PAGE
3
ועדת הפנים והגנת הסביבה
06/01/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 175>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, ה' בשבט התשע"ד (06 בינואר 2014), שעה 10:00

<התייחסות משרד האוצר להצעת הועדה להארכת המועד להתאגדות של הרשויות בתאגידי מים>

חברי הוועדה: >
מירי רגב – היו"ר
דוד אזולאי

משה זלמן פייגלין

דוד צור

יעקב אשר

דב ליפמן

אורי מקלב

>
אודי אדירי - סגן ממונה על התקציבים, משרד האוצר

אלון מסר - רכז מים וחקלאות באגף התקציבים, משרד האוצר

דנה אשל - מנהלת מחלקת תוכן, ממשל זמין, משרד האוצר

נעמה שולץ - משרד האוצר

נוי אלרואי - משרד האוצר

רם אלפיה - משרד האוצר

מרדכי כהן - מנהל המינהל לשלטון מקומי, משרד הפנים

יוסי בנישתי - תאגידי מים, משרד הפנים

זמר בלונדהיים - משפטן, משרד המשפטים

חזי ליפשיץ - סמנכ"ל תשתיות אנרגיה ומים, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

אלון זסק - ראש אגף מים ונחלים, המשרד להגנת הסביבה

רחמים מלול - חכ"ל, ראש עיריית רחובות, מרכז השלטון המקומי

שלמה דולברג - מנכ"ל מש"מ, מרכז השלטון המקומי

איתי חוטר - סמנכ"ל כלכלה, מרכז השלטון המקומי

גיל ליבנה - ראש מועצת שוהם, מרכז השלטון המקומי

דרור אלוני - ראש מועצת כפר שמריהו, מרכז השלטון המקומי

חיים ביבס - ראש עיריית מודיעין, מרכז השלטון המקומי

אליהו שבירו - ראש העיר אריאל, מרכז השלטון המקומי

אבנר בן גרא - ראש מועצת מיתר, מרכז השלטון המקומי

אבירם דהרי - ראש העיר קרית גת, מרכז השלטון המקומי

מאיר וענונו - זכרון יעקב, מרכז השלטון המקומי

ניר וילנר - סגן היועצת המשפטית, רשות המים

יוסי ברודני - ראש עיריית גבעת שמואל

אילן מרציאנו - עוזר חבר הכנסת חיים כץ

מבשרת נבו - גלעד לובינג

יובל בן ארי - פעיל

מוטי לנדאו

ורד קירו זילברמן

יפה שפירא

רויטל יפרח
<התייחסות משרד האוצר להצעת הועדה להארכת המועד להתאגדות של הרשויות בתאגידי מים>

בוקר טוב לכולם. אני שמחה לפתוח את דיון ועדת הפנים והגנת הסביבה בדיון שלישי בסוגיית תאגידי המים. הדיון היום דן בסוגיה אחת בלבד, ואני מברכת את החברים מחיל האוויר שהגיעו לפה, חיילים וחיילות. חייל אחד בעצם אז זה חיילות, אין מה לעשות, המפקד. פה אנחנו בעד הנשים. אז ברוך הבא לכנסת. אין מה לעשות, הדמוקרטיה במדינת ישראל בשיאה, כפי שאתם תבינו.

ברוך הבא לכל ראשי הערים שהגיעו, לחבר'ה שמלווים את הדיונים האלה כבר במשך שלושה שבועות פה בדיונים מאד אינטנסיביים. כפי שאמרתי, גם שלחתי מכתב לשר האוצר, דיברתי אתמול גם עם השר סילבן שלום. הדיון שלנו היום הוא אחד בלבד – על הארכת התקופה של יכולת ההתאגדות לתאגיד מים. זה הדיון שלנו היום. האם לבטל את תאגידי המים או לא, נריב על זה בחצי שנה הקרובה. כרגע - -

אולי נתחיל קודם עם הביטול ואחר כך...

לא, רגע, נתקדם צעד צעד, חבר הכנסת דוד אזולאי, יושב ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה לשעבר.

נתת רמז לא רצוי.

אנחנו יחד עם אשר, כמובן, יושב ראש השדולה - -

את ערנית - - -

תאמין לי, אני ערנית מאד. רציתי לדעת אם רחמים ערני, אני רואה שרחמים ערני. אז אני מודה ליושב ראש השדולה המוניציפאלית, חבר הכנסת יעקב אשר, ששותף לכל המהלכים וגם להצעת החוק שהגשנו כולנו ביחד, ודב ליפמן שנמצא פה.

אני רוצה התייחסות של המשרדים כדי שהדיון הזה באמת אולי יהיה ענייני וקצר. ביקשנו למנוע את ההתאגדות של ראשי ערים שעדין לא התאגדו לשנה. אני מבקשת התייחסות של משרד האוצר, משרד התשתיות ורשות המים. לאחר מכן, חברי הכנסת אזולאי, יעקב אשר - -

אולי כדאי שיעקב ייתן לנו איזו שהיא סקירה שנדע מה נעשה בינתיים בתחום הזה?

תכף, שניה. - - לאחר מכן, נראה איך אנחנו מתקדמים עם הסוגיה הזאת. ביבס, מי שרוצה לדבר מבחינת הערים נרשם? אבנר, גיל, דרור, מלול, ביבס. בבקשה. רשות המים, בואו נפתח אתכם.

אולי ברשותך, מירי, לכוונן את הדיון...

הדיון היום הוא על הארכה של תאגוד לעוד שנה בשונה מחוק התאגידים.

אבל להסביר במילה אחת, רק להוסיף על דברי היושבת ראש.

בבקשה.

אנחנו יזמנו ביחד הצעת חוק בעניין הזה כרגע אבל הסיבה היא לא דחייה סתם. ישנן כמה סוגיות שנמצאות במחלוקת. הרי היה הסכם בזמנו עם השלטון המקומי ויש דברים שנשארו לשיקול דעת ולוויכוחים כאלה ואחרים, ולא ניצלתם את השנים הללו בשביל לנסות לקבל כמה החלטות אמיצות על אותם מקומות שיכולים להישאר תאגידים עצמאיים, אותם מקומות שצריך להתייחס אליהם בצורה אחרת. החצי שנה הזאת או השנה, דיברנו על שנה אבל מירי כבר אמרה חצי שנה אז זה היה התאריך הראשון שדיברנו, זה זמן מתאים בשביל לדחות אבל לגמור ולקבל החלטות קצת אמיצות. לא יקרה כלום, אני אחד מאלה מראשי העיר לשעבר שתומך בתיאגודים אבל לא בכל מקום. יש מקומות שהעסק עובד בצורה נפלאה. יש מקומות כמו כפר שמריהו וכולי, שאין שום סיבה בעולם לעשות את זה. אתם צריכים את החצי שנה הזאת כדי לקבל החלטות אמיצות, לסגור את הענין הזה אחת ולתמיד, ואם על הדרך מירי תצליח בכלל להזיז את כל התאגידים - שם אני כבר לא בעסק.

תודה רבה יעקב אשר. רשות המים, בבקשה.

סגן היועצת המשפטית. מי שקבע לנו את המועד 30 בינואר זה הכנסת. אנחנו עובדים קשה בשביל לעמוד במועדים האלה. ככל שהממשלה תחליט לשנות את החוק, אנחנו נעמוד במועדים שקבועים בחוק. מבחינה מקצועית צריך להבין שכל דחיה של התיאגוד, ורק לפני 6 ימים בישרנו על הפחתה של תעריפי המים ב-5 אחוז, כל דחיה של תיאגוד או בעצם הקמת תאגידים נוספים ומנגנונים נוספים, זה בסוף מתגלגל על הצרכן, איך שלא נהפוך את זה. - -

עד עכשיו זה כאילו לא פגע בו...

- - -

מה הלוגיקה?

- - ברור שככל שיהיו יותר מנגנונים, ולא חשוב כרגע המספר, זה מעמיס על התעריף, זה עוד הוצאות והדברים ידועים.

מה שמעמיס על התקציב זה בעיקר תאגידי המים עצמם כי מה לעשות? מחיר המים הוא לא מחיר המים אלא מחיר תאגיד המים. ברגע שתאגידי המים לא יהיו קיימים אז גם מחיר המים ירד, אבל לא נדבר על זה עכשיו.

אני אחדד: זה לא מה שאמרתי. עדין 55 תאגידים ביטלו, 137 מנגנונים קיימים ברשויות ואין ספק שגם זה התייעלות אבל לא מספיק.

כן, אני מבינה את הצמצום, אבל הצמצום זאת הייתה הכוונה של חוק תאגידי המים עוד שדיברו עליו בקדנציה שעברה וזה בדיוק העניין, שאני לא רוצה שיהיו לנו פה ברוני מים. אני רוצה לחזור למצב שבו ראש עיר מחליט אם טוב לו התיאגוד או לא. הוא אחראי על מה שקורה בעיר שלו, וצביעת תקציב לטובת תשתיות מים. זה מה שאני רוצה שיהיה.

