PAGE
2
הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
07/01/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 56>
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
יום שלישי, ו' בשבט התשע"ד (7 בינואר 2014), שעה 9:30

<1. הצעת חוק הנגשה ושימוש בנתונים מגדריים (תיקוני חקיקה), התשע"ג-2103>
<2. יישום החקיקה המחייבת גופים ציבוריים לפרסום מידע בפילוח מגדרי>

חברי הוועדה: >
עליזה לביא – היו"ר

>
חמוטל בן דור - מנהלת תחום בכירה, יחידת שכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

גלי אמיר - רכזת שכר וכוח אדם ברשות החברות הממשלתיות, משרד האוצר

חנוך הגר - עו"ד במחלקת חקיקה, רשות לניירות ערך, משרד האוצר

טטיאנה סלובודניצקי - כלכלנית, משרד האוצר

אורי שיינין - רפרנט תעסוקה, אגף התקציבים, משרד האוצר

יעל ישראלי-נבו - אגף השכר, משרד האוצר

הדס אגמון - עו"ד, משרד המשפטים

חיים זקס - עו"ד, משרד המשפטים

אינה דויד-סולטנוביץ - נציבה אזורית, נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה, מחוז ירושלים והדרום, משרד הכלכלה

מאיה טאוסיג - עו"ד, לשכה משפטית, משרד הכלכלה

מוחמד מסאלחה - הרשות לקידום מעמד האישה, משרד ראש הממשלה

טלילה שחל רוזנפלד - מנהלת האגף לקידום ושילוב נשים, נציבות שירות המדינה

נורית דוברין - ראש תחום הסקר החברתי, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

יעל נתן - דוברת, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

תמר אדלשטיין זקבך - מנהלת פרויקט שוות ערך – לקידום שכר שווה, שתי"ל

רחלי אדרי - עו"ד, התנועה לחופש המידע

מאירה בסוק - יועצת משפטית, ארגון נעמ"ת

רונה ברייר-גארב - רכזת אקדמית, שוות ערך, מכון ון ליר

קרן גרינבלט - עו"ד, שדולת הנשים בישראל

דנה נאור מנדאל - מנהלת המחלקה המשפטית, שדולת הנשים בישראל

ולריה סייגלשיפר - רכזת מדיניות וממשל, מרכז אדוה

ישי פולק - סמנכ"ל התאחדות האיכרים וחבר ועדת העבודה של לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים

שרון צ'רקסקי - מנהלת קשרי ממשל, ויצ"ו ישראל

נתי שילה - יועץ משפטי, איגוד החברות הציבוריות

עמליה שרייר - עוזרת פרלמנטרית של חברת כנסת עליזה לביא

שרון סופר - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

תמי סלע
ענת מימון
תום שניר (מתמחה)

דלית אזולאי

אור שושני
1. <הצעת חוק הנגשה ושימוש בנתונים מגדריים (תיקוני חקיקה), התשע"ג-2103>

בוקר טוב. היום נדון בהצעת חוק הנגשה ושימוש בנתונים מגדריים – שינוי בנתוני חקיקה; וגם נדון ביישום החקיקה המחייבת גופים ציבוריים לפרסום מידע בפילוח מגדרי.

הדיון היום מאוד חשוב. אנחנו נתקלנו בסוגיות האלה לא מעט בדיוני הוועדה בשנה האחרונה. הדרך הראשונה להצליח ליישם שינוי חברתי מעמיק ויסודי היא דרך נתונים – ללמוד, להכיר, להיוודע, להשוות, להקיש, לראות במדינות אחרות. הצגה נכונה של נתונים ופילוח של נתונים. ולא אחת שמענו כאן בוועדה על אנשים שנתקלים בחומה בצורה של קשיים, של הנגשה, של קבלה וסיוע. זה מקרין כמובן גם על הניסיון המחקרי, גם על הניסיון שלנו כאן בכנסת ישראל, ובכלל.

פילוח מגדרי של נתונים סטטיסטיים הוא כלי הכרחי, ואנחנו לא יכולים להתפשר בעניין הזה, זה מידע שחייב להגיע בצורה ראויה ומדויקת, כדי שיהיה לנו כלי ללמוד על הישגים, על כישלונות, על יישום או אי-יישום, ובטח ובטח על כל מה שקשור בסוגיות שמעסיקות את הוועדה שלנו: קידום מעמד נשים. אתמול הנגידה הגישה נתונים בוועדת הכספים, וחשבתי לא מעט על הטבלאות שהוצגו, ועשיתי את מה שאני ממליצה תמיד לסטודנטיות ולסטודנטים שלי, שזה לחבוש את משקפי המגדר. וכשחובשים את משקפי המגדר רואים את המצגת שהוצגה אתמול אחרת.

וזו גם הסיבה המרכזית שמיד עם הגיעי לכאן פעלתי רבות וביקשתי ממר יאיר לפיד להקים את הוועדה המגדרית לבחינת תקציב המדינה. לשמחתי הוא נענה, והוועדה הוקמה, והיא תציג במרץ את הנתונים שלה, וכולנו נלמד להתבונן על תקציב המדינה מזווית מגדרית. כך נוכל לראות איך אנחנו יכולים או לא יכולים, או איפה נקודות החולשה. כי כשלא מתבוננים בראייה מגדרית ואין את הכלים וההבנה והתובנות, אז הרבה מהדברים שאנחנו מבקשות לא יכולים להתקיים.

לכן, אני אומרת שוב, הפילוח של נתונים סטטיסטיים הוא הכרחי, ואי אפשר שהוא לא יהיה. לכן צריך שיהיה תכנון נכון ויעיל של המשך הפעילות בתחום.

הדיון היום יתקיים בשני חלקים. קודם כול אנחנו נדון בצעת החוק שיזמתי יחד עם פרויקט "שוות ערך" ורשימה ארוכה של חברי כנסת נוספים שהצטרפו לחוק, מכל סיעות הבית. בפרויקט שוות ערך, לקידום שכר שווה בישראל, חברים הארגונים שתי"ל, שדולת הנשים בישראל, מרכז אדוה ונציבות שוויון הזדמנויות בעבודה במשרד הכלכלה.

החלק שני של הדיון יעסוק בחוק בישראל, שאינו מיושם באופן מספיק. אתמול הצגתי את החוק החשוב מאוד ופורץ הדרך של חברת הכנסת יפעת קריב, שחוקק כאן בוועדה. במובנים רבים יש לנו הרבה מאוד חוקים במדינת ישראל, אבל לצערי הרב, בטח בהרבה סוגיות שקשורות לשולחן הזה, החוק לא נאכף מספיק. ולכן בחלק השני של הדיון נעסוק בחוקים שלא מיושמים באופן מספק. אנחנו רוצים להבין מדוע החוק אינו מיושם, אבל יותר מזה: איך ניתן לקדם ולשפר את המציאות הקיימת.

אנחנו מתחילים בהצעת החוק. החלק הראשון של הצעת החוק שלי מבקש להרחיב את החובה לפרסום נתונים בפילוח מגדרי גם על הצעת החוק, והחלק השני מבקש לדון במנגנוני קביעת השכר של בעלי משרות במקומות עבודה.

בתהליך שקדם לדיון היו שנקטו בהליכים שאינם נהוגים כאן בכנסת. ממש לא נהוגים כאן בכנסת. ואתם יודעים, טנגו זה לשניים. וכשמתנהגים בצורה מסוימת, היא גוררת גם תגובה. אני פתוחה תמיד לדיאלוג ולהבנה ולשיחה, אבל כל מי שמשתמש בכלים שאינם ראויים ולא מקובלים, יש לי גם את הציפורניים, ואני יודעת לשלוף אותן. אז היו ארגונים שניסו ללכת בדרך לא ראויה – זכותם, זו מדינה דמוקרטית, אבל גם לי יש את היכולת ללכת בצורה לא נעימה. אני לא אתן יד לניסיון לחבל או להשפיע על החקיקה בדרך שאינה תקנית.

אני רוצה להעביר את הדיון – לצערי הרב בפעם האחרונה – ליועצת המשפטית של הוועדה, תמי. תמי, המון תודה על העבודה היסודית והמעמיקה. בבקשה.

נציג את ההצעה ומה שהיא כללה בנוסח המקורי, ואת החלופות שמובאות כאן לדיון. זאת אמנם ישיבה ראשונה, אבל במסגרת הרצון שלנו לתאם ובמסגרת החלטת ועדת השרים על תיאום עם המשרדים הרלוונטיים, קיימנו שתי ישיבות מקדימות, ובהן עלו כל מיני הצעות, ונציג אותן כאן.

ההצעה כוללת שני חלקים. חלק אחד מתייחס לסעיף שנחקק בוועדה הזאת ב-2008, תיקון שגם הוא כלל שני חלקים, אחד לפקודת הסטטיסטיקה ואחד לחוק שיווי זכויות האישה. הוא עסק בהצגה של נתונים שמפורסמים לציבור, תוך התייחסו למין, כאשר החובה מוטלת שם גם על הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. החוק בעצם ביקש שיוסמך אדם שיהיה אחראי על הנושא, ואכן הוסמכה מישהי. החלק השני, שנכנס בחוק שיווי זכויות האישה, החיל את החובה הזו על כל גוף ציבורי שמפרסם נתונים לציבור שמתייחסים ליחידים, עם כל מיני דקויות שנמצאות בתוך הסעיף.

אלא שבהגדרה של גוף ציבורי לא נכללות חברות ממשלתיות, למרות שכן הייתה כוונה להחיל את זה על המגזר הציבורי הרחב יותר. כלומר, זה הוחל גם על רשויות מקומיות, גם על תאגידים סטטוטוריים, אבל את החברות הממשלתיות השאירו בחוץ. ועכשיו ההצעה שלך היא להחיל את זה גם על חברות ממשלתיות, על פרסומים שלהן שממילא מתפרסמים לציבור, שעוסקים ביחידים, שמתאימים למטריה – ויש שם גם אפשרות לקבוע שלעניין מסוים לא תהיה התייחסות ולעניין מסוים שדווקא לא נוגע ליחידים כן תהיה התייחסות מגדרית. אז זה חלק אחד, שלהבנתי אין עליו מחלוקות והוא מקובל על הממשלה ואין איתו בעיה.

החלק השני של הצעת החוק עוסק בנושא של פערי שכר מגדריים ובהתמודדות איתם בעיקר במגזר הפרטי. כך הייתה ההצעה כפי שהיא נוסחה מלכתחילה, והתיקון היה בעצם בחוק החברות. בחוק החברות, בתיקון 20, נוסף פרק שלם בסעיפים שעוסקים בקביעת מדיניות תגמול, שם המטרה הייתה להתמודד עם התופעה של שכר בכירים גבוה ולנסות ליצור איזשהו תהליך מובנה של קביעת מדיניות השכר. ואז המחשבה בהצעת החוק הייתה שדרך המנגנון הזה, שקיים ממילא, להכניס גם את השיקולים של פערי שכר מגדריים, כי זו תופעה רחבה.

