהיא נפרדה ממנו.

אני שואל את השאלה הפשוטה: למה נקודת התשלום מבחינתך היא מרגע הפרישה שלה לפנסיה ולא מרגע הגעת בן הזוג שלה לגמלאות? ואני בכוונה מתמקד בפנסיה תקציבית.

זה דיון שכבר נעשה, בשאלת המועד הראשון שבמסגרתו אפשר להתחיל לחלק את הקצבה לפי פסק הדין. אנחנו הצענו בהצעת החוק, בכל מה שקשור לפנסיה תקציבית, שברירת המחדל תהיה גיל 67, שזה גיל פרישת חובה, כלומר, המועד שבו היא מגיעה לגיל פרישת חובה - - -

62.

לא, גיל פרישת חובה הוא 67, לגברים ולנשים; ואפשרנו, אם בית המשפט מאשר, ללכת לגיל מוקדם יותר, שלא יפחת מגיל 60. וגם לגבי גיל 60 הועלו הערות שונות לגבי זה שזה גיל מאוחר מדי – כך לפחות בדיונים הקודמים.

הרציונל לגישה שלנו בעניין הזה הוא שלמעשה הם אמורים להתחלק בקצבה, ואם איש כוחות הביטחון למשל יוצא לפרישה מוקדמת, אז זו הסכמה בינו לבין המעביד; וכמו שהם לא מתחלקים מבחינת חלוקת נכסים במשכורת, אז כך גם לא - - -

מה זה עובד כוחות הביטחון?

תגיד שוב את המשפט האחרון.

דיברנו על זה ארוכות בפגישה הקודמת.

מה זה "איש כחות הביטחון יוצא בפרישה מוקדמת"? הוא יכול לצאת בגיל 38?

לא, 45.

אז זו לא פרישה מוקדמת.

אז זו פרישה לפי חוק.

זאת לא פרישה מוקדמת.

למה? קח שוטר, קח - - -

הוא לא יוצא ב-45.

רגע, מבחינת הפנסיה התקציבית, בכל הוראות חוקי הגמלאות למיניהם – חוק שירות הקבע, חוק הגמלאות – ברירת המחדל אומרת שהעובד, חייל או - - -

זה אותו דבר גם בצוברת?

לא, אני מדבר עכשיו על תקציבית. עובד, חייל, או איש כוחות ביטחון אחר, יכול לפרוש מרצונו שלו, בלי לשאול את המעסיק, בגיל 60 ומעלה, ויש מקומות שזה 57 ומעלה. מתחת לזה הוא צריך שהמעסיק יפטר אותו.

אסי, איש כוחות הביטחון, איך הוא מגיע לגיל 60?

הוא לא מגיע.

הוא לא מגיע.

נשאר. ודאי שיש כאלה.

יש, יש, יש - - -

בודדים.

אם הוא אלוף.

לא, הוא יכול להישאר גם רב-סמל.

יש חלופה כזאת.

אבל אתה מדבר על כך שכשיש פרישה מרצון אחרי 25 שנות שירות, אז אתה - - -

על זה עוד לא דיברנו. זאת נקודה שהיא ממש רחוקה כרגע מבחינת - - -

כן, כן, בסדר, אנחנו נגמור את זה ב-2049.

אדוני, בגלל זה רציתי להגיד לך: לא מפעם לפעם אלא כל פעם.

רגע, אז מה סוכם בסוף?

עוד לא סוכם.

זו עמדתכם?

זה מה שמוצע בהצעת החוק הממשלתית.

אבל זה גם פועל להפך, שגם אם אדם - - -

אם אני מבין נכון, זה גם מה שאתה הצגת בתחילת דבריך: שאלת מדוע במועד הפרישה ולא במועד שבו היא אמורה להגיש קצבה. זאת הצעת החוק כרגע.

כלומר, לפי מועד קבלת הקצבה.

מועד שבו היא הייתה אמורה לקבל קצבה בפרישה רגילה.

אני חושבת שהשאלה היא יותר: למה לא במועד גיל הפרישה של בן הזוג?

זה כבר ניואנס.

זה לא ניואנס, כי זה עולה גם במקרה ההפוך.

זה יכול להשתנות.

אבל פעם זה מיטיב ופעם זה... צריך להיזהר עם ההגדרות האלה.

זה כבר יותר רחוק.

בגלל זה יש היגיון בעצם ההגדרה של מה זו הפנסיה.

אם כבר מדברים על ההגדרה, אז השאלה אם זה נכון להכליל בהגדרה של חיסכון פנסיוני פנסיה תקציבית.

זה היסטוריה, זה דור הולך ונעלם.

זו הפסיקה וזו ההלכה: שפנסיה תקציבית מוגדרת במסגרת הנכסים שיש לחלק בין בני הזוג. זה מצב הדין היום.

חבר הכנסת ישראל חסון, אנחנו יכולים להחליט שיש לנו כאן שיקול דעת ולחוקק מה שאנחנו רוצים. אבל התגבשה איזושהי הלכה והתגבשה פסיקה שזה מה שהיא קיבעה, והצעת החוק בעצם מבקשת לקבע את ההלכה בפסיקה.

אבל אני מוכרח להגיד לך שבעיניי יש בהלכה אי-צדק מסוים מובנה.

לא, האי-צדק הוא לגבי אותן נשים שכל השנים מחכות לפנסיה של בן הזוג שלהן ומקבלות אפס.

לא, לא, זהבה, אני לא רוצה לגרוע מאף אישה את מה שמגיע לה. זה לא עומד נשים מול גברים.

אולי רק נסכם את מה שנאמר קודם לגבי הנושא של העברת הכספים. בעצם, פסק הדין של חלוקת הזכויות זה פסק דין של ערכאה ראשונה, ואם הוגש עליה ערעור... צד אחד הולך ורושם את פסק הדין, ואם הוגש עליו ערעור, אתה בעצם מצפה שיגישו בקשה לעיכוב ביצוע, כדי למנוע את העברת הכספים.

זה נשמע לי סביר ביותר.

אז אני קוראת את סעיף 4 - - -

סעיף 3.

סעיף 3 כבר אושר ב-4.6.12, עוד בכנסת הקודמת. אנחנו בעמוד 9, בסעיף 4:
"רישום של פרטי פסק דין לחלוקת חיסכון פנסיוני;
4. (א) הוגשה לגוף משלם בקשה לרישום של פרטי פסק דין לחלוקת חיסכון פנסיוני שמתקיימים לגביו התנאים המפורטים בסעיף 3, ירשום הגוף המשלם ברישומיו, בהתאם לקבוע בפסק הדין, בין השאר, את משך התקופה המשותפת, מועד הפירוד והשיעור להעברה, וכן את כל אלה, לפי העניין:
(1) לגבי פסק דין לחלוקת חיסכון פנסיוני באמצעות צבירת זכויות –
(א) אם החיסכון הפנסיוני הוא באמצעות קרן ותיקה או באמצעות צבירת זכויות לפי הסדר פנסיה תקציבית –
(1) האם נקבע בפסק הדין כי האמור בו יחול רק לעניין העברת שיעור מקצבת הפרישה לבן הזוג לשעבר ולא לעניין זכויות בן הזוג לשעבר לקצבה בשל פטירתו של החוסך;"

זאת אומרת, יש פה שני מצבים: מצב של זכאות גם לסוג של קצבת שארים; ומצב אחר, של זכאות לסכום הקצבה הרגילה, כל עוד גמלאי מקבל את הקצבה. אני ממשיכה בקריאת הסעיף:

(1) האם נקבע בפסק הדין כי מתקיימים התנאים לפי סעיף 19(א) שבהם נדרשת הסכמתו בכתב של בן זוגו לשעבר של החוסך לביצוע הפעולות המנויות באותו סעיף;
"(2) אם החיסכון הפנסיוני הוא באמצעות צבירת זכויות לפי הסדר פנסיה תקציבית – האם נקבע בפסק הדין כי החלק שיועבר לבן זוגו לשעבר של החוסך, במקרה של פרישת החוסך מעבודתו בשל מצב בריאות לקוי, יהיה מתוך סך קצבת הפרישה המגיעה לחוסך בעד החודש שלאחר החודש שבו הגיע החוסך לגיל צעיר מגיל פרישת חובה, כאמור בסעיף 14(ב)(2)(ב), ואילך;"

זאת אומרת, פנסיה מוקדמת?

זה מה שדיברת קודם, גיל פרישה מוקדם.

פה אנחנו במצב של פרישה בגלל מצב בריאותי לקוי, נכות.

אז אלה שלושה דברים שצריך להבהיר: שמדובר ברישום של פסק דין לחלוקת זכויות.

