PAGE
2
ועדת החינוך, התרבות והספורט
06/01/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 133>
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שני, ה' בשבט התשע"ד (06 בינואר 2014), שעה 10:40

הצעה לסדר-היום (דיון מהיר): משמעות חינוך מיני בבתי-הספר; חינוך מיני והיבטים אחרים הקשורים למיניות ולהתנהגותם המינית של בני האדם כגון מניעת הריון, מחלות מין והימנעות מאונס

חברי הוועדה: >
עמרם מצנע – היו"ר
מסעוד גנאים

יפעת קריב
דב חנין

מיכל רוזין

>
הילה סגל - ראש היחידה למיניות ומניעת פגיעה, שפ"י, משרד החינוך

נטע ידיד - מדריכה ארצית ביחידה למיניות ומניעת פגיעה, שפ"י, משרד החינוך

סוריידה מנסור - מדריכה ארצית למגזר הערבי ביחידה למיניות ומניעת פגיעה, שפ"י, משרד החינוך

ענת רצון - מדריכה ארצית ביחידה למיניות ומניעת פגיעה, שפ"י, משרד החינוך

שאולי פאר - נציג דוברות משרד החינוך

שרית יערי - אחות אחראית ארצית, בקרה ופיקוח ארצי, בריאות התלמיד, משרד הבריאות

רפ"ק ויקי אלעמרי - ראש חוליית מניעה והסברה, מחלקת נוער, המטה הארצי, משטרת ישראל

משה אלון - מנהל השירות הפסיכולוגי-חינוכי, עיריית תל אביב-יפו

גל יוסף - יושבת ראש מועצת התלמידים והנוער הארצית

ד"ר חנה קהת - מייסדת וראש ארגון קולך - פורום נשים דתיות

רינה כהן - מייסדת, מנהלת מועצה ציבורית להורים בישראל

ליאת קליין - היועצת המשפטית, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית

סופיה ירמוננוק - עוזרת פרלמנטרית של חבר הכנסת עמרם מצנע

ענת רז - מחנכת כיתה י"ב, תיכון רוטברג, רמת השרון

יוסי דהן - תיכון רוטברג, רמת השרון

דניאל אטיאס - תיכון רוטברג, רמת השרון

אלי צאייג - תיכון רוטברג, רמת השרון

אמיר יעקב - תיכון רוטברג, רמת השרון

שירן כהן - תיכון רוטברג, רמת השרון

יובל שחר - תיכון רוטברג, רמת השרון

דור פוניס - תיכון רוטברג, רמת השרון

רובין צמח - תיכון רוטברג, רמת השרון

אורית לוי-ינובסקי - מדריכה, היחידה לדמוקרטיה

ג'ושוע קלמן - משקיף, המשמר החברתי

לירון וייס - דוברת הוועדה

יהודית גידלי

טלי רם

משמעות חינוך מיני בבתי-הספר; חינוך מיני והיבטים אחרים הקשורים למיניות ולהתנהגותם המינית של בני האדם כגון מניעת הריון, מחלות מין והימנעות מאונס

בוקר טוב. אנחנו במסגרת "דיון מהיר" שהגישה חברת הכנסת יפעת קריב במזכירות הכנסת, כשהנושא הוא משמעות חינוך מיני בבתי-ספר; היבטים אחרים הקשורים למיניות ולהתנהגותם המינית של בני אדם, כגון: מניעת הריון, מחלות מין והימנעות מאונס. היוזמה של חברת הכנסת קריב – שתיכף אני אתן לה כמובן לפרט – נבעה כתוצאה מכך שכולנו נחשפנו למקרה באמת נוראי של אונס ילדה בת 12 על-ידי קבוצה גדולה של נערים בני 13, 14.
זה אומנם לא מקרה ראשון אבל הוא מזעזע כאשר קצת נכנסים לתוך הפרטים ומבינים את האווירה סביב, מה שהביא אותנו לדיון באופן שבו מערכת החינוך מתייחסת, עוסקת ודנה בנושא. בבקשה.

תודה רבה לך, יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת מצנע, על קיום הדיון הזה. אני חושבת שזה דיון מאוד מאוד חשוב, ולמעשה הסיבה שביקשתי את הדיון היא בעקבות המקרים האחרונים שבהם נחשפנו שוב למציאות מינית מעוותת שבה חיים הילדים שלנו.