בדיונים שקיימנו עם משרדי הממשלה לגבי החלק השני של הצעת החוק עלו טענות שאת חלקן אנחנו, הייעוץ המשפטי, קיבלנו, גם בתיאום עם חברי הכנסת. הטענות הן שבעניין הזה לא צריך לדבר דווקא על החברות הציבוריות אלא אולי על כלל המעסיקים, או לקבוע הוראות שחלות על כלל המעסיקים, כי התופעה לא קיימת דווקא בחברות ציבוריות. במדינות רבות שבהן הנושאים האלה מתקדמים ויש בהם חקיקה, הסעיפים האלה נחקקו לא בסעיפים שעוסקים בחברות עצמן אלא בסעיפים של חוקי שוויון. חוקים שעוסקים בשכר שווה או בשוויון מגדרי – שם נקבעו ההוראות האלה, והן הוחלו על כלל המעסיקים, לפי כל מיני פרמטרים, כמו גודל של מעסיק וכדומה. נטען שבעצם בחוק החברות ובחוק ניירות ערך השיקולים הרלוונטיים הם מה שמעניין משקיע סביר, ולא כל מיני שיקולים ערכיים. אפשר להתווכח על זה, אבל בסך הכול חשבנו שיהיה נכון יותר לקבוע הוראות שחלות על כלל המעסיקים.

עלו שלושה כיוונים, שכולם מדברים על התמודדות של מעסיקים... אגב, ברגע שקובעים את זה בהוראה כללית שחלה על כל המעסיקים, אז זה חל גם במגזר הפרטי וגם במגזר הציבורי, אבל הדגש כאן הוא על המגזר הפרטי, כי שם אין היום התמודדות עם התופעה הזאת – אין התמודדות אקטיבית מצד המעסיקים, אלא רק לפי חוק שכר שווה יש אפשרות לעובד לבקש מידע ולפתוח בהליך בגלל טענה של הפליה בשכר.

אז שלושת הכיוונים שחשבנו עליהם הם איזושהי פעילות שנדרשת מהמעסיקים. שלוש החלופות לא סותרות, הן יכולות ללכת זו לצד זו. החלופה הראשונה מדברת על איסור מניעת גילוי תנאי עבודה. זה משהו שקיים באנגליה ובעוד מדינות. היום בחוזים – לפעמים זה נוהג מקובל ולפעמים זה ממש כתוב בחוזים – אוסרים על העובדים לדבר על תנאי העבודה שלהם, וזה בדרך כלל מונע מהעובדות לדעת שהן מופלות והשכר שלהן נמוך משל עמיתיהן הגברים. אם לא יהיה איסור כזה, זה יאפשר איזשהו שיח שיאפשר גם פעולה.

אני אתחיל מההצעה האחרונה בנוסח שהצענו, שזה אולי מן הקל אל הכבד: "מעביד לא ימנע ולא יגביל, במפורש או במשתמע, את זכותו של עובד לגלות לעובד אחר אצל אותו מעביד את תנאי עבודתו, ובכלל זה את תנאי השכר וכל גמול אחר כהגדרתו בחוק שכר שווה לעובדת ולעובד". כלומר, לאפשר שיח יותר פתוח על הנושאים האלה, כדי שזה יוביל אולי לפעולה בנושא.

ההצעה השנייה שדנו עליה... אני מראש אומרת שלא קיבלנו תשובות סופיות לגבי אף אחת מהן. כן היו גישושים אבל לא תשובה סופית מהממשלה שהיא תומכת.

מה מטריד אותם להערכתך?

סוגיות של סודות מסחריים, טענות לגבי פרטיות, וגם טענות לגבי נטל שיוטל על מעסיקים. אבל, גם לאור מה שקיים בעולם, אני חושבת שהדרישות מאוד סבירות, מאוזנות ולא נועזות. נכון שיש דברים שאפשר לעשות בשיתוף פעולה עם המעסיקים, ואולי אפשר להגיע לכך.

אני ממשיכה בהצגת שלוש האפשרויות. האפשרות השנייה היא לגבי נתוני שכר שכבר היום יש חובה לפרסם אותם. אנחנו מדברים על שכר של בכירים בעמותות ובחברות ציבוריות – יש חובה לפרסם את חמשת בעלי השכר הגבוה.

פה לא צריך חלוקה מגדרית, היא קורית מעצמה.

נכון שיש מעט, ולפעמים גם השם עצמו מעיד על המין. אגב, בעמותות השמות לא מופיעים בפרסום באינטרנט, אלא רק התפקיד והשכר, ככה שאם המין יופיע זה יהיה רק בתיק העמותה, שנמצא במשרדי רשם העמותות. בחברות ציבוריות זה מתפרסם בפרסום רחב יותר לציבור. אבל בכל אופן, זה יוכל לתת תמונה כלשהי לגבי הבכירים, ואולי אם בהמשך יהיו עוד חובות לפרסם שכר של בעלי תפקידים מסוימים, אז זה יחול גם עליהם.

אבל ההוראה היא כללית, היא אומרת: "מעביד שמוטלת עליו חובה לפי דין לפרסם מידע או לדווח על שכר של עובדים ונושאי משרה המועסקים אצלו, יכלול בפרסום או בדיווח כאמור גם התייחסות לפי מין, ובלבד שיימנע מגילוי פרטים מזהים של עובדים ונושאי משרה, אלא אם הם ידועים ממילא ושאין בכך הפרה של כל דין אחר".

ההצעה הזאת מאפשרת אולי לראות בתמונה רוחבית את המצב של מנכ"לים לעומת מנכ"ליות ולעמוד על כל מיני תופעות בהיבט המצומצם הזה. יש כאן התחלה של משהו שלא קיים אצלנו היום – מעסיקים לא נדרשים במגזר הפרטי לעשות דבר.

ההצעה השלישית, שגם נתקלה ביותר התנגדות, שהיא אולי הכי דומה למה שהיה בהצעת החוק המקורית ואולי היא מתחילה איזשהו תהלך יותר משמעותי, היא לדרוש ממעביד גם לאסוף נתונים לצורך דיון פנימי אצלו, כלומר, לקיים אחת לשנה דיון על פערי השכר במקום העבודה, ולגבש איזשהן מסקנות ולהעביר אותן לנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה, שהיא הגורם האמון על אכיפת החוקים בתחום הזה.

ההצעה היא להכניס את התיקון בחוק שכר שווה לעובדת ולעובד. ההוראה הולכת כך: "דיון בשיעור השכר של עובדות ועובדים – מעביד יאסוף נתונים בדבר רמות שכר של עובדות ועובדים המועסקים אצלו, לפי סוגי עובדים, סוגי משרות או סוגי דירוגים, ולפי פילוח מגדרי, ויקיים אחת לשנה לפחות דיון בשיעור פערי השכר בין נשים לגברים אצלו, וככל שקיימים פערי שכר, גם בפעולות שיש לנקוט לצמצומן; המעביד ידווח על מסקנות הדיון כאמור לנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה כמשמעותה בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה".

וכדי לתת משמעות לפעילות הזאת ולא להשאיר אותה להוראה בחוק שאין שום משמעות לביצועה או לאי-ביצועה, גם הוספנו פה הוראה שמקובלת בחוקי עבודה כשאר מטילים חובות על מעבידים: להעביר את נטל ההוכחה במקרה כזה, אם הוא לא קיים דיון ולא העביר את ה... כלומר, עובד, לפי חוק שכר שווה, יכול גם היום לבקש ממעביד נתוני שכר במקום העבודה, והמעביד צריך למסור אותם לדרישת העובדים. הבעיה היא שעובדים לא כל כך נוטים לבקש, כי הם לא רוצים להתעמת עם המעבידים שלהם. אז הוספנו לסעיף שמאפשר לעובד לדרוש את הנתונים גם אפשרות לדרוש את מסקנות הדיון שהתקיים אצל המעביד, ואם המעביד לא קיים דיון ולא מוסר את הנתונים והמידע נשמר אצלו – אז הנטל בתביעה של העובדת על הפליה בשכר כנגדה, יעבור אל המעביד, כי הנתונים נשארו אצלו. תיקנו את זה בסעיף 7, שעוסק במסירת מידע שקיים ממילא. הצענו שהעובד יוכל לבקש גם את מסקנות הדיון שהמעביד קיים לפי הוראות סעיף 3א.

ויש גם הוראה בעניין נטל ההוכחה, שאומרת: "בתובענה של עובד בשל הפרת הוראות סעיף 2, כנגד מעביד כהגדרתו בסעיף 3א, תהא חובת ההוכחה על המעביד כי לא הפר את הוראות סעיף 2, אם הוכיח העובד שהמעביד לא קיים את הוראות סעיף 3א", כלומר, לא קיים דיון, לא אסף נתונים, לא הגיש מסקנות, "וכן לא מסר לעובד לפי דרישתו מידע כאמור בסעיף 7".

אלה ההצעות שעלו, וצריך לשמוע את התייחסות הממשלה וגורמים אחרים.

תודה על הסקירה הבהירה והרחבה. ענת, היועצת המשפטית של הוועדה, אני רוצה לברך אותך: ברוכה הבאה. עורכת הדין הדס אגמון ממשרד המשפטים, בבקשה.

בוקר טוב. תגידו אם יש צורך שאני אתייחס להצעה המקורית.

אני סבורה שעדיף להתייחס להצעות החדשות.

בואי נתמקד בהן.

אז אני רק אגיד בתור התחלה שמבחינתנו אנחנו נמצאים במסגרת הליך התיאום עדיין. אנחנו לא במצב שאנחנו בשלים להגיד שאנחנו תומכים, ומנגד אנחנו גם עוד לא מתנגדים. קיימנו ישיבה אחת לגבי ההצעות האלה, עלו כמה שאלות, ואני חושבת שגם מבחינת הייעוץ המשפטי יש דברים שלא מלובנים עד הסוף, וגם יש גורמים נוספים שנשמח לשמוע היום לפני שאנחנו מגבשים עמדה סופית. לכן אנחנו חושבים שזה לא בשל לקריאה ראשונה כרגע.

בקצרה, אני אתייחס לדברים שמטרידים אותנו. לגבי ההצעה השלישית, איסור מניעת גילוי תנאי עבודה: יש פה ניסיון לאזן בין האינטרסים של המעסיק לבין ההצעה. יש פה דברים שנוגעים ליכולת של המעסיק לנהל את מקום עבודתו לפי ראות עיניו וגם להגן על סודות מסחריים. מנגד, יש את הזכות של העובד לחופש ביטוי, לחופש התארגנות וגם להיטיב למצות את זכויותיו לשכר שווה או למניעת הפליה. בהקשר הזה אנחנו חושבים שההצעה כן נוטה לשקף איזון נכון בין האינטרסים האלה.

אני אומרת כאן את עמדת משרד המשפטים, ואני מניחה שמשרדי הממשלה יציגו עמדות אחרות. כלומר, אני לא מציגה פה את עמדת הממשלה, אני רק מעלה פה את הסוגיות.

חשוב להבין מה מבחינתכם עוד צריך לקרות כדי שזה יהיה בשל.