אני לא יודע מה זה ברוני מים. התאגיד הוא במאה אחוז בשליטה של הרשות המקומית או של כמה רשויות מקומיות. זה המצב כיום, כרגע לא מדובר על - -

אז כרגע אתם מתנגדים - -

זה לא נכון להגיד שזה בשליטה. זה בבעלות אתה מתכוון, לא בשליטה.

אין שום שליטה של העירייה. ההיפך, ראש עיר לא מסוגל היום לתת מענה באותו מקום שיש תאגיד מים.

- - - יש ממונה על המים, הוא השולט.

אגב, יש לי מכתב מישראל עינב שיהיו בסופו של דבר ארבעה תאגידים.

זה בכלל טוב. תאגידים, מי יקנה אותם? תשובה ומי עוד?
אני רוצה לדעת מה עמדת רשות המים לשאלה ספציפית במכתב שהעברנו בעקבות הדיונים שהיו כאן להערכת תיאגוד מה-30 בינואר לשנה, 30 בינואר 2015.

כל דחיה היא לא דבר - - -

למה? תסביר לנו למה?

לפעמים יש אילוץ אבל זה לא דבר שאנחנו מברכים עליו כי עוד פעם, זה גורר לדעתנו לעלויות. יגיע לממשלה והממשלה תכריע ואנחנו נקבל את זה.

אוקי, אז עמדת רשות המים היא שלילית. אני מבקשת לשמוע את עמדת האוצר - -

הוא לא אמר שלילית - - -

הוא אמר שהממשלה תחליט.

שיקול דעת הממשלה. בבקשה, האוצר בבקשה. מי מייצג את עמדת האוצר פה?

משרד האוצר תומך בדחיה של חצי שנה במועד יישום החוק. אנחנו נביא הצעה ברוח הדברים האלה - -

מתי?

היום.

לא, יש את לוח הזמנים הנדרש כדי שזה ייושם לפני כניסת החוק.

הערת ביניים לאוצר, שאולי ישנו את דעתם: לפני שאגיד את הדברים הארוכים נגד התאגידים, לגבי ההצעה של האוצר לדחות בחצי שנה, זה לא רצוי מסיבה פשוטה: בגלל בניית התקציב העירוני השנתי. אני לא יכול לבנות שני תקציבים, תקציב אחד לחצי שנה עד יוני, ותקציב שני מיוני כי אתה מבין את המשמעויות. - -

אני אחדד משהו.

- - כי התקציב משתנה לחלוטין בעקבות התאגידים.

אני אחדד: קודם כל, באמת הצורך בדחיה להבנתנו נובע מצורך, בין היתר, גם של ראשי רשויות חדשים שנבחרו להבין ולהכיר את המערכת אבל החובה להתאגד קיימת גם במסגרת החוק הקיים. כלומר, לצורך הענין, רשות מקומית שטרם התאגדה, החובה להתאגד קיימת עליה ואני לא בטוח שהחוק משנה את הדבר הזה. זאת אומרת, מי שמנהל את משק המים עדין במסגרת התקציב העירוני, אני לא בטוח שהחובה לעבור לתיאגוד השתנתה. גם החוק הקיים מחייב לתאגד. הדחיה היתה של חצי שנה, של יישום המתווה שאמורה להיכנס ב-31 בינואר - -

אתה לא עונה על מה ששאלתי. אני שואל: אני בונה תקציב - -

רחמים, עם כל הכבוד, אני רוצה להגיד משהו. אני מבינה את מה שאתה שואל אבל אני רוצה לברך על זה. אני רוצה לברך את שר האוצר שהוא בא עם החלטה והלך לקראת בקשת הוועדה, בקשת ראשי הערים, לדחות את זה בחצי שנה. נכון, זה לא מספיק לנו, נכון שאנחנו רוצים שנה אבל חצי שנה זה כבר אומר שאתה לא חייב עכשיו, עד ה-30 בינואר להתאגד.

יפה, אני מסביר את הבעיה התקציבית שיש כאן.

בסדר, אתה מסביר, הבנו את זה רחמים אבל תכף. זה כבר הישג ענק שלא היה ברור שהוא יתקבל.

אתן לך דוגמה: התחלנו לבנות תקציב עם תאגיד ובלי תאגיד. כשאני בונה את זה עם תאגיד יש לי גירעון של 30 מיליון ואני לא יודע איך לאזן אותה. אז תסביר איך עושים את זה.

החובה להתאגד קיימת גם בחוק היום.

אדירי, הבנתי. המשרד של סילבן, בבקשה.

אני סמנכ"ל משרד האנרגיה והמים. אנחנו לא מתנגדים להארכת המועד של ההתאגדות. צריך לזכור שאנחנו עכשיו במהלך של ייעול התאגידים וצמצום מספרם כדי להביא בסופו של דבר להפחתת ההוצאות של תאגידי המים ובסופו של דבר, להפחתת תעריף, כמו שהוא אמר פה לפני כן. בכל מקרה, כמו שנאמר פה לפני כן, גם אצלך וגם בוועדות אחרות שיש בכנסת, יש ראשי ערים חדשים שצריכים את הזמן הזה להתארגן, להקים תאגיד, לבחון את כל הנושא. בקיצור, אנחנו לא מתנגדים להארכת המועד.

יופי. אז גם פה אני מודה לשר סילבן שלום. דיברתי אתו אתמול בערב ואני שמחה שזאת ההחלטה שהיתה ממש עד הרגע האחרון עם כל הנושא הזה.

את טבעת מושג חדש: המשרד של סילבן. - - -

משרד התשתיות. דנה, יש פה עוד נציגה של שר האוצר והיא בוודאי תעביר לו את דברי השבח אבל שוב, יש לנו הרבה עבודה. זה מהלך מצוין התחלתי. מוטי, אני יודעת שגם אתה רוצה לדבר ממשרד הפנים. גיל לבנה, אני רוצה שאתה תפתח כיושב ראש הצוות שמינינו פה. ביבס, בבקשה.

האמת שיש שלושה ראשי רשויות שנמצאים בוועדת ניסן, זה דב צור, שלא יכול היה להגיע. יוסי נשרי, שלצערי לא נמצא פה ואנוכי. תראי, אני חושב שהרעיון לדחות הוא נכון רק מה? אני מסכים עם מה שרחמים אומר ואני אסביר למה זה לא נכון חצי שנה. אנחנו, ב-1 בינואר 2010 ישבנו אצל ראש הממשלה עם שר האוצר ועם כולם והקמנו את ועדת ניסן. נקבעו 45 יום כדי להביא את מסקנות ועדת ניסן. כמה זמן אחר כך הגיעו מוועדת ניסן לממשלה? למעלה משנה. אנחנו מאז עדין מקיימים דיונים על כל סעיף כבר קרוב ל-3 שנים. אז כל הסיפורים שפתאום כולם נחמדים ורוצים חצי שנה זה כדי להרוויח עוד קצת זמן.
קודם כל, אני רוצה להודות לך פעם ראשונה שיש חבר כנסת שלוקח על עצמו בצורה רצינית, עד היום כולם ברחו. סיפרו לנו סיפורים נגד תאגידים והכל, וכולם ברחו. אז קודם כל תודה רבה לך על זה. כמו כן, אני רוצה לשים כמה דברים שיעמדו לנגד עינייך: קודם כל, הצביעות של רשות המים. הם רוצים את הרשויות החזקות, את רחובות וכולי, אבל 9 רשויות שבאו להתאגד, הם לא רוצים אותן כמו ג'יסר א-זרקא. למה? כי צריך להשקיע שם כסף והם רוצים להתאגד, הם לא רוצים אותם. אז זאת הצביעות. הרעיון מלכתחילה היה, ולשמחתי גילינו אותו בזמן, להקים תאגיד אחד, למכור אותו אחר כך לדנקנר או תשובה או כל אחד אחר, ולהפוך את משק המים לפרטי. היום, שלא יספרו סיפורים, זה לא עלות המים ולא עלות לצרכן ולא שום דבר. 40 אחוז ממרכיב המים בכלל לא קשור למים, הוא קשור להתפלה, קשור לאלף ואחד דברים רק לא למים. הוא קשור למשכורות של רשות המים, הוא קשור לכל הדברים האלה.

האחד - מלוות. יש רשויות שכדי להתאגד לקחו הלוואות על עצמן כמו לדוגמה סאג'ור. הוא לקח על עצמו הלוואה של 10 מיליון שקל כדי לתקן את כל המים והביוב. כשתאגדו אותו אמרו לו: אדוני, אתה תישאר עם ההלוואה, את הנכסים הם הרוויחו. אני אמרתי לאורך כל הדרך, אני יודע שחלק מחברי לא מסכימים אבל אם המדינה מספיק אמיצה, שתקים תאגיד מים אחד כמו חברת חשמל, תשלם לנו את ה-5.5 מיליארד שקל על הנכסים ותיקח את עצמה ותעמוד בתור לכל היתר לכל דבר. הם לא רוצים. הם רוצים שהאחריות תהיה עלינו, שאנחנו אלה שניקח והסמכות אצלם, וזה לא יהיה רבותי.

