PAGE
2
ועדת הפנים והגנת הסביבה
06/01/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
< פרוטוקול מס' 176>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, ה' בשבט התשע"ד (06 בינואר 2014), שעה 11:30

<פרסום מיקום צוברי הגז לראשי ערים ולגורמים הרלוונטיים>

חברי הוועדה: >
מירי רגב – היו"ר
דוד צור

אורלי לוי אבקסיס

>
טניה לסיציה מהל - אגף תעשיות, המשרד להגנת הסביבה

יעל בן עמוס - הלשכה המשפטית, המשרד להגנת הסביבה

אבי רונן - מנהל אגף רישוי מפעלים ביטחוניים, משרד הפנים

חן בר-יוסף - מנהל מינהל הדלק, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

אחמד עמאר - מנהל מחלקת ייעוץ משפטי, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

יהודה גסנר - מנהל בטיחות הגז, מינהל הדלק, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

סנדרה מוסקוביץ - ראש תחום חומ"ס, המשרד לביטחון הפנים

יניב וולפר - ר' ענף חומרים מסוכנים, פיקוד העורף, משרד הביטחון

אליסה זבין - ר' מדור מתקנים וציוד ייעודי, משרד הביטחון

רן כהן - ממונה בטיחות כימיה ונפט, משרד הכלכלה

אורן תמיר - ייעוץ וחקיקה (כלכלי-פיסקאלי), משרד המשפטים

ניר קנטור - מנהל איגוד הכימיה ואיכות הסביבה, התאחדות התעשיינים

יוחאי וג'ימה - ראש מינהל ביטחון, מרכז השלטון המקומי

אירה וייס - ראש אגף טכנולוגיה ופלסטיקה, מכון התקנים

אבי ברויטמן - מנהל מחלקת הביטחון, עיריית הרצליה

אבירם דהרי - ראש עיריית קריית-גת

עו"ד גילת אלגר - יועמ"ש, חברת סופרגז

זאב גולן - סמנכ"ל דור אלון טכנולוגיות גז


רמי האס - מנהל רישוי דור אלון טכנולוגיות גז

אבי פרל - יו"ר ש.א.מ. מרכז הגז בע"מ

עו"ד אלה פרטוש - יועצת משפטית ש.א.מ. מרכז הגז בע"מ

דוד דהאן - יו"ר הארגונים החברתיים

שמואל חן - דובר ועדת הפנים והגנת הסביבה

ורד קירו

יפה שפירא

<אושרה עצידה>
<פרסום מיקום צוברי הגז לראשי ערים ולגורמים הרלוונטיים>

בוקר טוב לכולם. אני פותחת את ועדת הפנים והגנת הסביבה בדיון שני בסוגיית צוברי גז ברשויות מקומיות. שלחתי מכתב ליועץ המשפטי לממשלה בבקשה לקבל את התייחסותו בעניין צוברי הגז. מי שהעלה את הנושא הזה היה ראש מועצת בית אריה שהוא גם מייצג בעניין הזה. מגיע להזכיר שהעלה את הנושא הזה. לא, יוחאי?
נראה אבסורדי שחברות הגז השונות לא מאפשרות לראשי ערים ולא מפרסמות היכן צוברי הגז נמצאים. מחר בבוקר יהיה פה אירוע של ראש עיר שהוא יושב-ראש גם ועדת תכנון ובנייה. יקבעו שבמקום של צובר גז בונים גן ילדים, או אני לא יודעת מה, ויקרה אירוע וזה יתפוצץ ואז יבואו כמובן למי באשמה? לראש העיר. לא לחברת הגז, אלא לראש העיר, דבר שלא יעלה על הדעת. אני רואה יותר מסוכנות בצובר גז מאשר חס וחלילה בנפילת טיל. זה יותר מסוכן כי אנחנו יכולים לבנות מוסד שמאגד אנשים רבים, אם זה מתנ"ס, אם זה בית אבות, כל דבר, על צובר הגז. ולכן, ביקשתי להבין מהייעוץ המשפטי מה קורה לפני שאני אעתור יחד עם השלטון המקומי לבג"צ בעניין הזה כנגד חברות הגז על העניין של מיקומי צוברי הגז. זו זכות האזרח, בוודאי זכות הרשות המקומית וראש העיר, לדעת היכן נמצאים צוברי הגז שלה.
אני מבקשת לקבל את ההתייחסות של היועץ המשפטי לממשלה בשלב הראשון כפרשן החוק.

גברתי, השאלה ברורה. הפנייה שלך הגיעה אלינו ובמענה לה אנחנו הבנו אותה כשניתחנו אותה בשני שלבים: בשלב הראשון לא היה ברור. מהדיון שעלה בוועדה היה חוסר הסכמה בין הגורמים הרגולטורים השונים מהמשרדים האם המידע בכלל שנמצא בתוך הממשלה הוא מידע שלם. האם כל המשרדים מחזיקים בכל המידע או שיש במידע טיפין טיפין? לכן, התשובה הראשונה שלנו היתה להבין קודם כל. חשבנו שזה עבודה של המשרדים המקצועיים, בעלי הסמכויות הרגולטוריות, שיוכלו לתת לנו תמונה מלאה קודם כל האם קיים המידע. אם קיים המידע באופן מלא נכנסת השאלה המשפטית באיזה אופן אנחנו מעבירים את המידע והאם יש מניעה. בעניין הזה עוד לא נכנסנו כי עוד לא קיבלנו תשובה מוחלטת האם קיים המידע או מה החוסר.

איזה משרדים העברתם?

המשרדים שהשתתפו פה בדיון, אבל בראש ובראשונה - - -

מיוני עד עכשיו לא קיבלנו תשובה?

לא קיבלנו. אנחנו מבינים שכנראה המידע הזה קיים. יש כנראה מגבלות מסוימות. התחלנו בבדיקה הזאת, לא קיבלנו תשובה סופית בהקשר הזה. אני רק אומר, ברגע שתהיה תשובה לעניין האם המידע נמצא באופן מלא - - -

אני הולך לשלב השני, לא התכוונתי לא לתת תשובה. השלב השני הוא השאלה האם יש מגבלה משפטית. בעניין הזה, ואני לא מתיימר לתת פה תשובה החלטית, אני נותן פה קריאת כיוון מה מבחינתנו הפתרון המשפטי, האינטרס הציבורי שגברתי עמדה עליו ושהרשויות המקומיות עמדו עליו הוא אינטרס ציבורי חשוב שבעינינו לפחות כעניין ראשוני, כלכאורה, מצדיק את חשיפת המידע. יחד עם זאת, יש פה שני שיקולים להבנתי שהם שיקולים נוגדים שצריך להבין איך מאזנים ביניהם. שיקול אחד הוא שיקול שעוסק באינטרסים העסקיים של החברות שהן טוענות אותו. אני חייב להגיד שאני עוד לא מבין לעומק מה הטענה העסקית-מקצועית פה בהקשר הזה.

לא הצלחת לברר את זה עד היום גם.

ככל שיהיה צורך אנחנו גם נברר את זה לעומק. אבל הפנייה פה או הטענות מעולם לא הגיעו אלינו באופן מסודר. היה כאן דיון בוועדה בעקבות פנייה של ראש המועצה המקומית לגברתי. גברתי כינסה דיון, אבל הטענות אף פעם לא נפרסו בפנינו באופן מלא.

מה זאת אומרת לא נפרסו? אני ביקשתי בפירוש את עמדת היועץ המשפטי לממשלה. שלחנו מכתב מסודר, היה פרוטוקול.

גברתי קיבלה תשובה, אני מקווה, מהיועץ המשפטי לממשלה. השיבה לך עו"ד עדנה הראל בהקשר הזה בדיוק את מה שאני אומר עכשיו, שקודם כל אנחנו צריכים להבין עובדתית האם יש בעיה בהשגת המידע אצל הגורמים הרגולטורים.

אבל בוודאי שיש. התכנסנו פה לדיון בגלל שראשי הערים לא מקבלים מידע על צוברי הגז.

גברתי, אני מבחין בין שתי רמות: יש את רמת השלטון המקומי ששם אני מבין שיש בעיה ועל רקע זה כונס הדיון, והשלב השני שהוא השלב שעניין אותנו ולכן זו היתה התשובה שלנו, האם ברמת הגורמים הרגולטורים בתוך המדינה בשלטון המרכזי נמצא המידע או שיש בעיה משפטית בהשגת המידע. עד היום לא קיבלנו תשובה האם יש באמת את כל המידע - הוא קיים, לא קיים. זה תשובה שאני מפנה לגורמים שעוסקים בפיקוח על התחום הזה.
בשלב השני ברגע שנבין האם המידע קיים עולה השאלה המשפטית שהתחלתי לשרטט את הקווים לפתרונה. אמרתי שיש טענה אחת של אינטרס עסקי והשיקול השני הוא שיקול ביטחוני או בטיחותי. הייתי אומר יותר בטחוני. הרי לחשוף את המידע בצורה ברורה איפה נמצאים צוברי הגז, יש כל מיני תסריטים שאפשר לחשוב איזה שימוש אפשר לעשות במידע הזה. לכן, צריך בפרסום המידע, בהעברתו, לחשוב על שני השיקולים האלה ולהציג הסדר בהקשר הזה.

אומר כאן מאיר דבר נכון. בעבר אנחנו גם כן לא חשפנו את מיקום האנטנות של הסלולר ובג"צ חייב לעשות את זה.