בדיוק על זה אני רוצה לדבר. כי אני שומעת את ההיסוס בקולך ואת העובדה שאת בוחרת לפתוח את הדברים שלך במשפט "אנחנו עדיין לא בשלים". אני רוצה לנסות להבין את חוסר הבשלות, לא מהמקום של הביקורת אלא מתוך ניסיון להבין את המועקה, המורכבות. בואי תנסי להסביר לנו מה כל כך מעיק.

לא, דבר ראשון, יש פה שלוש הצעות, וכל אחת מהן מעלה סוגיות אחרות, ואני לא חושבת שאפשר להצביע על שלושתן יחד. התחלנו ממה שהכי פשוט מבחינתי, כי העמדה המשפטית שלנו היא שהוא משקף איזון ראוי.

מבחינת המועקה, כמו שקראת לזה, יש עוד משרדי ממשלה, יש להם עמדות אחרות, ואנחנו רוצים להיות מתואמים איתם לפני שאנחנו נותנים תשובה סופית.

אני אדבר על המועקה הזאת, אבל לא בהקשר שלך. אני אדבר עליה כי היא חשובה מאוד. אני חושבת שאנחנו כן צריכים קצת לפוגג אותה. לא מעט פעמים כשאני מגיעה עם סוגיות מגדריות לשולחנות ובטח ובטח למעסיקים, אז התחושה היא ש"אנחנו כבר עייפים מרגולציה". אבל אי אפשר שכל פעם שאנחנו באים עם סוגיות מגדריות, אז כל פעם הדלת תיסגר בפני המקום הזה של השוויון, כי למעסיקים כבר אין כוח לרגולציה. אז אני רציתי לדעת אם אתם שותפים לתחושה הזאת, או שהמועקה שלך באה ממקום אחר. אולי תרצי להתייחס לזה בהמשך.

רגע, אני אדבר על שתי ההצעות האחרות. לגבי ההצעה השנייה, פילוח מגדרי בדיווחים קיימים על שכר, גם פה יש מבחינתנו סוגיות שדורשות ליבון, גם ברמת הנוסח. יש כאן שאלות ששאלתי את הייעוץ המשפטי, ונראה לנו שצריך לברר ולחדד אותן עד הסוף, כמו למשל האם מדובר בפילוח מגדרי או בציון המין לצד כל שם. זאת אומרת, האם מדובר בניתוח כמו שהממונה על השכר מסר לכנסת לפני זמן מה, ניתוח שמתייחס לממוצעים או חתכים, או שמדובר על זה שיהיה כתוב ליד כל שם האם הוא זכר או נקבה, דבר שבמרבית המקרים הוא לא נחוץ. אין לנו התנגדות להצעה הזאת, אבל צריך ללבן את השאלות האלה, שאפשר לקרוא להן שאלות טכניות.

לגבי ההצעה השלישית, הראשונה בדף, מדובר באיזשהו שינוי משמעותי של כל הסדרי האכיפה של הנושא הזה, וזה באמת משהו שלדעתנו מבחינה תהליכית נכון לעשות אותו באיזשהו תהליך מעמיק יותר של שיח, גם עם המעסיקים, ובדיקה עם נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה האם הם יכולים ורוצים להתרחב לכיוון הזה. יש פה גם שאלות תקציביות משמעותיות, ולכן לגבי ההצעה הזאת אני לא יכולה להגיד שאנחנו מסכימים.

אני חושבת שמהדברים עולה שלגבי שתי ההצעות הראשונות - - -

יש על מה לדבר.

גם הישיבה הזו היא חלק מהתיאום והכנת הדברים. וגם צריך לזכור שאחרי קריאה ראשונה יש עוד שלב של חקיקה.

לגבי ההצעה השלישית, באמת זה אולי פחות מתאים דרך הצעת החוק הזו, ואולי כדאי לעשות את זה בתהליך שהוא יותר ארוך ובשיתוף פעולה עם המעסיקים – זאת הטענה שלכם.

עוד לא דיברנו כל כך על מה קורה בעולם. ההצעה השלישית תואמת מגמות שקורות בעולם, מתוך הבנה שלהשאיר את התחום הזה לאכיפה של העובדים זה דבר שכשל, מסיבות ברורות, ולכן לא צריך לסמוך על הדרך הזאת.

נמשיך עם משרד הכלכלה.

אני מאיה טאוסיג, מהלשכה המשפטית של משרד הכלכלה. כמו שהדס אמרה, גם לי חשוב להגיד שזה נכון שנעשתה ישיבה שהשתתפנו בה, אבל הדיון אחרי הישיבה נקבע במועד מאוד קצר. ככה שגם בישיבה הזאת, כאשר עלו ההצעות האלה לראשונה, אמרנו שאלה עמדות - - -

שבועיים זה לא מספיק לכם במשרד הכלכלה?

תראי, זה דברים מורכבים.

אלה דברים מורכבים בדיני עבודה - - -

מי אדוני?

אנחנו מלשכת התיאום של הארגונים הכלכליים.

בסדר, אדוני יקבל רשות דיבור.

גם בישיבה שנעשתה אמרנו שאין לנו עדיין עמדות הנהלה, ושאנחנו צריכים לעשות גם אצלנו איזושהי בדיקה, וגם, כמו שמקובל בחקיקת עבודה, לעשות התייעצות עם ארגוני עובדים, ארגוני מעסיקים, כל מיני עמותות וארגונים אחרים. אנחנו אמנם כבר שלחנו להם את ההצעות האלה, אבל עדיין לא הצלחנו לעשות את ההתייעצות כמו שאנחנו רגילים, לאט-לאט, ולקבל את כל העמדות. אנחנו עדיין לא קיבלנו את העמדות מכולם, אז אני לא יודעת עדיין מה חושבים הגורמים שבדרך כלל אנחנו מתייעצים איתם.

כמה זמן את צריכה?

לא יודעת. בדרך כלל זה נעשה בסביבות החודש או משהו כזה. אני לא יודעת להגיד ספציפית על ההצעות האלה כמה זמן הן דורשות.

אחרי ששמעתי את מה שאת אומרת, בנוסף לטלפון שקיבלתי ביום חמישי על כך שלא הספיקו להכין הצעת חוק אחרת שלי למרות שהיינו בדיונים עם המשרד שלכם, אנחנו מבינים שאתם צריכים יותר זמן. אז בסדר, אנחנו ניתן עוד זמן. בואי תגידי עכשיו מה ההתייחסויות שלכם.

אז אני אתחיל מהקל לכבד. לגבי ההצעה השנייה שמופיעה פה, שזה פילוח מגדרי ודיווחים קיימים על שכר, איתה אין לנו בעיה.

שתי ההצעות האחרות, שזה איסור מניעת גילוי תנאי עבודה ושכר, והאיסוף של נתונים ודיון בפערי שכר אצל מעביד – אלה דברים ש... נכון, ההצעה המקורית נגעה לעניינים שקשורים למגדר ופערי שכר מגדריים. אבל ההצעה השלישית למשל, היא קצת רחבה יותר מאשר רק פערי שכר מגדריים. היא מדברת על איסור לדבר על תנאי עבודה בכלל של כל העובדים, ובכלל זה תנאי שכר וכל גמול אחר. יש לנו קושי עם זה. זה משהו שמשפיע על יחסי עבודה בכלל, וברגע שזה משפיע על יחסי עבודה בכלל, אנחנו צריכים לעשות את הליבון יותר לעומק. ככה שלהצעה הזאת, וגם להצעה הראשונה, אנחנו לא יכולים להסכים להן ככה, אנחנו צריכים יותר ליבון.

כמה זמן את צריכה? חודש?

לפחות חודש.

חבל שאתם לא דואגים לעובדים אלא רק למעסיקים.

אנחנו דואגים לעובדים.

אפשר אולי למקד את הקושי - - -

אני רק אגיד שאנחנו אפילו לא קיבלנו עדיין התייחסות מהעובדים. שלחנו להתייעצות והם עדיין לא הספיקו להגיד. אולי יש להם מה להגיד ואנחנו לא יודעים.

כמה זמן לקח לך לשלוח להתייעצות מהרגע שהיית צריכה לשלוח?

זה נעשה לפני שבוע.

שבוע שעבר קיבלנו את הדברים לראשונה.

בסדר, אנחנו ניקח את הדברים האלה בחשבון לגבי מועד הישיבה הבאה, כדי שתספיקו להכין את עצמכם על פי הזמן שאתם צריכים.

אנחנו נעבור למשרד האוצר. בבקשה.

אני אורי שיינין, מאגף תקציבים. קודם כול אני מצטרף לדברים שתמי והדס ומאיה כבר אמרו. מדובר בהצעה שהגיעה לשולחן הממשלה בנוסח אחד, משרד המשפטים העלה קושי שלו בחלק שמדבר על הצעת חוק החברות, והתחלנו לדבר על חלופות אפשריות. עכשיו, החלופות שהוצעו – שהיו עדיין במהלך של גיבוש מקצועי – הן פחות או יותר לא עושות איזשהו שינוי מהותי. אבל כרגע מה שמונח פה על שולחן הוועדה זה שלוש הצעות שלפחות שתיים מתוכן עושות שינוי שהוא מאוד מהותי. ושינוי מהותי לעומת מה שהגיע לוועדת שרים לחקיקה, זה דבר שאנחנו בסבירות גבוהה נצטרך לשאול את דעת הממשלה שוב פעם בנושא. בזמנו, אנחנו כמובן לא התנגדנו להצעת החוק המקורית. אבל זו הייתה הצעת חוק אחת, ומה שמונח כרגע זה דבר מאוד שונה.

אם בכל אופן הוועדה סבורה שיש מקום להעלות את ההצעה כבר עכשיו, ללא דיחוי, אז אני חושב שראוי להיצמד לנוסח המקורי בהקשר הזה, כי הנוסח המקורי הוא משהו שמקובל על דעת הממשלה ומקובל גם עלינו. אבל הנוסחים האחרים, שכמו שכבר אמרו פה לפניי, עדיין לא עברו את הליבון המלא ובוודאי שחלקם עברו שוני מהותי, צריכים ללא ספק להיבחן שוב על ידי הממשלה, האם היא תומכת בשוני המהותי הזה.