ראשית, דיברתי ככה עם ילדיי. יש לי שני ילדים במערכת החינוך, הגדולים, גם בכיתה ז' וגם בכיתה י' וגם עם חברים שלהם, הלוא בשבוע שעבר כל המדינה הייתה מזועזעת עד עמקי נשמתה מהאונס המזעזע שהזכרת, וניסיתי להבין מה הם יודעים – אם דיברו איתם בבית-הספר, מה הם למדו. שאלתי: דיברו אתכם על המקרה שהיה? מה דיברתם? וכלום, בעצם לא הייתה שום חשיפה אקטואלית בתוך בית-ספר למה שקורה בזמן אמת.
רוב מה שהם ידעו, הם ידעו בעיקר מהפייסבוק. שאלתי אותם: אז מאיפה אתם יודעים על המקרה הזה? מהפייסבוק, מהאינטרנט, מהסמארטפונים, ועצוב היה לי לגלות שזה מקור הידע המרכזי בזמן אמת.
אני רוצה לומר, התכנסנו כאן לדבר על אונס ועל החינוך המיני, וזו מטרת הדיון, אבל אני לא יכולה שלא להתייחס לרצח המזעזע שהיה בסוף השבוע האחרון, של נאור אטיאס בן ה-16 בפתח תקווה. ומבחינתי, זה לוקח אותי שוב למחויבות שלנו לחינוך, חינוך, חינוך, ושוב פעם חינוך – חינוך חברתי, חינוך בין-אישי, חינוך אנושי, אהבת הזולת, עזרה, תרומה, ראיית האחר. הלוא בסופו של דבר נמצא קורבן שהוא ילד, שילדים אחרים בכלל לא רואים אותו, לא "סופרים" אותו, הוא לא נמצא שם, הוא מקור להתעללות ולרצח ולמוות.

אני לא מבינה מה קורה לנו כחברה. שמעתי את האמא של הנער החשוד ברצח מתראיינת הבוקר, היא לא הבינה איך זה נפל עליה, ואני רוצה מהקשר המאוד מאוד חזק של הרצח לעשות אסוציאציה ולהתחבר אל הדיון הזה. שמעתי את האימהות של הנערים שאנסו מדברות, והן לא מבינות איך זה נפל עליהן; שמעתי את האמא של הנערה בת ה-11–12 שנאנסה, והיא לא מבינה איך זה נפל עליה.
ואומנם החיבור הוא חיבור קשה, ואני שמה פה על סדר-היום, אבל גם הנערה שנאנסה חוותה סוג של מוות, בלשון המעטה, ואולי ידברו על זה אנשי המקצוע, אבל אני לא יודעת איך מתאוששים ממה שהיא עברה ואיך בכלל אפשר לחיות אחרי זה.

כל האימהות או כל ההורים חזרו לקו מאוד בסיסי שהם לא מבינים איך זה נפל עליהם ואיך זה קרה בבית שלהם ואיך זה קרה במשפחה שלהם. ואני שואלת את עצמי היום מה הקשר בין ההורים לבין החינוך והאם קיים קשר. האם ההורים צריכים לחנך, האם הבית צריך לחנך, האם בית-ספר צריך לחנך? איפה הסמכות המחברת את שני העולמות הללו?

ואז אנחנו מגיעים לכאן, אל מערכת החינוך ולתפקיד שלה ולסמכויות שלה, ואנחנו כחברה היום כולנו מזועזעים, מזועזעים עד עמקי נשמתנו. אני לא מבינה איך אפשר להתאושש ממה שקרה לפני שבועיים ואיך אפשר להתאושש ממה שקרה בסוף השבוע האחרון. אני מזועזעת כאמא, אני מזועזעת כמחוקקת, כעובדת סוציאלית לשעבר, לא מבינה איך אפשר בכלל להכיל את הדברים הכול כך קשים האלה ולהמשיך לחיות הלאה, להמשיך במציאות שלנו. אני חושבת שבאיזשהו מקום צריך לעצור, להתבונן ולהסתכל, ולחשוב מה עושים.
לפני שבוע התפרסם מחקר של ד"ר אביגיל מור ממכללת תל חי, היא מתעסקת בנושא של מיניות.

המחקר מ-2012.

אוקיי. בשבוע שעבר זה התפרסם בכל מקום וכנראה שהמחקר שלה אקטואלי מתמיד, ואני ככה חוזרת לחינוך המיני בתוך בתי-הספר, היא במחקר שלה אומרת שמרבית בני הנוער היום שואבים את המידע המיני שלהם מתוך ערוצי הפורנוגרפיה שמגיעים אליהם בקלות מאוד מהירה דרך הסמארטפונים שלהם.

