PAGE
3
ועדת החינוך, התרבות והספורט
21/01/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 146>
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שלישי, כ' בשבט התשע"ד (21 בינואר 2014), שעה 12:30

<פעילות הנוער בהתמודדות ניצולי השואה עם הבדידות - לציון יום השואה הבינ"ל>

חברי הוועדה: >
עמרם מצנע – היו"ר

שמעון אוחיון

יפעת קריב

דב חנין

>
אלירז קראוס - מנהלת אגף רוח וחברה, משרד החינוך

חני אפרימוב - מרכזת מטה משלחות הנוער לפולין, משרד החינוך

דודו ביטס - מ"מ מנהל מִנהלת פולין, משרד החינוך

שרי פייר - ד"ר, מנהלת תחום בכיר לחינוך, משרד העלייה והקליטה

יעל אלוני - מפקחת, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

שלום בוחבוט - ראש תחום חינוך מבוגרים, המשרד לאזרחים ותיקים

אייל קמינקא - ד"ר, מנהל בית הספר הבינלאומי להוראת השואה, 'יד ושם'

מלי אייזנברג - ד"ר, מנהלת מרכז פדגוגי וכנסים, מכון משואה

איה בן נפתלי - מנכ"ל, מכון משואה

רוני קלינסקי - מנכ"ל הקרן לרווחת נפגעי השואה

ראובן מרחב - יו"ר הוועד המנהל של ועידת התביעות

שלמה גור - ועידת התביעות

צבי ענבר - ועידת התביעות

דוד קורן - מנכ"ל ער"ן (עזרה נפשית ראשונה)

נילי קרן - ד"ר, חוקרת מכללת סמינר הקיבוצים, תל אביב

אברהם רוכלי - ד"ר, חוקר הוראת השואה, יו"ר עמותת המחנכים למלחמה בגזענות ובאנטישמיות, הסתדרות המורים

בנצי כץ - המכון ללימודי השואה, חיפה

אתי בנימין - יו"ר הנהגת הורים ארצית

אברהם דלמדגוס - יו"ר ועד הורים עירוני יהוד

אלינה בראז'ינסקי - רכזת תחום פולין, מטעם הנהגת ההורים הארצית

ישעיהו גור-אל - עמותת י"ש, יו"ר ועדת כספים

גיא ניסנזון - יו"ר מועצת התלמידים והנוער, מחוז תל אביב

גל יוסף - יו"ר מועצת התלמידים והנוער הארצית

תכלת פרלמוטר - תלמידה פעילה

אתי פיש - מנהלת פרויקט להנחלת לקחי השואה, משפט ציבורי

טל אמיתי - תלמידה, בי"ס נווה שרה, פרויקט משפט ציבורי

אופק מנגסטו - תלמידה, בי"ס נווה שרה, פרויקט משפט ציבורי

שובל שרייבר - תלמידה, בי"ס נווה שרה, פרויקט משפט ציבורי

ספיר לוי - תלמידה, בי"ס נווה שרה, פרויקט משפט ציבורי

אודליה טייב - תלמידה, בי"ס נווה שרה, פרויקט משפט ציבורי

רינה אליזבט שאטל לוי - תלמידה, בי"ס נווה שרה, פרויקט משפט ציבורי

קים זינגר בראז'ינסקי - תלמיד

מירי וייס - אורט אבין, פרויקט משפט ציבורי

עומר ראובן - אורט אבין, פרויקט משפט ציבורי

שגב כהן - אורט אבין, פרויקט משפט ציבורי

שלמה פרלמוטר - רכז פדגוגי בימ"ד אלול

עדי פורגאנג - מחלקת אורטוב אורט ישראל

יסמין ענבר - רכזת פרויקטים מחוברים

מאיה ון הלדר - תלמידה בפרויקט מחוברים אורט ישראל

צבי בן פורת - ניצול שואה, פרויקט מחוברים

אדיר פוטרמן - פרויקט מחוברים

אריאלה אהרון - פרויקט מחוברים

אלכס חן - צוות מחוברים אורט ישראל

קורנית לנקסנר - מנהלת הפנימייה בכפר הנוער הודיות

קויה ברהוא - פרויקט משלחת הודיות

יהודה אלמיו - כפר הנוער הודיות

ארנה ויגדה קרצר - יו"ר התאחדות עולי רומניה, חברה בעמותה הפרלמנטרית בכנסת

אריה לביא - ועד התאחדות עולי רומניה, סגן יו"ר ועד גמלאי המכס

שושנה חנן - חברת העמותה הפרלמנטרית בכנסת למען ניצולי שואה

משה חנן - חבר העמותה הפרלמנטרית בכנסת למען ניצולי שואה

אריקה פיילר - חברה בעמותה הפרלמנטרית בכנסת למען ניצולי שואה

מרדכי ויזל - יו"ר ארגון אסירי הנאצים בירושלים, חבר העמותה הפרלמנטרית בכנסת למען ניצולי השואה

אנה נגואצה - התאחדות עולי רומניה, חיפה

גלינה וולכומוביץ - אגודה לפיתוח שירות לזקן שילה

שמואל סורק - יו"ר עמותת דורות ההמשך

אוראל בר-און - דורות ההמשך, מורשת השואה והגבורה

יהודית בר-און - דורות ההמשך, מורשת השואה והגבורה

מרים דוד - דורות ההמשך, מורשת השואה והגבורה

בלה שוטן - ארגון הפרטיזנים, דורות ההמשך

משה פרידמן - דורות ההמשך, מתנדב

יצחק הרציג - מתנדב באגודה לרווחת ניצולי השואה

מרים גולדנברג - מתנדבת בבית ספר יסודי, ידידים לחינוך בחיפה

ביאטריס סולומון - HOR

מרסל סולומון - HOR

אברהם ביבס - ניצול שואה

קרול גוט - ניצולת שואה

צביה גולדשמידט - ניצולת שואה

סינורה שיפמן - ניצולת שואה

הריס משה מינה - גמלאי, חיפה

אנטמן יוליו, ד"ר - רופא גמלאי, חיפה

דוד דהאן - יו"ר ודובר הארגונים החברתיים בכנסת

לבנה דינרמן - עורכת ומגישה, קול ישראל

ענת קראוס - קשרי ממשל

שמואל איצקוביץ - מתנדב למען קשישים

זאב אורנשטיין - פעיל בעמותת עמך

אמיר יער - לוביסט, אימפקט-מכון משואה

שאול גוקה



דבורה טומס



יוסף קליין

יהודית גידלי

ס.ל.- חבר המתרגמים
<פעילות הנוער בהתמודדות ניצולי השואה עם הבדידות - לציון יום השואה הבינ"ל>

שלום לכולם וצהריים טובים, ברשותכם אנחנו רוצים להתחיל. אני מוכרח להודות שבסדרת הדיונים האינטנסיביים שאנחנו עורכים בוועדה, וכבר היום עברנו יותר משניים, דווקא המפגש הזה יותר מרגש ונראה לי מפגש שבו באמת נוכל לדבר על הדברים החשובים ולשמוע ואני מאוד שמח לראות פה קהל גדול ומגוון. חלק מהפנים אני מכיר מפעילויות שונות אחרות שלי וחלק אני בטח אכיר. אני רואה פה מבוגרים כצעירים, תלמידי בית ספר, אני מבין, והדיון שלנו יעסוק בפעילות הנוער בהתמודדות של ניצולי שואה עם הבדידות וכמובן מערכת החינוך כפי שהיא מתמודדת עם החינוך על השואה ולקחיה.

אתם יודעים שביום שני הקרוב, שהוא בעצם יום השואה הבינלאומי יוצאת משלחת גדולה מאוד של חברי הכנסת ואני בתוכם. אני מניח שגם אתם, חבריי חברי הכנסת שמעון אוחיון וחברת הכנסת יפעת קריב, וזה מחבר אותנו בחיבור ישיר ומאוד קונקרטי לנושא השואה שמלווה אותנו לאורך שנים.

אנחנו נבקש מרוני קלינסקי להציג מצגת שעוסקת בנושא הזה של התמודדות עם הבדידות, אני חושב שהוא באמת נושא מרכזי וחשוב, ניתן לאנשים נוספים לדבר, להתבטא, אני מקווה שישנם פה מרשת אורט, ישנם. רק לפני מספר שבועות ביקרתי בכפר הנוער הודיות, ישנם פה נציגים? יופי, כל הכבוד, התרשמתי מאוד בביקור הקצר שהייתי שם. נשמע גם אותם וכמובן את חברי הכנסת. מי שרוצה לדבר, אני מבקש שיעביר את שמו למנהלת הוועדה, ליהודית, ואני מקווה שנצליח לאפשר למרב האנשים להביע את דעתם. רוני, בבקשה.

תודה רבה. אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, כלל האורחים הנכבדים שהגיעו היום. אנחנו ביקשנו להציג באמת את הנושא של ההתמודדות עם הבדידות של ניצולי השואה, או נפגעי השואה, כפי שהם בדרך כלל מעדיפים להיקרא. גם בגלל העובדה שמדובר בתופעה שהיא יוצאת דופן, בכלל אנשים קשישים חשים בדידות וזו תופעה סובייקטיבית, אתה יכול להיות אפילו עם בני משפחה ואפילו בקשר עם בני המשפחה, אבל האנשים בכל זאת סובייקטיבית מרגישים בודדים, בוודאי זה נכון לגבי שורדי השואה, שקודם כל לחלק מהם אין משפחות כי הם יצאו מאותן שנים נוראיות ללא המשפחה, אבל גם כשיש משפחה מערכת היחסים עם בני הדור השני יותר מורכבת ולכן הם לפעמים פחות יכולים להיעזר. אנחנו זוכרים גם שהגיל הממוצע של ניצולי השואה היום בישראל הוא 84, כך שגם הילדים שלהם הרבה פעמים כבר לפעמים מתמודדים עם הקשיים שלהם כאנשים קשישים.

יש הרבה מאוד ארגונים שמסייעים לניצולי שואה. אחד הדברים שנעשו בשנה הקודמת היה דווקא במסגרת השולחן העגול הלאומי למיצוי זכויות של ניצולי השואה במסגרת משרד האוצר, כדי לתאם בין כלל הגופים שעוסקים בנושא. למשל גוף אחר שהוא לא הקרן, שעוסק בזה רבות ועושה עבודה טובה, זה עמך שמפעיל מערך מתנדבים גדול מאוד ואני חושש שאם אני אתחיל למנות את האחרים, אני עשוי לפספס מישהו. בשולחן העגול ההוא המטרה הייתה באמת לתאם בין כלל הגופים כדי שלא יקרה מצב שבו אם יש ניצול שצריך מתנדב לא יימצא לו, או אם יש ניצול שהוא מקושר לכמה ארגונים, אז הוא יהיה עם כמה מתנדבים.
בקרן אנחנו הרחבנו מאוד את הפעילות של המתנדבים, כשהמטרה שלנו זה קשר חברתי קבוע בין ניצול שואה לבין מתנדב. בין השאר קבענו שעדיפות תינתן לאנשים שהם בודדים בהגדרה המצומצמת של המילה ולא על בסיס של מצב כלכלי. זאת אומרת הרבה פעמים פעילות הקרן כקרן רווחה נותנת העדפה לא לה שההכנסות שלהם נמוכות, במקרה הזה לא ההיבט של ההכנסות הוא הדבר המשמעותי. למעשה היום אנחנו נותנים מענה לכ-1,300 ניצולי שואה עם מתנדב קבוע, חלקם תלמידי בתי ספר וחלקם סטודנטים. למדנו בשנים האחרונות, ודווקא פה בוועדת החינוך זו הזדמנות לומר את זה, שההתנדבות הרגילה של תלמידי תיכון, עם ניצולי שואה במסגרת מה שנקרא מחויבות אישית, הרבה פעמים היא יוצרת דווקא יותר בעיות ממה שהיא פותרת בגלל העובדה שעד שהתכנית מתחילה עם תחילת שנת הלימודים, עד שהתלמיד משתבץ לתפקיד שלו כמתנדב עם ניצול מסוים, זה כבר חודש אוקטובר-נובמבר, בדרך כלל באפריל כבר יש בחינות בגרות ואז הניצול נשאר בלי מתנדב עד תחילת שנת הלימודים שאחרי זה, אז חצי שנה יש מישהו ואז הוא מתחלף. אבל כן, יש בבתי הספר תכניות מאוד טובות כמו תעודת בגרות חברתית, שנמשכת על פני כמה שנים, או פרויקטים, כמו אחד הפרויקטים שאנחנו נציג פה עם תלמידי אורט.

דרך אגב, בתכנית החדשה, ברפורמה, זה הולך להיות חלק חובה. לא יוכל תלמיד לקבל תעודת בגרות אם לא תהיה לו גם תעודת בגרות חברתית.

אז זה שינוי מצוין, בוודאי בהקשר של ניצולי שואה, ששם מאוד חשוב לשמור דווקא על הרצף ולא להשאיר מישהו במשך חודשים בתקווה שאולי יבוא מחליף.

אני רציתי להקריא פה מכתב שקיבלנו מניצולה, אבל בגלל קוצר הזמן אני אקריא רק חלק קטן. 'שלום, קוראים לי רוזה, אני ניצולת שואה בת 82 מרומניה ואני אלמנה, כבר 17 שנה שאני לבד ומרגישה די בודדה. חשבתי שהכי נכון בשבילי שיהיה לי מישהו או מישהי שאני אוכל לדבר איתם. כמו משמים, כנראה אלוהים שמע את הבקשה שלי, והנה הגיע אליי הבחור המקסים ושמו אלירן. הוא מגיע אליי בהתנדבות מקרן של ניצולי שואה וביחד אנחנו נמצאים ארבע שעות כל שבוע. אני כל השבוע מחכה לרגע שהוא בא אליי וגם הוא נהנה להיות בחברתי'.

אני אלך לסוף: 'אני חושבת שהיום אנשים כמו אלירן כבר כמעט שאין, הוא מהדור הישן שידע לכבד מבוגרים וללמוד מחוכמת החיים שלהם שהם קיבלו ומהניסיון הגדול שלהם בחיים'. אני חושב שאולי מה שחשוב, ולא רק מהמכתב של רוזה, לדעת שהרבה פעמים הנתינה של המתנדבים, התלמידים, הסטודנטים ומתנדבים אחרים, כרוכה בקבלה עצומה, וזו לא סיסמה שנתינה היא גם קבלה.

