PAGE
3
ועדת החינוך, התרבות והספורט
21/01/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 144>
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שלישי, כ' בשבט התשע"ד (21 בינואר 2014), שעה 9:00

<פעילות משרד החקלאות בנושא צער בעלי חיים>

חברי הוועדה: >
עמרם מצנע – היו"ר

שמעון אוחיון

רות קלדרון

תמר זנדברג
דב חנין

איתן כבל

>
שר החקלאות ופיתוח הכפר יאיר שמיר
רמי כהן - מנכ"ל משרד החקלאות ופיתוח הכפר

ג'ריס גנטוס - ממונה מחלקת תביעות, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

נדב גלאון - מנהל השירותים הווטרינאריים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

נירית ציפורי - ברקי - ממונה חוק צער בע"ח, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

עו"ד דגנית בן דב - שירותים וטרינריים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אפרת אביאני - סגנית בכירה ליועמ"ש, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

דנה הורנשטיין - יועצת מנכ"ל משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אמנון ליברמן - יועץ לשר החקלאות ופיתוח הכפר

רחל וידל - יועצת מנכ"ל משרד החקלאות ופיתוח הכפר

עו"ד אודליה אסולין דגני - לשכה משפטית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

גלי דוידסון - ראש אגף בעלי חיים, המשרד להגנת הסביבה

טל זקס - לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

דוד כהן - עוזר השר להגנת הסביבה

אברהם פורז - חבר כנסת לשעבר

אבי צרפתי - וטרינר עירוני, רחובות

בריק עסאם - וטרינר עירוני, נצרת עלית

משה רפאלוביץ - יו"ר איגוד הווטרינרים

עו"ד יוסי וולפסון - רכז תחום בעלי-חיים במשקים, אגודות צער בעלי חיים

יעל ארקין - מנכ"לית תנו לחיות לחיות

עו"ד יונתן שפיגל - יועץ משפטי, עמותת תנו לחיות לחיות

אתי אלטמן - דוברת תנו לחיות לחיות

הרב דוד אייגנר - חוקר תורני, מכון התורה והארץ

ד"ר סיגל דונגי-סלונים - מרצה באתיקה וטרינרית

פרופ' אלכס צפרירי - יו"ר הפורום הבין אוניברסיטאי לקידום הרפואה

רעות רשף - מנהל פרויקטים

רונן בר - עיתונאי ופעיל צער בעלי חיים, מתנדב אנונימוס

רעות הורן - מנהלת פעילות ציבורית, אנונימוס

הילה קרן - דוברת אנונימוס

רותי רוזנטל - פעילה המשמר החברתי

גיתית הרש - החברה להגנת הטבע

נילי ברוש - לוביסטית, הכל חי

מירב ישראלי

יהודית גידלי

י.ר., חבר המתרגמים
<פעילות משרד החקלאות בנושא צער בעלי חיים>

בוקר טוב. אנחנו מאוד שמחים לארח הבוקר את שר החקלאות, יאיר שמיר. הנושא המרכזי שבו נפגשים, הנושאים המשותפים, של הוועדה ושל משרד החקלאות, הנושא המרכזי הוא כמובן הגנה על בעלי חיים. מדובר על חיות בית, חיות משק והנושאים האלה, גם החוקים גם התקנות, מגיעים לשולחן הוועדה וכבר עלו כמובן במספר דיונים גם חוקים, חוקים שבאים מתוך הבית, על-ידי חברי הכנסת, תקנות שמגיעות ממשרד החקלאות ויש כמובן נושאים רבים נוספים. נושאי החינוך חובקים בעצם את כל הנושאים – החינוך לחקלאות, החינוך לעבודה כחול לבן. הרבה מאוד נושאים. אנחנו שמחים לארח הבוקר את שר החקלאות.
אני ביקשתי משר החקלאות ומאנשי הצוות שלו, להציג בפנינו את פעילות המשרד וכמובן גם להתייחס לנושאים הרלוונטיים, האקוטיים, שעולים על שולחנה של הוועדה, העברנו גם למשרד החקלאות מספר נושאים שעלו כאן בדיונים ואני בטוח שנשמע ונחכים.
סדר הדברים – שר החקלאות ואנשי צוותו יציגו את המשרד, את מדיניות המשרד, יתייחסו לנושאים שעלו כאן, העברנו אליהם אותם ולאחר מכן נאפשר כמובן לחברי הכנסת ולמוזמנים ולאורחים להעיר ולהאיר, לשאול, וכל מה שצריך. הדיון יימשך לא יאוחר מאשר השעה 11:00. תודה רבה. אדוני, שר החקלאות.

תודה רבה ליושב-ראש, תודה רבה לנוכחים. אני אפתח בשניים-שלושה משפטים ואחר-כך ניתן לצוות המקצועי להציג את הדברים. מה שאני מבקש אבל שלמרות שהדיון לעתים קרובות הופך להיות אמוציונאלי סביב הנושאים האלה, להישאר תרבותיים ובאמת כדי שהאווירה תהיה גם עניינית.

בוועדת החינוך אנחנו בדרך-כלל מצפים מאנשים שיתנהגו בהתאם.

לפעמים הנושאים הם מתלהטים איכשהו.

אנחנו במשרד החקלאות, אנחנו אני אומר, זה רמי ואנוכי, רמי זה המנכ"ל שיושב מימיני, הגענו למשרד החקלאות בראייה שאנחנו באים לתרום, באים לשנות את מה שדורש שינוי, באים לקדם את מה שלהערכתנו אפשר לקדם ולטובת עם ישראל, מדינת ישראל. אנחנו איננו רואים את עצמנו, אני לא רואה את עצמי כשר של החקלאים אלא שר החקלאות, משולחן ממשלת ישראל, שהמשימה העיקרית שלנו היא התיישבות, המשימה העיקרית שלנו היא תמיכה בכלכלת ישראל וכמובן ברווחת תושבי ישראל.

הנושאים שלקחנו על עצמנו הם מרובים, כיוון שלהערכתנו, בראייתנו של אנשים שבאו לא מעולם החקלאות, ראייה אני חושב שהיא יותר אובייקטיבית ואולי קצת יותר רעננה, זה שיש הרבה מאוד דברים שהשתנו במהלך העשורים האחרונים שדורשים שינוי. מובן שהתרכזנו בדברים העיקריים. אז אם זה אמצעי הייצור של החקלאים וכרגע אנחנו הופכים גם בנושאים אחרים.

אחד הדברים שעלו מייד על הפרק וזאת, עלו מתוך השטח, זה היו גם הנושאים של צער בעלי חיים. אם זה בצורה של חקיקות פרטיות או אם זה בצורה של פעילויות אחרות שהיו. ולכן נתנו, גם לזאת נתנו קדימות ואני חושב שהמשרד בראשותי, עד לרגע זה, או בואו נגיד עד תום השנה הראשונה שזה יהיה באמצע מרץ, אני חושב שאנחנו נעשה יותר שינויים בחקיקה ובדברים אחרים, מאשר נעשו ב- 19 השנים שקדמו לכהונתי.

אני לא ארחיב בדיבור, אני אתן לרמי ולצוות לרוץ קדימה. אני מקווה שההצגה תהיה מלאה ושלמה וגם בסוף נצא, אני משוכנע שלא, בחלק מהמקרים לא נגיע לתמימות דעים, אבל ללא ספק הדברים יוצבו על השולחן בצורה הברורה ביותר והגלויה ביותר. תודה רבה.

תודה. בבקשה.

בוקר טוב. כמו שאמר השר שהגיע לפני תשעה חודשים למשרד ואני הגעתי לפני שבעה חודשים, אנחנו קודם כל הגדרנו חזון, מה אנחנו היינו רוצים לראות את המשרד עושה וקבענו ארבעה דברים מרכזיים. הראשון – לחזק את ההתיישבות ברוח ערכי הציונות, השני – לשמור על אדמות המדינה והמשאבים שלה, השלישי – להבטיח אספקה של מזון טרי ואיכותי לתושבי המדינה והדבר הרביעי – לנסות ולמנף את היתרון היחסי של חקלאות ישראל, ככל שאנחנו יכולים.
הנושא הראשון שאני אגע בו זה מה המבנה של המשרד שלנו, בעצם. המשרד הוא מאוד גדול. יש לנו כ- 1,700 אנשים במשרד, הוא עובד בפרישה גיאוגרפית על פני כל הארץ. הנושאים שהמשרד עוסק בהם הם מאוד הטרוגניים. יש לנו לצד הגנת הצומח, את השירותים הווטרינאריים, ויש לנו אגף גדול שעוסק בדיג ויש לנו מכון וולקאני, מכון מחקר גדול בקנה מידה בינלאומי. יש לנו מערכת שירותי הדרכה מאוד נרחבת ומקיפה וכמובן יש לנו את הגופים הטריוויאליים של משרדים ממשלתיים, שכולל חטיבה לתכנון אסטרטגי, חטיבה לסחר חוץ, מערכת כלכלית רחבה מאוד וליד כל אלה, סמוכה לשכה משפטית מאוד גדולה ומאוד מורכבת שלשמחתי הרבה היא גם עושה עבודה נהדרת בשנה הזאת שאנחנו שם.

הראייה שלנו היתה להסתכל על הדברים בראייה חדשנית, לראות איך אנחנו לוקחים את הנושאים המרכזיים שעומדים בפני המשרד ומטפלים בהם.
במסגרת הרצון שלנו לחזק את ההתיישבות, אנחנו לקחנו את ארבעת אמצעי הייצור היותר חשובים שאנחנו רואים שזה הקרקע, המים, העובדים, וההון ואמרנו שהמטרה הראשונה שלנו בשנת 2013 היא לחזק כל אחד ואחד מאמצעי הייצור האלה. בקרקע הוספנו עוד נושאים שמותר למתיישבים לעסוק בהם, במים נתנו תכנון קדימה של שלוש שנים, תוספת של 30% למכסות המים, בעובדים המקצועיים, גילינו תקלה בסיסית שאין מספיק עובדים ישראלים ולכן החלטנו לקחת את הנושא הזה כנושא מוביל בשנת 2014 ותכף אני אגע וארחיב בו. במקביל, לקחנו את נושא העובדים הזרים ועצרנו את מתווה הירידה שהיה נהוג במקום 24,000 עובדים זרים שהיו צריכים לרדת ל- 19,000 עובדים, עלינו ל- 25,000 עובדים. בנושא של ההון הגדלנו את התקציבים, הן של המשרד והן של הפעילות המשיקה למשרד ובנושא אנרגיה, חיפשנו ומצאנו מקורות נוספים כמו שימוש בגז טבעי שיאפשר לחקלאים לייצר גם בתקופות שאינן מקובלות בעולם ולשווק את תוצרתם בחוצות שווקי העולם, גם בתקופות שאחרים לא יודעים לעשות את זה.
הנושא השני שלקחנו היה נושא יוקר המחייה. החלטנו להוריד מחירים לצרכן, ככל שאנחנו יכולים ולכן חיזקנו את הפעילות של יצירה למכרז בנושא השוק הסיטוני. אנחנו מעריכים שבחודשים הקרובים יסתיים מכרז להקמת השוק הסיטוני במהלך של BOT על-ידי חברה חיצונית שתקים, תתפעל ותתחזק את השוק הזה. אנחנו מרחיבים את המידע לציבור והתחלנו לבדוק את שרשרת הערך בלא מעט נושאים, לא מעט מוצרים, כדי לראות איך אנחנו מצמצמים את העלויות שמצד אחד, החקלאי שמייצר יקבל את מלוא הערך של הייצור שלו ומצד שני, בקצה שרשרת הערך, הצרכן הסופי יוכל לקבל את זה במחיר היותר נמוך.

הנושא השלישי שלקחנו הוא הנושא של צער בעלי חיים. אנחנו בהחלט גם זיהינו לבד וגם קיבלנו לא מעט פניות שהפנו את תשומת לבנו לעובדה שאנחנו לא מספיק טובים בטיפול בנושא הזה. ראינו שבתחום החקיקה והתקנות שמסביב לחקיקה, אנחנו לא מספיק טובים. ראינו שבתחום הביקורת והאכיפה אנחנו לא עושים את זה מספיק טוב ולכן עשינו שני שינויים מרכזיים. אל"ף, שינינו את סדרי הקדימויות בתוך המשרד, ובי"ת, הגדלנו את נושא ההדרכה וההסברה.
מה זה אומר שינינו את הקדימויות בנושא, בפעילות של המשרד? קודם כל, שמנו יותר כסף, למרות הקיצוצים התקציביים שישנם בתקציב משרד החקלאות, הקצינו כסף לפעילות שקשורה בצער בעלי חיים, אם זה בעיקור כלבים, עיקור וסירוס חתולי רחוב. הקמנו מרפאות רשותיות. עשינו עוד כל מיני פעילות שהיא תחילתה של דרך.

הדבר השני, הלשכה המשפטית עשתה במהלך השנה החולפת או פחות משנה, תשעה חודשים, יותר תקנות מאשר עשו בכל העשור האחרון במשרד, בסדר הקדימויות של הפעילות בלשכה המשפטית שהיא כוללת 12 עורכי-דין, מהיותר טובים שיש במגזר הממשלתי, הם קיבלו את הנושא הזה לפעילות, אחת מהן היא הגב' אפרת אביאני, שתיכף תיתן סקירה על פעילות החקיקה והתקנות שעשינו עד כה.

לגבי הביקורות והאכיפה. יש לנו יחידה פנים משרדית שהיא נקראת הפיצוח ויש לנו את השירותים הווטרינאריים, שהפיצוח מספק לו שירותים. ברגע שהאיש המקצועי, נדב גלאון, שעומד בראש השירותים הווטרינאריים שלנו, שזה גוף גדול מאוד שגם הוא פרוש בלשכות על פני כל הארץ, קובע הגדרות, תקנות ופעילות, הוא מפעיל גם את הפיצוח וגם את הלשכה המשפטית, גם את הווטרינאריים הראשיים וגם גורמי אכיפה מחוץ למשרד, שכוללים למשל את המשטרה, את המשרד להגנת הסביבה, את רט"ג, את הסיירת הירוקה, גופים שונים שמסייעים במתן היכולת לעשות ביקורת ואכיפה.
הטיפול בתיקי צער בעלי חיים בתוך הלשכה המשפטית, קיבל עדיפות. אתם תכף תשמעו קצת מספרים ובאמת הלשכה נתנה לזה מקדם יותר רציני. בתחום של הדרכה והסברה, עשינו פעילות גם לציבור החקלאים וגם לציבור הרחב בנושאים השונים ובתחום המחקר והפיתוח, שהוא תחום מרכזי אצלנו במשרד, שגם זוכה לתקציבים מועדפים, אנחנו הוספנו כסף לקרן של המדען הראשי, על-מנת שהוא יממן מחקרים שעוסקים ברווחת בעלי חיים. אחד המחקרים היותר מהותיים שאנחנו רואים, איך אנחנו עושים טיפול וזיהוי בביצים, טרם שהן הבקיעו. איך אנחנו מזהים מה זכר, מה נקבה, איך אנחנו יכולים במקום להגיע למימד הזה של הריגת האפרוחים בצורה כפי שהיא מתבצעת היום, להשמיד את הביצים שאנחנו חושבים שצריך להשמיד אותם, לעשות הפלה קודם לכן. בעניין הזה שמנו הרבה כסף ויש פה איזה מחקר שהוא מתקדם מאוד ואנחנו מאוד מקווים שנשכיל להגיע אתו לתוצאות.

במקביל, קלטנו עוד חוקר במכון וולקאני, שההתמחות שלו היא בהתנהגות בעלי חיים. נדמה לנו שהיכולת המקצועית של חוקר מהסוג הזה, תאפשר לעשות הרבה דברים.
אני רוצה לגעת בעוד שלוש נקודות תקציביות, כדי לסבר את האוזן רגע אחד. הלכנו למהלך בתחום של ההנשרה בעופות, מהלך בתחום התאמת הלולים גם לדרישות בריאות הציבור וגם לדרישות צער בעלי חיים וענף החזיריות, שגם בו אנחנו נכנסנו עכשיו למהלך גדול מאוד. סתם לסבר את האוזן, סדר גודל של כ- 50% מהשחיטות של בעלי חיים, זה שחיטה של חזירים. כמות החזירים המטופלת היא רבה, הטיפול בהם, הן מבחינת בריאות הציבור והן מבחינת צער בעלי חיים הוא מתחת לכל ביקורת. החלטנו להיכנס גם לתחום הזה בצורה משמעותית.

אנחנו בטוחים שהעלויות האלה שאנחנו משקיעים, ואני מדבר פה על בין עשרות למאות מיליוני שקלים, הם הוצאה נכונה. אנחנו בטוחים שגם החינוך בכיוון הזה וגם הטיפול בהוצאות תקציביות לשדרוג רמת הלולים, שדרוג רמת הרפתות, הם דברים שהם קריטיים מבחינתנו.
אני רוצה לגעת בנקודה אחרונה לפני שעוברים לפיקוח, זה הנושא של חינוך לחקלאות. תראו, אנחנו מצאנו שכמות החקלאים הולכת וקטנה. מצאנו שההבנה של הציבור, בעיקר בקרב בני הנוער, בנושאים שקשורים בחקלאות, הולכת ומצטמצמת והחלטנו לעשות מעשה בעניין הזה, התחלנו אותו ב- 2013 והדגש העיקרי יהיה ב- 2014 ובו אנחנו לוקחים את כל מערכת החינוך במדרג השונה של רמות ההשכלה, מבית-הספר היסודי ועד בית-הספר התיכון כולל, ועד בתי-הספר המקצועיים ואנחנו הולכים לתת להם דגש בנושא של חינוך לחקלאות. לקחנו את בתי-הספר החקלאיים, יש שמונה בתי-ספר שהם לא באחריותנו, הם באחריות משרד החינוך, והחלטנו להשביח להם את כמות אמצעי הייצור, אם זה בלולים, אם זה ברפתות ואם זה בתחומים אחרים ולתת להם יותר כלים, כדי לחנך יותר בני נוער לתחום הזה.