הדבר האחרון, יש פה רשויות, עם כל הכבוד, שיכולות להתמודד לבד כמשק מים סגור, לקיים את עצמן, הוכיחו את עצמן שהן מקיימות את עצמן ועושות את זה מצוין ועדין, רשות המים רוצה בכוח להוכיח, ואנחנו בנושא הזה, אם זה יהיה חצי שנה, אם זה יהיה שנה, אנחנו נאבק עד שנגיע למה שצריך. אני אומר לך, דרך אגב, אני חושב שדווקא הצעת החוק השנייה שלך הרבה יותר רלוונטית. צריך ללכת לביטול בכלל לתאגידים ומשק מים סגור.

ברור, אני הולכת על זה. ביבס תודה. אבנר.

קודם כל, אני מצטרף לברכות של חיים. זו באמת פעם ראשונה שהדיונים רציניים ומתמשכים. אני רוצה לומר שאנחנו בעד החוק השני שרצית להעלות, של ביטול לחלוטין או הפיכת החובה להתאגד מה שקוראים, להפוך אותה לרשות ולא לחובה. אנחנו סבורים שמדובר בחוק אנטי-חברתי הראשון במדינת ישראל, ויושב פה מלומד מהאוצר שאומר שיש חובה בחוק להתאגד. לי יש חובה לגבות מסים והם מונעים ממני בסנקציות לעדכן את אגרת הביוב ולגבות את המסים של הרשות. אז כפי שאמר חיים, מדובר בסך הכל בסיפורים, בניסיון להעביר משאב כל כך חשוב לידי אנשים פרטיים, ואנחנו נמשיך להיאבק ולהתנגד לזה אבל בכל מקרה אנחנו מבקשים, כפי שרחמים ציין וזה נכון, גם אני מחזיק שני תקציבים שאני אמור לאשר אותם ביום רביעי, ואנחנו צריכים לפחות את הדחיה של שנה כדי לסיים את הסאגה הזאת. תודה.

מאה אחוז. עכשיו גיל לבנה ולאחר מכן, דוד אזולאי.

אני מודה על היוזמה לקיים את הדיון עם כל המשתתפים. אז ככה – חברים, אלא אם כן אתם רוצים אותנו כל חצי שנה, חוזרים על הסאגה הזאת - -

גיל, חבר הכנסת מקלב צריך לצאת. תן לו רגע להתבטא. 3 דקות.

דבר ראשון, ראיתי חובה לוותר על זכות הדיבור אבל כיוון שכולם נתנו מחמאות ליושבת ראש הוועדה על הפעולה שלה בנושא הזה - -

וגם ליעקב אשר.

- - גם ליעקב אשר בוודאי, זה חברי ועמתי לסיעה, אין ספק בענין הזה אבל לא כל פעם את זוכה למחמאות. גברתי היושבת ראש, חברים, היושבת ראש מתעסקת ופעילה בנושא המים, יש לנו עבר ביחד בנושא הזה אבל לא בקדנציה הזאת אלא מהקדנציה הראשונה ונכון, אנחנו תמיד טענו שהקמת התאגידים זה היה לכולם בלי גמישות ובלי שנתנו את שיקול הדעת בענין הזה וזה כמו לתפור חליפה ליתום, בלי שאתה יודע מה המידה שלו, מה הגובה שלו אלא רק בגלל שהוא יתום.

אנחנו קוראים מכאן לוועדה לגלות גמישות בכל הנושא הזה. מה שהיה נכון, ואנחנו חושבים שהיו תאגידים שאולי עשו סדר ועשו דבר טוב אבל בסופו של דבר, גם רשות יכולה לנהל את משק המים שלה, יכולה לנהל משק כספי סגור. אם מישהו חושב שהדברים ילכו למקומות אחרים, יש עוד דברים שאפשר לפעול בענין הזה, והקריאה של רחמים מלול זה לא היה בקשת רחמים. הוא ביקש דבר מאד רלוונטי, שאי אפשר לעשות את זה בחצי שנה. זה שבאתם לקראת זה נכון אבל חצי שנה זה לא דבר פרקטי ולא מעשי.

לגבי הדחיה עצמה – אני רוצה להביא את הפתגם שמוטב שיהיו שוגגים מאשר יהיו מזידים. אם אנחנו לא ניתן את הדחייה הזאת אז המצב יהיה שיהיו מזידים כולם בזה שלא מקימים תאגידים. בזה שאנחנו נותנים את הדחיה, אנחנו יודעים שיהיו שוגגים. עדין לא הגיעה העת ולא הגיעו דיונים כדי לדון באמת - -

אנחנו נגד סנקציות פליליות.

בכל מקרה, אתה, בשונה מיעקב אשר כן אתי בחוק ביטול תאגידי המים.

- - בחוק ביטול תאגידי המים אנחנו רוצים לקבל את העיקרון. אין ספק שמי שירצה ומי שכבר מוצא לנכון וזה מועיל לו, אנחנו נאפשר לו את זה. זה לא חוק ביטול לתאגידי המים לכולם. אנחנו צועקים כי זה באמת מטיל על האזרחים עוד כסף אבל בסופו של דבר, כל רשות או כל תאגיד או כל מועצה שתרצה להישאר עם תיאגוד המים, אנחנו נאפשר לה. אני לא חושב שקבענו שאנחנו מבטלים את קטגורית.
גברתי היושבת ראש, גם בהצעת החוק שהצטרפתי אליך, אנחנו באמת רוצים בסופו של דבר לאפשר למי שרוצה להתאגד ולהמשיך להתאגד, להמשיך עם התיאגוד. יש מקומות שיכולים וזה טוב, אנחנו לא צריכים להפריע להם בענין הזה. בני ברק למשל - -

אורי, נגמר לך. גם לא בתור... תודה רבה לך. גיל לבנה, בבקשה. אחר כך, חבר הכנסת דוד אזולאי.

אני בהחלט מסכים עם העמדה שהועלתה כאן, שחצי שנה זה באמת לא זמן שאפשר לעשות בו משהו. אם אנחנו בוחנים את רשימת הרשויות שטרם התאגדו, כ-39 רשויות מקומיות, מה מצפים שיקרה בחצי שנה הזאת? שחלק יקבלו רישיון להקים תאגיד, וזה לא קורה בחצי שנה. כל מי שהקים תאגיד יודע, מכיר את התהליך של הקמת תאגיד, זה לוקח קצת יותר זמן. הרוב, אלה שהגישו בקשה להחרגה, האם השרים יספיקו לדון בבקשה הזאת? האם ועדת הכלכלה תספיק לדון בבקשה הזאת? האם תקבל החלטה בחצי שנה הזאת? לא סביר שזה יקרה. יתר הרשויות שצריכות להצטרף, בין כתאגידי בת או לתאגידים אזוריים כאלה ואחרים, מעשי שהדבר הזה יקרה? מעשי שיהיו תיקוני החקיקה הנדרשים? שרשות המים תוציא את הכללים הנדרשים ליצירת החיבורים הללו? זה גם לא סביר שיקרה. צריך להבין שאולי פה מתקבל הרושם שאנחנו פועלים להרוויח זמן. הזמן פועל לרעתנו משתי סיבות: 1. אנחנו קונים את המים במחיר הכי יקר בארץ. יותר יקר מהתאגידים גם ב-100 ו-200 ו-300 אחוזים. אתם שומעים מה אנחנו אומרים לכם? אנחנו, הרשויות המקומיות שטרם התאגדו, משלמים את מחיר הקנייה מ"מקורות" הכי יקר. אנחנו, הרשויות המקומיות, משלמות את מחיר המים לגינון הציבורי הכי יקר, כמו התעריף הכי גבוה שהתושבים משלמים בכל מקום בארץ.
הדבר השלישי הוא שאנחנו מנועים מלהשקיע בפיתוח רשת המים והביוב משום שכל כספי קרן השיקום של המים מוקפאים לנו, ואנחנו מחויבים בהפרשתם לקרן מוקפאת ואנחנו מנועים מלהוציא ממנה כספים. זאת אומרת, אל תתרשמו שאנחנו גוררים רגלים ואנחנו רוצים להרוויח זמן. אנחנו בסך הכל, ברובנו, רשויות קטנות. חצי מהרשויות, אגב, זה רשויות כפי שציין חיים ביבס, שרשות המים מתקשה לתאגד אותן כיוון שלא מוצאים להן שותף, כיוון שאין להן קונה בשוק. זה רשויות עם יכולות כלכליות קשות ביותר, בעייתיות ביותר. הוא הזכיר את ג'יסר א-זרקא, פורדיס ואחרות. הלוואי וימצאו מישהו שייקח אותן ויתאגד אותן, גם הן משוועות לכך. אבל החצי האחר מורכב בעיקרו מרשויות שיכולות לנהל את משק המים בצורה עצמאית ורובן, אם לא כולן, הגישו בקשות להחרגה. יש את הרעיון של מודל דב צור מה שנקרא, של תאגידי בת תחת תאגידים אזוריים אבל שהרשות הקטנה משמרת את הבעלות בנכסים, וגם זה מודל שרשות המים צריכה את הזמן כדי להוציא אותו לפועל ולכן, אני חושב שאם רוצים לעשות משהו מעשי ולאפשר לוועדה הזאת להתעסק בעוד נושאים אחרים, בוודאי כבדי משקל לא פחות מאשר 39 רשויות מקומיות עם תאגיד מים, צריך לאפשר את הזמן הזה.

