PAGE
4
ועדת הפנים והגנת הסביבה
07/01/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 179>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, ו' בשבט התשע"ד (07 בינואר 2014), שעה 11:00

<הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 102), התשע"ג-2013>

חברי הוועדה: >
מירי רגב – היו"ר

תמר זנדברג

חמד עמאר

זבולון קלפה

דב חנין
חנא סויד

>
בינת שוורץ - מנהלת מינהל התכנון, משרד הפנים

אפרת ברנד - ממונה ודלי"ם, משרד הפנים

טלמור קארין - תכנון ובניה, משרד הפנים

אפרת אורבך - דוברת, משרד הפנים

בני ארביב - לשכה משפטית, משרד הפנים

אפרת דון יחיא - לשכה משפטית, משרד הפנים

זמרת יהודה - יועץ משפטי, משרד הפנים

פלד נחום - ממונה תכנון ארצי ואזורי, משרד הבינוי והשיכון

יאיר לנג - תובע רשם הקבלנים, משרד הבינוי והשיכון

דורית הוכנר - מנהלת תחום בכיר תכנון פיסי, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

ויקטור בר יודין - מנהל תחום בקרה הנדסית, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

שבתי אלבוחר - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

שלום גולדברג - מהנדס ראשי ארצי בריאות הסביבה, משרד הבריאות

מיכל גולדברג - יועצת משפטית בריאות הסביבה, משרד הבריאות

עמנואל עטייה - נציג אגף תכנון, משרד הביטחון

טובי הארט - יועץ משפטי מהפרקליטות הצבאית, משרד הביטחון

ניסים זימבר - סגן יועץ משפטי למע' הביטחון, משרד הביטחון

הדר נחמני - לשכת יועץ משפטי למע' הביטחון, משרד הביטחון

סיגלית יאמין - יועמ"ש מתפ"א משטרת ישראל, המשרד לבטחון פנים

איילת סולטן - ע' יועמ"ש משטרת ישראל, המשרד לבטחון פנים

חגית ברנר - מנהלת תחום תכנון אזורי, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

איריס האן - אגף תכנון ובניה, המשרד להגנת הסביבה

איילה גלדמן - אגף תכנון, המשרד להגנת הסביבה

טל זסק - לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

ארז קמיניץ - משנה ליועץ, משרד המשפטים

כרמית יוליס - עו"ד, משרד המשפטים

פרג' פראג' - מתכנן בכיר מיפוי ותכנון, משרד החינוך

מוטי דלג'ו - ראש המועצה האזורית דרום השרון, מרכז השלטון המקומי

עירית ורונין - ע. יועמ"ש מש"מ, מרכז השלטון המקומי

והיב חביש - ראש מועצת ירכא, מרכז השלטון המקומי

אמיר חביש - עוזר ראש מועצת ירכא, מרכז השלטון המקומי

נתי מאיר - יועמ"ש מש"מ, מרכז השלטון המקומי

אריה פאר - מהנדס גבעת זאב, מרכז השלטון המקומי

דוד ביטן - סגן ראש עיריית ראשל"צ, מרכז השלטון המקומי

יול ברדוש - חבר מועצת אבן יהודה, מרכז השלטון המקומי

טובה כץ - עוזרת ראש עיריית נתניה, מרכז השלטון המקומי

מקסים פליט - מאבטח ראש עיריית נתניה, מרכז השלטון המקומי

יגאל רובין - נהג ראש עיריית נתניה, מרכז השלטון המקומי

מרים פיירברג - ראש עיריית נתניה, מרכז השלטון המקומי

אבי ברוייטמן - קב"ט עיריית הרצליה, מרכז השלטון המקומי

איתן אטיה - מנכ"ל פורום ה 15, מרכז השלטון המקומי

עודד גבולי - מהנדס ע. ת"א, מרכז השלטון המקומי

אחמד דאבח - ראש מועצת דיר אל אסד, מרכז השלטון המקומי

דנה וייס - סגן יועמ"ש ע. ת"א, מרכז השלטון המקומי

מחמיד מוחמד - מהנדס מועצת פרדיס, מרכז השלטון המקומי

עוזי סלמן - יועמ"ש ע. ת"א, מרכז השלטון המקומי

דורית קרני - סגן בכיר ליועמ"ש ע. ת"א, מרכז השלטון המקומי

יוספה דברה - אדריכלית ע. באר שבע, מרכז השלטון המקומי

אריאל וטרמן - מהנדס ע. חיפה, מרכז השלטון המקומי

עמוס עטיה - נהג רוה"ע נתניה, מרכז השלטון המקומי

שמואל שפט - ראש צוות חקיקה, עיריית ירושלים

אורלי קרקו - סגנית מנהל אגף תכנון סטטוטורי ומקרקעין, חברת נתיבי ישראל

חומי נובנשטרן - סמנכ"לית, המועצה לשימור אתרים

אמיר הלר - סמנכ"ל, התאחדות בוני הארץ

חיים פייגלין - יו"ר ועדת תכנון ובניה, התאחדות בוני הארץ

רננה ירדני - יועצת, התאחדות בוני הארץ

מירי כהן - יועצת משפטית, התאחדות בוני הארץ

מרים ארז - יו"ר איגוד מהנדסי ערים, איגוד מהנדסי ערים בישראל

הדס ברוה - עורכת-דין, הסתדרות ההנדסאים

נילי שחורי - חברת ועד האיגוד, איגוד המתכננים בישראל

אורית קיטה-דרור - יועצת משפטית, חברת החשמל

אוהד דנוס - יו"ר לשכת שמאי המקרקעין בישראל, לשכת שמאי מקרקעין

אריה קמיל - יו"ר ועדת חקיקה, לשכת שמאי מקרקעין

הילה שבתאי - יועצת משפטית, לשכת שמאי מקרקעין

אורי זרובבל - יו"ר ועדת חקיקה וחבר ועד ארצי, עמותת האדריכלים המאוחדים בישראל

שחר פוני - אדריכל, רשות העתיקות

ניר אנגרט - מנהל אגף שטחים פתוחים, רשות הטבע והגנים הלאומיים

נירית אהרון - מנהלת אגף פלילי, רשות הטבע והגנים הלאומיים

אלי בן-ארי - יועץ משפטי, אדם טבע ודין

מירב ברנע - יועצת משפטית, מרכז המועצות האזוריות

משה פולאקביץ - יועץ משפטי חיצוני, גולדפרב זליגמן ושות' עורכי דין, חברת כביש חוצה ישראל

עירית סולסי - יושבת ראש ועד מנהל, התנועה לעירוניות מתחדשת בישראל

שרון קרני כהן - יועצת משפטית, עמותת במקום

ראומה שלזינגר - דוברת, עמותת במקום

רון צין - לשכה משפטית, נ.ת.ע. (נתיבי תחבורה עירוניים)

עוזי פרחי - מנכ"ל חברת קרקם

שאול אדם - שאול אדם

שמואל מרדכי קסלר - הנדסאי

אליהו גרוס - פעיל המשמר החברתי

כרמל פומרנץ - המרכז לדיור בר השגה באוניברסיטת תל אביב

טל רוזנפלד - המרכז לדיור בר השגה באוניברסיטת תל אביב

דוד דהאן - יור ודובר

יניב כרמל - מרכז היובל

אורי מתוקי - דובר מטה המאבק בהפרטת קרקעות ישראל

ישראל נדיבי - מנכ"ל המועצות האזוריות

תומר רוזנר
גלעד קרן
רוני טיסר

יפה שפירא

יפעת קדם
<הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 102), התשע"ג-2013>

חברים, שלום לכולם, צהריים טובים, סליחה על העיכוב. אנחנו פותחים את הדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת בחוק התכנון והבנייה (תיקון 102). שלום לחברי הכנסת, לא ראיתי אתכם מזמן בדיונים. ברוכים הבאים.

אנחנו ממשיכים לדון באחד מנושאי הליבה של החוק, שזה בעצם הרחבת הסמכויות של הוועדות המקומיות. החל משבוע הבא אנחנו נתחיל לדון בחוק גם ביום ראשון עד השעות המאוחרות של הערב, משעה 11:00 עד 19:00 בערב, כדי לקדם את החוק ולהביא אותו לידי הצבעה. אתם תקבלו את התאריכים של הדיונים.
שלחו כאן הערות. שולחים כאן לשאול אדם או לאחרים הערות. זה לא מקובל עלי. אתם לא תדברו כאן. אמרתי, ואני חוזרת ואומרת, שהיחיד שמקבל הערות לדיון בוועדה זה היועץ המשפטי באמצעות מזכירות הוועדה. ככה הוא גם עובר על ההערות, ככה אנחנו יודעים להתכונן אליהן. לצערי, כל דבר כזה לא יתקבל בוועדה. בגלל שאף אחד כאן הוא לא עולה חדש אני לא מקבלת את העניין הזה.
היועץ המשפטי, איפה אנחנו נמצאים מבחינת הסעיפים?

אנחנו נמצאים בפסקה (2) של סעיף 27. היא מוסיפה סעיף חדש לסעיף 62א לחוק המקורי, שייקרא סעיף קטן (א1). עניינו של הסעיף הזה בוועדה מקומית. זה החידוש הגדול ביותר בנושא של הרחבת הסמכויות. הוא נועד לאפשר לוועדה מקומית שתוסמך כוועדה מקומית עצמאית, כלומר שהיא ועדה שרמתה המקצועית טובה וכו', לקדם תכניות בסמכויות די נרחבות גם אם אין לה תכנית מיתאר כוללנית שחלה בתחומה. המצב היום הוא שסמכויות נרחבות ניתנות רק לוועדות שיש להן תכנית מיתאר כללית. היא נקראת כוללנית בהצעת החוק. אנחנו ננסה למצוא לה שם קצת יותר מוצלח מהמילה "כוללנית". באה הממשלה ומציעה שגם ועדות כאלו שעדיין לא סיימו את הכנת תכניות המיתאר הכוללניות, תוכלנה לקבל סמכויות יחסית נרחבות שיאפשרו להן פעולה יחסית עצמאית בנושאים מסוימים. גם כאן הסמכויות הן לא בלתי מוגבלות, אלא יש העברה מדודה שלהן. הסמכויות כאן הרבה יותר נרחבות מוועדות שעדיין לא הוסמכו כוועדות עצמאיות. אנחנו נקרא את כל סעיף קטן (א1).

