PAGE
2
הוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים
07/01/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 25>
מישיבת הוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים
יום שלישי, ו' בשבט התשע"ד (07 בינואר 2014), שעה 10:30

<שירותי בריאות הניתנים ע"י קופות-החולים לזרים המבוטחים בביטוחים פרטיים>

חברי הוועדה: >
מיכל רוזין – היו"ר
שמעון סולומון

נסים זאב

דוד צור

יואל רזבוזוב

>
רויטל טופר חברטוב - סמנכ"ל לפיקוח על קופות-חולים ושב"ן, משרד הבריאות

מתן אונגר - אגף לפיקוח על קופות-חולים, משרד הבריאות

יואב יונש - מחלקת ביטוח בריאות אגף שוק ההון, משרד האוצר

יוסי אדלשטיין - מנהל אגף לזרים, רשות האוכלוסין ההגירה ומעברי הגבול

ד"ר שלמה בירקנפלד - מנהל מחוז תל-אביב-יפו, קופת-חולים כללית

דפנה כרמלי - מנהלת הכספים של מערך ביטוחי הבריאות וכללית מושלם, קופת-חולים כללית

הלל דשן - ראש אגף תקציבים, קופת-חולים כללית

יאיר לטי - מנהלת מח' הכנסות וגזברות, קופת-חולים מאוחדת

חיים צרור - מנהל מח' רכש שירותים רפואיים, קופת-חולים מאוחדת

איה קאופמן - מנהלת קולקטיבים בריאות אוכלוסיות זרות ודמי מחלה, ביטוח מנורה, חברות ביטוח פרטיות

דניאל כהן - מנהל חטיבת הבריאות, חב' ביטוח כלל, חברות ביטוח פרטיות

ערן ורונה - מנהל תחום ביטוחים ישירים וקולקטיבים חטיבת הבריאות, חב' ביטוח כלל, חברות ביטוח פרטיות

אורית אבירם - מנהלת מח' אוכלוסיות זרות חטיבת הבריאות, חב' ביטוח כלל, חברות ביטוח פרטיות

שחר שוהם - מנהלת מחלקת מהגרים, רופאים לזכויות אדם

רן כהן - מנהל מחלקת חסרי מעמד, רופאים לזכויות אדם

ד"ר לאה לב לוצאטו - רופאת משפחה, רופאים לזכויות אדם

דוד קשני - עמותת קול בשכונות, שכונת התקווה

שמעון מלכה - דובר הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים

ויטה קיירס

בת-שבע פנחסוב

אושרה עצידה
<שירותי בריאות הניתנים ע"י קופות-החולים לזרים המבוטחים בביטוחים פרטיים>

בוקר טוב לכולם, תודה לכל אלה שהגיעו. אני יודעת שהדרכים היו קצת חסומות הבוקר.
אני אתחיל בדברי פתיחה. הוועדה של עובדים זרים משתדלת לעסוק באמת בכל התחומים שבהם צצות בעיות, קשיים, כאשר מדובר גם בזכויות העובדים הזרים, אבל גם כאשר מדובר בזכויות האזרחים הישראלים. שבוע שעבר עסקנו בנושא החקלאות ואכן שמענו גם את מצוקת החקלאים לידיים עובדות.

אי-אפשר להתעלם ממה שקורה כרגע מחוץ לחדר הזה ואני מתכוונת להפגנת מבקשי המקלט. חשוב לומר, אני מותקפת חדשות לבקרים, ולא שזה מרתיע אותי, על כך שאנחנו דואגים רק לזכויות האדם ואכן, אנחנו דואים לזכויות האדם ולא מתביישים בכך, אבל אנחנו גם קוראים לממשלה להסדיר את המדיניות שלה כלפי מבקשי המקלט, קודם כל, על מנת באמת להקל על המצוקה שקיימת גם לתושבי דרום תל-אביב וגם למקומות שונים בארץ ומתוך הצרכים שעולים גם מהענפים השונים של התעסוקה בישראל. לכן, כשאנחנו מדברים על פתרונות אנחנו באמת משתדלים להסתכל על כל ההיבטים וכל הצדדים.

אני חושבת שהדיון הבוקר הזה נותן מבט כזה שמנסה מצד אחד לראות כיצד אנחנו נותנים את שירותי הבריאות הנכונים, הניאותים, ההולמים למדינה מודרנית בשנת 2013 לאותם עובדים זרים שאנחנו הזמנו לכאן ואותם אלה שהגיעו לכאן בין אם הם שוב פליטים, מבקשים מקלט - כל אחד על-פי הגדרתו כמובן. אבל אנחנו חייבים לזכור שבמידה רבה אנחנו צריכים לראות שזכויות אזרחי ישראל גם אינן נפגעות כתוצאה מכך.

מה שפורסם בשבועות האחרונים ועל כן אנחנו ישבנו כאן היום זה שנושא קופות-החולים באותם יישובים ואזורים שבהם מתגוררים עובדים זרים רבים ואותם מהגרים מאפריקה שהגיעו לכאן ויש להם ביטוח בריאות פרטי ומקבלים את שירותי הבריאות שלהם דרך קופות-החולים, ותיכף נעמוד על ההיבטים השונים וקופות-החולים השונות והשירותים השונים שניתנים, יוצרים עומס על המערכת והמערכת לא הדביקה את הקצב. כלומר, לא השכילה להגביר את מספר הרופאים, לא השכילה להגביר את מספר הקופות אולי שיש צורך בהן, ויש השפעה על כך גם על המטופלים כולם, בין אם הם אזרחי ישראל ובין אם לא. גם על האורחים שלנו, וכמובן גם על המטפלים, גם על הרופאים, גם על קופות-חולים.

אני חושבת שיש פה צורך באמת להידבר. לאף אחד אין פה כוונות להרע או לשלול הענקת טיפול מטבי ביותר. לכן, אנחנו רוצים באמת לשמוע איפה החסמים, איפה הבעיות, איך אפשר להידרש לחסמים ולבעיות האלה. קיימנו פה במושב הקודם ישיבה עם שרת הבריאות. לצערי הרב, התבשרתי אתמול במכתב משרת הבריאות שהרצון לנסות להחיל את סעיף 56(א) על אותם חסרי מעמד בישראל לא מתקבל על-ידי משרד הבריאות והם מוצאים פתרונות אלטרנטיביים כגון מרפאת הפליטים וכד'. זו עמדת משרד הבריאות הרשמית.

אנחנו היום ננסה להתמקד בכל זאת לא בעניין הזה הרחב אלא כן להתמקד באותם זרים שכן מבוטחים בביטוחים פרטיים ומשלמים ממיטב כספם מדי חודש ביטוח בריאות ומה קורה כאשר הם נדרשים להגיע לקופות-חולים. למשל, אחד הדברים זה שאין להם רופא משפחה שהם משויכים אליו אלא זה רנדומלי, חבר הכנסת סולומון. יש פה עוד היבטים שמקשים. שוב, הם מקשים לא רק על אותם מטפלים שמגיעים, הם מקשים גם על הרופאים, גם על המטפלים. אני ארצה לשמוע גם מארגון רופאים לזכויות אדם שבהחלט מסור ומטפל בסוגיה הזאת על כל היבטיה. גם כמובן נציגי קופות-החולים שנמצאים כאן. אני לא יודעת אם נמצאים פה נציגים מהתאחדות הרופאים, אולי הם יגיעו בהמשך. חשוב מאוד לשמוע ולראות כיצד באמת מתגברים על הבעיה הזאת שהיא בעיה כרגע שעומדת לפתחן של קופות-החולים, ובעיקר משרד הבריאות.

חבר הכנסת סולומון, בבקשה.

לפני שאנחנו פותחים את הנושא הספציפי בתוך מכלול כל הדברים עליהם אנחנו מדברים, החשיבה היא שלא משנה פליט, לא פליט, זר, לא זר. אדם הוא אדם והנושא של בריאות הוא דבר בסיסי מאוד שאנחנו צריכים לצד החשיבה למצוא פתרונות אולי לטווח ארוך, אם להחזיר אותם למדינתם ואם כל מיני פתרונות שחושבים עליהם. עד שהדברים האלה יסתדרו הם בני אדם וצריך למצוא פתרון. לכן, אנחנו מחויבים לחשוב ולא להתייחס לחיים שלהם פה כאילו הם שונים ממני אלא הם בדיוק כמוני. גם הם צריכים פתרונות רפואיים, פתרונות כמו כל בן אדם אחר. לכן, אנחנו מחויבים.

אומנם זו העמדה של שרת הבריאות. באופן קבוע, וגם אתמול, בסיעה שלי אני מעדכן ורותם אותם. אנחנו מדברים על זה. אני אביא לשרת הבריאות את הפתרונות שאנחנו חושבים שהם חיוניים ונדבר.
אתם באתם לכנסת בירושלים ואני רוצה לעדכן אתכם שאני עובד גם על משהו שהוא הרבה יותר כולל, כל נושא של ההסדרה, יחד עם שרת הבריאות יעל גרמן ויחד עם מאיר כהן השר לשירותים חברתיים ומשה מזרחי כמובן בפנים. אני דיברתי שאנחנו צריכים להתייעץ עם כל מי שצריך להתייעץ כי יש לזה סיכוי שאנחנו אולי נביא משהו. אנחנו קואליציה ואז יש לנו סיכוי. נדמה לי, אם אני לא טועה, מדינת ישראל בין המדינות הראשונות שחתמו על כל נושא הפליטים אחרי מלחמת העולם השנייה, ומן הראוי שלמדינת ישראל יהיה נוהל, ברור, קבוע מסודר וקשיח שהוא לכאן ולכאן ולא משהו בתחום האפור כי אז נותנים לכל אחד דרור לעשות כפי שהוא רוצה.

בערד פגשתי משפחות של פליטים. יושבת-הראש צודקת בדבריה. יש ילדים קטנים שנולדו בארץ והם לא יודעים לדבר לא ערבית, לא אריתראית, לא טיגרניה. אגב, השפה של האריתריאים היא טיגרניה. הם נולדו פה והם צריכים רופא משפחה, ואז מה הם עושים? לאן הולכים? חשוב שנדבר על זה כבני אדם אל בני אדם.

תודה רבה. תמיד אפשר לסמוך על דבריך החכמים וההולמים. כמובן שאנחנו נשמח לתמיכה מהקואליציה. זה חשוב ביותר. אני יודעת שליבכם במקום הנכון. אני בטוחה שגם פקידי הממשל ישמחו לקבל מדיניות ברורה, מוסדרת. אני בטוחה שזה יהיה לטובת כולם, כולל כמובן תושבי מדינת ישראל, אזרחי המדינה.
אני גם מאמינה שנמצאים פה גם ממשרד האוצר ואנחנו נרצה לשמוע גם על ההסדרים של הביטוחים האלה כי יש הסדרה בחוק לגבי ביטוחים פרטיים לעובדים זרים ולחסרי מעמד. אבל נתחיל עם ארגון רופאים לזכויות אדם. מנכ"ל הארגון רן כהן, בבקשה. תעמוד באת על הבעייתיות, הקשיים.

תודה רבה, חברת הכנסת רוזין. אני גם מעריך את עצם קיום הדיון, גם את דבריו של חבר הכנסת שמעון סולומון. אני בהחלט חושב שראוי בהמשך הדיון להתייחס גם לכל הסוגיה של ביטוח בריאות לילדים שהיא סוגיה מורכבת ולא פשוטה.

מאחר והמניע לדיון הזה היה למעשה איזשהו דיווח על עומס גדול מאוד שיש בקופות-החולים בדרום אני רוצה להתייחס לסוגיה ולנסות להבין ביחד מה הגורם לעומס. אבל אולי כמשהו מקדים אני רוצה לציין כמה דברים. ראשית, לצערי בעבר היו קופות נוספות כמו לאומית ואחרות שסיפקו שירותים למהגרים, היום קופת החולים היחידה שמטפלת במהגרים היא קופת-חולים כללית.

מאוחדת לא נותנת את השירותים לילדים?