מאה אחוז גיל. חבר הכנסת דוד אזולאי ולאחר מכן, דרור אלוני.

גברתי היושבת ראש, אני קודם כל מודה על הדיון החשוב הזה כי באמת קיימנו הרבה דיונים בנושא הזה וגם עכשיו הנושא הזה, במיוחד כשמדובר בראש עיר כמו יעקב אשר, שהוא ראש עיר לשעבר והיום חבר כנסת, יודע במה מדובר. מי שזוכר, כל הנושא של תאגידי מים הוקם בעקבות צעקה שקמה ברשויות המקומיות שרצו משק מים סגור. התוצאה היתה במקום משק מים סגור קיבלנו תאגידי מים שהיום אנחנו משלמים ביוקר. כולם "עבדו" עלינו ואמרו לנו שדווקא זה יותר זול והציבור ישלם פחות. היום אנחנו שומעים שרק המנגנון לבד הוא מנגנון יקר מאד שאנחנו משלמים עליו, ורק אחר כך אנחנו מגיעים למים. מי שמכיר קצת את ההרכב של תאגידי המים יודע איזה מנגנון מנופח יש בכל תאגיד כזה, שנתן עוד כמה ג'ובים לכל מיני גורמים למיניהם. אני חושב שהגיע הזמן שההפקרות הזאת תיפסק.
עכשיו, יש פה הצעה שלכאורה אני צריך לברך על כך שהנה באים ונותנים לנו, כמעט נענים לבקשתנו, חצי שנה. אני אומר לך - -

שנה.

- - אני אומר לך שזאת עבודה בעיניים. אני לא מאמין בזה. אי אפשר להגיע לשום תוצאה, ואם אני אוסיף את הנתון הנוסף שאמר לנו כאן ראש עיריית רחובות בקשר להתארגנות לשנת התקציב, אני חושב שעוד יותר צודק לבוא ולדרוש שנה.
ולך, גברתי היושבת ראש, אני רוצה להציע הצעה: אם את רוצה באמת להתקדם עם החוקים האלה, יש רק דרך אחת: להניח אותם, להביא אותם לוועדת שרים לחקיקה ואז נגלה את האמת אצל השרים, האם באמת - -

תכף אני אגיד לך את המשך התסריט.

- - האם באמת מתכוונים או רק מדברים. אם הם מתכוונים, אז הצעת החוק צריכה להיות מאושרת, נביא אותה לקריאה טרומית בהסכם עם הממשלה. ולא, בעצם טוחנים פה מים ועובדים עלינו. לכן, אני מציע שאחת ההחלטות שצריכה להתקבל כאן היא להניח את הצעת החוק ולהביא אותה לוועדת שרים, זה הכל.

אתה שותף אליה, נכון? אתה יוזם - -

מה זה משנה? לא משנה.

לא, לא. חשוב לי שכולם יהיו.

- - אני חושב שגם את ההצעה השנייה צריך להריץ, ביטול תאגידי המים זה אחד הפשעים הגדולים שנעשו, לצערי הרב. פגיעה באוכלוסיות השונות במדינת ישראל.

דרור אלוני, בבקשה. לאחר מכן, דב ליפמן. אתה רוצה לדבר? אחר כך מלול.

קודם כל, אני מבקש להודות לוועדה על התמיכה והסולידריות. אני חושב שאנחנו מקבלים רוח גבית לדבר שאנחנו נלחמים עליו כבר קרוב ל-8 שנים ואולי יותר.
אני מבקש לנצל את הפלטפורמה זאת ולבקש ממשרד האוצר ומרשות המים לאפשר לנו להמשיך להקים תשתיות ולא לעכב אותנו במהלך תקופת ההמתנה של החצי שנה או שנה כי חשוב לנו להשקיע ולעשות על מנת שהתשתיות העירוניות תהיינה טובות. זה חשוב מאד כי עד עכשיו עיכבו אותנו ומנעו אגרות והיטלים. תודה רבה.

דב בבקשה. אחר כך, ראש עיריית רחובות, בבקשה.

תודה גברתי היושבת ראש. רציתי פשוט להביע את העמדה שלנו, שאנחנו בעד החצי שנה וכמובן, תוך חצי שנה יכולים למצוא את האיזון. כל זמן שאני שומע את הנושא של לבטל את כולם, כנראה שוכחים מה המצב היה לפני שהקמנו את התאגידים ובזבוז המים שהיה וצריכים למצוא את האיזון.

אני חושב שתוך חצי שנה יכולים לשבת ולמצוא את איזון בתאגידים, לא כולם, ולצמצם אותם.

מאה אחוז, תודה רבה. מלול, בבקשה. לאחר מכן, מרדכי ממשרד הפנים.

אני באמת רוצה להודות לך שוב על הדיון הנוסף, שעשית את זה מאד מהר יחסית - -

אמרתי שאני רוצה לראות אותך לפחות פעמיים בשנה בכנסת.

הצלחת להביא אותי. באמת שמאז שפרשתי מהכנסת לא דרכה פה רגלי, רק בנושא הזה של התאגידים מצאתי לנכון לבוא.

אני חוזר על ההצהרה שלי שאני לא מתכוון להקים תאגיד. איפה פיני בדש, לא פה?

פיני לא הגיע היום אבל המנכ"ל מייצג אותו.

- - אני בשלב זה לא מתכוון להקים תאגיד, ומוכן ללכת עד בית המשפט העליון נגד העריצות של רשות המים בראשותו של ישראל עינב - -

אמרתי לך שגם אני אהיה עותרת ציבורית יחד אתך בבג"ץ.

- - שלאחר הדיון פה אמנם הוא השיב לנו במכתב על מכתב שנשלח אליו לפני חודשיים שלושה. אם אני עושה את זה כראש עיר אחרי חודשיים שלושה, הוא תולה אותי על עץ גבוה. שם הוא מתבטא אולי בצורה יותר נעימה לאוזן או יותר קריאה לעין אבל בסופו של דבר, את כל הטענות שלנו הוא דוחה מכל וכל ושם הוא באמת מציין שהוא המחליט. הוא מדבר בלשון "אני" "אני" "אני", אני הוא שמחליט ואני אומר לך מה אתה צריך לעשות. אז לאחר שחזרתי מפה ראיינו אותי בכמה ערוצים - -

איזה? "קול ברמה"?

"קול ברמה" ראיינו אותך. אותי ראיינו בערוץ 10, לא משנה. מאז, התחלתי לקבל עשרות מכתבים מתושבים, ואין לכם מושג עד כמה אזרחי מדינת ישראל תומכים בעמדה של מירי, של חברי הכנסת, על ביטול התאגידים. חברים, אנחנו צריכים להיות קשובים לתושבים ולאזרחים. ההתעקשות של האוצר ושל רשות המים נובעת מכך שקשה להם להודות בטעות.

היום, מבקרה, פורסם מאמר של דוקטור ישראל בוקסר בעיתון "גלובס". הוא כותב בכותרת, אני לא יודע אם זה מתואם עם מירי, אתנו בוודאי זה לא מתואם: להחזיר את המים לעיריות. זאת הכותרת. אדם שעשה מחקר בנושא מעלה כמה נקודות שאנחנו לא נותנים עליהן מספיק את הדעת: "נוסף למה שאתם אומרים, עליה בלתי מוצדקת בתעריפי המים. תאגידים על חשבון הציבור, ג'ובים למקורבים, פגיעה בחלשים וכולי, הוא מעלה עוד נקודה מעניינת, שאני העליתי אותה באחד הראיונות: הוא אומר שבתאגידי המים אין מנגנוני רווחה כמו שיש ברשויות. לכן, יכול לקרות מצב, ויש אלפי מצבים כאלה, שאדם קשיש בן 85 מקבל חשבון מנופח על 5500 שקל - -

מה, ניתקו לאישה בת 102 את המים. על מה אתה מדבר?