(2) אחרי סעיף קטן (א) יבוא:
(א1) בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א), תכנית בסמכות ועדה מקומית, לעניין ועדה מקומית עצמאית, יכול שתהיה גם תכנית מתאר מקומית או תכנית מפורטת הכוללת אחד או יותר מהנושאים המפורטים להלן:
(1) הגדלת השטח הכולל המותר לבנייה למגורים במגרש המיועד למגורים לפי תכנית שאישרה הוועדה המחוזית, בתחום רשות עירונית, ובלבד שחלפו חמש שנים לפחות מיום תחילת התכנית האמורה, ושהשטח הכולל המותר לבנייה למגורים לא יגדל ביותר מהשיעור או מהשטח המפורט בפסקאות משנה (א) עד (ג), לפי הגדול מביניהם:

(א) שיעור כמפורט להלן, לפי העניין:
(1) אם מספר הקומות בבניין שניתן להקים במגרש מעל פני הקרקע, לפי התכנית שאישרה הוועדה המחוזית, אינו עולה על שתיים – 100% מהשטח הכולל המותר לבנייה במגרש לפי התכנית שאישרה הוועדה המחוזית;


(2) אם מספר הקומות בבניין שניתן להקים במגרש, מעל פני הקרקע, לפי התכנית שאישרה הוועדה המחוזית עלה על שתיים ואינו עולה על תשע – 60% מהשטח הכולל המותר לבנייה במגרש לפי התכנית שאישרה הוועדה המחוזית;


(3) אם מספר הקומות בבניין שניתן להקים במגרש, מעל פני הקרקע, לפי התכנית שאישרה הוועדה המחוזית, עולה על תשע – 30% מהשטח הכולל המותר לבנייה במגרש לפי התכנית שאישרה הוועדה המחוזית;


(ב) שטח השווה למכפלת השטח הממוצע של יחידת דיור שמותר להקים במגרש לפי התכנית שאישרה הוועדה המחוזית במספר השווה ל-20% ממספר יחידות הדיור שמותר להקים על המגרש על פי התכנית האמורה;


(ג) 15% משטח המגרש.


(2) הגדלת השטח הכולל המותר לבניה לתעסוקה או למלונאות במגרש שיועד לתעסוקה או למלונאות, בהתאמה, לפי תכנית שאישרה הוועדה המחוזית, בתחום רשות עירונית, ובלבד שחלפו חמש שנים לפחות מיום תחילת התכנית האמורה ומתקיים המפורט להלן:

(1) השטח הכולל המותר לבנייה לתעסוקה או למלונאות, לפי העניין, באותו מגרש לא יגדל ביות מ-40 אחוזים מהשטח הכולל המותר לבנייה לתעסוקה או למלונאות במגרש לפי התכנית שאישרה הוועדה המחוזית;

(2) לעניין מגרש המיועד לתעסוקה – נוסף על הוראות פסקת משנה (א) – השטח הכולל המותר לבנייה במגרש, לאחר הגדלתו, לא יעלה על 350% משטח המגרש;

בסעיף קטן זה, "תעסוקה" – אחד משימושי תקרקע אלה: תעשייה, תעשייה עתירת ידע, מלאכה, משרדים או מרפאות;




(3) הוספת שטחי שירות לשטחים למטרות עיקריות המותרים לבנייה במגרש, שנקבעו בתכנית שאישרה הוועדה המחוזית, בהיקף שלא יעלה על 30% מהשטח הכולל המותר לבנייה במגרש לפי התכנית אמורה, ובלבד ששטחי השירות כאמור נדרשים בעבור השטחים למטרות עיקריות שנקבעו בתכנית; הוראות פסקה זו לא יחולו לעניין מגרש שהשטח הכולל המותר לבנייה בו הוגדל לפי פסקאות (1) או (2);


(4) הגדלת שטחים שנקבעו בתכנית לצורכי ציבור, גם אם יש בכך כדי להקטין שטחים אחרים לצורכי ציבור; בתכנית לפי סעיף קטן (א1) ניתן יהיה לשנות את השטח הכולל של ייעוד קרקע גם בהתאם לפסקה זו.


(5) הוספת שימושים לצורכי ציבור במגרש המיועד לצורכי ציבור וכן הגדלת השטח הכולל המותר לבנייה לצורכי ציבור במגרש המיעוד לצורכי ציבור;


(6) הגדלת השטח הכולל המותר לבנייה לחניון ציבורי במגרש המיועד לחניון ציבורי;


(7) הגדלת השטח הכולל המותר לבנייה לצורך בנייה בקומות תת קרקעיות, בתחום רשות עירונית;


(8) שינוי ייעודה של קרקע המיועדת לאחד השימושים המנויים בהגדרה "תעסוקה" שבפסקה (2) (בפסקה זו – שימושי תעסוקה) בתכנית שאישרה הוועדה המחוזית, לשימוש אחר משימושי התעסוקה או למלונאות וכן הוספת שימושי תעסוקה בקרקע כאמור, ובלבד שלגבי קרקע כאמור בתחום מועצה אזורית יחולו הוראות אלה:
(1) לא ישונה ייעוד של קרקע למשרדים ולא ייווסף שימוש כאמור אלא אם כן הדבר נדרש לצורך מתן שירותים לשימושי התעסוקה האחרים הקבועים בתכנית;

(2) לא ישונה ייעוד של קרקע לתעשיה עתירת ידע ולא ייווסף שימוש כאמור;

(9) הוספת שימוש במגרש המיועד לתעסוקה בתכנית שאישרה הוועדה המחוזית, ברשות עירונית, למסחר הנלווה לתעסוקה, ובלבד שהשטח הכולל המותר לבנייה לצורך השימוש האמור לא יעלה על 10% מהשטח הכולל המותר לבנייה באותו מגרש;




(10) הוספת שימושים שאינם לצורכי ציבור והגדלת השטח הכולל המותר לבנייה לצורך השימושים שאינם לצרכי ציבור (בפסקה זו – השימושים הנוספים) במגרש המיועד למבני ציבור לפי תכנית, שהוא בבעלות רשות מקומית או שהוא מקרקעי ישראל, בכפוף להוראות אלה:

(1) הוספת השימושים והגדלת השטח כאמור יהיו מותנים במימוש בניית מבני הציבור באותו מגרש;

(2) בעת אישור התכנית לא תאושר הגדלת השטח לצורך השימושים הנוספים ביותר מ-20% מהשטח הכולל המותר לבנייה;
(3) בעת מימוש התכנית לא יהיה ניתן לממש בנייה לשימושים הנוספים בשטח העולה על 20% משטח מבני הציבור שבנייתם מומשה לאחר אישור התכנית;
(4) היה המגרש בתחום מועצה אזורית יחולו לגביו הוראות פסקה זו רק אם שטחו אינו עולה על 3000 מ"ר;

(11) הוספת שימושים והגדלת השטח הכולל המותר לבנייה לצורך השימושים הנוספים כאמור, במגרש שאינו מיעוד למבני ציבור לפי תכנית, ובלבד שהשטח הכולל המותר לבנייה באותו מגרש לא יגדל ביותר מ-15%, ושהוספת השימושים והגדלת השטח כאמור יהיו מותנות במימוש יעדים ציבוריים בתחום המגרש; היה המגרש בתחום מועצה אזורית יחולו לגביו הוראות פסקה זו רק אם שטחו אינו עולה על 3000 מ"ר;
בפסקה זו –
"יעדים ציבוריים" חיזוק מפני רעידות אדמה, מיגון, שימורם של אתרים לשימור, פיתוח שטח פרטי פתוח בתחום המגרש תוך קביעה בתכנית של זכות הנאה לציבור לשימוש בו, וכל יעד ציבורי אחר שאישר שר הפנים לעניין זה.

(א2) בלי לגרוע מהוראות סעיפים קטנים (א) ו-(א1), תכנית בסמכות ועדה מקומית לעניין ועדה מקומית עצמאית מיוחדת יכול שתהיה גם תכנית מתאר מקומית או תכנית מפורטת שהיא אחת מאלה:

(1) תכנית לפינוי ובינוי במתחם פינוי ובינוי;

(2) תכנית במתחם להתחדשות עירונית; בפסקה זו, "מתחם להתחדשות עירונית" – אזור בשטח המיועד לבינוי לפי תכנית, שקבעה ה וועדה המחוזית לעניין זה.

גם כאן, לדעתנו, הסמכויות שמוענקות מוענקות בצורה מאוד מאוד סבוכה שתעורר הרבה מאוד התדיינויות משפטיות לא פשוטות. מכיוון שעמדת הממשלה היא לעשות את העברה בצורה מדודה יחסית וזהירה, לא מצאנו דרך לפשט את הדברים. אנחנו נשמח לקבל הערות בעניין הזה, למרות שעד עכשיו לא קיבלנו.
פסקה (1) תאפשר לוועדה מקומית עצמאית להקדיש את השטחים למגורים, כאשר המטרה היא ליצור איזו שהיא פרופורציה בין השטח שקיים בתכנית קודמת לבין השטח שהיא תוסיף בתכנית החדשה. נקבעו פה 3 פרמטרים. הפרמטר הראשון הוא לדעתנו בעייתי במובן זה שהוא יוצר איזה שהוא עירוב בין מספר קומות לאחוזים. גם בהקשר הזה נוצר איזה שהוא אבסורד, אם תסתכלו על המדרגה השנייה מול המדרגה השלישית. רק כדוגמה חשבונאית נניח שבבניין בן 9 קומות אפשר יהיה להוסיף 6 קומות ואילו בבניין של 10 קומות, שהוא כאילו נופל למדרגה הבאה, אפשר יהיה להוסיף רק 3 קומות, אם אנחנו מניחים שבונים את הקומות באותו מיתאר של הקומות הקיימות. הצענו לממשלה לשקול בעניין הזה איזה שהוא סולם אחר שייצור קומות מול קומות, או אחוזים מול אחוזים. הצעתנו לא התקבלה בשלב זה.


לגבי פסקה (2), שעניינה תוספת שטחים לצורכי תעסוקה ומלונאות, אנחנו חושבים שראוי לקבוע את המגבלה שיש לגבי תעסוקה גם לגבי מלונאות. ההשפעה של מלונאות ותעסוקה הן השפעות דומות. אין סיבה להבחין בעניין הזה בין תעסוקה למלונאות. גם כאן צריכה להיות את אותה הגבלה כמו שיש בפסקת משנה (ב) לגבי גודל השטחים.

למה הם עשו את האבחנה הזאת?

הטענה שלהם היא שמלונאות זה שימוש "נחות", לכן לא צריך להגביל אותו. לגבי פסקה (4) – הקטנת שטחים לצורכי ציבור. החשש הגדול שבגללו המלצנו למחוק את הסעיף כולו היה שהרשויות המקומיות, מתוך טעמים עניינים, לא משיקולים רעים או משיקולים בלתי ראויים, ינצלו שטחים פתוחים שהם השטחים הרגישים ביותר והפגיעים ביותר וקל מאוד להפוך אותם לשטחים אחרים כדי להגדיל שטחי ציבור אחרים. אני חושב שקיבלנו על כך תשובה שמניחה את דעתנו, אבל אני חושב שהוועדה צריכה לשמוע את התשובה ולראות אם היא מניחה גם את דעתה בעניין הזה. החשש, כפי שאמרתי, הוא מפני הקטנה של שטחים פתוחים. הם לא מניבים לעירייה או לרשות המקומית שום דבר. אין מי שיגן מעבר לזה. הם נדרשים בכל זאת, לכן צריך לחשוב איך מגינים עליהם.