מאוחדת לילדים בלבד. בכל מה שקשור למהגרים בעלי אשרה מדובר בקופת-החולים כללית. אבל, צריך לציין שהקופה איננה המבטחת, הקופה היא רק ספקית השירות. המבטחת היא חברת הביטוח כלל, ואני לא יודע אם יש פה נציגים של חברת הביטוח כלל. גם מנורה, כן.
למעשה, גם אם מסתכלים על המספרים אז עובדתית מספר מהגרי העבודה בעלי האשרה ירד בשנים האחרונות והיום הוא עומד על כ-70,000 כשלפני מספר שנים זה עמד על 100,000, לפעמים אפילו 110,000. זאת אומרת שמבחינה הגיונית אם מספר המהגרים בעלי האשרה ירד אמור להיות פחות עומס על הקופות שנותנות טיפול, ובכל זאת אנחנו רואים שהעומס קיים.

אבל זה לא מוגבל רק לבעלי אשרה ביטוח בריאות פרטי, כמו שתייר יכול לעשות ביטוח בריאות פרטי. זה למיטב ידיעתי, האם אני טועה?

את לא טועה.

כן, אלא שבעניין הזה בכל זאת יש מספר הבדלים. ראשית, ברגע שמדובר בבעל האשרה אז האחריות לעשות את הביטוח היא על המעסיק כשמי שאינו בעל אשרה יכול לקנות ביטוח אבל הביטוח דומה יותר לביטוח תייר הרבה פעמים ולאו דווקא לביטוח שמוגדר בתקנות בצו עובדים זרים וכו' שזה סל שירותים אחרים ותקנות אחרות לחלוטין.

הוא גם יקר יותר, נכון?

גם יקר יותר, במקרים מסוימים כן. בכל מקרה, אני רוצה להתחיל מבעיה אחת שאני חושב שבה נעוץ עניין העומס וזה אכן מה שצוין כאן קודם. למיטב ידיעתי, בעבר זה היה אחרת, עד לפני שנה וחצי זה היה אחרת. אבל לפני שנה וחצי נעשה איזשהו שינוי בקופת-החולים כללית ולמעשה לא משייכים יותר עובד מבוטח אל רופא מסוים בקופה. מכיוון שלא משויך עובד או מבוטח לרופא נוצרות מספר בעיות. הבעיה הראשונה שהיא בעיה מהותית היא כמובן טיב הטיפול כי ברגע שאין לך רופא אחד שעוקב אחריך, מוודא שאכן עשית את הבדיקות, מסתכל על התוצאות וכו', יש כאן בעיה מאוד משמעותית של רצף טיפולי וכו'.
אני אסיים כאן ואולי ארצה בבקשה להעביר לד"ר לאה לב שנמצאת איתנו כאן והיא גם עובדת בקופת-החולים כללית ומתנדבת. הבעיה השנייה היא שלמעשה ברגע שעובד אינו משויך למעשה הוא לא נספר באף אחת מהקופות המטפלות, באף אחד מהסניפים המטפלים כמטופל קיים שמטופל בסניף באופן קבוע.

אני רוצה להבין. אני לא יכולה לעבור, אני משלמת קנס על כך שאני עוברת מרבעון לרבעון רופא משפחה או רופא ילדים. כלומר, הרעיון הוא שקופות-החולים לא רוצות שאני היום אלך לרופא בירושלים ומחר אני אלך בתל-אביב ומחרתיים בנתניה. כלומר, היא רוצה כן שאני אשתייך לאזור מסוים ואפילו לרופא מסוים. לכן, זה צריך להיות אינטרס ממה שאני מבינה, ותיכף יענו על זה כמובן נציגי קופות-החולים, לא רק של המטופלים והרופאים, גם של קופת החולים שנדע בדיוק לאן הם משויכים.

בהחלט, אלא שמה שקורה בפועל זה שגם אם ניקח לדוגמה סניף מסוים שמטפל באלף אנשים, למשל, בדרום תל-אביב שמטפל באלף מתושבי הדרום, ולסניף הזה מגיעים עוד 200, 300 או 400 מטופלים אחרים שהם עובדים שמבוטחים שם, הם לא נרשמים כמטופלים. הם נרשמים כאורחים. מכיוון שהם נרשמים כאורחים אין בכלל תיעוד לכמה עומס יש על המרפאה. אני חושב שגם הסניף או נציגי הסניף לא יכולים לבוא ולומר: רבותי, תנו לנו כוח-אדם נוסף או תנו לנו עוד רופא כאן כי יש עומס, לפחות לפי המספרים, שוב, כפי שאני מבין ויתקנו אותי נציגי הקופה אם אני טועה.

אני מניח שאתה מציג מצב היפותטי.

אני מציג את המצב הקיים למיטב הבנתי כיום.

לכולם תהיה זכות תגובה. אנחנו פה בשביל לשמוע הסברים, זה מה שחשוב.

בעצם כל אותם מטופלים הם אורחים ולא מטופלים קבועים שמשויכים לרופא מסוים או לסניף מסוים.

ברשותכם, כאן אני אולי אבקש מד"ר לאה לב להרחיב בעניין מניסיונה.

אני רוצה לחדד רק את ההבדל בין מי שמשויך לרופא, מי שלא. אם מטופל משויך לרופא ונניח שהוא מאושפז אני רואה שהוא מאושפז. בבוקר אני יכולה להיכנס למערכת ואני יודעת שהוא מאושפז באיזה בית-חולים, אני יודעת שהוא הלך לרופא אף, אוזן גרון, או לכל מיני טיפולים אחרים שלא מצריכים לעבור דרכי, אבל אני מקבלת מידע על זה אם הוא עשה את זה במסגרת קופת-חולים כמובן. אבל מטופל שבא בתור אורח אליי, וכך מגיעים המטופלים שבאים עם הכרטיס האפור לא דרך קופת-חולים כחבר קופת-חולים, הם באים, הם אורחים, ואני לא מסוגלת לראות את כל מה שהוא עשה.

הרי יכול לבוא אלייך עכשיו מטופל גם אם את בתל-אביב פתאום מירושלים. הוא בתל-אביב והוא לא מרגיש טוב. אני מדברת על אזרח ישראלי, מבוטח של הקופה. הוא מגיע אלייך וברגע שאת מעבירה כרטיס שלו את אמורה לראות את כל ההיסטוריה הרפואית שלו, חוץ מדברים שבחוק החלטנו שאת לא יכולה לראות אותם. את יכולה לראות הכול. זאת אומרת שבמקרה הזה אין היסטוריה.

לא. גם במקרה של עובד עם אשרה יש היסטוריה. מטופל מחליט שהוא נמצא אצלי בטיפול אז אין לי מעקב. אם הוא לא בא אליי עם הכרטיס אין לי יכולת לבדוק, וזה בשונה ממטופל ששייך אליי שכן יש לי יכולת לבדוק.

עוד בעיה חמורה בעיניי שקורית עם הביטוחים זה שהם מידי פעם מחליפים כרטיס. לפעמים מחליפים ביטוח או שנגמר להם הביטוח או מחליפים מעסיק והם מחליפים חברת ביטוח ואז הם באים עם כרטיס אחר. יש לי דוגמה חיה ממטופלת שהיא מטופלת אצלי כבר כמה שנים והיא חולת סרטן. היא באה עם כרטיס חדש ואני מעבירה את הכרטיס וזה כאילו תיק שונה שלא כתוב בו כלום, כאילו פעם ראשונה היא באה אליי. אין רצף ברגע שהיא שינתה את מי שנותן לה את הביטוח.

מה קורה כאשר אזרח ישראלי עובר מקופה אחת לשנייה, האם כל המידע עובר? אני לא בטוחה, אני שואלת. האם כשאני עוברת מקופה אחת לשנייה כל הרצף הטיפולי שלי לאורך כל השנים עובר איתי?

לא, אבל פה אנחנו נמצאים באותה קופה. להבדיל, פה זה אותו רופא. אני מדברת שאני מטפלת בבן-אדם והוא בא עם כרטיס אליי בתור רופאה שלו. נניח שהוא לא שייך רשמית אבל אני מטפלת בו ואז בעצם אין לי. זה בעייתי. אפשר לאחד תיקים, יש אפשרות אם אני יודעת לפנות למחשוב. זה תהליך, אני צריכה גם את הכרטיס הקודם. זה מצריך איזשהו תהליך. היא צריכה להביא את הכרטיס הקודם. יש אפשרות לאחד תיקים אבל זו פרוצדורה.

זה לא קורה באופן אוטומטי. זו פרוצדורה שאת כרופאה צריכה להגדיל ראש ולדרוש ולבקש, זה מה שאת אומרת.

לא רק זה. אם פעם ראשונה נכנס אליי מטופל שנניח בירושלים קיבל טיפול כימותרפי והוא נכנס אליי עם כרטיס ששונה בגלל ששונה המעסיק, אני בכלל לא אדע אם הוא לא מספר לי את הטיפול שהוא קיבל כי אפילו הוא לא יופיע לי במערכת.

אני חייבת לומר ששנינו, שני חברי הכנסת פה, הופתענו מאוד שבמעבר מקופה לקופה לא עוברת כל ההיסטוריה הרפואית, כמובן בהסכמת המטופל. אנחנו נשמע על זה.
מי מקופת-חולים כללית רוצה לפתוח ולומר באופן כללי? לפני שאתה מגיב על דברים שעלו פה ועל שאלות, בוא תאמר לנו בכל זאת באופן כללי יותר מהו ההסדר שקיים היום בין חברות הביטוח הפרטיות לקופת-חולים כללית ואיך בעצם מתנהל העניין באופן כללי ואז ניכנס לעניין השיוכים, הכרטיסים וכל הדברים.

מבחינת ההסדר בין הביטוחים או כל נושא הביטוחים עצמם הייתי מציע שמישהו אחר ידבר. אני ד"ר בירקנפלד שלמה, מנהל מחוז תל-אביב ואני אדבר על השירות רפואי. אם השאלה המוקדמת היא הקשר בין חברות הביטוח לקופה אז אני מציע שמישהו אחר יסביר את הדברים. אני אחראי על מתן השירות הרפואי.

מצוין. דפנה כרמלי, מנהלת הכספים של מערך ביטוחי הבריאות בכללית מושלם, בבקשה.

ההסדר שלנו עם חברות הביטוח הוא כזה שחברות הביטוח כמו שנאמר הן המבטחות של אותם עובדים. ההתקשרות בין העובד לבין חברת הביטוח היא לפי הפוליסה שחברת הביטוח בוחרת. לנו יש הסדר או הסכם מול חברות הביטוח, לצורך העניין פה מנורה, שהן בעצם קונות מאיתנו, מהכללית, שירותים רפואיים. זה בעצם הקשר. אין לנו קשר חוזי ישיר עם המבוטח עצמו אלא זה לפי ההסכם שלנו עם חברות הביטוח. זאת אומרת שאם עולה פה נושא של לראות את התיקים, לעבור, שיוך רופא - זה לא משהו שמוסדר בהסכם בינינו לבין חברת הביטוח. אני מניחה שד"ר בירקנפלד יספר מה נעשה בפועל, אבל אין לנו איזושהי מחויבות חוזית לעניין הזה כלשהי, אין לנו דרישה כזאת מחברות הביטוח.

כלומר, המחויבות שלכם מול חברות הביטוח היא לתת שירותי רפואה.

נכון.

שכוללים מה?

לפי צו עובדים זרים, לפי הצו. מה שמופיע בצו אנחנו מחויבים לתת.

כלומר, לא כולל טיפולי פוריות אם אני זוכרת נכון.

לא, או לחילופין למשל כולל טיפולי שיניים חירום, כל מיני דברים שלאזרח ישראלי אין אותם אבל יש אותם לעובדים זרים. אנחנו נותנים לפי הצו ולפי ההסכם מול חברת הביטוח.

זה נתון לחסדי הפוליסה או שזה קבוע?

אנחנו בהסכם שלנו עם חברת הביטוח מחויבים לתת את מה שמופיע בצו עובדים זרים, ואכן זה מה שאנחנו נותנים.

זה מופיע אוטומטית?