דבר שני שעשינו, לקחנו בתי-ספר תיכוניים, גם ברשתות העיוניות וגם ברשת אורט, ואנחנו עושים שם מגמות לטכנולוגיה חקלאית. עושים שם חמש יחידות בפיתוח טכנולוגי שהוא גם פתיחה של מעבדות בבתי-הספר, גם מתן אפשרות לבני הנוער להתמודד עם הנושאים הטכנולוגיים המתקדמים, גם הבאה של מדריכם מאצלנו, מהמכון הוולקאני ומשה"מ, שירותי הדרכה שלנו, ואנחנו מנסים לחדש את הגישה של הנוער לתחום החקלאות.
דבר אחרון שאנחנו עושים, אנחנו מעודדים התנדבות של גופים חיצוניים ונותנים להם מקומות לעבוד בגינה, מה שנקרא, חוות חקלאיות. אם זה במו"פים החקלאיים שיש לנו, המו"פים האזוריים שמפוזרים ב- 12 מקומות ברחבי הארץ, לוקחים בתי-ספר, מביאים לשם מאות תלמידים ונותנים להם לעבוד ולעבד.
החשיבה שלנו היא שחלק ניכר מהדברים יהיו באמצעות חינוך. אם זה חינוך לחקלאות, אם זה חינוך להתיישבות, אם זה חינוך לשמירה על צער בעלי חיים. בכל דרך שהיא, אנחנו חושבים שחלק ממתן השירות הנכון לטווח הארוך הוא דרך החינוך ולאו דווקא דרך האכיפה.
נדב גלאון מהשירותים הווטרינאריים שלנו, ייתן כמה נושאים הקשורים לתחום השירותים הווטרינאריים. בבקשה, נדב.

תודה רבה. כבוד השר, כבוד היושב ראש, בוקר טוב לכולם. אני באמת מודה על ההזדמנות שיש לנו פה להציג את הארגון, את היחידה של השירותים הווטרינאריים, כשזה לא בעקבות כתבה כזאת או אחרת, אלא באמת הזדמנות לתת תיאור של היחידה.
השקף הזה מציג את המבנה הכללי והמיקום של השירותים הווטרינאריים בתוך משרד החקלאות ומערכת ממשלת ישראל, הכנסת ובתי-המשפט. כפי שאמר המנכ"ל, השירותים הווטרינאריים, אתם רואים במרכז, בעצם נמצא בממשק מתמיד עם היחידות הרוחביות, שזה הלשכה המשפטית ויחידת הפיצוח. החקיקה וההתמודדות עם אירועים ברמת החקיקה היא מול הלשכה המשפטית והאכיפה מועברת מהפיקוח אל יחידת הפיצוח.
השירותים הווטרינאריים היא יחידה גדולה, היא יחידה מאוד פרושה, יש בה קרוב ל- 300 עובדים, היא פרושה על כל הארץ. יש לה משימות גם בבריאות בעלי חיים, גם בבריאות ציבור, בהיבטים הווטרינאריים וכמובן שברווחת בעלי חיים, אוצר בעלי חיים.

אתה כולל במספרים האלה גם את הווטרינרים בתוך הרשויות המקומיות?

לא, אלה עובדי ממשלה בלבד, הם לא כולם וטרינרים. ביחידה יש קרוב ל- 300 איש, כפי שאפשר לראות למטה, יש יחידות מטה ופיקוח ויש, הפרישה הארצית היא שש לשכות אזוריות כשמתחת ללשכות האזוריות, למעשה נמצאות כ- 200 רשויות, כשברשויות האלה, יש רופאים וטרינריים רשותיים, בשיעורי משרה כאלה ואחרים.

גם במשקים חקלאיים, אנחנו מדברים פה על 5,000 משקים חקלאיים שמספקים מזון, ועוד מפעלי מזון וכן הלאה וכן הלאה, סדר הגודל של כ- 1,500 וטרינרים במדינת ישראל, שפעילים כל הזמן ורובם וכולם צריכים בעצם לשלב, מכוח המקצוע שלהם, מכוח הפקודות של החוקים השונים, בין בריאות בעלי חיים, בריאות ציבור ורווחת בעלי חיים. את זה הם לומדים בבית-הספר ואת זה הם צריכים ליישם ואני יכול להגיד שאנחנו כפי שאחרים פה נוהגים תמיד להשוות לאירופה, אחת מצמדי המילים שהיום משתמשים באירופה בפיקוח זה כולם אחראיים.

על זה יש את האמרה הידועה, הדייג, אוהב דגים? וטרינר, אוהב חיות?

התשובה היא כן, צריך לזכור שבסופו של דבר, נגענו בזה בדיונים אחרים, כל אימת שרוצים להפריד בין ייצור המזון לשמירה על בריאות בעלי חיים ולשמירה על רווחתם, לא מדובר בניגוד עניינים, מדובר בשילוב עניינים. אי-אפשר לעשות אחד, כמעט, בלי לעשות את השני. נראה את זה בשקף הבא.
מה שאפשר לראות פה, זה בתוך היחידה עצמה, את כמות האנשים שעוסקים היום או רק בצער בעלי חיים, כמו הממונה על חוק צער בלי חיים, דגנית בן דב ואתה ד"ר נירית ציפורי, עם המטה שלהן במשרד, אבל יחד עם זה, היחידות שרואים פה פרושות בצורה הרוחבית אלה למעשה כל אחראי התחום – סוסים, דגים, חזירים, אגב בחזירים, כפי שאמר המנכ"ל, אנחנו גייסנו לשירותים הווטרינריים רופא שהוא מומחה אירופאי שבהחלט הביא לנו רוח חדשה של פיקוח, רמה שונה, זה ענף אפשר להגיד תקוע מזה הרבה שנים בסטנדרטים שלו, אי-אפשר לשנות אותו ביום אחד, אבל מדינת ישראל צורכת הרבה מאוד מהדבר הזה ואני שמח שיש לנו את זה.
כך שבכל אחד מהתחומים הספציפיים האלה, יש לנו למעשה רופא שתפקידו הוא גם צער בעלי חיים, גם רווחת בעלי חיים והוא מקדיש לזה חלק מזמנו.
אם נסתכל על הטור השמאלי, אלה הלשכות הווטרינאריות, מינינו בכל לשכה וטרינארית רופא וטרינר, שהוא אחראי לתחום צער בעלי חיים וחלק מזמנו מוקדש לביקורות ולטיפול בתלונות ציבור ותלונות אחרות.
אם אנחנו מסתכלים על הפלג הימני, אנחנו רואים שם את המשחטות, אנחנו רואים שם את בתי הנחירה ובתי המטבחיים, יש בסך-הכל 23 רופאים וטרינרים בשירותים הווטרינאריים שעוסקים בצער בעלי חיים, בשילוב עם עבודתם כמפקחים על בריאות ציבור ובריאות בעלי חיים, כשאירועים שדורשים אכיפה, מועברים ליחידת הפיצוח בטור או במקביל, תלוי בנסיבות האירוע.
החלטתי להביא איזה שהיא דוגמה, דווקא מתחום שעסקנו בו הרבה לאחרונה וזה התחום של בתי מטבחיים, המשחטות, בעקבות כתבות הטלוויזיה, כתבות התחקיר. אגב, הכתבות האלה טובות גם לנו. עד כמה שהן מזעזעות אותנו וגורמות לנו לצורך להתגונן, הן בעצם גורמות לנו גם לשפר את הפיקוח שלנו, למצוא את נקודות התורפה, לחדד אותן ולתקן אותן. כמו כל מערכת אחרת, אין מערכת מושלמת, ואם מסתכלים היום על כמות הפיקוחים שנעשית, אפשר לראות פה שאותם רופאים של בתי מטבחיים ומשחטות, ביצעו בשנת 2013, 131 ביקורות. אלה ביקורות של אנשי שירותים וטרינאריים, שנוספות לביקורות שחייב לבצע הרופא הווטרינר הממונה במפעל הזה, שאינו עובד השירותים הווטרינאריים, הוא עובד מועצת הלול, הוא עובד הרשות שמינתה. אבל הוא תחת הפיקוח שלנו ואפשר לראות את המספרים, 123 אי-התאמות שבעצם נמצאו.
השיטה מאוד מאוד מובנית. מגיעים לביקורת, יש טופס בדיקה ברור, יודעים מה צריך לבדוק במקרה ויש אי-התאמות בין מה שצריך להיות למה שיש, זה נקרא אי-התאמה ואותו מפקח מקומי נדרש לתת לזה תשובה תוך זמן קצר, ככה שהשיטה היא בהחלט עובדת.

יחד עם זה, כפי שאנחנו יודעים, אין מערכת מושלמת. כשיש 300 ומשהו ימי עבודה בשנה ויש אלפי נקודות פיקוח, משקים חקלאיים, בתי מטבחיים, משחטות, החיבור כפי שאמרנו גם בדיונים קודמים, בין תעשייה של ייצור מזון ובין בעלי חיים, יש בו בעייתיות. אבל כל עוד 90% ומעלה מאזרחי מדינת ישראל רוצים לצרוך מזון מן החי, אלה פני הדברים. אנחנו הרגולאטורים ותפקידנו לאזן בין האינטרסים האלה.

מה קורה למי שהדו"ח שלילי ולא מתקן כלום?

יש אמצעי טיפול, הוא נקרא לדיון ראשון, הוא נקרא לדיון שני והמתקן שלו נסגר.

כמה כאלה היו?

אנחנו סגרנו ב- 2013 שני בתי מטבחיים. אנחנו הזזנו מתפקידם מספר רופאים וטרינרים שלא התאימו לרמת הפיקוח שציפינו. יש מערכת ברורה של פיקוח וענישה, צריך לזכור שפה נכנס גם הדיון המשפטי וזה לא פשוט לטפל באדם כזה, אבל בהחלט ננקטים צעדים, אני חושב שבשלב הדיון על האכיפה פה יציגו כתבי אישום שבסופו של דבר הוגשו בעניין בית-המטבחיים אדום אדום או חקירת משטרה שעדיין נמשכת באירועים אחרים, מדגריית נורדיה גם היה כתב אישום, ככה שיש פעולות המשך, יש פעולות אכיפה. אני חושב שהרוח שנושבת היום במשרד היא בהחלט רוח של בוא נעשה עשייה, העשייה אף פעם לא תהיה מושלמת, אנחנו מודים לכל המבקרים אבל צריך לזכור שזה לא פשוט.

סליחה, ברשותך. מה הסיבות המרכזיות שגורמות לכם להחליט?

בואו תנו להציג קודם, בואו תנו להציג, אחר-כך נשאל. אחרת אי-אפשר.

אתה יודע כמה שאלות יהיו לנו? לא נגיע.

נגיע, נגיע, איתן. נגיע. בואו, פה ושם שאלה זה לא נורא, אבל בואו נקשיב.

חבר הכנסת כבל, אני חושב שהשקף הזה יעניין אותך. מה שניתן לראות בשקף הזה, בתחום למשל של פיקוח על כלבים, מה קרה לשיעור הכלבים המחוסנים, לאחר שאגרת הרישוי עלתה ב- 300 שקל, בעקבות הצעת החוק של חבר הכנסת איתן כבל ואפשר לראות, אתם רואים משמאל, 2011, באמצע 2012, מימין 2013, כשזה מחולק לזכרים ונקבות חדשים, כלומר הפעם הראשונה שהם התחסנו. קיימים וקיימות, אלה שכבר באו מהשנים הקודמות. אפשר לראות בגדול גידול של 34% בכמות העיקורים יש את עליית הגרף.
יחד עם זה, צריך לזכור שברשויות שבהן המצב הסוציו אקונומי הוא נמוך יותר וחלק גדול מהן במגזר, למעשה, אם היה רמת חיסון מסוימת, היא ירדה מכיוון ש- 300 שקל הוא אמנם הוצאה גדולה, אבל העיקור עולה יותר ולכן יש איזה רתיעה. צריך למצוא דרך לטפל במגזרים האלה. התגובה של רשויות עשירות יותר היא שונה מהתגובה של רשויות עניות.

זה דיון נפרד.

בהחלט. אני רק מציג את זה.

מעמד סוציו אקונומי היא שאלה קצת יותר מורכבת מהעניין הזה.

שאלה על השקף. מה זה כמות שנתית? זה הסך-הכל?

כמות שנתית, יש מרכז, את הנתונים האלה סיפק, רואים למטה, ד"ר בוריס יעקובסון, שירותים וטרינאריים, שהוא מנהל את מרכז הרישום הארצי במשרד החקלאות. כל כלב שמחוסן במדינת ישראל נגד כלבת, צריך להיות מדווח על הפעולה הזאת, כל אימת שבוצעה הפעולה, למרכז הרישום הארצי ואותם אירועי חיסון שנרשמו ב- 2013, הם מופיעים פה בגרף לעומת האירועים שהיו ב- 2012, יש גידול משמעותי.
השקף הבא. לדוגמה, לשאלת התקציב שמתקצב המשרד פעולות ייעודיות לרווחת בעלי חיים, צמצום התרבות בעלי חיים משוטטים, זה בעיקר עיקור וסירוס של חתולי רחוב, ארבעה וחצי מיליון שקל בשנה, זה ממשק מול רשויות ומרפאות. חילוץ ושיקום סוסים וחמורים כמיליון וחצי שקל וסכומים מסוימים לחילוץ ושיקום כלבים וחילוץ כלבים מסוכנים, ככה שגם בתחום התקציב, המשרד בהחלט משקיע בתחום הזה תקציב.

לכמה זה מספיק, ארבעה וחצי מיליון שקל?

זאת שאלה תמיד של שאלת המכנה, זה אני חושב צריך לחכות למחקרים שמתקיימים כרגע על כמות החתולים שיש במדינת ישראל. אגב, מדינת ישראל שונה מכל מדינה מפותחת ביחס שלה לחתול, אבל אני חושב שגם זה צריך לעשות בדיון אחר. לכמה זה מספיק? אני לא יודע להגיד כרגע.
זאת סקירה קצרה של פעילותנו, אני מניח שדברים נוספים יעלו בהמשך.

כן, בבקשה, אפרת.

אנחנו מגיעים לפה בדיונים על חוק צער בעלי חיים ועל תקנות מכוח חוק צער בעלי חיים אבל כמו שנדב הציג פה קודם, בעצם מתוקף הפעילות של השירותים הווטרינאריים והאחריות לשירותים הווטרינאריים על בריאות בעלי חיים ועל מניעת הפצת מחלות בבעלי חיים ועל הגנה על בריאות הציבור, בעצם אנחנו עוסקים בחקיקה שקשורה לרווחת בעלי חיים גם לא מכוח חוק צער בעלי חיים. לדוגמה, בימים האלה נדון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, חוק הפיקוח על מזון לבעלי החיים שאחת ממטרותיו, סעיף המטרות שלו היא הגנה על רווחת בעלי החיים. זאת אומרת, בתוך התפקיד שלנו כאחראים על הבריאות, משולבת גם המחויבות של המשרד להגנה על רווחת בעלי החיים והרבה הוראות בחוק הפיקוח על מזון לבעלי-חיים, בכלל התכלית שלהן היא גם הגנה על רווחת בעלי החיים. זאת דוגמה אחת.
דוגמאות אחרות הן בקישור שאנחנו עושים בין תקנות, גם כן, שלא מגיעות לפה, הן מגיעות לוועדת הכלכלה, נגיד מכוח פקודת מחלות בעלי חיים, שקשורות לסמכויות שאנחנו מפעילים מכוח חוק צער בעלי חיים. לדוגמה, אם בפני הוועדה הזאת מונחות לאישור תקנות צער בעלי חיים בנושא המתת אפרוחים במדגריות, במקביל אנחנו מקדמים תיקון לתקנות מחלות בעלי חיים במדגריות, מניעת הפצת מחלות במדגריות, בעצם תקנות שעוסקות בפיקוח הווטרינארי במדגריות ובעצם עושים את הקשר בין החובות לפי חוק צער בעלי חיים לחובות הווטרינאריות, ככה שמי שאין לו מתקן מאושר לפי חוק צער בעלי חיים, לא יוכל לקבל היתר הפעלה למדגריה שלו ובעצם זה מתחבר גם לשאלה של האכיפה המנהלית. החיבור הזה, של הסמכות שלנו לסגור בית מטבחיים או לסגור משחטה שבכלל פועלים מכוח חוק אחר ולא מקיימים חובות שעניינן רווחת בעלי חיים, זה חיבור שאנחנו עושים בכלל בחקיקה אחרת, שלפעמים לא חברי הכנסת ולא הוועדה הזאת, מודעים לה, אבל זה נעשה כדי להגביר את יכולת האכיפה.
מבחינת חוק צער בעלי חיים נעשו כמה וכמה תיקונים. הרבה מאוד מהתיקונים האלה הם תיקונים שהובאו על-ידי חברי כנסת כהצעות חוק פרטיות. אני חושבת שזה בסך-הכל פעילות שהיא מבורכת. אנחנו משתפים פעולה עם ההצעות האלה, אם זה ההצעה של העלאת האגרה לכלבים לא מעוקרים ואם זו הצעה בנושא סמכויות הפיקוח והאכיפה של חוק צער בעלי חיים שעכשיו פורסמה ברשומות והעבודה שלנו מתבטאת גם בתיאום עם המציעים, גם בתמיכה בהצעה הזאת בוועדות שרים לחקיקה, גם בתיאום בין משרדי הממשלה השונים, כדי לסייע בעניין הזה ואחר-כך גם בניסוח ובתיאום ובכנסת.
דוגמה אחרונה, הצעת חוק בנושא חובת עיקור וסירוס של כלבים וחתולים שמועברים לאימוץ מכלביות, בעצם יש הסכמה לשינוי של סעיף הסמכויות להתקין תקנות ובעצם אנחנו כבר כותבים את התקנות שיגיעו לפה, מכוח התיקון לחוק שחבר הכנסת כבל יזם, כך שבעצם יש פה עבודה מאוד משולבת ומאוד מתואמת, לא רק עם חברי הכנסת, גם עם היועצים המשפטיים של העמותות, אם זה עו"ד וולפסון, עו"ד יונתן שפיגל, שפונים ומבקשים פגישות והתייעצויות ותיאומים וגם אצל עו"ד ג'ריס גנטוס, שממונה על מחלקת התביעות וקשור לנושאים של האכיפה וגם אצלנו, ברישום של החקיקה, מבחינתנו, יש פה עניין של עבודה משותפת בין קולגות.
אז באמת, אלה שני תיקונים שעברו לא מזמן בוועדת החינוך של הכנסת שעניינם איסור בסחר של בעלי חיים שבוצע בהם חיתוך למטרות נוי או צביעה ברקמה חיה. במקביל לתיקון הזה, יזמנו את התיקון בנושא המופעים.