אותה בעיה שיש לנו בפסקה (4) יש לנו גם בהוספת שימושים לצורכי ציבור. הסעיף בנוסחו הנוכחי מאפשר לקחת שטח פתוח ולהוסיף עליו שימושים לצורכי ציבור, כלומר גנים, בתי ספר, מתנ"ס או כל דבר אחר שהעיר צריכה. משיקולים עניינים העירייה חושבת שזה מה שנחוץ וקל לה מאוד לזלוג לשטחים הפתוחים שאין להם אבא ואימא. צריך בכל זאת להגן על הוועדה המקומית מפני עצמה לעיתים ומפני הלחצים שעלולים להיות מופעלים עליה בעניין הזה. אנחנו מציעים שכאן יהיה ברור שצריך להגביל את הסמכות - אני חושב שהסמכות להוסיף שימושים לצורכי ציבור היא חשובה - למבני ציבור. אם יש כבר בתכנית מבנה אפשר לעשות איזה שימוש ציבורי שהוועדה המקומית חושבת לנכון, לא לאפשר לקחת שטח שלא מיועד למבנה ולהפוך אותו עכשיו למבנה וכך ייפגעו השטחים הפתוחים. גם כאן באותו הקשר אנחנו חושבים, כמו בפסקאות הקודמות של תעסוקה ומלונאות וכמו בפסקה של מגורים, שנכון שהוועדה תשקול להגביל את תוספת השטחים שכאן היא בלתי מוגבלת בכמות. מה גודל הכמות שהוועדה חושבת לנכון זאת כמובן שאלה של מדיניות. כאן ההצעה היא לעשות את זה בלתי מוגבל.


לגבי חניון ציבורי שמופיע בפסקה (6). בהרבה מאוד ערים ומקומות היום החניונים הציבוריים הם לא חניונים על פני הקרקע אלא בקומות, מתוך בעיות של מצוקת חנייה וכו'. מה שמוצע כאן זה לעשות את זה בצורה בלתי מוגבלת. מעבר לכך שזה עלול להשפיע על הסביבה הקרובה כך שמגרש שהיה מגרש חנייה פתוח הופך פתאום לאיזה שהוא מבנה רב קומתי, זה עלול גם להשפיע על הסביבה הרחוקה ולהפר את האיזונים לא רק בתוך הרשות המקומית הספציפית אלא גם מחוצה לה. גם כאן חשבנו שנכון ליצור איזו שהיא הגבלה, שכן הוועדה המחוזית רואה בראייה כוללת את כל המרחב. נכון לאפשר לוועדה המקומית גמישות בעניין הזה, אבל לא גמישות בלתי מוגבלת. גם פה זאת שאלה של מדיניות שהוועדה תצטרך להחליט בה.

אני רוצה שתתייחס לבנייה ירוקה ויעדים ציבוריים. זה הדבר החשוב.

אם תקראו כאן את הסעיפים ואת פסקאות המשנה אתם תראו שהם לא כל כך ברורים. הם עלולים להתפרש כך שאפשר יהיה לזלוג לשימושים - - מטרתו של הסעיף הזה מאוד חיובית. היא לאפשר עירוב שימושים, היא לאפשר לקחת בניין שמיועד למתנ"ס ולהוסיף עליו שטח שאפשר לשים עליו בית קפה, או לקחת בית ספר ולשים שם איזה שהוא מועדון מסחרי, לא ציבורי. הנושא של עירוב שימושים הוא נושא מאוד חיובי, אבל הסעיפים, לדעתנו, מנוסחים בצורה מאוד לא ברורה. צריך להבהיר אותם כך שיהיה ברור שמותר להוסיף ולא לקחת מהשטח הקיים שיועד לצורך הציבורי, כל זאת במגבלה של 20%.


עכשיו לגבי פסקה (11), הנושא של יעדים ציבוריים. כאן מוצע פתרון מימוני, כלומר לאפשר לוועדה המקומית לממן באמצעות תוספת זכויות בנייה השגתם של יעדים ציבוריים שהיא לא יכולה להשיג בדרך אחרת על ידי כך שנותנים ליזם שבונה את הבניין אפשרות להוסיף שטחים נלווים לשימושים סחירים, כשבתמורה לכך הוא יקיים יעדים ציבוריים. ההצעה כאן מוגבלת למגרש הספציפי, זאת אומרת, תוספת הבנייה צריכה להיות באותו מגרש שבו מוגשמים היעדים הציבוריים. אנחנו חושבים שאת הנושא הזה צריכים להגמיש, צריך לאפשר לוועדה המקומית לתת את אותו "פיצוי" בזכויות בנייה גם במגרש גובל. מדוע? כי לעיתים השימוש הציבורי נעשה במגרש פינתי שבו צריך לעשות את השימוש הציבורי ורוצים לתת במגרש שלידו איזה שהוא פיצוי בזכויות בניין. הייתה גם הצעה מרחיקת לכת עוד יותר, והיא לאפשר גמישות עוד יותר גדולה של מתן זכויות בנייה גם במקומות אחרים באזור או בתחום התכנית. אנחנו הגענו למסקנה שזה יותר מידי סבוך, כי אז אנחנו מטילים על אוכלוסייה מסוימת את הנטל עבור אוכלוסייה אחרת. עלול להיות הבדל גדול בערכי המגרשים והדבר הזה עלול להיות מסובך מידי. אנחנו חושבים שצריך להבטיח שיהיה יחס סביר – את זה אנחנו חושבים שצריך לומר בצורה מפורשת - בין הערך הכלכלי של התוספת שניתנת לעומת היעדים הציבוריים שמוגשמים, כך שלא ייווצר מצב שבו בתמורת פסלון בפתח הבניין היזם מקבל 15% תוספת זכויות בנייה. צריך להיות איזה שהוא יחס סביר בין הדברים.
לגבי היעדים הציבוריים עצמם, שזה דבר שיושבת ראש הוועדה דנה בו במיוחד. מדובר על להוסיף יעדים ציבוריים של בנייה ירוקה, דיור בר השגה, הגנה על עתיקות ושמירה וטיפוח של שטחי נוף ומורשת שכרגע לא מופיעים כאן כיעדים. יושבת-ראש הוועדה סבורה שהדבר הזה צריך להיות כאמירה של הוועדה שהמחוקק רואה בדברים האלה יעדים ציבוריים חשובים שראוי לעודד אותם. אנחנו מבקשים, ואני חושב שזה היה מוסכם - אני לא יודע למה זה לא הוקרא - שהקניית הזכויות הנוספות תותנה במתן תעודת גמר לשימוש הציבורי, זאת אומרת, מימוש תוספת הבנייה תהיה מותנית בכך שגם היעדים הציבוריים מומשו, שלא ייוצר מצב שהיזם יממש את הזכויות אבל לא יממש את היעד הציבורי.

זה עקרונית מקובל.

לא הקראתם את זה. אחר כך תגידו מה מקובל עליכם ומה לא.

(12) זאת הצעה של הוועדה. היא נועדה לאפשר התמודדות עם מצוקת הדיור. אנחנו יודעים שיש מקומות רבים בארץ, בעיקר מקומות שהם יחסית הרריים, שבהם יש מרתפים שבפועל משמשים למגורים, למרות שהם מוגדרים כמרתפים. יש דוגמאות רבות כאלו. הדוגמה שאני חושב שאני לא אגרום להפתעה גדולה בהקשר הזה היא מבשרת ציון שבנויה כולה כמרתפים. אנחנו רוצים לאפשר לוועדה המקומית "להלבין" את הדבר הזה.

להגדיל ולהרחיב את היצע הדירות שקיים.

כמובן שבמסגרת הכנת התכנית היא תצטרך לבדוק שמתקיימים תנאים סבירים למגורים, שזה לא - -

זה ברור.

הערה אחרונה מתייחסת לתכנית של ועדה מקומית עצמאית מיוחדת. במסגרת המגמה להרחיב את הסמכויות מדובר בהרחבה נוספת. מאפשרים לוועדות מקומיות לקיים את הנושא של תכנית פינוי בינוי, שזה דבר שהממשלה והציבור רוצים לקדם כמה שיותר. נותנים אפשרות לוועדה מקומית כסמכות בלתי מוגבלת לקדם תכנית למתחם פינוי ובינוי ותכנית לנושא של התחדשות עירונית. כיוון שאין קריטריון מה היא תכנית להתחדשות עירונית, למעט הקביעה של הוועדה המחוזית, אנחנו חשבים שצריך להגביל בצורה כזאת שלפחות כאשר אנחנו מדברים על התחדשות עירונית תהיה בפני הוועדה המקומית עצמה איזו שהיא תמונה של העיר עצמה כפי שהיא רואה אותה. אנחנו חושבים שצריך לדרוש שתכנית להתחדשות עירונית תהיה כאשר קיימת המלצה של הוועדה המקומית לאשר תכנית כוללנית לעיר הזאת, זאת אומרת, יש איזו שהיא תמונה כוללת. כמובן שלא נתנה את זה בכך שהתכנית הכוללנית אושרה, כי אז אנחנו תוקעים את האפשרות של התחדשות עירונית, אבל לפחות שתהיה המלצה של הוועדה המקומית שנתנה את דעתה איך היא רואה את העיר הזאת לאחר ההתחדשות העירונית.

לפי סעיף (א1) (1) הסמכויות עוברות רק על תכניות שאושרו וחלפו 5 שנים. זאת תקופה ארוכה מידי. אולי שיצמצמו את התקופה לשנה, שנתיים, כי אחרת בהרבה תכניות לא נוכל לעשות שום שינוי במשך 5 שנים מעכשיו. זה נראה לי מאוד עקרוני. מה מעבירים לנו? רק חלק מהסמכויות? אני מבין את הרציונל שאומר שאין טעם לשנות תכנית חדשה, אבל 5 שנים זה הרבה זמן.

תשקול את זה. הזכיר לי היועץ המשפטי, גלעד, שאחרי שאישרנו את חוק הוד"לים יהיו 380 יחידות דיור במבשרת ציון, 25% מתוכן דירות קטנות.

מה עם דיור בר השגה ודירות להשכרה, לא רק יחידות דיור קטנות?

זה גם יהיה. גם לזה נגיע.

קטנות יכולות להיות מאוד יקרות.