לא, יש לך את (ב).

(ב) זה לגבי קופת ביטוח ישנה.

בואי נצביע על זה, בואי נגמור עם זה. יש לגבי זה הערות? מאחר שאין הערות אנחנו נצביע על - - -

אני לא הבנתי מה הקשר לנכות בחלוקה.

לא חשוב. שאלתי אותך אם יש לך הערות על מה שאמרנו. אם לא הבנת הוא יסביר לך אחר כך. אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד?

הצבעה

בעד אישור סעיף 4(א)(1)(א) – רוב

הסעיף נתקבל.

תודה רבה, הסעיף הזה עבר. אנחנו עוברים ל-(ב).

(קוראת)
"(ב) אם החיסכון הפנסיוני הוא באמצעות קופת ביטוח ישנה הונית – השיעור מסך הסכום ההוני בקופת הביטוח הישנה אשר יועבר לבן הזוג לשעבר; ואם רשאי העמית, בהתאם להסדר החיסכון, להמיר לקצבה את הסכום ההוני בקופת הביטוח הישנה, ומתקיים האמור בסעיף 19(ד)(1)(ב), וביקש בן הזוג להמיר את השיעור מסך הסכום ההוני בקופת הביטוח כאמור לקצבה – יהיה השיעור שיועבר לבן הזוג לשעבר מסך קצבת הפרישה בגובה השיעור האמור; כמו כן ירשום הגוף המשלם אם נקבע בפסק הדין כי מתקיימים התנאים לפי סעיף 19(א)(2) שבהם נדרשת הסכמתו בכתב של בן הזוג לשעבר לביצוע הפעולות המנויות באותו סעיף;"
אז ההסדר המיוחד לקופת חלוקה הונית זה בגלל שיש אפשרות להמרה של הסכום ההוני. זה ייחודו של ההסדר של הקופה ההונית.

לא, זה בהתייחסות למהן ברירות המחדל במצב שיש אפשרות להמיר.

יש למישהו הערות לסעיף (ב)?מי בעד הסעיף?

הצבעה

בעד אישור סעיף 4(א)(1)(ב) – רוב

הסעיף נתקבל.

הסעיף אושר.

אנחנו עוברים לפסקה (2) בסעיף - - -

האם חברות הביטוח ערוכות לביצוע?

אני רק אציין שנציג התאחדות חברות ביטוח חיים היה שותף בוועדת שוחט, והערותיהן נלקחו בחשבון.

במה זה נוגע לביטוח חיים?

אנחנו מדברים על פוליסות ביטוח שלמעשה הן - - -

לא, על הוניות בכלל.

הוניות או קצבתיות. זה חלק מהחיסכון הפנסיוני.

הוניות. גם ההוניות יכולות היום להפוך לקצבתיות.

זאת אומרת שכל המנגנונים של הרישום והתשלומים - - -

כל המנגנונים כאן הם בנוסח שנציגי הגופים היו שותפים בו.

מצוין. כלומר, הם מסוגלים לעשות את זה?

כך לפחות נאמר לנו.

מאה אחוז.

אז אנחנו עוברים לעניין חיסכון פנסיוני באמצעות צבירת כספים:
"(2) לגבי פסק דין לחלוקת חיסכון פנסיוני באמצעות צבירת כספים, של חוסך שהוא עמית – הערה לטובתו של בן זוגו לשעבר של העמית על הסכום המועבר לבן הזוג לשעבר במועד רישום ההערה; הערה כאמור תעודכן במועד שבו נזקפת תשואה ליתרה הצבורה של העמית, בהתאם לתוספת או לגריעה מהסכום האמור שיש להוסיף או לגרוע אותן מהסכום המועבר לבן הזוג לשעבר באותו מועד לפי הוראות סעיף 6(ב)."

זאת אומרת, אתה רושם את ההערה על סכום מסוים ואחר כך אתה גם מעדכן אותה בהתאם ל - - -

מבינים? יש למישהו הערות על הסעיף? אין הערות? הסעיף בסדר?

מה אתה חושב?

אני חושב שזה בסדר. יש את הסכום, יש את ההצמדה למה שעושה הקרן, והסכום שנקבע הוא צמוד למה שעושה הקרן, והוא מעודכן לפי מה שקורה, לטוב ולרע. זה בסדר. מי בעד?

הצבעה

בעד אישור סעיף 4(א)(2) – רוב

הסעיף נתקבל.

תודה רבה. סעיף 2 אושר. נעבור לסעיף 3.

בגלל שאנחנו מרכזים פה את כל ההוראות לעניין רישום פסק הדין בכל המצבים השונים, אנחנו רוצים להכניס לפה גם את המצב שבו משולמת קצבה חלקית. לכן מוצע פה להוסיף את פסקה (3):
"(3) ניתן פסק הדין לחלוקת חסכון פנסיוני באמצעות צבירת כספים לגבי קופת גמל לקצבה שבה משולמת קצבה חלקית – גם אם נקבע בפסק הדין לחלוקת חיסכון פנסיוני כי חלוקת היתרה הצבורה בין העמית לבין בן זוגו לשעבר תיעשה מתוך היתרה הצבורה שנותרה לעמית לאחר תשלום קצבת הפרישה החלקית."

מה זה קצבה חלקית?

למשל בקרנות הפנסיה החדשות ניתן לפרוש ולקבל קצבה לגבי חלק מהיתרה הקצובה ולהמשיך לחסוך. במצב הזה החלוקה של הקצבה צריכה להיות בדרך אחת, כי כבר יש קצבה, והחלוקה של היתרה הצבורה צריכה להיות בדרך אחרת.

לא כי יש קצבה, אלא כי יש סכום מינימלי – לפני שאתה מושך הוני, אתה צריך שיהיה לך סכום לקצבה.

אנחנו מדברים על מישהו שגם רוצה לקחת איזושהי קצבה לשיעורים. הוא לוקח בהתחלה קצבה מסוימת, ואחרי כך וכך שנים הוא בא ומבקש לקחת קצבה נוספת מהיתרה הצבורה או למשוך את זה משיכה הונית, אבל באמצע יש גירושים. יש גירושים, וצריך עכשיו לחלק את החיסכון הפנסיוני.

אפשר לפצל את זה לשני חשבונות?

מה שאנחנו מציעים זה - - -

אפשר לפצל את זה לשני חשבונות?

היתרה הצבורה תפוצל לשני חשבונות, ובקצבה הם יתחלקו.

ואז כל אחד יעשה מה שהוא רוצה?

ביתרה הצבורה. ובקצבה הם יתחלקו. כמו בקרנות הוותיקות.

בסדר גמור.

מה שמוצע כאן זה לבצע את הרישום של העניין הזה. אלא שלא תמיד ידעו במועד מתן פסק הדין שזה המצב.

זה מה ששכחתי להדגיש, שסעיף קטן (א) לסעיף 4 מייצג את מה ש... השופטים שנותנים את פסק הדין צריכים לתת את הדעת עליו. הם צריכים לתת את הדעת לגבי מה נקבע, מה השיעור, מה - - -

אנחנו מתווים להם את הכללים. מה שאת אומרת לשופט זה "תסתכל בפני מה אתה עומד; תשואות חלוקה הונית וחלוקה קצבתית – פתח עיניים, שלא יעבדו עליך".

נכון. ואיזה דברים דורשים את הסכמת בן הזוג של העמית או בן הזוג של החוסך, והאם התקיימו תנאים לדרישת אותה הסכמה.

אבל אני מוכרח להגיד שבמקרה הספציפי הזה, בניגוד למקרים האחרים, אין לי למעשה שיקול דעת בעניין הזה. זאת אומרת, אין משהו נוסף שצריך להתוות כתוצאה מפסק הדין, אלא זה פשוט תיאור מצב עובדתי.

אבל פסק הדין צריך לשקף את כל הנתונים האלה: כמה שנים, שיעור משותף - - -

די, זה ברור, אנחנו מתברברים סתם.

(קוראת)
"(ב) הגוף המשלם ישלח לחוסך ולבן זוגו לשעבר הודעה בדבר רישום פרטי פסק דין לחלוקת חיסכון פנסיוני לפי סעיף קטן (א); הודעה כאמור תישלח בתוך 14 יום ממועד הרישום, בדואר רשום או בדרך אחרת שיקבע השר לפי סעיף 5."

הצענו פה להגביל את המועד של משלוח ההודעה על רישום ה - - -

אבל למה שהשר יקבע בדרך אחרת?

דרך שתהיה יותר זהה לדואר רשום - - -

אבל למה השר צריך לקבוע דרך? למה צריך לדחוף פה את השר?

אז מי?