כגוף שפועל כבר שנים בנושא הזה של ההתנדבות ועובד הרבה שנים גם עם ניצולי שואה החלטנו לבצע הערכה מקצועית של מה ההשפעה באמת של ההתנדבות הזאת ובקצרה, בכמה שקפים, אני מבקש להציג לכם את הממצאים. המטרה שלנו הייתה לבדוק האם התכנית משיגה את המטרה של צמצום הבדידות של הניצולים ומאפשרת את ההרחבה שלה. שאלות ההערכה שבדקנו היו באיזה מידה ובאיזה אופן סוגי הפעילות משפיעים על צמצום תחושת הבדידות בקרב הניצולים, האם ובאיזה אופן המתנדבים מסייעים לצרכים האישיים הנוספים של הניצולים, כמו למשל למלא טפסים, להתמודד עם הביטוח הלאומי, ללכת לבנק וכך הלאה. עשינו את זה באמצעות שלושה כלי הערכה, אחד מהם היה שאלונים טלפוניים, התקשרנו ל-50 ניצולים שנמצאים בתכנית לפחות שלושה חודשים, ובשיחת טלפון מסודרת שנמשכה כ-20 דקות עד חצי שעה קיבלנו תשובות מ-50 ניצולים שהיו בתכנית. פנינו ל-108 מתנדבים שהיו בתכנית וגם הם נתבקשו למלא שאלונים וקיימנו מפגשים עם שישה ניצולי שואה במה שנקרא ראיונות עומק.

הממצאים מוצגים לכם כאן. אולי הממצא הכי בולט זה דווקא החלק הימני, הכתום, של השקף, שבו 25 מ-50 הניצולים, זה אומר 50%, דיווחו על תחושת בדידות גבוהה, במידה רבה או רבה מאוד לפני הקשר עם המתנדבים. אחרי שלושה חודשים של קשר חברתי, של מפגש פעם בשבוע עם תלמיד או סטודנט, או מתנדב אחר, 16% מהם דיווחו על מידת בדידות באותה רמה. כל השאר, אתם יכולים לראות שהמניפה בתיאור של התשובות ירדה כלפי מטה. אי אפשר להעלים לגמרי את תחושת הבדידות, זו תחושה שתמיד תהיה קיימת, אבל לצמצם אותה, מסתבר שעם מתנדבים שמגיעים אחרי הכנה, אחרי תדרוך, אחרי ליווי, אתה יכול לעשות את זה. אפשר לראות גם שהניצולים, 100% מהם, דיווחו על זה שהם שבעי רצון מהקשר עם המתנדב במידה רבה או רבה מאוד.

עוד דבר שהתברר, הכלי הכי אפקטיבי לצמצום הבדידות על ידי תלמידים, סטודנטים ומתנדבים, בקשר עם ניצולים, זה השיחה. לכאורה הכלי הכי פשוט. הכי זול במידה מסוימת, אבל לגמרי לא פשוט לשבת עם מישהו שאתה לא מכיר, ליצור איתו קשר, לבנות את האמון וגם להכיל את הסיפורים, אבל זה קשר אגדי. אחד הדברים שאנחנו אומרים לכל המתנדבים זה לאו דווקא לפתוח את סיפור השואה. יש אנשים שלא רוצים לפתוח את זה, בשבילם זה פצע שהם לא רוצים לחטט בו וחלק מהליווי שצריך לתת למתנדבים, לפעמים במפגשים האלה עולים דברים מאוד קשים שהמתנדבים צריכים כן את המענה המקצועי של הכלה והתמודדות עם הסיפורים.

אנחנו גם חושבים שזו הזדמנות לתת סיוע לניצול, לא רק בנושא של הבדידות, באמצעות המערכות השונות שקיימות בישראל. בהערכה 44 מתוך 50 מהניצולים, שזה 88% מהניצולים, מדווחים שהצורך שלהם במתנדב הוא לקשר החברתי. הם זקוקים למתנדב בעיקר לצורך הקשר החברתי. המתנדבים, לעומת זה, 38% מהם אומרים שהניצולים זקוקים גם לסיוע בהתמודדות עם הבירוקרטיה והמוסדות השונים במדינה ואני דווקא שמח שהם ככה הרגישו.

אני רוצה להדגים את הפעילות הזאת באמצעות שני פרויקטים או שתי תכניות. האחד, משהו שנוצר ביוזמה של מנהל כפר הנוער הודיות, אלי שטיין, שאמנם לא נמצא איתנו כאן, אבל אנשיו נמצאים פה, והתאחדות יוצאי רומניה ומרכז שילֹה בחיפה, שיספרו על ההתנסות שלהם בקשר שנוצר מהשנה האחרונה. אני אבקש מהתלמיד של הודיות, תצטרף אלינו כאן. הודיות, למי שלא יודע, זה כפר נוער של צעירים ליד צומת גולני. הקשר נוצר לקראת שמחת תורה כאשר הרעיון היה להביא קבוצה של ניצולי שואה לכפר הנוער הודיות. הם התארחו שם במשך יומיים וחצי, השתתפו בשמחת תורה, לחלק מהאנשים זו הייתה הזדמנות, פעם ראשונה אחרי שמאז אותם ימים הם לא נכנסו לבית כנסת, להיכנס ולהיות שותפים לשמחה הזאת. אז בוא תציג את עצמך וספר מניסיונך.

שלום. אני מכיתה י"ב, הקשר שלנו התחיל עם ניצולי השואה בתכנון של המשלחת לפולין, כשבעוד חודש אנחנו אמורים לצאת, קבוצה של תלמידים מכיתות י"א ו-י"ב, והיו לנו כמה הכנות כשאחת מההכנות הייתה בשמחת תורה, שאמרו לנו שמביאים את ניצולי השואה לשמחת תורה לפנימייה, שאנחנו צריכים לארח אותם. כל שמחת תורה הזה אירחנו אותם. זו פעם ראשונה שלנו שהיינו עם ניצולי שואה בכללית, בכלל לא ידענו איך להתייחס אליהם והקשר שלנו עם ניצולי השואה התחיל בלי ששמנו לב, התחברנו אליהם ממש בצורה מאוד טובה. בסוף שמחת תורה חלק בכו, לא רצו ללכת מהמקום. ואחר כך בהמשך היינו אצלם בחנוכה, חגגנו איתם את חנוכה ושם גם היה ממש כיף, אנחנו רקדנו, שמחנו איתם, וזה קשר ממש טוב.
היו גם סיפורים שהם סיפרו לנו, הם סיפרו את החלק שלהם, אנחנו ממש התרגשנו מהם, והיה קשה להקשיב לסיפורים שלהם, במיוחד לראות אותם בוכים באותו זמן שהם מספרים את הסיפור. מכל האנשים שסיפרו ואנחנו עדיין רואים אותם, זה נותן לנו עוד כוח איך לעלות ולהתקדם הלאה ולשמור על מה שקרה ולהעביר את זה הלאה. במיוחד שהם החזיקו מעמד בכל העניין של השואה, שהם היו שם, כל האומץ והתקווה שהיו להם להישאר חיים ולשרוד את כל העוול שנגרם להם ושהם עלו ועכשיו אנחנו רואים אותם, זה נותן לנו עוד אומץ. אם הם יכלו, אם הם עשו את כל הדברים האלה, גם אנחנו יכולים, וזה גם בענייני לימודים. במיוחד י"ב, הבגרויות, שנמאס לנו בכלל, זה גם נותן לנו המשך כזה. זה כלום לעומת מה ש - - -

מראה לך שהבעיות שלך זה - - -

זה כלום. וזה נותן לנו עוד כוח לעלות הלאה. תודה.

יהודה, אתה והחברים שלך, אני מניח שזו פעם ראשונה שאתם קצת נפגשתם עם עניין השואה והסיפורים שבאים משם.

סיפורי השואה, לא ממש התחברתי בהתחלה, כאילו הקשר היחידי זה בדת, שאם אני הייתי שם את עצמי כיהודי שם זה גם היה קורה לי, ולאט לאט התחלתי להתחבר דרך היסטוריה, היה לנו מורה ממש טוב שלימד אותנו היסטוריה, ולאט לאט התחלתי להתעניין בזה. ועוד הסיפור של המשלחת, זה גם יותר גרם לי והחיבור עם ניצולי השואה, זה נתן לי ממש את הכול.

מה אתה רוצה לעשות כשתהיה גדול?

רציתי ללמוד במכללה, אבל עדיין אין לי מקצוע ש - - -

תחשוב רחוק. תודה.

בהודיות נעשית פעילות חינוכית לתפארת. אני חושב ש - - -

דרך אגב, סיפרתי לכם על הביקור בהודיות שעשינו בוועדת החינוך, אבל אתמול היה אירוע הצדעה בכנסת לכפרי הנוער ולפנימיות, תאמינו לי, לא נשארה אף עין אחת יבשה, מהסיפורים של הילדים ושל הבוגרים. חלקנו, הוותיקים, זוכרים את כפרי הנוער כמשהו אנכרוניסטי, אז קיימים כאלה כפרים, עושים עבודה יוצאת מן הכלל, עם צוות נהדר ועוסקים בכור ההיתוך הישראלי העכשווי.

ההחלטה המאוד חכמה של מנהל הודיות לשלב את הנושא של ניצולי השואה ולא רק זיכרון השואה ומה שהיה שם, אלא בהחלט להכניס לתוך התכנית החינוכית שלו את אותם ניצולי שואה שעדיין חיים איתנו, היא החלטה שאני מאוד אשמח שגם אחרים יעשו. נמצאים פה קבוצה שלמה של ניצולים שהיו בכפר ושגם אירחו את תלמידי הודיות אצלם בחיפה, אז אני אבקש מאחד מהם פה לספר על עצמו וממש בקצרה על זווית הראייה שלך בעניין.

כבוד יושב ראש הוועדה, מר מצנע וראש העיר שלי לשעבר. אני גם הייתי באחד האירועים של הוועדה הקרואה שהזמנת אותנו, והייתי אצלך.

בירוחם.

בכל אופן, קצת עליי. אני נולדתי ב-38' בעיר יאסי שברומניה וידוע שב-41' ב-29.6 היה פוגרום ביאסי. קראו לכל הגברים להגיע למשטרה וכשהגיעו לשם התחילו לירות בהם על שמאל ועל ימין, מי שנשאר בחיים, העמיסו אותו על רכבת המוות. אני לא יודע כמה אנשים נותרו בחיים, אבל אולי בודדים.

251 שרדו את הרכבת ושישה עדיין חיים.

בכל אופן זה אחד הפוגרומים הגדולים שהיו וזה הדליק את המלחמה ב-41', את כל אירופה, ושם נהרגו כ-16,000 יהודים, אם אינני טועה, והעיר יאסי הייתה עיר שהייתה בערך כ-50% מהאוכלוסייה של היהודים.

ב-43' נפטרה אמא שלי, לאחר שגירשו אותנו מהבית. ב-19.8.44 הייתה הפצצה גדולה ביאסי ובאותו יום הגיע אליי אחי, שהוא לא גר עם אבא שלי ואיתי, הוא גר עם המשפחה שנותרה ברומניה, הדוד שלי היה מאוד עשיר, היה לו בית חרושת והוא היגר לארץ, כל המשפחה שלו החליטה לגור שם. הרוסים עמדו בשערי יאסי כחודש ימים ולא יכלו לה, אז התחילו להפציץ, ב-19 לחודש בא אליי אחי, ואני פספוס בן 6, אומר לו 'וילי, לאן אתה הולך?' אז הוא אומר לי, 'שם אני אהיה יותר בטוח', שם היה יותר בטוח שימות, זה נכון. באותו לילה הפציצו, זה היה בניין בצורת רי"ש, כאשר שלושה חדרים מצד אחד ושלושה חדרים מצד שני נפגעו, הדוד שלי והדודה שלי נשארו בחיים, איך? הם נזכרו שלא נסגר הגז ועלו למעלה, וככה נותרו בחיים. ככה נהרגו עוד הרבה. היום כשמפציצים, אז יודעים בדיוק מה מפציצים, אפשר להפציץ גם את חור המנעול, אז לא ידעו, היה באמת בניין מבוצר, חשבו שזו מפקדה של הנאצים.

אני ממש מתנצל, אבל נורא חשוב לי שבזמן שאפשרו לך תספר גם על מה קרה בהודיות, בסדר?

כן. ב-51' עלינו לארץ, התקבלתי למכס, הייתי שם 50 שנה ואת מר מצנע הזמנו אלינו לא פעם אחת וראינו אותו.

בכל אופן אנחנו נגיע לאירוע של שמחת תורה בהודיות. נסענו באוטובוס משותף של שילה, נדמה לי, עם התאחדות עולי רומניה ביחד וכמובן קיבלו אותנו בזרועות פתוחות וביחס יוצא מן הכלל והילדים, ובאותו אירוע היו חיילי צה"ל שעוברים גיור.

קורס נתיב.

בעיניי זה עשה מאוד רושם. אני לא יודע אם מישהו זוכר את זה, כשהתחילו הילדים להסתובב עם ספרי תורה, אז הייתה בחורה שם ואני שואל אותה, 'תגידי, אני יכול להסתובב איתך עם ספר תורה?' היא אומרת 'למה לא?' אמרתי, אם אישה מחזיקה ספר תורה אז אני גם יכול לחבק אותה ולחבק את ה... מה הסתבר? לא החיבוק פה העיקר, אני שואל 'מה שלומך, איפה את גרה?' כל זה, היא אומרת 'אני גרה באשדוד' ובבת אחת היא פרצה בבכי, אני שואל 'מה קרה? מה קרה?' נזכרתי באמא שלי שהיא חולה עם סרטן סופני ומאז אני לא ראיתי אותו, בהודיות צריכים לדעת על מי מדובר, הזמנתי אותם גם אלינו הביתה, הרגשת איך שבבת אחת ככה הכול נעלם.
בכל אופן בהודיות הייתי בעוד איזה שהוא טקס, זה היה טקס של ה - - -

התמונות מאחוריך.