זו היתה סגירה, כי החוק היה קיים.

נכון. זה בעצם השילוב הזה, שאנחנו עושים.

שזה גם כן של איתן כבל. אם אין אני לי, מי לי.

נכון, גם של חבר הכנסת כבל, אבל אני חושבת שזה רק מראה שאם באים רעיונות והם מקובלים מקצועית, אז אנחנו יכולים לטפל. באמת, תקנות בנושא גידול חזירים, שהוגשו לאחרונה גם לוועדה הזו וגם לוועדת הכלכלה, יש הרבה מאוד תקנות שמוגשות, תקנות בנושא רווחת מטילות שאמורות להיות מוגשות בתוך מספר ימים לוועדה ויתר התקנות שכבר הוזכרו פה בכל מיני הזדמנויות, אם זה בנושא קשירת כלבים מול מערכת הביטחון, אם זה בנושא חובת עיקור וסירוס של כלבים שמועברים לאימוץ מכלביות.
אז באמת יש לנו יחידת אכיפה מאוד מאוד גדולה שעושה גם הרבה אכיפה על יתר החוקים של המשרד ועושה גם אכיפה בהקשרים וטרינאריים קלאסיים, של בריאות בעלי החיים וזה בדיוק היתרון היחסי של היחידה הזאת, גם באכיפה של חוק צער בעלי חיים. כשעוצרים רכב שמוביל צאן ללא היתר, שזאת עבירה וטרינארית קלאסית, אבל המפקח רואה שהצאן הזה גם מובל בצפיפות או שהוא מובל בתא מטען של הרכב, הוא מבצע גם חקירה על עבירות לפי חוק צער בעלי חיים והתיק מגיע אלינו ותיק שיכול להגיע לקנס מינהלי, בעצם הופך לתיק של כתב אישום, בעבירות של חוק צער בעלי חיים, מתוך הראייה המשולבת הזאת של כל ההיבטים, בעצם יש לנו פה פעילות, כמו שנאמר, בגלל שינוי התפישה והראייה של צער בעלי חיים כסוגיה שבראש סדר העדיפויות, יש גם החמרה גם באכיפה, גם במספר התיקים שנפתחים. מאות אירועי צער בעלי חיים שנפתחים בין באופן יזום ובין כתוצאה מקריאות. גם טיפול בתלונות.

מה זה טיפול בתלונה?

זה אומר העברה של המידע ליחידת הפיצוח ולממונה לפי חוק צער בעלי חיים, הפעלה של הלשכה הווטרינארית אם צריך ובמקרים המתאימים כמובן גם משלבים, אם זה בתחום הרשות המקומית גם את הרופא הווטרינאר של אותה רשות מקומית. תיקי חקירה שנפתחו, יש לנו סמכויות חקירה לפי חוק צער בעלי חיים, יש לנו יחידה שמאוד מאוד מיומנת בהפעלת סמכויות חקירה, יש לה גם סמכויות מודיעין ובהמשך, יש לנו בעצם גם מחלקת תביעות עצמאית פנימית שלנו, שפועלת כפרקליטות קטנה שבעצם מטפלת בסביבות 1,500 תיקים בשנה, מתוכם בסביבות 10% מהתיקים האלה הם תיקי צער בעלי חיים בשילובים כאלה ואחרים, שחלק גדול מהם מטופל בדרך של קנסות מנהליים שמכוח תקנות העבירות המנהליות שנכנסו לתוקף בשנת 2011, והרבה מהם גם מגיעים לכתב אישום בשל חומרת העבירה.
אפשר לראות שרק בשנתיים האחרונות, הוטלו 600 קנסות מנהליים בסך 690,000 שקל בעבירות של צער בעלי חיים, כאשר מתחילת תוקפן של תקנות העבירות המנהליות ובעצם משנת 2011, ודובר בקנסות בסך של 900,000 שקל, בעבירות שונות שקשורות לחוק צער בעלי חיים.

כמה כסף נגבה, דרך אגב? כמה הצלחתם?

את נתוני הגבייה אני לא חושבת שיש לנו, זה משולב דרך המרכז לגביית קנסות ואת הנתונים האלה צריך לקבל.

אני יכולה להגיד שאנחנו, דרך הנתונים שיש אצלנו, כספים מגזרי דין נכנסו אלפים בודדים במהלך כל השנים האחרונות ותיקים של קנסות אין כמעט בכלל משולמים.

זאת גבייה משפטית שנמצאת עכשיו בדיונים מול המרכז לגביית קנסות. זה הכל עובר דרך המרכז לגביית קנסות.

אני מבקש שתרשמו את זה ותנסו לאתר את הנתון וגם את ההסבר, בהנחה שיש פער גדול בין פסקי-הדין.

בסדר גמור.

דוגמאות לכתבי אישום, אדום אדום, כתב אישום שהוגש בשיתוף עם פרקליטות מחוז צפון. פרשת נורדייה, בנושא המתת אפרוחים במדגריות, גם כתבי אישום, גם גזרי דין הוטלו שם, יש כאן כתב אישום על הובלת תרנגולי הודו, החזקת עופות בכלובים לפרק זמן העולה על המותר ותיקי סוסים. יש גם קנסות של עשרות אלפי שקלים, גם מאסרים על תנאי. את הנתונים האלה אמרתי קודם.
רק כדי להשלים, משפט אחרון בנושא אכיפה שלא מופיע בשקף. מתוקף האחריות של משרד החקלאות על חוק הרופאים הווטרינאריים, אנחנו גם מפעילים מערך של אכיפת דיני משמעת על רופאים וטרינאריים. זה אומר שרופא וטרינר שהתרשל במילוי תפקידו, אם זה malpractice מקצועי ואם זה התנהגות שאינה הולמת, יש לנו מערכת שיודעת להעמיד אותו לדין משמעתי וגם להטיל עליו אמצעי משמעת, אם זה התראה, נזיפה, ועד שלילת רישיון ולכן גם זה אמצעי שאנחנו משתמשים בו מול רופאים שלדעתנו לא מקיימים את החובה שלהם לסייע לנו באכיפה ובשמירה על רווחתם של בעלי החיים וזה גם אמצעי שאנחנו מפעילים וגם שללנו רישיון אחד והתלינו רישיונות של רופאים בנושאים האלה.

אדוני היושב-ראש, אני אסכם רק בשני משפטים. מאז שנכנס השר שמיר לתפקידו כשר החקלאות ופיתוח הכפר, הנושא של צער בעלי חיים הוא מרכיב דומיננטי בעבודת המשרד. אנחנו רואים את זה כמהלך הוליסטי כולל שמקיף את כל התחומים, אם זה בתחומי בריאות הציבור ואם זה בתחומי בריאות בעלי החיים ואנחנו מנסים, במסגרת האילוצים התקציביים הקיימים ובמסגרת היכולות של המשרד לעשות את כלל המשימות המוטלות עליו, לעשות את המיטב גם בעניין הזה.
אני שמח על התרומה שתורמים לנו הארגונים השונים שגם מפנים תשומת לבנו וגם מציעים לנו הצעות מקצועיות ענייניות, ואנחנו נמשיך ונלך בדרך הזו, תודה רבה.

השר, מבקש להוסיף?

אני חושב שהצגנו ב- 40 דקות, כפי שהתחייבנו מתוך שעתיים, אז כך שאם החבר איתן כבל פחד שנסתום לו את הפה, אז אנחנו לא עושים את זאת.

הוא לא פוחד.

אנחנו נעשה ככה – קודם כל, אני אפנה לנציגי משרדים אחרים אם יש להם מה להוסיף. לאחר מכן נתחיל בדיון כשהסדר הוא שידברו חבר כנסת ואורח – לסירוגין. המשרד להגנת הסביבה, בבקשה, אם את רוצה להוסיף, להעיר.

להעיר אני לא אעיר, אני רק רוצה להוסיף שהמשרד להגנת הסביבה במסגרת חוק צער בעלי חיים אחראי על הקרן למען בעלי חיים. אני רוצה לפרט כמה פעולות שהמשרד כן משקיע במסגרת הקרן שבעצם מתוקצבת על-ידי המשרד להגנת הסביבה, מהתקציב של המשרד להגנת הסביבה, שהקרן אמורה להיות עקרונית מוזנת מכספי, מאכיפה של חוק צער בעלי חיים. אני אתמקד בדברים שבאמת אנחנו עושים מהקרן, בתחום של רווחת בעלי חיים ולא בממשקים בין איכות סביבה באופן כללי שגם קיימים כמובן ממשקים רבים כאלה, לבין רווחת בעלי חיים.
קצת נתונים מחמשת השנים האחרונות. קודם כל, במהלך ה- 15 השנים האחרונות, אנחנו מפעילים תוכנית חינוכית שנועדה לטפל במניעת אלימות באמצעות וכלפי בעלי חיים. התוכנית הזאת משותפת עם משרד החינוך והיא עוברת כל שנה בסדר גודל של 350 בתי-ספר. אנחנו משקיעים בזה 700,000 שקל בכל שנה. בנוסף לזה, בחמשת השנים האחרונות, אנחנו הרבה יותר מחמש שנים אחרונות, אבל ריכוז המספרים הם מחמש השנים האחרונות, אנחנו חילצנו כ- 1,300 בעלי חיים שבמסגרת זה מדובר בבעלי חיים קטנים, גדולים, סוסים, חמורים, בעלות כוללת של כ- 1,700,000 שקלים. בנוסף, אנחנו תומכים כל שנה בכ- 35 עמותות למען בעלי חיים, כי אנחנו רואים בהן תכל'ס השותפים הפעילים שמבצעים את העבודה בשטח, למען בעלי החיים, במגוון תחומים, אם זה עיקור/סירוס, אם זה בתחום חינוך, או התחום של החזקת בעלי חיים שכל שנה אנחנו מקצים לטובת העניין כ- 2.9 מיליון שקל. בסך-הכל בחמש השנים האחרונות זה יצא סדר גודל של כ- 14 מיליון.
אנחנו רואים גם חשיבות רבה בלהשקיע כל שנה בתמיכה ברשויות המקומיות, לצורך שיפוץ והקמה של מכלאות וגם כאן אנחנו משקיעים בהתאם לתקציב שיש לנו, שהשקענו כשבעה מיליון במהלך חמש השנים האחרונות, בנושא הזה.
בנוסף, יש עוד מגוון רב של פעילויות שאנחנו מבצעים מהקרן שחלקן יש להן השלכות תקציביות וחלקן יש להן השלכות של כוח אדם שאנחנו משקיעים בעניין ואנחנו פועלים גם עם מדור משטרתי. זה שוטרים בשכר שאנחנו מפעילים לטובת הנושא של צער בעלי חיים, כי אין לנו את סמכויות הפיקוח והאכיפה מכוח חוק צער בעלי חיים. תודה.

תודה רבה לך. יש פה נציג של מרכז השלטון המקומי? בבקשה.

אני נציג של ארגון הרופאים הווטרינאריים ברשויות. אני רופא וטרינר, אני יושב-ראש ארגון הרופאים הווטרינאריים ברשויות. אני רוצה להגיד שהמצב שהוצג כאן, המצגת שהוצגה פה היא עם הרבה מאוד פעילות שהמשרד עושה. אני חושב שחלקה היא טובה בטבלאות, בפועל בשטח, המצב הוא קצת יותר קשה ממה שמוצג פה וחלק מהנתונים שהוצגו, אני בתור מי שמתעסק בזה ביום-יום, לא כל-כך מכיר את הפעילות, הייתי קצת מופתע מחלק מהדברים.
דיברו פה על 20 מיליון שקל שמוקצים לנושא הזה, מתוכם חלק לעיקור של כלבים וחתולים, באמת לחתולים מקצים ארבעה וחצי מיליון שקל כבר מספר רב של שנים והמצב בשטח הולך ונהיה רע יותר. זאת אומרת, הסכומים האלה בוודאי אינם מספיקים. צריך להגיד שזה ארבעה וחצי מיליון שקל שהם מצטרפים לעוד ארבעה וחצי שהשלטון המקומי נותן בתמורה, יש כאן עניין של matching ובסוף המצב בשטח הולך ונהיה קשה בתחום הזה. אבל המצב הקשה הרבה יותר הוא בתחום של כלבים. הוצגה פה תוכנית כאילו יש נושא של עיקור חתולים וכנראה יש משהו בקנה שאני לא יודע עליו, אבל בפועל, אנחנו לא מכירים מהתחום שלנו יוזמה בתחום הזה ולא רואים שום תמיכה של המדינה בעיקורי כלבים והמצב עם הכלבים הולך ונהיה יותר גרוע כל שנה. המספרים מדברים על כ- 100,000 כלבים שממיתים אותם כל שנה, המספרים הם, אפשר רק לדמיין את גודל האסון שנעשה כאן והמשותף לכל הכלבים האלה שממיתים אותם בסוף, זה שהם כולם נולדו לאימהות שלא היו מעוקרות. זה כלבות שלא היו מעוקרות.
אנחנו הצגנו בקדנציה הקודמת, הצגנו הצעת חוק, יחד עם העמותות, יחד עם תנו לחיות לחיות בעיקר, לצמצם את הפגיעה הזאת בכלבים, לחייב אנשים אפילו לעקר את הכלבים שלהם. צריך כאן איזה שהיא תוכנית חירום לאומית, כי המצב נהיה קשה מאוד מאוד מאוד בתחום הזה. צריך להבין שכל הכלבים האלה שבסוף מומתים, מוחזקים במספר מצומצם של כלביות עירוניות שהולכות ונשחקות כל הזמן, לא זוכות לתקציבים, לא זוכות למרפאות כמו שצריך, לא זוכות לכוח אדם כמו שצריך והמצב של הכלבים שם, אנחנו רואים את חלקו בעיתונות, הוא בכי רע, כשאנחנו לא רואים התלהבות של משרד החקלאות, לפחות של דרגי המקצוע, לטפל בנושא הזה, אני אומר את זה בלשון המעטה.

הוצג פה בחלק מהמצגת כאילו הרופאים ברשויות המקומיות הם חלק מהמערך של השירותים הווטרינאריים. אני מניח שהשר יודע שבפועל יש נתק כמעט מוחלט מהשירותים הווטרינאריים, אין כמעט שיתוף פעולה. אנחנו רואים את זה גם בנושא של חילוץ בעלי חיים, אני אתן דוגמה מהשבוע שעבר ששוכב לו סוס פצוע פגוע לגמרי בשטח, אנחנו מעבירים מהצהריים, אנחנו ותושבים וארגונים, מעבירים למשרד החקלאות הודעה על הסוס הזה שצריך לחלץ אותו באופן דחוף, כולל פניות ישירות למנהל השירותים הווטרינאריים, בפועל משעות הבוקר עד שעות הערב המאוחרות, עד שעות החשיכה המאוחרות, אחרי תשע בערב, אין איש שמגיע לשטח חוץ מאשר לבדוק ולתעד, אחרי שכבר תיעדנו אותו בבוקר בתמונות ובצילומים ועם פניות מאוד מתועדות, עם דו"חות מאוד מתועדים. בסוף בערב מגיעים אנשים של צער בעלי חיים ולוקחים אותו ועד היום לא יודעים מה מצבו, אני לפחות לא יודע מה מצבו של הסוס. משרד החקלאות לא מגיע לפנות סוסים כאלה.
אני חושב שטוב יעשה השר אם יהיה מחובר מעבר לטבלאות ולדיווחים שמקבלים מראשי המשרד, גם לשטח, גם לשמוע דעות אחרות. אני יודע שבתוך השירותים הווטרינאריים יש דעה אחת, בשטח יש דעות אחרות על הפעילות של המשרד בנושא בעלי חיים ואני הייתי מציע לקיים דיון במשרד בעניין הזה. זה קרה בקדנציות קודמות ואני מציע לחזור על זה עוד פעם. אני חושב שכל הטבלאות שמציגים את המצב כאילו הוא מצב משופר, בפועל המצב הוא להערכתנו שונה לחלוטין. שונה לחלוטין ואנחנו היינו שמחים להיות שותפים לתהליך של שיפור של הטיפול של המדינה, יחד איתנו, בנושא של מניעת צער בעלי חיים.