אף אחד. בכללים כתוב שהגופים ישלחו הודעה בדואר רשום. למה השר? מה הוא יחליט, יונת דואר? אימייל?

לא, אם יש אמצעים טכנולוגיים שמאפשרים משלוח שהוא דומה לדואר רשום וזה יחסוך את העלויות שיש בזה - - -

לא יחסוך. אותו אחד לא יודע להיכנס לאימייל, הוא רוצה לראות נייר, הוא רוצה לשמור נייר.

ולכן זו דרך נוספת, זו חלופה. במקום שנצטרך - - -

נאמרה פה הערה יפה, שאפשר "דרך נוספת". דבר אחד זה דואר רשום, ואם השר רוצה, שיחליט על משהו נוסף. אבל שיקבל דואר רשום.

אבל אם תסתכל על הסעיף הבא, על 5- - -

נגמור סעיף-סעיף.

אבל 5 קשור.

אני לא מציע שבשביל לתקן את הדרך של המשלוח נצטרך לעבור שלוש קריאות, זה נראה לי פשוט לא נכון - - -

אני לא חושב שהשר צריך להיות מעורב בזה.

אז מי כן?

תקבע עכשיו. אתה עובר עכשיו שלוש קריאות, אז באותה החבילה תקבע גם את הדרך. או שתעשה את זה בתקנות.

זה מה שאני מציע. שר זה בתקנות.

אבל זה דרך נוספת, לא דרך אחרת.

אני מציע להשאיר את "אחרת", מכיוון ש"בנוספת" אין צורך. אין צורך לשלוח בנוסף - - -

אני מכיר אתכם, עורכי הדין. "השר יקבע בתקנות". לא רוצה לא "דרך אחרת" ולא - - -

"השר יקבע בתקנות", בסדר, על זה אין מחלוקת, אבל השאלה מה הוא יקבע, "דרך אחרת"?

שיעשה בתקנות מה שהוא רוצה, לא יודע אם דווקא "דרך אחרת".

"דרך אחרת" או "דרך נוספת"?

נוספת.

הנוסף הוא מיותר לטעמי, אני מציע - - -

הלו, אסי, מאיפה אתה? מה אתה?

יועץ.

אנחנו לא עובדים אצלך.

זה ברור לי.

הצעת, שמענו, ראינו, תודה. בבקשה, אדוני.

אני רונן סולומון, מנהל איגוד קופות הגמל. כמובן שההחלטה בסופו של דבר היא שלכם, אבל אני בכל זאת אציע. או שאנחנו מוסיפים בתוך הצעת החוק גם את האפשרות לדואר אלקטרוני או iPost, שאלה אמצעים שגם אפשר לוודא בהם שהבן אדם מקבל את ההודעה, ואז מוותרים על הסיפה של "השר יקבע" וקובעים את זה עכשיו, או - -

לא, אנחנו לא ניקח לשר את התפקיד שלו.

- - או שמשאירים את זה לשר.

כמה תפקידים יש לשר? תשאיר לו לשלוח דואר.

חבר הכנסת לשעבר רן כהן, בבקשה.

ממרום הפנסיה שלי, הכלל הוא שכאשר שר צריך לקבוע תקנות שנוגעות לשירות הציבור, זה צריך להיות באישור ועדת העבודה והרווחה.

זה הסעיף הבא.

זה בסעיף 5, הסעיף הבא.

אולי, אם יורשה לי, נעשה את זה ב"דרך אחרת, באישור ועדת העבודה והרווחה". ואז או שיאשרו או שלא יאשרו.

אתה יודע מה ההבדל בין "אחרת" לנושא שאנחנו אוהבים לדבר חופשי? מחר או מחרתיים החברות יגיד "שמע, עזוב אותנו מכל הסיבוכים האלה, זה עולה לנו כך וכך. נדפיס את זה בעמוד האחרון, באותיות קטנות".

אז אני מציע "אחרת" ושהוועדה תאשר.

הצעתך לא התקבלה, ותפסיק להציע בעניין הזה.

אז אפשר להצביע על סעיף 4, כדי להשלים גם את פסקה (א)(3) שלא הצבענו עליה וגם על פסקה - - -

אנחנו מצביעים על סעיף 4(א) כולו - - -

וגם 4(ב).

(1) כולו ו-4(ב).

אני רק בכל זאת - - -

לא, לא, אתה גמרת.

לא, אם יורשה לי - - -

הלו, אסי, לא מורשה לך. תודה.

הצבעה
בעד אישור סעיף 4(א) וסעיף 4(ב) – רוב

הסעיפים נתקבלו.

אנחנו עוברים לסעיף 5.

(קוראת)
"תקנות לעניין בקשה לרישום של פרטי פסק דין לחלוקת חיסכון פנסיוני והודעה בדבר רישום כאמור; 5. השר, באישור ועדת העבודה הרווחה והבריאות של הכנסת, רשאי לקבוע הוראות בעניינים אלה:
(1) בקשה לרישום של פרטי פסק דין לחלוקת חיסכון פנסיוני לפי סעיף 3, ובכלל זה אופן הגשת הבקשה;"
אנחנו מציעים למחוק פה את המילים "המועד להגשתה" ולקבוע מתי מגישים את הבקשה. אם רוצים להגביל מועדים, אז לקבוע את זה בחקיקה.

ההערה שרציתי להגיד קודם נכונה גם לכאן. ככל שקובעים יותר מועדים בחקיקה ראשית ללא אפשרות לתקן, התוצאה היא שאנחנו, לטעמי, גם גורמים נזק, מכיוון שאם אפשר היה למשל לשלוח את ההודעה בפחות מ-14 ימים, אז כדי לתקן את העניין הזה אנחנו נצטרך לעשות תיקון חקיקה.

תקשיב, מאחר שאנחנו מכירים אתכם, ואחרי שתלכו יבואו השיבוטים שלכם, והם יהיו דומים לכם, ומכיוון שאנחנו מכירים את הסחורה ואנחנו מכירים את קצב העבודה שלכם ואנחנו מכירים את ה-IRI ואנחנו מכירים את הצ'יליאנים ואנחנו מכירים את הטורקי ואנחנו מכירים את ההסכם של קרן הע"ל, שעוד לא הגיע לפה, שאמרו "עוד שבוע" וכבר עברה שנה...

זה פורסם השבוע ברשומות.

כל הכבוד. ומתי אמרתם שזה יהיה? לפני שנה.

זה התעכב בגלל הערות הגופים.

אמא שלי, עליה השלום, אמרה: יש שני סוגי אנשים – יש מסבירים ויש מצליחים. אם אתה מסביר לי למה זה התעכב, זאת אומרת שנכשלנו. לא רוצה להיות שם. אם זה "14 יום", אני יודע שזה 14 יום, לא צריך "12 יום", יש לי סבלנות, אני אחכה 14 יום. אחרת זה ייקח לו שנתיים. עשיתם כבר משהו טוב בהצעת החוק הממשלתית, הגדרתם מועדים וזמנים, אז אל תשנו. אני יודע שהתבלבלתם כשעשיתם את זה, אבל זה טוב.

לא, ה-14 ימים זה לא הצעה שלנו, זה הצעה של הוועדה.

אז הלכתי לכתור לכם כתרים שלא מגיעים לכם.

אלה פשוט דברים שלא נהוג לקבוע אותם בחקיקה ראשית.

למה לא נהוג?

בשביל מה את מתווכחת?

אני רוצה לשאול דווקא על המועד להגשת הבקשה לרישום. איזה הגבלות חשבתם להציע למועד להגשת בקשות לרישום? הרי זה דבר מאוד קריטי עבור החוסכים: אם הם יפספסו את המועד, למעשה הם לא יוכלו להגיש בקשה. אולי לא ירשמו להם את הבקשה לרישום. אז איזה מגבלת זמן רציתם שתהיה, שנתיים? 45 ימים?

איזה קפיצה – מ-720 ל-45 ימים.

כי יש בהצעת החוק מגבלות, אבל הן לא נרשמו בתוך פרק זמן של שנים, אז כבר לא מתייחסים אליהן. השאלה, כשאתם אומרים "מועד להגשת בקשה לרישום", למה אתם מתכוונים? אם זה דבר שאתה משאיר אותו פתוח לתקנות אז אנחנו לא יודעים אפילו על איזה סדרי גודל אתם מדברים.

אני אכן חושב שהמועד הזה מיותר פה, די במגבלות האחרות שנקבעו בחקיקה המפורשת.

אז זה לא מוגבל אלא באותם מקרים שבהם אתם אומרים שאם חלף המועד מהרישום אז כבר לא יהיה רישום.

כאן הייתי מציע להוסיף את הנושא שהועלה קודם לכן, את המועד לקבלת החלטה, או את המגבלה לרישום.