גם את חוק הקרינה הבלתי מייננת אני מכיר היטב ורק לאחרונה היה בג"צ בעניינו של ינאי שביקש חשיפה מלאה של כל האנטנות והיה שיקול ביטחוני שהצדיק את החשיפה. זו היתה עמדה המדינה ובג"צ אישר את עמדת המדינה. אז אי-אפשר לבוא ולהגיד ולבטל כלאחר יד הן את השיקול הביטחוני והן את השיקול העסקי.

לא, לא. אני לא מבטלת את השיקול הביטחוני, בוודאי לא אני. אבל מאידך, כשמחר בבוקר יקרה איזה אירוע ואז אנחנו נצטרך את ההסבר שלכם איך זה קורה שגן ילדים מתפוצץ חס וחלילה בגלל שיושב-ראש ועדה לא ידע שיש שם צובר גז ואישר להקים שם גן ילדים, ופה אין שיקול ביטחוני?

ולכן, פתחתי את הדברים שלי ואמרתי ואני אדגיש שוב. אנחנו רואים את האינטרס שגברתי עומדת עליו ואת האינטרס של הרשויות המקומיות בהקשר הזה כאינטרס ציבורי חשוב שעל פניו בכל הסייגים וכל הבדיקות שצריך לעשות מצדיק את גילוי המידע וחשיפתו. זה היה הדבר הראשון שאמרתי. אבל אי-אפשר לעשות את זה כאורח אוטומטי בלא בדיקות.

כמה זמן אתם צריכים מיוני? כמה זמן אתם צריכים כדי להביא תשובה? בסוף יש לנו כאן תשובה רק של היועץ המשפטי לממשלה, כל שאר האנשים כאן לא מעניינים אותי, לא חברות הגז ולא העסקים שלהן. זה לא מעניין אותי. אנחנו נדבר על הרווחים של חברות הגז, את זה הן עוד לא יודעות. נטפל בזה, לא כרגע. נטפל בכל רווחי הגז כמו שטיפלנו עד עכשיו בדלק, אבל זה לא כרגע העניין. אני כרגע פונה לעניין אחר. זה לא מעניין אותי אם יש בפני הרגולטור את המידע או אין. אני אומרת: נניח שיש חצי מהמידע. זה לא מעניין אותי אם יש, אבל אני שואלת שאלה עניינית ופשוטה. ראש עיר שחי בעיר מסוימת, רוצה לדעת איזה צוברי גז ואיפה יש לו בעיר כדי למנוע מצב שחס וחלילה אנשים ייהרגו, זה מה שאני רוצה לדעת. אם אין לו את המידע אז אין לו את המידע והוא לא יודע את המידע. אבל אם יש את המידע, הוא צריך לקבל את המידע.

בסדר, בסייגים.

בסייגים. מצדי, שידע את זה רק ראש עיר ויחתום על מסמך. מצדי שזה יהיה רק לוועדה המקומית של תכנון ושהם יחתמו.

אין פיקוח על זה, אין שום דבר.

שנייה, יוחאי. היועצת המשפטית, בבקשה.

גם לגבי הסוד המסחרי, זה טענה שנשמעת לא פעם ולא פעמיים מגופים מסחריים ואנחנו נצרכנו ונדרשנו לטענה הזו בחקיקה קודמת של הוועדה הזו ויש מנגנונים סדורים גם בחקיקות וגם לגבי דברים הרבה יותר חסויים. אפשר ליצור מנגנונים שמאפשרים את העברת המידע, אם זה פליטות של חברות תעשייתיות, להבהיר שזה טענות של סודות מסחריות שנתנו לזה פתרונות בחקיקה ויש דרכים. זה גם עלה בדיון הקודם. ופעם שמקבלים היתרי בנייה הדברים האלה הם מה שנקרא public domain. הציבור צריך לדעת על הדברים האלה.

אני מסכים לחלוטין לדברים שלך. אני חושב שכל הטענות האלה, בגלל זה אמרתי הם סייגים, הן לא טענות שאנחנו קוראים לפעמים טענות נוק-אאוט. זה לא שאנחנו מונעים ושנשלול את המידע מטענות של סוד מסחרי או מטענות ביטחוניות.

הבנתי את מה שאתה אומר. יש כאן נציגים של משרדים הממשלה.

יהודה גסנר, מנהל לענייני בטיחות הגז, משרד התשתיות, האנרגיה והמים.

בשונה מהדיון הקודם, לפני מספר שבועות קיבלנו את המידע. הוא נמצא כרגע בשלבי עיבוד והמידע מתייחס לכל החברות.

ומה עמדתכם לגבי חשיפת המידע בפני ראשי ערים?

אני עו"ד עמאר. בהמשך לדברים שאמר אורן, בכפוף לסייגים ולהוראות החוק לא תהיה בעיה להעביר מידע ככל שיוגשו בקשות כאלה. כאמור, בכפוף לבחינה של כל הדברים הרלוונטיים לפני מסירת המידע.

יוחאי בבקשה, כנציג היוזמים של הפנייה הזאת בשם ראש העיר שאתה מייצג אותו והשלטון המקומי גם.

הרי כבר דיברנו פעם שעברה גם על נושא הפיקוח. חלק מהצוברים באמת הונחו כמו שצריך ובצורה מסודרת על-ידי החברות, חלק לא. חלק אף אחד לא יודע איפה הם נמצאים, אף אחד גם לא מפקח עליהם כנראה. עלה פה פעם שעברה הנושא של הפיקוח, כמות המפקחים לעומת כמות הצוברים שנמצאים. לא מדובר רק בצוברים, מדובר גם בצנרות כי אם אתה בונה בתים פרטיים ואתה שם צובר אחד לכמה בתים פרטים אתה מתחיל - - -

אם חס וחלילה קורית פה בעיה, אני אומרת לך ששר האנרגיה לא מודע אפילו למה שיקרה בעניינו. הוא והיועמ"ש לא נותנים לזה את הדין. לא יכול להיות שהיבטים עסקיים ינהלו פה ביטחון של אנשים. בכל מה שקשור לביטחון של מתקנים אנחנו יודעים לעשות את זה. אנחנו גם נביא הצעת חוק. אתם לא עובדים - אנחנו נעבוד.

גברתי, אנחנו רק - - -

אין רק, מיוני כבר העברתי את הבקשה הזו.

גברתי, הדיון הקודם שהיה פה היה פעם ראשונה שהנושא הזה בכלל הובא לידיעתנו.

נכון, גם אני - - -

האמת שהוא הובא בלא שאנחנו נכחנו. אנחנו לא היינו בדיון הקודם ורק אתמול זומנו לדיון הנוכחי.

תקלה. איך זה קורה, מנהלת הוועדה?

הזימון יצא ביום רביעי או בחמישי בבוקר. רביעי, לדעתי.

רק אתמול אנחנו קיבלנו טלפון ממזכירות הוועדה.

תבדקו אצלכם.

תעשו בדק בית אצלכם. אנחנו הוצאנו - - -

גברתי, התייחסות לעניין הפיקוח. פיקוח מתקיים ונעשה. למשרד יש מפקחים והם מפקחים גם על - - -

עו"ד עמאר, אמר פה יהודה לפרוטוקול שהיום הם נמצאים בשלבי עיבוד של כל המידע שהועבר אליהם מהדיון הראשון עד עכשיו. מה זה פיקוח? אם אין לכם את כל עיבוד המידע אז איך יש לכם פיקוח.

זה בדיוק מה שאנחנו ביקשנו. אם יש את עיבוד המידע השאלה עולה.

זה שני קווים מקבילים. אתה צריך להגיד יש מידע או אין מידע. אתה צריך להגיד דבר מאוד פשוט.

אני לא צריך, אני לא אומר יש מידע או אין מידע.

לא. אתה צריך להגיד אם יש מידע ואם אין מידע האם מותר להם למנוע את העברת המידע לראש העיר. זה מה שאני צריך ממך שתגיד. הם יצטרכו לתת לי תשובה למה עד היום אין להם את המידע מסודר. זה עניין אחר, זה שני קווים מקבילים.

אז אני מבין את העמדה של גברתי. בזמנו אנחנו חשבנו שנכון יותר לא לעשות את זה כקווים מקבילים אלא באופן מדורג. גברתי מבקשת אחרת, אנחנו נפעל אחרת.
אני רק מבקש עוד עניין אופרטיבי כי בכל זאת אנחנו נוהגים. אחד הדברים שאנחנו אוהבים לברר כשאנחנו מגבשים עמדות משפטיות זה את העמדות לעומקם של כל הגורמים המעורבים. כלומר, העמדות של חברות הגז בהקשר הזה, העמדות של רשות הרלוונטיות שמבקשות לקבל את המידע. אם אפשר קודם כל, זה הצעה אופרטיבית, שתפנינה הרשויות הרלוונטיות שמבקשות את המידע למשרד האנרגיה.

לא, ממש לא.

כך נהוג.

כך לא נוהגים. אני רוצה להפתיע אותך. הוועדה הזו - תפקידה לבצע את מה שאחרים ניסו ולא הצליחו. תקשיב טוב. אני מבקשת, לא הם. אני מבקשת התייחסות של היועץ המשפטי לממשלה בעניין גילוי מידע - כן או לא, לראשי ערים על מיקום של צוברי גז. אני מבקשת בגלל ההיבט הנוראי של פגיעה בחיי אדם. זה מה שאני מבקשת מהיועץ המשפטי לממשלה. אותך זה לא מעניין להגיד: כן היתה פנייה, לא היתה פנייה.

אני לא יכול לתת לך תשובה אחראית משפטית בלי לשמוע את העמדות של הגורמים.