אני לא הייתי בטקס מסוים, אבל בטקס הזה של משטרת - - -

החניכים שבקורס משטרה שם.

משטרה, בהודיות ראיתי את המפקדת ואז אני ביקשתי ממנה, 'תנו לי גם כובע כזה של המשטרה', בסוף היא באה ונתנה לי כובע. שאלתי, 'את לא באה?' היא אומרת 'אני לא יכולה לבוא היום', אבל זה היה טקס לא רגיל, כשאנחנו יושבים ומזמינים אותנו כדי להסיר את הסרט מעל הדרגות שלהם. ביקשתי היום שישלחו לי תמונות שאני אראה את זה.

טוב, זה נוער זה. ומה יש לדבר על המקום, על המנהל ועל כולם. אין מה לדבר, זה יחס שלא נתקלים בו, לצערנו, בארץ.

תודה רבה. ובאמת התמונות שמוקרנות שם זה מתוך הטקס הזה. כבר היו שלושה מפגשים, כולל אירוח של תלמידי הודיות בחיפה וזה קשר שנרקם ומתפתח. היוזמה האחרונה ששמעתי ממנהל הכפר, שהוא רוצה באופן קבוע לארח כמה שבועות מדי פעם, לאורך כל השנה, מדי שלושה, ארבעה, חמישה שבועות שיבואו סבא וסבתא, זאת אומרת ניצולי שואה שיהיו הסבא והסבתא של התלמידים בהודיות, כחלק ממשפחה שנרקמת.

חלק מהפעילויות נעשות במועדונים של ניצולי שואה, יש את קפה אירופה, יש את מועדוני בריטניה שהקרן שלנו מפעילה, יש את מועדוני עמך שפועלים בשטח, ואלה מפגשים של פעם בשבוע עד פעמיים בשבוע, שניצולי שואה נפגשים עם החברים שלהם לפעילות שמטרתה התמודדות עם הבדידות, הפגה, טיולים בארץ וכך הלאה.

אחד הדברים של פעילות, גם כן של בדידות, התפתחה עם רשת אורט ומשרד הרווחה והשירותים החברתיים. היוזם של זה היה ניצול שואה, שחלק מכירים בוודאי, יוחנן רון, שהוא איש היי טק עדיין פעיל, הוא מילדי השואה, מה שנקרא, שחשב שדווקא יהיה נכון לחבר את ניצולי השואה לעולם המחשוב ואני אבקש מעדי מאורט להציג את זה יחד עם שני תלמידים. בבקשה, עדי.

אני עדי מרשת אורט, מתחום שנקרא אור טוב. לרשת אורט יש מחלקה שלמה שמתעסקת בערכים ומעורבות חברתית, קרוב ל-30,000 תלמידים שפעילים באופן קבוע במסגרת הלימודים או אחריה, מעבר למחויבות אישית ולכל מה שאנחנו יודעים. המון פעילות עם ניצולי שואה קורית בתוך בתי הספר. זאת אומרת ניצולי שואה שמגיעים לתוך בתי הספר הופכים להיות ממש חלק מתכנית הלימודים, גם לומדים, גם ככה משולבים בכל מיני אירועים חברתיים, והפרויקט מחוברים הוא פרויקט קצת אחר, שבו אנחנו הולכים אליהם הביתה, פעם בשבוע שני תלמידים שמגיעים לקרוב ל-250 ניצולי שואה ששם הם מקבלים מחשב וחיבור לאינטרנט ואנחנו מלמדים אותם להשתמש בכל היכולות שאפשר להציע.

תיכף התלמידים יספרו קצת על החוויות, אבל אני רוצה לתת דווקא את הצד השני של העניין הזה. המטרה המרכזית היא באמת שימוש באינטרנט. אנחנו יודעים שכל אחד מהם יודע לקחת את זה אחר כך לצרכים שלו, בין אם זה שיח עם קרובי משפחה בארץ ובעולם שהמחשב מאפשר לו לעשות את זה, או אפילו קצת חיבור לעולם התקשורת, חדשות, עניינים, אבל הדבר המשמעותי באמת הוא החיבור האישי בין הילדים לבין ניצולי שואה. הסיפורים שלנו הם סיפורים מרגשים מאוד על משפחות שנוצרו, ילדים שקוראים להם סבא וניצולים שקוראים להם נכדים, והיתרון המאוד משמעותי באמת הוא שזה פרויקט מתמשך. זאת אומרת ילדים נקשרים לניצולים למשך תקופה של שנה, שנתיים, לפעמים אפילו יותר, זה לא משהו נקודתי, ואנחנו יושבים להגיד שמעבר להצלחה בשימוש במחשב, שהיא מאוד משמעותית, יש שם באמת גם הצלחה אישית גם לילדים.

דיברתם קודם על המסע לפולין. הפרויקט מתחיל בכיתה ט', ילדים היום שנמצאים שנתיים בפרויקט בקשר אישי עם ניצולי שואה, מאוד ברור להם שב-י"א הם נוסעים לפולין, לא צריך לשכנע אותם, לא צריך להסביר להם, פתאום כל העניין הכלכלי הופך להיות מאוד שולי וזאת מטרה לא פחות חשובה מהניצולים עצמם.

אני אשמח לתת למאיה ולאלכס, שהם תלמידים ברשת אורט בפרויקט לספר, ואני אשמח להרחיב עוד, אם יהיה זמן.

שלום לכולם. אני מאיה מבית ספר אורט אבין ברמת גן. אני מתנדבת בפרויקט, אני מתחילה עכשיו שנה שנייה, התחלתי בתחילת כיתה י"א, אני בכיתה י"ב, ובפרויקט אני באה פעם בשבוע לבקר את הניצולה שקוראים לה פאולה, שיש לנו קשר מדהים. בשנה שעברה היה לי ניצולה שקראו לה ציפורה, באמצע השנה היא עברה לבית אבות באבן יהודה. בעצם בקשר שתיהן כל פעם סיפרו לנו איך כל השבוע הן מחכות רק לשעתיים שאנחנו באות לבקר אותן, כי הן מאוד בודדות. ציפורה, בדיוק כשהגענו אליה, היא הייתה אלמנה כבר כמה שנים והגענו אליה במצב רגיש, היא הייתה אחרי ניתוח ראש מסובך וכמעט רוב הזמן היא הייתה בבית והייתה בודדה. מה שהמפגשים אפשרו לה, גם הפגנו לה את הבדידות, בעיקר שיחות עלינו, עליה, וגם כל הקטע של החיבור למחשב. לימדנו אותה להשתמש בסקייפ, פתאום הייתה לה אפשרות לשוחח עם הנכדות שלה שגרות באבן יהודה והיא כמעט לא מצליחה לפגוש אותן. גם לימדנו אותה לשחק משחקים, היא מאוד אהבה לשחק סוליטר במחשב, מה שהיא יכלה לעשות בשעות היום, וככה להפיג את השעמום כשזה בעיקר מה שפאולה, האישה שעכשיו אני חונכת, מספרת, על השעמום כשהיא בבית ואין לה מה לעשות, קשה לה לצאת מהבית - - -

את אומרת שעמום, אבל את אומרת דבר נורא חשוב בדברים שלך, אנחנו מדברים פה על בדידות. זה לא משעמם, זה בדידות. בוא נשים את המילה. זה מאוד יפה שאת מספרת על זה ככה באמת שלך, אבל בדיוק על הבדידות הזאת אנחנו רוצים לדבר היום. בדידות קשה.

הבדידות, הם לא יכולים לצאת מהבית והמשפחה שגרה רחוק והם לא יכולים להיפגש איתם לעיתים קרובות, והמחשב, הם מספרים איך זה תורם להם. אנחנו מראות תמונות שלנו מטיולים שלנו, והיא הראתה לנו תמונות של הציורים שאחיה המנוח צייר. ובעצם לי זה מאוד יצר לי קשר, כמו סבתא שלישית, ואני נכדה לשתי ניצולות שואה בעצמן, אז אני חיה את הסיפור הזה מקרוב הרבה שנים.

אנחנו מארגנים בבית הספר מפגשים, בחנוכה הזמנו את כולם לבית הספר ואז, בעקבות המפגש שפאולה סיפרה לנו שפתאום זה נתן לה אפשרות לצאת מהבית ולהתלבש יפה, גם יזמנו שאנחנו לוקחים את כל הפרויקט להצגה 'כנר על הגג' בקאמרי, במרץ, את כל הניצולים והתלמידים והמורים שאחראים על הפרויקט וזה בעיקר יצירת קשר מאוד מיוחד, היא גם סיפרה לנו עכשיו איך היא מחכה כבר לחתונה שלנו. יש עוד זמן, אבל זה ככה קשר מאוד מיוחד.

יפה מאוד.

אני עושה הקדמה לאלכס. לבתי ספר שרוצים להצטרף לפרויקט, זו משימה, זה לא פשוט לדעת להתארגן לזה. בית הספר של אלכס בבת ים הוא בית ספר שבו התלמידים החליטו שהם רוצים להצטרף לפרויקט ועשו מאמץ לצרף תלמידים ולצרף את הילדים, זה בא מהם, זה משהו שאנחנו מאוד גאים בו, ואלכס הוא דוגמה לילד שבעצם הוא מנהל את הפרויקט בבית הספר והוא יספר לכם על החוויה הכללית של 30 תלמידים בפרויקט.

אני אלכס מבת ים, כמו שעדי אמר.

באיזה כיתה אתה?

בכיתה ט'. אני, כמו שעדי אמר, מנהל את הפרויקט, אין לי ניצול אחד שאני בקשר איתו, אני יותר בקשר עם כל הניצולים ואני מחבר בין תלמידים שמתנדבים עם ניצולים, כמו מאיה, אני מקשר ביניהם ויותר אחראי על כל הקטע של לקשר ביניהם, אם יש בעיות או דברים שצריך לטפל בהם. הקטע הוא שאנחנו יותר בתור בני נוער לוקחים את הקטע הזה לידיים שלנו, לא שמחייבים אותנו או ש - - -

איך הגעת לזה? מה גרם לך להתחבר לזה?

זה גם עושה לך טוב שאתה יודע שיש את הפרויקט הזה, שיש ניצולי שואה, הנושא העיקרי פה זה הבדידות, אז הם בודדים ויש גם קשר שילדים מאוד נקשרים לניצולים, זה גם עושה לך טוב וזה גם נורא חשוב, הקטע של הקשר עם בני הנוער. יותר יש להם זמן להתעסק לא בבדידות אלא בדברים אחרים והחיבור נורא חזק.
זו שנה ראשונה שיש לנו את הפרויקט בבית הספר והילדים יכולים להגיד שמעבר לקטע של המחשב, הם נורא נקשרים אליהם. הם יכולים להיות אצלם המון שעות מעבר לפרויקט, הם בקשר איתם, מתקשרים אליהם כל יום, לשאול מה שלומם, הניצולים גם מתקשרים, אם יש מבחן או משהו לילד הניצול מתקשר ומתעניין והקשר נורא חזק.

תודה.

עדי וצבי בן פורת, גם הם בתוך הפרויקט, אבל בסוג אחר של קשר, וצריך להדגיש כאן, יש כאן מערכת חינוכית שעובדת בצורה מאוד קפדנית, החל מהשלב של לאתר את התלמידים המתאימים, להבטיח את זה שהם יישארו בתוך הפרויקט, לתת להם את כל המערכת של התוכן, של המפגש. לפרויקט הזה יש אתר מיוחד, יש שם מצגות של איך ללמד ניצולי שואה להשתמש במחשב ומה לעשות איתם ואיך להיכנס לאינטרנט וכו'. זו תכנית מאוד מסודרת. צבי בן פורת הוא ניצול שואה שנמצא בתכנית, הוא יציג אולי את הצד השני.

אני מה שנקרא ילד שואה, יש לנו חוג כזה שנקרא ילדי שואה שבתקופת השואה היו בין גיל 5 ל-10 ואני מה שנקרא מטופל בפרויקט הזה, לא כל כך אופייני, היות שאני נשוי, אין לי את הנושא של הבדידות, אבל בהחלט יש לי את הקשר המיוחד שאני פיתחתי ביחד עם מי שמטפל, מדריך, תקראו לזה איך שאתם רוצים. אני גם לא הייתי מה שנקרא ירוק לגמרי במחשב, אבל בא אדיר והוא עזר לי מאוד. אנחנו גם פיתחנו יחס מיוחד היות שהוא עולה חדש מדרום אפריקה - - - ואנחנו גם מחליפים בינינו רשמים. ואני מאוד מברך על הרעיון הזה באופן כללי.

תודה רבה.

אדיר, אתה מסכם, אולי תציג את זה מזווית הראייה שלך וגם תסיים.

שלום, אני עולה חדש, עליתי מדרום אפריקה לפני ארבע שנים ולמזלי הזמן שלי גמיש, אז אני יכול להשקיע בהתנדבות ומאוד רציתי לתרום לציבור ודרך אסתי ודרך קהילת דוברי האנגלית פה בירושלים באתי לארגון, הקרן, ואני גאה בזה שאני יכול - - - גדלתי בדרום אפריקה עם בן דוד שהוא ניצול שואה, לא ישר על המשפחה שלי, אבל בני הדוד, כולם סבלו.

מה אתה עושה היום, חוץ מזה שאתה מתנדב?

הקמתי עם עוד עולה חדש עסק קטן, אנחנו מרכיבים מנועים לאופניים.

תודה רבה.

אם נסכם, ההערכה שעשינו לתכנית הזאת מראה ש-90 מתוך 140 מהניצולים ששאלנו אותם עובדים כבר על המחשב באופן עצמאי והרבה בזכות הפעילות של מחוברים ו-80% מהם מעוניינים להמשיך בפרויקט. אין ספק שהמחשבים זו דרך מצוינת לצקת תוכן לחיים ואני רוצה לפרגן לחברה הישראלית בעניין הזה ולומר שבאים אלינו היום ממקומות אחרים בעולם כדי ללמוד איך ליישם את הפרויקט הזה ואיך לשלב מתנדבים בעבודה עם ניצולי שואה. אני חושב שבעניין הזה יש בישראל תרבות של התנדבות שאנחנו מאוד נהנים ממנה. תודה רבה.

יפעת קריב, חברת הכנסת.