אבל אתה רוצה שזה ייקבע בתקנות.

כן, זה מה שאני מציע. אני מציע שכל המועדים הללו - - -

בפסקה (2) אנחנו מדברים "על הודעה על רישום פרטי פסק דין לחלוקת חיסכון פנסיוני לפי סעיף 4(ב)". בנושא של המועד למתן הודעה כאמור, אנחנו הצענו שזה יהיה 14 יום, ולאופן מסירתה התייחסנו כבר בסעיף 4(ב).

אני חוזר שוב על הצעתי לעניין המועד: לתת בכל זאת סמכות לשנות את המועד, באישור הוועדה. אני מציע. זה לא מזיק.

חיים, אם ממילא זה מגיע לוועדה - - -

בסדר. אבל בינתיים יש 14 יום; ויש לכם סמכות להציע והוועדה היא שתאשר.

אז השר רשאי לקבוע מועד אחר למתן - - -

אוקיי, מאה אחוז. אז אנחנו מצביעים על סעיף 5. מי בעד סעיף 5?

הצבעה

בעד אישור סעיף 5 – רוב
הסעיף נתקבל.

סעיף 5 אושר. את מצביעה כל הזמן במקום אילן גילאון.

נכון.

כל הכבוד. הלאה.

(קוראת)

הוראות לעניין חלוקה של חיסכון פנסיוני באמצעות צבירת כספים
העברת חלק מיתרה צבורה של עמית לחשבון חדש של בן זוגו לשעבר
6. (א) על אף האמור בסעיף 25(א) לחוק קופות גמל, ניתן פסק דין לחלוקת חיסכון פנסיוני באמצעות צבירת כספים בין עמית לבין בן זוגו לשעבר, ונרשמו פרטי פסק הדין ברישומי הגוף המשלם בהתאם להוראות פרק ב', יפתח הגוף המשלם חשבון חדש בקופת הגמל על שמו של בן הזוג לשעבר, ויעביר אליו, במועד ההעברה, סכום כאמור בסעיף קטן (ב) מתוך היתרה הצבורה של העמית.
(ב) הסכום שיועבר לחשבון של בן הזוג לשעבר לפי הוראות סעיף קטן (א) יהיה בגובה מכפלת השיעור להעברה בסך היתרה הצבורה של העמית במועד הפירוד, ולסכום האמור תיווסף או תיגרע ממנו, לפי העניין, התשואה שהשיגה קופת הגמל על הנכסים העומדים כנגד התחייבויותיה כלפי העמית בשל התקופה שבין מועד הפירוד לבין מועד ההעברה כאמור בניכוי שיעור דמי הניהול שגבתה הקופה בשל הנכסים האמורים באותה תקופה."

למה אתה לא עושה את זה יותר פשוט – אחוזים מהחיסכון? אם אתה מגדיר, אתה לא נכנס לתשואות ואתה לא נכנס לכלום – אתה אומר: אני מעביר לך 57%/37%/17% ממה שיש; בקופה הזאת יש 57% נחתך. למה אתה מתחיל לחשב תשואות?

אולי הוא משך חלק.

הוא לא יכול למשוך.

החלק הראשון מדבר על מה שאמרת. אני מזכיר: אנחנו רושמים הערת אזהרה בטאבו על גובה השיעור שקבעו בפסק הדין – מחצית ממנו כמובן – כפול סך היתרה הצבורה של העמית במועד הפירוד עצמו... לקחנו למעשה שיעור מתוך סך היתרה הצבורה באותו מועד. עכשיו, מהמועד הזה, אחרי שצברנו את הכסף, צריך להוסיף לו את התשואה שהושגה ולנכות את דמי הניהול - - -

אבל אם אתה קובע אחוזים מהחיסכון, אתה מנכה את דמי הניהול מהחיסכון, והאחוזים נשארים אותו דבר, בלי שום קשר לתשואה ולכלום. אתה פשוט מפשט את העניין, אתה לא... הוא לא יכול למשוך חלק מהחיסכון.

מרגע שנרשמה - - -

אם היו לו פיצויים - - -

שהוא לא יכול למשוך.

נכון, מאותה תקופה הוא לא יכול.

אם יורשה לי, מרגע שנרשמה הערת האזהרה, כאילו יש לנו עכשיו שני חשבונות, במובן הזה ש - - -

אז תפצל מיד.

לא, אבל אי אפשר עדיין לפצל, מכיוון שההעברה היא בזמניות עד שאפשר לבצע את ההעברה בפועל. ובשלב הזה, למעשה העמית למשל, יכול לשנות את מסלולי ההשקעה, הוא יכול לבצע משיכה. לגבי החלק שלו - - -

נו אז מה? אז הוא ישלם 35%.

כן, אבל זה לגבי - - -

יש קוּקוּאִים.

לא, אין.

שאל את שוק ההון, הוא יגיד לך - - -

אין, הוא נשאר ערום ועריה. מה, הוא מטומטם?

בשלב הזה הוא יכול למשל להעביר את החלק מהיתרה הצבורה שאינו משותף, לחשבון אחר.

יכול.

הוא יכול למשוך אותו אם הוא זקוק לכסף.

לא.

הוא יכול. הוא יכול לשנות את מסלול ההשקעה. עכשיו, לגבי החלק של בת הזוג, הוא צריך לקבל את הסכמתה, ולכן יכולים להיות הבדלים ביתרה הצבורה מהרגע הזה. ולכן מוצע כאן מה שמוצע.

אני הייתי עוצר את החיסכון לתקופה, ולא משחק בכל התשואות.

אבל בזה אתה - - -

עוצר את החיסכון עד שלא - - -

אבל בזה אתה מגביל את בני הזוג ללא סיבה נראית לעין. אתה לא צריך להגביל אותם רק בגלל שהם התגרשו.

אוקיי. סולומון, בבקשה.

הערה לגבי סעיף 6(א), לגבי פיצול חשבון לבת הזוג. צריך לשים לב שמדובר פה בפתיחת חשבון חדש בקופת גמל, ולכן יש פה צו איסור הלבנת הון שחל בנוסף, ולכן הוא מחייב אותנו גם לזיהוי. לכן זה לא יכול להיות ממועד ההעברה, כלומר, צריך לתקן פה כך: חוץ ממועד ההעברה, גם לאחר שעבר את הפרוצדורה לגבי פתיחת חשבון חדש.

ארבעה ימי עבודה.

זה תלוי בה. עד שהיא מגיעה - - -

בסדר, אז חמישה ימי עבודה.

לא, אבל היא צריכה להזדהות - - -

לא, אבל היא צריכה להזדהות - - -

מי גברתי? פה בוועדה, מי שרוצה לדבר לא צועק, אלא הוא מרים את היד ומקבל רשות דיבור. סולומון, בבקשה.

אני אומר שאנחנו כן נצטרך לזהות אותם, אבל יש פה צו איסור הלבנת הון, שזה משהו אחר, שהוא אקסוגני לחוק הזה, והוא מחייב אותנו לפני פתיחת חשבון חדש - - -

כמה ימים אתה צריך?

שנייה, כשאתה אומר "יפתח חשבון חדש" – זה חלק מהפעולות של פתיחת חשבון חדש.

היא צריכה להשלים את כל הפרוצדורה של פתיחת חשבון חדש.

אבל ברור שהחשבון לא ייפתח עד שלא תסיימו את הפרוצדורה הזאת. לכן זה כלול בסעיף.

ממועד ההעברה של 45 יום. תסתכלו בהגדרות של מועד ההעברה.

אסי, מה אתה מציע?

אני מציע שבמסגרת הגשת בקשה לרישום, אנחנו נסדיר גם את נושא הפרטים שאתה נדרש ל - - -

הנה, פתרון יפה.

איפה זה יוסדר, בתקנות?

כן. זה במסגרת אותן תקנות שדיברנו עליהן ב-5(1), של בקשה לרישום של פרטי פסק דין.

אז צריך להגדיר פה שזה יוסדר.

יוגדר, יוגדר.

נכתוב אולי "אופן הגשת הבקשה והפרטים שייכללו בה".

"...המסמכים והפרטים שצריך לצרף אליה".

גברתי, בבקשה.

אני שרון שביט-כפתורי, מאיגוד קופות הגמל. אני רוצה לחדד כמה דברים לעניין סעיף קטן (ב). דבר ראשון, זה מתייחס ליתרה הצבורה, אבל ייתכן מצב שבו העמית יצטרך עוד לפני מועד הנישואים, ולכן צריך לחדד שזה בתקופה המשותפת. דבר נוסף, יש גם עלות כיסויים ביטוחיים, שצריכה להיות מנוכה באופן שווה, ורק אחר כך הפיצול. לא רק התשואה.