- - רגע, והוא בא וזועק וצועק, ואומרים לו: אוקי, נבדוק את מד המים. הולכים לבדוק את מד המים ומוצאים אותו תקין. אומר להם: אני משלם 100,200 שקל לחודשיים, איך אתם גובים 5500 שקל? אין מה לעשות אדוני, תשלם, המים יישארו מנותקים. ועוד כהנה וכהנה באלפי מקרים.
אנחנו, כראשי רשויות, לפעמים כשבא אזרח קשה יום, קשיש, אלמנה, ומפרט את מצבו, אנחנו מתחשבים. מנתקים ומחזירים, מנתקים ומחזירים כי אנחנו בכל זאת אנשים אנושיים, מבחינה הומניטרית חייבים לעשות את זה. אבל התאגידים? מי מסתכל על הדבר הזה?
אותו ערב כשחזרתי מפה, מירי, האזנתי לתכנית "צינור לילה", אתם מכירים את זה. והנה, הכתב שם, הקליט שיחה עם אחד התאגידים. הקליט שיחה של תושב, אזרח, עם אחד התאגידים. פונה בפנייה אותו אזרח והנה הוא שומע קול מוקלט, תקליט: מקומך בתור הוא מספר 350. אנא המתן 350 דקות. אם התכנית מוקלטת, תוציאו את התמליל שלה ותשמעו, פשוט כהאי לישנא. אני הזדעזעתי. ידעתי שיש בירוקרטיה, ראית את התכנית הזאת? נו, באמת.
עכשיו, אגיד לך למה זה קורה, כדי להוריד אתכם קצת מהרעיון של תאגיד אזורי: אתם רוצים להקים תאגיד אזורי נניח בראשון, שהוא יאגד בתוכו 30 רשויות, אולי עד באר-שבע, עד קרית גת ודאי. קשיש מקרית גת, איפה אבירם? קשיש מקרית גת, לא אתה, קיבל חשבון מים מנופח. הוא רוצה לפנות לתאגיד. משרדי התאגיד נמצאים איפה? בראשון. שייסע לראשון. מה, ירים טלפון? מקומך בתור 600. מה הוא יעשה? למי הוא יפנה? אחת המטרות הנכונות והצודקות של הקמת תאגיד זה להבטיח רמת שירות. האם אתם חושבים שבתיאגוד אזורי שכזה רמת השירות תהיה נאותה? לעולם לא. זה לא כמו שלאזרח יש את הטלפון של ראש העיר או של המנכ"ל והוא פונה אלינו לפעמים ישירות בתלונה כזאת או בטענה אחרת. ניתקו מים למשפחה בת 10 נפשות, ראש העיר נזעק, מנכ"ל העירייה נזעק.
לכן, אם אתם חושבים להבטיח רמת שירות נאותה, אנא, מירי, תלכו על הצעת החוק שאולי נשמעת קיצונית אבל היא הכי מפוקחת. - -

נלך עליה. אני תכף רוצה... יש לי עכשיו שיטה.

- - יסלח לי רב יעקב אשר, מי שירצה להשאיר אצלו תאגיד, שישאיר. מי שמוכיח שמשק המים שלו פועל בצורה נאותה - -

תכף אני אגיד לך מה אני מציעה לעשות.

- - שיוכיח ואז פוטרים אותו מתאגיד.

הנושא של התקציב מאד משמעותי, ידידי ממשרד האוצר. אנחנו יחד עם המנכ"ל התחלנו להכין תקציב ל-2014, מיד אחרי הבחירות, והתחלנו לבדוק את הנתונים, הכנסות, הוצאות. כשאתה עם תאגיד, הנה, יש לי תקציב מוכן. כשאתה עם תאגיד, כלומר המנכ"ל עשה את החשבון עם הגזבר, הגענו למסקנה שחסרים לנו 30 מיליון שקלים כדי לאזן. זאת מדוע? בגלל ההכנסות ממים שאין לך אותן. הרי אתה קונה בתעריף מסוים ומוכר בתעריף אחר. הדלתא הזאת מאזנת לך פה ושם את התקציב, אם כי ההשקעות שלנו במים מקרנות פיתוח, הוכחנו אותם בישיבה הקודמת שהיתה פה, שהיו מעל ומעבר להכנסות. אז איך אתה רוצה שאני אבנה תקציב? אני מביא תקציב בפני מועצת העיר כעת, עוד מספר ימים. איזה טור אני אראה להם? עם תאגיד לחצי שנה מיוני או מיולי ובלי תאגיד לחצי שנה עד יוני? איך אני יכול לתפעל רשות בצורה כזאת כי אם אני עם תאגיד, אני אצטרך לקצץ בפעולות. במה אני מתחיל ובמה אני מסיים?

לכן, אם אתם כבר הולכים והואלתם בטובכם להסכים לדחייה, אנא תדחו את זה לשנה. - -

מאה אחוז.

- - ודבר אחרון - יש לי פה טבלה של עליית התעריפים מאז הוקמו התאגידים. חברים יקרים, התעריפים בסיוע או בשליטה של תאגידי המים עלו בשנים האחרונות ב-150 אחוז. עלות ההפקה ב"מקורות" עלתה בכ-40 אחוז. הנתון הזה צריך לומר לכם את הכל. תודה רבה.

תודה רבה לך מלול. מרדכי ממשרד הפנים, בבקשה. לאחר מכן, אבירם.

ראשית כמה נתונים: 30 רשויות לא מתואגדות, 9 רשויות מבקשות להתאגד ומסורבות. 2 מתוכן זה מועצות אזוריות, זאת אומרת שהן פטורות ובכל זאת מעוניינות ולא מתואגדות. 50 מועצות אזוריות גם ביו"ש וגם לא פטורות מהתיאגוד. שר הפנים חתם על פטור לנאות חובב - -

סליחה, מי הפטורות?

- - 166 רשויות שנמצאות בתיאגוד, ויש רשות אחת שהיא תעשייתית, מגדל תפן, שכרגע מעמדה לא הוכרע. יש מקום לפטור אבל עדין היא לא בפטור.

סליחה, מי הפטורים מתאגידים?

המועצות האזוריות.

באיו"ש גם?

ודאי.

אז אפשר להכריז על רחובות כהתנחלות? למה? מה ההיגיון?

גם מועצות אזוריות פטורות, לא - -

הלאה, מרדכי. איך משרד הפנים שותף למאבק שלנו?

מרדכי, יש כמה מועצות מתואגדות שמבקשות לצאת מהתאגידים?

אמרתי שיש מועצות אזוריות שפטורות, מאד רוצות ומסורבות, ויש מועצות שהן לא אזוריות, שהן לא פטורות, שהן 7, גם לא מתואגדות.

אתה מדבר על מועצות שכבר מתואגדות והן רוצות לצאת מהאיגוד. יש כאלה? יש לכם את הנתון הזה?

לא, זה נתון שאין לי ולא נכנסתי אליו.

אז אולי כדאי לפעם גם לבדוק את זה? זה שווה בדיקה.

אז אני רוצה להשלים את הדברים: גם משרד הפנים תומך בדחיה אבל עם הערה נוספת, וזה מתייחס להערה לגבי הסנקציות. זה לא מספיק לדחות בחצי שנה, צריך לדחות גם את הטלת הסנקציות בתקופה הזאת.

הכל ידחה בחצי שנה.

גם לאפשר את תכניות הפיתוח. כפר שמריהו רוצה לפתח, לא נותנים לו, יש לו כסף. סביון רוצים לפתח, רשות המים עוצרת אותם.

ברשותכם, אני בכל זאת רוצה לומר משהו שאולי הוא לא פופוליסטי: אנחנו, במשרד הפנים, מתנגדים לאמירה הגורפת שאין מקום לתאגידי מים כיוון שאנחנו אלה שמתמודדים עם הרשויות החלשות, ולחלק משמעותי מהם תאגידי המים סייעו באופן מובהק מבחינת משק המים, תשתיות. זה לא נכון עכשיו לזרוק את התינוק עם המים ולומר: ביטול תאגידי המים והאמירה: מי שרוצה יישאר. הרי אנחנו יודעים שבחלק מהרשויות המוחלשות, בעיקר רשויות בתכניות הבראה, קל מאוד לראש הרשות לומר: אני לא מעונין, אבל אנחנו יודעים מה היתה התרומה של תאגיד המים למשק המים באותן רשויות. לכן, אנחנו בעד הדחיה אבל לא בעד - -

אנחנו נשמע כשיהיה סוף סוף יושב ראש לשלטון המקומי, בעזרת השם, בבחירות. אנחנו נשמע מה עמדתו בענין הזה כשלטון מקומי שמייצג לא רק את החזקים אלא גם את החלשים. הוא יבוא עם תפיסה של השלטון המקומי מול משרד הפנים ונראה איך אתם מגבים אותה או דוחים אותה. אני בענין הזה לא מקבלת את עמדת משרד הפנים. אני קודם כל רוצה שנצא מנקודת הנחה שאנחנו מבטלים את תאגידי המים. אותן רשויות שיחליטו להישאר בתיאגוד, אנחנו נסייע להן. זה לדעתי צריך להיות הענין אבל בסדר, זאת עמדתכם כרגע. בשביל זה יש לנו תכף סדרת פעולות שאני רוצה להציע. אני רוצה לשמוע אם אתם מוכנים לה ולפי זה, נחליט אם פועלים או לא.
אני מבקשת את אבירם, בבקשה. לאחר מכן, מנכ"ל השלטון המקומי. יוסי, אתה רשום.