הוועדה המחוזית אישרה 30% דירות גדולות של 130 מטר ודירות קטנות של 70 מטר בתמ"א חדשה - -

זה טוב או רע?

דירות קטנות זה לא כל הסיפור.

ברור, לכן הכנסנו את שלושת ההיבטים. לפחות זו התחלה. בואו נברר גם על ההתחלות. לא נפתח את זה לדיון, עברנו כבר את הוד"לים.

חצי מנת פלאפל עולה פחות ממנת פלאפל, אבל לא חצי, היא עולה תמיד יותר.

איגוד מתכננים, יש לכם מה להגיד על הסעיפים האלה שהקראנו?

אנחנו תומכים.

המועצה לשימור אתרים.

אני תומכת בהצעת יושבת הראש שיהיה שימור ביעדים ציבוריים.

כמו שציין תומר, אכן השינוי הגדול שהסעיף הזה בא לתת הוא סמכויות בלי תכנית כוללנית. אנחנו חושבים - מבחינתנו חשוב להגיד את זה - שזו טעות. אנחנו חושבים שיש בסעיף הזה הרבה מאוד סמכויות עם הרבה מאוד אפשרויות לא לבנות מחדש שכונות שלמות, אבל לעשות תוספות אדירות יחסית למה שקיים היום. אני לא בטוח שאם הייתי יושב ראש ועדה או הייתי מליאה של ועדה הייתי מעוניין לקדם את התכנית הכוללנית שבמידה מרובה מאוד מגבילה אותי. פה אין שום הגבלות, יש רק סמכויות. ההצעה שלנו בכל זאת היא להתנות את כל זה בתכנית כוללנית. אם לא, לפחות פרק זמן על החלטה על הפקדה. החלטה של ועדה מחוזית להפקיד תכנית אומר שנתנו עליה את דעתה. לא מספיק אפילו המלצה, כי בכל המועצות האזוריות יש תכניות שהן על כל מיני שטחי תעסוקה ודברים כאלה שברור שזה לא יאושר אף פעם. הכוונה תכנית שהוועדה המחוזית נותנת אותה. תנו להם שנה להיכנס ל"שבונג" של הסמכויות האלה. בטח לא באופן כזה, כי זה יכול להוביל לזה שלא יהיו תכניות כוללניות בכלל.
נכון שחלק מהסעיפים פה מסייגים את מתן הסמכויות למועצות אזוריות, וטוב שכך, כי רוב הפיתוח במדינת ישראל בעתיד הולך להיות בערים, אבל עדיין יש פה כמה מקומות, מגרשים עד 3000 מטר שאפשר להוסיף כל מיני שימושים. אנחנו חושבים - לדעתי זה יעשה את זה יותר פשוט - שהסעיף הזה לא צריך לחול בכלל על מועצות אזוריות.

איזה סעיף?

כל הסעיף.

הוא מדבר רק על ערים, לא על מועצות אזוריות. הוא מדבר רק על ועדות מקומיות של ערים.

חלק אחד רק על רשויות.

יש חלקים מסוימים על מועצות. הוא אומר לא להחיל את זה על מועצות אזוריות.

יש היום מסמך עמדה שאמור לחול ולחייב את כל גופי התכנון הנמוכים יותר. הוא אומר לא לאפשר הוספה של מסחר במועצות אזוריות, משום שזה גונב את המסחר הזה מהערים. זה מה שזה עושה.

יש מסמך כזה?

מסמך מדיניות.

מסמך מינואר 2007.

בנוגע למסחר במגזר הכפרי.

למועצות אזוריות יש אזורי תעשייה. אסור להוסיף להן שטחים?

שיוסיפו באישור של הוועדה המחוזית שתקבע שזה לא פוגע בעיר ליד.

למה לא מקומית?

כי המקומית היא המועצה האזורית עצמה שרוצה כמה שיותר, לא מעניין אותה העיר לידה.

וכשהעיר רוצה אותו דבר?

כשהעיר רוצה זה בסדר. למועצה האזורית יש כבר היום יותר מידי. מאוד חשוב, לדעתנו, שתהיה אפשרות בתכנית מחוזית, גם אם נותנים את הסמכויות האלו, לקבוע שהסמכויות לא יחולו. אני אתן את הדוגמה של בת שלמה, שזה אזור שמיועד לשימור. אתה רוצה שכשמאשרים שם תכנית אי אפשר יהיה לשנות אותה.

יש לך את זה בסעיף קטן (ה). זה הסעיף שאתה מדבר עליו.

כבר היום הוועדה המקומית מאשרת לפעמים משהו שהיא לא יודעת מכוח מה היא עשתה את זה. כשיש כמה סמכויות מכוח כמה דברים בהחלט יכול להיות מצב שלא יהיה ברור, ואז אולי עושים דברים שאסור. זו הוראה מאוד פשוטה שאומרת שכשעושים משהו יצטרכו להגיד מכוח איזה סעיף עושים את זה.

ההערות שלך, מר בן ארי, הן כתמיד הערות מאירות עיניים. אני שמעתי רק את הסוף שלהן. הבקשה שלי, ואני מבקש את זה מכל הגורמים שנמצאים בוועדה, זה שמעבר להערות הענייניות שאתם מציעים והביקורת שאתם מציעים, תבואו אלינו עם הצעות קונקרטיות, מה אתם מציעים להוסיף, למחוק, לשנות, לתקן, כדי שמעבר לוויכוח העקרוני אנחנו ננסח פה.

אנחנו תומכים בהצעה של ביטן בהפחתה של מספר השנים מ-5 לפחות. אנחנו תומכים בהערת הוועדה לגבי האחוזים לתוספות. אנחנו מציעים שזה יהיה כמו מס הכנסה דיפרנציאלי שעד שיעור מסוים יוסף אחוז מסוים, כשמעבר לקומות האלו יהיה אחוז אחר, כדי שלא ייווצר מצב אבסורדי כמו שהיועץ המשפטי לוועדה ציין אותו.

בסעיף (5) כתוב שהוספת השימושים לצורכי ציבור תהיה במגרש המיועד לצורכי ציבור. אנחנו מציעים שגם במגרש שלא מיועד לצורכי ציבור יהיה אפשר להוסיף עירוב שימושים, בדיוק המטרה שציין היועץ המשפטי שרוצים לעודד.
הערה נוספת שרלוונטית גם לסעיף (10) וגם לסעיף (11) היא לאפשר ליזם לעשות יעדים ציבוריים באותה טאבה, לקבל תוספת של אחוזי בנייה במגרש שלו. אני מפנה לפסק דין נווה צדק בו רשות מקומית אישרה ליזם להעתיק בית ספר לבנות שנמצא בלב תל- אביב לאזור אחר בבני ברק. בסוף עתרו כנגד זה. פסק הדין לא נתן את אחוזי הבנייה כנגד העתקה של היעד הציבורי.

כי זה לא באותו מקום.

נכון, אבל בית הספר הוא באותו טאבה, הוא באותו מקום.

אבל זה בעיר אחרת.

העתקה היא לעיר. זה לטובת העיר, לטובת אותם התושבים שנמצאים באותו יישוב. הוספתם כאן הערה של הוועדה לעניין בנייה ירוקה. אנחנו לא מבינים איך זה משתלב. השאלה אם אפשר להסביר את זה שוב, או שבכלל זה לא נכנס לנוסח האחרון.

אנחנו מציעים שכן.

אנחנו פחות מבינים למה זה מתקשר.

אם הקבלן יעשה בנייה ירוקה הוא יקבל תוספת זכויות. אתה לא רוצה?

אין לי בעיה עם זה. יש לי בעיה עם זה שהרשויות המקומיות קובעות את זה בטאבה, אבל זה משהו אחר.


את ההערה הבאה הערנו בדיונים הקודמים. גברתי היושבת-ראש, אמרת שתתייחסי לזה בדיונים שיהיו על עצם ההסמכה. יש מדרג של ועדה מקומית שאינה מוסמכת, ועדה עצמאית וועדה עצמאית מיוחדת. אני חושב שוועדה עצמאית שקיבלה את הגושפנקא של משרד הפנים שהיא ועדה שמתנהלת בצורה טובה, יעילה, נכונה, לא מושחתת ומתכננת נכון, צריכה להיות גם רשאית לעסוק בתכניות לפינוי ובינוי. אני לא רואה למה צריך ליצור מצב נוסף של הסמכה נוספת של ועדה סופר סופר טובה שיכולה לעסוק בתכנית פינוי ובינוי. יש כאן סתם עוד בירוקרטיה שאנחנו רוצים לצמצם של לקבל אישור של ועדות. אנחנו חושבים שכל ועדה עצמאית יכולה לדון בתכניות פינוי ובינוי.
הערה אחרונה לגבי מה זו תכנית התחדשות עירונית. זאת הגדרה רחבה מידי. היום כבר לפי סעיף 23 לתמ"א 38 יש סמכויות לוועדה המקומית לעשות תכנית ברמה מקומית על תכנית של תמ"א 38, שזה בעצם התחדשות עירונית, לכן ההגדרה הזאת לא נכונה. צריך שהיא תימחק, כי היא תיצור בלבול גדול מאוד.

לגבי סעיף 62א(א1) – הגדלה של סמכויות ועדות עצמאיות. אני חושבת שההערה שלנו באיזה שהוא אופן הוטמעה בהערות של תומר. אנחנו הצענו איזו שהיא הגדרה אחרת לטובת הכלל כך שהיקף השטח הכולל שהוועדה המקומית תוכל להוסיף יהיה בשיעור קבוע ביחס למה שכבר מותר בסמכות מחוזית. אנחנו היינו בעד אחוזים, אבל אנחנו משאירים את ההערה שלנו כפי שהוגשה. היא ברובה הוטמעה.
סעיף 62א(א1) (5) המוצע גם הוטמע אצל תומר. אנחנו חושבים שצריך להבחין בין מגרש למבני ציבור, כדי שלא יהיה מצב של פנייה לשטח ציבורי פתוח. גם הגבלת תוספת השטח מופיעה אצל תומר. אנחנו שמחים שזה התקבל.

לגבי סעיף 62א(א1) (8) המוצע. ההגדרה של תעסוקה שמופיעה כאן היא הגדרה מאוד רחבה. יש הבדלים ניכרים בין הדברים שכלולים בה. זה כולל כאן תעשייה, תעשיית עתירת ידע, מלאכה, משרדים ומרפאות. אנחנו חושבים שצריך להוסיף כאן תנאי שאין בכך כדי לגרום פגיעה ומטרדים בשימושים גובלים או בסביבה. כולנו מכירים את ההבדל בין תעשייה, מה שנקרא קלאסית כמו מפעל בטון, לבין משרדים, מרפאות ותעשייה שמכונה תעשייה נקייה. אנחנו חושבים שצריכה להיות האבחנה הזאת.