אני רוצה לומר כמה דברים. קודם כל תודה ליושב ראש ולמנהלת הוועדה על הקיום של הדיון הזה, על כל השינויים ועל כל מה שעברנו, תודה רבה לכם. ואני רוצה לומר לך, רוני, תודה רבה על המצגת ועל המאמץ להביא את הנושא הזה לסדר היום. באמת מה שהצגתם פה מרשים ומרתק ודורש דיון מאוד מעמיק, כי הדבר הראשון שעולה לי זה שזה מיושם כנראה למעט מדי ניצולי שואה ובמעט מדי בתי ספר ותיכף אני אומר על זה משהו.

אני רוצה רק לומר שהיום אנחנו מציינים את יום השואה הבינלאומי פה בכנסת, כמו שאמרת בדברי הפתיחה, ואנחנו מקיימים במקביל מספר דיונים בכמה ועדות ובאמת יש לנו רצון לדבר על דברים שעדיין לא דיברו עליהם ולא למחזר את עצמנו וגם להיות מאוד אופרטיביים ולקחת את הכול למקומות של עשייה ולהראות איך אנחנו לא מבזבזים את הזמן של הניצולים ובעצם של כל מי שעוסק בנושא השואה, אלא מיישמים דברים אופרטיביים שיקדמו אותנו לעבודה.

אחד הנושאים המרכזיים שאני פגשתי במהלך השנה האחרונה, מאז שהתחלתי להתעמק בנושא של ניצולי השואה כחברת כנסת, זה שמעבר לנושא הכספי שכמעט בכל דיון אנחנו מדברים עליו, אני מגיעה לכאן מדיון מאוד סוער ומאוד קשה, שחלק מהמשתתפים פה ישבו בו, עם צעקות ועם כאב לב על הנושאים הכספיים, אנחנו מוצאים שלצד הנושאים הכספיים והבריאותיים והסיעודיים, שהם הנושאים שעליהם אנחנו מדברים יום יום, יש עוד נושא נוסף, שזה הנושאים הפסיכולוגיים, הנושאים הנפשיים, ועליהם אנחנו לא נותנים מספיק את הדעת, כי ניצול שואה, לא משנה באיזה מצב כלכלי הוא נמצא ולא משנה באיזה מצב בריאותי הוא נמצא, הנושא הפסיכולוגי והנפשי כמעט אצל כולם, ככל שהמצב יותר קשה, חוזר ומתגבר ובעיקר מגיע נושא הבדידות. בסופו של יום אני מוצאת, כשאני מגיעה למפגש עם ניצול שואה זה או אחר, שאנחנו מדברים על הרבה מאוד דברים ובסוף אנחנו מגיעים לזה ש'אני לבד ולא מתייחסים אליי ואני יושב יום אחרי יום לבד בבית ואף אחד לא נכנס ואומר לי שלום, לפעמים ימים שלמים. מקסימום ירדתי, אם הצלחתי ללכת למכולת', בדרך כלל לקופת חולים או לשירות רפואי כזה או אחר, ואני חושבת שאחד מהדברים הכי משמעותיים שיכולים להיות מאוד אופרטיביים, שנקיים איזה שהיא אמירה מאוד משמעותית אל תוך מערכת החינוך, שחייבים להגיע לכל בית ובית של ניצול שואה, כחלק מהתנדבות של תלמידים.

נכנסה יושבת ראש מועצת תלמידים ארצית, זה נושא מרכזי שצריך להגיע לכל בית ספר. זה לא פיילוט, מה שרוני קלינסקי והקרן הציגו לנו, זה יותר מפיילוט, אבל זה עדיין מעט מדי, איפה שאנחנו נמצאים. אנחנו צריכים להגיע ל-190,000 ניצולי שואה וכמובן אחר כך אפשר להרחיב את זה לכלל הקשישים במדינת ישראל. אבל אצל ניצולי שואה לפעמים הבדידות היא הרבה יותר קשה, כי הכול עולה, הזיכרונות עולים והעבר עולה והעוצמות מאוד לא פשוטות, ומהמקום הזה, אני חושבת שמערכת החינוך צריכה לעשות מעשה ולהגיע לכל בית ובית. אני חושבת שאולי אנחנו צריכים לחשוב על איזה שהוא מיזם מוניציפאלי, שבכל רשות זה יירד מראש הרשות לבתי הספר ולאותם ניצולי שואה בתוך הרשות המקומית. זה משהו שבאמת אנחנו יכולים, רוני, בעבודה מסודרת לדייק אותו, להגדיר את ה - - - אנחנו יודעים איפה ניצולי השואה גרים, אנחנו יודעים מה הן הרשויות המקומיות ואיזה בתי ספר נמצאים, זה לא נושא כספי, זה נושא התנדבותי. הנער המקסים שדיבר כאן, אמרת שאתה מנהל את זה, בכיתה ט', הווה אומר שאפשר לעשות את זה במשאבים שנמצאים היום ואפשר להגיע ולתת מענה לנושא הבדידות. אני רואה פה עוד הרבה מומחים בחדר, פסיכולוגים, יושב פה מנכ"ל ער"ן, שיוכלו לדבר על הבעיה הזאת שהולכת וחודרת.

דבר נוסף שאני רוצה להציע, אדוני היושב ראש, זה הנושא של השוויון בנטל, שגם עלה בדיונים בוועדה. שר המדע, שמוביל את זה, רצינו שהוא יוזמן לדיון, הוא לא יכול היה להגיע, מסיבות בריאותיות, והשוויון בנטל זה עוד פתרון, אנחנו מדברים היום על מערך של שירות לאומי ואזרחי, אין סיבה שניצול שואה יישן בלילה לבד בבית. אני חושבת שאפשר להכניס את זה לתוך השירות האזרחי ולתוך השירות הלאומי ולתוך מערך השוויון בנטל. אם אחר הצהריים יבקר אותו תלמיד תיכון ובלילה הוא לא יהיה לבד, או מישהו יהיה איתו בארוחות, יישב ויאכל איתו ארוחת ערב, יישב ויאכל איתו ארוחת צהריים, אנחנו נעשה שינוי מאוד משמעותי בכל העולם הזה של הבדידות.

אני חושבת שמפה צריכה להיות קריאה למעשה אופרטיבי, גם בנושא של השוויון בנטל וגם לתוך בתי הספר ואנחנו יכולים לשנות את המערך הפסיכולוגי הנפשי הזה בעבודה שהיא לא כזאת דורשת משאבים כספיים, כמו הנושאים האחרים שדיברנו עליהם לפני שעה, או שמתנהלים בחדר ליד. תודה.

תודה רבה. אולי זה באמת המקום לבקש מדוד קורן, מנכ"ל ער"ן, לומר כמה מילים.

תודה, חבר הכנסת מצנע ולך, יפעת קריב, על ההזמנה, ותודה, רוני. אני חושב שזה היה מאוד מרשים, מה ששמענו עד עכשיו. אני רוצה טיפה להרחיב את היריעה לכיוון - - -

להרחיב, אבל בקיצור.

תמיד בקיצור, במובן הצר של המילה. אנחנו פוגשים בשירות חדש שהקמנו השנה בסיוע, חשוב להדגיש, של משרד הרווחה והחברה להשבת רכוש, בסיוע אמנם צנוע, אבל סיוע, קו מיוחד לניצולי שואה והסיבה שהקמנו את הקו המיוחד זה כדי שניצול השואה, באשר הוא, יידע שהשירות הזה מיועד לו, לא בגלל שיש לו בעיות מיוחדות ולא בגלל שהוא לא בסדר, אלא בגלל שהוא היה שם. אנחנו פוגשים את האנשים בקו בבדידות הכי קשה, ואני מוריד את הכובע גם בפני הילדים וגם הפרויקטים האלה. אנחנו פוגשים גם אוכלוסיות שהן לא מועמדות לפרויקטים האלה, אנשים שלא יכולים לצאת מהבית בגלל הבדידות שהיא מחלה נורא. יש לנו ניצולת שואה שאחרי חודשים הצליחה, תוך כדי שיחת טלפון, כשהיא מחובקת על ידי מתנדבת שלנו, מחובקת במובן המטפורי, לצאת בפעם הראשונה מהבית ולשבת עם הטלפון במשך עשר דקות בגן. זו הייתה בשבילה חוויה שאי אפשר לתאר. לאישה כזאת הפרויקטים האלה לא רלוונטיים. אני פה קורא לכל מי שנמצא להעביר פשוט את המידע הזה, האנשים האלה, מידת הבדידות שלהם - - - והנושא, כמו שרוני אמר, זה לא תמיד מה שהיה שם, זה הרבה פעמים הקשר עם המשפחה, הקשר הקשה עם המשפחה, או הניתוק. אלה אנשים שלמשפחה כבר קשה איתם.

וזה לא רק ניצולי שואה, אנחנו היום מדברים על ניצולי שואה. אנחנו מוצאים את השירות הזה ככל כך חיוני ולכן אני מביא הנה את הצעקה הזאת. 600 טלפונים בכל חודש והפרויקט הוא צעיר מאוד, של אותם אנשים שהבדידות הורגת אותם. לא המחלות, לא הרנטה שלא הגיעה, פשוט הבדידות.

אז תודה רבה על ההזמנה ואתם מוזמנים להפיץ את המידע ולפנות אלינו, אנחנו נפיץ את זה לכל מי שצריך. תודה לכם.

מה הטלפון?

הטלפון הוא 1201 תמיד, בכל טלפון, והקו המיוחד, אבל אפשר להגיע גם מ-1201, זה 1-800-241201. אבל זה 1201 קל לזכור וזה מאוד פשוט. זה גם ב-2 בלילה, גם ב-2 בבוקר, גם בשבת, זה היתרון של השירות הזה.

תודה.

ראובן מרחב. לשעבר מנכ"ל משרד החוץ והיום יושב ראש הוועד המנהל של ועידת התביעות.

שגם אתם יכולים כמובן להצטרף למיזם. אני כבר סוגרת עסקה.

לא נעים לומר את המשפט הזה, רוני קלינסקי בוודאי יודע שוועידת התביעות הצטרפה למיזם הזה מזמן ומסייעת לקרן הרווחה מזה הרבה שנים. היו שנים שוועידת התביעות הייתה אחראית ליותר מ-50% מהתקציב של קרן רווחה, אבל זה לא העניין. אני מדבר בשם הסולידריות החינוכית והאנושית. בשם אותה סולידריות חינוכית ואנושית הכספים שוועידת התביעות גייסה לדברים האלה התקבלו מרכוש של יהודים מזרח גרמנים שנספו בשואה וארגוני הייקים בעולם העמידו אותם לרשות ניצולי שואה נזקקים בתחום הרווחה והחינוך. עם זה גמרתי את תשדיר השירות.

אני הגעתי לעניין הזה מפני שהוריי היו פליטי הנאצים שלא הצליחו להוציא את ההורים שלהם והם נשארו שם, והדבר הזה העיב על ילדותי ועל נעוריי ועל בגרותי ולכן אחרי 50 שנות שירות בשביל המדינה, אני עכשיו עוסק בעניין הזה. אני חושב שהמסר האוניברסאלי של השואה, אם אנחנו לא נתמיד בו ובעוד 100 שנים אנשים לא יידעו מה הייתה השואה ומה הייתה המשמעות שלה, כל מה שאנחנו עושים כאן שווה מעט מאוד. לכן המאמץ החינוכי של כולנו, כאן ובעולם, צריך להיות מאמץ מרכזי, ערכי, חשוב, מתוזמר ומתואם. זה כולל את הסיוע למכונים הקטנים ולחיבור שלהם עם המכללות האזוריות. כשאני אומר מכונים קטנים, אני מתכוון למשואה, למורשת, ללוחמי הגטאות, לחבר אותם עם המכללות האזוריות, בהכוונתו של משרד החינוך כדי שהם יוכלו את הדברים האלה לעשות גם בשטח. 20% מהאוכלוסייה של מדינת ישראל הם לא יהודים, הם לא נחשפים לדברים האלה, אבל הם חיים במדינה שהיא מדינה יהודית שלא קמה בגלל השואה, אלא קמה למרות השואה. אם אנחנו לא נעשה את זה, אנחנו חוטאים.
באותה מידה אנחנו צריכים לחשוב, וזה אנחנו עושים, אנחנו עכשיו בונים בעמל רב קרן בינלאומית, זה ייקח הרבה שנים, שתדאג לחינוך אוניברסאלי לשואה, לא רק בארץ, לא רק בבית ספר להוראת השואה של 'יד ושם', שהוא מוסד מפואר, אלא בעולם כולו. מפני שאם הנכדים של האוקראינים ששיתפו פעולה והליטאים והלטבים וכל אלה, או בכל מקום בעולם, לא יידעו מה שקרה פה לפני 70 שנה, לא עשינו שום דבר, ולזה צריך לצרף את הערכים האוניברסאליים וזה מתקשר לעניין של הכחשת האנטישמיות והכחשת השואה, לא במובן שכל פעם שמישהו יורה עלינו אנחנו צועקים 'שואה', אלא במובן של המסר העמוק והאמיתי ואני קורא ליושב ראש הוועדה, עמרם מצנע, ידידי ומודעי משכבר הימים, לעמוס את הדבר הזה על שכמו ושוועדת הכנסת, יחד עם הלובי המצוין למען ניצולי השואה, יובילו את הדבר הזה בשנים הקרובות.

תודה רבה לראובן.

תכלת פרלמוטר. תכלת פרלמוטר כתבה שהיא פעילה בארגונים חברתיים, זמרת ותלמידת תיכון.

כן. אני בת 15 מבית ספר קשת בירושלים. מה שכתוב פה על זמרת, זה אני שרה בכל מיני רחבות ירושלים ותורמת חלק מהכסף לניצולי שואה. זה נושא שמאוד חשוב לי ומאוד כואב לי. ובאמת אחד מהדברים הכי כואבים זה הבדידות של ניצולי השואה והנושא שנוגע בי. אבא שלי, שיושב פה, עלה לו רעיון מאוד מאוד טוב, לדעתי לפחות, איך לעזור לניצולי שואה בנושא הזה ואיך זה יכול לתרום גם לבני הנוער ולא רק לניצולי השואה. אז הרעיון הוא שילוב ניצולי השואה בבתי הספר על מנת להפר את הבדידות של ניצולי השואה וליצור קשר בין הילדים והמורים בבית הספר לבין ניצולי השואה/זקנים באופן כללי, אבל כאן זה נוגע לניצולי השואה באופן ספציפי, שייטיב עם שני הצדדים.