אני מצטרף לכל מה שנאמר עד עכשיו - -

רק להגיד לכם שהראשון שהתחיל את הדיונים כאן ברצף והיה אתנו גם מיתר, על ענין של רווחים ושל חלוקת דיבידנדים והצלחנו בזה, זה היה אבירם. הצלחנו אחרי מאבק עם היועץ המשפטי לממשלה ועם כל העולם ואחותו.

זה דוגמה של אחד שהתאגד ופשוט נתנו לו על הראש. זה הכל. הוא הלך, פתח תאגיד ואתם, בידיים שלכם, האוצר ומינהל המים, במיוחד מינהל המים, לוקחים מקום ופשוט הרגו אותו.

> (באמצעות מצגת)
רגע, באתי להחמיא לכבוד יושבת הראש ויצאתי מוחמא. אנחנו, תאגיד מים קרית גת, התאגדנו ב-2008 והיינו מה שנקרא - -

מאושרים.

לא מאושרים, עשינו את המוטל עלינו. הסבירו לנו שזה חשוב וכן הלאה, למרות שלא הבנו מה הבעיה, הם אמרו: תעשו תאגיד, עשינו תאגיד והכל בסדר, ופתאום ראו שיש לנו רווחים. אני מסכים עם מרדכי במה שהוא אומר. מה קורה בעצם? במקום שמשרד הפנים יתמודד עם הרשות בגירעון, אז אני אממן את הרשות שבגירעון. מה רע בזה? עכשיו תראו, הנה, תעריפי מים לתאגידים, שנת 2014, מינואר 2014, התעריף כולל מע"מ לקוב לתאגיד קרית גת, אתם רואים באדום, 3.33.

מה זה 3.33?

3 שקלים לקוב. 3.33 לתאגיד המים. העלות מ"מקורות". זה המחיר שמשלמים תאגיד המים ל"מקורות". לעומת זאת, תאגיד המים של "פלג הגליל", צפת, חצור הגלילית וכן הלאה משלם רק 64 אגורות, 65 אגורות. זאת אומרת, על 2 מיליון קוב שאני קונה, תאגיד המים בקרית גת, מול 2 מיליון קוב שמשלם "פלג הגליל", שהם בסוציו-אקונומי כמונו, 4.08, יש פער של 5,400,000 שקל על תעריף א', זה התעריף הרגיל. וכמובן, תראו את תל אביב, חיפה, עכו וכן הלאה, גם כן פערים בשנה של בין 4 ל-5 מיליון שקל. ככה לוקחים לי את הרווח, כן? אני מסבסד את תל אביב וכן הלאה, את ההתפלה בכלל. לא מסבסד את משק המים שלי בכלל. זה תעריף א'. תעריף ב' זה אם עברת - -

הבנת? קרית גת מסבסדים את מגדלי "יו" בתל אביב.

כן, עברנו לתעריף ב'. תעריף ב' זה קנס. מי בדרך כלל עבר את המכסה? הזקנים, החלשים, שאין להם יכולת למדוד את הנזילות וכן הלאה, אין להם כוח להתווכח. אין להם יכולת בכלל לבוא אליך, אז הם תמיד בקנסות. תאגיד קרית גת, מבין 55 תאגידים בארץ, מקום ראשון. אני משלם, תאגיד המים שלנו, 8.5 שקלים לקוב על צריכה של חצי מיליון שקל בערך. אני נותן לכם ממוצעים. עוד פער של עוד 3 מיליון שקל או 2,3 מיליון שקל מתעריף ב'.
הלאה, יש תעריף גינון, פחות או יותר כולם אותו דבר. תעריף תעשיה - אנחנו מקום שביעי נניח אבל שימו לב, ההפרש בינינו לבין טבריה, למשל, בשנה, 10 מיליון שקל. מי מסבסד בעצם? תסתכלו, אנחנו מסבסדים את חיפה, את "מי כרמל" ב-5.5 מיליון שקל - -

שניה, הסוציו זה ממוצע של הרשויות?

כן. משהו מדהים. מגלים שמי שרווחי, יושבת ועדה ברשות המים ובונים את התעריפים כך שכל אחד יסבסד את השני. זאת אומרת שבפועל אנחנו, קרית גת, מסבסדים את מכוני ההתפלה וכן הלאה וכן הלאה, ותראו איזה רשויות חזקות יושבות מתחתינו בסדרי גודל של עשרות מיליוני שקלים. אני אומר לכם שזה שחט לנו את הרווח מ-2012 ל-2014 ב-17 מיליון שקל לשנה. אני מחר אלך למרדכי ואני אהיה בתכנית הבראה, אין לי כסף, מרדכי. אני מעביר את הכסף, תראה באיזו שיטה מתוחכמת ואף אחד בכלל לא רואה את זה. - -

מי הכין את זה, אתם?

- - זה תעריפים שלהם. אני הכנתי את המצגת. יש 55, אני אביא לך את האקסל, מה שאתה רוצה. סך כל אקסל שלקח את תעריפי 2014 ואמר כמה תאגיד המים של קרית גת משלם מול שאר התאגידים בארץ. לקחתי לכם מקבץ אבל זה פשוט מעשה נבלה. אני לא יכול להגדיר את זה אחרת. לבוא ולהכניס את היד לכיס, לקחת ועוד להגיד לנו, בסוף, שאנחנו תאגיד בעייתי, אנחנו בעייתיים. למה? מצד אחד רוצים לקחת את הכסף, עכשיו הבנת מה קרה מאז שהתחלנו עם הרווחים? הם הלכו ושינו את התעריפים. אז עכשיו לא יהיה לי רווח, אני אגמור בגירעון ואז מה הם יגידו? איזה נחשלים. לכו תחברו אותם לבאר שבע, לא יודע לאן, כשבאר שבע משלמת חצי מחיר ממני. באר שבע במדד של BDI הוא מתחתיי ב-10 דרגות. כפר סבא מתחתיי, רעננה מתחתיי. אתם רוצים להפוך אותנו בתואנה של לטפל במשק המים של התושבים. של איזה תושבים בדיוק, אתה יכול להסביר לי?

אבירם, תודה רבה. כרגיל, מעלה דברים חשובים.

אני יכול להתחבר ל"מי טבריה"? מה תנאי הקבלה?

שלטון מקומי, בבקשה. לאחר מכן, יוסי ברודני.

תודה רבה גברתי. אני רוצה להודות במיוחד ליושב ראש השדולה המוניציפאלית, חבר הכנסת אשר ולך גברתי, שהובלתם את הצעת החקיקה הזאת. אנחנו חושבים שמחויבת דחיה של שנה שלמה לפחות. אני רוצה להזכיר שמאז ועדת ניסן, כמו שאמר חיים, עברה יותר משנה. לא הושלמו הדברים שסוכמו אתנו, לא תאגידים חד-רשותיים כמו רחובות, שהיה צריך לקבל בלי שום בעיה וכמובן שוהם ואחרים. לא הושלמו גם הכללים. השרים התחלפו. שלושת השרים שאמורים לחשוב על הפטור התחלפו עכשיו - -

ועוד עתידים להתחלף.

- - אני לא יודע. אנחנו חושבים שחצי שנה זה כלום. על יותר משנה לא הצלחנו לעשות את הדברים האלה ולכן, שנה היא הכרחית. עכשיו, כמו שנאמר פה, גברתי, חייבים לחשוב גם על דחית הסנקציות ולא רק הסנקציות שנקובות בחוק, שאתם תדחו אותם בהנחה שתסכימו. יש פה סנקציות-צל שנעשות על ידי רשות המים היום. כל הרשויות המקומיות שטרם התאגדו עומדות בפני סנקציות-צל, שרשות המים כבר עושה עליהן שימוע, שאנחנו כבר הופענו בשימוע. הסנקציות האלה, בעצם מעלים להם את המחירים בצורה מלאכותית כדי ללחוץ אותן מצד אחד להתאגד. גורמים להן בעצם גירעונות, ובעצם הסנקציות האלה מחויבות להתבטל במקביל לדחייה לדעתנו. דחייה מיד לא תעשה שום שינוי במחירים, אני מבקש לא להטעות אף אחד. תודה.

תודה רבה. יוסי, בבקשה.

גברתי היושבת ראש, קודם כל אני באמת רוצה להגיד תודה. כולנו מברכים על הדיון פה. אני יכול להגיד לכם שאם אני קצת איבדתי אמון בהרבה דברים בבית הזה, אז כשאני נמצא פה היום ואני שומע איך מדברים ואת הרוח הגבית פה, אני ממש שמח. אני רוצה להגיד לך, ידידי, יעקב אשר, תודה רבה על המאמץ וכל הדברים. אני לא אחזור על כל הדברים שנאמרו אבל תאגידי המים זו שערורייה אחת גדולה. אני לא חושב שיש מישהו שיכול להסביר מה עומד מאחוריה מכיוון שאם משרד הפנים או משרד האוצר או משרד התשתיות רוצים לעזור לרשויות חלשות, שיעזור להן. שלא יקלקלו לרשויות שמסוגלות לעשות את העבודה לבד. זה פשוט לא יאומן. מטילים עוד מע"מ על התושבים. אני יכול להגיד לכם שמינהל המים הוציא הנחיה שרשויות שלא התאגדו לא יכולות לעדכן במדדים את אגרות הביוב שלהן, וכתוצאה מכך אני קיבלתי תביעה ייצוגית ואני צריך להחזיר כסף על הדבר הזה סתם. מינהל המים פשוט עושים מה שהם רוצים.
אני גם יכול להגיד, ואגיד את זה בעדינות, שגם בבדיקה שהם עשו לנו לגבי הפחת של המים, הבדיקה היתה לא הוגנת. את המונים שלנו הם צילמו ואת המונים שלהם הם החליפו תוך כדי הבדיקה. - -

מי? רשות המים?