הם חייבים לעמוד בצו עובדים זרים, הם חייבים לעמוד בכללים שקבע המחוקק.

כן, התוכן הוא לפי צו עובדים זרים.

זה בא כחבילה אחת או שזה נתון לחסדים של זה כן וזה לא?

לא, לא.

מבחינת סל השירותים זה לפי החוק.

נכון.

איה קאופמן ממנורה.

את מנהלת קולקטיבים בריאות אוכלוסיות זרות ודמי מחלה מביטוח מנורה. האם יש ביטוחים שונים או באמת יש סטנדרט אחד לכולם?

נכון להיום יש סטנדרט אחד לכולם. פוליסת הביטוח לעובדים זרים מכילה שלושה פרקים, לפחות במנורה. בפרק הראשון שלה שזה השירותים הרפואיים כל צו עובדים זרים נכנס פנימה וזה בעצם ההסכם שנערך מול קופת-החולים לתת את השירותים הרפואיים במסגרת ספק שירותים שבמקרה הזה בתקופה הזו זו קופת-חולים כללית. בעבר היו ספקים אחרים כמו שהוזכר קודם. הפוליסה כוללת כיסויים נוספים חוץ מהשירותים הרפואיים כמו: הטסת גופה, פיצוי במקרה של מוות ונכות מתאונה. אבל זה דברים שבמסגרת הביטוח, תוספות של הביטוח, ביטוח רפואי לעובדים זרים שכולל עוד דברים. החלק של קופת- החולים וחברות הביטוח הוא באמת הנושא של צו עובדים זרים שהוכנס כולו לתוך הפוליסה והוא מהווה את כל הפרק של השירותים הרפואיים שחברת הביטוח מתחייבת לתת.

איה, האם את יכולה לדבר איתנו קצת בנתונים כמה עובדים זרים מבוטחים דרככם?

במנורה - אלו נתונים שמתפרסמים.

כמה חברות מפרסמות? האם יש פה עוד חברות ביטוח? בואו שבו ליד השולחן. אתם אורחים שלנו, אנחנו מזמינים אתכם.

כל חברות הביטוח מחויבות לדווח לאוצר על הנתונים שלהם. במנורה נכון להיום יש כ-30,000 עובדים זרים. אני לא יכולה להתייחס למעמד שלהם אם הם פליטים, אם הם עובדים זרים, אם הם תיירים ללא אשרה - כל הרזולוציות שראיתי שמתייחסים אליהן, אלא מבחינתנו הם כולם באותו מעמד ומקבלים את אותו כיסוי.

לגבי ה-30,000 האלה - האם את יכולה להגיד את טווח הזמן שהם מבוטחים? כלומר, האם הם מבוטחים באופן רציף, שנה, שנתיים, חמש, עשר? האם מבוטחים מפסיקים? האם יש רצף?

גם וגם.

האם את יכולה מבחינת נתונים, האם הרוב מבוטחים ברציפות? האם יש קושי בעניין הזה ובעיות שנובעות מזה שרצף נקטע שוב ושוב?

אני יכולה לומר שזה מאוד מגוון. יש גם וגם וגם. יש מהכול, אני לא יכולה להגיד שיש משהו אחד שהוא בולט, שיש דווקא את אלה שהם ברצף או דווקא אלה שעוברים ממעסיק למעסיק, מחברה לחברה.

במה זה תלוי? אני מניח שעובדים זרים הם באמת יותר פסיביים. במי זה תלוי? האם במעסיק? איזה שיקולים יש להעביר מביטוח לביטוח? מה השיקולים הרי זה סל קבוע?

אני לא מכירה את השיקולים של לעבור.

אבל יש מעברים.

יש מעברים, בהחלט.

אז אולי השאלה היא האם אתם יודעים מי המשלם, האם המעסיק או המטופל עצמו? כלומר, האם יש לך ניתוח ב-30,000 האלה כמה מתוכם המעסיק הוא זה שמשלם וכמה מתוכם המבוטח עצמו הוא זה שמשלם?

נתון מדויק אין לי, אני יכולה לבדוק ולחזור.

אני אשמח שתבדקי ותעבירי לוועדה, זה חשוב מאוד.

לפחות במנורה יש אפשרות להיות מבוטח גם שלא באמצעות מעסיק.

בוודאי, אני יודעת שיש אפשרות כזאת. אני שואלת האם אתם יכולים לפלח?

בוודאי.

בוודאי. נכון, בטוח שכתוב מי המשלם ומי המבוטח. תודה.

חברת הביטוח כלל, אני מבקשת שתציגו באמת כמה מבוטחים דרככם ואיך באמת זה עובד דרככם, אם אתם יודעים חלק מהתשובות לשאלות ששאלתי את מנורה.

דניאל כהן, מנהל חטיבת הבריאות בכלל. ערן ורונה סמנכ"ל אצלי והוא אחראי על כל הקולקטיבים ועל אוכלוסיות זרות ואורית אבירם מנהלת המחלקה עצמה.
מבוטחים בערך כ-50,000 אוכלוסיות מאוכלוסיות זרות כי זה לא רק עובדים זרים בהגדרה. לדעתנו או למיטב ניסיוננו, רוב התשלומים נעשים על-ידי המעסיק ולא ישירות על-ידי העובד, אם על-ידי מעסיקים גדולים יותר, אם על-ידי מעסיקים קטנים יותר, חקלאים, בתי-מלון, מסעדנות, סיעודי וכל הענפים שאנחנו מכירים.

לגבי השאלה שלך האם יש ניוד - יש ניוד. אנחנו חושבים שהמרכיב העיקרי הוא מי מקשר בין אותה אוכלוסייה שרוצה את הביטוח - אמרתי המעסיקים - לבין חברות הביטוח שמתחבר בטח לגובה הפרמיה שצריך לשלם המעסיק או העובד ואני מניח שגם למה שיוצא מזה למתווך שהוא בדרך כלל סוכן הביטוח - הסיבות רגילות למעבר מביטוח.

אני רוצה לתקן בעניין הזה. לגבי סיבות רגילות למעבר לביטוח - יש סיבה אחת מרכזית, כיוון שאנחנו עוסקים בתחום, הסיבה נעוצה ראשית במדיניות מכיוון שהאחריות לרכישת הפוליסה נתונה אך ורק בידי המעסיק. לכן, כל התחרות בתחום הזה איננה להטבת השירות עבור המטופל אלא להוזלת הפוליסה עבור המעסיק. באים כלל ומוציאים פוליסה בדולר ליום, יבואו מנורה ויוציאו פוליסה ב-90 סנט ליום. אותו מעסיק אומר: למה לי לשלם דולר כשאני יכול לשלם 90 סנט? אני אעבור לכאן. יבואו אחר כך כלל ויציעו מחיר זול יותר.

תיכף נגיע לנתינת השירותים. אני מנסה לחדד את העניין. אומרת לנו פה הנציגה ממנורה והנציגה של קופת-חולים: יש לנו צו עובדים זרים. אנחנו מחויבים בכל החבילה. אני בעד, למה לא להקל על מעסיקים שישלמו פחות? אבל אני רוצה לדעת שבסופו של דבר החבילה היא אותה חבילה. זה לא מעניין אותי אם הוא מציע יותר או פחות מבחינת תשלום למעסיק. אם הם נותנים את אותה חבילה והשירותים הם אותם שירותים, אין הבדל מבחינת המבוטח, אז - - -

לא. יש כאן נקודה משמעותית והיא שבביטוח כאן ובביטוח כאן יש מצב אחד שהוא לא מכוסה וזה מצב רפואי שקודם לכניסה לביטוח. טופל אדם X בחברת הביטוח מנורה, חלה במחלה מסוימת וטופל בכללית, חלה בסרטן או אבן בכליות, לצורך העניין. החליט המעסיק שלו להעביר אותו עכשיו ממנורה לכלל. אותה אבן בכליות שאולי היתה מטופלת כאן כבר לא תטופל כאן כי זה מצב רפואי קודם לכניסה לביטוח. זאת אומרת, בכל מעבר כזה העובד מתחיל מאפס, ממצבו הרפואי עכשיו המצב הרפואי הקודם של הכניסה לביטוח אינו מכוסה.

אגב, אני חושבת שהבעיה הזאת קיימת גם בנושא ביטוחי בריאות פרטיים משלימים, זה קיים גם כאשר עוברים. זה לא מצדיק את זה כמובן, רק ההבדל הוא כשאני עוברת מחברת ביטוח אחת לשנייה פרטית אז אני לוקחת על עצמי את האחריות שהעבר הרפואי שלי אולי לא יוכר, ופה בעצם מחליטים עבור המבוטח. זה ההבדל. אבל אני חושבת שזה קיים גם בעניין של ביטוחי בריאות פרטיים גם לאזרחי ישראל.

באופן יבש מה שאתה אומר אולי קצת דומה למציאות, אבל במציאות עצמה דווקא החולים גם המעסיקים שלהם לא נותנים להעביר אותם בין חברה לחברה. זו עובדה.

אבל הם עוברים מעסיקים. המעסיק - אם נוח לו יותר הוא כבר יש לו סוכן ביטוח של כלל, הוא כבר יבטח אותו בכלל.

במציאות אנשים חולים לא עוברים כל כך מהר עבודה וזו המציאות גם לאנשים ישראלים שעובדים. כשהם חולים אז הם פחות נדרשים או יש להם ביקוש לעבודה, כך גם לאוכלוסיות הזרות. זה לא שונה. אולי אפילו שם יותר קשה. המציאות מראה שהם לא עוברים מחברה לחברה - דווקא החולים שביניהם. אני לא אומר שאין מקרים.

זה עניין למעסיק בלבד וזה משתנה בין ענפים שונים. נכון, בענף הסיעוד יש פחות מעבר, אבל בענף החקלאות והבנייה יש הרבה יותר מעבר ולכן זה משתנה.

אשמח להתייחסות שלכם. לפני שבוע היה דיון עם מנכ"ל ביטוח לאומי ואחת הבעיות שעלו שם זה שהיום מבקשי מקלט, לא מהגרי עבודה, יש מין שטח אפור. זאת אומרת, לא ברור כשהם רוכשים ביטוח פרטי או כשהמעסיק רוכש, האם צריך למכור להם פוליסת עובדים זרים או פוליסת ביטוח תייר. בפועל מגיעים אלינו למשרד מקרים של מבקשי מקלט שבעצם חברות הביטוח מוכרות פוליסת תייר במקום פוליסת עובדים זרים למבקשי מקלט.

אמרתם שזה לא המצב וכולם מקבלים פוליסת עובדים זרים. אבל אני חושבת שאתה הגבת לזה בפעם הקודמת שבעצם חברות הביטוח עצמן אומרות שהרבה יותר משתלם להן למכור ביטוח תייר למבקשי מקלט כי אז הן יכולות להרוויח יותר כסף, כי בניגוד למהגרי עבודה שבאיזשהו שלב עוזבים את הארץ כאן אנחנו מדברים על מבקשי מקלט שכרגע נשארים בארץ. זאת אומרת, זאת היתה התגובה של משרד האוצר בשבוע שעבר. אני אשמח לשמוע את תגובתכם כי דווקא הם לא מקבלים פוליסה לפי צו עובדים זרים.

אני רוצה להתייחס למה שאמר רן בעניין מצב רפואי קודם. נכון שתיאורטית מה שאמרת הוא נכון, מעשית מכיוון שקופת-חולים כללית היום היא הגוף כמעט היחיד שנותן שירותים לעובדים זרים הם מגלים גמישות ופתיחות מאוד רבה בנושא הזה. זאת אומרת שאם אני מקבלת מישהו עם שאלה מקופת-חולים כללית האם מדובר במצב קודם, נערכת בדיקה האם הוא היה מבוטח קודם בקופת-חולים כללית. ב-99% מהמקרים הוא היה מבוטח קודם בכללית.

הוא לא מבוטח אף פעם בקופת-חולים כללית.

סליחה, אם הוא היה מבוטח בחברה שעובדת עם ספק השירותים קופת-חולים כללית. במקרה הזה קופת-חולים כללית איננה מתייחסת לזה כאל מצב קודם מכיוון שהוא אצלה עוד מהתקופה הקודמת באיילון, כלל או מנורה.