אבל היתה לך חצי שנה.

לא היתה לנו חצי שנה.

אורן, לך אתה, תזמין אליך את הגורמים הרלוונטיים. תשאל את השלטון המקומי, את חברות הגז - בוודאי שכן.

היתה עמדה. אנחנו השבנו לגברתי ואמרתי בדיוק את התשובה. עמדתנו היתה עמדה מדורגת, בשונה מעמדתה של גברתי.

גברתי, היועץ המשפטי לממשלה העביר, בין היתר, גם אלינו את הפנייה שלך ואנחנו השבנו גם לגברתי והזכרנו. אני לא רוצה להחזיר את הדיון שלב אחד אחורה, אבל מאחר והשלטון המקומי מדבר על פיקוח, חובת הפיקוח הראשונה והראשונית והמידית היא של השלטון המקומי. כל צובר גז מחויב בהיתר בנייה.

אבל איך הוא יכול לפקח אם הוא לא יודע איפה צוברי הגז? הוא לא יודע איפה צוברי הגז, על מה הוא יפקח?

חזקה שהוא יודע, הוא חייב לדעת.

חזקה, היא הנותנת. אבל הוא לא יודע.

מישהו נרדם בפיקוח ולהטיל את זה עלינו זאת בעיה. גברתי, אנחנו עושים את הפיקוח שלנו בדיוק כפי שצריך לעשות אותו. הרישוי של הצוברים האלה נמצא בידי משרד הכלכלה והרשויות המקומיות.

מי הרשות הרשמית לגז?

חן בר-יוסף מנהל מינהל הדלק והגז, משרד התשתיות הלאומיות.

משרד התשתיות הוא הרשות הרשמית של הגז?

רגע, רק הצגתי את עצמי. רישוי צוברי גז ברמה הביתית מתחלק לשניים: אחד, הרשות המקומית שאמורה לתת את היתר הבנייה ואמורה לפקח כמו כל בנייה שבשטח הרשות. הגורם השני, וגם נמצא פה, זה משרד הכלכלה. הוא זה שנותן היום רישיונות לצוברי גז ביתיים עד עשרה טון. אלו שני הגורמים. מעבר לזה, משרד התשתיות הלאומיות, אגף הפיקוח והבטיחות בגז, עורך כמו שהוא עורך על בתים, כמו שהוא עורך על דברים אחרים, פיקוח על הגז. הפיקוח הזה כמו שהוצג בפעם שעברה הוא מבוסס על כוח-האדם שיש בידינו. כוח-האדם הזה מאוד מצומצם. הבדיקות שאנחנו מצליחים לעשות הן - - -

את זה תסביר כשיתפוצץ גן ילדים.

את זה אני מסביר כל הזמן. אין לי אנשים שאני יכול להביא מהבית, יש רק את כוח-האדם שהוקצב לנו. הפיקוח הזה הוא פיקוח שמבוצע בצורה אינטנסיבית על כל חברות הגז, על כל סוכנויות הגז. אנחנו מצליחים בצורה נקודתית בלבד להגיע לרמת הבניין הבודד. האם אנחנו יודעים להגיד על צובר שלא דווח עליו, שהרשות המקומיות לא יודעת עליו, שלנו יש את המידע לגביו? התשובה היא לא. אנחנו קיבלנו רשימות מהחברות, אותן רשימות שהחברות בחרו להעביר לנו. לנו אין את היכולת לעבור בכל רשות מקומית ולבדוק מטר מטר האומנם בכל רשות מקומית קיבלתי את כל הצוברים.

מה עם כלכלה? משרד הכלכלה פה? תענו רגע למה שאומר כאן הבחור ממשרד התשתיות שזה מאוד נכון.

אנחנו בכל מה שקשור להטמנת צוברי גפ"מ פועלים מתוקף תקנות רישוי עסקים (אחסנת נפט). זאת אומרת, אנחנו בדרך כלל נותנים אישור מקדמי לפני ההטמנה על בסיס תוכנית שממנה אנחנו גוזרים את מרחקי הבטיחות, ולאחר מכן אנחנו מאשרים את ההטמנה עצמה. ברגע שאישרנו את ההטמנה שהתבצעה לפי התקן, יש תקן רשמי לביצוע הטמנה, זה השלב שבו אנחנו סיימנו את תפקידנו. הבאנו את ההמלצה הזאת, את חוות דעתנו לרשות המקומית, והיא זו שבסופו של דבר נותנת על בסיס ההמלצה.

לפי מה ששניכם אומרים, כל רשות מקומית יודעת איפה נמצאים צוברי הגז שלה.

חד-משמעית.

יש לי הצעה פרקטית. בואו ניקח את קריית-גת כדוגמה וניפגש פה בעוד חודש-חודשיים, לקראת סוף המושב. אנחנו נשלח את הפיקוח על התכנון והבנייה. אני רק רוצה שגברתי היושבת-ראש תבין את המשמעות. אנחנו נשלח את הפיקוח, גם רישוי עסקים וגם פיקוח של תכנון ובנייה. ניקח שניים-שלושה צוברים לדוגמה ונראה אם יש להם היתר בנייה. אם אין להם היתר בנייה נוציא לחברה מה שצריך להוציא. נגיש כתב אישום לבית-המשפט כנגד החברה כי זה ניהול עסק ללא רישיון ובאותה מידה כתב אישום כנגד עבירת בנייה ונבקש לסלק את הצובר הזה. מה יקרה? אין לי בעיה לעשות את זה מחר בבוקר, הבעיה היא שהתושבים שניזונים מצריכת הגז הם יצבאו על דלתותיי יום אחרי זה או באותו יום ויפעילו את הלחץ שלהם ובמקום שנעשה משהו מסודר. אם החברות העבירו כבר - אבל לא משנה, אני בעד דווקא המהלך הפרקטי שאני הצעתי. אני רק רוצה שכולם כאן יקבלו את זה ובואו נתקדם. זה בסדר, זה הכי בסדר. אם הכול מסודר ברישוי עסקים ובהיתר בנייה לא צריך אף אחד פה, לא את משרד המשפטים ולא את מינהל הדלק. אנחנו נעשה ניסוי, ניפגש פה. אני אדווח לגברתי יושבת-הראש.

דבר שני, אני מציע ליוחאי וחבריו. היום יש חוק חופש המידע. תגישו בקשה לפי חוק חופש המידע למשרד התשתיות. הוא עכשיו הצהיר שיש לו את המידע. תיקח לך תושב א', ב', או ג' ותבקש את זה.

לא, לא ייתנו לו את זה בגלל בעיות של ביטחוניות - - -

לא אמרנו שלא ניתן את זה - - - שמא הוא ישים את זה באינטרנט, שלא ישימו את זה באינטרנט. לגופים אחראיים הבאנו - - -, בוא נעשה מזה public domain.

כן, הם יצטרכו להוכיח בבית-המשפט שיש להם סייגים. אין שום סייגים לשום דבר, לא עסקי ולא סיפורים כאלה. אבל זה בניסיון קל, להגיש בקשה לפי חוק חופש המידע ולהתראות. מה הבעיה?

אבירם, מה שאתה אומר שבעצם קיימים צוברי גז בעיר ללא היתר שלך.

אני לא רוצה להגיד את זה. אני רוצה להגיד שאנחנו נשלח את הפיקוח מחר, גם את פיקוח רישוי עסקים וגם את הפיקוח של תכנון ובנייה. אני מודיע לך שאנחנו מגישים כתב אישום, אני לא צוחק. אם זו ההסכמה פה, בואו נגיש. אנחנו נהיה הראשונים. נביא את היועץ המשפטי לממשלה אם תהיה בעיה עם כתב האישום. אנחנו נבקש, אם תרצה, את האישור שלך להגיש כתב האישום הזה כי זה חוק תכנון ובנייה, חוק רישוי עסקים. בשביל לצרף אתכם אנחנו נבקש מכם אישור להגיש את כתב האישום ואז תצטרכו לענות פרקטית וזהו. אני חושב שבזה הסתיים כל הסיפור בעיניי.

שמי אבי ברויטמן, אני מנהל מחלקת הביטחון של עיריית הרצליה. אני העליתי את זה בוועדה בפני - - - כי אנחנו הגשנו תביעה נגד חברות הגז בזמנו ולא נתנו לנו את המידע.
אני מחלק את התקופות לשתיים. יצא חוק, אני לא זוכר בדיוק באיזה שנה, שמחייב אותם לרישוי עסקים ויש תקופה לפני החוק הזה שלא חייב אותם לרישוי עסקים והם הטמינו. עיריית הרצליה הלכה צעד יותר קדימה והגישה תביעה בבית-המשפט נגד חברות הגז. לא חיכתה ליועץ המשפטי, הגישה תביעה. בית-המשפט עצמו חייב את החברות לתת לנו את המידע והחברות הגיעו לפשרה ואנחנו קיבלנו. אנחנו לא יודעים אם זה מלא או לא. קיבלנו מכל חברות הגז בהרצלייה וממשרד התשתיות מידע על מה שקיים אחרי ומה שהם התקינו לפני. כלומר, קיבלנו. הם כותבים אפילו פה: "בהמשך לפסק הדין מיום ה-30.1.13 אנחנו מעבירים לכם את רשימת הצוברים כבקשתכם". זה מרכז הגז, כל מיני חברות שהגישו. אנחנו לא בטוחים האם באמת הם הגישו את כל הנתונים.
מה שאת אומרת לגני ילדים, זה לא רק גני ילדים. זה בבתי-ספר, זה בשעת חירום. כמו בבתי-מלון שמורידים את כמות החומ"ס, יכול להיות צוברים שעדיף להוריד את כמות הגז לשעת החירום שלא יתפוצץ לנו מבנה - שנדע בדיוק איפה הוא נמצא. אז עיריית הרצליה הלכה צעד וקיבלנו מידע. יש לי את כל החברות גז בהרצליה. אני לא יודע מה היועץ המשפטי אומר, אבל בית-המשפט נתן הסכמה.