לגבי סעיף 62א(א1) (10) המוצע הייתה התייחסות של היועץ המשפטי שאני חושבת שהיא לפי ההתייחסות שלנו. שטח ציבורי פתוח הוא כידוע משאב מאוד חשוב. יש לזה השלכות גם לנושא ההפקעות שמתאפשרות מכוח סעיף 90 לחוק העיקרי. עלולה להיות פה גם פגיעה בקניין אם הסעיף הזה יאושר כמו שהוא, כי אפשר יהיה להפקיע לטובת שימושים שהם לא לצורכי ציבור. זה משהו שהוא לדעתנו בעייתי וצריך לדחות אותו.


לגבי סעיף א61 (א2) בעניין סמכות ועדות עצמאיות מיוחדות לאשר תכניות פינוי ובינוי. המציאות של תכניות פינוי בינוי מוכרות. היו הרבה ישיבות בכנסת, במשרד השיכון וכן הלאה לגבי התכניות האלו שנתקעות משלל סיבות. אני לא אפרוס פה את כל משנתנו על תכניות פינוי בינוי, אבל אני חושבת שאין מחלוקת שאלו תכניות מורכבות ביותר, הן מתייחסות לאינטרסים של תושבים קיימים, של תושבים נכנסים שהם הרבה פעמים באים משכבות אוכלוסייה מאוד שונות, אינטרסים של יזמים, צורכי ציבור וכן הלאה. אנחנו מאוד בעד הביזור, אבל לדעתנו הנושא הזה של תכניות פינוי בינוי צריך להישאר בוועדות המחוזיות אפילו עם ההתניה.

הערה קטנה לסעיף (א1) (4) שעוסק בהגדרת שטחים לצורכי ציבור. יש בכך כדי להקטין שטחים. זה סעיף שהוועדה מבקשת למחוק. בישיבה הקודמת הוסכם שהגדרה של צורכי ציבור תעבור לרישה של סעיף 61א.

לא הוסכם על אף אחד.

ככל שלא הוסכם אין בעיה. פה מבקשים להוסיף לסעיף שההקטנה תהיה למעט הקטנה של דרך שאושרה בתכנית דרך. לא יעלה על הדעת שוועדה מקומית תשנה שטחים שנקבעו על ידי ועדה מחוזית בתכנית דרך.

למה שטח פתוח היא תקבע ושטח של דרך לא?

אין לי בעיה שהיא לא תקבע גם שטח פתוח.

ברור, אין לך בעיה שנשאיר את המצב כפי שהוא ושלא תהיה בנייה.

הוועדה ביקשה למחוק את הסעיף הזה.

אני בכל זאת אפתח במשפט כללי. כמו שאמרה גברתי היושבת ראש, הנושא של הוספת סמכויות לוועדות המקומיות הוא באמת תמצית הרפורמה. אנחנו מודעים לגודל האחריות ונשתדל לעמוד בה. מהסיבה הזאת אני לא ארבה בביקורת או בהסתייגויות, למרות שבחלק מהסעיפים יש סייגים. אני לא רוצה שידביקו לנו את התווית: "נותנים להם אצבע, רוצים את כל היד". אני אשתדל להמעיט בהערות, רק להגיד את הדברים ההכרחיים. אנחנו גם מסכימים לרוב ההערות של הוועדה.

לנושא של שינוי בשטחי ציבור. אומרת הוועדה לצמצם את זה רק למבני ציבור, כי הוועדה המקומית תהפוך שטחים פתוחים לייעודים ציבוריים אחרים. זאת השערה פרטיקולרית שיכולה להיות נכונה, יכולה להיות לא נכונה. אני מציע לתת לוועדה את החופש להכריע בשטחי ציבור לפי הצרכים המקומיים שהיא מכירה יותר טוב מכל אחד אחר, לא להדביק לה מראש את החטא הזה שהיא תהפוך שטחי ציבור פתוחים לשטחי ציבור בנויים.
עוד מילה אחת על היחס בין תכנית כוללנית לסמכויות שמוסיפים. אנחנו לא רוצים להיקלע למצב שנותנים לנו סמכויות ביד אחת ולוקחים אותן ביד שנייה. הלוגיקה של התכנית הכוללנית מובנת לנו, היא גם חלק מה"דיל", אם אפשר לומר את זה כך. תכנית כוללנית בצד הסמכויות שבפסקה (א1) ו-(א2) היא חתול בשק. אנחנו לא יודעים מה ייאמר בה. להכפיף את זה באופן גורף לתכנית כוללנית שעוד לא נעשתה זה לקנות חתול בשק, זה לתת ביד אחת ולקחת ביד השנייה. או שההתניה של היחס לתכנית הכוללנית לא צריכה להיות בכלל, או שזה ינוע בשני מסלולים מקבילים. לא להתנות את הסמכויות בקיום תכנית כוללנית, כי זה יכול לצמצם את הסמכויות שניתנו.

אנחנו עוד לא בסעיף הזה.

הנושא העיקרי הוא סמכות בנושא שטחי תעסוקה. אני רק אתן את המבוא. נמצא כאן מנכ"ל פורום ה-15, נמצאת כאן ראש עיריית נתניה. אני מניח שיש להם מה לומר בנושאים האלה. ההתייחסות לשטחי תעסוקה צריכה להיות כמו אל משאב לאומי. כל רשות מקומית מעוניינת בשטחי תעסוקה. שטחי תעסוקה מאפשרים לרשות מקומית לאזן את התקציב שלה לעומת שכונות המגורים שבהן הארנונה לא מספיקה. מה לעשות, במבחן של ביקוש והיצע לאומי שטחי התעסוקה מוגבלים. רוב ימות השנה יש הבנה והרמוניה בין העיריות, המועצות המקומיות והמועצות האזוריות. בנושא הזה יש חילוקי דעות שנמשכים לא מאתמול, לכן צריך לעשות את זה במשורה ובגישה של איזון אינטרסים. כך נעשים מאמצים של צדק חלוקתי וגם מאמצים של שיתוף אזורי תעשייה וכו'. אם הצעת החוק הזאת תתקבל אנחנו חוזרים לשיטה של תפוס כפי יכולתך, אנחנו חוזרים אחורה. אני מניח שלמרים פיירברג ולאיתן עטייה יהיה מה להרחיב בנושא הזה.

על איזה סעיף אתה מדבר? לא יעזור כלום, תגידו 100 אלף דברים, אם זה לא יהיה בהתאם לסעיף חוק החוק לא ישתנה. תגידו מה אתם רוצים להוריד, מה אתם רוצים להוסיף ואיפה יש פערים.

אני מסכימה עם הדוברים. אני חושבת שהשלטון המקומי ואדם טבע ודין משתי עמדות אולי טיפה מנוגדות השלימו תמונה שאנחנו צריכים להתייחס אליה בהקשר הזה. זה עיקר הרפורמה. אני תומכת בשינוי הזה, אני תומכת בהסמכה של הוועדות המקומיות, אני תומכת בביזור של מערכת התכנון. אני חושבת שמסיבות היסטוריות המצב עד עכשיו לא היה טוב, הוועדות המחוזיות לא ייצגו מספיק טוב את מה שהיינו רוצים לטובת הערים. הסעיפים האלה נותנים הרבה מאוד סמכות לוועדה המקומית שמאוד נתונה לאינטרסים. צריך לשמור עליה כך שהסמכות הזאת תופנה לטובת צורכי הציבור, שאי אפשר יהיה להפעיל עליה לחץ. אני מציעה שבכל מקום שבו יש פוטנציאל לדאוג לצורכי ציבור, כלומר להגדיל שטחים פתוחים, לדאוג לעירוב שימושים, שזה דבר שאנחנו רוצים אותו, ודברים מן הסוג הזה, אנחנו נעניק את הסמכות ביד יותר מקלה, ואילו במקום שבו יש סכנה להפשיר שטח פתוח לבנייה, להוסיף תעסוקה או מלונאות, למרות שהיינו רוצים לראות תמהיל של מגורים, נגביל יותר. זאת הייתה המטרה של תכנית כוללנית. המטרה של תכנית כוללנית הייתה לקבוע מסמרות, שאפשר יהיה לתת דאגה לאינטרס הציבורי במסגרת כללים שנקבעו ואושרו בערכאות גבוהות יותר. כאן יש סכנה של הסמכה שבעצם תשלול את התמריץ של רשות מקומית ללכת לתכנית כוללנית. אם יש את כל הסמכות הזאת בלי תכנית כוללנית, למה שנלך?

תסתכלי בסעיף (ד). אם תוך 5 שנים הם לא עושים נשללת להם הסמכות.

בסדר, אז אחרי 5 שנים מקבלים הארכה, הסמכה והשר חתם.

זה חוק.

יכול להיות ששווה להגביל את המועד.

אני חושבת ש-5 שנים זה יפה. זה יאפשר להם את הגמישות הנכונה, זה ישים להם את צד האילוצים.

ב-5 שנים כאלו יכולות להתאשר הרבה מאוד תכניות שבונות על השטחים הפתוחים ומוסיפות הרבה מאוד דברים. אגב, יכול להיות גם למטרות ראויות. אני חושבת שדיור בר השגה כדאי שירד מהשטח הצהוב, מהמגורים, לא מהשטחים הציבוריים. המדרג שלנו צריך להיות כזה: שטח ירוק פתוח צריך להישמר מעל לכל הגנה, אחר כך כל התוספות.
אני רוצה להתייחס כאן להערה של המועצות האזוריות. אני לא חושבת, ויסלחו לי חבריי מהמועצות האזוריות, שצריך לא לתת למועצות האזוריות. אי אפשר, זה חוסר שוויון משווע מידי. תשמעו, אתם יושבים על השטח הפתוח של ישראל, על עתודות הקרקע לעתיד. היו לנו מקרים מהעבר, ואנחנו יודעים את זה, ששטח חקלאי הפך מהר מידי לשטח מסחרי, הופשר למגורים. אלה דברים שלא היינו רוצים שיקרו. אני חושבת שבמיוחד במועצות האזוריות ההגנה על השטחים הפתוחים צריכה להיות הרבה יותר חזקה.

לגבי הסעיפים שמוסיפים תעסוקה וכל שטח המסחר שתומך. אני חושבת שהסעיפים האלה צריכים להיות מותנים במימוש של עירוב שימושים, צריכים להיות מותנים שבשטח הזה יש מגורים בהיקף מסוים, כי אחרת זה חותר תחת המטרה של - -

בעניין של המועצות האזוריות לא סיכמנו כלום, יש לנו עדיין הרבה מאוד פערים. על זה אנחנו נדון בנפרד. אנחנו נביא את זה להצבעה. אנחנו לא נדון איתכם יותר. אנחנו נדון בתוכנו ובתוך הממשלה.