אכן ועדת שרים תמכה בכפוף לתיאום, אבל מיד כשהתחלנו לעשות את התיאום הבנו שעל אף התמיכה הם מתנגדים לחלק השני, ושבעצם מצופה מאיתנו לבוא עם רעיונות אחרים כדי להשיג את המטרה. אז גם אם הוועדה תרצה להצביע על ההצעה כמו שוועדת השרים תמכה בה, כנראה שזה לא בדיוק ישביע את רצונם של רוב משרדי הממשלה הרלוונטיים.
דווקא ההצעה הראשונה שמופיעה, שאליה כרגע הכי מתנגדים, היא הכי דומה למה שהיה בהצעת החוק המקורית. נכון שמבחינת היקף זה חל על חברות ציבוריות, ואילו זה חל על מעסיקים בכלל – ובגלל זה הייתה טענה למה דווקא נטפלים לחברות הציבוריות – אבל אין בעיה להרחיב את זה לכלל המעסיקים. אבל כדי להתייחס לנושא של פערים בשכר, ברור שהמעסיק אמור לקיים איזשהו דיון בנושא וגם לבדוק את הנתונים. הייתה טענה שאם אנחנו מחייבים אותם לקבוע את זה במדיניות השכר, במדיניות התגמול, שזה דבר שמדווח לרשות ניירות ערך, אנחנו בעצם דורשים מהם לעתים להפליל את עצמם, כי אם יש פערי שכר הם יצטרכו להתייחס לזה – לומר שהם מצאו פערי שכר. אבל אמרנו שחשוב לנו שיהיה תהליך פנימי במקום העבודה, שיהיה דיון, שיאספו נתונים, שהמעביד יהיה מודע לזה שיש אצלו פערי שכר וינקוט פעולות לצמצום.

זה בעצם הרעיון בהצעה הראשונה, שהיא הרבה יותר דומה למה שהיה בהצעה המקורית, ודווקא אליה יש הכי הרבה התנגדות. שתי האחרות ניסו ללכת על דברים יותר מינוריים, שמהגישושים ידענו שאלה דברים שהממשלה חושבת שנכון לקדם אותם, כי אלה איזונים ראויים שמשפרים את המצב, ואליהן באמת קיבלנו את התגובות היותר תומכות. אבל בעצם ההצעה הראשונה היא זו שדומה להצעה המקורית.

אני חולק עלייך בניתוח של כמה היא דומה או לא דומה. אני חושב שזה שמרבית משרדי הממשלה מתנגדים להצעה הזאת, מלמד אולי שהצדק נמצא בהקשר הזה בצד...

אולי זה אומר שמשרדי הממשלה מזדהים עם המעסיקים.

זה לא קשור. אני אמרתי שמשרד האוצר תומך בהצעת החוק המקורית.

זה שרוב המשרדים תומכים זה לא אומר שהצדק איתכם.

מי רוצה לדבר?

אני עורכת דין יעל ישראלי-נבו, מהלשכה המשפטית של אגף השכר במשרד האוצר. אני רוצה להשלים את מה שנאמר על ידי משרד האוצר.

קודם כול, אני חושבת שראוי להגיד שמי שראה את הדוח של הממונה על השכר לאחרונה ראה שיש שם התייחסות מאוד נרחבת לחלוקה מגדרית. ולכן חלק מהדברים שההצעות כאן מבקשות לחייב כבר נעשים - - -

על המגזר הציבורי.

אני יכולה לדבר רק על המגזר הציבורי.

אנחנו מבקשות להתחיל תהליך גם במגזר הפרטי.

אין ספק שהמגזר הפרטי מתמודד עם - - -

גברתי, ממתי הדוחות האלה מוגשים לציבור בפילוח הזה?

לדעתי מ-2011.

יפה, התקדמנו.

החקיקה מ-2008 מחייבת גוף ציבורי - - -

זה בא מלחץ של חברי הכנסת, זה לא בא מטעמם.

זה בא מפעילות של ארגוני הנשים.

אבל זה משמח שזה קיים.

תמשיכו ללחוץ.

זה לא הרבה. בשנת 1977 אומרת חברת הכנסת לשעבר שולה אלוני שמה שנשים לא עשו למען עצמם לא ייעשה. אז ראוי פה להגיד תודה גם לקודמותינו.

לדעתי גם חוק יסודות התקציב קובע שצריכה להיות התייחסות מגדרית לנתונים, וזה לא בא רק מזה שנענינו לבקשת הארגונים. אבל אנחנו בהחלט שמחנו להיענות לבקשת הארגונים.

ולענייננו, גברתי.

אין לנו התנגדות לדרישה שיש להציג את הנתונים, בין אם זה בהצעה הראשונה, בסעיף 3א, ובין אם זה בסעיף 7א, בהצעה השנייה. עם זאת, בסעיף 3א נדרשת מלאכת איסוף נתונים מאוד רחבה, וגם אין בו חזרה להגדרה של סעיף 2 לחוק שכר שווה לעובדת ועובד, שקובע שמדובר על שכר שווה בעד אותה עבודה, עבודה שווה בעיקרה או עבודה שוות ערך. כך שבעצם מבקשים מאיתנו לעשות איסוף נתונים שהוא הרבה יותר רחב, הוא מדבר גם על ייצוג הולם, גם על פערים בשכר באופן כללי, והוא לא מדבר בהכרח על שכר שווה באותה עבודה או בעבודה שווה בעיקר. ועם זה יש לנו קושי, כי שם לצערנו תמיד ניתקל באותם פערים אינהרנטיים שקיימים, שאינם תלויים באותה מלאכת איסוף נתונים. ולכן, מהבחינה הזאת, אנחנו מבקשים שהסעיף יחזור בניסוח להגדרה שמופיעה בסעיף 2 לחוק. אבל, כפי שאמרתי, אין לנו התנגדות עקרונית לחובה של איסוף נתונים.

עוד עניין אחד. בסעיף 7ב, הסעיף שמתייחס להיפוך נטל שמבקשים לעשות, איתו יש לנו בעיה יותר משמעותית. אנחנו מתנגדים לסעיף בנוסחו, יש לנו קושי עם זה שייעשה היפוך נטל בכל הנוגע לסעיף 7. אנחנו יכולים להבין היפוך נטל שמתייחס לסעיף 3א, אבל היפוך נטל שמתייחס גם לסעיף 7 גובל בעינינו באקט כמעט ענישתי של המעביד, וזה קצת מרחיק לכת. ולכן להיפוך הזה אנחנו מתנגדים.

אם אין לעובד את הנתונים, אז איך הוא יכול לבסס את התביעה שלו? הרבה פעמים זה הרציונל של נטל ההוכחה במקרים האלה.

אבל לפי הנוסח שמוצע כאן, גם אם המעביד לא עשה דיון יש היפוך נטל.

לא, מדובר על "לא אסף נתונים", "לא קיים דיון", "לא מסר מסקנות" ו"לא מסר מידע לעובד על פי חוק".

אנחנו יכולים אולי לחיות עם היפוך נטל שמתייחס לזה שלא נמסר המידע, אבל לגבי זה שלא קוים דיון, גם בעניין הזה לעשות היפוך נטל, זה קצת מרחיק לכת לשיטתנו. ולכן אנחנו מתנגדים לסעיף הזה.
מעבר לזה, יש עוד עניין שצריך להבהיר פה: לא ברור מה טיב הנתונים שנדרשים להציג.

אגב, אני רוצה לומר לגבי ההערה הראשונה, שגם לפי סעיף 7 היום בחוק, מסירת מידע, אלה הנתונים שהמעביד נדרש למסור אם העובד מבקש ממנו, והם נשארו אותם נתונים גם ב-3א. זה לא רק נתונים על עבודה שוות ערך, כי אני חושבת שאם אנחנו משאירים למעביד למסור רק נתונים כאלה, אנחנו מאפשרים לו הרבה משחק עם הנתונים וחוסר אפשרות של גורם אחר לבדוק את זה. יש פה משהו שהוא מאוד עמום, ומדינות אחרות ראו שבעצם ההגדרות האלה כבר טמונה הפליה מגדרית.

אבל את נמצאת בחוק הזה. אם היינו נמצאים באיזשהו חוק שמאגד - - -

גם סעיף 7 הוא בחוק הזה, והוא דורש ממעביד - - -

הוא מתייחס לשכר שווה באותה עבודה, ולא ב - - -

לא, סעיף 7 אומר: מעביד ימסור לעובדו לפי דרישת העובד מידע לעניין חוק זה בדבר רמות שכר של עובדים המועסקים אצלו לפי סוגי עובדים, סוגי משרות או סוגי דירוגים. ואנחנו נשארנו עם המידע הזה גם ב-3א.

לשיטתנו, אם את קובעת כזאת חובה, זה צריך לחזור לסעיף 2.

תודה. רשות החברות הממשלתיות, גלי אמיר, בבקשה.

אני אשלים את ההתייחסות שכבר ניתנה על ידי חבריי למשרד, לגבי החברות הממשלתיות. לא כל כך ברור לנו אם לא מוטלת פה חובה עודפת או כפל דיווחים על החברות הממשלתיות. מצד אחד מבוקש לתקן את חוק שיווי זכויות האישה, כאשר החברות הממשלתיות לא נדרשות לאסוף נתונים למטרות סטטיסטיות; ומנגד ישנה הצעה על מעביד שמוטלת עליו חובה לפי דין לפרסם מידע או לדווח על שכר של עובדים, שזו חובה שחלה על חברות ממשלתיות, שמדווחות ממילא לממונה על השכר ונתוני השכר שלהן ממילא נכנסים בדוחות שמפורסמים על ידי הממונה על השכר. אז לא היינו רוצים שייווצר מצב של כפל דיווחים והטלה של חובה ליצירת בסיסי נתונים שונים או עיבודים שונים. אנחנו חושבים שדי בדיווחים שמדווחות החברות הממשלתיות לממונה על השכר.

אם אתם ממילא מעבירים את הנתונים תוך התייחסות למין - - -

אנחנו לא מעבירים, החברות מעבירות.

אם החברות הממשלתיות מעבירות לכם, או לממונה על השכר, נתונים שכבר יש בהם התייחסות למין, אז הן כבר מקיימות את הסעיף הזה, עוד לפי שהוא נחקק. מצוין.

לכן אנחנו מבקשים להוציא את החברות הממשלתיות, ולהשאיר את זה בתחולה של הדיווחים לממונה על השכר.

אותו הכפל קיים גם לגבי גופים ציבוריים אחרים.

לגבי כל גוף ציבורי שמחויב ל... פה פשוט זה בהקשר של...

אנחנו רוצים שזה יהיה במסגרת אחת ולא בכמה מסגרות.

אבל חוק שיווי זכויות האישה מדבר על סוג איסוף נתונים אחד לגבי גופים ציבוריים בכלל, וחוק יסודות התקציב, או החוק שמכוחו מדווחים לממונה על השכר, מדבר על איסוף נתונים מסוג אחר.

למה? מה שמעניין זה נתונים על סוגי העיסוקים ועל רמות השכר, ואלה הנתונים שמקבל הממונה על השכר. אפשר לבקש אותם בפילוח מגדרי זה או אחר, אבל זו האכסניה הראויה מבחינתנו לפרסום הנתונים.

בסדר, אז אתם מקיימים את ההוראה.
ההוראה היא כללית, היא חלה על כל המעסיקים, לא רק במגזר הציבורי, לא רק אלה שמעבירים נותנים לממונה על השכר. אז מי שמקיים את זה מכוח סעיף אחר – זה לא יפגע בו, זה פשוט יחול על אלה שאין עליהם היום חובה.
לדעתי זה לא מכוח חוק יסודות התקציב אלא זה דווקא כן מכוח חוק שיווי זכויות האישה, אבל אנחנו נוודא את זה. כשהסתכלנו בחוק יסודות התקציב לא מצאנו שם חובה לדיווח מגדרי. הם מדווחים מכוח חוק יסודות התקציב, אבל החובה לדווח עם התייחסות למין היא מכוח חוק שיווי זכויות האישה.