אחרי שהוא שמע את הטענות בהקשר הזה ושוכנע שאין לקבל אותן. אנחנו לא קיבלנו את הטענות לא של חברות הגז ולא שמענו את האינטרס הביטחוני - זה הכול.

יושבת-ראש הוועדה, יש לנו, אני העברתי את זה גם לשלטון המקומי וקיבלנו חלק. אנחנו כבר היום בחירום בלבד, כמו ברווחה, שלא מפרסמים את אנשי רווחה שאסור לפרסם את זה כי זה מידע פנימי. יש לנו מידע פנימי, אני יודע איפה נמצא צובר גז. אני יודע איפה לא להקים גן.

הצנרת אתה לא יודע.

צנרת זה משהו אחר, אף אזרח לא רואה את זה.

ברור, ברור. זה בדיוק מה שהוא אמר, במגבלות מי יכול.

נכון.

אבי פרל, מרכז הגז. כבודה, קודם כל אני רוצה לברך באמת את גברתי היושבת-ראש על היוזמה לעשות פה איזשהו סדר. אולי זה יתחיל מפה כשגברתי תיקח את הדברים לידיים, ובאמת גם הרפורמה בת ה-25 שנה שנשארה דיסלקטית ועוד לא הצליחה להתקדם גם מפה תתחיל לנוע כמו שגברתי אמרה בנושא המחירים וכל שאר הדברים האחרים.
כבודה, בנושא דווקא הספציפי הזה המצב דהיום הוא מצב של בלבול מערכות בסך הכול, ואני מבקש להסביר. גברתי, אני יכול להעיד פה בצניעות שאני הוותיק ביותר שנמצא פה כרגע בנושא ענף הגז. משנת 1976 אני עוסק בענף. המצב מחולק לשתי עונות, לשתי תקופות: התקופה עד הרפורמה ומהרפורמה. עד הרפורמה ומהרפורמה היה מצב שכל החברות שהיו, ואז היו בסך הכול שלוש חברות - אנחנו צריכים לחלק את ההיתר לשניים: יש היתר לצובר מבחינה בטיחותית ויש את ההיתר מהבחינה הרישוי של הוועדה של הרשות, אולי של המסים.
אבל קודם כל הכי חשוב בקטע הזה שגברתי מתייחסת אליו ואנחנו מתייחסים אליו זה נושא הבטיחות. כבודה, בנושא הבטיחות אני לא מאמין שיש חברה שיכולה להרשות לעצמה את התענוג המינימאלי הזה לטמון צובר מבלי שקיבלה היתר להטמנה ממשרד התמ"ת שכך נקרא בזמנו. כל החברות בזמנו הוציאו אישור הטמנה על-פי תקן. ישנו תקן מחייב – 158 - לנושא הזה שהוא כל היום ברביזיות ובשדרוגים ובכל מה שקשור. אבל תקן מחייב שהוא נקרא תקן 158 מבחינת הבטיחות.

תקן רשמי.

תקן רשמי. התקן הרשמי והמחייב, הצובר עצמו כפוף ומותנה וקיים באישורי מכון תקנים.

אני רוצה לשאול אותך שאלה. קיבלת את האישור מהתמ"ת. ראש עיר מבקש ממך, מכל חברות הגז, שתעבירו לו את הרשימות. למה הוא לא מקבל את זה?

אין שום בעיה. כבודה, אני רוצה לומר קודם כל כמו שאומר פה הנציג מעיריית הרצליה, גם בהסכמה לבית-המשפט הם מקבלים.

אם הם מקבלים למה זה הגיע לפה?

אני הסברתי בהתחלה, כבודה. זה בלבול ואני אסביר. קודם כל, לכל הצוברים בישראל, לכולם, יש אישור תמ"ת.

זה נכון, התמ"ת? לא. הנה, התמ"ת אומר שלא.

אז אני אומר לך, כבודה, שאני קיבלתי, ולא משנה מאיפה וממי, יש לתמ"ת את כל האישורים של כל הצוברים. אין חברה ששמה צובר בתוך האדמה מבלי אישור תמ"ת כי אז החברה מסתכנת בלקיחת רישיון הספק שלה. חברת גז כפופה לרישיון ספק גז. הדבר האלמנטרי והמינימאלי זה בדיקה תקנית לצובר או למכל או ללקוח. משרד התשתיות עם המגבלות שלו של הפקחים והכמויות וכל מה שקשור, אחת לשנה - - -

סליחה, הוא לא צריך פקחים. לא כל דבר צריך פקחים. יש לך אישור. אני היום צריכה לבנות משהו, אני הולכת ומקבלת את האישור. איפה שאני קיבלתי את האישור הוא רשום: קיבל אישור ברחוב הזית בקריית-גת, גמרנו.

נכון.

זה נמצא אצלו, זה עובר אוטומטית למשרד התמ"ת ועובר אוטומטית לשלטון המקומי ולראש העיר הרלוונטי.

נכון. כבודה, זהו ההליך.

זה קיים?

זה קיים. כן, זה קיים.

אם את עושה את מה שהחוק מחייב זה קיים.

זאת אומרת שיש חברות גז שהקימו צוברים לא על-פי החוק.

זה ממש לא יכול להיות.

אני שואלת את התמ"ת, לא אותך.

הוא לא יודע.

יש חברת גז אחת, לפחות, או אולי גם יותר, אני אומר את זה בזהירות, שתוך כדי השנים הללו קנתה פעילות של זכיינים שהיו פרטיים וכשהם קנו את הפעילות זה היה מבלי שאותם זכיינים עברו דרכנו. אז אנחנו יודעים שיש היום מצב שלא כל הצוברים קיבלו את האישור שלנו. אנחנו מפקחים רק על מי שפונה אלינו.

אני רוצה שאתה ומשרד התשתיות יעשו לנו סדר. צוברי הגז הביתיים הם באחריות כרגע משרד התמ"ת. המשרד האחראי הוא משרד התמ"ת.

עד עשרה טון.

עד עשרה טון.

אחריות להטמנה, לא לפיקוח שוטף

אני כרגע מדברת על הטמנה. הטמנה זה אומר גם רישום ורישוי. מבחינת החוק רוב הצוברים הם עד עשרה טון? תעזרו לי ראש הערים.

כן. בערים הם עד עשרה טון.

מגזר ביתי.

אני מדברת כרגע על המגזר הביתי קודם כל. עד עשרה טון?

גם במגזר העסקי רובם עד עשרה טון.

למעלה מ-95% הם עד עשרה טון.

זאת אומרת שכרגע המשרד האחראי שאמור להביא לי את כל הנתונים על כל הצוברים עד עשרה טון זה משרד התמ"ת, משרד הכלכלה.

נכון.

זה רק שנעשה סדר למי לפנות, למי האחריות והסמכות.

כבודה, הפרוצדורה היא כזאת. ספק גז שהרישיון שלו תלוי בבטיחות שלו לא יטמון צובר בלי שהוא קיבל אישור תמ"ת כי זה הצד הבטיחותי.

זה מה שאתה אומר והתמ"ת אומר הפוך.

התמ"ת לא אומר הפוך, הוא אומר שיש איזושהי חברה אחת.

התהליך בדרך כלל מתנהל כמו שצריך. חברות גז הן לא עברייניות. זה נכון מה שהוא אומר. היסטורית קרה ש - - -

כבודה, הוא אמר איזה חברה אחת, אבל לא משליך על הכלל. אני פה מצהיר שאם שמים צובר מקבלים אישור של התמ"ת. התמ"ת נותן את אישור תקן הבטיחות.

אנחנו קצת יותר יעילים. נדבר עם אבי ליכט, זו תשובה שהיא לא רצינית.

יתרה מזאת, מה עושה התמ"ת? ואני אומר לך מתוך ידיעה. בדוק - שולח לכל צובר שנטמן פקח. בודק, נותן אישור ושולח לרשות.

כמה חברות גז יש?

25 שלא כולן עוסקות בצוברים. 25 רשומות.

כמה חברות גז עוסקות בצוברים?

רשאים לעסוק 25.

זאת אומרת שאם אני עושה פנייה היום ל-25 חברות הגז - אצלן כתוב, תוך יום מעבירים לי את המידע - ובמקביל מבקשת ממשרד הכלכלה, לא מעניין אותי כרגע תשתיות, אחר כך אני אדבר על הפיקוח, רק משרד הכלכלה, כמה רישיונות יש בכל עיר, כשאני עושה אחד פלוס אחד אני רואה את הפערים.

נכון. יתרה מזאת, אני רוצה להסביר לך אחרי שהפקח היה, בדק את הצובר, בדק אם הוא תקני ונתן לו אישור, אנחנו נותנים את התוכנית בארבעה עותקים. העתק אחד התמ"ת שולח לראש העיר של אותו אזור. הוא שולח לו: דע אדוני, פה נתתי המלצה. הוא גם לא נותן היתר, התמ"ת נותן רק המלצה לקבלת היתר. זה לא היתר.

זאת אומרת, אתה אומר לי דבר מאוד פשוט. ראשית, אין מצב שראש עיר מבקש את הרשימה ואין לו מכל החברות.