לא, לא, לכיסויים ביטוחיים יש סעיף מפורש שמדבר על שינויים בכיסויים ביטוחיים.

ולעניין השאלה הראשונה?

נניח הילד התחיל לחסוך בגיל 21 והכיר את כלתו בגיל 36.

אנחנו הקדשנו חלק ארוך מהדיונים במסגרת ועדת שוחט לכל מה שקשור ליכולת כרגע לצבוע כספים בגין תקופות עבר ולפרט אותם ולייחס אותם. ובסופו של דבר מה שהצענו, בשביל הפשטות ובשביל שאפשר יהיה ליישם את חלוקת הרכוש, זה שבית המשפט יביא את הדבר הזה בחשבון במסגרת השיעור שהוא קובע. אם בני הזוג טענו שהייתה תקופה קודמת, אז כמובן היא לא מובאת בחשבון במסגרת תקופת השיתוף. אם השופט יחשוב שצריך להביא בחשבון משהו נוסף מעבר לעובדה שהשיעור מצומצם לפי תקופת השיתוף, הוא יביא את זה בחשבון בשיעור החלוקה שהוא יקבע. כי אחרת זה פשוט לא ניתן יהיה ליישום.

למה?

מכיוון שכספים מלפני 2010 – או אולי לפני כן – לגבי חלק מהגופים הם לא צבועים בצורה מפורשת לפי שנה מבחינת תשואה באופן שמאפשר להפריד אותם בצורה ברורה. והתוצאה של הדבר הזה היא שקשה יהיה לגוף להגיד איזה חלק מתייחס, בערכים של היום, לתקופות עבר.

למה?

מכיוון שלא נעשה רישום כזה.

אלה בדרך כלל נושאים שבמחלוקת, ולכן הם נדונים... הוא צודק. אתה כמעט מייתר את התהליך של בית המשפט. הנושאים שבמחלוקת - - -

אני בשמחה הייתי מייתר את בית המשפט בעניינים האלה.

אבל אתה תפקיר את בני הזוג להתכתש - - -

למה? אם אתה מגדיר בחוק, אתה לא נותן להם להתכתש.

אני מזכיר שמה שמוצע כאן זה שהתקופה המשותפת היא למעשה התקופה אך ורק כאשר הם היו בני זוג יחדיו. ולכן אם יש לו כספים מלפני, הם לא מובאים בחשבון במסגרת התקופה שאותה מחלקים. ואם בית המשפט יחשוב שצריך להביא עוד איזה פקטור באיזון, הוא יעשה את זה במישור היחסים בין בני הזוג.

בבקשה, גברתי.

אין לי מה להוסיף על אסי. בעצם סעיף (א) הוא שקובע, ולא צריך להשאיר את זה לתקנות. הרבה פעמים ההגדרה של התקופה ושל האחוזים זה עניין שנמצא בסכסוך עמוק בין בני הזוג, ולכן המצב הקיים הוא המצב הנכון.

טוב. אז אנחנו מצביעים על סעיף 6 (א) ו-6 (ב). מי בעד?
הצבעה

בעד אישור סעיף 6(א) וסעיף 6(ב) – פה אחד

הסעיפים נתקבלו.

תודה רבה.

(קוראת)
סעיף 6(ג):

"(ג) העברה לפי סעיף קטן (א) תחויב במס בהתאם להוראות סעיף 125ז לפקודת מס הכנסה‏."

איפה זה?

זה סעיף חדש שמוצע להוסיף. אדוני, אני חושבת שזה לא נמצא בנוסח הזה, אלא זה נמצא בסוף ההצעה, בתיקון לפקודת מס הכנסה, בנוסח הכחול, בעמוד 225. נקריא את הסעיף הזה, סעיף 26 להצעת החוק.

צור, תקשיב.

קוראת את סעיף 125ז לפקודת מס הכנסה: "בהעברת חלק מיתרה צבורה בקופת גמל לקצבה, לחשבונו של בן זוגו לשעבר של עמית, שחלות עליה הוראות סעיף 6(א) לחוק חלוקת חיסכון פנסיוני בין בני זוג שנפרדו, יוטל מס בשיעור של 10% על הסכום המועבר לבן הזוג לשעבר".

למה?

זה מופיע בפקודה כבר עכשיו, או רק בגלל החוק הזה?

לא, זה לא מופיע.

זאת בדיוק השאלה. זה ההסבר שמציעים.

למה 10%?

למה לא?

למה כן?

למה?

השאלה שנדונה זה הנושא של משיכת כספים מקופת גמל.

היא לא מושכת, היא תמשוך בהגיעה לגיל פרישה.

נבהיר: היא מושכת – כלומר, הכסף יוצא מחשבונו של הבעל ועובר לחשבונה של האישה.

עזוב אותך, אנחנו לא נאשר את זה, זה לא בסדר.

זה נוגד את הרציונל של פתיחת חשבון.

אפשר להשלים את המשפט? יש כאן חלוקה בהון, יש משיכה של הכספים - - -

אין משיכה.

יש משיכה - - -

לכאורה.

לכאורה. לכאורה, במובן שכסף יצא מחשבונו של הבעל ועבר למטרה אחרת.

זה קופה, זה לא מטרה אחרת. זה חשוב ההגדרות האלה.

זו אותה מטרה. בזמנו התמודדו מסביב לשאלה הזאת - - -

מי התמודד?

ועדת שוחט, כשדנו בחוק. והגיעו להבנה שנכון להגיע למס של 10%.

למה 10%?

לא יודע. חצי מ-35, ועוד חצי מזה.

זה 17.5 לחלק לשתיים, שזה 8.75.

אני אשלים. הדיון הקודם התמקד מסביב לשאלה - - -

מאיפה הבאתְ את הסעיף הזה? תמחקי אותו.

זה היה בהסכמה של הוועדה.

אני אזכיר: אנחנו דנו בסעיף הזה כבר בשבועות הקודמים - - -

זה לא רציני, זה לא רציני.

במסגרת - - -

הם גם בצרות, גם מתגרשים, גם רבים, ואז בא מס הכנסה ואומר "תנו לי את החלק של הכסף שלכם"? למה הוא לא ייקח מהבנק? למה הוא לוקח מזה שמעביר את החצי ולא מזה שנשאר?

למה בכלל לקחת, הרי זו קופת גמל?

תן להרוג אותם לאט-לאט.

קודם כול, בעניין המיסוי הם מתחלקים באופן שווה בהיבט הזה.

איזה מיסוי? הוא לא משלם מיסוי.

במיסוי המוצע כאן, באותם 10%.

אבל למה? למה?

אנחנו דנו בזה בפעם הקודמת וגם אז - -

גם אז התעצבנו.

- - גם אז לא הגענו להסכמה. אז אולי כדאי לדחות את זה לשלב מאוחר יותר.

אוקיי, סע הלאה.

אז אנחנו גם לא נשלים את הקראת הסעיף הזה וגם לא מצביעים על סעיף קטן (ג).

אדוני, שאלת הבהרה - - -

למה את צריכה להבהיר את מה שהם לא יקבלו?

גמרנו, הלאה.

אנחנו חוזרים לעמוד 12.

אנחנו נמצאים בעמוד 12, סעיף קטן (ג1) שבסעיף 5, שזה סעיף שאנחנו מבקשים להוסיף:

"(ג1) קבע בית המשפט כי יש לעכב את ביצוע ההעברה, בין בפסק הדין לחלוקת חיסכון פנסיוני ובין אם בהחלטה אחרת, יעוכב ביצוע ההעברה".
כדי לאפשר את העניין של הבלתי הפיכוּת שדיברנו עליה קודם, אז לאפשר לעכב את ביצוע ה - - -

ומה האוצר אומר?

אני חושב ש - - -

מס הכנסה, אני שומע אתכם עד פה. תחשבו שקיבלתם את ה-10%, תרגישו טוב עם זה.

אני לא בטוח שנדרש להוסיף כאן בצורה מפורשת - - -

מה זה מפריע לך?

זה כמובן יכול להשליך על חקיקות אחרות שבהן עניין עיכוב הביצוע לא נקבע במפורש. אני מציע לבדוק את העניין הזה עם נציגי משרד המשפטים הרלוונטיים בהיבט של ההשלכה על חוקים אחרים, ואני אתן את התשובה בישיבה הבאה.

אוקיי, מאה אחוז.

רק אציין שאנחנו ציינו את זה בגלל שיש בתוך החוק הזה מקומות שבהם כתוב במפורש מתי צו של בית משפט בערכאה ראשונה הוא זה שקובע את הזכויות. מכיוון שהדבר מפורש במקרים מסוימים, אז רצינו שגם פה יהיה במפורש - - -

בסדר, הוא יבדוק את זה.