זה קצת היתממות כי מי שמשלם לקופה, בסופו של דבר, עבור השירותים האלה זה הביטוח שכרגע הוא מבוטח. אם הביטוח הזה אומר לקופה: בסדר, הוא אצלכם כבר חמש שנים, זה לא מעניין אותי. אני לא משלם עכשיו על הטיפול הזה כי זה קרה לו כשהוא היה מבוטח אצל מישהו אחר.

לא תשמעו הרבה פעמים שאני אעזור למנורה בנושא.

אנחנו בעד תחרות בריאה והוגנת. אנחנו קואליציה-אופוזיציה ומשתפים גם פעולה.

גם אנחנו כשמותר ופה כנראה מותר. זה לא עניין של אינטרסים אלא עניין של הבנת העובדות. העובדות הן שגם מנורה וגם כלל וגם שאר החברות מבטחות. ספק השירותים שלהן הוא קופת-חולים כללית. היא אחראית על 90% ומשהו מהשוק של העובדים הזרים. כולנו משלמים קפיטציה לקופת-חולים כללית. מה זה אומר? שעל כל יום לא קרה למבוטח כלום או קרה לו משהו אנחנו מעבירים X מסוים, כל אחד וה-X שלו לקופת-חולים כללית. אנחנו נכנסים אם הוא צריך את הטיפול הזה או לא צריך את הטיפול הזה. מה שמנסים להגיד זה שאנחנו בתור חברת ביטוח אדישים לחלוטין. קופת-חולים כללית לצורך העניין - זה נכון זה לא כתוב בכתובים, אבל זה בהחלט הנוהג כבר לא מעט זמן - היא אדישה כי לא משנה אם הוא מבוטח אצלי או במנורה. היא בכל מקרה צריכה לתת לו את השירות גם אם הוא יישאר אצלי או גם אם הוא יעבור בקפיטציה אל מנורה. זה מה שמנסים להגיד. בכל מקרה אותו מבוטח במעבר בין קופות, למרות שזה לא חלק מתנאי הפוליסה, זה לא חייבים, המציאות מראה שזה כך. אפשר לסדר את זה, אפשר להכניס את זה תחת הצו. אפשר לעשות הרבה דברים, אבל - - -

אנחנו מכירים מציאות אחרת.

בואו תעמדו על המציאות שכן קיימת ואז באמת נשמע מקופת-חולים כללית.

אני אומנם לא בקטע האדמיניסטרטיבי, אבל אני יודעת שאם לאדם יש ביטוח דרך ביטוח כלל או אחד הביטוחים והוא צריך בדיקה מיוחדת כמו CT או כל בדיקה אחרת או ביקור אצל רופא מומחה ובית-חולים יש ועדה מיוחדת שעוברת דרך סל השירותים. זה בתיווך מול הביטוח אם הביטוח מאשר. זה לא בדיוק ככה שהביטוח משלם וזהו. אם אדם צריך לעשות CT, צריך את האישור של חברת הביטוח שמבטחת בשביל שהוא יקבל את הבדיקה.

הבדיקה היא רק לצורך הזכאות האם הוא מבוטח או לא.

אנחנו מדברים על רצף טיפולי. זו שאלה מאוד ברורה, אי-אפשר להתחמק מתשובה ברורה. אני שוב שואלת כדי לקבל תשובה ברורה פה לפרוטוקול. יש לאדם אבן בכליות עכשיו והוא עבר חברת ביטוח. הוא בא ומבקש לעשות אולטרסאונד או CT או דברים שדורשים יותר מאשר להגיע לרופא משפחה או רופא שמטפל בנושא. הוא מבקש ללכת למומחה או לעבור CT וכד' או אפילו להיות מנותח ולעבור תהליך של הוצאת האבן. האם קורה שקופת-החולים תפנה לאשר את זה, תגיד חברת הביטוח: סליחה, אנחנו רואים שהמצב הזה בכלל התחיל עוד כשהוא היה מבוטח במנורה ולכן לא אנחנו צריכים לכסות את זה אלא מנורה?

התשובה נחלקת, בהתחלה לא ואחרי זה כן. להיות מדויק - כן, לא וכן. אחת, זו זכות של קופת-חולים כללית לפנות אלינו בכל שאלה כי את החיתום עושים בחברת הביטוח. לדוגמה, אדם הגיע אתמול לארץ למעסיק מסודר. המעסיק דאג לו מבעוד מועד. הוא ממלא הצהרת בריאות לראות שלא הגיע מישהו לעשות טיפולים רפואיים בארץ בהתחזות של עובד זר. עובר אצלנו שאלון חיתומי ששואל שאלות על המצב הרפואי שלו. בהנחה שהוא עבר בתנאים רגילים הוא עובר ומקבלים אותו לביטוח. מתחילים לשלם עליו, אנחנו, את הקפיטציה שהזכרתי אל הקופה. עוברת שנה, הוא עדיין מבוטח שלנו ומגלים לו אבן בכליה. זכותה של קופת-חולים לשאול אותנו: שלום דניאל, הוא מבוטח? ואם הוא מבוטח אם יש לו החרגות או אין לו החרגות או מה הוא ענה.

זה המקרה הקל. מה קורה שהוא עבר אליכם כשכבר היתה לו אבן בכליה. אתה יודע, אנשים חיים עשרים שנה עם אבן בכליות ולא מוציאים להם ולפעמים מוציאים להם, או אבנים בכיס מרה, מניסיון אישי.

אם הוא מגיע ממקור המוצא ושאלו אותו את השאלון הרפואי והוא אמר לצורך העניין שלא היו לו אף פעם בעיות בכליה, אבל חצי שנה אחרי כשהוא רואה את הרופא המומחה מקופת-חולים כללית הוא אומר: לפני שלוש שנים עשו לי ניתוח להסרת אבנים בכליות, אני סתם זורק דוגמא היפותטית, הוא לא ענה נכון והוא לא זכאי לשירות. אבל זה לא קשור בכלל למעבר. אגב, אותו דבר גם אזרח ישראלי בכל פוליסת בריאות. אם הוא עבר ממנורה אליי ועשה אצלי חיתום ושאלתי אותו את השאלות האלה ולא ענה את האמת, הוא גם לא יהיה זכאי. אם הוא ענה אמת יכול להיות שאני לא אקבל אותו.

אבל זאת השאלה: אם הוא ענה אמת.

אם הוא ענה אמת הוא זכאי לשירות. קופת-חולים כללית תקבל מאיתנו אישור שהוא התקבל בתנאים רגילים וצריכה לתת לו את השירות.

מה זה שונה מאזרח רגיל?

זה לא שונה, זה בדיוק מה שאני מנסה להגיד. לא שונה בכלל.

התשובה היא יותר לא, לא ולא. אנחנו מכירים וצריך לא להיתמם כאן.

בואו נשאל את נותני השירותים, אני חושבת שהגיע הזמן. שמענו, פרסנו. עוד מעט גם נגיע למשרד האוצר כמפקח על הביטוחים האלה. אבל בואו נשמע רגע מנותני השירותים. אני כן רוצה לשמוע ממך איפה אתה נתקל כן בבעיות, כן בקשיים. דיברנו פה גם על העניין של רצף טיפולי עם מצב קודם רפואי, דיברנו על רצף טיפול במובן של העברת הכרטיס שיהיה את כל המידע וההיסטוריה הרפואית. דיברנו על שיוך לרופא משפחה, לקופה מסוימת על מנת שתדעו איפה יש לחץ, איפה יש באמת עומס וצריך להקל, לשנות וכד'. תנסה לתת לנו תמונה של הנושא השירותי.

אני אתחיל במשהו אופטימי. אני חושב שהם מקבלים שירות טוב, גם ברמה של רופא ראשוני, גם ברמה של רפואה יועצת. הם משתמשים בכל אותם הרופאים היועצים של המבוטחים שלנו והשירותים שלנו טובים מאוד. מלבד זאת, גם מופנים בעת הצורך לבתי-החולים בהתאם. אני יכול לדבר על מחוז תל-אביב שכולל את חולון, בת-ים ותל-אביב. אנחנו מבטחים כ-27,000 עובדים זרים או בעלי פוליסה ביטוחית כזאת.

חסרי מעמד נקרא להם.

כן. זה לא אומר שאין בעיות, יש בעיות. קודם כל, יש בעיות שמתרכזות במקומות ספציפיים. למשל, באזור התחנה המרכזית הכמות היא באמת גבוהה מאוד. אבל אנחנו מתייחסים אליהם כאורחים באותה מידה כפי שיש אורחים שבאים לתל-אביב. למי שלא יודע, לתל-אביב מגיעים כל יום כ-400,000 עובדים, מתוכם מחציתם מבוטחים שלנו וחלקם משתמשים בשירותים בתוך תל-אביב, אם זה נטילת דגימות דם בבוקר, אם זה ביקור אצל הרופא או אם זה ביקור במר"מ או דברים כאלה, כך שמבחינתנו אנחנו מתייחסים כאורחים לכל דבר עם הקשיים הייחודים ואי-אפשר להתעלם.

אבל יש לך פה אורחים קבועים.

זה חלק מהבעייתיות שלנו שאלה בעצם אורחים קבועים. בואי נגיד אחרת, לפחות למחציתם אין לנו את הכתובת. זאת אומרת, זה לא בדיוק אורחים קבועים. אלה אורחים קבועים שחלקם הלא קטן פונה כל פעם למרפאה אחרת. למשל, כשמגיע מטופל של איזה חולה או מבוגר בצפון הוא מקבל את הטיפול במרפאה של המבוגר. לעומת זאת, למחרת הוא יכול לרצות להגיע למרפאה אחרת במקום אחר.

כאזרחית ישראלית אתה מגביל אותי בעניין הזה. נכון שאם עכשיו אני בירושלים ואני לא מרגישה טוב אז לא אומרים לי: את לא יכולה ללכת לרופא בירושלים. אבל בכל זאת יש כל מיני כללים של הקופה שמגבילים אותי. לכן, רוב הסיכוי שאני כן אלך, אמשיך ללכת לאותו רופא משפחה שלי שאני משויכת אליו גם בגלל ההגבלות וגם בגלל הצורך שלי כמטופל לרצף טיפולי, להמשכיות, להכרה עם המטפל. בעניין הזה של האורחים כמו שאתה קורא להם שפה מדובר באורחים קבועים אתה בעצם לא יוצר את הרצף הטיפולי הזה ואת המחויבות והקשר לאותו מקום. לדעתי, בכך אתה מקשה עליך, לא רק על המטופל והרופאים, גם על הקופה. בוא ותנסה להסביר לי את ההיגיון.

זה חלק מהשאלות שאני נורא אוהב כי התשובה קיימת. אין לי את השקופית אבל יש לי. בראשון לפברואר, מאחר ואיתרנו בעיה באזור התחנה המרכזית והמרפאות שבסביבה, אנחנו פותחים מרפאה שבה כן יהיה רופא קבוע. במרפאה הזאת יתקבלו האורחים ואנחנו נשתדל לעשות דברים שכיום במרפאות אחרות אין להם. אני מדבר על הנגשה אולי שפתית, אולי תרבותית. זאת אומרת, ברגע שהרופא הזה יהיה קבוע אנחנו ננסה להסיט חלק מהעומסים על המרפאות הקיימות. זה סך הכול במקום אחד במחוז תל-אביב וזה באזור התחנה המרכזית. גם במרפאות בצפון תל-אביב וגם בכל המרפאות האחרות יש ביקורים של עובדים זרים, אבל שם מדובר בכמויות קטנות מאוד ולכן אין בעיה. לגבי הנושא של רופא מטפל - אני מקווה שתהיה האופציה לפחות להם לבוא כל הזמן לאותו רופא.

יהיו שם רופאים קבועים, זמניים?

התשובה היא קבועים. התשובה היא צוות קבוע.

החולים יהיו משויכים?