נכון.

הדבר השני, לך יש רשום את כל הצוברים שיש של החברה שלך בעיר מסוימת. הרשימה הזאת עברה את אישור התמ"ת והיא נמצאת אצל ראש העיר.

נכון. השלב היחידי שאנחנו מדברים פה כרגע שנולד הוא עכשיו ההיתר כאילו היתר של הוועדה המצומצמת לקבלת היתר בנייה לצובר שאינו קשור לבטיחות. זה איזשהו דבר שנולד בשנים האחרונות, וראשי ערים שהוציאו את זה בעצת יועצים המשפטים שכל אחד הביא לעצמו אולי לקבל את הרשימה, נבקש שכר דירה על הצובר. זה נולד רק בגלל המסים.

כבודה מאוד מתייחסת לבטיחות ואני יודע שהיא מתייחסת לבטיחות.

חד-משמעית.

קודם כל, אני רוצה להסיר את דאגת הוועדה המכובדת מהבטיחות. נושא הבטיחות בצוברים מתבצע בצורה הטובה ביותר בישראל. מה שנכון, יש חברה אחת שהצוברים שלה עצמה אולי לא בטיחותיים שזה שווה לבדוק.

אבל לא על זה אני מדברת, אתה לא מבין את מה שאני מדברת.

הבנתי, המידע קיים.

אני רוצה להסביר למה אני מתכוונת. לא יכול להיות מצב שהצובר בנוי בצורה הכי בטיחותית שיכול להיות וראש העיר לא יודע על זה. הוא מאשר עכשיו כוועדת תכנון ובנייה הקמת גן-ילדים על צובר. נתקעו במהלך הבנייה בתשתית של הצובר והוא התפוצץ באחד הימים שהילדים נמצאים שם. מי אשם?

זה לא יכול לקרות, בחיים לא. אני אסביר לך למה. גם המתכנן וגם האנשים שהולכים לעשות כזה בניין לילדים או לגן, לא עיוורים. צובר זה לא דבר נסתר, לצובר יש סימון, יש תקן לצובר שיש לו סימון. יש לו עמודים, הוא דבר נגלה. זה לא דבר נסתר. אנטנות שהסתירו בגגות בתוך דוודים היו נסתרות. אני אקח את ראש העיר על הווספה שלי ואעשה לו סיבוב בעיר והוא יוכל לראות את הצוברים מהרחוב. זה צוברים שחייבם להיות גלויים אז לא להפחיד ולא לעשות מזה סיפורים. הצוברים גלויים וידועים.

הם לא גלויים.

אומר דברים לא נכונים.

אל תפריע לי, סליחה. כבודה, הצוברים גלויים. התקן מחייב אותי לפרסם. יש שלט שמראה איפה אותו צובר ואיך מתנהגים בעת תקלה כך שלא לעשות מזה כצעקתה.

כן לעשות את זה כצעקתה כי כשגן ילדים יתפוצץ על צובר חס וחלילה אז ראש העיר ייתן את ההסבר, ולא אתה ולא שר התמ"ת.

מה זה משנה מי ייתן את ההסבר, יהיו נפגעים.

כרגע אנחנו רוצים לעשות הסדרה.

אולי צריך לעשות בתקנות שלא יהיה ליד מקומות כאלה.

אם הכול בסדר לא הבנתי למה עיריית הרצליה היתה צריכה להגיע עד לבית-המשפט כדי לקבל את המידע הזה.

אתה קיבלת את זה דרך בית-המשפט, נכון?

הנה, הבאתי - בוודאי.

בוודאי. כולם מבסוטים אבל צריך להגיע לבית-המשפט כדי להוציא את המידע. ברור מאליו שאפשר לנסוע עם וספה. אפשר לנסוע וספה ולראות גם בית. אבל למה אני צריך לראות היתר בניה לבית? הנה יש בית, ניסע עם וספה או שנלך ברגל.

צנרת היא דבר שונה. כשצריך היתרי חפירה וכן הלאה לכל מיני מבנים ובניינים בודקים תיאום תשתיות וכן הלאה. איזה תיאום תשתיות יש עם צוברי גז? אין שום תיאום תשתיות. זה שפלוני או אלמוני אמר: בואו נעשה היתר בנייה כדי שנקבל מסים - זה לא רלוונטי. מה שחשוב זה האם נדרש היתר בנייה או לא נדרש היתר בנייה לצובר. למזגן צריך היתר בנייה, לבית אם שינית חזית של בית פרטי, העברת את הדלת מפה לפה, פרגולה. יש ויכוחים לבטל. צובר גז לא צריך היתר בנייה?

משרד הכלכלה, תגיב על זה. ראשית, אני רוצה לדעת האם יש פערים. האם יש מצב שיש צוברי גז שאתם לא אישרתם?

יש צוברי גז שלא אישרנו.

ואתם חיים עם זה בשקט.

אנחנו לא חיים עם זה בשקט.

לא, אני שואלת. השר שלך עדיין ישן בשקט.

השר שלי אחראי על מתן אישורי הטמנה לאלה שפונים במסגרת ההליך.

אבל לאלה שפנו ואין?

משרד האנרגיה צריך לאכוף את כל הפיראטים ואת כל אלה שהטמינו וגם הרשות המקומית אולי.

איך הוא ידע?

הם נותנים רישיונות לחברות הגז. הם יכולים לחייב אותן כמו שגם דיברנו על זה לא פעם ולא פעמיים, אם זה במנחה הלאומי ואם זה בפגישות איתם. הם יכולים לעשות את זה. הם נותנים להן אישור, אני לא נותן להן אישור. הם נותנים את האישור, הם הרגולטור שלהן. כשאנחנו נותנים אישור לבעל מפעל כי אנחנו - - -

למה לא הכול תחת תשתיות?

בבקשה, הגנת הסביבה ישמח להסביר על הפעילות שלו במסגרת המנחה הלאומי, כולל החלטת ממשלה.

מי אחראי על הבדיקה של התקינות של הצוברים האלה במהלך השנה כל הזמן?

במהלך השנה זה פיקוח השוטף של משרד התשתיות.

יש לו צוות שעובר ובודק?

ספקי גז מקבלים רישיון. ברישיון הם מחויבים לבדיקות, בין אם זה בתוך הבית או מחוץ לבית, בתדירות שנקבעה בחוק. אני משתמש במילה "חוק" כי הכוונה לתקן ישראלי רשמי והוא מגדיר כל כמה זמן.

לפי מה שאתה אומר, הם צריכים לבקר את עצמם.

הם צריכים לבקר את עצמם ואנחנו מבקרים אותם.

ואתם סומכים עליהם?

לא, אנחנו לא סומכים.

מתקיים פיקוח ואכיפה. יש חובת דיווח לספקים. הספקים מדווחים גם על-פי תנאי הרישיון וגם על-פי חוק למנהל לענייני הבטיחות דיווח שוטף. יש אגף פיקוח.

אם אני לוקחת מהם עכשיו את כל צוברי הגז מכל חברות הגז, התמ"ת עושה השוואה בין מה שיש לו ומה שלא. הפערים - אתם יכולים כרגע לא לאשר להם את הגז?

בוודאי שכן, גם היו מקרים.

גם אנחנו וגם הרשות המקומית.

גם אתם וגם הרשות המקומית. זאת אומרת, שהפתרון של כל הבלגן הזה יהיה לבקש מכל חברות הגז את צוברי הגז, לבקש מהתמ"ת מה באישור, ואת הפערים שצוברי גז שהוקמו ללא אישור אנחנו מרגע זה סוגרים כדי לעשות קודם כל סדר. זה נכון? זה נכון. למה עד היום לא עשיתם את זה?

כל פעם שמגיע למשרד מידע על מתקן כלשהו שלא עומד בדרישות התקן המשרד מטפל מיד. אם צריך להוציא צו הפסקת פעולה מידי של יהודה, צו יוצא.

מי בדרך כלל מביא אליכם את זה? האם אנשים עוברים ברחוב ומתחילים לבדוק ולסמן יש תקן, אין תקן?

אנחנו משטרת גז, רק במקום 10,000 שוטרים יש לנו 12 שוטרים. הם פרוסים על 2.5 מיליון מתקני גז במדינת ישראל.

לכן, הגיוני שיבקשו את האישור בטרם יתקינו.

נתונים זה אקסל. אקסל אחד מול השני יעשה הלך את ההשוואה, לא צריך פקחים לקבל נתון.

אם לך כגורם רישוי אין את הנתונים גם לי אין. אם לתמ"ת כגורם רישוי אין את הנתונים גם לי אין את הנתונים.

אבל אמרו שיש, לחברות הגז יש את הנתון.

ברגע שהנתונים מגיעים למשרד התשתיות, משרד התשתיות פועל מיד. מקום שמתקן מסוכן סוגרים.

אבל אמר פה הנציג שלחברות הגז יש. תבקשו מהם את האקסל הזה, תבקש מהנציג הזה את האקסל השני. כל ילד היום בכיתה ג' יודע לעשות אחד פחות השני, סיכום ביניים, נגמר לך הסיפור. תסלחו לי, אני לא מבין פה על מה העניין.

כמה הליכים משפטיים היו על הטמנה?

אני מבקש להגיד שהשנה הוגשו 35 כתבי אישום כנגד ספקי גז על פעילויות שונות, לאו דווקא צוברים, על כל מיני תחומי הקשת על עבירות בתחום הגז.

על צוברים כמה?