אנחנו מגיעים לפעמים לאיזו שהיא נקודה שאנחנו שוכחים מאיפה ולמה הגענו לדיון הזה. אני רוצה לענות לך, נתי, על כך שלא נחשוב שנותנים לנו אצבע ואנחנו רוצים את כל היד. אנחנו לא רוצים אצבע וגם לא את כל היד. אנחנו בסך הכל באים לשרת את הציבור. ממשלת ישראל, כנסת ישראל החליטו להתמודד עם בעיה קשה מאוד של מצוקת דיור. השינוי הזה של החקיקה והניסיון לקצר הליכים בא ממקום של בירוקרטיה מתישה שקיימת היום במדינה ומצמצת את היכולת של פיתוח ומתן מענה שמדינת ישראל רוצה לתת לתושביה. צריך לזכור שכל שינוי של החקיקה וכל ההתחלה באה במטרה להתמודד עם מצוקת הדיור במדינת ישראל, באה כדי לקצר הליכים. אנחנו זוכרים את אותה מרפסת של ראש הממשלה, את אותה גזוזטרה. משם זה התחיל. צריך להבין שהמוקד הוא לא תעשייה ומסחר, המוקד הוא מגורים. כשאנחנו מדברים היום על מגורים, אז מגורים זה ברשויות המקומיות, לא במועצות האזוריות. המשורר לא התכוון לסוג המגורים במועצות האזוריות. לא לווילות, לא לארסוף א', לא לארסוף ב'. מוזמנים החברים בוועדה לערוך סיור.

נתניה מוקפת ב-3 מועצות אזוריות חזקות ביותר במדינת ישראל, עם ערכי נדל"ן, קרקע מן הגבוהים ביותר במדינה. מוזמנים אנשים לבוא ולראות את אותה הרחבה של קיבוץ שפיים לבנים הממשיכים. אני יושבת בוועדות המחוזיות. בפאתוס גדול דיברו על הצורך לאפשר לבנים להישאר בקיבוץ. תראו איך היום נמכרת שם דירה במינימום של 4 וחצי מיליון שקל לכל המרבה במחיר. שום בן של קיבוצניק ושום קיבוצניק לא גר שם. אנחנו עדים להתרחבות של האלפיון העליון שנמצא בשבי ציון, בגבעת שפירא, בנורדייה ב', בבית יהושע. בכל המקומות האלה גרים הנתניתים היותר חזקים מבחינה כלכלית שלא רוצים ללמוד בבית ספר עם עולים חדשים. אני לא אגיד עם עדה כזאת או עם עדה אחרת. אני אגיד שהם לא רוצים ללמוד באופן כללי, אלא רק עם אוכלוסייה מאוד דומה לשלהם שנמנית על החתך הסוציו אקונומי הגבוה.

אנחנו צריכים לזכור בשביל מה נוצר החוק, בשביל מה אנחנו היום מקצרים הליכים, בשביל מה ניתן אותו חופש פעולה מסוים לוועדות העצמאיות. הכל ניתן כדי לתת פתרונות דיור. כשערכתי סיור בעמק חפר עם ראש המועצה הוא רצה להראות לי שגם להם יש מצוקה. הוא הראה לי את קיבוץ יד חנה. הוא אמר לי, "תראי, הקיבוץ מזדקן, הרבה אנשים מבוגרים, עתודות קרקע מפה עד אמריקה". אנחנו בקושי 28 אלף דונם, להם יש 280 אלף דונם. אמרתי לו, "אין בעיה, תבנה כאן כמה בניינים גבוהים, בנייה רוויה, דירות קטנות ותקלוט קצת מעולי אתיופיה בעמק חפר, שום דבר לא יקרה". "לא, לא, לא, לא לזה התכוונו, אנחנו רוצים בתים צמודי קרקע, לא לפתור את בעיית הקליטה או את בעיות החברה הישראלית", כך הוא אמר. את מדברת על שוויוניות? היום קיימת שוויוניות במדינה בכל מה שקשור בנטל של קליטת העלייה, של החוליה החלשה של החברה? על איזה שוויוניות אתם מדברים?

ההתיישבות לא תורמת לקליטת עלייה?

אני אשמח לדעת על מי היום מוטלות המשימות החברתיות המאוד חשובות של מדינת ישראל, מי גר היום בישובים, מי גר היום בנורדייה ב'. אני יודעת מי גר בנורדייה ב'. אתם יודעים שבזמנו הייתה מסננת שהישובים והמועצות האזוריות השתמשו בה, ובצדק, כדי לקלוט אנשים שמתאימים לחיי קיבוץ או מתאימים לחיי מושב. לא כל אדם מתאים לחיי קיבוץ או מושב. אותה מסננת ממשיכה היום להתקיים. אוי ואבוי אם ראש עיר אחד יקום ויגיד מילה אחת על כך שהוא לא רוצה לקלוט איזה עולה כזה או אחר מעדה כזו או אחרת. יעשו לו לינץ' ציבורי. אתם בפרהסיה , במודע - -

זה לא הדיון שלנו. אני לא רוצה להיכנס לזה. מרים, בואי תגידי לנו איפה את רואה את הבעיה בחוק התכנון והבנייה שפוגע מבחינתך, איפה אנחנו צריכים כחברי הוועדה לשים לב לקראת ההצבעות לתיקון החקיקה.

אני בכל זאת רוצה להתייחס לאותה מסננת. היום כדי לגור במושב בית יהושע צריך לעבור סינון. מנכ"ל קוקה קולה שגר שם עבר שנה שלמה ראיונות כדי לראות אם הוא מתאים לגור שם. כך מנהלת המנגנון שלי ומנהלת אגף הרווחה שלי. זה סיפור בפני עצמו.
כל זמן שהמגזר החקלאי גידל יבולים, ירקות, פירות זאת הייתה משימה מאוד חשובה. יש להם את הכבוד הראוי, צריך לתת להם את הכבוד הראוי, אבל לצערי הרב היו ראשי מועצות שגילו חוסר אחריות, פגעו בשאר המגזר החקלאי. אתם יודעים יפה מאוד - -

איפה הבעיה בחקיקה פה?

הבעיה היא באותו חופש פעולה שאתם רוצים לתת למטרה של פתרונות למגורים. אנחנו מדברים על להוסיף מגורים לרשויות המקומיות. אנשים לא מודעים לזה שמסים למגורים זה הפסד, זה פשוט גירעון. כשאנחנו מביאים תושבים היכולת שלנו לתת להם מערך של שירותים היא על ידי תוספת של מסחר ותעשייה, אחרת אנחנו מביאים תושבים לתנאים מאוד מאוד קשים ומחפירים. אותו חופש שאנחנו מקבלים בתוספת האוכלוסייה צריך להיות גם בנושא של תעשייה ומסחר. חלק מהמועצות האזוריות מאוד צנועות. אפילו אלו שמקיפות אותנו. יש הבדל גדול בין לב השרון, עמק חפר וחוף השרון. בוודאי שיש הבדל בינן ובין מועצות אחרות בארץ – גליל ונגב. את החופש הזה אסור בשום פנים ואופן לתת למועצות האזוריות.

את אומרת שהרחבת הסמכויות שאנחנו נותנים לערים - -

אין את זה בחוק היום. על הבקשה לשינוי היא מדברת.

את אומרת שאת מקבלת את החוק כמו שהוא. לתוספת שהמועצות האזוריות רוצות, שעליה אנחנו הולכים לדבר, את מתנגדת. את לא רוצה שהיא תיכנס לחוק.

נכון. אני אסביר גם למה. אני לא באה ואומרת שהם לא צריכים לקבל בכלל, אני רק אומרת שמתוך מה שקורה בשטח, מתוך זה שמי שפותח היום עיתון רואה את כל המבנים שצריכים להרוס באחד הקיבוצים בסביבה - - הם צריכים לעבור את אותן ועדות שקיימות. זה לא אומר שהוועדות המקומיות לא תאשרנה להן, אבל שתהיה איזו שהיא רמה של ביקורת, כי עם כל הכבוד הם לא באים היום לפתור את הבעיה של מצוקת הדיור במדינת ישראל שאת רוצה לפתור היום.

הבהרת את הנקודה בצורה מאוד ברורה, יפה, יסודית. חבל שלא היית בדיון בשבוע שעבר, כי זה הדיון שבו היה הוויכוח בינינו ובין המועצות. לא קיבלנו שום החלטה. הנושא הזה פתוח. מרים מציגה פה נושא בעייתי. דיברו עליו נתי ואחרים.

הם ימשיכו לקבל, אבל עם ביקורת, עם ועדות.

נראה איך אנחנו נפתור את זה בחקיקה, אם זה בכלל יבוא לידי מימוש בחקיקה הזאת. אנחנו עוד נדון בעניין הזה.

אני מאוד שמח שאני מקבל את רשות הדיבור אחרי דבריה של ראש עיריית נתניה. אני חושב שהדברים שנשמעו פה הם דברים מאוד מאוד חשובים, יש להם השלכות כבר משמיעה ראשונה לגבי שורה של עניינים בחוק הזה, לא רק לגבי הפרק הזה.
הדיון שלנו בשאלות של תכנון הוא דיון חברתי ממדרגה ראשונה. הוא דיון בשאלה מי מקבל ומי לא מקבל. לכל החלטה שאנחנו מקבלים יש משמעויות גדולות מאוד לגבי עתידה של החברה הישראלית, לגבי עתידן של קבוצות כאלו או אחרות בתוך החברה הישראלית.
יש הבדל מאוד גדול בין המרקם העירוני למרקם הכפרי. אני חושב שיש חשיבות גדולה למרקם הכפרי. אני בעד המרקם הכפרי, אני בעד שהמרקם הכפרי יוכל לחיות ולהתפתח, אבל בין זה לבין ליצור מצב שאנחנו מחסלים את האבחנה הזאת ומאפשרים מגנונים שבאופן מעשי ייצרו בשטח נדלון מאוד מאוד מהיר של המרחב הכפרי יש הבדל מאוד גדול. אני חושב שלאנשי המרקם הכפרי - אני אומר את זה גם לאנשי המועצות האזוריות שנמצאים פיזית כאן - יש אינטרס שהמרקם הכפרי יישאר מרקם כפרי. נכון שיש גם אינטרסים אחרים, אבל אתם לא רוצים להיות בתוך אזור שהוא מרכזי תעסוקה, בניין ומסחר, כמו שיש ברשפון, בגעש, בשפיים וכדומה. האנשים שהגיעו לחיות בכפר רוצים לחיות בכפר. לדבר הזה אנחנו צריכים לייצר הגנות במסגרת המערכת התכנונית, כי אם לא נייצר את ההגנות האלו יהיו לחצים שיבואו מלמטה מכל מיני אנשים שרוצים באופן לגיטימי להרוויח, לעשות כסף, אפילו להקים על השטח איזה שהוא מרכז מסחרי שגם יהיה פתוח בשבת.