עוד לא הגעתי למשויכים, אבל אני לא הבנתי למה הנושא של משויכים נורא קריטי לך כשהרופא שם נמצא קבוע וכל משכורתו היא על טיפול באנשים האלה. כשאתה מדבר על משויך או לא אתה מדבר על נושא של הסכמים קיבוציים עם הרופאים שאני לא חושב שזה מעניינך. מה שאני כן חושב שמה שחשוב, וכך הבנתי לפחות מד"ר לב וממך, שיהיה רופא שהוא יוכל לפנות קבוע לאותו רופא. השיוך ממש לא צריך לעניין אותך.

הדבר השני שעלה פה זה הנושא של הנושא של מספרי תיקים שונים. זאת בעיה שקיימת. עם המעבר הבעיה הזאת נפתרת. נכון להיום לאחר דיונים ולאחר שהבעיה צצה סוכם שמבחינת הכללית כל חידוש פוליסה, וזה לא משנה מי המבטח, לבן-אדם יהיה מספר אחד כך שתהיה המשכיות של התיק. כשיהיה לאותו בן-אדם מספר אחד ד"ר לב תוכל להיכנס לתיק שלו כמו שהיא נכנסת לאורח מירושלים ותראה ב"אופק" את הנתונים שהיא צריכה לראות ב"אופק". הבעיות של זה שאין תעודת זהות, זה שאין דרכון או לא משתמשים בדרכון.

מספר אישור ויזה לכולם. גם כשהם עושים ביטוח אני בטוחה שהביטוח דורש מהם איזשהו זיהוי אחרת הם לא יכולים לבטח אותם. יתרה מזאת, גם אם אין זיהוי אז יש את מספר הביטוח.

אני מעדיף תמונה שתהיה לצורך זיהוי.

אנחנו גם מעדיפים שיהיה להם זיהוי בצורה מסודרת. רשות ההגירה הלכו מפה אז הם לא שומעים את זה, אבל הם יודעים. אנחנו כמובן דורשים פה בוועדה יותר מפעם אחת הסדרה לפחות זמנית כל עוד האורחים הקבועים שלנו נמצאים פה. אבל זה לא נושא הדיון היום.

לכן אני אומר שהשיוך הוא לא רלוונטי לצורך העניין.

הדבר הנוסף שכן קיימת בעיות וקשה לנו לפתור אותן במרפאות אחרות, ולכן אם נעשה את המרפאה הזו אז יהיה כל נושא ההנגשה שאמרתי קודם. אנחנו נשתדל. כשיש מרפאה שיש בה שכיחות רבה של מטופלים דוברי אמהרית אז אנחנו משתדלים שאחד העובדים ידבר אמהרית. כאן יש לנו בעיה בנושא השפה ולצורך זה ננסה לפחות שהצוות יהיה דובר אנגלית לפחות ואפשר יהיה לנסות לתקשר בצורה יותר טובה.

חבר הכנסת סולומון בדרך כלל משמש המתורגמן שלנו בסיורים ובביקורים.

אני יכול להגיד לך מניסיון אישי. לפעמים אומרים: מה, אתה מתרגם? אתה חבר כנסת. אני אומר: צריך או לא צריך? הם צריכים את זה.

בלעדיך לפעמים לא היה לנו תקשורת ולא היינו מקבלים את העדויות והסיפורים החשובים.

זה חשוב. לפני שנהייתי חבר כנסת התנדבתי ברופאים לזכויות אדם ורוב העבודות שעשיתי שם היו תרגום. הבנתי שאחר כך הכניסו מישהו בשכר וסימן שזה היה חיוני. תבורכו על זה. כשאתה מכניס מישהו דובר שפות כמו ערבית, טיגרית, אמהרית - ואגב, זה הרבה טיגרים מאשר אמהרים - אז גם לכם תהיה הרבה פחות עבודה. ברגע שמבינים אחד את השני אתה גם מגיע לנקודה יותר מהר כי מסבירים יותר מהר. טוב שאתם עושים את זה.
אמרת שהריכוז הוא יותר בדרום, ליד התחנה המרכזית, ואתה מדבר מהנישה שלך של תל-אביב. אבל אם אתה לוקח כללית ברמה הארצית בכלל יש כמה מרכזים בארץ כמו: אילת, ערד. אולי אתה יכול להביא את זה לידיעת ההנהלה הכללית לראות את המקומות האלה כמו שרואים את תל-אביב.

גם באשדוד יש.

כדי לעשות מרפאה כזאת צריך איזה מסה קריטית במקום. בעיר חולון מפוזרים הרבה אנשים. אם אני אקים בעיר חולון ואני אגיד להם לכו רק למרפאה ספציפית כזאת אז זה באיזשהו מקום מעורר התנגדות. לכן, במקום שבו יש ריכוז יש צדק וצורך לתת את השירות טוב יותר בהתאמה למקום.

לפעמים מדברים על אוטופיה. לפעמים אני אומר שהעיקר שהאנשים האלה פה יקבלו שירות. כלומר, לחכות לאוטופיה של לשחק שיוך לא שיוך ובינתיים לאנשים האלה אין טיפול אז יש מה שנקרא הרע במיעוטו. אני מעדיף שלפעמים אם אין את הפתרון שאנחנו רוצים אותו שכמובן שיהיה כמו כולם וכו', אבל אם בינתיים אפשר שהאנשים האלה שהם צריכים טיפול יקבלו טיפול ולא משנה איך זה לפעמים יכול להציל חיים.

עולות שלוש סוגיות בעניין הזה כששתיים אליך ואחת לביטוח. אם אני מתרגמת נכון או מצטרפת נכון לדברי חבר הכנסת סולומון, כלומר מה שאנחנו אומרים הוא: זה נכון שיש מקומות כמו דרום תל-אביב שיש שם מסה ואז יש צורך בהקמת מרפאה נוספת ואני שמחה שאתה מבשר לנו שזה הולך להיות פתרון, ותיכף נדבר על המרפאה הנפרדת הזאת. אבל יכול להיות שבמרפאות מסוימות ברחבי הארץ במקומות שבכל זאת יש מסה גדולה של אורחים קבועים, נקרא להם, חסרי מעמד, או תיירים למשל באילת, אנחנו יודעים שיש גם בכלל תיירים שמגיעים לאילת, וכן ירבו, אנחנו מדברים על כך שאולי במרפאות הקיימות יוכנס איזשהו סידור או תגבור או תרגום או הכול ביחד על מנת באמת להקל לא רק במרפאה. לגבי המרפאה הזאת שייתכן מאוד שהיא מבורכת ונדרשת, וטוב שכך, האם היא חוסמת את האפשרות של אותם אנשים מבוטחים להגיע גם למרפאות אחרות. זו שאלה חשובה. כלומר, אם הוא עכשיו עובד בצפון תל-אביב או בראשון-לציון כי שם המעסיק שלו למרות שהוא גר בתל-אביב, האם הוא יוכל בכל זאת לגשת למרפאה של קופת-חולים כללית ולקבל שירותים גם שם או שיגידו לו: סליחה, אנחנו אתכם לא מקבלים, אתם תלכו רק למרפאה בדרום תל-אביב? יש פה שתי נפרדות ואחר כך השאלה השלישית תיכף לביטוח. השאלה הראשונה היא לגבי המקומות האחרים שאין מסה קריטית להקמת מרפאה נפרדת, אבל האם בקופות הקיימות תהיה איזושהי התאמה בכל זאת גם לאוכלוסייה הזאת?

כשאנחנו מדברים על התאמה או על הנגשה שפתית, נניח תרגום, אין סיכוי שבמרפאה שבה מבקר עובד זר פעם בשלושה ימים יהיה לי מתרגם.

לא. אנחנו מדברים על מקומות כמו אילת, למשל, שיש לך מסה של אנשים.

למיטב ידיעתי, באילת יש מרפאה אחת של הכללית כך שהבעיה לא קיימת.

לא. האם בתוך המרפאה באילת?

בוודאי, הוסיפו רופא במיוחד.

אוקיי, זה מה ששאלנו. וכן, האם יש הנגשה שפתית, איזשהם עלונים, משהו?

אני לא יכול לענות לגבי זה. נכון להיום, אנחנו הסתדרנו בעיקרון כמעט בשפת האנגלית עם כל האנשים שמגיעים למרפאות הבודדות. במקום הזה אנחנו נשקול את הדברים ברגע שגם נבין מה השפה הדומיננטית ומה הדברים כי זה לא מסה אחידה. בכל מקרה, נגיע למרפאה הזאת.

הסיבה ראשונה זה להתאים את הטיפול לעובדים הזרים. הסיבה השנייה, להסיט מהעומס של האורחים בכלל במרפאות השכנות.

מצוין.

יש שם מרפאה שכנה שמככבת ברדיו בימים האחרונים הרבה אחרי שהחלטנו להקים מרפאה על העומס שנגרם בגלל האורחים. חלק גדול מהאורחים זה עובדים זרים, אבל לא כולם כפי שאמרתי. לכן, המרפאה הזאת תכיל בתוכה עובדים זרים ואורחים אחרים כאשר עובדים זרים אנחנו נציע להם את המעקב הבסיסי. הרי זה סותר. אם אני אגיד: אין בעיה, אני אקים מרפאה ואתם תוכלו ללכת למרפאה שהיא מאה מטר מפה אז אני בעצם הורס את כל מה שאני רוצה לעזור לאותו עובד זר.

אני מבינה. אבל אתה קצת מקטין את השאלה שלי. השאלה שלי היתה אם אני עובדת הבוקר בראשון ונפצעתי, האם אני אוכל ללכת ולקבל?

התשובה היא כן. אני רק אומר, אני אמנע, ככל שאני יכול לעשות, במרפאות השכנות בטווח של 500 מטר שהם ילכו לרופא אחר רק בגלל המשכיות הטיפול שאני רוצה שילכו לרופא שלהם והרופא שלהם יעבוד את כל השעות שהמרפאות האחרות עובדות. אבל אם הוא נמצא בראשון ועובד בראשון בוודאי שהוא ילך. אם הוא נמצא בצפון תל-אביב ויש לו משהו דחוף בוודאי שהוא ילך. כל מה שאני אמרתי שאני רוצה לשאוף למה שהתבקשתי, שיהיה לו רופא קבוע לאורך זמן, וזו המטרה. שוב אני אומר, כל המרפאות המרוחקות מהמרפאה הזאת יוכלו לגשת חופשי, גם אותם הרשומים באותה מרפאה, ולכן לא תהיה הצמדה כי אותו בן-אדם יוכל ללכת כאורח למקום אחר.

עכשיו תאמר לי איפה הבעיות שאתם נתקלים בהן מול חברות הביטוח? איפה אתה מרגיש שחוסמים אתכם שאומרים לכם: אתה לא יכול לשלוח את האדם הזה ל-CT או לאולטרסאונד כי זה לא בביטוח שלו או זה לא מכוסה או זה לא הוצהר במעבר שלו על העבר שלו וכד'?

ראשית, לא נתקלתי במצב שבו בדיקה רפואית שנדרשת קיבלתי תשובה שלילית. נתקלתי במצבים של תחומים כפי שאת אמרת בנושא של פוריות, IVF, או דברים כאלה.

זו כבר החלטה של מדינת ישראל.

נכון. אני לא מכיר נושא של תהליך טיפולי רפואי שלא אושר כאשר הבדיקה הראשונית היא ראשית, האם התחום הזה מכוסה בביטוח, והדבר השני, אם אין החרגה בפוליסה.

עוד מעט תשכנע אותי לעשות ביטוח בריאות פרטי כי אני כמבוטחת של קופה - ואני לא אגיד את שמה, אבל אין בעיה - לא פעם נמנע ממני אישור כזה.

אלינו כל יום מגיעות פניות כאלה, אני באמת מתפלא. כל יום מגיעות תלונות.

אני כאזרחית המדינה לא פעם לא מקבלת אישור לראות מומחה שאני רוצה, לא מקבלת אישור ל-CT, ל-MRI.

עכשיו הרחבת את השאלה. את שאלת אותי ספציפית.

אתה אומר: אין בעיה, הביטוח מקבל הכול. כלל, מנורה, אני מזמינה אתכם להציע לי הצעות.