בשטח מתבצעות אלפי בדיקות עם כל כוח-האדם המצומצם הקיים פיזית במתקנים, בתוך בתים, בצוברים לפי תוכנית עבודה שוטפת. כמובן שיש מבצעים יזומים גם עם משטרת ישראל וגם עם גורמים אחרים, משרדי ממשלה אחרים, שבהם אנחנו גם פעילים. מתקיימות חקירות, נפתחים בשנה כ-200 תיקי חקירה פלילית ומוגשים כל שנה על-ידי תובעים כתבי אישום כנגד ספקי גז. זה מה שאני יכול להגיד לגבי אכיפה ופיקוח שמתקיימים.

בעצם לא חידשתם כלום מהדיון ביוני.

לא, חידשנו הרבה. אחד, קיבלנו את רשימת הצוברים שזה דבר - - -

זה יפה, אני שמחה שהכנסת עוזרת לקבל רשימה של צוברים.

באמת תודה לכנסת, באמת זה עזר. שניים, אני מזכיר שוב, את הרשימה הזו לא היה צריך לייצר ולא היה צריך לבקש. אם היה לנו את אלה שנתנו את הרישיונות עד היום והיו פשוט מנהלים דאטא-בייס מסודר אז היה אותה פשוט. אבל לא - - -

זה כלכלה.

כלכלה וכל רשות מקומית בתוך עצמה - בואו לא נשכח. כל רשות מקומית. הם לא באים להוציא היתרים אז תעצור אותם.

איך הוא יעצור אותם? אתה לא מסוגל לעצור אותם כגורם מפקח.

זה חוזר חזרה לרמת הפיקוח והיא מאוד חשובה. אנחנו באמת מגיעים ל-2.5 או 2.2 מיליון בתי אב בישראל. אנחנו מפקחים על סוכנויות גז. כמו שהזכיר נציג משרד הכלכלה, אנחנו מפקחים על החברות ועל הסוכנויות מעליהם. אנחנו מגיעים לסוכנות כזאת, יש לה 15,000, 20,000, 30,000 לקוחות - זה לא משנה. לנו יש בכל הארץ פחות מ-9 מפקחים, זה הסטטוס שלנו. לפני הפיקוח אני לא שם, אני לא בתוך כל עיר ועיר.

אבל אתה נותן את הרישיון.

לא. אם אני מאזור אשדוד ועד אזור נתניה מחזיק שני מפקחים - - -

מי נותן את הרישיון?

מי שנותן את הרישיון זה הרשות המקומית ומשרד הכלכלה. לחברה אנחנו נותנים ואני בא לפקח על החברה.

אבל לפני שאתה נותן את הרישיון לחברה אתה לא בודק? אתה נותן רישיון כללי לחברה?

אנחנו נותנים רישיון כללי לחברה שאומרת לי: יש לי כך וכך מתקנים. אם היא מסתירה בארון מתקנים שהיא הסתירה מהרשות המקומית, הסתירה ממשרד הכלכלה, אז היא הסתירה אותם גם ממני. האם אני יכול לעבור בכל שטח מדינת ישראל ולחפש האם הוא הסתיר ממני משהו? התשובה היא לא.

אתם כמשרד התשתיות נותנים באופן כללי אישור לחברה כללית שהיא יכולה לספק גז.

על-פי תנאים וכללים מאוד מפורטים שמופיעים ברישיון.

על-פי כללים, הבנתי. זאת אומרת, את כל האישור הפרטני של הטמנה נותן התמ"ת והרשות המקומית. זאת אומרת, כרגע העסק שלנו כוועדה בעניין של צוברי הגז זה מול תמ"ת עם הרשויות המקומיות. אתם מחוץ לתמונה. רגע, אל תעשה לי ככה. אתה תהיו בתוך התמונה.

אני מדגיש, לעניין ההטמנה.

לעניין ההטמנה. זאת אומרת, לכם אין יכולת לדעת איפה הטמינו את הגז. אתם יכולים להגיד: אני נתתי לחברת פזגז, לדוגמה, אישור. אבל אני לא אמור לדעת. אתם לא נותנים אישור פר הטמנה, אתם נותנים אישור לחברה שעומדת בתנאים.

אני אתן דוגמא. כאשר בפיקוח השוטף אנחנו נכנסים לסוכנות גז אנחנו שואלים אותה: היכן נמצאים לקוחותייך, בין לקוחותייך במכלים בודדים, ובין לקוחותייך בצוברים. יש לנו 180 סוכנויות ולצערנו הרב פחות מ-10 אנשים. הוא מגיע ובודק מתוך הרישומים שלה מדגמית את מספר הצוברים שהוא יכול להספיק באותו יום או באותם יומיים שבהם הוא עושה פיקוח על סוכנות. אם לא מראים לו ברשימה צובר כזה הוא לא יודע למצוא אותו.

אני איתך. אני שואלת אותך שאלה. הלכתם לחברת פזגז ולקחתם מהם את רשימת הצוברים. כשבאתם אליהם לקחתם גם את הרשימה של התמ"ת כדי להשוות ביניהם?

לא.

המפקח לא צריך ללכת פיזית. אז איך אתם עושים פיקוח?

דרך העובדה שאנחנו מגיעים. אגב, אנחנו גם לא מכירים שבתמ"ת יש כזה דאטא-בייס מסודר לכל אתר ואתר אז את ההשוואה קצת קשה לעשות.

זה בעיה אחרת ותיכף נטפל בזה עם שר התמ"ת. אבל בוא נניח באופן עקרוני.

באופן עקרוני, לו יצויר שהיתה לי רשימה מעוד מקור, מהרשות המקומית, והייתי יכול להשוות רשימות הייתי עושה את זה.

אני יודעת שיש חוקים במדינת ישראל וכולכם מתהדרים שאתם עובדים לפי החוקים. תסבירו לי את זה, אני רוצה להבין. יש תמ"ת שנותן אישור על הטמנה של צוברי גז. התמ"ת נתן אישור לרחוב הזית בקריית-גת וכתוב לו: רחוב הזית בקריית-גת לחברת פזגז. הוא נתן למחרת ברחוב אליקים בבית-שמש לחברת פז אז זה רשום לו. אני מתארת לעצמי שיש לו מין דאטא-בייס של כל אלה שאושר לפז, לפזגז וכד'.

אנחנו עד היום לא ראינו את הדאטא-בייס הזה.

לא ראיתם, זה בעיה אחרת. אבל אמורה להיות לו. לחברות הגז גם יש.

מה אמור לעשות מפקח בפעם הראשונה? כל שלושה חודשים או חצי שנה לקחת חברה מסוימת, לראות מה יש לה, מה יש בתמ"ת, ואיפה יש את הפערים. בפערים האלה ללכת לבדוק בשטח. הוא לא צריך עשרה מפקחים על שני מיליון צוברים. נכון, הוא לא יצליח. הוא צריך ללכת איפה יש פערים. אם יש רישיון, הכול בסדר.

זה גם מונע את המקרים העתידיים.

בפערים האלה אתם צריכים להתמקד. האם התמקדתם בהם?

לא, כי לא קיבלנו מעולם רשימה כזאת מהתמ"ת

ביקשתם?

דרשתם?

כן, ביקשנו. ישבנו בדיונים עם עוד הממונה הקודם על הבטיחות במשרד התמ"ת. התשובות שנאמרו לנו, והפרוטוקול נמצא לפנינו, של שלב שהמידע הישן ההיסטורי נוהל שלא באמצעות המחשב על רשומות כאלה ואחרות שאי-אפשר לרכז אותן. המידע החדש יותר מן הסתם מופיע ברשומות ממוחשבות.

זה מה שמסר התמ"ת. התמ"ת, בבקשה תגיב.

זה נכון מה שיהודה אומר. אנחנו עברנו למערכת ממוחשבת בשנת 2004. המערכת הזו עברה כמה רביזיות. הנתונים נמצאים בארכיב לפני 2004, אבל צריך לעבור עליהם ידנית. הם לא מוחשבו. בגרסה הראשונה של המערכת עדיין חלק מהשדות היו חסרים אז אם את נכנסת פרטנית אז את תראי PDF, אבל כשאת עושה ייבא לאקסל את לא תראי את הקריאה מתוך ה-PDF לטבלה.

כל זה נסביר כשיתפוצץ גן ילדים ואז נראה את בנט עומד ומסביר את זה.

כל חוות דעת שאנחנו נותנים היא בגדר חוות דעת. מי שאמור לתכלל את הכול זו הרשות המקומית. הנתונים אמורים להיות אצל הרשות המקומית. אנחנו לא נותנים אישורים על דעת עצמנו ולא נותנים סטמפה לאף אחד. הכול ממוען לרשות המקומית. כל מכתב שאנחנו שולחים זה ישר לרשות המקומית, לא לחברת הגז.

אני עכשיו מבין שכל התיאורים ההיסטוריים האלה הם כנראה מדויקים, אבל שהמידע מצוי היום במלואו במשרד התשתיות בטוח, ואני לא יודע מה לגבי משרד התמ"ת. לכן, בעיניי אם המידע מצוי - - -

לא, אתה טועה. גם במשרד התשתיות הוא לא מצוי. המידע מצוי רק במקום אחת בוודאות, בחברות הגז. שם הוא מצוי, ובמשרדים פקידים. חברות הגז מרוויחות ולכן זה נמצא אצלן. חבל שמידי פעם יש אנשים שמרוויחים ולכן אצלם נמצא המידע.