איך עושים את זה? בכל בית ספר יהיה חדר שיהיה מיועד לניצולי שואה, מאובזר בהתאם, בחדר הניצולים ייצרו קשר אחד עם השני וייצרו חברויות חדשות. זאת אומרת אני מדברת לא רק על הקשר בין בני הנוער לבין ניצולי השואה, אלא גם על הקשר בין ניצולי השואה לבין עצמם. זו הזדמנות למפגש בינם לבין עצמם בתוך בית הספר, שמאגד בעצם כל מיני ניצולי שואה ביחד וזה יוצר ביניהם אפשרות לדבר אחד עם השני וליצור מפגש בינם לבין עצמם.

מעבר לכך, הניצולים והילדים ייפגשו אחד עם השני בכל מיני צורות. בהתחלה בית הספר יארגן מפגשים מאורגנים, בשביל שהילדים יוכלו להכיר את ניצולי השואה ושייצור להם רצון להמשיך את זה גם באופן עצמאי, גם לאחר שעות הלימודים, בהפסקות, שהם גם יבואו מעצמם. יחגגו ביחד חגים בבית הספר, יחגגו לניצולי השואה יום הולדת ביחד, כל מיני דברים כאלה של תשומת לב. הניצולים יהיו רשאים לשבת בשיעורים, יחד עם התלמידים, וללמוד ביחד, שזה גם משהו מאוד חשוב, לדעתי, שהניצולים נמצאים בשיעור. גם זה יכול להיות נחמד לניצולים, זה גם מראה לילדים שתמיד כיף ללמוד, זה נותן איזה שהיא מוטיבציה ואם לומדים ביחד אז אפשר לקחת את הנושא הלימודי גם אחרי שעות הלימודים, לדבר על זה, לעזור אחד לשני. ובהזדמנויות שונות ילמדו שיעורים מניסיון החיים שלהם ומהידע הרב בו הם מחזיקים. זאת אומרת יעבירו כל מיני הרצאות או שיעורים, בעיקר בהיסטוריה זה יכול להשתלב הכי טוב, מהידע שיש לכל ניצול שואה, מהחיים שלו, ממה שהוא עשה, מהידע שיש לו. אנשים מבוגרים, יש להם כל כך הרבה ניסיון חיים שחבל שהם לא יעבירו לדור הצעיר. הפעילויות הראשונות להיכרות ייבחרו בהתאם לרצון של הניצולים, התלמידים וההנהלה יחד, זה יהיה משהו שיסכמו ביחד.

לאחר שהתלמידים כבר יכירו קצת את הניצולים הם ירצו להיפגש איתם בעצמם ומיוזמתם, יבואו להיות איתם בהפסקות, ילמדו איתם מיומנויות מחשב, מה שכבר נגענו פה, יכתבו או יצלמו את סיפור החיים שלהם. כאלה שאין להם משפחה ואין להם מי שיתעד את הסיפור שלהם והם כן מעוניינים בזה, אז תהיה להם את האופציה הזאת. הם יכתבו ביחד ספר מתכונים, יסרגו, יקראו ביחד עיתון וידברו על אקטואליה ומה שלא רוצים, יש אלף ואחת סוגי פעילויות נחמדות שאפשר לעשות.

ורעיון שהיה לי, במהלך שעות הלימודים, שלא יהיה ריק מדי לניצולי השואה מתלמידים, אז אפשר שבית הספר ייתן לכל תלמיד מספר שעות, שעה, שעתיים, כמה שיהיה אפשרי, שעל שעות הלימודים הוא יוכל ללכת לחדר של ניצולי השואה ולהיות איתם שם. על שעות הלימודים, אבל שיש לו מספר שעות מוגבל שהוא יכול לעשות את זה, שזה דבר שיעודד גם, לעשות את זה על שעות הלימודים מדי פעם. וזהו.

תגידי, תכלת, העלית את הרעיון הזה בבית הספר שבו את לומדת, בקשת?

אני שלחתי אי-מייל למנהל, אי-מייל מאוד ארוך, מה שאבא שלי כתב זה ממש תמצות. אז שלחתי לו את זה ואני לא יודעת אם הוא הספיק לקרוא, לא יצא לנו לדבר על זה באמת.

את צריכה שנעזור לך איתו או שאת מסתדרת?

שלחתי לפני חודש, משהו כזה.

תכלת, את תהיי מוכנה לשיר לנו שיר?

יש למישהו גיטרה?

תשירי בלי גיטרה.

קשה לי בלי גיטרה. בדיוק אתמול שרתי שיר שכתבתי, הלחנתי במסגרת מקורות, שזה לכתוב ולהלחין שירים בהשראה מהמקורות היהודיים. מאוד מעניין.

אבל זה לא נוכל לשיר איתך, אנחנו לא מכירים.

נכון, זה בעיה.

תבחרי שיר ואנחנו נצטרף אלייך.

הבאנו שלום עליכם. יאללה, כולם מכירים.

(שרים שיר).

אני לא יודע אם אתם יודעים, אבל הישיבה משודרת בערוץ 99. אז אולי מישהו רוצה לרקוד?

איה בן נפתלי, מנכ"לית מכון משואה, בבקשה.

קודם כל מילה לגבי פרויקט מחוברים. מכון משואה, הייתה לנו הזכות לפתוח את הפרויקט שמתנהל במשך שנתיים, אבל יום הפתיחה נעשה במשואה ואני רוצה להגיד לכם, אנחנו מקיימים 55,000 ימי סמינר בשנה והצוות שלנו ראה בקבוצה הזאת, גם במארגנים וגם בילדים, באמת קבוצה מאוד ייחודית. כשמדברים על קשר בין צעירים לבין ניצולי שואה, צריך לזכור שסיפור השואה של הניצול הוא אתגר קשה, גם למספר, כמובן למספר, אבל גם לשומע. בעיקר לשומעים צעירים כל כך, מדובר על תלמידי ט' ו-י', זה אתגר לא פשוט לשמוע סיפורים של סבל בל יתואר. נכון שזה לא כל מה שהם עושים, אבל היה נכון להכין אותם, וכך עשינו, לפני שהם התחילו בפרויקט הזה.

משואה מקיימת זו שנה עשירית סקר של עמדות תלמידים בעקבות לימודי השואה והסקר, שהושלם ממש זה עתה, לפני שבוע, מונה למעלה מ-10,000 תלמידים מכל בתי הספר בארץ, פריפריה גיאוגרפית, פריפריה מרכז, תלמידים של קידום נוער וכיתות מחוננים, דתיים וחילוניים, כל קשת הגוונים, גם בית ספר ערבי.

אחת השאלות שחוזרות מדי שנה בסקר היא מה משפיע בעיקר על עיצוב זִכְרון השואה של בני הנוער ואנחנו רואים זאת כבר שנה שביעית ברציפות של עדויות ניצולי השואה באחוזים מאוד גבוהים. השנה מדובר על 51% מבני הנוער שציינו את עדויות הניצולים כגורם המשמעותי ביותר עבורם ללימוד נושא השואה ורק אחריהם הפעילות במכונית השואה ולימודי ההיסטוריה בבית הספר. אם תשימו לב, אני לא יודעת אם רואים מכאן, המקום הנמוך ביותר בין 1% ל-2% מדי שנה בחמש השנים האחרונות הוא לטקסי הזיכרון, שמערכת החינוך משקיעה בהם הרבה מאוד משאבי כוח אדם ותשומת לב ובעצם בפועל התלמידים לא רואים בהם אלמנט שמשפיע על עיצוב זכְרון השואה. גם אם אנחנו מעמידים במשוואה הזאת את המסעות לפולין, אנחנו רואים שעדויות ניצולי השואה נתפסות כגורם ראשון במעלה ורק אחריו המסעות לפולין והביקורים במכוני השואה. אחר כך כל התחום שקשור לתקשורת וקולנוע ושיעורים פורמליים בבתי הספר.

צריך לזכור שכאשר אנחנו עומדים בצומת המיוחד הזה שבו אנחנו מצד אחד אוחזים בידיכם, ניצולי השואה, ומהצד השני אנחנו מנסים לחפש את הדרכים הנכונות לדור הבא, איך להעביר את הנושא הכל כך משמעותי של הסיפורים האישיים של ניצולי השואה לדור השלישי, רביעי ולדורות הבאים, דרושה היערכות גדולה מאוד של מערכת החינוך להקמת תשתית שתעביר את הדברים, את הסיפורים האישיים של הניצולים, בשפה עדכנית, בדרך שתתאים להעברה שכבר לא תהיה כאשר לא יהיה לנו כבר זיכרון ביוגרפי נוכח במסגרות שלנו.

ובנושא הזה אנחנו התחלנו לעשות מעשים. משואה, למשל, ערכה בשנתיים האחרונות 60 סרטים של חצי שעה כל אחד, מתוך העדויות המוסרטות של ניצולי השואה שנמצאים במאגרים שלנו, כתחליף למפגשים שהיו נהוגים במערכת החינוך ובצה"ל. אחד הנושאים שחוזרים שוב הוא כמובן הנושא, עד כמה זכרון השואה הוא אלמנט מרכזי בהוויה של בני הנוער פה. פה אנחנו רואים קטע מתוך סקר אחר, שנערך על ידי קרן אברט ב-2010. אם תראו, בפער הזמן, מ-98' ועד היום, 15 שנה, יש עלייה של 20% בעניין האישי שתלמידים מגלים, שצעירים ישראליים מגלים בנושא השואה. זה פער מאוד גדול, שהוא מוסבר באופן חלקי על ידי השיח שנוצר בעקבות המסעות לפולין, כי המסעות לפולין מעוררים, לדעתי, את השיח של הצעירים בדרך אחרת, גם בקרב אלה שלא נוסעים. צריך לזכור שגם בשנים שבהם יש מסעות גדולים במיוחד, מדובר על חמישית, רבע, מכלל שכבת הגיל של אותה שנה, זאת אומרת שמרבית בני הנוער אינם נוסעים לפולין. גם ראינו בשקף הקודם, בני הנוער רואים למשל בעדויות ניצולי השואה מקור לא פחות משמעותי לתפיסתם את נושא השואה מאשר המסעות. אבל אין ספק שעצם המסע תרם לשיח אחר אודות השואה והנושא הזה הפך להיות נושא שהוא מעין דבק מלכד בחברה הישראלית.

אני לא רוצה לדבר על מדיניות החינוך בכלל, אבל בוודאי משנות ה-80 ואילך מדיניות החינוך העמידה את נושא השואה כקוד המרכזי התרבותי של האתוס הישראלי והייתה כאן, לדעתי, איזה שהיא כמיהה חברתית ללכד את השסעים הקיימים בחברה שלנו. אם מלחמת העולם השנייה נתפסת בעיני הצעירים כמשהו שקרה במאה שעברה, אירוע היסטורי שלא שייך להם - - -

הוא באמת קרה במאה שעברה.

זה אכן קרה, אבל השואה נתפסת כהווה מתמשך, השואה לא נתפסת כעוד אירוע היסטורי. לגבי הצעירים הישראליים, דרך אגב, בשונה מסקרים שנעשים בחוץ לארץ לגבי צעירים אחרים, נושא השואה הוא כאן ועכשיו, הוא מאוד נוכח.
ונעבור לעוד אלמנט שמצאנו בסקר והוא, שוב, דבר שאנחנו רואים באופן הדרגתי שהולך ומשתנה לנגד עינינו, הזהות היהודית לאט לאט גוברת על אותם רכיבי זהות ישראלית קלאסיים שלהם אנחנו מכוונים. כמובן זכרון השואה, דיברנו עליו, הוא נמצא כאלמנט מרכזי, אבל כשאנחנו שואלים את בני הנוער, בעקבות לימוד השואה, מה בעיקר חשוב לך, חלק גדול יותר, 30%, דיברו על כך שחשוב להם להרגיש חלק מהעם היהודי, ורק 22% מנו ערכים שונים שמייצגים את הזהות הישראלית, כמו לחיות בארץ, להיות חלק מהחברה הישראלית ולשרת בצה"ל. אנחנו רואים את זה גם בשיח התרבותי שמשתנה לנגד עינינו לאורך השנים ויש יותר ויותר מיקוד בזהות היהודית על חשבון הזהות הישראלית. אני לא יודעת כמה זמן יש לי לפתח את זה, אבל זה נושא שהוא נושא מרכזי, לדעתי, היום, במערכת החינוך.

ואולי מבין הנושאים שנסקרו, הנושא האקטואלי יותר הוא הנושא של התפיסה של החברה שלנו כחברה שסובלת מתופעות של גזענות. אי אפשר לדבר, אני ממשיכה בכך את הקו של ראובן מרחב, על משמעות השואה מבלי להציג, הן את הנושאים הלאומיים הפרטיקולריים והן את הנושאים המוסריים אוניברסאליים שאנחנו נדרשים להם. אי אפשר ללמד אנטישמיות וגזענות מבלי לעסוק בתופעות של גזענות בכלל בעולם המערבי היום ואצלנו בפרט וכאשר שאלנו את בני הנוער האם לדעתם תופעות של גזענות קיימות בחברה הישראלית, 74% טענו שכן. מבין התלמידים החילוניים 77% מהתלמידים חושבים שיש תופעות של גזענות במידה רבה ובמידה רבה מאוד ורק כ-51% מהתלמידים הדתיים סברו כך. כשאנחנו משווים את הנתונים האלה לנתונים של 2008 אנחנו רואים שבחלוף שש שנים יש עלייה של 90% בדרך שבה בני נוער תופסים את החברה שלנו. זה מצד אחד יכול להעיד על רגישות של הנוער, שלומד את נושא השואה ובעקבות זה ער יותר לתופעות של אפליה מסוגים שונים וגם של גזענות, ומהצד השני זה מחייב את מערכת החינוך להתמודד עם הדברים אחרת.