תודה רבה. משרד המשפטים, בבקשה.

אני רק אגיב בקצרה שגם שרת המשפטים וגם היועץ המשפטי לממשלה עוקבים מאוד מקרוב אחרי הנושא של צער בעלי חיים והם מעורבים באופן אישי בכל נושא צער בעלי חיים שמגיע לשולחנו של משרד המשפטים. משרד החקלאות קידם, זה היה בתיאום עם המשרד להגנת הסביבה, מספר תקנות בזמן האחרון שהגיעו למשרד המשפטים, אני מדבר על תקנות גם בעניין החזיריות שהוזכרו פה, גם בעניין המדגריות, המתת אפרוחים, תקנות שכבר הגיעו לוועדה, גם תקנות המופעים, כולן תקנות של צער בעלי חיים. נדמה לי שלמשרד החקלאות אין תלונות על הטיפול שהם קיבלו בנושא הזה, במשרד המשפטים ואנחנו לרשותכם בכל נושא שיידרש.

דרך אגב, מה, איפה נמצאות התקנות נושא קשירת כלבים, כלבים על כבל, נושא שאני מבין, יש ויכוח ביניכם לבין משרד הביטחון. מתי זה יגיע?

אנחנו בתיאום. היתה ישיבה עם אנשי משרד הביטחון לפני כמה שבועות, גם עם נציג משרד המשפטים. אנחנו מקבלים מהם נתונים כדי לראות אם אפשר בכל-זאת להגיע עם נוסח מוסכם לוועדה ולא במחלוקת ואנחנו מקווים שזה יקרה גם כן בשבועות הקרובים.

קבענו לוח-זמנים, נדמה לי, אדוני.

קבענו לוח-זמנים. אנחנו שנה פה וזה הדבר הראשון שדיברנו עליו. את יכולה לספר לנו על מה המחלוקת, כדי שאנחנו נבין?

זה לא טריוויאלי, כאשר יש מחלוקת בין משרדית. המחלוקת נוגעת לתנאים שהצבא טוען או אנשי המערכת.

עוד לפני התנאים, מי נכנס ומי יכול להיכנס ולאן נכנס.

מי נכנס, את זה אנחנו פתרנו.

יפה. זה כבר התקדמות.

פתרנו את זה במסגרת הנהלים, מכוח התיקון בנושא סמכויות הפיקוח. סמכות הפיקוח זה עניין אחר, זה נפתר או ייפתר בקרוב, אחרי שיהיו הנהלים מכוח החוק. אבל בנושא ההסדרים המהותיים שיחולו בנושא קשירת כלבים, יש עדיין, משרד הביטחון אומר שהדרישות שאנחנו מבקשים להחיל בנושא משך קשירת הכלבים הן לא דרישות ישימות, הן לא דרישות מציאותיות לגבי מערכת הביטחון. אני לא מייצגת פה את מערכת הביטחון, אבל את רצית לדעת, את ביקשת לדעת מה המחלוקת.

סליחה שאני מפריעה לך, אבל את אומרת דברים שהם מסביב. את דיברת על אופציה של במקום קשירה, של המכשירים. נכון? האם משהו התקדם בעניין הזה בסבסוד של המכשירים האלה לחקלאים, במקום קשירה?

הדיון הוא לא לגבי החקלאים. הבעיה היא עם משרד הביטחון.

כלבי הכבל, מה שנקרא.

במקום כבל, לרצועות שהן נענות לחשמל. האם הצעתם סבסוד לצבא, במקום הכבלים?

רות, הבעיה היא לא סבסוד. אבל זה יגיע אלינו ומה שאני רק מבקש, זה שבסוף צריכה להיות הכרעה.

כל יום שעובר פה, הכלבים סובלים.

תודה רבה. חברת הכנסת תמר זנדברג, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. תודה על קיום הדיון. אני רוצה לשים את הדיון הזה בקונטקסט ולספר לוועדה שאני פניתי בהתחלת החודש, סליחה, בחודש דצמבר, ויחד עם חברי הכנסת דב ליפמן, איתן כבל, דב חנין, מירב מיכאלי, מוחמד ברכה, נסים זאב, מיכל רוזין וניצן הורוביץ, לראש הממשלה ולמספר שרים בדרישה להעביר את הסמכויות של אכיפת חוק צער בעלי חיים ממשרד החקלאות למשרד להגנת הסביבה. הדבר הזה נשען על שני עוגנים שבעצם קשורים האחד לשני. אחד, זה הנסיבתי הראייתי, בעצם הכשל המתמשך של משרד החקלאות באכיפת החוק הזה.
זה נחשף בפרשות אדום אדום וזוגלובק רק לאחרונה, אבל בעוד שורה של פרשות קטנות כגדולות, חלקן הוזכרו כאן, שבכולן, הרבה מההישגים כביכול שהוצגו כאן במצגת ושמשרד החקלאות טוען להן, באו או בתגובה להצעות חוק פרטיות, באמת הרבה מהן של חבר הכנסת איתן כבל שמלווה את הנושא שנים והמשרד נגרר לעשות אותן, הרבה פעמים בכפייה והרבה פעמים תוך סירוב והתנגדות שעדיין חלקן בימים אלה עומדות על הפרק ואפשר לפרט אם תרצו, גם יושבים כאן הרבה מנציגי הארגונים שיוכלו לפרט, או כתוצאה מפניות של ארגונים, שגם הרבה מהן יושבים כאן, זה תנו לחיות לחיות, אנונימוס, בטח גם כן תיכף ידברו, שהלכו או דרך פניות מאוד מאוד מפורטות עם ראיות, או דרך בתי-משפט ובג"צ ורק אז משרד החקלאות הגיע למסקנה ושוב, גם אז לעתים תוך גרירת רגליים, סירוב לחתום על תקנות וכל מיני דברים כאלה והפירוט, אפשר לפרט אותו, אני לא אכנס אליו עכשיו, אבל התמונה הזו מצביעה על כשל מבני, על ניגוד עניינים אינהרנטי שקיים בעבודת המשרד ולכן גם גורם לי אפילו לא להאשים את המשרד.
כמו שיש הרבה משרדים עם ניגודי עניינים, משרד האנרגיה והתשתיות, הוא נמצא בניגוד עניינים עם משרד הגנת הסביבה, אין מה לעשות, זה טבעי באופיו. משרד הכלכלה, נמצא בניגוד עניינים עם משרדים אחרים, הרבה פעמים. ומשרד החקלאות, שהוא משרד כלכלי שמטרתו לייצג את האינטרסים של תעשיית החי והמזון מן החי בהקשר הזה, נמצא בניגוד עניינים.

ניסינו להסביר לך מה המטרות קודם. את קובעת מטרות משלך. כשתהיי במקומי, תקבעי איזה מטרות שאת רוצה.

אולי. יכול להיות. ייתכן שזה יקרה. אבל בינתיים יש ניגוד עניינים מבני.

אין שום סיכוי.

לא, אני אגיד לך מה שיקרה. כמו שקורה בדרך-כלל. מה שרואים מפה לא רואים משם.

אני רוצה להזכיר שאנחנו חיים בדמוקרטיה ואתה יודע, לא לעולם חוסן, הגלגל הוא עגול. אני יכולה לשבת שם ואתה יכול לשבת כאן, זה יכול לקרות. בינתיים זה המצב ולכן אני ביחד עם חברים אחרים עושים את עבודתנו מהמקום שאנחנו נמצאים בו.

את לא יכולה להגדיר את המטרות של המשרד שונה ממה שאני הגדרתי אותן. כשתשבי במקומי, תגדירי אחרת. זאת הערתי. כל היתר, את יכולה להגיד.

מאה אחוז, רק המציאות, אני בכוונה אומרת שאני אומרת את הדברים גם לאור המציאות הנסיבתית שאפשר לפרק אותה.

את מתעלמת מהמקרים. 290 פניות ביום, ואת מדברת על שלוש-ארבע.

לא, אני לא מדברת על שלוש-ארבע. אפשר לפרט.

תראי, הנושא הזה, שעלה לאחרונה לסדר היום הממשלתי, וכאן עושה כבד וראוי בפני עצמו, בואי נעבור הלאה.

אז אני רק רוצה לסיים ולומר.

הרי לא תקבלי כאן תשובה לעניין הזה, בטח לא משר החקלאות. יש ועדה.

אז אני כן רוצה לשים כן את הנושא הזה בלב הדברים, כי אנחנו יכולים להמשיך ולהגיע.

שמת, בסדר. אין מה לחפור בו.

הצגתי אותו, קודם כל.

מאה אחוז.

אני רוצה לסיום דבריי לומר שיש ועדה, ועדה מיניסטריאלית, ועדה בין משרדית, שאמונה על הנושא וחברים בה גם משרד החקלאות וגם משרד הגנת הסביבה שנמצא פה, בנוסף למשרדי האוצר, הכלכלה והמשפטים ואנחנו נשמח לשמוע התייחסות של המשרדים האלה לנושא הזה, איפה זה עומד. בנוסף, אני רוצה לעדכן את הוועדה בהמשך לדברים שאמרה נציגת משרד הגנת הסביבה, שבתשובה לפנייה שלנו, של חברי הכנסת, אנחנו קיבלנו תשובה מהשר להגנת הסביבה, עמיר פרץ, שבירך על הדברים וראה גם הוא צורך לקדם אותם וגם עדכן אותנו שבמקביל לוועדה הבין משרדית, פועל גם צוות מטעם משרד היועץ המשפטי לממשלה בסוגיה ואם נציגי משרד המשפטים יוכלו לעדכן אותנו בסוגיית העברת הסמכויות ממשרד החקלאות למשרד הגנת הסביבה. סמכויות לפי חוק צער בעלי חיים.

תרשום לך ובבוא הזמן. אני מבקש לסיים.

לסיכום, נדמה לי שאנחנו יכולים להמשיך לדבר על איך החתול ישמור על השמנת. אבל כדאי שנדבר על מי צריך להיות אמון על אכיפת החוק הזה ושהוועדה, כתוצאה מהדיון הזה, נפעל לקידום העברת הסמכויות למשרד שצריך לפקח עליהם. תודה רבה.

תודה רבה. אתי אלטמן, דוברת ומייסדת תנו לחיות לחיות. ולאחר מכן, חבר הכנסת דב חנין. בבקשה.

שלום. אדוני השר, אולי אני קצת אשמע בוטה, אבל אני מדברת מתוך הלב בדרך-כלל. עברו תשעה חודשים מאז שנכנסת לתפקיד, למה לא הזמנת את הארגונים להכיר אותם, לשוחח אתם, לראות מה הדרישות שלנו, מה הטענות שלנו. אנחנו פנינו אליך מספר פעמים, שלחנו אליך מכתבים.

היית אצל המנכ"ל שלי. היית אצל המנכ"ל או לא?

התפרצתי למנכ"ל.

אבל היית שם?

לא, זה לא הספיק לי. זה לא הספיק לי.

כן, בבקשה, אתי.

אפשר להגיד שזאת פגישה שנייה אתך?

ושלחתי לך מספר מכתבים, שלחתי לך, אף פעם לא קיבלתי תשובה. דיווחתי לך על קרבות כלבים שמתקיימים בישראל, לא קיבלתי תשובה. דיווחתי לך על התעללויות בבעלי חיים, לא קיבלתי תשובה. אני פונה אמנם לד"ר נדב גלאון, אני פונה אליו המון, אני מודה שאני פונה אליו המון, תמיד כותבים לי – מטופל, מטופל. מה מטופל? אין לי מושג, אני לא יודעת איך זה טופל, מי טיפל, מה עשו, אין לי שום מושג. היחידה ההגונה, שאני חייבת לציין אותה, זה ד"ר נירית ציפורי, שגם אם התשובה לא מוצאת חן בעיני, אבל היא עונה לי עניינית, עונה לי עניינית. היא אומרת לי – אני לא יכולה לטפל בזה, זה לא בסמכותי. אף אחד במשרד שלך לא מתייחס אלינו, לא מגיב לנו. אני מבקשת לעצור פה את ההתרבות של בעלי החיים של כל האמסטפים והפיטבולים, אתה לא מתאר לעצמך מה קורה פה בכפרים, איזה התעללויות, איזה קרבות כלבים. אתם לא עושים כלום.

אתה יודע, אדוני השר, שמהפיצוח פונים אלי, אל אתי אלטמן, ומדווחים לי מאחורי האוזן, שכדאי שאני אכנס לתמונה מכיוון שהמשרד שלך לא מטפל בזה? זאת האמת. אני מצטערת אם היא כואבת, אבל זאת האמת.

תודה רבה, אתי. חבר הכנסת דב חנין ואחר-כך עו"ד יונתן שפיגל.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני מברך על קיום הדיון. אדוני השר, נדמה לי שזו ההזדמנות הראשונה שאתה בוועדת החינוך, אז זו הזדמנות גם לברך אותך ולהביע הערכה לדברים שאתה עושה במשרד. אתה מתייחס לתפקיד הזה בהרבה רצינות, אני גם מברך על כך שאתה מגיע למשרד הזה עם עשייה רבה ומגוונת, אבל לאו דווקא מתחום החקלאות. ולפעמים ראוי להסתכל על הדברים מחוץ לקופסה ואז אפשר לראות אותם בזוויות אחרות.

אדוני השר, אתה בוודאי כבר יודע ואני יכול להעיד ואפילו עם חבר הכנסת כבל דיברנו על כך, שלפעמים, למרות שיש לנו ויכוח עם אנשי משרדך לפעמים בנושאים שקשורים לבעלי חיים, אנחנו מאוד מעריכים את המקצועיות של צוות המשרד שלך. יש לך צוות באמת מקצועי ורציני ואני רוצה להביע הערכה למקצועיות הזאת. אפילו בהשוואה למשרדים אחרים, לפעמים אנחנו מציינים בינינו את אנשי משרד החקלאות, ברצינות ובמקצועיות שלהם.

אחרי שאני אומר את הדברים האלה, אני חייב לומר באמת בגילוי לב שכשאני מסתכל, אני בוודאי ער לפעילות שנעשית, אני לא מזלזל בה, אבל כשאני מסתכל על הסוגייה של בעלי חיים, אני עדיין חייב לסכם לעצמי ואני חושב שכולנו חייבים לסכם לעצמנו, שיש עדיין סבל קיצוני של בעלי חיים שהוא סבל מיותר ודברים הולכים, במקרה הטוב אם נרצה לומר שיש התקדמות, אז ההתקדמות היא מאוד מאוד איטית. אמרה את זה חברת הכנסת קלדרון קודם בהערת אגב, וזה מאוד נכון. הרי אם היה מדובר בסבל של בני אדם, אף אחד מאיתנו לא היה אומר שיש כאב, אבל בסדר, יש ויכוח בין משרדים. אז בעלי חיים ובני אדם הם לא בדיוק בדיוק אותו דבר, אבל גם לבעלי חיים יש כאב וגם לבעלי חיים יש סבל ו-ויכוח בין משרדים הוא בוודאי משהו שצריך להיפתר, אבל הוא לא יכול להימשך לנצח, כאשר יצור חי סובל וכואב.

ישנה, אני רוצה לעבור, אדוני, על שורה ארוכה של בעיות נקודתיות ולהגיע בסיומם לאיזה שהיא מסקנה. יושב לימיני חבר הכנסת לשעבר והשר לשעבר אברהם פורז, שהוא אדם רב זכויות. לא אומרים שבחו של אדם בפניו אז אני אומר את זה הצידה, בענייני הגנה על בעלי החיים. אבל החוק שחבר הכנסת דאז פורז יזם, הוא חוק שעדיין לא מצליחים לתרגם אותו לשפת המעשה, בעיקר בגלל היעדר של תקנות. ותקנות בתחומים מאוד מאוד קריטיים נמשכות שנים רבות ולפעמים אפילו עדיין לא הוסדרו. עדיין לא הושלמו, עד עצם היום הזה, למרות שנדמה לי, אנחנו חוגגים עוד מעט 20 שנה לחוק שלך.

אני חושב שזה מצב טראגי והוא מאוד יוצא דופן. כשאני מסתכל על תחומי חקיקה, אני מתקשה למצוא מצב שבו כל-כך הרבה שנים לוקח להתקין תקנות שנועדו לממש את החקיקה בפועל.

אנשי משרדך אמרו פה בהגינות בדיון הזה, שהם שמחים על ההזדמנות שהם מגיעים לדיון שלא אפרופו איזה שהיא תלונה או איזה שהיא כתבה בתקשורת וזה נכון. אבל זו בדיוק הבעיה. הרי מה שקורה זה שהבעיות האלה מוצפות כל פעם מחדש על-ידי, או על-ידי תקשורת, או על-ידי פעילי ארגוני בעלי החיים החרוצים שיושבים פה מולי ואנחנו לא כל-כך רואים הצפה של מקרי התעללויות ופגיעות בבעלי חיים כתוצאה מפעולה יזומה של המשרד. זה תמיד איזה שהיא תגובה. אז יש אדום אדום ויש זוגלובק וזה תמיד הם או התקשורת או מישהו מעלה. אבל אתם המשרד הרלוונטי, הם לא משרד ממשלתי, הם מתנדבים, הם אנשים פעילים, הם אנשים מסורים, אבל הם לא משרד ממשלתי.