מכל מקום, אני מבין שיש היום מידע. גם אם הוא לא במאת האחוזים, הוא קרוב להיות מידע מלא כי יש שיתוף פעולה היום בין חברות הגז לבין משרד האנרגיה, משרד התשתיות, לא משנה כמה היו משוכות בדרך. לכן, מהבחינה הזו המידע נמצא. ולכן, עולה השאלה כמו שפתחת גברתי היושבת-ראש, האם אפשר להעביר את המידע.

לא, זה לא רק זה עכשיו. עכשיו עולה עוד שאלה. ראשית, האם אפשר להעביר את המידע לראש עיר שהוא יושב-ראש ועדת תכנון ובנייה שלא יבנה על זה משהו. והשאלה השנייה שעולה היא כמה פיראטים יש שלא קיבלו אישור ואף אחד לא יודע את זה.

וזה נוגע לשאלת הפיקוח שהיא באמת שאלה כנראה קשה פה וכאן התמונה פה היא באמת מורכבת בין המשרדים. מנקודת המבט המשפטית, אני לעניין השאלה של המידע, אני מבין עכשיו שהמידע נמצא, לכן אפשר לברר את השאלה המשפטית האם יש מניעה משפטית להעביר את המידע.

המידע שבארכיון?

לא, המידע שלא בארכיון. המידע מצוי כרגע בידיים של משרד התשתיות וכל ראש רשות מקומית שמבקש לקבל את המידע שיפנה למשרד התשתיות - - -

לא, לא.

אני מבקש להתייחס פה. אני מפנה לפרוטוקול מהדיון הקודם. בעמ' 16 אמר נציג עיריית הרצליה: ברגע שאני מקבל את המידע אני מפרסם אותו ברבים באתר האינטרנט של העירייה בשבוע הבא. דיברנו בזה, אמרנו: המידע יימסר בוודאי שלא על מנת לפרסם אותו באינטרנט. אני מצטט מהפרוטוקול.

נכון.

אוקיי, מאה אחוז. מאז יצאה הנחיה לא לפרסם. לא מפורסם באתר העירוני, מפורסם אצלנו.

למה זה צריך להתפרסם באתר האינטרנט?

אחרי שיצאה ההנחיה לא פורסם.

אמרנו שלא מפרסמים את זה אלא רק לראש העיר וליושב-ראש ועדת - - -

אבל קיבלנו את זה.

האם היום משרד התשתיות יכול להצהיר שכל ראש רשות מקומית שפונה למשרד התשתיות, בקשתו תיבחן בלי הצורך בהליך משפטי בבית-המשפט בתיאום עם משרד המשפטים אם צריך, לגבי כל בקשה קונקרטית ויינתן מענה בזמן תקופה מוגבל.

ברור.

ברור.

אבל אין להם את כל הכמות.

הם אומרים שיש להם מידע שהועבר מחברות הגז.

יש לנו מידע כפי שהוא הועבר בחודש-חודשיים האחרונים. אני מניח שהוא נכון, לא ב-100%, אבל ב-90%.

לעניין הזה, גברת היושבת-ראש, אנחנו נירתם. כל בקשה שתגיע תהיה עמדה של הייעוץ המשפטי לממשלה אם יש מניעה ובאיזה תנאים.

לא, לא.

אם הוא אחר כך ישים אותו באינטרנט - - - הוא לא התחייב שהוא לא ישים אותו?

אם הוא ישים את זה באינטרנט תעמיד אותו לדין.

אין דין, יש פה רק שכל ישר בינתיים. אין דין שאוסר עליו.

גברתי, אני גם לא בטוח שיש מניעה - - -

אז אם לא בטוח תפרש את החוק כמו שצריך, בגלל זה התפקיד שלכם לפרש את החוק. מה, רק בכתבי אישום של ראשי ערים אתם מפרשים את החוק?

חס וחלילה. תפקידנו לפרש את החוק. עבודת הייעוץ המשפטי היא מורכבת.

אז תפרשו את החוק.

איזה סוד יש בזה?

אז אני לא חושב שאולי יש גם מניעה לפרסם את זה באתר האינטרנט.

אנחנו חושבים שכן.

בסדר, זו עמדתכם.

אני לא רוצה שתחשוב, אני רוצה שתגיד לי מה מותר ומה אסור.

מבחינה ביטחונית חסר שיעשה איזה פיגוע דווקא באזור כזה.

- - - מסכימים. אני רק אומר, יכול להיות שהאיסור לא צריך להיות מוחלט. יכול להיות שיש מקומות - - -

איזה סודיות יש פה אם הוא אומר שיש שלטים גדולים? אתה נוסע עם אופניים ורואה את השילוט אז איזה סודיות יש פה?

כל ילד עם וספה יכול לראות את הצובר. אני חושב שאם המידע מצוי במשרד התשתיות לא צריך לחכות לבקשה, שלח יזום.

לא, לא. לא עושים דבר כזה.

למה? לוועדת המקומיות תשלח יזום ותכתוב למטה.

- - - את ההתחייבות. אני מוטרד מההגדרה שזה יפורסם באתר האינטרנט. זה נאמר פה.

זה נאמר על-ידי, בוטל. אני לא מבין.

איזה איסור? מה הבעיה? למה הוא לא יכול?

משרד התשתיות, להבנתי, מבקש כתנאי להעברת המידע התחייבות שהמידע לא יפורסם.

אבל למה?

אני לא יודע מה טעמי משרדי הממשלה.

אני שואלת אותך, אתה היועץ המשפטי לממשלה. תגיד לי אתה. אתה נציגו. אתה רוצה שאני אזמין אותו לכל דיון?

אני לא היועץ המשפטי לממשלה. אני נציגו. לא צריך להזמין אותו לכל דיון. אני נציגו, אבל אני לא שמעתי את העמדה. גברתי, אני לא יכול יש מאין להמציא את הנימוקים.

אני מתארת לעצמי שבדיון הבא תביא את עמדתך.

היתה פה אי-הבנה. הכוונה היתה באתר ה-GIS החירומי של הרשות. אם היתה הבנה אחרת זה משהו אחר.

זה לא באינטרנט.

לא באינטרנט, בחירום.

השאלה היא האם כאשר אני שולח את זה בלי לשאול שאלות זה בהכרח מה שיקרה איתו או שייקרו איתו דברים אחרים?

לכן, אתה מבין שהשאלה האם יש מידע או אין היא רלוונטית. התפקיד שלך כיועץ משפטי לממשלה לפרש לי את החוק, להגיד לי תשובה משפטית אחת: האם אם יש מידע או אין מידע לצוברי גז מותר לראש העיר לדעת את זה או לא, נקודה.

אני חושב אפילו שזה חובה. במצבי חירום יש לנו מערכות GIS שבהן אנחנו יודעים מה יש ליד הבית וכן הלאה, וכן הלאה. נפל טיל אני צריך לדעת בשליפה איפה זה נמצא. אז מה עכשיו אתה אומר לי לא, כן?

אני בשלב הנוכחי בנתונים שהיו לנו, לתת עמדה סופית כמו שגברתי רוצה, לא להגיד - - -

עכשיו יש לך אפשרות לתת אותה?

לא, כי עוד לא שמענו את העמדה. שמענו את אדוני נציג מרכז - - -

אתה תיתן את עמדתך לחוק שאנחנו כבר נביא.

אני רק אומר שיש שני היבטים שלא נשמעו פה: האחד זה ההיבט הביטחוני שגברתי אמרה שהיא מכבדת אותו. השני, יושבים פה נציגי התאחדות התעשיינים שלהבנתי באופן קונסיסטנטי מתנגדים לחשיפה מטעמים מסחריים. לא שמענו את עמדתם.

הם מתנגדים להכול כי זה כסף.

גברתי, אני לא שמעתי את הטענה שלהם.

אז תשמע אותה. מה אתה רוצה שאני אעשה לך את העבודה? אתה צריך לתת לי ייעוץ משפטי בעניין הזה. תכין את שיעורי הבית שלך ותבוא לפה מוכן.

אנחנו לא שמענו מעולם את העמדה של התאחדות התעשיינים.

אז תשמע, תבקש את חוות דעתם. אני צריכה ללמד אותך? אני אדבר עם אבי ליכט, הוא בטוח יודע את העבודה שלו.

פיקוד העורף, יש איזה בעיה ביטחונית עם העניין הזה?

אין לנו עמדה בעניין.

אין לכם עמדה בעניין. הנה, יש לך כבר תשובה אחת. היועץ המשפטי, שאין להם בעיה עם זה מבחינה ביטחונית.

אוקיי, זו העמדה היום - - -

יש להם בעיה אחת. אם הם יגיעו עם יחידות החילוץ שלהם לאיזה בניין אז הם לא ידעו שיש שם צובר גז, זה הבעיה.

כדאי שהם ידעו שיש שם גז.

אני נציג משרד הפנים. בדיון הקודם במיעוט אני התעקשתי על זה שהכלים נמצאים בידי הרשויות המקומיות. לשמחתי הרבה, הדיון עכשיו התפתח לכיוון המקצועי שבעצם אומר שאכן זה המצב.

זה לא נכון. אם הבנת כך, זה לא נכון. אל תקבע עובדות שהן לא נכונות.