היום מדיניות החינוך, התכניות החינוכיות וגם התכניות להכשרת פרחי הוראה, אינן עוסקות מספיק בסוגיה שהיא סוגיה מרכזית לחברה הישראלית. אנחנו נקיים עכשיו סמינר מומחים בינלאומי בנושא, שננסה ללמוד גם מהעולם כיצד מתמודדים, גם ברמה של מדיניות חינוך וגם בפיתוח של תכניות חינוכיות, עם הנושאים האלה.

ואולי העניין האחרון הוא הדימוי של ניצולי השואה בעיני הצעירים היום. אם בעבר ניצולי השואה נתפסו כעוף החול שלא רק הצליח לשרוד בתקופת השואה, אלא שיקם את עצמו ותרם תרומה משמעותית למדינת ישראל, לצערי בעשור האחרון, בעיקר בחמש השנים האחרונות, ישנה נסיגה ויש אחוז גדול מאוד, מדובר בלמעלה מ-60% בני נוער שרואים את ניצולי השואה כחסרי אונים, שזה שינוי דרמטי בדרך שבה הדור הצעיר מתייחס לניצולי השואה. צריך לזכור שעבור ניצולי השואה ההישג הגדול ביותר עבורם - - -

זה לא פלא. התקשורת עוסקת בעיקר בתחום של המסכנות.

זה חלק מהמחיר הכבד מאוד של המאבק הצודק על זכויות ניצולי השואה, אבל צריך לזכור שלמאבק תקשורתי בוטה יש מחיר והמחיר הזה, לגבי חלק גדול מהניצולים, הוא מחיר מאוד כבד, כי ההישג הגדול ביותר - - - כאשר ראיינו, יש לנו 5,000 שעות מוקלטות של ניצולי שואה, תמיד בסוף השאלה האחרונה הייתה שאלה פתוחה, נתנו להם אפשרות למסור מסר אחד בסוף שאיננו שאלה מובנית ותמיד הניצולים חוזרים על כך שההישג הגדול ביותר שלהם הוא הקמת המשפחה, התרומה שלהם אחרי המלחמה. ההישגים האלה כאילו מיטשטשים פתאום בחברה הישראלית ולדאבוני הנוער שגדל ב-2014 רואה את הניצולים אחרת ויש מקום לתקן, יש וצריך לתקן את הדימוי הזה במערכת החינוך.

תודה. דברים מאוד מעניינים.

חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

תודה רבה, אדוני יושב ראש הוועדה, על הדיון החשוב הזה. אכן ועדת החינוך של הכנסת היא מסגרת מאוד חשובה לדיון ולעיסוק, גם בשואה, אבל גם בהתמודדויות אקטואליות עם הנושא הזה, כיוון שהשואה היא כמובן טרגדיה היסטורית איומה שהתרחשה לעם היהודי, אבל אסור להבין את השואה כמשהו ששייך רק לעבר, משהו שאנחנו סוגרים אותו בארון, נועלים את הארון, זורקים את המפתח ומעכשיו נסתכל על זה כמשהו שקרה בימי קדם. השואה היא דבר שמהדהד ובצדק מהדהד, בפסיכולוגיה הקולקטיבית שלנו כעם, כחברה, והשואה היא אירוע שחשוב לנתח אותו, ללמוד אותו, להכיר אותו ולהבין אותו. ולא פשוט להבין את זה, לא פשוט להבין את זה, מישהו יכול להסביר איך יכול להיות מצב שבו אומה תרבותית שנתנה לעולם את קאנט ואת הגל ואת מוצרט ואת בטהובן, נתנה לעולם גם את היטלר? מישהו יכול להסביר את הדבר הזה? זה הרי באמת דבר שרק לנסות לנתח אותו ולהבין אותו זו דרמה שמחייבת את כולנו להמון המון מחשבה. איך זה קרה שאומה כזאת הוציאה מתוכה המוני רוצחים והמוני משתפי פעולה. מה זה, סוג אחר של בני אדם היו שם? לא אנשים עם רגליים וידיים וראש? ואולי ילדים היו להם במשפחה, ואולי אפילו היה להם כלב? איך זה קרה?

ולכן האתגר העצום שעומד בפני החברה הישראלית בהתמודדות עם השואה, הוא אתגר חינוכי ממדרגה ראשונה, אדוני היושב ראש. זה אתגר קשה ומסובך ומורכב ביותר ואני לגמרי מצטרף לדברי קודמיי, גם מר מרחב וגם נציגת מכון משואה, שזו ההזדמנות באמת להביע הערכה על העבודה שלכם, יש פה לקחים לאומיים, יש פה לקחים אוניברסאליים, ואת כולם אנחנו צריכים ללמוד ואת כולם אנחנו צריכים להבין ועם כולם אנחנו צריכים להעמיק, כי אנחנו צריכים להבין שמה שהידרדר במקומות אחרים שם, יכול להידרדר בכל מיני מקומות, גם כאן וגם בהווה שלנו.

ולכן, עמיתיי חברי הכנסת ואורחים נכבדים, הסוגיה הזו היא סוגיה חינוכית חשובה ביותר ומכאן אני מגיע לפרויקט החשוב שמוצע פה בוועדה. כדי שבני נוער יידעו להתמודד לא מספיק לדבר, לא מספיק להקשיב ולא מספיק לשמוע ולא מספיק ללמוד, אלא צריך לעשות. חלק מרכזי מתהליך אמיתי ומשמעותי של לימוד זה תהליך של עשייה. ופה אנחנו עושים מהלך, ואני מברך את כל אלה שהתחילו לעסוק במלאכה הזו, אני חושב שזה מאוד חשוב. אנחנו עושים מהלך שהוא קודם כל, לפני הכול, החובה שלנו לבני הנוער בחברה הישראלית, לעשות את המעשה, כדי שהם יוכלו באמצעות ההתמודדות שלהם להיות חלק ממה שצריך להתמודד איתו.

וכמובן החובה שלנו כלפי ניצולי השואה והשורדים. פה, אדוני היושב ראש, אני מציעה שהוועדה תיקח על עצמה איזה שהוא פרויקט המשכי של ליווי. נאמרו פה מסביב לשולחן הרבה מאוד רעיונות, איך אנחנו מגייסים לטובת העניין הזה למשל את מערכות השירות הלאומי. הרי אחת הביקורות על השירות הלאומי זה שמשתמשים בשירות לאומי כדי להחליף עובדים שהם עובדים שצריכים לעבוד בשכר, אבל כאן לא מחליפים עובדים, כאן עושים משהו שהוא לא קיים. אז בואו נשתמש במערכות השירות הלאומי, בואו נשתמש במערכות שנת השירות, שזה באמת אחד הדברים היפים שקיימים בחברה הישראלית, בואו נגייס לטובת העניין הזה את תנועות הנוער, את מערכות החינוך. הרעיון שאנחנו שמענו קודם, של התלמידה המרשימה שדיברה איתנו, תכלת, הוא רעיון מקסים. לא רק לבוא לבתים של הניצולים אלא להביא את הניצולים לבית הספר. זה דבר שהוא אפשרי. אבל כדי שכל הדברים האלה יקרו, אני חושב שכולנו צריכים, מההסכמה שבטח נמצאת פה מסביב לשולחן הזה, לעבור למסלול מאוד מאוד מעשי, של איך מתרגמים את זה לביצוע, איך מתרגמים את זה ללוחות זמנים, איך את כל הרצון הטוב שמסביב לשולחן הזה מתרגמים בסופו של דבר למעשים טובים. תודה רבה.

תודה רבה לדב חנין.

מרכזת מטה משלחות הנוער לפולין, חני, בבקשה.

אני הייתי רק רוצה לענות לחבר הכנסת בקשר לגרמניה. רק שני דברים קטנים להאיר את הנקודה הזאת. אתה שאלת איך זה ייתכן שאדם תרבותי כזה יצא לאדם הרוצח ביותר בעולם. אם תיכנס להיסטוריה הגרמנית ותקרא תיווכח שהגרמנים היהודים גרו בגטו בגרמניה לפני 100 וכמה שנים והיו שם רציחות של 40,000-50,000 יהודים וכל מיני חוקים היו. אז לאט לאט זה התגבש והיטלר את הכול מהם.

אני רוצה להגיד עוד דבר אחד. כל עוד שנושא 53' ואלה שבאו אחרי 53' לא יתאחד וכולם יהיו אותו דבר, כל מה שיהיה, כל הנושא של ניצולי שואה מסכנים, הילדים קוראים את העיתונות, בעיתונות כל רגע בוכים ו'תראו מה עושים לניצולי שואה', אז הילדים הם בדעה שפה שודדים והורגים כמעט את ניצולי השואה. אני דיברתי כבר, לא עם אחד. כל עוד הדבר הזה לא ישתנה, לא יהיה שינוי.

מר ויזל, לא שמעתי את כל הדברים שלך, אבל שמעתי אותך כבר היום, אנחנו נצטרך כנראה להגדיר בדיוק כמה ניצולים שעלו אחרי 1953, כי אני חושבת ואני מבינה היום גם, בעקבות הדיון, שככל שאנחנו מדברים על זה בגדול זה נורא מפחיד. אני חושבת שמדובר במאות אנשים - - -

לא, מדובר בעשרות אלפים.

של אנשים שהם נזקקים והם עלו אחרי 1953 ואתם אנחנו חייבים לבודד ולעזור להם. אלה אותם אנשים. כי מי שהוא בכלל לא נזקק, אז אתה יודע - - -

חני, בבקשה.

אני מרכזת את מטה משלחות הנוער לפולין במשרד החינוך. אנחנו השנה הוצאנו 31,424 אנשים לפולין, כשאנחנו מדברים על 2,000 מחנכים, מורים ועוד 29,424 תלמידים. בתוך תהליך הפרויקט של ההכנה למסע, מבחינתנו יש חשיבות עילאית קודם כל למפגש הזה. אני חושבת שכל הפרויקטים הם פרויקטים נפלאים ואני כן חוזרת לסיפור של הסיפור. כלומר אנחנו לא מדברים עכשיו על כלל האנשים המבוגרים בחברה הישראלית, שיש בגילאים האלה עוד אנשים, אנחנו מדברים באמת על קבוצה שמה שמייחד אותה זה הסיפור שאנחנו מחפשים ליצור איתו את הקשר. כל תלמיד ותלמידה, וכל מחנך שיצא לפולין, נפגש בתהליך ההכנה, ואנחנו מדברים על מעל 200 איש שגם נוסעים לפולין ללוות את הדבר הזה, הדבר הזה של המסע לא נשאר שם. המנדט שלי זה כיתות י"א-י"ב, אז חלק מהמנדט זה לראות איך עושים מעבר לסיפור האישי, לא רק בהעברה הלאה, איך ליצור את הקשר הזה. אני חושבת שעל הבסיס של הסיפור האישי קודם כל הדמות של ניצול השואה מתעצמת לא ממקום של נזקק והוא חסר אונים, אלא הוא הופך להיות גיבור גם אם הוא לא לחם במרד גטו ורשה. אנחנו ראינו את זה במחקר שנעשה על ידי ראמ"ה (הרשות הארצית למדידה והערכה) סביב המסעות לפולין, שאחת הדמויות המשמעותיות שהופכות להיות מודל מבחינת התלמידים, זה ניצול השואה ש - - -

אנשי העדות. אני רוצה להגיד לך, לי הייתה חוויה. נסעתי עם כמה בתי ספר מחיפה בזמנו ופגשתי את עובדיה, אתם בטח מכירים אותו, זה עשה עליי רושם אדיר.

נכון, עובדיה עם הרבה חברים אחרים.

את צודקת. וכבר הייתי אדם מבוגר, וזה היה רושם בלתי רגיל.

ומה שמדהים, שהדבר הזה ממשיך. כלומר הילדים האלה מאמצים, אני לא אומרת במאה אחוז, אבל הם מאמצים את ניצולי השואה, יש פרויקטים בית ספריים מפרח לניצול, שזה איזה שהוא יום בשנה שנכנסים לבית ושומעים את הסיפור, לפרויקטים בית ספריים של מחויבות של להזמין לטקסים ולקשרים, גם ברמה הציבורית אבל גם ברמה האישית עם הניצולים וכל מה שקורה בעניין הזה.

מעבר לזה יש פרויקט שאנחנו גם מובילים אותו. איה דיברה על זה ש-31,424 זה כרבע מהילדים, אנחנו עשינו את הפרויקט של ימי העיון בתוך מכוני השואה ובמסגרת של מכוני השואה ואנחנו מדברים על שמונה מסגרות כאלה בארץ. יש פעילות רבה של ניצולים במפגש עם תלמידים בכל שכבות הגיל, תלוי ב איזה סיפור כי לא לכל גיל מתאימים כל הסיפורים וכל הדברים, אבל לנסות לחבר את הדבר הזה ומעל 50,000 תלמידים בשנה האחרונה, אנחנו מדברים על מעל 100,000 תלמידים בשנתיים האחרונות, שנפגשו עם ניצולי שואה בפרויקט ימי העיון, שזה כלל השכבה שלא נוסעת לפולין. החשיבות היא להרחיב את זה לתוך המחויבות האישית ולקחת את הסיפור של המסעות לפולין כמנוף וכחלק מהתהליך.

אם כבר עסקנו במשרד החינוך, אלירז, את רוצה להוסיף משהו? אלירז קראוס היא מנהלת אגף רוח וחברה ויש לה זכות אבות, היא בתו של הרב שאר ישוב כהן מחיפה.

שלום. אני אצרף דברים קצרים לדיון המרגש והחשוב הזה. קודם כל אני רוצה להוסיף למידע, שיש בתוך החינוך הממלכתי דתי תכנית שנקראת חמ"ד ועד, שהיא מיועדת לכך שכל התלמידים בחינוך הדתי במהלך לימודי השואה במסגרת לימודי ההיסטוריה מקבלים הכוונה והכשרה על ידי הייעוץ החינוכי ומראיינים ניצול שואה, בדרך כלל במבנה של זוגות או שלשות, והכוונה המרכזית או המטרה המרכזית במהלך הזה היא באמת לחבר לסיפור, למשמעות ולא לידע. שתהיה באמת הפנה והבנה במה מדובר. זה דבר אחד. זה ביקור חד פעמי, רק בחלק מהמקרים נוצר בעקבות זה קשר יותר מתמשך, אבל זה גם חלק מאותו מהלך של התייחסות לרוח האדם ולגבורה של האנשים שחיים בתוכנו.