וזה מוביל אותי תשאלת מנגנוני האכיפה ברמה המערכתית. כמה תקציבים מוקצים לעניין. אז יש את הצעת החוק הפרטית שהביאה לארבעה וחצי מיליון שקל לקידום סירוס ועיקור, מצוין. אבל כמה תקציבים בכלל מוקצים לענייני הגנת בעלי חיים? זו שאלה מאוד רצינית. מהם מנגנוני האכיפה? מהם התקנים? מהם הפקחים שעומדים לרשותכם?

אנחנו בכנסת, אדוני היושב-ראש, קידמנו חוק שנועד לסייע. אנחנו מבינים את הקושי התקציבי של כוח אדם ועם קשיים מהסוג הזה. אבל חוק האכיפה הסביבתית שהיתה לי הזכות להיות היוזם שלו, מאפשר גם לכם, גם למשרד להגנת הסביבה אבל גם לכם, בחקיקה שנוגעת לבעלי חיים, להסמיך פקחים של הרשויות המקומיות לבצע אכיפה. בפועל, אני אומר את זה בתסכול, כי זה חוק שלי, אני רואה שלא כל-כך הרבה פקחים מוסמכים. איפה בדיוק הכשל?

יש לנו 84 פקחים בפיצוח ויש לנו עוד פקחים במועצות הייצור כמו הלול והרפת.

וזה כנראה רחוק מלהספיק. ראו את כל המקרים.

יש שם 1,500 אירועים בשנה, אתה שאלת למה מטפלים רק באדום אדום וכאלה שקופצים מהתקשורת, אבל מתבצעות עוד מאות פניות שוטפות.

אני שמח לשמוע על כך. אבל 1,500 מקרים זה כנראה רחוק מלהספיק לאורך הדברים שאנחנו שומעים אותם. אני אומר את הדברים, אני רוצה שלא נראה את עצמנו, למרות שאנחנו יושבים אחד מול השני, האינטרסים שלנו צריכים להיות משותפים בזה שבסופו של דבר תהיה אכיפה משמעותית של החוק וכיוון שמשרד החקלאות הוא משרד שכמו כל משרד ממשלתי, יש לו תקציבים נתונים ואפשרויות מוגבלות, אז יש פה מנגנון שמאפשר לכם להסמיך פקחים של השלטון המקומי, לעזור במלאכת האכיפה בתחומים האלה וחבל שהדבר הזה לא קורה בפועל.

לצערי, אדוני השר, ישנם מקרים שבהם המשרד שלכם מופיע מבחינת העמדה שלו, למרות שהוא המופקד על בעלי חיים ועל הגנתם, נגד האינטרסים של הגנת בעלי חיים. זה מה שקרה, אני אומר, ככה מסתכל על הרקורד ההיסטורי, הסיפור של פיטום עופות המים, הבג"צ שפסל את הנוהל שלכם בעניין המתת חתולים בטענה שהם מהווים מטרד.

מה, זה ניתוח היסטורי עכשיו?

לא לא. 2006, הנושא של הוויכוח על קשירת קבע של כלבים, הפרקטיקה שאתם עדיין, אני מבין, לוחמים להשאיר אותה, של הרעבת תרנגולות בתעשיית הביצים, דו"ח ועדת זיילר.

אמרנו שאנחנו עושים אחרת.

תרנגולות בכלובים.

אתה אומר דברים לא נכונים. דב, אני מאוד מעריך אותך.

אני אשמח, כמובן, להתייחסות שלכם. אני רק אומר שישנה תחושה שמשרד החקלאות, יש לי פה עוד רשימה ארוכה של דוגמאות ואני מניח שהן גם יועלו בהמשך הדרך, כמובן דו"ח ועדת זיילר והאמירה המצערת של גב' אלטמן שפה אני פשוט פונה אליך, אדוני השר, אני אומר, אני מכיר היטב את הארגונים האלה שנמצאים מולנו, אנשים מאוד מאוד מסורים, יש להם המון ידע, יש להם המון ידע לא רק ברמה העקרונית, אלא גם ברמה המעשית, כי אלה החיים שלהם, הם מסורים לזה, הם מתעסקים בזה מהבוקר עד הערב. אני חושב שהידע שלהם, הניסיון שלהם, התבונה שהם רכשו, היא סוג של משאב ציבורי.

לא חייבים כל פעם להסכים, אתה יודע, אפשר להתווכח, אפשר להיפגש ולשמוע ולא להסכים. אבל אני חושב שמפגש, אפילו לא מפגש חד-פעמי, אלא מפגש שוטף שלך, עם הארגונים האלה ופתיחת ערוץ של הידברות, זה דבר מאוד מאוד חיוני ובסופו של דבר יסייע גם למשרד. גם אם תתווכחו אתם, גם אם תתווכחו אתם.

אני רוצה לסכם ולומר, כשאני מסכם את כל רשימת הקשיים האלה, אני שואל את עצמי, הרי מה הבעיה פה? הרי השר, שהוא איש רציני, משרד שהוא משרד מאוד מקצועי, ואני באמת אומר את זה, לא רק כמחמאה בדיון הזה, אלא גם אנחנו בינינו אומרים את זה. איפה הבעיה? למה המערכת לא עובדת? ופה אני נזכר בדברים שאני לימדתי פעם סטודנטים למשפטים כשעוד לימדתי משפטים. כשאנחנו מדברים על אינטרסים ועל ניגוד אינטרסים, אנחנו לא מדברים על משהו שהוא דבר רע במובן המוסרי, הערכי. אנחנו מדברים על איזה שהיא סיטואציה שדוחפת אנשים למקום בלתי אפשרי.

משרד החקלאות, יש לו משימה מאוד חשובה, מאוד חשובה, שכולנו אני חושב בחדר הזה, מעוניינים בהצלחתה – לקדם את החקלאות במדינת ישראל. אבל לקדם את החקלאות במדינת ישראל, בעולם שבו אנחנו חיים, זה ערך שלפעמים עומד בהתנגשות עם ערכים אחרים. ואתם, מוטל עליכם התפקיד כפוי הטובה לקדם שני ערכים שהם מתנגשים, וגם לקבל, אני מניח אתם מקבלים אולי גם ביקורת מהחקלאים בעניין הזה, אבל בטח אתם מקבלים ביקורת קשה מארגוני בעלי החיים ולכן אני אומר – לא מכוח זה שאתם לא אנשי מקצוע, לא מכוח זה שאתם לא אנשים רציניים, לא מכוח זה שאתם לא רוצים באמת במיטב מצפונכם לעשות את העבודה, אלא מכיוון שתורת ניגוד העניינים שאנחנו מלמדים אותה לכל סטודנט למשפטים בשנה ב', היום מלמדים את זה בשנה ב', היא עובדת. אתה לא יכול להיות במקום אחד וגם במקום ההפוך באותו זמן.

לכן, ההצעה שלנו, זה מגולגל למשרד המשפטים, להעביר את הסמכויות כל-כך במקום ובזמן.

תודה. יונתן שפיגל מתנו לחיות לחיות ולאחר מכן חבר הכנסת דב ליפמן.

אני אתן את רשות הדיבור לעו"ד יוסי וולפסון מתנו לחיות לחיות, שריכז את הנושאים.

בבקשה.

אז קודם כל, כב' השר, באמת אני שמח שיש לנו את ההזדמנות להיפגש ואני אנצל אותה לסדרה של שאלות שיש לנו. חבל שאנחנו נפגשים בפורום כזה ובזמן מוקצב, כששרים קודמים שאתה אמרת, אני לא בא מהלובי החקלאי, שרים קודמים שבאו מתוך ההתיישבות העובדת עצמה, הקדישו תמיד זמן לפגישה בלשכה, איתנו, כל השרים שאני זוכר במשך לדעתי יותר מעשור.

אני חייב להגיד, יש לנו עבודה יפה עם פקידי המשרד. לא תמיד אנחנו מסכימים, אבל יש עבודה משותפת יפה. אני חייב להגיד, אני מרגיש, לפעמים יש איזה שהיא תחושה מארגונים אחרים שלא מקבלים את אותו מענה שאנחנו מקבלים, כמעט כאילו יש חרם על ארגונים מסוימים. חבל שזו ההתנהלות של המשרד היום. אני רוצה להגיד שהדבר פוגע גם במשרד עצמו כי אני משוכנע שעם נציגי המגדלים, נציגי התעשייה, אתם כן נפגשים ומשתפים אותם בהחלטות ולו מהטעם הזה שהם מיוצגים כעובדים במשרד. יושב-ראש מועצת הלול, סמנכ"ל אצלך. יושבת-ראש מועצת החלב, היא ראש אגף אצלך.

כמה מילים על ההישגים שהוצגו של המשרד, שיש מה להתגאות בהם רק שאני חושש שהם לא כולם בדיוק הישגים של המשרד. הוזכרה פה הנשרה ותיקנת את חבר הכנסת חנין ואמרת – לא, אנחנו פעלנו להפסקת ההרעבה של התרנגולות. בוועדת החינוך, פה, בקדנציה הקודמת, לא בתקופתך, משרד החקלאות נלחם על כך שההנשרה תישאר בעינה, ההרעבה תישאר בעינה והוועדה העבירה את הנושא לממשלה לאור התנגדות של המשרד להגנת הסביבה שחשב שהפרקטיקה האכזרית הזאת צריכה להיפסק. הקבינט החברתי הכלכלי החליט כנגד עמדת משרד החקלאות שחייבים להפסיק את ההרעבה. יכול להיות שכבודו תומך בהחלטה הזאת, אבל התרומה בקדנציה הנוכחית היתה שבעקבות עמדת משרדך, עמדתך, האיסור הזה נדחה לאורך מספר שנים, ממש ברמה של דחיית הקץ שקשה להסביר אותה.

כמה דברים נוספים שהוצגו פה, ממש בקצרה. התקציב של 20 מיליון לעיקור וסירוס, הוא לא תקציב שהמשרד ביקש, זה תקציב שנכפה על המשרד בחקיקה פרטית, הפקחים הרבים שישנם, הם לא פקחים ייעודיים שגויסו, אותרו והוכשרו לצורך חוק צער בעלי חיים. התקנות בעניין מכירה של בעלי חיים שעברו קעקוע או חיתוך ברקמה חיה לצורכי נוי הוגשו לוועדה בעקבות בג"צ שאנחנו הגשנו ובלוחות הזמנים שהבג"צ קבע אחרי כל מיני הערכות ויכולתי להמשיך. אבל אני רוצה באמת להגיע לכמה שאלות שהייתי באמת רוצה לשמוע עליהן תשובה, כי חלק מהנתונים פה מוכרים לנו. היקף הקנסות, 188 בשנתיים, קנסות מנהליים אמורים להיות דברים שזורמים כמו מכונת אסימונים. שבעה קנסות שולמו לפי חוק חופש המידע שקיבלנו.

יש לי כמה שאלות אליך, אדוני השר. בתקופת כהונתך קרה מקרה מאוד מאוד חמור. משרד החקלאות מסר מידע לבג"צ שהתברר כלא נכון. מסתבר שכנראה וטרינר בשירותים הווטרינאריים מסר את המידע הזה, שהיה כוזב, זה בוודאי משהו שהגיע ללשכה שלך, כי זה דבר שהוא חמור במיוחד ורציתי לשאול מה עשית בעניין הזה.

בקיץ האחרון קיבלנו במסגרת בקשת חופש המידע באמת דו"ח אי-התאמות בבתי מטבחיים, שד"ר נדב גלאון דיבר עליו ולא מצאנו שם שההתאמות טופלו, אי-התאמות, הפרות חוק שהן מאוד ארוכות ובמיוחד אני זוכר תיאור מאוד חמור של מה שקורה בבית המטבחיים בעיבלין והייתי רוצה לשמוע מה עשיתם בעניין הזה.

ישנו הנושא של הפיקוח בבתי המטבחיים, שאני יודע שישב על שולחן השר ואני יודע שאתה מעודכן בו, דרך שאלה שנשאלת על-ידי חבר כנסת. שוב ושוב אנחנו נתקלים במצב שמשרד החקלאות עיוור למה שקורה. הארגונים חושפים את הדברים, חושפים בתקשורת, זה היה באדום אדום, זה היה בזוגלובק ואנחנו הצענו שמצלמות שמותקנות כבר בבתי המטבחיים ליונקים ושרצוי להתקין אותם בבתי שחיטה לעופות, ישדרו למקום אחד מרכזי וכב' השר התנגד לזה והייתי רוצה, אם הוא יכול להסביר למה אמצעי פיקוח מודרני ופשוט כזה, לא ניתן ליישום.

התפוצץ רק לא מזמן הסיפור של המדגרות, של טחינה של אפרוחים באופן שהם קופצים פצועים מתוך המכונה וגוססים לצידי המכונה ואפרוחים שמועלים במסוע תלול ונופלים ורציתי, זה היה בכלבוטק, אדוני גם היה באולפן ועברו מאז כמה שבועות ואני רוצה לשמוע מה עשיתם בעניין הזה.

והשאלה האחרונה אחרונה – במצגת התגאיתם באמת בעלויות הכספיות של הרפורמה בתעשיית הביצים ויש לנו מחלוקת, אני יודע, עם משרד החקלאות, אם נכון להתיר לולים עם כלובים או שאנחנו צריכים ללכת בעקבות שורה של מדינות אחרות, שוויץ, גרמניה, בלגיה, אוסטריה, קליפורניה, שורה של מדינות כאלה שאסרו לחלוטין את השימוש בכלובים. יש לנו מחלוקת עם משרד החקלאות ואחד הדברים שמשרד החקלאות הציע בקדנציה שעברה היא לתת, לפחות לתת תמריץ כספי ללולנים שיעברו לשיטות בלי כלובים. אני רוצה לשמוע מה העמדה שלך בנוגע לכלובים, גם מבחינת התקנות וגם מבחינת התמריצים.

תודה רבה. חבר הכנסת דב ליפמן ואחריו רעות הורן מאנונימוס.

כב' היושב-ראש, אדוני השר, תודה רבה על ההזדמנות לדבר על הנושאים האלו. אני מצטרף לביקורת וניגוד אינטרסים וגם הקריאה לשיתוף פעולה, באמת שיתוף פעולה, ארגונים שהם באמת חכמים בנושא. מה שאני שומע פה, אני שומע שהארגונים חושפים משהו והמשרד מגיב. אני שומע שחברי הכנסת יוזמים חוקים פרטיים והמשרד או תומך או לא תומך או כופים עליהם לתמוך. השאלה שלי לשר, ואני אתמקד בנושא ספציפי, היא לגבי הכלבים, שאנחנו כבר שמענו שיש פער בין מה ששמענו מהמשרד לבין מה שקורה בשטח.

האם השר ביקר בכלביות לראות את המצב ואילו יוזמות יש? האם יש חוקים ממשלתיים לטפל בנושא של המתת 100,000 כלבים וגם זה לא רק עניין של צער בעלי חיים, זה גם כלכלה, זה גם בריאותי. רק לגבי הדוגמה הזאת, אני מבקש לשמוע, האם סיירתם, האם ראיתם במו עיניכם מה שקורה בשטח ואיזה חוקים ממשלתיים יזמתם, שזה לא רק יוזמות פרטיות של חברי כנסת בנושא הזה. תודה רבה.

תודה רבה. רעות, בבקשה. ואחר-כך חבר הכנסת איתן כבל ואם הוא לא יהיה אז השר לשעבר פורז.

אני שמחה על הדיון הזה. העניין הוא של ניגוד אינטרסים. אני רוצה להגיד עליו חצי מילה, בגלל שזה לא ביד אחת זה וביד אחת זה. יש פה איזה שהיא משקולת מאוד כבדה שלוקחת לכיוון של טובת החקלאים, הטובה הכלכלית אולי, יש כאלה שאמרו בדיון הקודם שזה דווקא יותר משתלם כלכלית להתחשב ברווחת בעלי החיים. זה בטוח איזה שהיא דרישה לשינוי. כלומר, למשל, אם אנחנו מדברים על תעשיית הביצים, אנחנו מדברים פה על איזה שהוא שינוי בתפישה. אם אנחנו רואים מדינות שעשו שינוי והעבירו 100% מהלולים ללולים בלי כלובים, הם היו צריכים להשקיע בלמידה, בן-אדם שיהיה זמין עבור החקלאים ויש לנו הרבה חקלאים בארץ שמגדלים תרנגולות והם אנשים לא צעירים שיצטרכו את התמיכה הזאת. אבל הם עשו את זה, הם עשו את המעבר ואנחנו רואים שזה מעבר אפשרי וזה, אגב, שיטות מתועשות לחלוטין ואפשריות.

מהצד השני, אין שום אינטרס כי לבעלי חיים אין זכות הצבעה וזה מאוד ניכר וזה שוב, אני יודעת שאני אולי אומרת דברים שקצת נאמרו בדרך אחרת, אבל אם המשרד רוצה להמשיך להחזיק את זה, אני חושבת שצריך להיות כאן איזה שהוא שינוי תפישתי לגבי השאלה לאיזה כיוון אנחנו הולכים. לאיזה כיוון הולך העולם. אני מרגישה שיש לפעמים איזה שהוא עיוורון, לגבי רוח התקופה, לראות את הדברים בראייה הזאת.