אל תפסיק אותי, אני אגיע אליך ולטובתך. יש בהחלט שני כלים מרכזיים שעלו כאן: האחד זה חוק רישוי עסקים שמתעסק בכל נושא הגז ונותני האישור העיקריים בנושא הזה זה פעם אחת משרד הכלכלה, פעם שנייה משטרת ישראל, ופעם שלישית גורמים מתוקף חוק הגז שזה משרד התשתיות. הם מופיעים בצו רישוי עסקים.
יש את חוק התכנון והבנייה והבעיה שעולה כאן היא שרשות המקומית שהיא הריבון בשטח והיא צריכה לקבל את היכולת לממש את כל הכלים שעומדים לרשותה, היא הולכת לאיבוד בסבך של כל הדברים האלה.
כדי לצאת מהלבירינת הזה אני מציע ללכת בגישה מנקודת המבט של הרשות המקומית ולהסתכל על משרדי הממשלה כעל גופים שצריכים לספק שירותים לרשות המקומית. זה לא כל כך פופולרי, זאת עמדתי האישית. אבל מניסיוני כרשות רישוי, אני מפקח על המפעלים הביטחוניים, קשה מאוד בחלק מהמקרים לקבל את השירות של משרדי הממשלה לנושא המניעה. אולי הגיע הזמן להפוך פה את היוצרות ולאפשר לרשויות המקומיות לפחות בנושא הגז לקבל בזכות ובסמכות את כל המידע ואת כל הסיוע של משרדי הממשלה הרלוונטיים לעניין ולצאת מנקודת המבט הזאת. ואז לבקש מהיועץ המשפטי שייבחן את כל הכלים שעומדים לרשות הרשות המקומית ואיפה משרדי הממשלה לא מקיימים את תפקידם עד הסוף כמו שצריך. במקום שזה יהיה פה דיון של יריות הלוך וחזור אפשר למפות את זה כמו שצריך ולעזור לרשויות המקומיות בתהליכים. יש פה גם שתי רשויות שמוכנות להיות פיילוט שזה גם הרצליה וגם קריית-גת.

תודה רבה.

סיכום שלי של הדיון. ראשית, אני מבקשת שמשרד התשתיות יעביר רשימה של כל התשתיות, צוברי הגז, לראשי הערים באופן יזום עם הנחיה שאין לפרסם את זה באינטרנט.
שנית, אני מבקשת התייחסות של היועץ המשפטי לממשלה. אני אדבר על זה עם אבי ליכט. כנראה לא ברור מה שאנחנו כותבים להם. התייחסות אם יש לך מידע או אין לך מידע, האם יש מניעה לפרסם את צוברי הגז לראש העיר ובאינטרנט. אם יש מניעה ואם יש מניעה מדוע יש מניעה.
אני מבקשת לקבל את רשימת כל הצוברים מכל חברות הגז בצורה מסודרת אליי לוועדה. משרד התמ"ת, נא להעביר אליי כל האישורים שאתם נתתם לכל צוברי הגז, את כל צוברי הגז. אני מבקשת שאנחנו נעשה את העבודה של הפערים. אם משרד התשתיות לא עשה את זה, אנחנו נעשה את רשימת הפערים. ניעזר בשלטון המקומי.
הדבר השלישי, אני מבקשת להכין לי הצעת חוק שעליה נחתים את כל חברי הכנסת. הצעת החוק תדבר על הסדרת הרישום של צוברי הגז והסדרת הפרסום של צוברי הגז בקרב מקבלי ההחלטות בעיר. ראש עיר באופן יזום. הוא לא צריך לשאוב ממנו את המידע, הוא צריך לקבל ממנו את המידע, כי אם מחר בבוקר תהיה בעיה ראש העיר יעמוד בפרונט, לא השר, כרגיל, והפקידים בוודאי שלא.

זה עוזר לו לתכנון העירוני.

מבחינתי, ראש העיר הוא יושב-ראש ועדת התכנון המקומית. הוא זה שידאג לכך שצובר כזה לא יהיה חס וחלילה במקום כזה. אני לא רוצה לפגוע בעסקים של אף אחד, עיני לא צרה בעסקים של אף אחד. אבל אני לא רוצה שמחר בבוקר תהיה כאן בעיה ביטחונית.

גברתי, בשביל שלא נפריע את סיכום הדיון רק, אנחנו נחכה להחלטת היועץ המשפטי לממשלה ול- - -

אבל היועץ המשפטי לממשלה אומר שהוא לא יכול להעביר את ההתייחסות.

אם זו עמדתה של גברתי שהיא לא רוצה להמתין, היא קיבלה היום את המידע, תתקבל תשובה של היועץ המשפטי לממשלה, חד משמעית. גברתי ביקשה וכך יהיה.

יפה.

אני מבין שלהתאחדות התעשיינים אין טענה לסוד עסקי, ולכן אנחנו יכולים להמשיך ולהתקדם לגבש עמדה ללא עמדה - - -

זה לא מה שנאמר. אתה לא פניתי עד היום, זו הפנייה הראשונה שנעשתה, שאמרת בדיון שאתה תפנה אלינו.

לא, אני לא אפנה. אני מציע שתגיד את זה ליושב-ראש לפרוטוקול כי שתיקתכם פה מדברת בעד עצמה נראה לי.

ממש לא מדברת בעד עצמה. אני ניר קנטור מהתאחדות התעשיינים.

לא נרשמת, להבא תירשם לדיבור.

אני מתנצל. כפי שאני הבנתי את הלך הרוח של הדיון הזה, הדיון משך לכך שהיועץ המשפטי לממשלה יעשה בחינה של ההיבטים המשפטיים השונים של הכיוון הזה של העברת המידע לציבור ולרשויות המקומיות.

לא לציבור, אותי לא מעניין הציבור. אותי מעניין ראש העיר כדי למנוע מצב שראש עיר שהוא יושב- ראש ועדת תכנון ובנייה יבנה גן ילדים או חס וחלילה בית אבות או כל דבר אחר על צובר גז - זה הכול, משום שהם לא מקבלים את המידע באופן שוטף ומוציאים להם הנשמה ולא צריך להוציא את הנשמה. אני לא צריכה שזה יתפרסם בציבור. אני לא רוצה ליצור בעיה בין החברות, אני רוצה שראש עיר שהוא יושב-ראש ועדת תכנון ובנייה תהיה לו האחריות והסמכות. כי מה יקרה מחר בבוקר? ראינו את זה באסון הכרמל וראינו את זה בסופה והתמונה היא על הקיר. יהיה מחר פיצוץ מתחת לגן ילדים בלילה ואז מה יהיה? אתם תגידו: אנחנו קיבלנו אישור מהתמ"ת. התמ"ת יגיד: אנחנו אישרנו להם. התשתיות יאמרו: אנחנו שלחנו את הפקח היחידי מתוך העשרה דווקא לדבר הזה. כולם יהיו בסדר, ראש העיר צריך להתפטר. כולכם תעמדו לדין על זה.

מירי, אולי חלק ממתן הרישיונות הללו צריך להיות בהסדר גם של הפעילות, כי אם למשל אותו צובר נמצא בכניסה לגן ילדים והפעילות לגביו היא דווקא בשעות היציאה של הילדים החוצה - אז בשעות האלו. אולי זה בחוק עזר עירוני, אני לא יודעת. אבל שלא יתדלקו תוך כדי. אני מסתכלת גם להבא.

במצב הבסיסי הוא לא יודע שיש שם צובר.

הנושא הוא לתת חקיקה, לחזק אותו שם בפיקוח. הוא בא לשאול אותם כמה יש ברשימה של כל חברה, הם אומרים מאה, אבל יש להם מאתיים. אני רוצה לגבות אותו בחקיקה ושתהיה ענישה קשה על מי שישקר כאן.

אם זה לא הובן מספיק או לא הובהר, כל בקשה שמגיעה אלינו להטמנה התשובה אליה נשלחת לא לחברת הגז אלא לוועדה המקומית או לעירייה עצמה. אין מצב כזה שהם לא יודעים. מה שמוטמן הם יודעים.

אני חוזרת ואומרת, ואני מבקשת לדבר עם אבי ליכט היום, אני רוצה חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה ללא קשר עם מידע כזה או אחר. אני רוצה להבין האם מותר מבחינה משפטית להעביר מידע על צובר גז לראש עיר שהוא יושב-ראש ועדת תכנון ובנייה, זה מה שאני מבקשת ממך. נא להעביר לי תשובה כן או לא - שנדע ללכת עם זה לבג"צ או לא ללכת לבג"צ, להביא חקיקה או לא להביא חקיקה.

במקביל, אני מבקשת לקבל ממשרד התשתיות וממשרד התמ"ת את כל רשימות צוברי הגז מחולקות לפי החברות, מכל חברות הגז, 25 חברות הגז - שיעבירו לי רשימה מסודרת.

גברתי, אם יש מניעה משפטית להעביר אז אני חושב שיש גם מניעה להעביר לוועדה. אני מציע שקודם השאלה הראשונה תיפתר.

לוועדה, יפה. אה, הכנסת כבר לא מפקחת.

אני מציע שנברר את השאלה המשפטית ו- - -

לא, לא.

ממש לא.

במקביל. ואם יש בעיה לוועדה ולכנסת אז נביא את זה לוויכוח אחר האם משרדי ממשלה לא מעבירים מידע לכנסת. זה כבר סיפור אחר. יש לנו כאן בוועדות הכנסת את כל הוועדות, כולל החסויות ביותר.

אם אתם לא מקבלים אנחנו עותרים גם כן.

יש בעיית חיסיון.

כרגע אין בעיית חיסיון כי זה לא כתוב בחוק.

שום בעיית חיסיון אין. נא להעביר לנו לוועדה את כל הפרטים. נבדוק איפה הפערים ואז נלמד איפה זה נמצא. אני מבקשת לקבל בהקדם את חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה. תודה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:05.>