רשות המים נעזרים במי שיעשה אז כשיושבים ישראל עינב הוא אומר: תשמע, לא אני עשיתי את הבדיקה, מישהו עשה אותה עבורי. ולכן, אני אומר שוב: תשימו לב, גם רשויות, איזה רשויות רוצות את התיאגוד או הרשויות שקיבלו להקים תאגיד באופן עצמאי, שהן הקימו את התאגיד שלהן או רשויות חלשות שלא מסוגלות לנהל את המים. שימו לב מי הרשויות שלא התאגדו? אותן רשויות חזקות שמנהלות את המים, שפחת המים אצלן נמוך, שהתשתיות אצלן חדשות. שוהם, שיושבת פה, עיר חדשה. גבעת שמואל, 90 אחוז מהשכונות שלי הן שכונות חדשות שהראשונות שבהן אוכלסו בסוף שנות ה-90 - -

יוסי, גם אם אתה תאגיד לבד עושים לך תיאגוד מלאכותי באמצעות המחירים - -

- - מינהל המים יושב אצלנו ואומר לנו: תצטרפו לאן שאתם רוצים. בסופו של דבר יהיו רק כמה תאגידים, אנחנו נדאג לזה. בדיוק מה שאדון דהרי העלה פה כי הם, מינהל המים, ידאגו לכך שאותם תאגידים יראו כתאגידים חלשים, לא יהיו מסוגלים לעמוד בפני עצמם ויגידו להם: תתחברו לתאגידים אחרים. אני יכול להגיד לכם שלמשל עיריית פתח תקוה, אני לא רוצה לדבר בשם ערים אחרות, כמה פעמים קרה שם שהעירייה מתקנת כביש ותאגיד המים פותח את הכביש אחרי זה כדי לעשות את תשתיות המים. פשוט שערורייה.

לכן, אנחנו מבקשים בכל לשון של בקשה, הדחיה של השנה הזאת זה מה שנקרא כדי שלא יפעילו את הסנקציות. צריך לוודא שגם הסנקציות אחורה, מורידים אותן ומוציאים את הסמכות מרשות המים להטיל את הסנקציות האלה. אני אומר לכם שוב פעם שהמטרה שלנו היא לא להגיע לכאן בעוד חצי שנה או שנה כדי לדבר שוב על תאגידים. אנחנו לא רוצים תאגידים. תודה.

אני רק חייב להוסיף דבר אחד: אצלי היה פיצוץ מים גדול אז הגדיל לעשות עובד רשות המים שגר אצלי, להגיש תלונה נגד העירייה שהתאגיד לא בסדר, שהם אחראים עליו. זה מראה כמה הבדיחה...

המזל שלך שהוא גר אצלך.

אני מוכן להעביר לך אותו מתנה אם אתה רוצה.

חיים, כשאני ביקשתי רשות להודיע על התביעה הזאת, שהיתה תביעה ייצוגית, ביקשתי רשות ממינהל המים שיתנו לי את האישור. הם לא הסכימו לתת את האישור על אגרת ביוב שזה חוק עזר עירוני, שהוא כל שנה מעודכן על פי המדדים.

יעקב אשר, ואני עוברת לסיכום.

אני אמרתי את דעתי, אני לא יודע מה הייתי אומר אם היו שואלים אותי לפני 10 שנים, אם זה טוב או לא טוב, אבל אני אוהב להיות גם פרקטי. אנחנו נמצאים כרגע באווירה מאד טובה אבל בואו, חבר'ה, כרגע החוק עוד קיים, הסנקציות קיימות וכל ראשי העיר שיושבים פה בעוד כמה שבועות, אם לא נדחה את זה, אז הם עוברים על החוק והסנקציות רק יגדלו וכולי. - -

אם לא נדחה את זה נלך לבית משפט. אנחנו שומרי חוק ונלך לבית משפט אבל אנחנו נילחם למען התושבים שלנו.

יוסי, תנו לו רגע להביע את עמדתו.

- - יושבת ראש הוועדה, שאני משבח אותה מאד באמת ולא רק בתחום הזה, גם בתחומים אחרים למרות שיש לי אתה גם לפעמים... אבל דווקא פה יצא כמו האיש הטוב והאיש הרע, החוקר הטוב והחוקר הרע. היא מקדמת הצעת חוק שאני לא שותף אליה ואולי אם היא תעבור, אז אדרבה ואדרבה, יכול להיות שזה יהיה מצוין אבל בינתיים, אנחנו מקדמים את הנושא של הדחיה שכן חייב לבוא וכן חייב להיות - -

אתה תומך בשנה?

- - דקה. אני חושב שמה שאתה אמרת, רחמים, זה נכון אבל יכול להיות שאפשר בהצעת החוק, אולי בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית, אפשר יהיה להוסיף בהצעת החוק הזאת שיש סמכות לשר הפנים ולשר האוצר, לאחר שיגיעו בחצי השנה הזאת להסכמות ואני אומר עוד פעם, אני פונה שוב למינהל המים ולמשרד האוצר: יש דבר שנקרא גמישות. היו החלטות של ועדת ניסן, היו החלטות שם שראש עיר יכול להיות גם יושב ראש התאגיד ולתת יותר חיבור בין התאגיד לעירייה ואז זה יפתור הרבה מאד מהבעיות שאמרת אותן. אני חושב שתאגיד לא חייב להיות זר לחלוטין לעירייה. הפוך. הוא יכול להיות זרוע של העירייה בצורה כזו או אחרת. יישאר תאגיד אבל עדין להיות מחובר - -

נעשה אותו חברה עירונית.

- - אז הוא יהיה קצת יותר מחברה עירונית אבל עדין...

- - - ואז זה באחריות ראש העיר. באה קשישה שמנתקים אותה, היא בסוף מצביעה לראש העיר. היא לא מצביעה לו בגלל ירושה, היא מצביעה לו כי היא רוצה שהוא יטפל בה כמו שצריך.

אני אומר לך שתשאלי ברשויות שבהן יש תאגידים, שעשו תאגידים נכון, אני בבני-ברק עשיתי תאגיד שהוא בהחלט עובד בשיתוף פעולה מלא עם הרשות המקומית.

מאה אחוז.

בגלל ההוראות של הרבנים?

- - אני מציע, רחמים, עזוב. פרשת מהכנסת, לא פרשת מהרבנים.

אני לא מבין, אתה מציע חצי שנה? תתייחס לבעיה שהעליתי.

תן לי רגע לסיים. רחמים, אני מתייחס בדיוק. אני אומר שהחצי שנה הזאת, כדי שגם הממשלה תקבל את זה וזה לא ייפול בוועדת שרים, אז חצי שנה וחצי שנה. אבל החצי שנה הזאת תהיה כדי להגיע להסכמות ולהחלטות איזה רשויות עצמאיות נשארות כתאגידים ותאגידים לבד, ואיזה לא. לאחר מכן, תהיה סמכות לשר האוצר ולשר הפנים ביחד, לתת את האורכה להתחלת התאגיד לשנת - -

יעקב, יש ערים שאין שום סיבה לתאגיד אצלן.

יעקב זה רציני? אתה רציני?

לשנה, זה נופל בוועדת שרים. אני צודק או לא?

חבר'ה, בואו נעשה ככה: קודם כל, אני לא צריכה חוק. אם זה יעבור בלי חוק בהסכמה של יאיר לפיד, של סילבן ופנים כמובן, שגם יכול לעזור בענין, זה מצוין. קודם כל, אני חושבת שהצלחנו לקדם מהלך יפה ואני רוצה להודות פה לנעמה שיושבת פה, מלשכתו של שר האוצר, שהיתה בכל הדיונים. אני מודה לך ולדנה על כל הדיונים שהובלנו, והיו הרבה פגישות בענין הזה. הצלחנו להגיע לחצי שנה. חצי שנה, כמו שאת שומעת פה, זה לא שאני מעבירה אליכם דברים כמו שאני רוצה להעביר אליכם. כמו שאת רואה פה, זה לא מושלם. אם רוצים ללכת לקראת, צריך ללכת לשנה. נמצא פה גם הנציג של סילבן, של משרד התשתיות, תודה גם לכם ותודה גם לשר. בעצם יש כאן ענין שאומרים ראשי הערים: אנחנו צריכים לבנות תקציב. אנחנו לא יודעים איזה תקציב לבנות, אנחנו בתחילת שנה וכבר החלטתם ללכת לקראתנו. עד שתחליטו כן נלך, לא נלך, תנו לנו שנה. שמענו פה היבטים מכל ראשי הערים שהיו פה, אני חושבת שהם היבטים נכונים.