לא, לא. אני מתנצל, אני אתקן את עצמי. אני אומר לא קיבלו תשובה שלילית מעבר לנוהל למה שאנחנו נותנים, למה שכל מבוטח אצלנו בכללית היה זוכה לו. זאת אומרת, אם למשל, הרופא החליט MRI, הוא עובר את הבקרות שלנו של MRI כמו כולם, הבקרות הרפואיות. כשאומרת ד"ר לב: צריך לקבל אישור ממסר, היא יודעת שגם אם לפטמה כהן או לשלמה כהן שצריך את ה-MRI, גם הוא עובר למסר. זאת אומרת, בואו נפריד בין הדברים. אני לא אמרתי שאצלם הכול פתוח והם מקבלים כל מה שלא צריך רפואית. כל מה שמערכת הבריאות היום - - -

לצערי, לפעמים צריך רפואית אבל כספית לא מתקבל. זו גם בעיה, אבל זה לא הנושא פה על שולחננו.

ד"ר לוצאטו, בבקשה. אחר כך אנחנו רוצים לשמוע בכל זאת עוד הבהרה מהביטוח וממשרד האוצר.

רציתי להעיר שתי הערות. כשד"ר בירקנפלד אמר שלתל-אביב מגיעים 400,000 עובדים כל יום ונכנסים לקופות יש מי שיראה את הבדיקות שלהם חוץ מהרופא שנותן. אם הם נכנס אליי אורח מירושלים והוא לא הרגיש טוב והוא עשה בדיקות דם, ברור שחוזר אליי אבל אחר כך קשה לי למצוא אותו כי הוא לא בתל-אביב. אבל רופא המשפחה שלו בירושלים או באילת יקבל את הביקור שהוא עשה אצלי בתל-אביב. לעומת זאת, עובד אורח זר אף אחד לא יקבל חוץ מהרופא שנתן לו את הבדיקה.

דבר שני, אני לא מבינה למה צריך לפתוח מרפאה מיוחדת לעובדים זרים. עובדים זרים זה לא מומחיות, זה בני אדם כמו כולם ולא ברור לי למה לא יכול להיות - - -

לא שמעת אותי אומר שזו מרפאה לעובדים זרים. אמרתי מרפאה לאורחים וציינתי במפורש שגם אורחים אחרים ממרפאות עמוסות יוסטו לשם.

לא, אבל למה לא להוסיף רופא באותה מרפאה אם זה ממילא לאנשים קבועים כי חוזרים לעניין שאין שיוך?

אנחנו במשרד אחר כך נחליף תפקידים ואני אעבור לעבוד במרפאה ואני אענה באותה מידה.

זה לא ויכוח ביניכם. אני חייבת לומר שאני לא השתכנעתי שמרפאה נפרדת כל עוד לא מגבילים להגיע גם לקופות אחרות, לקבל כמו כל מבוטח. גם אותי כמובטחת של קופה מגבילים לאיזה רופא אני יכולה ללכת בכל רבעון ואם אני רוצה לשנות אני צריכה לשלם, וכל מיני הסדרים כאלה. אגב, יש גם רופאים שסגורים בפניי כי הם מלאים. יש הגבלות שהן הגיוניות. לכן, אני מודה שלא השתכנעתי שמרפאה כזו נוספת שהם מקימים - בואו נגיד כך, אם ישראלים יתעקשו ללכת לשם אני רוצה לקבל הבטחה שהם לא יסולקו. אבל אם תינתן שם באמת גם הנגשה שפתית וגם הנגשה של רופאים שיעברו איזושהי הכשרה והתאמה ראויה יותר, ושוב, כל עוד אנחנו לא חוסמים אותם מללכת במקום אחר, למה אנחנו נגד?

קודם כל, צריך לשאול קצת שאלות לגבי המספרים. אם אנחנו מדברים על 70,000 או על 74,000 מהגרי עבודה מבוטחים ואנחנו מדברים על עוד מספרים של מבקשי מקלט, יכול להיות שאפילו עוד מרפאה אחת כזאת לא תוכל לתת מענה.

מה שאני לא כל כך מצליחה להבין זה, קודם כל, למה אין את הנושא של השיוך כי בעצם מרפאה כזו משחזרת את אותה בעיה. שוב, יהיה רופא אחד או שניים שלא ידע כמה מטופלים יש לו. יכולים להיות לו אלף, אלפיים, שלושת אלפים מטופלים, ארבעת אלפים מטופלים. זאת אומרת, איך רופא אחד או שניים יכול להתמודד עם מצב כזה?

אני לא בטוחה שהוא אומר אחד או שניים, אנחנו לא קיבלנו ממנו מספר. יש פה קצת סתירה, אני חייבת להגיד. אולי אני לא מבינה ואנחנו פה בשביל להבין. אנחנו אומרים מתחילת הישיבה הזו שחשוב לנו השיוך הרפואי - שיהיה להם רופא אחד, שהוא הכתובת שלהם, ויהיה את העבר הרפואי ההיסטורי. הוא אומר: הנה, תהיה פה מרפאה עם צוות של רופאים, עשרה רופאים, שמונים רופאים, הרי אנחנו נריב על כמה רופאים.

סביר להניח שנתחיל מאחד ונמשיך הלאה לפי הצרכים.

ברור שאחד זה לא מספיק. אני גם לא בטוחה שהם יקימו בניין מרפאה בשביל אחד כי אז אתה יכול להביא אחד פשוט לתוך הקופה. אבל בואו נדבר על העקרונות. האם העיקרון שתהיה קופה נפרדת, נוספת תקראי לה, שתהיה בה הנגשה, יהיה בה חומר בשפות, יהיה בה רופא שאולי יכול לדבר את השפה, אחיות פחות או יותר לפחות מוטות תרבותית, שפתית, עם הכשרה וכד' שכמובן נדרוש את זה מקופת-החולים, ושיהיה לו שיוך רפואי - כלומר, אותו רופא יראה אותו, יטפל בו, ירים לו טלפון, יכיר אותו. כאשר אני עושה במקום אחר הרופאה שלי מרימה אליי טלפון ואומרת: ראיתי את הבדיקות שלך ואני נבהלת איך היא ראתה את הבדיקות שלי מבלי שבאתי אליה. זה מה שאנחנו רוצים, שיהיה מעקב חיובי על אותם אנשים עם המשך טיפול. למה זה שלילי? אם כל הטענה היא כי הם לא ישימו מספיק רופאים, כי לא תהיה מספיק זמינות, נטפל בזה. אבל האם יש לנו קושי ספציפי עם העניין של מרפאה נוספת שתהיה מונגשת?

עדיין הרופא שיהיה במרפאה הזאת, אם המטופלת הלכה לרופא אף, אוזן גרון והוא שלח אותו לבדיקות דם, הרופא שיהיה במרפאה הוא לא יראה את הבדיקות. זה לא יגיע לתיק שלו.

למה?

הוא יוכל לראות את זה רק אם הוא יבוא עם הכרטיס ואז נוכל להיכנס ל"מערכת האופק" כי אין שיוך, הוא במספר אפס. אני חושבת שהשיוך גם מקבל עוצמה אחרת מבחינת המחויבות של הרופא. אצלנו במרפאה יש רופא תורן שקם בשביל לתת תשובה להמון אנשים שמבקרים בתל-אביב. זה שנוי במחלוקת. אז זה טוב, אבל - - -

בסדר, שוב אנחנו חוזרים לאותו מקום. זה לא משנה באיזה מרפאה הם מקבלים שירות, השיוך הרפואי קשור למשהו אחר.

לא, אני חושבת שהשיוך זה נושא של מחויבות של הרופא כלפי המטופל. לדעתי, יש לזה חשיבות כי בלי הכרטיס, כשיש שיוך בלי הכרטיס הרופא המטפל יכול לראות מה קורה אצלו בתיק.

ד"ר בירקנפלד, אני רוצה רגע להבין. אתה אומר: המרפאה הזאת לא תהיה מרפאה, נאמר כך, מרפאה פתוחה כזאת שמי שיכול להיכנס, לצאת, יטפלו בו, אבל אף אחד לא ידע מחר מה קורה איתו. כלומר, אתה אומר: במרפאה הזאת לאותם אנשים תהיה המשכיות, יהיה שיוך לאותו רופא, רופא משפחה, יהיה שיוך. גם אם הוא שולח אותו לאף, אוזן גרון במרפאה אחרת הוא יקבל את המידע, הוא ימשיך לקבל. גם אם הוא במקרה הלך בבוקר לעשות בדיקות בראשון הוא יקבל אצלו את המידע במחשב. העניין הוא טכני או מהותי?

בואי נפריד בין שני דברים כי אנחנו נכנסים פה למשהו שצריך הבהרה. יש קופת-חולים לא קטנה במדינה שבה אין שיוך. יש מכבי שבה החולה יכול ללכת היום לרופא א', מחר לרופא ב'.

זה לא נכון. בתור מבוטחת - הנה גילוי נאות של הקופה - זה לא נכון.

בתור עובד מכבי במשך 25 שנה לשעבר - - -

אני אומרת לך כמי שמקבלת את השירות, זה לא נכון, אלא אם כן הרופא שלי לא מקבל בזמן הזה, אני לא יכולה ללכת לשום רופא אחר.

זה ההצמדה לשלושה חודשים. סליחה על התיקון, אבל את מערבת שני דברים. ברגע שאת הולכת לרופא ספציפי את קשורה אליו לתקופה של שלושה חודשים. בחודש הרביעי את יכולה ללכת לרופא אחר.

נכון, אני משלמת על זה סוג של קנס.

אצלנו בכללית, ואני חושב שזה הכי נכון, יש את ההצמדה שמדברת ד"ר לב. זאת אומרת, את שייכת לד"ר כהן גם אם את הולכת אליו, גם אם לא תהיי עשר שנים אליו. את רשומה והוא מתוגמל על כך.

ואני יכולה ללכת לרופאים אחרים?

לא. הרופא האחר שאת הולכת רק כאורח והוא מתוגמל בנוסף.

אני לא מדברת על אורחים, אזרח ישראלי מבוטח של כללית. אני רוצה להחליף רופא, הרופא הזה לא מוצא חן בעיניי.

את מחליפה רופא אקטיבית ועוברת ומוצמדת למישהו אחר. זה מה שד"ר לב אומרת.

זה אותו הדבר במכבי.

נכון. אבל במכבי, עוד פעם, את מוצמדת לשלושה חודשים.

כן, הם נתנו באופן מסודר את האופציה כל שלושה חודשים לשנות.

את מבוטחת אצל ד"ר כהן שאני מכיר אותו והוא רופא נהדר. הוא רופא המשפחה שלך. אם את לא הולכת אליו אחת לשלושה חודשים הוא לא מתוגמל לגבייך - חד משמעית.

אולי הוא לא מתוגמל, אבל אני עדיין משויכת אליו. אני ברשימות שלו. הוא מחויב לקבל אותי, הוא לא יכול להגיד לי: לא היית פה שנה, אני לא מקבל אותך. אני ברשימות שלו, הוא מחויב לקבל אותי. כשאני מתקשרת למישהו חדש הוא אומר לי: אני מלא. הוא לא מלא כי עכשיו נרשמו אצלו כך וכך אנשים אלא יש לו סל של אנשים שהוא יכול לקבל.

כל רופא, גם במכבי, גם בכללית, מחויב לקבל אותך כשאת עוברת אליו, מחויב. אפילו הנושא של "יש לי מלא" הוא בעצם out of - - - .

אין פה את מכבי לקבל תשובות. אבל כמובטחת אני אומרת לך שלדעתי דברים השתנו מאז שעבדת שם.

הנושא של ההצמדה הוא אצלנו נושא של הסכם קיבוצי ונושא של תגמול שונה לחלוטין. באותה מידה אני אומר שוב, כל מבוטח מחברות הביטוח שירצה להיות משויך לרופא הספציפי הזה הוא ישויך. עוד פעם, הפיזור הוא שונה, הפיזור בין המרפאות שונה. זאת צורה לתת שירות הכי טוב שניתן. אפשר לסדר, זה טכני, שנתונים על מישהו שהיה אצלו ועשה משהו במקום אחר יגיעו לשם. ברגע שדיברנו על כך שיהיה לו שם אחד, מספר אחד וביטוח אחד, תהיה אפשרות להיכנס ל"אופק" ולראות כל מה שהוא עשה.