זה לגבי ההקשר של עבודה עם ניצולי השואה וסיפורי העדות. הפרויקט הזה, דרך אגב, הולך להתרחב לתכנית שנקראת בשביל הכסף, או מגש הכסף, זה שם זמני, עוד לא החלטנו, לרעיונות עם בוני הארץ הזאת בתחומים נוספים, ניצולי שואה. נרחיב את זה גם לאנשים שתרמו לביטחון ותרמו להתיישבות ולתרבות ולכלכלה בארץ, אבל כרגע אנחנו מתמקדים בסיפור של ניצולי השואה. אני אומר שעל פי החלטה של השר אנחנו עוסקים כרגע בשיתוף עם 'יד ושם', תוך יצירת קשר גם עם גופים נוספים, כדי להרחיב את המעגל הזה בהכנת תכנית חינוכית ולימודית לכל שכבות הגיל, שתהיה מבוססת גם על עקרונות פדגוגיים, התפתחותיים מותאמי גיל, וגם על התאמה רגשית בהתאם לגיל, אבל המטרות החינוכיות, גם הפרטיקולאריות וגם האוניברסאליות, וההתייחסות למה שקרה לפני השואה, לרוח האדם בשואה, לערכים, שאנחנו צריכים לקחת איתנו, וסיפור החזרה לחיים, אלה עוגנים מאוד מאוד מרכזיים בתכנית הזו.

אני חושבת שיהיה נכון אולי אפילו להביא אותה בפני הוועדה הזו, אבל השלב הראשון שלה, אנחנו מקווים שיהיה מוכן, לקראת יום השואה השנה ואז יהיה נכון להתייחס אליו בהרחבה, אבל זה בהחלט בא מתוך המודעות לזה שעם התחלפות הדורות והתקדמות השנים צריך באמת לבנות מהלך יותר כולל עם תפיסה מסודרת חינוכית והגותית, נקרא לזה, ופסיכולוגית לנושא הזה. אני בכוונה אומרת שזו תכנית חינוכית ולימודית, כי הכוונה היא באמת להכיר את הסיפור ולהבין אותו ודרכו ללמוד על הדברים.

תודה רבה.

אלינה בראז'ינסקי. בבקשה.

שלום לכולם. קודם כל אני רוצה להגיד שאני רואה חשיבות עליונה בהנצחת השואה. לצערי זה דור שהולך ונעלם.

תציגי את עצמך, אלינה.

אני פה מטעם הנהגת ההורים הארצית, בימים אלה אנחנו מקדמים מהלך להוזלת מחירי המסעות לפולין על מנת שכל ילד בארץ שירצה לצאת למסע, שירגיש שהוא בשל והוא יכול לצאת, מה שיעמוד בינו לבין המסע זה לא המחיר. המחירים כרגע הם מחירים מאוד גבוהים.

התלמידים שיוצאים למסע, הם עוברים הכנה. נכון לעכשיו יוצאים פחות מ-30% התלמידים בארץ למסעות האלה, בגלל המחיר, כמו שאמרתי, ואם אנחנו מסתכלים על זה, מתחוך 100 תלמידים 70 לא נחשפים להכנה, הם לא מורשים להשתתף אפילו בהכנה, ואני חושבת שזו אחריות של כולנו פה לדאוג לכך שהילדים ימשיכו ויהיו חשופים, כי אסור שכל מה שקרה בשואה יישכח. ואני פה נמצאת עם הבן שלי, אנחנו מתיכון ביהוד, ואנחנו מנהלים את המאבק והוא גם רוצה להגיד כמה מילים.

שלום, קוראים לי קים. כמו שאמרו פה, אני רוצה להמשיך את הדברים. הנושא הוא עם ערך עליון, אין שני לו וזה קשה שיש ילדים, הרבה חברים שלי מבית הספר, שכן רוצים לצאת ומה שמפריע להם פה זה הצד הכלכלי, זה מה שמונע מהם לצאת. גם אלה שעומדים בקריטריונים לקבלת מלגות, לא תמיד זה עוזר להם, כל העול נופל כמובן על ההורים שמקשה עליהם מאוד. אני באופן אישי גם בקיץ חסכתי ועבדתי, כדי שאני אוכל להוריד את העול הזה מההורים, כדי שאני אוכל לנסוע למסע. ברגע שראיתי שהרבה ילדים מבית הספר לא מסוגלים לצאת למסע, אז החלטתי פשוט, עם כל הצער שבדבר, לא לצאת. אם הם לא יכולים - - - ואנחנו באים ממשפחה שכן יכולים להרשות לעצמנו ולא המחיר זה מה שמפריע לנו, זה המעמד העקרוני, שאם הם לא יכולים לצאת למה שאני אצא?

רציתי רק להגיד שהוא כן רשום להכנה, כי התעקשתי מול בית הספר למרות שנתקלתי בהתנגדות, אבל התעקשתי בשביל שהוא יהיה חשוף לנושא הזה.

בבית הספר כבר ניסו להוריד אותי מההכנה.

אנחנו גם משפחה של ניצולי שואה.

אני מודה שכל הנושא הזה של הנסיעות לפולין, עם כל החשיבות של זה, יוצר בעיה של פער חברתי גדול מאוד בתוך החברה הישראלית ומאחר שאי אפשר להכניס את זה לתכנית התקציבית המסודרת לכל ילד וילדה, צריך למצוא גישה אחרת, לא להפסיק את הנסיעות, אבל גישה אחרת. אני חושב שיש כמה רעיונות, אבל הפער הזה הוא בלתי נסבל ואני חושב שאנחנו צריכים לטפל בו.

רק עוד מילה. במסגרת המחקר שעשינו ישנם פתרונות לאותם תנאים במחירים אחרים.

ראיתי, עניתי גם לך למייל ששלחת לי הבוקר.

אני ממשרד החינוך, ממטה המשפחות לפולין. כיוון שהזמן קצר אני רק רוצה לומר ולהכריז קטגורית, משרד החינוך מעמיד 50 מיליון שקלים בשיתוף עם מרכז השלטון המקומי קרן מלגות עבור תלמידים שלא מסוגלים או קשה להם לשאת בעלויות המסע. אני אמרתי כמה פעמים לאורך השנה הזו, כל בקשה שבאה לפתחנו בקשר לסיוע למסעות לפולין מקבלת מענה, ואני אומר עכשיו, אם יש תלמיד במדינת ישראל שרוצה לצאת למסע לפולין והצוות החינוכי שלו ממליץ עליו והוא ראוי לצאת מבחינת הנכונות שלו להירתם לכל התהליך, לא תהיה שום סיבה, אנחנו נעשה את הכול שהוא ייצא למסע. אנחנו היום מעמידים את המלגה עד לגובה של 4,000 שקלים, שזה כמעט 80% מעלות המסע, לאותם תלמידים או משפחות שבאמת קשה להם. אנחנו נתנו השנה ל-15,000 תלמידים שיצאו לפולין מלגות ברמה שונה, מתוך ה-31,000 שיצאו.

אני יכול להגיב?

אני לא רוצה לפתוח את זה, כי זה לא הדיון, נצטרך לעשות על זה דיון בנפרד, רק שתבין, דודו, אני ער באמת למאמץ הגדול שעשה משרד החינוך להקציב את הכסף, אבל כפי שאתה מבין זו טיפה בים וזה לא פותר את הבעיה האמיתית. 5,500 או 4,000 אלה סכומים בלתי אפשריים להחיל את זה על כל המערכת. הלוא אין ויכוח בזה בכלל, לכן צריך לחשוב קצת אחרת. אם באמת זה נושא כל כך חשוב, איך מביאים יותר בני נוער לעניין.

גל, בבקשה. גל יוסף, יושבת ראש מועצת התלמידים הארצית. לאחרונה השיגו הישג יפה, שמנעו את המשך השביתה של מורי התיכון.

תודה רבה. אני רוצה להתחבר במשפט למה שנאמר כאן בנושא של המסעות לפולין, אבל באמת במשפט. יש גם לנו, התלמידים, מקום לא קטן בעניין הזה. יש התגייסות מאוד יפה בכל הארץ בנוסף למאמצים שעושה משרד החינוך, והוא עושה, לגייס כספים, במסגרת המועצות הבית ספריות. למשל אצלי בבית הספר ביום ראשון יהיה ערב התרמה של תלמידים והורים שמגיעים, שהמצב הכלכלי שלהם לא בעייתי ויש להם את הכסף, שהם יכולים לעזור ולתרום. היו בתי ספר שהצליחו לממן את כל הכרטיס לשלושה, ארבעה וחמישה בני נוער שיוכלו לטוס. אז גם לנו יש מקום מאוד משמעותי. לבתי ספר כאלה חשוב לאמץ וללמוד ולראות איך אפשר ליישם את זה, כי זה כל כך כיף כשאתה משיג סכום כזה ומאפשר לתלמידים לצאת למסע המשמעותי הזה. זה באמת כיף גדול.
בנושא אחר, רשמתי לפניי את הדברים שתכלת אמרה כאן קודם. זה באמת מדהים ונראה איך אפשר ליישם את זה.

יש לך יורשת.

לגמרי. אנחנו נראה איך אפשר ליישם את זה במועצות הבית ספריות והרשותיות. זה רעיון שהוא באמת מדהים, עם זה ותיאטרון עדות. אני לא יודעת מי כאן מכיר, אבל חשוב להסביר שהקשר שנוצר בין בני הנוער לניצולים באותם אירועים משמעותיים ובאותם תהליכים שהם עוברים ביחד זה קשר שהוא לטווח הארוך, הוא ממשיך גם אחרי שהם יוצאים ממסגרת לימודית וזה מאוד משמעותי, גם לניצולים וגם לבני הנוער. חשוב לשמר את זה ולראות איך אפשר לקדם את זה הלאה. רשמתי לפניי ותודה רבה.

תודה.

ד"ר אברהם רוכלי. הגיע תורך.

אני עומד בראש עמותת מורים שנקראת עמותת המחנכים למלחמה בגזענות ובאנטישמיות, מיסודה של הסתדרות המורים. בעבר ניהלתי את סמינר לווינסקי כמה עשרות שנים, חבר המועצה להשכלה גבוהה ואת הפעילות הזאת אני עושה בהתנדבות. אנחנו עורכים השתלמויות למורים בארץ וגם סמינרים משותפים עם מורים בחוץ לארץ, מכמה מדינות.
אני מבקש להדגיש נקודה אחת. ראובן התחיל בכך והמשיכו אחרים, את הצד האוניברסאלי של הוראת השואה ואני אציין את זה משני היבטים. צד אחד, לדעתי במערכת החינוך יש להדגיש, והייתי קורא לזה, את הייחודי והאוניברסאלי שבשואה. זה היה רצח עם, לעם היהודי, ואת ההיבט הייחודי צריך לומר, אבל עניין הלקחים האוניברסאליים שיש ללמוד מנושא השואה, כאן נשאל איך קרה שעם כזה תרבותי יכול היה לעשות דבר כזה, זה נעשה על ידי בני אדם. בני אדם בשמן של אידיאולוגיות מוכנים לעשות את הדברים הנוראיים ביותר. לכן יש להדגיש את הפן האוניברסאלי גם של לקחי השואה, המאבק בגזענות, המאבק נגד רצח עם ועד היום במקומות שונים בעולם נערכות רציחות עמים, להילחם נגד סטריאוטיפים ודעות קדומות, להילחם נגד גזענות, להיאבק למען מתן כלים לקבל את האחר, נגד אפליות, נגד גילויי גזענות שישנם גם בחברה הישראלית. זה צד אחד, הצד האוניברסאלי של לקחי השואה, לא רק מה עשו לנו.

פן אחר שאני מבקש לומר. ביום ראשון אני יוצא עם קבוצת מורים מטעם הסתדרות המורים, אנחנו נפגשים עם מורים מהרבה מדינות באירופה, יחד אנחנו נקיים טקס באושוויץ ביום השואה הבינלאומי, שזה ה-27 בחודש. מכמה מדינות באירופה באים מורים ומחנכים שאנחנו, הסתדרות המורים בארץ, יזמנו. אחרי זה ניסע לוורשה ונקיים שם סמינר בנושא של לקחי השואה והוראת השואה. אם כן, בהחלט הנושא הזה של המשך הפעילות בקרב מדינות אחרות. לא רק שיש גילויי גזענות במקומות אחרים ואפליות וכן הלאה, גם אין מידע וללא ספק יש לטפח ולמורים יש תפקיד גדול והם יכולים לעשות את המלאכה הזאת. בזאת אני אומר לכם שבשבוע הבא יתקיים סמינר בוורשה, משותף למורים מכמה מדינות בנושא של הוראת השואה ולקחי השואה.

תודה רבה.

ד"ר נילי קרן.

אני רוצה להחזיר אותנו למה שאמרה הגברת ממשרד החינוך, על התכנית מכיתה א' וכן הלאה. אני אספר לכם סיפור קצר.

כן, רק נאמר שאת חוקרת שואה.

כן, אני שייכת למכללת סמינר הקיבוצים, לקבוצת מחקר שעומדת להוציא קובץ של מאמרים העוסקים בנושא השואה ותיפגש עם גב' אלירז בשבוע הבא. יש לנו פגישה.