וגם לאור ההשלכות של זה – שזה בלתי הפיך.

נעה, הוא יבדוק את זה עם משרד המשפטים, ונקבל החלטה. עוד לא מצביעים על זה ועוד לא אמרנו כלום. הלאה.

(קוראת)
"(ד) על אף האמור בסעיף קטן (א), על העברה של סכום כאמור בסעיף קטן (ב), ממרכיב הפיצויים ביתרה הצבורה של העמית, יחולו הוראות אלה:
(1) הסכום ממרכיב הפיצויים כאמור יועבר לחשבון של בן הזוג לשעבר במועד ההעברה או בתוך שבעה ימי עסקים מהמועד שבו זכאי העמית למשוך אותו לפי דין או הסכם, לפי המאוחר מביניהם, וזאת לאחר שנוכה מהסכום האמור מס בהתאם להוראות סעיף 164 לפקודת מס הכנסה לגבי החלק שאינו פטור לפי סעיף 9(7א) לפקודה האמורה;
(2) היה מעבידו של העמית זכאי, לפי דין או הסכם, למשוך את הסכום ממרכיב הפיצויים כאמור וביקש למשוך אותו, יימחק לגבי סכום זה הרישום של פרטי פסק הדין שנרשם לטובתו של בן הזוג לשעבר לפי סעיף 4(א)(2); הגוף המשלם ישלח לבן הזוג לשעבר הודעה בדבר מחיקת הרישום האמור.
(ה) לא יראו העברה לפי סעיף זה לחשבון של בן הזוג לשעבר כמשיכה לעניין כל דין, והגוף המשלם לא יהיה רשאי להפחית סכום כלשהו מהיתרה הצבורה של העמית בשל ההעברה כאמור אלא בהתאם להוראות סעיף זה.
(ה1) העברה לפי סעיף זה לחשבון של בן הזוג לשעבר לא תפגע בביטוחים הקיימים לעמית".

אנחנו מדברים פה על חלק מהביטוחים שנצברים לפי הפרמיה המשולמת. אם הפרמיה נגזרה מהמשכורת אז אין שום סיבה לפגוע בהם רק בגלל שחלק מהסכום מועבר ל - - -

אוקיי.

אני בכל זאת אתייחס. ראשית, לעניין התיקון הטכני ב-(ד)(2), אני מציע להשאיר בכל זאת את עניין ה"הערה".

בסדר, אז נבהיר מבחינת הנוסח מה זו "הערה". אנחנו נגדיר מהי "הערה".

עניין נוסף. ככל שהתמחור של כיסוי ביטוחי מושפע מגובה היתרה הצבורה - - -

לא.

אל תתחיל אפילו.

לא.

מה "לא"? אני עוד לא סיימתי את המשפט.

למה לא? כי היא לא מושפעת מגובה התקרה הצבורה. אתה משלם על הביטוח בשוטף.

עלות הכיסוי הביטוחי לנכות אינה מושפעת מהיתרה הצבורה, ולעומת זאת למוות היא כן מושפעת מגובה היתרה הצבורה בקופה. ככל שמפוצלים החשבונות לשניים - - -

כשאתה קובע בביטוח חיים את הנכות, אין בעיה, נכון?

נכון.

ולמוות – אתה לא קובע את גובה הסכום כשאתה עושה את ביטוח החיים?

לא בפנסיה. בפנסיה אנחנו מקבלים בסוף קצבה, לא מקבלים סכום הוני. ולכן היא מושפעת - - -

בחלקו, אם אני רוצה. אני יכול לקבל חלק הוני וחלק קצבתי.

בקרן פנסיה בקצבת שארים, אין לך - - -

בסדר.

אני מזכיר שאנחנו מדברים כרגע על כיסוי ביטוחי למוות. ולכן הכיסוי הביטוחי מורכב ומתומחר על בסיס היתרה הצבורה. כשאנחנו נותנים למישהו כיסוי ביטוחי ואנחנו גובים ממנו עלות נמוכה ממה שהיה צריך לגבות בפועל, המשמעות היא שהעמיתים האחרים בקופה מסבסדים את אותו עמית. זאת התוצאה. מכיוון שהוא משלם כיסוי ביטוחי ביֶתֶר. ולכן אין - - -

עזוב את זה. אם אתה מדבר על קופות חדשות, אז כל אחד הולך לחיסכון מאוזן אישית.

לא, לא במובן של הכיסויים הביטוחיים והריסקים, אלא הריסקים שמנוכים לצורך הכיסוי הביטוחי של המוות והנכות – הם מתומחרים, והמשמעות של הדבר הזה, אם יתקבל המוצע כאן בסעיף (ה1), היא שלמעשה כלל העמיתים בקופה יסבסדו את העמיתים המורשים.

תביא לי דוגמאות על חי. אתה מדבר איתי בתאוריה.

נניח לצורך העניין - - -

תביא דוגמה. סולומון, יש כזה דבר?

אין סבסוד.

אין סבסוד צולב, בסדר, אנחנו יודעים. אבל הוא אומר... הוא חייב להגיד משהו.

לא - - -

מה "לא"?

אין סבסוד, הוא מממן את זה.

בוודאי שיש - - -

לא נכון.

אני מלכיאל רחמים, מקבוצת הלמן-אלדובי. לפני שאתה לוקח למישהו חלק מהצבירה שלו - - -

דבר למיקרופון.

מסינג, ברגע שאתה רוצה לקחת למישהו חלק מהצבירה, אתה רוצה לשמור לו על אותו גובה של כיסויים לשארים, אזי אתה תִגבה לו מתוך הצבירה שלו. שלו.

אבל זה לא מה שמוצע כאן. מה שמוצע כאן, אם אני מבין נכון, זה לשמור על הכיסוי ביטוחי באותה עלות שהייתה קודם לכן.

לא באותה עלות, כי הוא ישלם את זה מהצבירה שלו. ולא יהיה פה סבסוד, לא יהיה סבסוד.

- - - לכן זה לא מה שמוצע כאן. אמרתי שאם העלות לא מתומחרת לפי גובה היתרה הצבורה המעודכנת, משמעות הדבר היא שמישהו אחר מסבסד את זה. ועל זה אמרת שזה לא נכון, אבל זה כן נכון.

לא נכון, זה פשוט לא נכון. מה שהוא אמר - - -

לא, אתה צריך להגדיר את זה כך שלא יהיה סבסוד.

אבל זה לא מה שמוצע כאן.

אז תגיד את ההגדרה, אבל שלא יהיה סבסוד.

לכן השאלה היא מה רוצים - - -

אסי, מה שהוא אמר, שאין סבסוד צולב – הוא צודק. יכול להיות שאותו בן אדם יצטרך לשלם יותר, אבל אין סבסוד צולב.

עכשיו השאלה היא למה לכפות את זה עליו. הרי אם הוא רוצה לעשות את זה, הוא ממילא יכול לעשות את זה.

את מה?

לקנות כיסוי ביטוחי יותר גדול – מה שהתקנון מאפשר. אבל עכשיו השאלה היא למה אנחנו כופים את הכיסוי בעלות גבוהה יותר. זאת השאלה.

למה?

כי זו המשמעות של מה שנעשה כאן.

תשמע, אני רוצה לקנות ביטוח חיים של שני מיליון - - -

לא, זה לא ביטוח חיים. אנחנו לא מדברים פה על ביטוח חיים וקנייה של ריסקים, אנחנו לא מדברים על סכום הוני, אנחנו מדברים כרגע על קניית קצבה, זכות לקבלת קצבה לשארים. ועכשיו השאלה היא האם הכיסוי הביטוחי היה אמור להשתנות כתוצאה מהעברת חלק מהיתרה הצבורה - - -

דבר עברית. תסביר לי שוב.

נניח אני נכנס היום לקרן פנסיה חדשה, ויש לי מיליון שקל יתרה צבורה. הכיסוי הביטוחי שלי משתנה והתמחור שלו משתנה, בהתאם לגובה היתרה הצבורה. כעת, מה שהוצע כאן במסגרת ההצעה, זה שעל אף שירדתי ממיליון שקל ל-500,000 - - -

תחזור, אני לא מבין. לאט-לאט.

אני מבוטח היום בקרן פנסיה חדשה.

התחלתי לחסוך היום?

כן. הכיסוי הביטוחי שלי, ובעיקר העלות של הכיסוי הביטוחי שלי, מושפעת מגובה היתרה הצבורה.

אפס.

אם יש לי אפס אז - - -

התחלתי לחסוך היום.