ברגע שיש לו ביטוח רפואי פרטי אז יש לו את זה.

אולי הבעיה במעברים.

לא, במעברים נוצרו תיקים חדשים. שוב, זה תוקן. חידושי פוליסות זה אחת לשנה, נכון? אז מקסימום ייקח עוד כמה חודשים שבכל חידושי פוליסה יהיה מספר מוביל לכל אחד. כל הנתונים על אותם אנשים נמצאים במערכת והרופא יוכל להוציא אותם. מי שירצה להיות מצורף, שכל הנתונים שלו יגיע לרופא הזה יוכל לעשות את זה. אגב, טעיתי יש שניים כי צריך לכסות את כל השבוע. אבל בכל מקרה, הכוונה היא לגדול בהתאם. אני לא יודע מה המבוטחים ירצו. אני יכול להקים מרפאה שאף אחד לא יבוא לשם.

אבל אתה אומר שהם היו משויכים אליהם וילכו לאותו רופא ויקבלו ממנו את השירות.

נכון.

הם לא יהיו משויכים. הם לא יהיו משויכים – לא, או שכן?

הם ילכו לרופא, יקבלו שירות. הרופא יפנה אותם לבדיקת דם. הוא לא יראה את זה אחר כך במערכת.

למה אתה קובע את זה? למה אתה קובע את זה? אם הנושא זה ויכוח לצורך ויכוח - בסדר. אבל או שאתה שואל או שאתה קובע עובדות.

רן, הוא אמר עכשיו בצורה מפורשת שעד כה היתה להם בעיה במעבר נתונים דרך המחשב בגלל כל מיני מעברים וזיהוי וכד', ושעכשיו זה עומד להיפתר. האם הבנתי נכון?

מספרי פוליסה שונים, מספר מבוטח שונה נקרא לזה.

אוקיי. זה עומד להיפתר. האם בתנאי שזה נפתר ואותו אדם יהיה משויך לרופא משפחה אחד והרופא הזה יקבל עליו את כל המידע, האם זה עונה על הדרישה?

בהנחה שאנשים משויכים לרופא משפחה אחד אז בואו נחיה ונראה איך זה עובד. אבל אני רגע רוצה בכל זאת להתייחס למספר דברים. אני שמח שכללית רוצים להרחיב את השירותים ולתת שירות טוב יותר.
אני בכל זאת רוצה לרגע לשים דגש על כמה נקודות שלא נאמרו קודם. מדברים פה על הנגשה שפתית וכו'. אני רוצה לשים נקודה די ברורה על השולחן. יש בישראל 25,000 עובדים מסין שמדברים רק סינית, יש עוד 30 עובדים מתאילנד שמדברים רק תאית. האם מנגישים להם שירות? התשובה היא לא. כולנו נעשה תרגיל. נרים טלפון היום למוקד של חברת כלל או לחברת מנורה כדי לקבוע תור. אין שירות לא בתאית ולא בסינית, גם לא בטיגרניה וגם לא במקומות אחרים. זאת אומרת, אין הנגשה וזה לא רק לעובדים מאפריקה. אין הנגשה בשפה למרות שכל המהגרים משלמים ביטוח אפילו לא ברמה של קביעת תור במוקד הטלפוני.
שנית, אני מתפלא קצת על התמימות כאילו הכול מאושר. אני מזמין את ד"ר בירקנפלד לבוא אלינו ולראות את הרשימה הארוכה של התיקים המטופלים של אנשים שטיפול סרטן נקטע באמצע, שחברת הביטוח דרשה להעביר אותם לרופא תעסוקתי כדי שיקבע אובדן כושר עבודה ואז לא מטפלים באדם אלא קונים לו כרטיס טיסה בחזרה הביתה. בדיוק כשהוא חולה במצב הקשה ביותר לא מטפלים בו. מי מאבד כושר עבודה? אנשים בריאים? לא, האנשים החולים ביותר.

זה החוק.

נכון, זה החוק. אבל זה חוק בעייתי ואני אסביר למה. זה לא רק החוק בעייתי, יש פה התנהלות בעייתית של חברת הביטוח כי אם אותו אדם יכול לעבור טיפול והטיפול הזה יעלה 2,000 דולר ניתוח או שחברת הביטוח יכולה לקנות לו כרטיס טיסה ב-500 דולר ולשלוח אותו הביתה, האינטרס הכלכלי של חברת הביטוח ברור. זה לשים 500 דולר ולא 2,000 דולר. לכן, חברות הביטוח עושות לא מעט מאמצים כדי לחסוך בהוצאות וחלק מהחיסכון הזה זה לבחור את הפתרון הזול ביותר וזה להרחיק אותם מכאן במקום לתת להם טיפול רפואי, במיוחד כשהאינטרס שלהם מתאחד עם האינטרס של המעסיק. המעסיק לא רוצה עובד חולה, חברת הביטוח לא רוצה להוציא עכשיו 5,000 דולר כשהיא יכולה להוציא רק 500 אז ביחד מוציאים.

חברת הביטוח לא משלמת כלום, זה קופת החולים משלמת.

סליחה, אני מנהלת את הדיון ואנחנו צריכים להתכנס לסיום ואני רוצה לשמוע את האוצר. אני כן רוצה שחברות הביטוח יתייחסו, אתן לשניכם לענות גם על העניין הזה. צריך אולי לבחון את זה באמת עם מדיניות יותר כוללת גם שמעבר לחברות הביטוח בעניין הזה.
אבל אני רוצה להמשיך בעניין התרגום. קודם כל, פתאום על דעתי שאולי צריך להביא לכך שיאושר לכם, גם חברות הביטוח וגם קופת-חולים כללית, לקבל היתר להעסקת עובד זר כמתורגמן אצלכם. אני מוכנה לעזור בעניין אם יש צורך בכך. אני חושבת שזה דבר חשוב ביותר.

שני דברים בעניין התרגום והנגשה שפתית. כאשר אתה אומר, ודיברת על כך שעובד עבר מחברת ביטוח אחת לשנייה, וכאשר הוא ממלא מה היה לו לפני ומה אחרי, רוב הסיכוי שמכיוון שהשפה היא לא שפתו, ממלא את זה המעסיק שלו. המעסיק לא יודע אפילו לשאול אותו, ובוודאי העובד לא יכול להגיד: כן, היו לי פעם אבנים בכיס מרה, או כן היה לי כך או כך. הוא לא יודע.

יושב פה נציג האוצר.

רגע, אין בעיה. דבר שני, מגיעה אליי לפה פנייה של אזרח שמדבר על עובד סיעודי שמטפל באביו והוא אומר שכמובן כשהחתימו אותם הפוליסה היתה חצי בעברית, חצי באנגלית. אבל לעומת זאת, כאשר הוא עבר בדיקת CT והתוצאות היו בעברית ביקש העובד הזר לקבל תרגום של הדברים בכדי לקרוא ולדעת מה יש לו. דרשו ממנו - חברת הביטוח - 700 שקלים עבור התרגום וקופת-החולים כמובן לא הסכימה לתרגם. אני יכולה להעביר אלייך את המקרה, הוא פה לפניי. כמובן שזו לא הנגשה. הוא חתם וזה נורא נוח להגיד: הנה, חתמת, קראת באנגלית. אבל אחר כך כאשר הוא מקבל תוצאות של בדיקות ואולי שווה לקחת את זה, קופת-חולים כללית, כמחשבה כאשר הולכים להנגיש את השירותים, גם בדברים האלה יש צורך לקבל את העניין גם בשפה נוספת, בטח ובטח באנגלית. אני לא בטוחה שהדרישה הראשונה תהיה לתרגם לכל שפה קיימת אצל העובדים הזרים, בוודאי ובוודאי לאנגלית. ראשית, תתייחסו לזה וגם למה שהוא אמר. מי רוצה להתחיל מנורה או כלל?

רק לעניין הצהרות הבריאות - הצהרות בריאות יש בכל השפות, מחויב גם על-פי רגולציה. חברות ביטוח מאפשרות הצהרות בריאות בכל השפות.

ולאחר מכן כאשר רוצים, למשל, תרגום של תוצאות של בדיקות?

את יודעת, אנחנו יכולים לרצות הרבה דברים, אבל יש מה מכוסה ומה לא מכוסה.

אבל כשרוצים לקבוע תור, למשל? כאשר עובד סיני רוצה לקבוע תור?

גם סבתא שלי שעלתה ממרוקו כשרצתה לקבוע תור לא היה לי מישהו שידבר איתה במרוקו. זו בערך התשובה השנייה, תסלח לי, כי זה כבר - - -

לא, לא. זה תשובה לא לעניין. כשהגיעו עולים מברית-המועצות כשמדינת ישראל היתה קצת יותר מתקדמת אז היא בהחלט הנגישה את השירותים גם לעולים מברית-המועצות עד היום שמדברים איתם בשפתם. לסבתא שלך לא מכיוון שפישלנו בענק בשנות החמישים בעלייה ממדינות אלה.

דבר שאולי הוועדה לא מודעת לו - יש חוזר בנושא הנגשה תרבותית של משרד הבריאות שיוצא לשטח ויש פרק זמן להיכנס אליו. מדובר שם על איזה שפות כן מנגישים אותן תרבותית והקופות ובתי-החולים עוסקים בו. בוודאי שאף אחד לא מצפה שיהיה תרגום לכל אחת משבעים ומעלה שפות תבל. יש חמש שפות מרכזיות שמוזכרות בו והדברים מתקיימים ולא צריך להגזים בעניין.

ותרגום של בדיקות, כמו שאמרתי, של תוצאות CT, למשל?

אני לא מכיר בדיוק את פרטי החוזר, אבל באופן עקרוני - - -. לא יהיה תרגום לסינית.

לא לסינית, לאנגלית של בדיקה.

תוצאות בדיקה רופא יכול להסביר באנגלית, יכול למצוא מתרגם גם לרוסית, לאמהרית, לערבית. אלו חמש השפות שמוזכרות בחוזר: עברית, אנגלית, רוסית, אמהרית וערבית.

גם העברית בתוך החמש שפות. זה לא הנגשה.

יש כאן בלבול, אתה מדבר על בכלל. כלומר, לא על הזרים.

נכון, באופן כללי. אני יכול להגיד לפחות על מרפאות של שירותי בריאות כללית. במקומות שבהן, לדוגמא, יש אוכלוסייה דוברת אמהרית רבה אז יש מתרגם ויש שם עוד עמותה שעוזרת בנושא ואנחנו כן מנסים ככל שניתן. אבל אף אחד לא מצפה שיהיה תרגום לכל שפה מקצות תבל.

לא, אבל בוודאי שבמרפאה שתוקם אנחנו מצפים שיהיה מתורגם.

דובר ומנהל המחוז הזכיר. בוודאי ובוודאי שזה מה שיש.

אבל - - - עובדים סינים שמשלמים בכל חודש כן מצפים - - -

אני מניח שאתה מפנה את שאלתך לחברות הביטוח. אני אומר דבר נוסף בעניין זה. קופות-החולים וכללית שנותרה היחידה מכל הארבע שעדיין מממשת או מבצעת את השירות עבור חברות הביטוח, אנחנו פועלים בהתאם להסכם, בהתאם לצו. דברים שמבקשים מעבר לזה באמת צריך להפנות לחברות הביטוח או למחוקק, לא אלינו. הצו קבע אי-אלו דברים בהם עומדים ואם יש בעיות עם החוק אז מעבר לקיר יש אולם מליאה גדול ואפשר להפנות לשם.

רק ברשותך כי אמרתי משפט כדי להמשיך אותו, שלא תישאר לי התדמית הזו. התשובה שלי היתה כדי לעורר משהו.

היא היתה מוטעית בכיוון שלה.