לא, כי בחוק שיווי זכויות האישה הם לא מנויים. חוק שיווי זכויות האישה מתייחס למי שאוסף לצרכים סטטיסטיים. אבל הדיווח שלהם הוא לא לצרכים סטטיסטיים, אלא הם מדווחים לממונה מכוח חוק יסודות התקציב. וכמו שאמרו קודם, הפילוח המגדרי של הממונה נובע מהחלטה שלו בעקבות איזושהי הידברות עם הארגונים. כנראה שבעקבות זה הוא הודיע למי שמדווח לו להתייחס לדברים האלה.

תודה. עורך דין נתי שילה, היועץ המשפטי של איגוד החברות הציבוריות.

אפשר לדבר קודם בשם רשות ניירות ערך?

בבקשה.

רציתי להתייחס לאמירה לגבי הצעת החוק שעלתה לוועדת שרים לענייני חקיקה. אנחנו מתנגדים להצעת החוק הזאת - - -

לחלק של התיקון בחוק החברות.

כן, לחלק של התיקון בחוק החברות. אני אסביר למה. החברות הציבורית, למרות השם שלהן, הן מהמגזר הפרטי. וככל שיש חובות שמוטלות רק על החברות הציבוריות ולא נובעות מהצורך להגן על ציבור המשקיעים, אנחנו חושבים שזה לא המקום לשים את החובה הזאת.

לגבי ההצעה השנייה, פילוח מגדרי בדיווחים קיימים על שכר, אין לנו התנגדות לנוסח הזה. אבל שיהיה ברור שאנחנו מדברים על הדיווחים שמתקיימים לגבי חמשת העובדים הבכירים, ולא נתונים על הוצאות שכר כלליות, שאלה נתונים שבאים לשרת משהו אחר. תיאמנו את הנוסח עם הייעוץ המשפטי - - -

לכן הוספנו "לגביהם".

אז ככל שזה הנוסח, אין לנו התנגדות. ואנחנו מבקשים שאם יהיו עוד שינויים בנוסח, שנהיה בתמונה.

ברור שתהיו בתמונה. נעבור לעורך דין נתי שילה.

הוועדה הזאת היא לא הסביבה הטבעית שלנו, בדרך כלל אנחנו באולמות אחרים. אבל - - -

אדוני יודע שאולי אם אנחנו נהיה הסביבה הטבעית שלו אז אולי לא נצטרך חקיקה והדברים יבואו מהציבור.

כמו שנאמר כבר על ידי תמי ואחרים, הנושא הזה הוא לא הנושא הספציפי של החברות הציבוריות בתור שכאלה, אלא הוא נושא יותר כללי שמתייחס לכל המשק. ולכן מאוד לא אהבנו את הנוסח הראשון של ההצעה, שהתייחס לתיקון חוק החברות ולתגמול וכולי, ואני גם מתפלא על האוצר, שהייתי מצפה שיגן על החברות הציבוריות ולא שישלח את החברות הציבוריות ויגיד "תעזבו את היתר". נדמה לי שזאת גישה לא נכונה.
העמדה שלנו היא שאנחנו מוכנים להיות כמו כולם. כל מה שיוטל ויוחלט כאן לגבי כלל החברות והגופים והמעסיקים, יחול גם על החברות הציבוריות. ולכן גם אין לנו הסתייגויות אלא לאותו סעיף שמתייחס לפרסום שחל כיום על מספר גורמים קטן, שזה החברות הציבוריות, העמותות למיניהן וכולי. אם עושים משהו – שיחול לגבי כולם. אם צריך לפרסם, אז שכולם יפרסמו, ואם לא צריך לפרסם, אז אנחנו נפרסם את מה שצריך בשביל המשקיע, את מה שיש בחוק ניירות ערך וכולי.

אדוני, אני לא מבינה, ברור שזה יחול על כולם.

לא, כי פשוט הנוסח של סעיף א' אומר: מעביד שמוטלת עליו חובה לפי דין. היום יש שלושה או ארבעה גורמים שיש עליהם חובה לפי דין, אבל מה עם כל האחרים? אם צריך – אז כולם.

אנחנו מסכימים.

זאת עמדתנו. ואנחנו בטח לא רוצים לחזור למה שהיה קודם. תודה.

בסדר גמור, תודה. עורך דין ישי פולק, סמנכ"ל התאחדות האיכרים וחבר ועדת העבודה של לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים, בבקשה.

קודם כול, המגרש הזה הוא גם לא המגרש שלנו - - -

אבל זאת הכוונה, שתתחילו לבוא למגרש הזה. אנחנו לא באים במקום של כפייה ולא במקום של "שפות זרות" - - -

המשפט האחרון שאמרת, לא ככה אנחנו מרגישים את זה.

אז בוא נפרק את המועקה הזאת. תדע לך שמדינת ישראל, בכל מה שקשור בנושא של חקיקה למען שוויון וקידום נשים, היא בין המובילות בעולם המערבי. מצד שני, אי-האכיפה והנתונים שאנחנו רואים, מלמדים על כך שחוקים לא מספיקים. ולכן חלק מהרצון שלי פה בוועדה זה ליצור שיתופי פעולה ודיאלוג והבנה. משרד הכלכלה מחלץ עכשיו, אחרי חמש שנים, חוק של חברת הכנסת לשעבר אמירה דותן של ניסיון לצאת מחוץ לקופסה ולתת למעסיקים עצמם דרכי יצירה לראות איך מתאימים את שוק העבודה. אז אנחנו לא באים רק מהמקום של החקיקה, אנחנו באים גם מהמקום של שיתופי פעולה. ואם היום, גם הארגונים וגם אתם תבואו ותגידו "אנחנו מבינים, זה הבנות שלנו, זה הנשים שלנו, זה לא איזה הזויה אחת בוועדה שמנסה להוביל סדר יום לא ברור" – אז כולנו נבין וכולנו נצליח, למען חברה טובה יותר.

בינתיים אני מסכים לחלוטין עם כל דבר שאת אומרת. מפה מתחילים. אבל בלי שום קשר לדבר הזה, מגרש דיני העבודה הוא מגרש מסובך. הוא מגרש שיכול לגרום נזק עצום אם לא נזהרים באיך שעושים אותו. ומה שמשרד הכלכלה אומר זה שהמשולש הזה של מעסיקים-עובדים-מדינה, בכל מה שקשור בדיני עבודה, דורש שימת לב מאוד מיוחדת, מכיוון שאם מעבירים חוק כזה בלי לקחת בחשבון את המשולש, יש בכך כדי להשפיע ישירות על אבטלה בישראל ועל עוד אלף דברים אחרים, כולל עד הרמה של העדפות הַעֲסָקָה בגלל צורך כזה או אחר. למשל, אם מחר בבוקר זה יהיה בקטע של חוק המילואים, אז גם נחליט לקחת אנשים שלא עשו צבא, כדי שלא יעשו מילואים. זה בדיוק באותה רמה, אני לא כועס על הקטע של נשים.

ההצעה השנייה - - -

אבל שים לב שזה לא קורה לגבי מילואים. כלומר, זה לא חשש שעולה כל פעם - - -

אין לך מושג כמה זה קורה בענייני מילואים - - -

זה לפחות לא חשש שמעיזים לומר סביב שולחנות בכנסת.

אני אומר עוד פעם: זה דבר שקורה, וקורה הרבה, אבל זה לא הדיון הזה. אני אעדכן אותך במספרים אם תרצי.

אולי זאת הסיבה שאני זאת שהולכת לעזור למילואימניקים גם.

דרך אגב, אני אהיה הראשון לעזור לך בנושא הזה. בגילי המופלג אני עדיין רץ על הגבעות.

ההצעה השנייה, לפי נוֹסחה, מדברת על נושאים ציבוריים, ולכן אני פחות מתעסק איתה, כי אני מתעסק בנושאים שנוגעים לגופים הציבוריים. לגופים הציבוריים יש הגנות בנושא של הסכמים קיבוציים ויש להם הגנות נוספות, ובסופו של דבר הנשים, כנשים, מוגנות בצורה כזאת או אחרת.

אבל בגוף הפרטי יש לנו בעיה חמורה עם כל מה שיאלץ את המעסיק לדווח דברים שהם סוד מסחרי. מה אני נותן לעובדים שלי, איך אני נותן להם את זה ומה אני רוצה כדי להחזיק אותם בעבודה –אלה סודות מסחריים של העסקה.
וגם לגבי הסעיף השני, שמדבר על הקטע של לשמור על הסוד של תנאי ההעסקה: כאשר ב-99% מההסכמים – וגם אני חתום על הסכם כזה – חותמים על הסכם שלא מוסרים החוצה את הפרטים בדבר תנאי ההעסקה, גם לא לאנשים בתוך המעביד עצמו, משום שאם מחר בבוקר מישהו אחר נמשך לעבודה אחרת הוא יכול לעשות שימוש במידע שהוא יודע לגבי כמה אני מרוויח היום כדי לדאוג שהמעסיק השני ינסה למשוך אותי לעבוד אצלו. אז אולי אתם רואים בזה תחרות פתוחה וראויה של למשוך אנשים, אבל במגרש של דיני עבודה, ברגע שמתחיל שוק עבדים של "אני אתן לך יותר שקל, פחות שקל, עוד אוטו, פחות אוטו, יותר טלפון וכולי" – המשחק הזה יכול להביא למצב של הרס של הזיכרון הארגוני, פגיעה ביכולת ההשקעה של מעסיק בעובד/ת תמורת התחייבות לזמן מסוים, ובעוד דברים, וזה הורס איזשהו סטטוס-קוו בתוך מערך העבודה בישראל.

אין לי ספק ש... ופה אני אקצר, כי אני אמנם הכנתי נאום ארוך, אבל פה זה לא המקום - - -

אני אשמח לקרוא את הנאום שלך, כי אני חייבת לומר לך שחשוב לי להכיר וללמוד את התחושה. אבל אני לא מצליחה להבין למה כל פעם כשמגיעים לסוגיות הנקודתיות הללו שדורשות לבוא ולהגן, אתה רואה את זה כפגיעה. אני חושבת שאת המתח הזה בינינו, צריך לפרק.

אני אשמח להעביר נייר עמדה מסודר. וזה מתקשר למה שאמרתי בהתחלה ולמה שאמר משרד הכלכלה בנושא הזה – אנחנו חייבים לשבת ולדבר, ולא להגיע למצב שאני שומע על האירוע הזה מספר ימים בלבד לפני המועד ומגיע לפה כשאני לא מוכן, בלי נייר עמדה מוכן ובלי יכולת - - -

למה שמעת על זה רק לפני...?

כי הם העבירו את זה לפני שבוע אלינו, ולשכת התיאום העבירה את זה לפני שלושה ימים, ונוצר מצב שאתמול - - -

למה לוח הזמנים הלא ראוי הזה?

אני לא יכול להתמודד עם למה, אני יכול להתמודד עם עובדות.