השאלה היא אם יש נכונות. האם יש נכונות להשקיע בשינוי – כסף, לא כסף, יש פה איזה שהוא שינוי שנדרש ונתתי את הדוגמה מתעשיית הביצים, אבל יש עוד דוגמאות. להשקיע יותר בתזונה מהצומח. אם ייצרכו פחות בעלי חיים יהיה פחות סבל, זה עוד דבר שהוא משמעותי, זה גם דבר שהוא בסמכות משרדך ויש גם דברים שהם לא מתנגשים, כמו למשל החוקים שהגישו חברי הכנסת מיש עתיד לאיסור מכירה של מוצרים שקשורים בהתעללות קיצונית בבעלי חיים. פיטום האווזים שנאסר בישראל, מטרת החוק היתה להפסיק את הפיטום. יש פה איזה שהיא הגנה על חקלאים. אם אנחנו משלימים את החקיקה ואוסרים על מכירה, היתה התנגדות מאוד נחרצת של המשרד, לא ברור בכלל למה. מחר בבוקר יאסרו על דברים אחרים לחקלאים, להשתמש בחומרי הדברה מסוימים או כל הגבלה אחרת, גם כזו שאינה קשורה לרווחת בעלי חיים, ואז פשוט נייבא את זה מחו"ל. יש כאן איזה שהיא יריקה בפרצוף גם בעניין הזה ויש איזה שהיא תחושה שפשוט מנסים לשמר את המצב הקיים, פשוט להישאר איפה שנמצאים כרגע. תודה.

תודה רבה. השר לשעבר, פורז, בבקשה. אחריו, רונן בר.

קודם כל, אני אתחיל בהצהרה אישית. אני צמחוני מגיל 13 והאמת היא, הייתי יכול להגדיר את עצמי כטבעוני, אלא שאני מדי פעם חוטא בגלידה או בפיצה, אז ככה שאני עדיין לא בסדר עד הסוף. למרטין לותר קינג בשעתו היה I have a dream, זה כנראה לא יהיה בתקופה הקרובה אבל לא ירחק היום שבו יהיה בשר מלאכותי, באותו טעם של בשר, כל המוצרים האלה, אפשר יהיה לעשות אותם בצורה טכנולוגית ולא יצטרכו, כדי להגיע לאכילת סטייק, לעבור דרך הפרה. ימצאו דרך לייצר את זה באופן מלאכותי יותר זול ויותר טוב, בלי התעללות. אבל כרגע זה לא בתקופה הקרובה, אז אנחנו צריכים לחשוב איך אנחנו פותרים את זה בתקופה הקרובה.

כשאני יזמתי את חוק צער בעלי חיים, למרות ההצהרה האישית שלי, אני ריאליסט, אני לא מצפה שכל העולם יהיה כמוני. אמרתי לעצמי – אכילת בשר או שימוש במוצרים מן החי, חלב וכל זה, היא דבר שכנראה אי-אפשר למנוע, אבל בואו נעשה את זה בצורה הכי סבירה שיכולה להיות וזה לא מקרה, אדוני היושב-ראש, שכל הנושא הזה נמצא בוועדת החינוך. מה פתאום חינוך? אם זה עניין של הגנה על בעלי-חיים זה צריך להיות בוועדת הפנים ואיכות הסביבה, היא מטפלת בכל נושאי הסביבה. הנושא של חקלאות צריך להיות בוועדת הכלכלה, מה פתאום חינוך? אני רציתי שזה יהיה בוועדת החינוך והצלחתי להביא את זה לוועדת החינוך, כי ראיתי בזה עניין אתי, עניין מוסרי. לא עניין מי מרוויח יותר ולמה, אלא דווקא הוועדה הזאת. מכל ועדות הכנסת, אני חושב שזאת הוועדה שממונה על אתיקה יותר מוועדות אחרות.

בכל ההיסטוריה של הטיפול שלי בנושא, לא זכיתי, בגדול, לשיתוף פעולה של משרד החקלאות. יכול להיות שהשר שמיר, ואני שמעתי אותך גם בטלוויזיה, אתה בטח גם ראית אותי כי אני התראיינתי שם מייד אחרי שהראו מה קרה שם, אני מאמין בטוהר הכוונות שלך ואני גם חושב שזה טוב שאתה לא בא מהמגזר החקלאי ואתה לא תלוי בחקלאים ואתה לא נציג המושבים ולא נציג הקיבוצים ולא צריך להתחנף לאף אחד ולכן אתה באמת יכול לעשות את זה באופן הכי אובייקטיבי. כי במשך כל התקופה, אני כל הזמן נתקלתי במכשולים שמשרד החקלאות הערים וגם שלא לצורך. אני אתן לכם רק דוגמה קטנה. הזכיר פה המנכ"ל שאתם ממונים על חוק הרופאים הווטרינאריים. בחוק הזה, הסעיף הראשון אומר מהי שליחותו של הרופא הווטרינר וכשהביאו את החוק לכנסת, ראיתי שלא כתוב הגנה על בעלי-חיים. כתוב כל מיני דברים. וניסיתי להכניס סעיף שאומר שבין היתר, שליחותו של הרופא הווטרינר, לדאוג לרווחתם של בעלי החיים. בין היתר, לא הדבר היחיד. משרד החקלאות התנגד. מה קרה?

אחר-כך היה סיפור התקנות.

מתי זה היה?

15 שנה. מתי נחקק החוק, חוק הרופאים הווטרינאריים?

1991.

אז. כבר אז התנגדו להוספת הסעיף. אפשר לחשוב, מה קרה? זה בסך-הכל ורבאלי, לא מחייב בכלום. כבר אז התנגדו.

כשעבר החוק ב- 1994, אני ידעתי, זו היתה חקיקה פרטית, בחקיקה פרטית מי שפרגמטיסט, ואני מציע פה לחברי הכנסת המכהנים להיות פרגמטיסטיים. אם אתה רוצה ללכת עם הראש שלך עד הסוף ולשבור אותו, אתה יכול. אתה לא דופק את הראש בקיר, כי בדרך-כלל מה שקורה, זה נזק לראש. אז אתה הולך בין הטיפות באופן שאתה יכול להעביר דברים. ובעניין הזה, של חוק צער בעלי חיים, אגב, יש לו עוד פרק שלא דנים בו היום, זה פיקוח על הניסויים, זה במשרד הבריאות, לא שייך לחקלאות, זה סיפור אחר. גם שם המצב לא טוב, מבחינת הפיקוח. יש דו"חות חמורים של מבקר המדינה על מה שקורה שם, אבל זה לא הדיון.

אני חשבתי שלמרות ההתנגדות של משרד החקלאות לחוק, משרד החקלאות לא תמך ביוזמה, בכל-זאת יתקינו תקנות. ואני נאלצתי חמש שנים אחרי שהחוק עבר, לעתור נגד שר החקלאות לבית-המשפט העליון, למה לא מתקינים תקנות ודחו אותי ודחו אותי ודחו אותי, כל פעם משרד החקלאות בא ואמר או-טו-טו, או-טו-טו, בסוף מה לעשות, בתחילת 2003 התמניתי לשר ואז קיבלתי מכתב מאוד יפה מהיועץ המשפטי לממשלה, אליקים רובינשטיין, שאומר לי – שר לא יכול לעתור נגד שר אחר. תמחק את העתירה. טוב, בסדר, מחקתי את העתירה, בינתיים הדברים התגלגלו, אני כבר לא בכנסת, אז אחרים עושים את השליחות.

מה אני רוצה לומר, בסופו של דבר? אל"ף, לגבי אכיפה. כל עוד לא יהיו מאסרים בפועל, על מתעללים בהתעללות קשה, לא עשינו כלום. עזבו אותי מהמרכז לקנסות וכל ייגבו 1,000 שקל או כן ייגבו 10,000 שקל, זה לא ירתיע. אם מישהו היה מעיז לעשות אלפית ממה שעושים לבעלי-החיים לילד, הוא היה יושב במאסר עולם, הייתי אומר. ובעניין הזה, ואגב, פה יש גם עניין לחנך את השופטים. אני לא חסיד של עונשי מינימום, אבל בשנה האחרונה שהייתי בכנסת, הצעתי לתקן את חוק צער בעלי חיים ולקבוע עונשי מינימום לעבירות חמורות כי ראיתי שהשופטים מקלים.

אבל תראו, הואיל ואני בא מתחום המשפט, השופטים מקלים כשהתובע מקל. כשהתובע מגיע לבית-המשפט ואומר די לי בקנס כזה, די לי בקנס אחר, אז השופט מתרשם, נותן קנס או נותן מאסר על תנאי או דברים כאלה. במקרים החמורים האלה וזאת ההרתעה הכי קלה, שום קנס אין לו ערך, זה לא בעיה למשחטה גדולה או לבית מטבחיים לשלם קנס 10,000 שקל, זה כלום, זניח באופן יחסי. פה צריכה להיות מערכת אכיפה שפה ושם מכניסה מישהו לכלא. לא משנה, אפילו לחודש, אפילו לחודש, אבל מאסר בפועל וזה תלוי בכם.

לכן, מה שאני רוצה לומר הוא כך – השאלה אם זה צריך לעבור למשרד להגנת הסביבה או לא, היא שאלה אחרת, אני חושב שכן. אבל אני גם בעד לתת לך צ'אנס, אדוני שר החקלאות החדש, יחסית. פחות משנה, אתה די חדש. אני חושב שיש לך כוונות טובות, הצהרת עליהן. אני בעד לתת לך צ'אנס, אבל תוכיח שיש לך לא רק שיניים אלא מלתעות נגד אלה שמתעללים בבעלי חיים.

תודה רבה. רונן בר ואחר-כך חבר הכנסת איתן כבל.

אני עיתונאי, עבדתי בין היתר במשחטה של אדום אדום ושל זוגלובק. אני רוצה, אדוני היושב-ראש, בכמה משפטים מאוד קצרים, להסביר משהו לגבי המסגרת שלי ושל הרבה אנשים אחרים שהולכים לעבוד כפעילים סמויים במשקים ומתעדים בעצם.

כשהלכתי לעבוד לפני שנה בבית המטבחיים של אדום אדום ואחרי זה שידרתי את הכתבה בכלבוטק, לא הלכתי לעבוד בעשרה בתי מטבחיים שונים, ודליתי מתוכם את האחד שמצאתי בו הפרות חמורות על חוק צער בעלי חיים. עבדתי בדיוק בבית מטבחיים אחד, בכל חיי. במקרה, בבית המטבחיים הזה, למרות שכשבאתי אליו, לא היה לי מידע מוקדם. במקרה מצאתי עבירות קשות מאוד על חוק צער בעלי חיים, הן ברמת חוסר ההדרכה של עובדים, הן ברמת המעשים של העובדים עצמם וגם ברמת התשתית. במקרה. לא היו אז תקנות ונהלים לגבי טיפול בבהמות בבתי מטבחיים ועד היום אין תקנות, יש נהלים. מאז תחקיר אדום אדום יצאו נהלים.

אותו סיפור, בגדול, לגבי זוגלובק. לא עבדנו בהרבה מאוד משחטות של עופות ובמקרה מצאנו את האחת שראינו שם דברים קשים, לא. יש משחטה אחת בדיוק, שהצלחנו באמת לתעד אותה, באופן אמיתי, גם מבחוץ וגם מבפנים, והיא זוגלובק. במקרה מצאנו שם עבירות מאוד קשות ברמת התשתית, על חוק צער בעלי חיים. אני משער שרובכם ראיתם את התמונות של העופות שמוטחים. אני חייב להגיד שמשרד החקלאות היה במשחטה הזאת כמה ימים לפני שידור התחקיר, הוא מצא לנכון להעיר כמה הערות, הוא לא מצא לנכון כנראה לעשות יותר מזה, אבל אחרי שהתחקיר שודר, אז כן, בעקבות פעילויות של משרד החקלאות, המשחטה נסגרה ליום או יומיים, תלוי, יש גרסאות שונות בעניין הזה. אבל אנחנו רואים פה בעצם שאיכשהו התקשורת שיחקה כאן תפקיד. כלומר, אחרי שזה פורסם, פתאום התגובה היתה שונה.

אותו סיפור לגבי המדגרות. מי שראה ביום שלישי לפני שבועיים, התחקיר על מדגריית שרייבר, תחקירנית שעבדה שם, היא לא עבדה ב- 20 מדגריות, היא עבדה בדיוק במדגריה אחת. מדגריית שרייבר לבשר וגילתה שבמקרה, במדגריה הזאת, בלי שהיה לנו מידע מוקדם, האפרוחים לא מומתים ישר אלא הם ניתזים החוצה במכונה הזו והיא הלכה, היא אפילו לא עבדה, היא הלכה למדגריית הביצים של אותה מדגרה של שרייבר וראתה שם בעצם את כל האפרוחים האלה שנופלים מהמסוע פעם אחרי פעם וזה בביקור של שעה. שוב, אין לנו, לא לי ולא לעיתונאים וגופים אחרים שעוסקים בזה, לא את היכולת ולא את כוח האדם לבצע המון המון חקירות וזה גם נהיה הרבה יותר קשה, כי המשקים היום נהיים הרבה יותר סגורים וחשדניים. במקרה, אנחנו פוגעים כל פעם, כל פעם, אדוני היושב-ראש, כל פעם, והדבר הזה נכון לא רק לזוגלובק ולאדום אדום ולמדגריות, זה נכון גם למדגריית רמית, מדגרת אפרוחי הודים שראינו שם עבירות קשות, זה נכון לתחקירים שיצאו ממש בימים הקרובים שאתם תראו ובחודשים הקרובים. זה נכון, למעשה, לכל משק שבו אנחנו באים ומצליחים לתעד בו בצורה רצינית.

יש דברים מסוימים, אני חושב שחוצים עשורים, מגזרים ושרים, ונראה לי שצריך לתת על זה את הדעת, אם עברו 20 שנה ועדיין אין אכיפה של חוק צער בעלי חיים ועדיין משחטה כמו זוגלובק שהתשתית שם היא תשתית שקיימת הרבה שנים, אם היא עדיין קיימת, כנראה זה אומר משהו שהוא באמת ברמה שהיא קצת אחרת משר כזה או אחר או פקיד כזה או אחר ואני מתחבר למה שאמרו פה חלק מחברי הכנסת, שבאמת יש חלק מהפקידים במשרד החקלאות, הם באמת מאוד מקצועיים ובהחלט מכירים גם את החומר המדעי בצורה מאוד עמוקה.

זה דבר אחד שרציתי להגיד לכם. זה כמובן מעבר לעניין היותר כללי שאין לנו כיום תקנות ללולים, איך להחזיק תרנגולות בלולים ולא לרפתות ולא לדירים וכו'. כלומר, עדיין אין תקנות.

עכשיו אני רוצה להגיד משהו אחר ולפי דעתי הוא אפילו יותר משמעותי מהחלק הראשון שאמרתי, מבחינת היכולת של הוועדה הזאת, ועדת החינוך של הכנסת, להשפיע וליצור שיח ציבורי. תראו, טווח הסבל של בעלי-החיים הוא מאוד גדול וצריך להגיד את האמת ביושר, חוק צער בעלי חיים נוגע בחלק קטן מאוד מטווח הסבל הזה. אני אתן דוגמה אחת. הדבר שהוא אולי הכי משמעתי מבחינת הסבל של בעלי החיים במשקים ואני לא רואה פה את הממונה לפי חוק צער בעלי חיים אבל אני בטוח שהיא גם תוכל להעיד, כי היא בקיאה מאוד בחומר המדעי שזה אחד הדברים הכי משמעותיים, זה העיוות הגנטי של בעלי החיים, מה שנקרא בעגה החקלאית טיפוח גנטי. נקרא לזה איך שנקרא לזה, רבותיי חברי הכנסת, זה דבר שגורם סבל מאוד מאוד גדול ויש מחקרים מאוד ענפים גם באיחוד האירופי שדיברו על זה. עופות שהחזה שלהם מאוד מנופח, תרנגולות שנותנות פי עשר יותר ביצים, מכפי שהתרנגולות נותנות בטבע ואז זה גורם להמון המון עיוותים גופניים שונים וסבל וחוק צער בעלי חיים, על פניו יכול להתייחס לזה, אבל אנחנו רואים שבפועל, לא דנים בזה, לא דנו בזה אף פעם בשום פורום שהוא, אפילו לא ברמה מאוד ראשונית. כיוון שאנחנו נמצאים במצב כזה, יש חשיבות מוסרית מאוד מאוד גדולה שאנחנו ניתן לציבור בבית לראות מה קורה במקומות האלה.

חבר הכנסת כבל שפעילותו הענפה בנושא הוזכרה כאן, שלח מכתב לשר החקלאות יאיר שמיר לגבי העניין הזה של מצלמות מהאינטרנט שישדרו, מצלמות פיקוח במשחטות, שישגרו גם לאינטרנט וכב' השר ענה לו שהדבר הזה הוא אינו מידתי וסביר בנסיבות העניין. זו היתה התשובה.

אני רוצה לשאול אתכם שאלה שהיא מוסרית: אם אנחנו מחליטים שזה מידתי וסביר בנסיבות העניין לגרוס עשרה מיליון אפרוחים למוות, כל שנה, לטחון אותם בבלנדרים, ולחתוך לאפרוחות שמיועדות להטלה את המקור בלהב מלובן וחזיר שהוא רק נולד עכשיו, גור של חזירים, לחתוך לו את האשכים ולחתוך לו את השיניים ולחתוך לו את הזנב וכל אלה פרקטיקות מקובלות שנעשות לכל בעלי החיים. אני לא בא פה להגיד על איזה מקרה של סדיסט אחד שמצאנו, זה דבר שנעשה לכל בעלי החיים בתעשיות האלו. אם החלטנו שזה מידתי וסביר בנסיבות העניין ואני לא בטוח שזו התשובה האינטואיטיבית. התשובה האינטואיטיבית שלי לשאלה הזאת, שזה לא סביר בנסיבות העניין ולכן אני בוחר את התזונה שלי בצורה אחרת מחלק מהציבור וגם על זה אני חושב שצריך לתת את הדעת.