אל תעורר שום דבר. אתה נראה צעיר יחסית. האמירה הזו היא לא סתם, אנחנו שומעים את זה בהרבה מקומות ובהרבה דיונים. ראשית, אנחנו לא נמצאים באותה עת, אנחנו לא נמצאים באותו זמן.

טוב שכך.

וטוב שכך. אתה מייצג חברה גדולה מאוד ורצינית מאוד. אני מקווה שאין תפיסת עולם מאחורי המשפט הזה.

והלוואי שלסבתא שלך היתה דרך לפנות לשירותי רפואה בשפתה.

אני בכל זאת אסביר את זה כי כל מה שהתכוונתי זה מתורגמנית לכל שפה. יש לנו רגולציה ואמרתי שנציג האוצר פה. יש הצהרות בריאות בכל השפות הנדרשות. כל השפות, לא בחמש, כל השפות שאורח, אני מאמץ את המילה, ירצה, ימלא ויבין מה הוא מצהיר כדי שלא תהיה הטעיה. את זה אמרה גם הרגולציה.

אפשר לשים עשרים מתורגמנים מאצלנו בכל שפה, אפשר לשים את זה גם בקופות, אפשר לשים ארבע מרפאות בכל שכונה, למה אחת? בסופו של יום, יש פה איזה היתממות שבגללה אמרתי את מה שאמרתי וגם בטונציה.
בסוף בסוף בסוף קופת-חולים היא קופה שאסור לה להיות בגירעון, היא קופה של הציבור הישראלי. כל פעם שקופת-חולים תפסיד סנט היא תעלה בסנט. אם יגידו לה להעלות את ההוצאות שלה בשני סנט היא מעלה את זה בשני סנט-– זה העולם. כל שנה האוכלוסייה שכולנו רואים אותה ושומרים לה ודואגים לה, וליבנו נכרם, הכול בסופו של יום זה כמה לעולה לכללית, היא מגלגלת את זה אלינו. כמה עולה לנו בקפיטציה הזאת - אנחנו, מה לעשות, אם זה עלה משמונים סנט לדולר, ואני סתם נותן דוגמאות, מה שהכללית עושה, מיד המעסיק של העובד הזר, שאתם צודקים מתקמצן על כל דולר, אומר עכשיו: אולי אני לא אבטח אותו. תהיה בסוף נקודת שיווי משקל בכלכלה שכשיש מחיר מסוים הביקוש יורד. הביקוש יורד זה אנשים יעברו על החוק ולא יבצעו את זה.
בסופו של יום, עם הרצון לתת את השירות המצוין והמדהים, ואגב לא רק להם, לכל אחד מהאזרחים, בסוף יש מה המחיר שייקנו אותו ומה המחיר שיפסיקו לקנות אותו ואיפה הנזק לאותה אוכלוסייה. קל נורא להגיד את זה לכללית, אני חושב שמפספסים בענק.

חברות הביטוח הן לא פילנטרופיות. בסופו של דבר, גם מנורה וגם כלל מרוויחות כסף. מחקר של מחלקת המחקר של הכנסת מלפני שנתיים בדק ומצא שהשוק הזה מגלגל 250 מיליון שקלים בשנה והרווח בשנה הוא בסביבות 50 עד 60 מיליון שקלים.
אתה צודק שאנחנו מפספסים בענק כי הפתרון צריך להיות להוציא את זה מחברות הביטוח בכלל ולהעביר את זה ישירות לקופות-החולים. אני בעד שכללית תרוויח יותר.

אנחנו רוצים לתת ליואב ממשרד האוצר לומר את דברו, זה חשוב, ואנחנו נסכם. כפי שראיתם, האיום מימין הגיע.

תרתי משמע.

בוודאי.

אני אספיק בשלוש-ארבע דקות. יואב יונש, מחלקת ביטוח בריאות, אגף שוק ההון במשרד האוצר.

יואב, תתייחס בעניין הזה באמת להתאמת ההסכמים בין חברות הביטוח הרפואיות לבין קופות-החולים, עלות הפוליסות, ההנגשה שלהן, הכיסוי הרפואי שהן מציעות, כל הדברים שעלו פה שזה באמת בפיקוח שלכם.

אוקיי. ובכל זאת חשוב לי, כי אני חושב שזה רלוונטי, כמיטב המסורת להגיד עוד אמירה ברמה האישית בתור בן של מעסיק חקלאי של עובדים זרים שמבוטחים דרך חברות ביטוח וקופת-חולים כללית. קודם כל, במושב פארן יש המון עובדים תאילנדים והם הולכים לאותה מרפאה, הם מקבלים אותו שירות כמו של התושבים במושב. לפני כשנה וחצי עובדת שלנו התעוררה בלילה כשהתפוצץ לה נים דם במוח והובהלה באמבולנס לבית-חולים סורוקה. אני הלכתי לבקר אותה. כמובן שהיינו צמודים אליה שם כל הזמן. היה במקום מתורגמן ואני הבנתי שכאשר מגיע עובד זר לבית-חולים סורוקה מגיע מתורגמן. היתה להם רשימה של מתורגמנים.
אני קיבלתי את הרושם שהיא קיבלה טיפול כמו כל הישראלים שהיו מימינה ומשמאלה. זה היה ניתוח - - - נוירוכירורגית די מורכב. אני לא מבין בזה, אבל זה מה שהתרשמתי.

במקרה חירום אנחנו יודעים שבתי-החולים נותנים טיפול מצוין. מה שעלה פה זה דווקא הטיפול השוטף.

הטיפול בקהילה, לפחות איפה שאני גר, ניתן לכולם באותה מרפאה. אני לא מכיר שיש בעיות עם הטיפול. שוב, עיקר ההתייחסות כדאי שתהיה בכובעי עובד במחלקת ביטוח בריאות.

אם אפשר להתחיל באמירה כללית, שוב, לאורך השנים היתה מגמה של מעבר למתן אספקת השירותים דרך קופת-חולים כללית. אני לא יכול לתת נתונים, אבל התחושה שלי שדווקא המעבר הזה הפחית את כמות התלונות שאנחנו מקבלים ביחס למצב שהיה קודם. אני חושב שעלו פה טענות נכונות. אולי יש מקומות ספציפיים שבהם יש עומסים. אני מתרשם שגם עושים מאמצים כדי לטפל בהם. יש עוד דברים לעשות.

מה לגבי הטענה שעלתה פה לגבי כרטיס הטיסה כאשר מגיע מבוטח ומעדיפים לשלוח אותו לחו"ל מלתת לו את הטיפול שמגיע לו לפי הביטוח?

צדק מי שאמר שהפעולה של החברות היא בהתאם לצו עובדים זרים. כמו שאמרנו בתחילת הדיון, אותו צו מסדיר איך הפוליסה תיראה, לרבות חריגיה. לכן, אני לא הייתי מפנה אצבע לחברות. אם חושבים שיש בצו סעיף זה או אחר שצריך לשנות אז צריך לשנות קודם כל את הצו. אני רוצה לציין שיש את ועדת חורב שדנה, בין היתר, בנושא הזה והמליצה המלצות. אני מניח שיש שיקולים לכאן ולכאן. אנחנו לא היינו חלק מהוועדה. אני כן קיבלתי וקראתי את ההמלצות. יש שיקולים לכאן ולכאן למה כן לשלוח אדם לארץ המוצא ולמה לא.

אנחנו חייבים לסיים ואני רוצה לסכם. קודם כל, אני רוצה להודות לכל מי שהגיע לכאן ולהזכיר שוב שלא כל דיון מסתיים ובזה נגמר הדיון בנושא. אנחנו נמשיך לדון בנושא. הנה, בת-שבע רושמת את הסיכום שלי ואת הנושאים שאנחנו צריכים באמת להמשיך לדון בהם.

קודם כל, התחלתי בכך ואחזור על זה שוב, הוועדה היתה מעדיפה שעל-פי החוק שרת הבריאות היתה מכריזה שהיא מחילה על אותם אנשים כל עוד הם נמצאים כאן את סעיף 56(א) לחוק. לצערנו, כרגע זה לא עמדת מדיניות משרד הבריאות. התבשרנו פה מחבר הכנסת סולומון שייתכן ודברים ישתנו. כרגע זו העמדה.
לכן, אני כן מברכת על הקמת מרפאה. שוב, לא הצלחתי להבין למה זה בעייתי. אני יכולה להבין למה יכולות להיות השלכות בעייתיות, אבל הקמת מרפאה נוספת בדרום תל-אביב שתאפשר גם כיסוי יותר רב של הצורך בטיפול, גם את השייכות הרפואית הכול כך נדרשת וגם את ההנגשה השפתית. כמובן אנחנו נשים דגש. הוועדה הזאת לא נעלמת, היא עדיין נמצאת כאן עד שנצליח להפיל את הממשלה, ואנחנו נמשיך לעקוב באמת על האפשרות לניוד, על עניין השייכות, על ההנגשה, מספר הרופאים הרב וכד'.

אני מקווה שהוועדה תעבוד בקצב יותר מהיר - - -

אני רוצה לומר שאני כן מזמינה אותך, אנחנו נשב על בדיקת הצו הזה האם יש פה פרצה הקוראת לגנב. האם יש פה פרצה שמבחינת החוק המדינה רצתה לא לאפשר עבירה מצד אחד, אבל היא יוצרת מצב שצד שני בעצם מנצל כלכלית, הומאנית, צד אחר. המחוקק לא התכוון לניצול אף אחד מהצדדים, המחוקק רצה להסדיר את העניין. אנחנו נבדוק ביחד את הצו והאם יש בו פרצה שקוראת לגנב.

רק לגבי הנקודה הזאת - שוב, הצו נכתב על-ידי שר הבריאות.

לא אמרתי לך לתקן אותו, אמרתי נבחן את הצו ביחד. אנחנו נראה האם יש בו פרצה. ייתכן שהפרצה הזאת היתה כוונת המחוקק וייתכן שלא. לכן, נבחן את זה.

אני חושב שכדאי להתחיל מללמוד את המלצות של ועדת חורב.

אני מכירה היטב את המלצות ועדת חורב. אני מזכירה לך שבעקבות הישיבה פה בוועדה שלי במושב הקודם השרה קראה לחורב 2 והם עדיין יושבים על המדוכה ועדיין אין המלצות של חורב 2. לכן, זה הזמן בדיוק אולי לתת המלצות.
אנחנו נקיים דיון נוסף ונפרד על כל עניין הבטחת מענה רפואי לילדים שלא עלה פה. אנחנו נרצה לשמוע גם ממאוחדת כי גם הנושא הזה בעייתי ולא תמיד הקופה מחויבת לתת מענה גם בנושא של בעיות רפואיות קודמות. אנחנו אולי נצטרך ליצור מנגנון של הפיכת הביטוח לחובה אולי ולא וולונטארי. נצטרך גם לדון על כך.

אנחנו כן נרצה ואנחנו מבקשים גם מכלל וממנורה להעביר אלינו נתונים לגבי פילוח של 30,000, 50,000 המבוטחים אצלכם שאמרתם, לגבי מדינות המוצא, כמה זמן. זה מאוד חשוב. האם יש רציפות ביטוחית או שזה דבר שמשתנה כל הזמן. מאוד חשוב לדעת, ואולי כללית יוכלו לעזור בעניין, כמה מבין המבוטחים קיבלו טיפול השנה. כלומר, כמה מימשו את הפוליסה. חשוב מאוד להבין את זה. וכן, חלוקה גיאוגרפית של המטופלים שזה בוודאי נמצא אצלכם או בקופת-חולים כי לא שמענו מקופת-חולים כמה מבין המבוטחים מרוכזים בתל-אביב, באילת, בערד כמו שנאמר פה על-ידי חברי הכנסת סולומון, אבל יש גם במקומות נוספים. אנחנו רוצים לדעת את זה על מנת להבין איזה צרכים נדרשים מבחינת השירותים. חשוב שנדע את הפילוח. יכול להיות שזה בממשק ביניכם לבין חברות הביטוח.

תודה רבה לכולם, יום טוב. אנחנו נמשיך בדיונים.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:15.>