יש לזה פרמיה מסוימת שקבועה בתקנון. עכשיו, אם הגעתי למיליון שקל יתרה צבורה - - -

כלומר, אני כבר בן 68.

לא, אני עדיין בן 45.

אז איך הגעתי למיליון?

הגעתי ל-500,000. לא חשוב כרגע הסכום, נניח 500,000 שקל. ועכשיו התחלקנו בסכום הזה, כל אחד 250,000, ולצורך העניין, בשביל הפישוט, 250,000 הלכו לקופה אחרת, כלומר הם בחשבון אחר בקופה אחרת. כעת עלות הכיסוי הביטוחי, אם אני רוצה לשמור על אותו כיסוי ביטוחי לקצבת שארים שהיה קודם לכן, תהיה גבוהה יותר.

למה?

כי כך מתמחרים.

ככה אתם מתמחרים, סולומון?

כן.

רק צריך להגיד שאם הוא התגרש אולי הוא לא צריך את הביטוח הזה.

לא, לא, עזוב רגע. אתם מתמחרים כיסוי לשארים?

אם הוא ירצה לשמור על אותו סכום... זה נקבע בתקנון, ואני לא בקיא כל כך בתקנונים. זה אמור להיקבע בתקנון. ככה קובעים את התמחור של הכיסוי הביטוחי.

תגיד לו עכשיו שאלה שעשו את זה מהצבא עשו את זה בעלות אפס.

אני לא יודע איך עשו את זה בצבא.

לא, לא לגבי שארים.

לשארים הם לא עשו אפס?

לא, מה פתאום. זמנית אתה צודק, רק זמנית.

מה זה זמנית? לכמה שנים זה זמנית?

כל שנה יש תיקון.

ולכמה הם יגיעו בעוד עשר שנים?

למה בכל שנה יש תיקון?

כי ככה הם עשו בחוזה. הם לא משלמים דמי ניהול, ככה הם עשו את החוזה. כל שנה הם ישלמו קצת, ובסוף ישלמו כלום.

אבל את מי משרת הסידור הזה?

את עצמם. זה טוב להם. אל תיכנסי לזה.

אם אנחנו מבחינים בין כיסוי למקרי מוות לבין הכיסוי למקרי נכות, יש בסעיף 9 את (ב), שעוסק בנושא של הכיסוי הביטוחי לסיכוני מוות; ועם רישום הערה, הוא מצמצם את הכיסוי הביטוחי. אז אולי שם נבהיר שזה לא רק תוצאה של רישום ההערה אלא גם תוצאה של העברת כספים.

אני מציע את ההצעה הבאה, שאולי תענה לחששות שיש כאן: שהכיסוי הביטוחי יוכל להישאר אותו כיסוי ביטוחי לפי בחירתו של העמית, והעלות תתומחר בהתאם למקובל.

זה בסדר. ואז אם הוא ירצה לעצמו ביטוח חיים גדול, הוא ישלם יותר.

אבל הוא אומר שזה ברור ממילא. הוא יכול לרכוש כזה ביטוח.

לא, החשש היחיד שיכול להיות זה ש - - -

מאה אחוז, אנחנו מקבלים את מה שאתה אומר. גם הלמן אלדובי אמר את זה: ירצה ביטוח גדול – ישלם.

אז אנחנו משנים את סעיף (ה1) בהתאם למה שהוצע פה, שהעלות תתומחר ותוטל על העמית.

אני אקרא את (ו):

"(ו) במועד ההעברה לחשבון של בן הזוג לשעבר לפי סעיף זה, תימחק לגבי הסכום המועבר ההערה שנרשמה לטובתו של בן הזוג לשעבר לפי סעיף 4(א)(2)."
אז אפשר להצביע על (ד), (ה), (ה1) ו-(ו).

אבל הנוסח - - -

תתאם עם מי שצריך. מי בעד?

הצבעה

בעד אישור סעיפים 6(ד), 6(ה), 6(ה1) ו-6(ו) – פה אחד

הסעיפים נתקבלו.

כל חברי הכנסת, חמישה במספר – מרב מיכאלי, זהבה גלאון, מיכל בירן, יעקב מרגי ואנוכי – בעד.

לגבי סעיף מרכיב הפיצויים: המצב שהוזכר פה, אולי טיפלנו בו אבל יש אתו בעיה.

כבר הצבענו עליו.

טופל פה הנושא של מצב של ייעוד לקצבה. כלומר, מצב שבו אדם לא מושך את כספי הפיצויים ומתכוון לקבל מהם קצבה בעתיד. היה ומחליטים לחלק את זה, זאת משיכה של כל כספי הפיצויים בבת אחת. כלומר, האירוע הוא על כל כספי הפיצויים. כלומר, אנחנו מחייבים אותו - - -

אבל יש לו פטור. הוא ב-12,000 שקל פטור.

אנחנו מדברים על מעבר לפטור. אין לנו בעיה עם פטור, אבל אנשים משאירים כספים לפנסיה גם כששכרם גבוה מ-12,000 שקל.

אתה מדבר על האלפיון העליון.

אני מדבר על אלה שגם מתגרשים. לאלה שפחות מזה, אין להם כסף להתגרש.

מאיפה זה בא הדבר הזה?

אנחנו מדברים על החלק החייב. החלק החייב - - -

אבל ב-(ה) כתוב שהעברה לחשבון של בן הזוג היא לא משיכה.

אנחנו מדברים על מרכיב הפיצויים. כשמרכיב הפיצויים יוצא מחשבונות של העובד, זאת הכנסה, והיא ממוסה.

לא, אבל פה אנחנו מדברים על משיכה בידי המעביד, לא משיכה בידי העובד.

למה כל העברה נחשבת משיכה? אני לא מבינה את הרציונל הזה.

כי ההכנסה היא הכנסה של העובד - - -

אני אסביר לך למה. הוא אומר לבן אדם שעבד 50 שנה, שמגיע לו 600,000 שקל פטור ממס. עכשיו, הם התחלקו: היא לקחה 300,000. זה מוריד אותו ל-300,000. אז שידעו שיש לו 300,000. אחרי זה, כשהוא יפרוש, הוא יוכל לקחת או על ה-300,000 או יקבל פטור ממס חלקי על הפנסיה שלו.

עד כאן אדוני צודק. אבל תניח שיש לו מיליון וחצי שקל במרכיב הפיצויים, שגם זה אפשרי.

הוא הבריח מיליון לחו"ל.

אבל אני רואה את זה.

תניח שיש לו מיליון וחצי. את ה-600,000 הוא יקבל בפטור, ואין מחלוקת על כך. את ה-900,000 הנוספים הוא יכול להשאיר לקצבה ולא לשלם עליהם מס.

למה?

כי הוא יכול, זה החוק. הוא ישלם מס על הקצבה. אבל אם אתה מכריח אותו למשוך את הכסף - - -

אתה לא מכריח אותו. ב-(ד) אומרים שלמרכיב הפיצויים יש דין אחר לעניין ההעברה לבן הזוג, כי צריך לחכות לראות האם הגיעה כבר הזכאות.

כתוב "זכאי למשוך", כלומר, הוא זכאי בכל רגע.

לא, העמית זכאי למשוך.

העמית זכאי למשוך. המשמעות היא שהעמית זכאי למשוך בכל רגע. יש לו את האפשרות - - -

לא, העמית לא זכאי למשוך בכל רגע. הוא זכאי למשוך - - -

אני ב-(1).

"מהמועד שבו העמית זכאי למשוך - - -

אני חשבתי שכרשות המסים אתה רוצה לומר משהו כמו... העניין הוא כזה: אם רשות המסים הייתה אומרת "סליחה, יש פה פתח לניצול לרעה בידי מי שמעל התקרה, ולכן צריך לחסום את זה" – אני הייתי מבין אותה.

על זה אני מדבר.

אז תגיד את זה. אבל אתה מנסה פה לשנות את הרציונל. הרציונל הוא פתיחת חשבון לעמית נוסף, זה לא משיכה. אם תאמר "בוא נחסום פה כדי שלא יהיה ניצול לרעה בידי מי שנמצא מעל התקרה" – אז אהלן וסהלן, בוא נראה איך עושים את זה.

יש לי תוספת קטנה לדברים של חבר הכנסת מרגי. הוא לא רשאי למשוך בכל עת, אלא רק כשהוא מגיע למועד הזכאות. לכן, עם מועד הזכאות, הוא צריך להיות פטור מכל המהלך ש - - -

אולי נוסיף את המילה "היה". נאמר שהוא היה זכאי. אולי נגיד שזה המועד שהוא היה זכאי, שזה רק תאורטי, זה לא מועד שהוא באמת מושך את הכסף.