זה יהווה תחרות מאוד גדולה לערים, תהיה זליגה מהעיר לכפר. אז החזקים עוברים ושוב העיר מתמודדת עם החלשים בלבד.

אז אנחנו מגיעים למצב של קריסה מוחלטת של כל הרקמות החברתיות שלנו כתוצאה מהחלטה תכנונית לא נכונה. אני אומר את הדברים, כי יש להם השלכות לשני הכיוונים. השלכה אחת מאוד מהותית נוגעת לתפקידן של הוועדות המחוזיות כסוג של בקרה ובקרה הכרחית. אגב, לא רק של ועדות מחוזיות, אלא של ועדה כמו הוועדה לשמירה על השטחים החקלאיים והפתוחים שהיא גוף מנטר, בוחן, איזו שהיא רגולציית על שיכולה לאזן את הוועדות המחוזיות. לפעמים גם הוועדות המחוזיות מאבדות את האיזון. אני אומר את הדברים, כי אני חושב שדרך הסוגיה הזאת אנחנו רואים את המפגש האולטימטיבי בין השיקול הסביבתי, שהוא שיקול של לשמור לנו על שטחים פתוחים, לבין השיקול החברתי, שהוא שיקול שישמור על ערים ראויות שיכולות להתפתח ולהתקדם. אני אומר את הדברים אפרופו נושאים שדיברתי בהם בישיבה הקודמת על כך שאנחנו צריכים לעודד במרחב העירוני. יש פה אבחנה גדולה בין המרחב העירוני למרחב הכפרי. במרחב העירוני אנחנו צריכים לעודד מנגנונים שיאפשרו עירוב שימושים. אנחנו מעוניינים בעירוב שימושים. המטרה, כמו שאומרת ראש עיריית נתניה, היא לייצר דירות למגורים, אבל כדי שאנשים יגורו באופן סביר במגורים צריכה להיות להם חנות מכולת, קיוסק.

שניתנים להם שירותים של בתי ספר וגני ילדים.

וכמובן שירותים עירוניים בסיסיים. גם בית קפה שאפשר ללכת אליו. זאת עיר ראויה שנראית כמו עיר. זה היבט אחד.

היבט שני נוגע לוויכוח יותר רחב שגם הוא מתעורר דרך השאלה הזאת. אנחנו כולנו רוצים הליכים יעילים. אני רוצה הליכים יעילים. אני בעד מערכת תכנון יעילה, השאלה איך אנחנו כמחוקקים מסייעים למערכת התכנון להיות יעילה. פה יש ויכוח. את הוויכוח הזה צריך לשים על השולחן. האם הדרך למערכת תכנון יעילה היא חקיקה מינימליסטית שמשאירה הרבה מאוד מרחב למערכת התכנון להתנהל, או שכדי שמערכת התכנון תהיה יעילה אנחנו צריכים חקיקה מאוד מוגדרת, מדויקת שמייצרת ספר ברור של מה מותר, מה אסור, לאן אפשר ללכת ולאן אי אפשר ללכת? אני אומר את הדברים כיוון שלי, לפחות, יש תשובה מאוד ברורה. ככל שהחקיקה שלנו תהיה חקיקה יותר רופפת כך מערכת התכנון תהיה פחות יעילה. אני אומר את זה, גברת שוורץ, לא רק בהיבטים פנימיים של מערכת התכנון, אלא בהיבטים של מה שבסופו של דבר יתגלגל החוצה ממערכת התכנון. עם ישראל הוא עם דעתני, לשמחתנו. אם המערכת תהיה מערכת מאפשרת והכל יהיו שיקולים תכנוניים של סבירות, אפשרויות ושיקול דעת תכנוני כזה או אחר, אנחנו נגיע למצב שבו סופה של כל החלטה תכנונית יהיה בהליך שיתנהל בבית המשפט העליון. זאת תהיה התוצאה. כדי שהמערכת תהיה יעילה, וכדי שאנחנו נתחום את המערכת לתחומי הכוח שלה, לתחומי היכולת שלה, אנחנו צריכים לייצר חקיקה שהיא דווקא חקיקה יותר מגדירה, היא חקיקה יותר מפורטת, היא חקיקה שיותר אומרת איך, מתי, מה ניתן וגם מה לא ניתן. אם אנחנו לא נעשה את זה, אז המטרה - -

אתה אומר להכניס את ההגבלות בתוך החקיקה.

את ההגבלות בתוך החקיקה, את גבולות המסגרת בתוך החקיקה. אני מתנצל, גברתי, שאני לא מתייחס ספציפית לסעיפים, אבל בהמשך הדיון אולי אני אעלה הצעות לניסוחים בסעיפים האלה.

בפסקה (1) של סעיף קטן (א2) חסרה הגדרה של פינוי ובינוי. אני מציע שתהיה הפניה לסעיף 33א שמגדיר ולחוק מס שבח, זאת אומרת למתחמים שהוגדרו כמתחמי פינוי ובינוי כחוק.

33א מספיק.

תתני הפניה לזה.

אני אתייחס ב-3 נקודות בקצרה. בהמשך לדברים שאמרה ראש עירית נתניה, ותחת אותו היגיון, הממשלה מתנגדת התנגדות נחרצת לפגוע כהוא זה בסמכויות שניתנו בחקיקה הזאת לרשויות המקומיות. מה שעלה כאן מחלק מהדוברים וגם מהוועדה באופן מסוים זה החשש שרוצים לצמצם את הסמכויות של הוועדות המקומיות בכל מה שקשור בשטחים הפתוחים בתוך הרשות המקומית. אני אסביר למה אנחנו מתנגדים לזה בכל תוקף. אותן סמכויות של הועדות המקומיות לעניין השטחים הציבוריים לא חלות על שמורות טבע, על גנים לאומיים, על שטח פתוח שנקבע בתכנית מיתאר מחוזית ועל שטח פתוח שנקבע בתוכנית מיתאר ארצית. אנחנו מדברים על שטחים ציבוריים מקומיים שהאחריות של הרשות המקומית היא לספק אותם לתושבים שלה. אם הרשות המקומית חושבת שנכון לצמצם את שטחם, אז נכון לצמצם את שטחם. זה מה שהיא תעשה. אסור לקחת לה את הסמכות הזאת. אני אגיד איזה בקרות יש לנו למקרה שרשות מקומית שוגה וטועה. הסמכות הזאת לצמצם שטחים ציבוריים פתוחים ניתנה רק לוועדות מוסמכות, לא לכל ועדה. כפי שאמרנו בדיונים הקודמים, יש סדרה של בקרות, לרבות משקיפים חיצוניים, משקיפים מקצועיים, משקיפים מטעם משרדי ממשלה ובקרות לפי סעיף 109 ששר הפנים בודק את כל ההחלטות של הוועדות המקומיות. בהנחה שפספסו כל הבקרים, מהנדס העיר לא שם לב בחוות דעתו שנעשית פה קטסטרופה וועדה מקומית החליטה לצמצם שטח פתוח, אז יש סעיף בחוק שקובע שגוף ציבורי, שזה משרד הממשלתי וכאלה, יכול להגיש תכנית לוועדה המחוזית שעניינה קביעת שטח לצורכי ציבור. ברגע שנעשתה טעות - נניח שהוועדה המקומית החליטה להפוך את גן מאיר לשכונה - יכולה הוועדה המחוזית לקבל סמכות מגוף ציבורי כמו הממשלה והתכנית הזאת תקבע את השטח בחזרה לגן. לפי החוק אסור יהיה לוועדה המקומית להפוך שוב את התכנית הזאת. אני חושבת שבכך נחה דעתה של הממשלה לעניין הענקה של הסמכות הזאת לוועדות המקומיות ושמירה עליה בכל תוקף.

מה התמריץ של רשות כזאת לאשר תכנית כוללנית? היא מקבלת 5 שנים. התכנית הכוללנית תקבע את השטח, אי אפשר יהיה לסתור אותה. יש 5 שנים שהיא יכולה לבנות על גן מאיר ולחכות לאותו מוסד ציבור שיסמיך.

אני מתחברת עכשיו להערה שהעלה חבר הכנסת דב חנין. שאל דב חנין מה היא מערכת תכנון יעילה, האם מערכת תכנון יעילה היא מערכת תכנון שעובדת על פי חקיקה מאוד מאוד מדוקדקת, או שהיא עובדת בחקיקה פתוחה ואז כל דבר יגיע לבית המשפט. התשובה היא לא זה ולא זה. בוודאי שמערכת תכנונית יעילה היא לא מערכת שפועלת על פי חקיקה מסודרת, כי התנאים, המציאות, בטח של מדינת ישראל, והצרכים משתנים בקצב הרבה יותר מהיר ממה שאפשר לשנות חקיקה. אין שום סיבה בעולם לתכנן באמצעות חקיקה מאוד מאוד מפורטת. החקיקה פתוחה לחלוטין, מייצרת הרבה פתחים שבסופו של דבר יגיעו לבית משפט. מערכת תכנון יעילה זאת מערכת שמצד אחד החקיקה שמלווה אותה היא חקיקת מסגרת, היא לא חקיקה מפורטת ומדויקת של כן, לא, שחור, לבן. היא מלווה בתכניות כלליות, בראייה מרחבית כוללת. כדי להבטיח שזה מה שיקרה ביום שאחרי העברת הסמכויות לוועדות המקומיות, קבענו שכל ועדה מקומית שהוסמכה תקבל את הסמכויות האלו לנהל את שטחי הציבור בעיר, להוסיף זכויות בנייה בלי לשנות ייעוד וכל מיני דברים כאלה. אם תוך 5 שנים היא לא הגישה תכנית מיתאר כללית לוועדה המחוזית, כל הסמכויות שלה נשאבות. זה האיזון בין חקיקת מסגרת לבין מסגרת תכנונית שנותנת, מנחה את שיקול הדעת של הרשות המקומית באישור תכניות. המקום הנכון להכניס ודאות במערכת הזאת היא באמצעות תכנית, לא באמצעות חקיקה מדוקדקת.
הנושא השלישי שעלה זה הנושא של יעדים ציבוריים שהוועדה העלתה. חלק מהדברים הממשלה מקבלת, חלק לא. אני אתחיל להגיד מה כן. אנחנו מקבלים את זה שאפשר יהיה להעניק זכויות במגרש גובל. אנחנו מקבלים את זה שחלק מהיעדים הציבוריים יהיו שטחי עתיקות, שמורות טבע.

מה לגבי כל הייעודים שניתנים היום, כמו חינוך ודברים כאלה?

יעדים ציבוריים.