זה תפקידי, לשאול למה. אני לא שאלתי אותך, אני מפנה את השאלה הזאת למי שצריך. ואם צריך לעצור את הדיון ולהיפגש עוד חודש, אז נעשה את זה. אבל עם כל ה"למה" הזה וכל העניין של חוסר זמן, לא נקדם את הדיון הזה. אם אתם רוצים, נעצור עכשיו, אני לא יכולה לשמוע את ה"למה" הזה יותר. מי שרוצה לדבר בלי "למה" – מוזמן. מי שרוצה לדבר עם "למה" – אנחנו נעשה המשך לדיון הזה. מי שהיה חרוץ העביר לנו ניירות עמדה. אנחנו נחזור לשמוע אותך כשתהיה מגובש.

אני בכל זאת רוצה להתייחס להערה לגבי ההצעה השלישית. כמו שנאמר פה קודם, יש איזונים בעניין הזה. לצד דברים מסוימים שנפגעים אצל המעסיק, גם בעובד זה פוגע. והמטרה שהוא יוכל לשמור על הזכויות שלו מבחינת שכר שווה והיבטים אחרים – זאת לא המצאה ישראלית בלבד, אלא כלכלות אחרות בעולם, חזקות משלנו, הכניסו סעיפים שאוסרים על מעסיק למנוע מהעובדים לדבר על תנאי העבודה. זה קיים בצרפת, באנגליה ועוד. הם הלכו, אגב, על כיוונים הרבה יותר נועזים ממה שהצענו פה. אולי כדאי לתת כמה דוגמאות.

אין לנו הרבה זמן. אם יישאר זמן – בשמחה, ואם לא – בפעם אחרת.

אני רק רוצה משפט מענה לדבר הזה: אין לי בעיה עם זכויות עובדים ואין לי בעיה לשבת לדון איתך על זכויות עובדים, אבל זה לא המגרש של מעמד קידום האישה.

זה גם.

נכון ש - - -

אתה סיימת את זכות הדיבור שלך, אני לא מוכנה לשמוע את זה. עורכת דין מאירה בסוק, בבקשה גברתי.

דבר ראשון, אני מברכת את חברת הכנסת עליזה לביא. אם אנחנו לא נעשה את זה, זה לא יקרה, והדוגמה לכך היא הממונה על השכר והדיווחים והפילוחים המגדריים שמתקיימים היום אבל עדיין לא מתקיימים לגבי עובדי קבלן. גם חלק מהדברים פה לא מתייחסים לעובדי קבלן, וזה מאפשר בריחה של המעבידים, הם יגידו "אלה עובדי קבלן, לא הזכרתם אותם". העובדה היא שאצל עובדי קבלן הפילוח היום הוא מאוד בעייתי מבחינת הממונה על השכר של משרדי הממשלה, כי הם אומרים "אלה לא עובדים שלנו".

דבר שני, כל התירוצים האלה – תמיד זה נאמר כשזה מגיע לנושא המגדרי. כשאתה מדבר על כך שהם יברחו, ושאנשים לא ידעו ושזה סוד מסחרי – הרי אצל רוב האנשים זה שכר מינימום ואף פחות מזה, אז על מה אנחנו מדברים כאן? אנחנו רוצים לדעת כדי שאנשים לא יקבלו רק שכר מינימום. לכן אנחנו רוצים את הפילוח המגדרי, כי פערי השכר הם בשכר הזה. הלא כל הסיפור של מה שהיה בבית המשפט העליון, שאישה קיבלה פחות שכר באותה עבודה, זה לא שהיא עבדה בתפקיד בכיר. מזה זה מתחיל. אבל אתה בא ואומר "הם יברחו למקום אחר ו..." – רגע, על מה אנחנו מדברים? למה לא אכפת למשרדי הממשלה לגבי חמש המשכורות הכי גבוהות? כי זה רק גברים.
לי מאוד קשה לראות שבכל משרדי הממשלה, שרובם נשים, אין להם את הדרייב הזה לבוא ולהגיד "רגע, אתם צודקים, בואו נעשה משהו". כל כך הרבה שנים פה אין את הפילוח, והרי מה שחברת הכנסת רוצה לעשות נועד כדי להרים את נושא השכר של נשים במשרדי הממשלה ובמגזר הפרטי. אז אני לא מבינה את ההתנגדות הזאת, זה פשוט מעליב שיושבות נשים ואומרות "זה לא מתאים, וזה לא מתאים, ואת זה אנחנו עושים ככה...". באמת, אני פשוט מרימה ידיים. אני מבינה את ההזדהות שלכן עם המשרד, אבל תבינו: במגזר הפרטי, וגם במגזר הציבורי, יש בעיה של פערי שכר מאוד גדולים. אני בטוחה שגם אתן יודעות את זה על המשרדים שלכן. אבל אתן באות לכאן ואומרות "לא, לא צריך, זה לא מתאים, זה כן מתאים..." – מאוד-מאוד קשה לשמוע את זה, מאוד קשה.

תודה לך. אינה דויד-סולטנוביץ, נציבה אזורית, נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה, משרד הכלכלה.

קודם אני אבהיר שאני יושבת כאן כנציגת נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה. אנחנו אמנם גם חברות בפרויקט שוות ערך, אבל אני לא אייצג כאן את הפרויקט, כי יש כאן חברות בפרויקט משדולת הנשים ושתי"ל, שבוודאי יעשו זאת היטב.

אני מברכת על הדיון. אני חושבת שעצם העלאת הנושא לשיח הציבורי בצורה כזאת היא משמעותית, גם אם זה מעלה התנגדויות וגם אם קשה לקבל חלק מהדברים בהתחלה. אני חושבת שיש פה התחלה של שינוי, או כך לפחות אני מקווה.
אני רוצה להגיד שהדרך להשוות שכר היא אך ורק באמצעות שקיפות, איסוף נתונים וקביעת יעדים להשוואה, שזה בעצם מה שהצעות החוק שכאן מבקשות להשיג, והנציבות תומכת בהן. אני חושבת שביצוע הפעולות האלה הוא לא דבר שמכביד יתר על המידה, וגם יכול להיות שחלק מהפעולות אמורות להיעשות באופן שוטף גם על ידי המעסיקים עצמם – למשל, אני מניחה שהם בוחנים את השכר לפני שהם נותנים הצעות שכר לעובדים. כלומר, אלה דברים שנעשים, והחידוש הוא הכנסת הפן המגדרי, דבר שממילא צריך לעשות כדי לעמוד בחוק, כי החוק קובע שמעסיקים צריכים לשלם שכר שווה לעובדת ולעובד. לצערי הוא לא מיושם, ופה ניתנים כלים כדי לראות יותר טוב את החוק.

אני רוצה להתייחס למה שהדס אמרה על ההצעה הראשונה, הדיווח לנציבות שוויון. אנחנו תומכים בזה, וכמובן שנצטרך כוח אדם כדי לעמוד בזה, כי מדוברת בקבלת הנתונים ועיבוד שלהם. תודה.

תודה. עורכת דין דנה נאור מנדאל, שדולת הנשים, בבקשה.

תודה. כמו שאמרה עורכת דין אינה דויד-סולטנוביץ, אני פה גם על תקן שדולת הנשים וגם על תקן נציגה של פרויקט שאנחנו שותפות בו, "שוות ערך", לקידום שכר שווה. אנחנו היינו בין אלה שהעלו את הרעיונות והובילו להצעת החוק.

יש לי מלא דברים להגיד, אבל אני רוצה לפתוח דווקא בדבר העקרוני. נאמר פה על ידי מר פולק שיש פה שינוי סטטוס-קוו ולכן צריך לפעול פה מאוד בזהירות. אם לומר בבוטות, זה בדיוק מה שאנחנו רוצות: לשנות את הסטטוס-קוו. כי הסטטוס-קוו כיום הוא של פערי שכר בין גברים לנשים שאי אפשר להשלים איתם. ולכן ברור שצריך לשנות את הסטטוס-קוו. הסטטוס-קוו כיום הוא לא טוב בכל מה שנוגע להפליית שכר כלפי נשים במגזר הפרטי, וגם במגזר הציבורי יש פערי שכר, ושם זה באמת מדווח ואנחנו יודעות על זה בדיוק.
אנחנו תמכנו גם בהצעת החוק המקורית וחשבנו שכן ראוי שעל חברות ציבוריות, שממילא כבר מוטלות עליהן חובות דיווח מסוימות של שכר וכבר יש את האמצעי הזה לגבי מדיניות תגמול... אבל ברגע שעלתה התנגדות, אנחנו מוכנות כמובן לקבל את כל ההצעות האלה. "אנחנו" זה שדולת הנשים בישראל, מרכז אדוה, שתי"ל, וגם הנציבות בכובע מסוים. אנחנו תומכות בהצעות האלה וחושבות שכולן חשובות וראויות.

אני רוצה לומר משהו לגבי המקום של המדינה. כל המשרדים פה מביעים עמדות, אבל אי אפשר לשכוח שהמדינה היא המעסיק הגדול ביותר בהקשר הזה, ואני מצטערת לומר שגם אחד המפלים. כך שאת ההתייחסויות פה צריכים לקחת באיזשהו עירבון מוגבל, כי המדינה רוצה להגן על עצמה, ובפרט אגף התקציבים, מפני תביעות עתידיות שבהחלט יכולות להגיע, כי הנתונים נמצאים וגלויים. כך שאם נשאַל פה קודם מי מגן על המעבידים, אז אני רוצה לומר: מי מגן על העובדים והעובדות? כלומר, קולם של העובדים ושל העובדות שכמעט שלא נשמע פה בדיון - - -

במיוחד העובדות.

במיוחד העובדות, כמו שאומרת מאירה, בצדק. אני חושבת שמאוד חשוב לקדם את הנושא הזה, כי רק שקיפות תוביל לתיקון המצב, וכל עוד החוק היום מדבר על אכיפה בידי עובדים ועובדות, אין שום דרך שהם יוכלו לממש את הזכות המוקנית להם על פי חוק אם הנתונים לא יהיו גלויים. ומעסיק שהוא הגון ולא מפלה בשכר, אני לא רואה איזו סיבה יש לו להתנגד לפרסום נתוני השכר בחלוקה מגדרית, עם ההגנות המתאימות על סודות מסחריים.

תודה רבה. אין לנו הרבה זמן, אנחנו חייבות לעבור לחלק הנוסף. אבל אנחנו נמשיך ונדון, וניתן תאריך שיספיק לכולם כדי להתכונן. אחרונת הדוברות בחלק הזה, תמר אדלשטיין זקבך, מנהלת שוות ערך, שתי"ל, בבקשה.