ולכן אני מבקשת, היועצת המשפטית, מנהלת הוועדה, שאנחנו נעביר מכתב מסודר לשלושת השרים, נודה להם על ההארכה בחצי שנה ונבקש דחיה בשנה כדי שראשי הערים באמת יוכלו לעמוד כמו שצריך בכל הענין של התקציב. שוב, החקיקה זה אמצעי. מבחינתי, אם הדבר הזה מאושר, אנחנו לא צריכים חקיקה בענין הזה של ההארכה אבל זה לא מספיק הענין של החצי שנה, שנה.

בכל מקרה זה דורש שינוי חקיקה.

אוקי, אז נביא את זה בחקיקה, אין בעיה, ונקדם את הצעות החוק שלנו.

אבל זה דחוף, גברתי, לעשות פטור מחובת הנחה.

אוקי, נעשה פטור מחובת הנחה.

זה צריך להיות בוועדת שרים קודם, בשבוע הבא.

אתה מעלה את זה בוועדת שרים?

זה אמור להיות בשבוע הבא אני הבנתי.

אז תעלה את זה על המכסה שלך כי לי בשבוע הבא עולות שתי הצעות חוק. תטפל בזה.

ביבס, תקשיבו מה אני מציעה מעבר למכתב שאנחנו נעביר. תראו, נאריך את זה בחצי שנה או נאריך את זה בשנה, זה הכיוון שאנחנו צריכים עכשיו ללכת אליו. המושב נגמר במרץ. בא נניח חצי שנה, אנחנו בינואר, זה אומר שביוני פגה החצי שנה.

אני מציעה לעשות את הדבר הבא: אנחנו צריכים להקים בזמן הפגרה. הצעת חוק שלי על ביטול תאגידי המים מוכנה עם הכל מוכן. אני לא רוצה להעלות את זה עכשיו, אני לא רוצה להעלות לממשלה והיא תיפול ואז חצי שנה אני לא יכולה להעלות הצעת חוק. כל מי שיעלה, דרך אגב, את הצעת החוק, דופק אותנו. כל ח"כ שמעלה את זה דופק אותנו, הוא לא הולך אתנו במהלך.

לכן, מה שאני מציעה שנעשה זה את הדבר הבא - -

רק תגידי לנו מי רוצה להעלות כדי שנוכל - -

אני אגיד לך מי רוצה להעלות ואז אנחנו נוריד, ניירט אותו בזמן.

כל הפופוליסטים נזכרו שיש תאגידים פתאום.

בדיוק, פתאום כולם נזכרו. בסדר, אין לי בעיה עם זה, שכולם יצטרפו לחגיגה. אני מציעה את הדבר הבא: אנחנו נקים צוות, כבר הקמנו צוות של גיל, שברגע שתגמור את הבחירות אבירם ורחמים ומי שירצה עוד להצטרף, יצטרף יחד עם חברי כנסת שלטובת הענין הזה. אנחנו ניפגש ממרץ עם שלושת השרים, עם שר האוצר, עם שר הפנים ועם השר סילבן שלום, מתוך מטרה של ביטול תאגידי המים, ומי שירצה להעביר את זה לחברה העירונית, מעולה. מי שירצה להישאר עם תאגיד, שיישאר עם תאגיד. אבל אנחנו הולכים למצב של משק מים סגור, ביטול תאגיד מים, כי מים זה זכות בסיסית וקניינית של כל אזרח במדינת ישראל. ובמקביל השלטון המקומי, גם אתם חלק מהצוות. אתם בינתיים תכינו הצעה לבג"ץ, שאנחנו נהיה עותרים ציבוריים יחד אתכם. הצעה שאומרת שבעצם כל הנושא של התיאגוד הוא בניגוד לזכות הקניינית הבסיסית של אדם למים באופן חופשי, תקין ובמחיר סביר, וכל מה שזה אומר, בראשות כל ראשי הערים וחברי הכנסת שירצו להצטרף אליכם, אני אצטרף אליכם.
עכשיו אנחנו נשב אתם. אנחנו חוזרים למושב במאי. אנחנו סוגרים את אסטרטגיית העבודה שלנו עד מאי. והיה והצלחנו לשכנע אותם וזה הכיוון, מעולה. היה ולא, מתחילים עם השטח. יעל גרמן היתה אתנו בהפגנות בעבר על המים, אני מתארת לעצמי שכשרה היא גם תצטרף להפגנות. ואז אנחנו מתחילים להכין את כל ראשי הערים, את האזרחים. נעלה את הסוגיה של המים בצורה רצינית ונחליט שבמושב הבא, מרץ-יוני, לפני שיוצאים לפגרת הקיץ וחוזרים לעונה של כאילו תקציב, דנים רק בנושא אחד, רק הדבר הזה אנחנו הולכים: ביטול תאגידי המים. ירצו – יצטרפו, לא ירצו – נלך כמו שאנחנו יודעים לעשות, עם השטח וכל מה שצריך. - -

רק נושא אחד? מה עם בית שמש?

אל תדאג, בית שמש החודש נסגר. החודש אני סוגרת את בית שמש. מה זאת אומרת? אני עובדת בצורה הגיונית. אני מאמינה שדיבורים כן יבואו, שפשרות כן יבואו. יבין שר האוצר שהיום השינוי הכי אמתי, זה לא סילבן, זה לא פנים ולא אף אחד. זה שר האוצר בסוף. רשות המים מנוהלת על ידי שר האוצר, את זה נגיד. רשות המים הפכה להיות הפרה החולבת של האוצר. אם באמת רוצים ללכת לקראת האזרח, צריך לבוא ולהגיד לכל פקידי האוצר: עד כאן. יש שר והוא מנהל את העניינים. יש לו מדיניות. הוא נבחר על מעמד הביניים, בבקשה, שיביא את זה לידי ביטוי. זהו. זה המצב.

נמצא פה העוזר של חיים כץ, אילן מרציאנו, שאני מבינה שגם חיים כץ עושה את תאגידי המים. שלום גם לך. אנא ממך תצטרפו למהלך ולא להפתיע אותנו במהלך.

היתה אתמול הצעת חוק, דחו את זה בשבועיים.

יפה, הצעת חוק שנפלה. למה היא דחתה? כי זה לא בא בתיאום אתנו. היא צריכה להיות בתיאום עם כל המהלך הזה כי חבל שהיא תיפול כי בסוף חיים ימנע מאתנו להוביל את המהלך. תודה.

ברשותך, אני אדבר עם חיים. אני מקבל את הדעה שלך.

תודה אילן. אני מודה לכם שאתם מצטרפים. חיים הוא כוח חזק.

- - לוגית, זה לא יכול להיות שאנחנו מצטרפים - -

ההפך, אנחנו מצטרפים אליכם. אנחנו מצטרפים לחיים כץ. אנחנו מודים לו על כך שאנחנו מצטרפים אליו ובכל זאת, אנחנו מבקשים שזה יהיה מתואם כדי שלא נפיל את המהלך. אנחנו כבר הולכים עם תאגידי המים הרבה מאד שנים. אני שמחה על כל כוח חדש שנכנס לזה. ביבס, האם זה מקובל עליך הסיכום הזה?

זה מצוין, יש לנו רק תנאי אחד לשלטון המקומי: אנחנו רוצים שבכל הדיונים את תהיי נוכחת או שהדיונים יתקיימו אצלך. במשך החמישה שישה חודשים האלה, שתהיי בתוך כל התהליך כי הגיע הזמן שמישהו ילווה את זה גם ברמה הפוליטית.

פוליטית, ציבורית, אני לוקחת את זה. גמרנו, זה נושא שאני מרימה.

בגלל המתווה היפה שקבעת ראוי לדחות את זה בשנה.

בסדר, את זה אנחנו נעשה. אנחנו נעשה את הכל שזה יהיה שנה. תאמינו לי, נעמה נמצאת פה לא כי אין לה מה לעשות. היא נמצאת פה כי יאיר הצטער שהוא לא יכול להיות פה היום. היא באה כי היא מבינה את החשיבות של הענין הזה. היא שמעה את הענין של השנה. גם נציגו הבכיר של סילבן שלום שמע את זה. בואו נראה איך אנחנו הולכים עם השנה, ובמהלך השנה הזאת אנחנו באים עם פתרון אמתי, סוף סוף, עם ממשלה, עם שלושה שרים חדשים בתחום הזה, שיביאו באמת ישועה להרבה מאד מאזרחי המדינה במחיר המים.

הדבר הכי חשוב זה הנושא של הסנקציות.

זה חלק מהמכתב שיעלה. הסנקציות חייב להיות חלק מהעניין.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:18.>