אבל אם אנחנו כן מחליטים שזה מידתי וסביר בנסיבות העניין, האם זה לא מידתי וסביר לפחות שמי שרוצה, יוכל לעלות לאתר ייעודי באינטרנט ולראות איך הדברים האלה נעשים? האם זה לא מידתי וסביר? האם מישהו יכול לתת לי נימוק אחד הגיוני, אמיתי, למה לא לעשות את הדבר הזה?

עוד חצי משפט, אדוני היושב ראש, לגבי דבר נוסף שמוזכר באותו מכתב של שר החקלאות והוא דבר נכון. בתשובה לחבר הכנסת כבל שהוא אומר שהדבר הזה לא קיים בשום מקום אחר בעולם. נכון, זה לא קיים בשום מקום אחר בעולם. אבל אני חושב שאם אנחנו כל-כך מפגרים בכל-כך הרבה נושאים אחרים ומפאת קוצר הזמן אני אתן רק דוגמה אחת קטנה – קרוב ל- 50% מהתרנגולות באיחוד האירופי נמצאות בלולים ללא כלובים, קרוב ל- 50%. בארץ זה פחות משני אחוזים. וזה נכון גם לגבי חזירים וגם לגבי דברים אחרים שישראל היא בפיגור מאוד גדול. אם אנחנו מפגרים בכל-כך הרבה נושאים, לא יקרה שום דבר אם יהיה נושא אחר שבו אנחנו נהיה מובילים. אני חושב שזו חובתנו, בנושא של שקיפות, להיות המדינה המובילה בעולם.

תודה רבה. חבר הכנסת איתן כבל ואחר כך רעות רשף מעמותת הכל חי. אני מבקש להתחיל לצמצם, בלי לשאול למה האחרונים תמיד צריכים לצמצם, כי אנחנו מתקרבים לסיום. בבקשה, איתן.

תודה, אדוני היושב-ראש ובאמת גם קודם כל תודה לך, כי תחת הנהגתך והובלתך בשנה האחרונה, אתה ידיד נאמן לכל העניין הזה. ברשותך, אני רוצה לפתוח באמת בכמה מילים טובות, קודם כל לשר. אני אומר זאת לא בציניות כי בסופו של עניין, חלק ניכר מהנושאים שמונחים כאן לפתחנו, הם לא התחילו בדיוק עם כניסתה של הממשלה או כניסתך לתפקיד, במידה רבה החלק המרכזי הוא הזנחה של שנים רבות ואדוני גם יודע מאיפה היו השרים או רובם. אני אומר זאת בוש ונכלם, לא אומר זאת בגאווה גדולה.

אני רוצה גם לציין את עובדי משרד החקלאות ובעיקר עובדי הלשכה המשפטית ואת הצוות – דגנית ונירית, שבאמת, אני יכול לומר לכם, יש מחלוקות, יש ויכוחים, אבל הכל נעשה באמונה שלמה ויישר כוח על כך.

אבל אחרי שנתתי את המחמאות ואת כל הדברים האלה, אני רוצה לומר לך את זה כך. יש לי זכות, כך אני רואה אותה, להוביל ולנסות לפחות, אני יודע שאדוני הוא השר, הוא קובע את המדיניות ואני מקווה שהוא יעשה דברים טובים לחקלאות ולמדינת ישראל, אבל בכל הנוגע לנושאים של זכויות בעלי החיים, יחד עם חברים, אנחנו מובילים את הצורך להעביר את זה למשרד להגנת הסביבה. זה כמובן לא אישי, אין כאן עניין שהוא אישי כלפיך, ורק כשנכנסת, אנחנו החלטנו לעשות את המעשה. חבר מפלגתך בקדנציה הקודמת ואולי מי יודע, אולי גם יחזור לכנסת, הוביל את החוק הזה בקדנציה הקודמת, ואני אומר את זה כך – לא מתקבל על הדעת שהשומר הוא גם השוחט. זה פשוט לא יכול ללכת. זאת אומרת, גם במקום שבו אני יודע לסמוך עליכם, ההתנגשות היא מובנית. זאת אומרת, אין מצב שבו אתם יכולים מצד אחד להיות אלה שאמונים על משק, על המשק החקלאי במדינת ישראל ומצד שני לתת את כל כוחכם כדי לשמור על זכויות בעלי החיים.
אני אומר את זה כי באמת, בקצרה, ויש לנו את יום זכויות בעלי החיים ואנחנו מתכוונים שם להרחיב, אני אומר רק משפט אחד. אם יש משהו שאני ממש מדבר בדחילו ורחימו על השר, מעבר לכל הדברים, אין סוף של בעיות, יש את העניין של הפיקוח על כל אלה המתעללים למיניהם. אני יודע שזה לא רק עניין הנוגע לכם. מצד אחד, הסירוס והעיקור, שאני רוצה להזכיר, קודמך וקודמיך התנגדו מאוד ברוך השם, זאת הצלחה, מתבררת כהצלחה גדולה מאוד, אני זוכר את הדברים פה. ברוך השם, אני שמח לשמוע שזה רק הולך ומתגבר. אבל אני ממש מדבר בדם לבי בעניין הזה, שתגדילו את התקציבים. שנצא מכאן לפחות עם בשורה מסוימת. שאדוני יקבל החלטה, יאמר – אני אפעל להגדלת התקציבים לסירוס ועיקור, זה צד אחד, והגברת הפיקוח, בכל הנוגע להתעללויות. אני יודע שזה לא בתחום הישיר של אדוני, בכל זאת יש רשות שופטת ואחרי המחמאות שנתתם לעצמכם במשרד המשפטים וחלקם בצדק, אבל יש גם חלק ניכר שזה לא מספיק. כי בסוף, בפיקוח מצד אחד ומצד שני – בכל הנוגע לרשות השופטת, אתם "על הפנים". אני אומר את זה בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים ואני עדין. כי המציאות כפי שהציג אותה רפאלוביץ', היא הרבה יותר קשה ובעייתית, ממה שמוצג פה בנתונים. אנחנו פה כדי להמשיך ולשנות את המצב. תודה.

תודה רבה, איתן. רעות רשף, בבקשה, ולאחר מכן חבר הכנסת אוחיון.

שלום. אני רוצה לברך על הדיון גם, כמו כולם, ולשאול שאלה בהמשך לדבריו של יוסי וולפסון. יש הצעת חוק שהגיש חבר הכנסת דב ליפמן ויוזמים נוספים, שיושבת על השולחן, נגד הימורים על בעלי חיים. היינו רוצים לדעת אם המשרד בראשותך יתמוך בחקיקה הזאת.

תודה. נתת דוגמה טובה לקיצור.

ממש נקודתי.

חבר הכנסת אוחיון ולאחר מכן פרופ' אלכס צפרירי.

תודה, אדוני היושב-ראש, כב' השר, המנכ"ל, הצוות, חברי הכנסת. אני רוצה לפתוח במה שאמר השר לשעבר פורז. נאמרו כמה פתגמים ואני חשבתי מה מתאים לי פה. אולי מתאים לי השאלה מה אתה רוצה, לאכול ענבים או לריב עם השומר? זאת השאלה שאני שואל כרגע, כאן במסגרת הזאת ואני שמח שזה מתקיים בוועדת החינוך ואני אומר לכם, אשריכם שאתם פה. מזלכם, אתם האגודות, שאתם נמצאים פה בדיון רציני, מעמיק, נדמה לי כבר ישיבה חמישית, שישית, שאני משתתף בה, במסגרת הזאת של דיונים בצער בעלי חיים. יצא לי להשתתף בוועדות אחרות, ביניהם ועדת הכלכלה. ואחת הסוגיות של צער בעלי חיים, אנשים שהולכים על שתיים, לא אלה שהולכים על ארבע דווקא, או אפרוחים, שהיתה עניין סוגיית פרסום הסיגריות, והבריאות. האמרה שהיתה שם, וברור שבסופו של דבר העניין הכלכלי יגבר. אמרתי – סליחה? מה, ואין מקום כאן לדיון בבריאות? כן, בכל-זאת.


אני קצת תמה פה על אנשים ואני מפחד שפה מדברים על עיקור. אבל אנא, אל תנסו כאן לעקר. אני חושב שפונים ואומרים – אדוני השר, באת עם רוח חדשה, רוח חדשה נושבת במשרד, הסוגיה של צער בעלי חיים, מרכיב דומיננטי, יש שיתוף פעולה עם משרד המשפטים, יש קידום תקנות, יש בוודאי תלונות. אבל בעצם, שמע – יש משהו פנימי, אינטרס פנימי שאומר – אני חייב להוציא את זה ממך.

אז מה זה המשחק הזה? לאן אנחנו צועדים? על משקל תנו לחיות לחיות, אולי נבקש – תנו למשרד לעבוד. בואו נעבוד בשיתוף פעולה, בואו נעבוד בשיתוף פעולה בעניין הזה. אני אומר לקבל את הטרוניה ששמעתי, למרות שאני הבנתי שגם פקידים, ד"ר ציפורי ואחרים, כן נפגשו אתכם ואתם אומרים שהיחסים הם טובים, תקינים, ואתם מקדמים דברים. ואתם עדיין רוצים עוד ועוד ועוד.

לא היתה פגישה. לא היתה פגישה עם הארגונים.

אני שמעתי שכן ישבו.

היתה התכתבות עם מירית ציפורי.

לפחות עם הפקידים שמעתי, בעניין הזה.

לא היתה. לא היתה פגישה.

יכול להיות, לא שאני פוסל על הסף ואני חושב שצריך לברך אתכם על המעורבות שלכם, על האזהרה ואנחנו קשובים לעניין הזה ורוצים להיות כאן, תסלח לי השר פורז, מעשיים. אני לא רוצה כל הזמן לדחוף את העגלה ולהכניס מקלות, לדחוף את העגלה ולהכניס מקלות. זה לא הולך, זה לא הולך דבר כזה. לא, אני שומע את זה. דב חנין – אדוני השר, אין כמוך. אדוני השר, הצוות שלך הוא מקצועי, הוא פנטסטי, הם מבינים בכל דבר ודבר ודבר. אדוני השר, יש לך באמת כל היכולות, אתה ניטראלי, אתה לא בא מהמושבים. אבל אתה יודע מה? יש לי אינטרס שזה לא יהיה ביד שלך.


אני יושב פה בוועדת החינוך ואני שואל את עצמי – מה קורה כאן? ואני שמח, אני דווקא חושב שבעניין הזה, אם זה בוועדת חינוך ואני לא רוצה שאתם תישארו עניין של צער בעלי חיים, על תקן שוטר. אם בוועדת החינוך, אז בואו נחנך, ניתן למשרד להפוך את זה ל- built in בהכשרה ובהדרכה שלו, בכל מקום ומקום שאותו צוות וטרינארים, אותם אנשים, פקחים, אותם חקלאים, אותם כולם, האינטרס שלכם שזה יהיה built in אצלם ולא שאתה עומד בחוץ ואתה שוטר. אדרבה, אם אנחנו רוצים לחנך באמת בעניין הזה, שיתוף הפעולה לחזק אותם, לפתוח את הדלתות, לעבוד. אני מסכים באמת, פונה גם לשר שבוודאי הם צריכים למצוא עוד יותר אוזן קשבת ולעבוד אתם בשיתוף פעולה. אבל אנא מכם, בואו נשב. יש חמש-שש ישיבות? הקדשנו. בוודאי יבואו אלינו עוד ישיבות לתקנות וכו'. בואו ניקח לנו פסק זמן של שנתיים ואני פונה גם לחברי הכנסת, תנו למשרד לעבוד למען המטרה של הגנת בעלי חיים ולמנוע צער מהם. תודה.

תודה רבה. שני הדוברים האחרונים, פרופ' צפרירי ואחר-כך חברת הכנסת רות קלדרון ואנחנו נסכם. בבקשה. אני מתנצל, יש שניים-שלושה שלא הספקנו, אבל אין ברירה.

אני מגיע בראש ובראשונה מטעם חוק צער בעלי חיים, ניסויים, זה הניסיון שלי וזה הידע שלי. אבל כמובן, אני גם זואולוג ואני גם כמובן מבין את המטריה של הנושא שבו משרד החקלאות מטפל.


הוזכר פה, על-ידי דוברים אחדים ובייחוד עורכי-דין מאוד אוהבים להעלות אותו, ניגוד עניינים. משרד שתפקידו להזין ולדאוג לבריאות המזון שמגיע לפי האוכלוסייה, הוא לא יכול להיות אחראי גם לזה שהחיות הללו יטופלו ברווחה ושיגיעו בריאות אל הצלחות שלנו. ובכן, זה ניגוד עניינים בעיניהם. ומה אם אני אשאל אותם בעצם, הם שאלו הרבה שאלות, למרות שזה לא הפורום למענה, אבל תחשבו בלבכם, מה דעתכם על אותם אנשים שמתנגדים לכל שימוש בבעלי חיים על-ידי האדם, כולל להצלת חיים בניסויים מדעיים, מתנגדים לזה רוב האנשים האלה שדיברו כאן. אז הם אותם האנשים שרוצים לפקח על פעילות משרד החקלאות ועל פעילות משרד הבריאות ועל פעילות הניסויים בבעלי חיים. איפה פה ניגוד העניינים? לא קיים פה ניגוד עניינים?


אבל מקובל בחברה שאנחנו נוהגים לאזן בין ערכים שונים ואנחנו נותנים, ואני מבין, ואגב, אני כולי בעד המקסימום שניתן לעשות למען לשמור על רווחה ולמנוע צער מבעלי חיים ונגד השחתה שלהם, כי זו מצווה אחרת שלא נזכרת בחוק שלנו, אל תשחית. פגיעה בבעלי חיים ללא צורך, גם היא דבר שהוא אסור. אני כולי בעד. אבל אנחנו חייבים לאזן בין הערכים, בין האדם לבין החיה, בין צורכי האדם וצורכי החיה. וזה מה שמשרד החקלאות עושה ואני חושב שהוא עושה את זה טוב וכולם יודעים שזה המשרד המקצועי היחיד שיכול לטפל בזה.


לכן כל הסיפור הזה, שהומצא על-ידי אנשים שמתנגדים לכל שימוש בבעלי חיים, למנות שר או משרד, סליחה, להגנת הסביבה, שאין לו שום הכשרה, שום ידע, שום תשתית באותו התחום של גידול בעלי חיים, להתחיל להעביר סמכויות, אני חושב שאין פשע יותר גדול כלפי אוכלוסיית מדינת ישראל, אם חלילה וחס תיעשה השטות הזאת. כי מי יבטיח את הבריאות של החיות? אותו האגף לצער בעלי חיים שנמצא במשרד הגנת הסביבה? הוא לא מסוגל, אין לו שום ידע רציני בתחום הזה.
אותו השר, שר ההגנה על הסביבה, הוא גם השחית את הסביבה על-ידי זה שהוא מונע הריגה של כלבים שהתפרעו ואתם תוכלו לראות בעיתונות כמויות – צבאים ננשכו למוות על-ידי להקת כלבים משוטטים. זה בזכותו של אותו השר שהוא לא מקצוען, לא שואל את המקצוענים שבמשרדו ובגלל אותו השר אנשים בחיפה, בשכונות חיפה, על הר הכרמל, כבר נפצעו על-ידי התקפות של חזירי בר, שהוא אסר לצוד אותם או להרוג אותם. ובכן, פשוט המשרד להגנת הסביבה שהיה צריך להיות משרד מאוד מקצועי, מאוד סומך על האנשים המקצועיים. יש להם את רשות הטבע והגנים, השר קיבל חוות-דעת לגבי נושאים שונים מרשות הטבע והגנים, מהאנשים המקצוענים במדינת ישראל, אין טובים מהם, הוא התעלם מהם, הוא התעלם מהמדענית הראשית שלו וגם מהיועצת המשפטית של אותו המשרד, בנושאים ששייכים לבעלי חיים וזה המשרד שהאנשים האלה ממול רוצים להעביר אליו את הסמכויות של משרד החקלאות.

תודה רבה על שהערת גם את הזווית הזו. חברת הכנסת קלדרון, בבקשה.

אדוני יושב הראש, כב' השר, כב' השר לשעבר וחברינו גם מהכנסת וגם אנשי הסביבות ואנשי המקצוע. אני גם מאוד מודה על זה שכבר כמה פעמים אנחנו נפגשים כאן לדבר ואני רוצה להציע הצעה שהיא לא כל-כך דיכוטומית – או אנחנו או האנשים מהצד השני של השולחן. שני דברים, אחד עקרוני ואחד עוד יותר עקרוני, שניהם מאוד קצרים. אחד, שואלים הרבה פעמים מיהו יהודי. אחת ההגדרות למהו יהודי, בתלמוד, הם שיהודים הם ביישנים, רחמנים וגומלי חסדים. על ביישנים אנחנו כבר לא בדיוק. הרעיון הזה שהמהות של להיות יהודי זה להיות רחמן, זה דבר ששווה לחשוב עליו ומשום כך צער בעלי חיים, ונכון, אני מאוד מסכימה שהמקום הוא ועדת חינוך וצער בעלי חיים הוא עיקרון יהודי כל-כך חשוב. כי ילד שמענה חתול, אין חוכמות, זה אותו רוע. הוא יציק לילדים בכיתה ואחר-כך יהיה לו נשק כשהוא יהיה גדול. הדבר הזה מאוד מאוד רע ומסוכן ולכן אני מוכנה להילחם פה בכל כוחותיי.