לגבי יעדים ציבוריים נתנו סמכות לשר לקבוע סדרה של ייעודים ציבוריים. כמעט לגבי כל מה שעלה כאן לא יהיה לנו בעיה להמליץ לשר לקבוע את היעדים האלה. עלתה השאלה של בנייה ירוקה. בנייה ירוקה לא מוגדרת כרגע מספיק טוב.

יש תקן. התקן עבר רביזיה. התקן עכשיו טוב. זה לא התקן הישן.

מה זה מפריע? שתהיה בנייה ירוקה.

הם אומרים שהם רוצים את זה לא בחקיקה. הם מקבלים את הדברים ומוכנים לשים את זה לא בחקיקה. אנחנו אומרים, לא, זה יהיה בחקיקה. עם כל הכבוד לשר, יש סמכות לשר ויש סמכות לוועדה. זה יהיה בחקיקה. בסוף אנחנו מצביעים. אנחנו נעביר חוק. אמרתי לכם שחלק מהדברים יהיו בחקיקה. בעניין הזה אני לא אוותר. דיור בר השגה וחלק מהדברים יהיו פה בחקיקה. פה יש פערים.

אני מתייחס לכל מה שהיא לא מתייחסת אליו ושהוועדה העירה כלא מקובל. יש פערים רבים יותר.

יכול להיות. תשבו אחר כך היועצים המשפטיים של הוועדה יחד עם הממשלה. נראה איפה יש פערים. יש דברים שנוכל ללכת לקראת הממשלה, יש דברים שהכנסת ככנסת רוצה להגיד את האמירה שלה. אנחנו לא נוציא את החוק בלי כל הנושאים של דיור בר השגה, בדיוק כמו שהיה עם הוד"לים.

תתייחסו גם לעניין של ה-5 שנים, לצמצם את זה.

הוועדה הייתה מודאגת מהסמכות שנתנו לוועדה המקומית להוסיף שימושים לצורכי ציבור תחת אותו שטח, למשל שטח שהתכנית ייעדה לבית כנסת שאפשר יהיה להפוך למתנ"ס כי זה ציבורי וזה ציבורי. אמרתם שיכולה להיות כאן פגיעה בשטחים פתוחים, משום שאם הייעוד הוא שטח ציבורי היא תוכל להוסיף כאן שימוש לקיוסק וייפגע השטח הציבורי. אנחנו מתנגדים לצמצום הזה. אני אסביר למה. הסמכות של הוועדה המקומית בסעיף שמתייחס להוספת שימושים לצורכי ציבור במגרש שמיועד לצורכי ציבור מאפשרת לה להגדיל את שטחי הבנייה, אבל רק להגדיל. בתכנית שקבעה הוועדה המחוזית היא קבעה שטחי בנייה. אם זה פארק שקבעו בו שטחי בנייה למסעדה ורוצה הוועדה המקומית להוסיף שם עוד 50 מטר למסעדה היא יכולה. אם אין שטחי בנייה באותו שטח פתוח בתכנית שקבעה הוועדה המחוזית, הוועדה המקומית לא תוכל להוסיף שם שטחי בנייה, לכן אנחנו רגועים.

לגבי החניון הציבורי. אמרה הוועדה שלחניון הציבורי למכוניות יש השפעה רכבית מאוד גדולה, זה יכול לעודד כניסה ברכבים, לכן היא לא רוצה שהוועדות המקומיות יגבילו את היקפי הבנייה.

בלי הגבלה.

בלי הגבלה משמעותית.

אותו דבר כבישים.

אנחנו מתנגדים להגבלה הזאת מתוך התפישה הבסיסית שלנו שברגע שיש עומס של רכבים בתור עיר והוועדה המקומית מצאה מגרש והחליטה מכספה לבנות שם חניון ציבורי כפתרון, כמענה לאיזו שהיא בעיה, אנחנו רוצים שתהיה לה את הסמכות הזאת, שהיא לא תהיה תלויה בוועדה המחוזית. כבר היום ועדות מקומיות גובות כופר חניה כיוון שהן מאשרות מגרשים עם הרבה יחידות דיור בשימושים בלי חניה בתוך המגרש. לשם כך הן גובות כופר חניה. בכופר החניה הזה הן אמורות להשתמש כדי לבנות חניונים ציבוריים. אנחנו לא רוצים להגביל אותן. אנחנו לא חושבים שנכון להגביל בחוק אם יבנו בחניון הציבורי 500 מטר מרובע, 1000 מטר מרובע או 5000 מטר מרובע. אנחנו חושבים שזה שיקול מקומי, למרות שלכאורה רכבים זה שיקול יותר רחב.

אי אפשר ביד אחת לעודד מדיניות וביד השנייה לתת כלי לחתור תחתיה ככה.

זה לא חותר.

זה חותר תחת.

זה חותר תחת הרעיון של עידוד תחבורה ציבורית.

תמיד יהיה יותר נכון למשתמש להיכנס לאוטו, לנסוע בלי פקקים ולחנות בזול או בחינם ליד איפה שהוא צריך. זה תמיד עדיף על לקחת כל אמצעי תחבורה אחר.

מה עם חניון לרכב כבד שאנחנו מחפשים כל הזמן ולא יכולים לעשות את זה?

חניון לרכב כבד במרכז העיר?

לא במרכז העיר. זה לא רק חניון במרכז העיר. אנחנו לא יכולים לעשות את זה, כי אנחנו צריכים ללכת לוועדה המחוזית.

לא התייחסתם לתעסוקה.

לא תמיד זה שלילי.

תמיד זה שלילי.

בואי תמצאי בראשון ובנתניה חניון לרכב כבד מחוץ לעיר.

לגבי ההערות של הוועדה לעניין עירוב שימושים והוספת זכויות בנייה במבנה ציבורי כדי לממש אותו, כדי לבנות אותו. חלק גדול מהדברים מוסכמים עלינו, זה רק עניין של ניסוח. אנחנו נשב איתכם.


לגבי מתחם התחדשות עירונית נתנו סמכות לוועדה מקומית, שקיבלה הסמכה עצמאית מיוחדת, לאשר תכניות פינוי בינוי ולאשר תכנית התחדשות עירונית. מכיוון שכמוכם לא ידענו להגדיר מה זו התחדשות עירונית אבל חשבנו שזה מספיק חשוב כדי שהוועדה המקומית תעשה את זה ולא תהיה תלויה בוועדה המחוזית, קבענו שגבולות אותו מתחם שהסמכויות שלו יהיו בוועדה המקומית ייקבעו בוועדה המחוזית. הוועדה המחוזית יכולה לקבוע את זה על פי איזו שהיא תכנית כללית שקיימת או לא קיימת, על פי היכרותה או על פי מדיניות שתציג לה הוועדה המקומית. זה מספיק. לא צריך תכנית מיתאר כוללנית שתקבע את גבולות מתחם ההתחדשות העירונית.

מה עם צמצום התקופה? עוד 5 שנים תהיה לי סמכות לדון - -?

מה עם עירוב השימושים?

הטענה של אדם טבע ודין שאי אפשר לתת סמכויות כל עוד שאין כוללנית זה דבר ששומט את השטיח מתחת לכל הרציונל. אנחנו אומרים שתהיה כוללנית, אבל אנחנו רוצים לייצר אותה - -

לגבי הסמכויות של המועצות האזורית אני רק אבהיר מה שיש כאן. למועצות האזוריות בסעיפים שכתובים כאן אין אפשרות להגדיל זכויות בנייה. יש להן אפשרות להוסיף שימושים.

בפסקה (1) - -

זה רק ברשות מקומית. למועצה אזורית, ככל שהיא מוסמכת, אסור להוסיף זכויות בנייה למלונאות, למגורים לפי הסעיף הזה. מה מותר לה?

שימושים.

בדיוק. אם השטח כבר יועד לתעסוקה, אז מותר לה לשנות את השימוש בו.

אנחנו לא רואים בזה בעיה.

גם היום יש לי סמכות להעביר 50% מהשטח.

מותר לה לשנות ייעוד?

לא. בתוך הייעוד במסגרת השימושים.

גם היום יש לי סמכות לזה.

איך קרה המצב של היום - -? איך אנחנו לומדים לקח?

של האולמות לדוגמה. גם עכשיו הם הורסים - -

לעניין החשש שהעלתה עמותת "במקום". עלה כאן חשש שהוועדה המקומית מתוקף סמכותה תשנה שימושים. נגיד שיש לה שטח למלאכה מסוג מסוים שהיא הופכת אותו לתעשייה כבדה כי יש לה יזם וזה מה שטוב לה עכשיו. אמרו שיכול להיות שזה יפגע ברשות מקומית סמוכה.

או בציבור.

אנחנו חושבים שהוועדה המקומית שוקלת לא פחות את טובת הציבור מאשר הוועדה המחוזית. החשש הזה של מה יקרה עם רשות סמוכה תמיד קיים. כאשר רשות מקומית עושה תכנית שגובלת ברשות אחרת היא חייבת לשלוח הודעה על התכנית הזאת לרשות הגובלת. לרשות הגובלת יש סמכות ספציפית על פי החוק להגיש התנגדות. זה בנוסף למשקיפים שיושבים והם לא מחויבים לרשות המקומית. זה גם בנוסף לבקרות לפי 109 ולחוות דעת מהנדס שצריכה להתייחס להשפעות החיצוניות של אותה תכנית. אנחנו חושבים שלא נכון עכשיו בחוק להגביל את האפשרות של הרשות המקומית לשנות שימושים לתעסוקה, גם אם זה בגבול עם רשות אחרת.

מה עם התקופה ב(א1)(1)? תצמצמו את זה לשנתיים וחצי, כי אחרת רק בעוד 5 שנים - -

אנחנו עומדים מאחורי ההצעה שלנו. ההיגיון שמאחוריה הוא ניסיון להכניס איזו שהיא ודאות, איזה שהוא שקט למערכת התכנון.

תצמצמו רק את התקופה. 5 שנים זה הרבה זמן.

כרגע אני מסבירה את הרציונל. הרציונל הוא שאושרה תכנית ופועלים לממש אותה. אנחנו לא רוצים לייצר מצב שבו מאשרים תכנית בוועדה המחוזית ורצים לשנות אותה במקומית. .

לא תוך חודש, חודשיים, אלא לצמצם את זה ל-3 שנים, כי אחרת אני יכול רק בעוד 5 שנים לגבי חלק מהתכניות לקבל סמכות. מה העברתם אלינו? לא העברתם אלינו כלום.

תומר, אני מבקשת לבדוק את העניין הזה עם בינת. יש חלק מהדברים שקיבלנו ועליהם אנחנו מוסכמים. כל מה שלא קיבלנו וכל הפערים נשארים לשבוע האחרון. אני מודה לכם.
<הישיבה ננעלה בשעה 13:15.>
01/04/2014

11:48