תודה. אני רוצה להתחיל בנושא של דוח הממונה והפילוח המגדרי. הפילוח המגדרי שהתווסף לדוח נעשה בעקבות פעילות של הארגונים ששותפים בפרויקט של שוות ערך ושל ארגונים אחרים.
אני שמחתי לראות שהממונה על השכר הציג את זה כחובה שלו, כפי שאולי ראיתם בפרסומים, כי בזמנו זה לא נתפס כחובה. זה אולי מדגים את הקושי ביישום של חוק שיווי זכויות האישה, של הפילוח הסטטיסטי: שלא בדיוק ברור איזה נתונים צריכים להיות מוצגים ומי הגופים שצריכים להציג. על כן יש חשיבות להגביר את השקיפות ואת חשיפת הנתונים, גם במגזר הציבורי ובוודאי במגזר הפרטי. ואגב, אנחנו רואים את זה לא רק במדינות אירופאיות, שחשודות תמיד בהעדפת יתר של העובדים, אלא גם בארצות הברית. אחד החוקים שאובמה עמל על קידומו מאז שנבחר הוא איסור של סודיות שכר.

אני רוצה להגיד משהו לגבי סוד מסחרי. חשוב לציין שמעסיקים חולקים בינם לבין עצמם תנאי שכר. התאחדות התעשיינים מפרסמת סקר שכר, ובזמנו ביקשנו לדבר איתם על פילוח מגדרי ונענינו בשלילה. גם חברת "צבירן" מפרסמת סקר שכר על נתוני שכר בתעשייה, וסירבה להכניס לזה פילוח מגדרי, בטענה שאם יהיה פילוח מגדרי זה יעודד מעסיקים לתת לנשים פחות כי הם ידעו כמה נשים מקבלות פחות מגברים בכל אחד מענפי התעשייה. כלומר, מעסיקים חולקים את המידע הזה בינם לבין עצמם כשזה טוב להם, אבל הם לא חולקים את זה עם העובדים שלהם ובמיוחד עם העובדות שלהם.

דבר אחרון, בהמשך למה שמאירה אמרה על משרדי הממשלה וגם בהמשך למה שעושה הממונה. שוב, אנחנו מברכות על הנתונים, אבל חשוב לעבור מרק הסתכלות מגדרית על הנתונים, גם לצמצום פערי השכר עצמם, שזה השלב הבא והמתבקש. חלק ממה שאנחנו עושות בשוות ערך זה לנסות לעבוד עם מעסיקים – אין לי דרך אחרת להגיד את זה – נאורים, שמעוניינים לבוא ולקחת את הנושא הזה ולצמצם את פערי השכר - - -

לקיים את החוק בעצם.

לקיים את החוק ולבדוק איך הם בודקים, איך הם מסתכלים על הנתונים, איך הם רואים איך העובדות שלהם עובדות – ולעבוד יחד לצמצום הפערים. אנחנו עושים את זה עם משרד הבריאות, אנחנו עושים את זה עם עיריית באר שבע, אנחנו גם מתחילים לעשות את זה עם חברות פרטיות, וחשוב להמשיך את זה.

תודה. ופה המקום לברך אתכם ולומר לכם שאנחנו יחד איתכם. אני עוצרת את החלק הזה של הדיון ומכריזה שהמשך הדיון יתקיים ביום שלישי, 4 בפברואר, בשעה 10:00 בבוקר, כאן בוועדה לקידום מעמד האישה. אני מבקשת מכולם להעביר לנו ניירות עמדה והסתייגויות, בצורה מקובלת. אני אשמח לקרוא את זה בדרך המקובלת ולא דרך עיתונים.

2. <יישום החקיקה המחייבת גופים ציבוריים לפרסום מידע בפילוח מגדרי>

אנחנו עוברים לחלק השני של הדיון, שעוסק בחוק בישראל, שאינו מיושם באופן מלא. יעל נתן, דוברת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, בבקשה, גברתי.

שלום רב. אני בעצם באה במקום יפית אלפנדרי, שממונה על קידום מעמד האישה במשרדנו ופשוט לא יכלה להגיע. נמצאת איתי נורית דוברין, שאחראית על הסקר החברתי.

אנחנו מאז ומתמיד מפיצים נתונים ומעמידים אותם לרשות הציבור. נתונים לפי מין. בעבר הרחוק לא קראנו לזה "מגדר", כי המילה עדיין לא הייתה בשימוש שלנו. כמעט כל נושא – אני חושבת שאפילו כל נושא – אנחנו מכסים גם עם נתונים לפי מין; אם זה בשנתון הסטטיסטי שלנו, אם זה בפרסומים שלפניכם. יש כאן את הפרסום שלנו "נשים וגברים בישראל", שיש לו ביקוש עצום. אנחנו מחדשים אותו מדי שנתיים, בגלל בעיות תקציביות. בנוסף, מדי שנה אנחנו מוציאים הודעה לעיתונות – לקט נתונים לרגל יום האישה. אנחנו לא חושפים שם פערים, אנחנו לא קוראים לזה פער, אנחנו לא קוראים לילד בשמו, אלא רק משקפים את הנתונים, והם מדברים בעד עצמם. בנוסף, יש לנו את דוח "פני החברה", שהוצאנו לאחרונה, שבשנת 2009 היה מוקדש לפערים בין גברים לנשים.
אני אראה במצגת כמה תרשימים שמראים את אופן הצגת הנתונים של ההבדלים בין גברים לנשים בעולם ובארץ.
שוב, בלמ"ס אין גוף נפרד שעוסק בסטטיסטיקה מגדרית, אלא אנחנו פשוט עושים זאת באופן שוטף.

אגב, העלון הראשון שהוצאנו, "נשים בראי הסטטיסטיקה" היה בשנת 1996, והוא מביא נתונים כבר משנת 1976. אנחנו מוציאים נתונים באופן שוטף גם בעלון "סטטיסטיקל" וגם בהודעות לעיתונות.
הנתונים שנמצאים במצגת מתייחסים לדמוגרפיה, חינוך, הכנסות, בריאות וכולי. בתרשים שלפנינו רואים את שיעור הפריון הכולל של נשים. הנתונים מתייחסים ל-2008 ו-2009, אבל אין הבדלים משמעותיים. ב-2011 כבר הגענו לפריון כולל של 3, שזה מספר הלידות הממוצע שאישה יולדת בחייה. אפשר לראות כאן את הנתונים בעולם לעומת ישראל.

השקף הבא מציג את תוחלת החיים בישראל לפי גברים-נשים. יש כאן תרשים נוסף על תוחלת חיי גברים ונשים במדינות ה-OECD. הנתונים מדברים בעד עצמם.

יש כאן שקף של שיעור המעשנים במדינות נבחרות. בישראל האחוז די גבוה, אבל בקרב הנשים הוא נמוך יותר.

בנתוני חינוך והשכלה – התפלגות בוגרי תואר ראשון לפי מין ומדינה בשנים 2006, 2007. ההבדלים הם לא דרמטיים, אבל הם מתקדמים, כלומר, הנשים ממשיכות לעלות.

אבל זה 2007, 2008. היום, ב-2014, הנתונים השתנו לחלוטין. בכל בוגרי תואר ראשון, שני ושלישי יש רוב נשי.

גם פה יש רוב נשי.

בשקף הבא אפשר לראות הנדסת ייצור ובנייה לפי מין ומדינה. ישראל בולטת במספר הנשים שלומדות את המקצועות האלה. כנ"ל גם במדעים. שוב, מדובר על 2006, 2007. יש לנו כבר נתונים קצת יותר חדשים, ואני בהחלט מוכנה לשלוח לכם מצגת עם נתונים מעודכנים יותר.

התפלגות שיעורי השתתפות בכוח עבודה לפי מין. שוב, גם כאן יש התקדמות. היום שיעור ההשתתפות של נשים בכוח העבודה כבר קצת מעל 50%.

היקף כוח עבודה. זו גם דוגמה לצורה שבה אפשר לבקש מאיתנו נתונים. אנחנו נותנים אותם בכל מיני רזולוציות, ובהרבה מאוד נושאים שלא מוצגים כאן.

אבל זה מלפני חמש שנים.

נכון. אגב, אין עדיין נתוני 2013. אנחנו היום בנתוני 2012, 2011. אני מסכימה איתך ש - - -

אולי את הישיבה הבאה תפתחי באיזה מצגת רעננה, שנבין ונדע. אולי גם תשקפי לנו פניות חדשות שמגיעות לשולחנך בהיבטים של רזולוציות כאלה ואחרות. בואי תני לנו ראייה עכשווית.

אני יכולה לומר שהיקף הפניות ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה הוא אדיר, בכל מיני נושאים. בנושאי מגדר זה כמעט חלק מהעבודה השוטפת, ולכן ככל שיבואו יותר פניות... אנחנו מספקים עבור מכון אדוה ועבור משרדי ממשלה שונים. אלה גם נתונים שאנחנו לא מפרסמים באופן רשמי בפרסומים שלנו, אבל ככל שיהיו יותר בקשות כאלה זה ייכנס - - -

למה אתם לא מפרסמים אלא אם מבקשים אתכם?

לא, את לא הבנת - - -

אז אולי תחדדי את התשובה, כי מאירה מאוד בקיאה בקבלת נתונים, ואם היא לא בעניינים אז מה יגידו אזובי הקיר.

כל מה שאנחנו מעבדים מפורסם רשמית באתר שלנו. החלק מהשנתון הסטטיסטי משנת... את יכולה לראות שבמחצית ממנו יש נתונים לפי מין. זה גם מופיע בהודעות לעיתונות ותוצרים אחרים שלנו. ויש גם תוצרים ייחודיים שאנחנו מפתחים ממש בשנים האחרונות, כמו העלון "סטטיסטיקל", שהוא נפלא - - -

יעל, אנחנו פתחנו פה בוועדה ספרייה של ספרי מגדר ועבודות. נוכל לקבל פעמיים בשנה - - - ?

אתם מקבלים, נדמה לי, באופן שוטף.

אני רואה את החומרים שהוגשו לוועדה בפעם הראשונה.

בסדר, אנחנו נשמח להעביר.

קיבלתי מכם חומרים כחוקרת באקדמיה, ופה המקום להודות לכם. אנחנו נשמח לקבל גם לספרייה שלנו, שפתוחה לחברות וחברי כנסת וגם לחוקרים וחוקרות. נשמח לקבל את כל החומרים הקיימים, לטובת כולם.

בשמחה. אני רק רוצה לומר שפרסומי הנייר הולכים ומתמעטים, כי הכול נמצא באתר. אנחנו נשמח להדריך אתכם במציאת נתונים - - -

אנחנו נעשה בדיקה, ואם צריך הדרכה אז נגיד לכם. עמליה, צריך להיכנס לאתר שלהם לראות אם זה ברור לציבור, כי אולי צריך לדוקטורט כדי לקרוא את הנתונים האלה. אז גם את זה צריך לבדוק.

זה סביר. אפשר להבין את זה.

אפשר? טוב, אבל אתה גאון.

אנחנו נשמח. אנחנו בקשרים יום-יומיים עם מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

שרון?

יש שיתוף פעולה נהדר, כולל עיבודים מיוחדים שנדרשים, במידה שיש להם.

תודה. בבקשה, גברתי.