שנית, מכיוון שאני בקואליציה ומכיוון שהיתה לי שיחה עם שר החקלאות, אני חושבת שאני רואה את הדברים בצורה טיפה יותר מורכבת. אם אנחנו לגמרי נעשה דיכוטומיה ונפריד בין הגנה על הסביבה לבין החקלאות, האינטרס של המדינה, שהוא גם כן אנחנו, יתפשרו עליו משום שהון תועפות יוצא כדי להגן על החיות ובמקביל, הרבה כסף יוצא כדי בכל-זאת לשמור על החקלאים. אני חושבת שזה לא יכול להיות בשתי ועדות שונות. זאת אומרת, זה אמנם יהיה לנו כשאנחנו חושבים על החיות, נעים יותר לדבר עם השר להגנת הסביבה שאין לו ניגוד אינטרסים, אבל ניגוד האינטרסים הזה הוא פורה. זאת אומרת, חוץ מהחיות והחקלאים, יש כאן מדינה וכדי, מה שאני רוצה להציע זה שתהיה ועדה בין משרדית, שאתה מזמן אנשים ממשרד, ששר החקלאות מזמן אנשים ממשרד ההגנה על הסביבה ובצורה רצינית של שוויון כוח, מביעים את האינטרסים המנוגדים, כי האינטרסים הם מנוגדים. אבל אי-אפשר להציל את כל החזירים, כמו שנאמר כאן עכשיו ואחר-כך חקלאי שמגדל כל השנה את האוכמניות שלו, הלך לו כל היבול, כי חזירי הבר אכלו את היבול.


בקיצור, אני חושבת שלא כדאי לקחת את זה לגמרי ממשרד החקלאות. אבל אני לא חושבת שזה נכון שאין נוכחות משפטית, סמכות של המשרד להגנת הסביבה בתוך הוועדות. אם הדבר הזה הוא אפשרי, אני הייתי מאוד מודה על זה.

תודה רבה. למשרד להגנת הסביבה, להגן על המשרד, במשפט.

במשפט, לא ניכנס, רק נגיד שאנחנו דוחים מכל וכל את הטענות שהושמעו כאן, שרובן בכלל לא נראות לנו רלוונטיות לדיון שכאן. יש לנו תשובות לכל טענה שנשמעה, אבל כאמור, זה לא המקום כנראה לפתוח את הדיון בעניין.

ד"ר סיגל סלונים. שניים-שלושה משפטים בבקשה. ד"ר סיגל סלונים, מרצה לאתיקה וטרינארית.

אני הייתי רוצה להציע כיוון חשיבה חדש ונוסף לטיפול בנושא הסבל לבעלי חיים. עיקר הסבל לבעלי חיים בארץ נגרם במשק החקלאי בחיות יצרניות המזון ולא חלילה כתוצאה מאכזריות סדיסטית של המגדלים או של החקלאים, אלא כתוצאה מאיתנו הציבור שצורך עוד ועוד מוצרים מן החי. אבל הצריכה הזאת, חלק גדול ממנה, היא לא צריכה הכרחית. אנחנו חיים בחברה שיש בה הרבה מאוד צריכת יתר, צריכה בזבזנית של מוצרים מן החי ומי שמשלם בסופו של דבר את המחיר הזה בכאב וסבל ומוות רע ומיותר, זה מספרים עצומים של חיות משק.

אני מבקשת מכולכם בעצם לזכור את מקרר החלב בסופר, בכל סופר, שלא מכיל רק חלב וגבינה, אלא מכיל גם את כל המילקי ודני ופרילי ומוצרים אחרים, עתירי סוכר, צבעי מאכל, חומרים משמרים, שמיועדים לילדים. הילדים שלנו היום סובלים מבעיה של השמנה. אנשים סובלים ממחלות לב וכלי דם בין היתר ואולי בעיקר כתוצאה מצריכת יתר של שומן מן החי ולמרות זאת, החגיגה הזאת נמשכת. בני אדם סובלים ממנה ובעלי חיים סובלים כתוצאה ממנה ומה שאני רוצה להציע, שבדומה לחינוך ומגבלות חוקיות שהוטלו על צריכת סיגריות, כי הן מזיקות ופוגעות, על צריכת אלכוהול, שהוא מזיק, כולנו התבקשנו עד לאחרונה לצמצם בצריכת מים. ילדים מחונכים לחסוך באנרגיה, כולנו משתדלים לעשות את זה, כי צריכת היתר הזאת מזיקה. באותו אופן, אני מצפה ומבקשת מחברי הכנסת לקדם חקיקה שתסייע הן לנו הציבור והן לבעלי החיים, חקיקה שתעודד צמצום צריכת יתר של מוצרים מן החי ותעודד חינוך לתזונה נכונה, תזונה בריאה. תודה רבה.

תודה רבה. כבוד השר, מילות סיכום.

אני אתן למנכ"ל, אחרי כן אני אגיד משפט אחד.

תראו, יש פה שתי מילות מפתח, האחת זה תהליך והאחת זה איזונים. הטיפול בנושאים האלה הוא תהליך ארוך ומתמשך, גם אם היו תקופות ארוכות שחלק מהדברים לא נעשו או לא נעשו בעוצמה הנכונה, אנחנו לקחנו את העניין הזה וזה גישה וזה כיוון שאנחנו מתכוונים אליו. עצם העובדה שיושב פה השר בדיון הזה, במשך שעתיים, זה לא דבר אופייני בוועדות הכנסת. אנחנו מתכוונים לזה בצורה אמיתית. תנו לנו את הזמן להתעסק בנושאים.


הדבר השני זה הנושא של האיזונים. בסוף בסוף, כשאתה מנהל מערכת, אתה צריך למצוא איזונים נכונים בין הדברים. האיזונים האלה, חלקם בתשומת לב, חלקם בתקציב, חלקם בהתייחסות לנושא ההתיישבות וחלקם התייחסות לנושא החקלאות ובחלקם לעובדה שהדרישה ההולכת ומתגברת למזון מן החי, היא תמשיך ותצבור תאוצה וצריך להיות ערים לעניין הזה. אנחנו לא רוצים להתעלם מהתהליכים האלה שקורים, אנחנו רק נצטרך למצוא את האיזונים הנכונים.


לצורך מציאת האיזונים הנכונים, אנחנו גם עובדים עם משרדי ממשלה אחרים, למשל המשרד להגנת הסביבה, יש לנו פורום משותף בראשות שני המנכ"לים, שאנחנו יושבים ודנים בנושאים למיניהם ובעזרת ועדות משנה מתקדמים. למשל, הסיפור של התקציב, אנחנו מוסיפים תקציבים הולכים וגדלים בנושא הזה.


לצורך סיכום הנושא, אני רוצה מעבר לכל הטענות שנשמעו ולהערות שנשמעו וחלקן מאוד מוצדקות, אני רוצה שתדעו שיושב פה צוות גדול מאוד של אנשים במשרד החקלאות בפיתוח הכפר שמונחה מלמעלה על-ידי ההנהלה, שזה מאוד חשוב לה. תנו להם את הזמן הזה, תשתפו אתם את הפעולה. אנחנו נשמח להיעזר בשירותים שאתם נותנים גם היום וזה יקרה.

תודה. כבוד השר, בבקשה.

אז קודם כל, אני אקח משפט אחד. אני נהניתי מהדיון, גם אם הוא היה במקרה כזה או אחר, מוטה במידה מסוימת. אני לא חושב שפגישה עם השר זה הדבר החשוב. אני לא חושב כך. אני גם כך נוהג גם בנושאים אחרים. אני חושב שבמקום שאני יכול לתרום מקצועית, אני מתערב. אני חושב שההנחיות שלי הן ברורות בעניין הזה, ברורות ואמרתי כמו שאמרתי גם לחקלאים בנושאים אחרים וגם לגופים אחרים – ישפטו אותי על-פי התוצאות. לא אם הייתי נחמד או הייתי לא נחמד.

עם החקלאים כן נפגשת, כדי להגיד להם?

יש 25 ארגונים של חקלאים ואנחנו לא נפגשים אתם כל הזמן. לא, בהחלט לא.

כמושבניקית שמאוד מקושרת עם הלולנים - - -

חברים, אנחנו בסיכומים.

אני נפגש רק עם מי שבאמת יש לי תרומה. כך אני מנצל את הזמן שלי נכון. לקחתי על עצמי עוד נושאים היום שלא קשורים בכלל, את הבדואים לקחתי כמשימה לאומית. יש לי את החלוקה. אבל אני מטיל סמכויות מלא ובהרבה מאוד מקומות אני נפגש עם רמי ואומר לו – אני ורמי זה אחד הם. אני אומר את זה בכל מקום שאני הולך אליו. כי אחרת אי-אפשר למצות את הדברים.

הארגונים, תפקידם סופר חשוב, אני לאף אחד לא פגעתי ואף פעם לא עלבתי בהם ולא התעלמתי מהם, זה פשוט לא נכון. כל נושא שמגיע אלי ואני קורא אישית את האי-מיילים שלי, אני מעביר לאיש מקצועי ומקבל גם דיווח.

אני לא יכול להתחיל דיווחים ודיווחים אין סופיים, זה לא רציני. יכול להיות, אמרו לי גם שאני לא פוליטיקאי, כי אם היית יוצא לתקשורת, היית יותר, אני לא יוצא לתקשורת, למרות שהם הגדירו אותי במודעה איש הספינים. נהניתי מזה, לכל אלה. אז תמשיכו לעשות את עבודתכם, אנחנו נשתדל לעשות את שלנו והסוד הוא האיזון. הרי בסופו של דבר יש ניגוד עניינים מובנה בין האדם לחיה, אין מה לעשות, על זה הוויכוח ואנחנו אמונים באמצע, למצוא את האיזונים הנכונים בין זה לבין זה. נקווה שנעשה את זה נכון. תודה.

תודה רבה לשר, תודה רבה לחברי הכנסת וכמובן לארגונים האזרחיים ולאורחים האחרים. אני רוצה בכמה מילים לסכם את הדיון.

אחד. כנראה שבטווח הנראה לעין, עדיין חלק מהציבור ימשיך לאכול בשר ולצרוך מוצרים מהחי. ולכן אני חושב שהמטרה שעומדת בפנינו, מטרה משותפת, היא כמובן להקטין ככל שניתן את הסבל הנגרם לחיות מרגע לידתן עד הרגע שהם מגיעות למקום שהן מגיעות בזמן שהן מגיעות וזה בעצם תפקידנו, לכך נועדו החוקים, לכך נועדות התקנות ואני בהחלט חושב, די התלבטתי בתחילת הדרך למה זה נמצא בוועדת החינוך, אבל אני מוכרח לומר שהבנתי את זה לאט לאט עם הדיונים שעשינו כאן, כי זה באמת משלב את האינטרסים המנוגדים למקום שבו דנים בערכים, במוסר, בכללי התנהגות, ויש בזה באמת יתרון. ואני חושב שהמטרה להקטין ככל שניתן את הסבל, היא המטרה שלה כולנו שותפים.

נקודה שנייה. מי שלא עשה כל חייו דווקא בנושא של הגנה על החי ומודעות לנושאים האלה של צער בעלי חיים, אני מתרשם שיש בהחלט שינוי במודעות הציבורית, במעורבות התקשורתית ואני אומר את זה לחיוב ואין ספק שהארגונים הסביבתיים, הארגונים האזרחיים והתקשורת, התקשורת החוקרת בעיקר, יש לה את "האשמה" בכך, ואני רואה את זה כדבר בהחלט חיובי.

אין לי נתונים להשוואה, כי אני נכנסתי לתפקידי יחד אתך, אין לי נתונים להשוואה אבל אני מתרשם מהעבודה המשותפת עם משרד החקלאות על כל חלקיו ועם השר כאשר צריך, שיש הקשבה, יש תגובה, יש נכונות ועל הבסיס הזה אני חושב שאנחנו כולנו יכולים להתקדם מאוד בשנה הקרובה ולשים לעצמנו יעדים בשנת 2014, להביא באמת את כל התקנות שמחכות בצמרת, חלקן אצלנו כבר בוועדה, חלקן עדיין בדיונים בתוך המשרדים, להביא אותם לכלל מימוש, לשתף פעולה בחקיקה חדשה הדרושה ולהביא להשגת המטרה שעליה דיברנו.

אני עוד פעם רוצה לציין את הארגונים האזרחיים שאיתם אני נפגש לעתים די מזומנות, אני חושב שאתם עושים עבודה חשובה, גם אם לפעמים הביקורת לא נשמעת ערבה לאוזניים שלנו בכנסת או בממשלה.

אין ספק, אדוני השר, שיש איטיות בלתי נסבלת בתהליך תיקון התקנות ואני חושב שבמקום שבו יש גם ויכוחים בין המשרדים, צריך לחתוך באיזה שהוא שלב. כי באמת, יש ניגוד אינטרסים לפעמים בין משרדים, ולא תמיד הפשרה היא הדרך הנכונה, כי בפשרה אתה לא משיג כלום, לא לצד אחד ולא לצד שני ולפעמים צריך לחתוך ואנחנו נהיה לעזרתך בנושא הזה, כי בסופו של דבר, אנחנו בוועדה צריכים לאשר את זה. אני יודע שיש כלל ברזל לבוא מתואמים בין המשרדים. לא תמיד זה נכון ולא תמיד זה אפשרי.

נושא של הפיקוח, אני מסכים עם כל מי שאמר כאן, צריך למצוא את הדרך לפיקוח יותר אינטנסיבי, יותר נשכני, ואני מסכים בכך שאם הקנסות יהיו גבוהים ואם חלק גם יגיע אולי למאסר, אני חושב שזה יהיה יראו וייראו, במקרים באמת קיצוניים וקשים זה נכון שזה בית המשפט ואנחנו לא מתערבים בענייני הרשות השופטת, אבל זה גם נכון שככל שהתביעה יותר לוחצת ודורשת והפיקוח מביא גם עובדות ונתונים שלא אחר-כך בבית-המשפט מופרכים, אז יש יותר סיכוי שאכן גזרי הדין ופסקי הדין יהיו יותר חמורים.

אני כן ממליץ לך, אדוני השר, להיפגש עם הארגונים ואני מכיר אותך הרבה שנים, אני מציע לך להיפגש. אני חושב שהקשבה לציבור, מענה לציבור, התייחסות לציבור בתשובות יותר מפורטות, יש בזה חשיבות ומניסיוני, זה גם מוריד הרבה רעשים.

אני מזהה איזה שהיא בעיה בין השירות הווטרינארי הממשלתי לשירות הווטרינארי העירוני. כמי שבא מהשלטון המקומי, אני חושב ששיתוף פעולה הוא הכרחי, זה כל-כך הרבה עיניים וגופים מקצועיים נוספים שפועלים בשטח, ואני מודה שלא הייתי ער, אני תמיד חשבתי שהווטרינר העירוני, יש לו כפיפות מקצועית למערכת הווטרינריה של משרד החקלאות ואני מתחייב לעשות בעניין הזה גם כן איזה שהוא דיון. אני מבקש מכם, יחד עם מרכז השלטון המקומי, לעסוק בנושא ולמצוא מהי הדרך שבה באמת מאות אנשים, הלא זה לא רק הווטרינרים, יש להם גם צוות. בעיריית חיפה זה צוות כמעט של 14 איש, בווטרינריה העירונית, לראות איך באמת יוצרים שיתופי פעולה, או על-פי חוק או בתקנות או בנהלים, כדי להביא לתוצר בסופו של דבר הרבה יותר טוב.

אני לא יודע אם זה קיים או לא, אבל כמו שקיים במשרד איכות הסביבה, קיימת קרן עם הרבה משאבים לעידוד, יחסית למה שהיה פעם, תמיד אפשר יותר, אבל עם הרבה משאבים, אני חושבת שצריכה להיות קרן שתהיה בשליטה ובפיקוח של משרד החקלאות, לטובת ההגנה על החי ואני רושם לעצמי גם את הנושא הזה, יחד אתכם, לראות איך. בסוף הלא דרושים משאבים כדי לעסוק בפיקוח, כדי לקיים את הפעילות שלכם.

הנושא האחרון, אני מודה שאני עדיין לא גיבשתי את דעתי בשאלה שעלתה פה, השאלה העקרונית, על המקום הראוי שהפיקוח והאכיפה והחקיקה בנושא של בעלי חיים, חיות המשק וחיות הבית, צריך להיות. לא תמיד ניגוד אינטרסים הוא דבר שלילי. יש גם איזון אינטרסים. וחלק מהמערכות שלנו בנויות על כך שיש איזון אינטרסים פנימי, כי אחרת יש ריסוק אינטרסים ואז צריך תמיד לשים מעל לגופים שמטפלים זה עוד גוף אחד שיתאם במחלוקות השונות, בבעיות השונות ולכן לגמרי לא בטוח שהרצון הזה לעשות שינוי ארגוני כדי להביא לתשובה יותר טובה ופיתרון לבעיות אמיתיות הוא נכון ואני אמרתי ממה אני לא בא, אבל אני בא מתחום הארגון ואני חושב שצריך טוב טוב לחשוב על זה ובלי להוסיף, כי אני מניח שהנושא הזה לא יעבור בלי עוד כמה דיונים בממשלה ובטח גם פה.

אז אני מודה לכם, ותודה רבה.
<הישיבה ננעלה בשעה 11:15.>