כשהנכד שלי היה בן 5, ביום השואה הוא בא הביתה מאוד מאוד נסער ונרגש ואמא שלו ראתה את זה, הוא לא רצה שיפתחו טלוויזיה וכן הלאה ואז בתי, אמא שלו, שאלה אותו מה סיפרו ואז הוא אמר 'סיפרו לנו שהילדים היהודים, שהיו צריכים להסתיר אותם אנשים טובים ולמה היה צריך להסתיר אותם, כי רצו להרוג אותם', ואז בתי ניסתה איכשהו לרכך את המתח שלו והסבירה לו שבסופו של דבר, נכון שהיה קשה אבל הנה, חלק גדול מהילדים האלה בכל זאת ניצלו ונשארו בחיים ועלו ארצה ואפילו במושב יש אנשים שעברו את זה כילדים. ואז הוא אמר לה, 'אמא, את לא צריכה לדאוג, אני לא ילד יהודי, אני ילד רגיל'.
הילד הזה למד בגן בקיבוץ בארות יצחק, שזה קיבוץ דתי, עם תכנית לימודים נפלאה והוא קיבל בסיס של יהדות אבל כשהוא אמר את זה, אני, בתור האדם שעוסק בהכשרת מורים, שאלתי את עצמי למה הילד הזה מרגיש שיהודי זה מצב חרדתי. זאת אומרת , 'אל תדאגי, אני לא ילד יהודי, אני ילד רגיל'. אני חושבת שאנחנו לא נוגעים בדברים הנכונים. זאת אומרת כל מה שעושים זה נכון עד כיתות י"א, י"ב, מ-ט' עד י"ב, אבל הניסיון או הרצון להכניס את הילדים לתוך המנהרה הזאת, ולא משנה אם יקראו לזה במסווה של 'האחר הוא אני', ראיתי את המדבקה על הנכדים שלי, היה איזה יום שהם באו עם מדבקה, 'האחר הוא אני'. אבל איך הם מתייחסים לילדים אחרים? אני לא בטוחה.
זאת אומרת לא להכניס כל דבר חינוכי שנכשל לשואה. אנחנו יודעים שגם המסעות לפולין נכנסו להילוך כל כך גבוה, מפני שחיפשו תשובות לשאלות חינוכיות שהחינוך בארץ, כולל הוראת השואה, לא נתן להם מענה. הדבר הזה, צריך לקחת אותו בחשבון כשבונים תכניות כאלה. בבית ספר יסודי, על הערכים שמלמדים אפשר לדבר על שואה, אבל להתחיל עם שואה, בלי שום תשתית ערכית ולקרוא לזה שואה, בעיניי זו טעות.

ומילה אחרונה, שמעתי את זה דרך דברים של אחרים. איה הציגה את זה, אנחנו מכירים את זה, מאחר שעבדתי פעם במשואה אני מכירה את הסקרים ופחות או יותר זה די סולידי. הדבר שהכי מפחיד אותי, שבתחתית הסולם עומד הידע. כל הפעילויות והטקסים, אבל בתחתית הסולם של החוויה שלהם עומד הידע. זאת אומרת מה קורה בבית הספר? הרי לומדים, בחינות בגרות, אי אפשר לסיים בית ספר תיכון בלי ללמוד, צריך לשאול את עצמנו על איזה תשתית, מה זאת השואה הזאת שכולם רוצים לזכור ולהנציח והניצולים? ניצולים של מה? מה הילדים יודעים על הדבר הזה? היה שואה, זה רק הניצולים? ומה קרה עם אלה שיצרו את השואה הזאת? על זה אנחנו ממעטים לדבר. פה ראובן הזכיר את זה, ד"ר רוכלי הזכיר את זה, אלה הדברים.

אסור לנו שהשואה תהפוך להיות המרכיב המרכזי, לא רק בזהות הישראלית היהודית, אלא גם בדעת הישראלית היהודית.

תודה רבה.

אחרון הדוברים, שלום בוחבוט.

שלום רב לכולם. שמחתי לשמוע על רעיונות יפים שעלו כאן במהלך הדיון.

שלום בוחבוט הוא ראש תחום בחינוך מבוגרים במשרד לאזרחים ותיקים.

הייתי רוצה להציג בפניכם מספר תכניות ופרויקטים שאנחנו מפעילים ממש בימים אלה, חלקם גם כמה שנים מטעם המשרד. קודם כל יש לנו את התכנית שנקראת 'והדרת' שבו בנות ובני שירות לאומי פועלות בקרב זקנים בביתם, כל בת שירות או בן שירות מגיע לביתו של זקן, בין שישה לשבעה זקנים במהלך השבוע, נוסף לזה הם מתנדבים גם במועדונים, במרכזים שבהם פועלים אזרחים ותיקים. מתוך בנות השירות פועלות כ-260 בנות שירות גם בקרב ניצולי שואה.

במסגרת שיתוף הפעולה שלנו עם השירות האזרחי, בו פועלים מהמגזר החרדי בשירות, פועלים גם כ-250 בני שירות שעובדים בקרב המגזר שלהם, חלק לא מבוטל בקרב ניצולי שואה.

שיתוף פעולה אנחנו מקיימים גם עם כל תנועות הנוער, במסגרת תכנית שנקראת ותיקים בתנועה, שבה כל תנועות הנוער שותפים בה. במהלך שנה הם נחשפים במגע, למעלה מ-30,000 בני נוער עם למעלה מ-35,000 אזרחים ותיקים, שבתוכם נכללות גם תכניות בקרב ניצולי שואה.

סטודנטים שאנחנו מפעילים היום, נכון לשנה, כ-550 סטודנטים שפועלים במגוון תכניות עם אזרחים ותיקים, כאשר 200 מהם פועלים לבירור זכויות ותיעוד סיפור החיים שלהם, במסגרת פרויקט לדורות, פרויקט שהוא ביוזמת המשרד ב'יד ושם' שם פועלים לתיעוד סיפור חייהם של ניצולי השואה.

אגב הביקורים, גם של בני שירות וגם של סטודנטים שמגיעים לביתם, של האזרחים הוותיקים, הם מקבלים את זה גם במסגרת ההדרכות שלהם, הם מנסים לזהות גם זקנים שנמצאים במצוקה כזו או אחרת, הזנחה, כדי להעביר את זה הלאה על מנת לא רק לבוא ממוקד לסיפור ולהתעלם גם מהסביבה של אותו ניצול שואה או אותו זקן.
כמובן ישנן פעילויות שאנחנו מקיימים גם במסגרת שיתוף פעולה שלנו עם אש"ל, של הג'וינט. הוזכר כאן קפה אירופה, 20 מועדונים אנחנו מממנים יחד עם אש"ל. הטיולים שהעלה רוני כאן, זה במסגרת שיתוף פעולה שלנו עם אש"ל וקרן מכבי שמממנת את הטיולים הללו, שנקראת רוח חמימה, שמפעילים אותם במסגרת כל אותם מועדונים של קפה אירופה ובריטניה.

עלה כאן גם הנושא של תעודת בגרות חברתית. היום היה דיון בסוגיה הזאת עם אנשי משרד החינוך, כיוון שהנושא הזה, לצערנו, בנושאים שבהם בני הנוער פעלו ופועלים בתחומים האלה של תעודת בגרות חברתית, לא כל כך עניין אותם הנושא של זִקנה בכלל. ממש בימים אלה אנחנו מגבשים נושאים שבהם בני הנוער יהיו שותפים לפעילות בקרב זקנים בכלל, שבתוכם גם ניצולי שואה כמובן.

יש תכנית נוספת, אני רוצה להתייחס למה שהעלתה תכלת. אנחנו מקיימים תכנית שנקראת 'מזקנים אתבונן', זה מתוך תהלים, שפועלת בלמעלה מ-200 בתי ספר ברחבי הארץ, שבה ישנם מפגשים של מבוגרים עם תלמידים, בהם הם לומדים שימושי מחשב על מנת לצמצם את הפער הדיגיטלי בין הדורות, ובמקביל בני הנוער, התלמידים, מתעדים את סיפור חייהם של אותם זקנים. כמובן מתוך אותם זקנים חלקם הם גם ניצולי שואה.

אני אסיים בדבר קטן, ברשותך, אנחנו גם מקדמים ומבצעים מחקרים בתחום הזִקנה בשיתוף אוניברסיטאות. אחד המחקרים האחרונים שהובא לידיעתי בדק את נושא הבדידות בקרב זקנים, שזו אחת הבעיות הגדולות של זקנים בכלל. מסתבר שבבדיקות של ראיונות עם זקנים שסובלים מבדידות, ובאמצעות מכשור טכנולוגי מתקדם, ניתן היה לראות שהאזור שפעיל במוח של אותם זקנים שדיברו על בדידות ועל המצב של הזקנים, האזור שהיה פעיל הוא אותו אזור שפועל גם כאשר זקן או אדם מקבל חבטה פיזית בגוף. שתדעו את המשמעות ואת ההשלכות של הבדידות.

תודה רבה.

תודה רבה לכם שבאתם ולאלה שהביעו את דעתם. אנחנו שמנו במוקד הדיון היום באמת את הנושא של בדידות. לא כל אדם שהוא לבד הוא גם בודד, הבדידות היא מצב חברתי שניתן להתמודד איתו וטוב שכמה ארגונים שמו לעצמם את הנושא הזה במרכז הפעילות. שמענו כאן תלמידים מאורט, שמענו תלמידים מכפר הנוער הודיות, ואין ספק שזה מראה על פעילות ועל אולי רעיונות שאפשר ליישם אותם במערכת החינוך בכלל.

אני רוצה לומר שהעיסוק בשואה, יש לו פנים רבות מאוד, וגם היום, תוך כדי הדיון בנושא הבדידות, נכנסנו כמובן לנושא החינוך, לקחים, עדויות, נסיעות לפולין, המכונים לזיכרון ולעיסוק בשואה, באמת פנים רבות מאוד, וכמובן הפן של אחריותנו החברתית הציבורית לנפגעי השואה שחיים בקרבנו. האחריות שלנו קודם כל לחיים הבסיסיים, הנושא הזה לא עלה כאן בדיון הזה אבל הוא בהחלט נושא מרכזי, ואין לי ספק שהדבר החשוב ביותר הוא באמת היכולת ליצור את אותם קשרים חברתיים, כדי להפיג את הבדידות ולדברים האלה שתי משמעויות. משמעות אחת היא כמובן הקשר החברתי לאנשים מבוגרים, חלקם חולים, חלקם בודדים, כדי שירגישו קשר אל החברה ויחושו שהחברה גם מרגישה אחריות כלפיהם. הפן השני הלא פחות חשוב ששמענו פה מבני הנוער, הערך החינוכי והתרומה לבן או בת הנוער שמשתתפים בפרויקטים האלה ונפגשים עם האנשים המבוגרים, שומעים את הסיפור שלהם וחוזרים הביתה, כמו שאמרה פה אחת הבנות, עם תחושה של מעשה טוב, מעשה חיובי. זה גם כן מחנך לאכפתיות, מחנך ללקיחת אחריות, מחנך לשותפות, לשייכות, והדברים האלה הם באמת חשובים מאוד.

אני התחברתי מאוד לדברים של ד"ר רוכלי, כי אני חושב שבצד השואה כאירוע ייחודי שלא היה כדוגמתו לפני ועם כל הבעיות העולמיות האוניברסאליות שיש היום בחלקים שונים בעולם, אין כדוגמתו גם מאז, שבו קם העם הגרמני ובתכנית מסודרת, מתוכננת, עם חשיבה מאוד מאוד מסודרת וארוכת טווח קם להשמיד את העם היהודי, עם אמצעים טכנולוגיים ואמצעים תעשייתיים. דבר כזה לא היה, לא קרה עד היום ואני מקווה כמובן שלא יקרה לעולם, אבל אנחנו נעשה טעות לעצמנו אם נעסוק רק בנושא הייחודי הזה ואם לא נרחיב גם ללקחים ולמשמעויות הערכיות המוסריות, לא רק האוניברסאליות, אלא גם שלנו כאן כמדינת ישראל, כמדינה של העם היהודי והאחריות והחובה המוטלים עלינו באופן שאנחנו מתנהגים לעצמנו, לקהילות שיושבות בתוכנו וכמובן לאחרים. זה דבר לא פחות חשוב.
המחקר שאתם עשיתם, על תופעת הגזענות בחברה הישראלית, או איך היא נתפסת בעיני בני הנוער, הוא לא הפתעה. הוא לא הפתעה כי אנחנו רואים בהרבה מאוד מחקרים על עמדות הנוער, תפיסות עולם שבאות חלקן מהבית, חלקן מהסביבה שאנחנו נמצאים בה ואני רוצה לומר שאלה דברים שמטרידים אותי, ואני לא היחידי, מאוד מאוד מאוד. אנחנו הרבה פעמים מדברים בשפות נמלצות, עם הרבה מאוד סיסמאות, ולא שמים את המראה מול הפנים של עצמנו, עם חובתנו ואחריותנו כמי שבאו משם לאופן שבו אנחנו מחנכים, מתנהגים, יוצרים גבולות מתאימים בין מורים לתלמידים, בין ילדים להורים, יש תחומים רבים מאוד שאני חושב שצריך לקחת אותם בחשבון ולהתייחס אליהם.

נושא הבדידות, זה עלה פה דווקא דרך המשרד לאזרחים ותיקים, הוא תופעה חברתית. זה נכון לניצולי שואה, זה נכון, דרך אגב, למשפחות שכולות, אני יודע שיש הרבה פרויקטים ברשויות מקומיות שעוסקים בקשר, בליווי וגם ביחד החברתי למשפחות שכולות, ובכלל קשישים, בעיקר הבודדים, שיש במדינת ישראל, לא מעט, גם במצב סוציו אקונומי בעייתי מאוד, אבל גם כמובן עם תופעות של בדידות, וגם לזה אין ספק שאנחנו יכולים וצריכים להתייחס.

תכלת, שם דרך אגב נפלא, אבל זה אבא שלך אשם, אבא ואמא, הרעיונות שלך הם יפים ואני בהחלט מציע שתתחילו בבית ספר קשת, שאני מכיר אותו גם, בית ספר מאוד מיוחד. בהחלט תתחילו אותו וגל תמנף את זה למקומות אחרים, כי זה רעיון מצוין. זה לא רק לבוא לקשיש הביתה, זה בעצם בבית הספר עצמו ליצור את החיבור הזה. כי אני חושב שהדבר שאני ספגתי בדיון הזה, החשוב ביותר, זה דווקא המפגש הבלתי אמצעי בין צעירים, בני נוער, לבין המבוגרים, ומאחר שאני גם בקהל המבוגרים, אז זה בהחלט מרגש כל פעם מחדש, כי מה תפקידנו, המבוגרים? זה בעצם לחנך, לגדל, לפתח את הדורות הצעירים, שיהיו יותר טובים מאיתנו. אז אתם יותר טובים מאיתנו, גל, תעבירי את המסר הזה, שלא יספרו לכם סיפורים על מה שהיה. ובאמת כל הכבוד ותודה רבה לכולכם.

<הישיבה ננעלה בשעה 14:45.>