אני מנהלת תחום הסקר החברתי בלמ"ס. אני רוצה להדגיש שתי נקודות שיעל הזכירה. דוח פני החברה שלנו מפורסם בחמש או שש השנים האחרונות, ונמצא כמובן באתר הלמ"ס. בדוח הזה יש פילוח לפי קבוצות, ואנחנו מוצאים בעזרתו דרך לשים זרקור על קבוצות מוחלשות. הראשון היה על ערבים-יהודים, השני, ב-2009, היה על גברים-נשים, ויש לנו דוח שהפילוח שלו הוא מרכז-פריפריה. זאת אומרת, הדגש שלנו בפרסומים על קבוצות מוחלשות הוא חשוב גם בהקשר המגדרי מפני שבתוך כל הקבוצות האלה אנחנו מוצאות שהמגדר הנשי עוד יותר מופלה בתוך הקבוצה. זאת אומרת, לחקירה של הנשים בתוך הקבוצות יש ערך בפני עצמו וצריך לשים על זה דגש מיוחד.
בסקר החברתי יש לנו סקר שעוסק גם בתפיסות והתנהגויות, ואנחנו רואים שם הבחנות בין גברים לנשים. היה לנו שם פרק של חלוקת תפקידים בין המינים ועוד נושאים שקשורים לרווח הפרט.
כפפה שאנחנו לא כל כך מצליחים להרים אותה בלמ"ס, בדרך כלל בגלל אילוצי תקציב, זה סקר של ניצול זמן. אני חושבת שזה ייתן תמונה מאוד בהירה לגבי עבודת נשים ללא שכר בכל מיני תחומים. בהקשר המגדרי זה אתגר שאנחנו מנסים לעמוד בו, בינתיים לא כל כך בהצלחה. זה אתגר קשה, אבל אנחנו מתיימרים לעשות אותו.

את מכירה סקר כזה בעולם?

כן, בארצות הברית, באיחוד האירופי, בניו-זילנד, באוסטרליה – יש המון מדינות דוברות אנגלית שמבצעות את הסקר הזה. בשנת 2013, 2014 המידע כולו לגבי מתודולוגיה נמצא באינטרנט. היה לנו סקר תקצוב זמן בשנת 1991, שהיו לו את המגבלות שלו, אבל עברו כבר יותר מ-20 שנה. הכול נמצא באינטרנט ואנחנו יכולים לקחת את הכול, אבל אנחנו כן צריכים לפתח כלים טכנולוגיים ומתודולוגיים שכרוכים בהקצאת משאבים מיוחדים.

זה רמז שאנחנו צריכות לעזור?

אני לא רוצה לרמוז, אנחנו לא באנו לדבר על תקציב. אני רק אומרת שאנחנו מאוד לקראת זה, והמדען הראשי של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מאוד מעורב בזה. בשלב הזה זה תיאורטי בהקשר של מגדר.

מאוד מעניין. נרשום לנו את זה. תודה. בבקשה, תמי.

אני חושבת שדווקא בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה החוק מ-2008 יחסית כן מיושם. אז אולי ננסה להבין האם התיקון בחוק שיווי זכויות האישה, שהופנה גם למשרדי ממשלה אחרים ולגופים ציבוריים אחרים, האם הוא מיושם במשרדי הממשלה, ועד כמה. אני לא יודעת אם לכם יש מידע, אולי דרך עבודה משותפת מול משרדי ממשלה או אולי דרך ארגונים מהשטח שמנסים לקבל מידע.

גברתי, בבקשה.

אני טטיאנה סלובודניצקי, ממשרד האוצר, אגף הכלכלה, הכנסות המדינה. לגבי הנתונים שקיימים, יש לנו דוח שנתי שבין היתר מנתח נתונים על יחידים, שנלקחים מדיווחים של מעסיקים לרשויות המס. בהחלט יש התייחסות לפילוחים לפי מין.

איזה נתונים יש בדוח הזה?

כל מה שמוגש לרשויות המס – ענייני שכר, הכנסות, וגם דיווחים של יחידים עצמאים. יש פילוח מגדרי, אבל אפשר לעשות אותו יותר מעודן. זה משהו שכבר קיים, אבל לא ממש מודעים לזה.

טוב להכיר.

אתם עושים פרסומים על נתוני הדוח?

גברתי, אפשר לקבל עותק?

הדוח הכי מעודכן רק הודפס, אבל באינטרנט יש מזמן. עיתונאים מכירים את זה, וזה מקבל הד תקשורתי, אבל משום מה בתוך הבית לא מכירים את זה.

אז הנה, כבר הרווחנו כולנו.

איך זה נקרא?

דוח שנתי של מינהל הכנסות המדינה.

את זה אני מכירה, אבל יש - - -

יש פרק שנקרא "ממצאים ממודל המס", ויש שם גם הכנסות.

ויש לך מסקנות מזה? למשל שנשים נמצאות בסף מס שלילי יותר מגברים?

כן, לגמרי.

אבל אתם לא מוציאים דיווח - - -

גברתי, אנחנו חייבים לסיים, אבל אני אשמח אם בדיון הבא תשתפי אותנו בכמה תובנות מהדוח הזה.

ותאמרי איזה עוד פילוחים אתם יכולים לעשות אם יהיו בקשות. הנתון נשאר רק ברמה הכללית, אבל עם הנתונים האלה אפשר לעשות - - -

כרגע יש פילוח של סך האוכלוסייה לפי גברים ונשים, כולל הכנסות לפי עשירונים, מאיונים, חציונים, סף המס והכול. אפשר לעשות את זה גם לשכירים-עצמאים בנפרד, אפשר לעשות פריפריה-מרכז בנפרד, אפשר לפי ענפים ועוד.

אז אנחנו נפתח איתך את הישיבה הבאה שלנו. יש פה שאלה של תמי למכון אדוה.

עד כמה אתם מצליחים לקבל נתונים ממשרדים בהקשר הזה?

תלוי איזה משרד. מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה למשל אנחנו מקבלים בדרך כלל כל מה שאנחנו מבקשים. ממשרדים אחרים – זה תלוי בבקשות שלנו, תלוי איזה מחקר אנחנו עושים. לכן אני לא יכולה לענות על זה. זאת ההתייחסות שלי, אולי את רוצה משהו יותר ספציפי?

הוועדה מנסה להבין אם החוק מיושם - -

החוק לא מיושם.

- - והדרך לעשות את זה היא לפנות כמובן למשרדים אבל גם לגורמים שאולי היו רוצים להשתמש בנתונים אבל לא מצליחים למצוא אותם. יכול להיות שגם צריך לפנות לממונות על קידום מעמד האישה במשרדי הממשלה ולבקש מהן איזשהו דיווח על איך הם מקיימים את הסעיף הזה ואיזה נתונים הם כן מפלחים.

אני טלילה שחל רוזנפלד, מנהלת האגף לקידום נשים, נציבות שירות המדינה. מדי שנה אנחנו מפרסמים, וגם מגישים לכנסת, דוח שכולל נתונים לגבי התפלגות מגדרית של גברים ונשים בכל התפקידים, כל הדרגים, בכל משרד ובכל דירוג. זה דוח מאוד מפורט.

אבל בלי עובדי קבלן.

רק עם עובדים בשירות המדינה.

אנחנו נקדיש לכך ועדה מיוחדת בשיתוף המנכ"ליות של משרדי הממשלה.

אבל זה בעצם דוח שהוא לפי חוק שירות המדינה. השאלה עד כמה המשרדים עצמם מנסים ליישם את התיקון הזה.

אז בוא נשמע את הנציגה של "חופש המידע".

אני עורכת דין רחלי אדרי. אנחנו כן מתעסקים בקבלת מידע, פחות עם הלמ"ס ויותר עם המשרדים הרחבים, וברוב המשרדים אין פילוח מגדרי. החוק הזה לא מיושם בכלל. גם אם אני אתן לכם דברים הכי פשוטים, למשל רוב הפעמים אנחנו מקבלים את רוב המידע ללא תעודת זהות וללא שם, ואם אנחנו רוצים לדעת אם זה זכר או נקבה, אם יש הסדרי ניגוד עניינים ודברים מהסוג הזה – זה לא מיושם בכלל. באמת, אני יכולה לחשוב על אלפי בקשות ממשרדי ממשלה שבהן אין אפילו את הרובריקה הכי פשוטה הזאת. זה לא מיושם.

אולי לקראת הישיבה הבאה אפשר לבקש מכל אחד מהמשרדים סביב השולחן להביא דיווח על אופן יישום החוק.

יש לי שאלה: ככה אתם מבינים את הוראות הסעיף? שבהסדר ניגוד עניינים צריך...? כי אני, בקריאה פשוטה של הסעיף - - -

לא, זה לפי התיקון הקודם, של 2008. אני לא מדברת על התיקון הזה.

גם לפי התיקון הקודם, של 2008, "גוף ציבורי העורך דרך קבע איסוף ועיבוד של מידע הנוגע ליחידים ומפרסמו לציבור במסגרת פרסום כללי שנועד לשמש גם למטרות סטטיסטיות, יכלול בפעולותיו כאמור התייחסות למין". אני מבינה שזה נוגע לדברים שאמרה חברתי לאוצר, זה נוגע לחלק מהגופים, אבל אני לא חושבת שזה מגיע לאן שאת מדברת. זה למטרות סטטיסטיות, ואילו הסדר ניגוד עניינים לא נעשה למטרות סטטיסטיות ולא מפורסם למטרות סטטיסטיות.

יכול להיות שמה שאת מדברת עליו הוא נחוץ, אבל אני חושבת שצריך להיצמד ללשון החוק.

הבקשה של התקציבים היא סך הכול להוסיף עוד רובריקה קטנה של זכר/נקבה. זה לא מצריך איזושהי הקצאה מיוחדת, זה בסך הכול כמו שבן אדם ממלא פרטים בתעודת זהות, שימלא זכר/נקבה.

יכול להיות, אבל זה לא מעיד על אי-יישום החוק הזה.

אוקיי, אני צריכה לחשוב על עוד דברים. אבל יש לא מעט דברים שאנחנו מבקשים לגביהם פילוח מגדרי, אבל אין. אני יכולה להגיש לוועדה רשימה של דברים שלגביהם ביקשנו פילוח מגדרי אבל אין.

אנחנו נשמע אותך בישיבה הבאה, לאחר שנשמע את הדברים של האוצר. בקיצור, אני רואה שכולנו צריכים לעשות קצת שיעורי בית לישיבה הבאה. אני לא אומרת את זה כביקורת אלא להפך – אנחנו פתחנו פה דיון מעמיק.

אני חוזרת ואומרת שרק ביחד נצליח לתקן, והלוואי שאני לא אצטרך לחוקק חוקים, אלא שזה יבוא מהציבור, למען חברה שוויונית יותר שנשאיר לילדים של כולנו. המשך יום טוב. כולנו ניפגש כאן, כולל כאלה שלא טרחו להגיע ונקרא אותם לסדר, ב-4 בפברואר בשעה 10:00 בבוקר. בבקשה, תמי.

ולהכין לפני הישיבה הבאה, בהקדם האפשרי, את ההערות לנוסח, כי תתקיים ישיבה עם המשרדים עוד לפני 4 בפברואר. תודה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:10.>