אני רוצה להבהיר. יש מצב שבו אדם סיים את עבודתו והכסף עומד לרשותו בקופת הגמל והוא יכול למשוך אותו בכל רגע, ולכן הוא זכאי בכל רגע לקבל את הכספים האלה. מרגע שהוא מושך כי גרושתו קיבלה את הצו, והכסף עובר, וכתוב פה שהוא יחויב במס – אז הוא יחויב במס על כל הסכום שנמצא שם, למרות שהוא התכוון לקבל מזה קצבה. כלומר, אנחנו כופים עליו אירוע - - -

בסדר, תתגרש, בסדר.

אני רק מביא את זה למודעות - - -

בסדר, מודעים.

אבל התיקון - - -

נעה, זה בסדר. הוא יקבל פטור על הפיצויים שהיא קיבלה את הכסף, והוא ישלם אחר כך מס על הפנסיה שלו - - -

לא, הוא לא ישלם על הפנסיה, הוא ישלם על ההון.

הוא רוצה לומר שעד שהיא לקחה את הקטע של הפיצויים - - -

שלא יתגרש, שיחיה חיים שמחים ומאושרים.

אבל זה לא תלוי בו.

אבל בסעיף קטן (ה) אתה אומר שזו לא משיכה.

אבל יש פה משהו לא סביר: כאילו הפטור שלו הולך לצד השני.

מה שלא סביר זה שעד היום היא 30 שנה לא קיבלה את הכסף.

זה יכול להיות גם גבר, זה לא משנה.

אתם קצת מתבלבלים: אנחנו משנים את החוק בגלל המצב המעוות. הדיון קצת התבלבל, מה קורה לכם?

זה פשוט לא הגיוני.

מאוד הגיוני.

אני מצטער, זה פטור של האדם. זה יכול להיות גבר או אישה, זה לא משנה. אם יש לו פטור בגין עבודתו - - -

חצי.

כל מה שאנחנו מבקשים עכשיו זה שיהיה חצי.

חצי בסדר, אבל שלא כל הפטור של הפיצויים ילך לצד אחד.

לא דובר בשום מקום שעל החלק היחסי שלו, שזה מחצית הסכום, ילך הפטור. פתאום אנחנו עושים את הנשים עוד מרוויחות מכל העסק הזה.

אבל יש גם גברים שמקבלים, לא רק נשים.

זה שולי. קרנות הפנסיה רשומות על שם העמית, שבדרך כלל הוא גבר.

חברת הכנסת גלאון, נא לא להתרגש יתר על המידה. אסי, תסביר בעברית.

אני אסביר למה נדרש בכלל סעיף קטן (ד). בניגוד ליתר המרכיבים שנמצאים בחיסון הפנסיוני של העובד, שזה מרכיב תגמולי עובד ומרכיב תגמולי מעביד, לגבי מרכיב פיצויים יש צד שלישי נוסף – יש את המעביד. הכספים אינם של העובד אלא אם התגבשה זכאותו לכך לפי דין או הסכם לקבלת הכספים, בין אם מדובר בכספים שהם על חשבון פיצויים ובין אם מדובר בכספים שהם במקום מרכיב הפיצויים. יש מועד שממנו מתגבשת הזכות של העובד.

לגבי קופות הגמל, אם אני נותן היום הוראה להעביר את השניים-ושליש מהלמן-אלדובי למישהו אחר, אתה חייב לדווח למעביד?

צריך אישור. אם זה פיצויים אז בטח. אם יש סעיף 14 אז לא, ואם אין אז צריך אישור מעסיק.

ואם יש סעיף 14?

לא.

ואז מה קורה? המעביד לא יודע בכלל.

נכון.

ואני יכול לא לקבל את האישור ולקחת את הכסף.

לא, לא, הקופה חייבת להודיע תוך כמה ימים. הקופה מעבירה ו - - -

היא לא מקבלת אישור, אבל מודיעה למעסיק. וכדי למשוך היא צריכה את האישור. מה שנאמר כאן זה שבמועד שבו - - -

אם אין סעיף 14 אז אני יכול לעשות לו בית ספר לפעמים, נכון?

בתיאוריה כן.

כל שבוע אני אעביר לו את הקופה, עד שהוא לא יבין איפה זה.

בתיאוריה באמת אין בעיה: אם יש לך סעיף 14 אתה יכול לנייד כל הזמן.

תוך שבוע הוא יתבלבל, הוא יגיד "אני מוותר לך על הכסף, תעזוב אותי".

הוא כבר חתם לו סעיף 14, הוא כבר ויתר לו.

גם בסעיף 14 יש סיטואציות שבהן - - -

נכון, אתה צודק.

סעיף 14 הוא השלמה ל-100% פיצויים.

סעיף 14 זה הפקדה לקרן הפנסיה, במקום פיצויי פיטורים.

במקום פיצויי פיטורים. ובכל זאת, גם בהפקדה-בִמקום יש סייגים מסוימים, למשל אם העובד מועל או גונב.

אבל האם למעביד יש אפשרות לזכות וטו גם לא במקרים שבהם העובד מועל ודברים כאלה?

כן, ודאי. על הפיצויים? ודאי. יש הרבה מקרים שהוא אומר לו "תשמע, אם אתה מתפטר – אתה לא מקבל". אז הנה, יש לך סיבה לחוק.

אז אם הוא נניח גם מתגרש וגם מתפטר, אז היא אוכלת אותה.

גם הוא. הוא לא מקבל.

אבל זה יכול להיות, תיאורטית?

כן. הוא לא מקבל. הוא לא יקבל, הוא הפסיד את שלו.

גם היא לא תקבל.

אם הוא רוצה להוציא לה עין ולהוציא לעצמו שתי עיניים... שיעשה את זה.

אבל היום ההפקדות לביטוח פנסיוני כפופות להוראה כזאת - - - בסעיף 14.

תלוי איפה הן מופקדות. לא לכל הקופות יש אישור של - - - , זה תלוי באישור של שר הכלכלה.

רגע, אתה אומר שמכיוון שיש פה גורם שלישי, אז הכסף נמצא באיזשהו מצב ביניים עד שמתגבשת הזכות התיאורטית למשוך אותו. כי אנחנו מבינים שאם מושכים אותו ממש, אז כבר אין זכות לפנסיה.

זה צריך להתחשב בתוספות של הצד השלישי.

אולי נגיד "במועד שבו היה העמית זכאי למשוך", כלומר, מועד תיאורטי. אבל אם אני מבינה נכון את ההערה, ההערה אומרת שהבעיה היא העניין של ניכוי המס בהתאם לסעיף 164. אתה אומר שלא מנכים את המס אלא רק במועד המשיכה ממש.

נכון.

אז אולי הסיפא "וזאת לאחר שנוכה מהסכום האמור - - -

לא, אבל זה כמו משיכה, זה חייב להיות.

זה חייב להיות.

אבל אתה אומר שזו לא משיכה.

לא, לעניין הזה זו כן משיכה.

לעניין המס זו משיכה.

אחרת אין דרך אחרת. אחרת המשמעות היא שאנחנו למעשה נותנים פה מקלט מס.

אז אתה אומר: אני אעביר את הסכום, אבל זה לא פוגע בקבלת הקצבה, כי לפי סעיף קטן (ה) זה לא נחשב כמשיכה.

נעה, לפי מה שהם חושבים זה כן נחשב למשיכה. זה מה שמטריד אותי.

זה מה שהם חושבים. יש את מה שכתוב ויש את מה שהם חושבים.

סעיף (ה) מדבר - - -

אסי, שנייה. יש פה מישהו שמרים את היד. בבקשה, אדוני.

אני אורי בארי, מלשכת רואי החשבון. נושא המיסוי הוא נושא מורכב, וצריך להסדיר אותו. הרעיון הזה שהוא או היא יקבלו את מרכיב הפטור ממס הוא לא שלם, הוא חלקי. צריך להסדיר את הנושא המס גם בנושא העברה מחשבון לחשבון ובוודאי ובוודאי בשלב המשיכה.

לא הסכמנו על זה.

פיצויי הפיטורים מורכבים, מדברים על זה כל הזמן. צריך להסדיר את זה בצורה תבונתית, כדי שיתרונות המס יתחלקו בין שני הצדדים לפי הוותק של מי שהיה מבוטח.

אוקיי. על מה אנחנו יכולים להצביע - - - ?

כבר הצבענו על הסעיף.

אבל על הנושא של חיוב מס לא הסכמנו.

לא, חיוב המס כתוב ב-(ד)(1).

מאחר שגמרנו את הסעיף ולא נתחיל עכשיו בסעיף חדש, הישיבה נעולה. תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:25.>