כל הנושא המיני היום הוא נושא מאוד מאוד מעוות – דרך הפייסבוק, האינטרנט, כל האתרים – ובעצם התפיסה שלהם הופכת להיות תפיסה לא פרופורציונלית, חסרת משמעות ותפיסה מעוותת של מין.

היא עוד אומרת במחקר שבעצם היום תופסים את האישה כחפץ, המיניות הפכה להיות אובייקט, חפץ, ויש עיוות שלם של כל התכנים המיניים.
וכאן בדיוק נכנס הנושא של החינוך המיני. אחד מהדברים שחזרו עליהם הרבה, ואני רוצה לחזור ולהדגיש אותו, זה המושג יחסי מין. שימו לב למושג הזה – יחסי מין. איפה היחסים? נשארנו רק עם המין. אני חושבת שהמושג של יחסים הלך לאיבוד. מין הפך להיות משהו מעוות, שמשיגים אותו בקלות, או בקושי אבל על-ידי זה שלוקחים חפץ ומנצלים אותו לצרכי מין.

כשאני הייתי ילדה היינו עסוקים ביחסים – חברות, לא חברות, פתק, אהבה, מתאהבים – היה עולם שלם שעסק ביחסים בין בני הזוג או בין שני ילדים, ולא עסק במין. היום הם בכלל לא מבינים את הנושא של היחסים ומגיעים רק לנושא של המין, וצריך לדבר על זה.

אני שוב באמת מודה לך על הדיון הזה. אני מאוד אשמח שבדיון נתכנס ונאמר שני דברים. אחד, גם מה מערכת החינוך עושה, מה שנקרא בשוטף, אבל מה היא עושה בזמן אמת כי צו השעה מחייב אותנו להתמודדות בזמן אמת. הקצב של המציאות הרבה יותר מהיר מקצב תוכניות הלימודים. צריך לעצור ולדבר על זה. האם המורות מקדישות את כל שיעורי החינוך שלהן בשבועות האחרונים לכל מה שקורה, מסוף השבוע המזעזע הזה לשלושה שבועות אחורה? האם מדברים על זה?
ונשאלת השאלה, אולי הם מתביישים לדבר על זה, אולי זה מביך מורים מסוימים, אולי מביך לדבר על זה בבתים מסוימים, אז איך מתמודדים עם זה, כי כרגע איבדנו את היחסים, איבדנו את האהבה, איבדנו את החלק היפה של הרומנטיקה וזה הפך להיות משהו מעוות, קר וקשה, שהופך את זה לפגיעה באחר, לניצול, ומוביל בסופו של דבר למוות, תרתי משמע.

אני מודה לך על הדיון, זה דיון מאוד חשוב, ואני מקווה שנתחיל איזשהו שיח. תודה.

תודה רבה. דב, אתה רוצה עכשיו או שניתן קודם כול למשרד החינוך?

אני אשמח להגיד כמה מלים, יש לי דיון אחר כך.

בבקשה. חבר הכנסת חנין.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני מברך אותך, יפעת, על היוזמה של הדיון החשוב הזה, וגם אותך אדוני היושב-ראש, על כינוס הישיבה הזאת.

אנחנו נמצאים במשבר. אנחנו נמצאים במשבר כללי בחברה הישראלית, שהוא משבר תרבותי וערכי, והוא מתבטא, כמו שאמרה חברת הכנסת קריב לפניי, ביחס לבני אדם כאובייקט, שהוא איזושהי תופעה כללית שקיימת אצלנו; חברה שהולכת ונעשית יותר ויותר אלימה, כוחנית; חברה מכל הבחינות חסרת גבולות – גבולות ביחסים שבינינו לבין עצמינו, גבולות שבינינו לבין אנשים אחרים, כמובן התופעה הקשה והמאוד מאוד בעייתית הזו של הפורנוגרפיה והפריצה שלה בכל המישורים.
וכשאנחנו מדברים על תפקיד מערכת החינוך במציאות הזו, אנחנו צריכים להתחיל ממה שגם אמרה חברת הכנסת קריב לפניי. בני הנוער היום עוברים איזשהו סוג של הפצצת מסרים שבהם מערכת החינוך היא רק היבט אחד, אולי לא הכי חשוב ולא הכי מרכזי.
אנחנו לא מדברים על זה שבני הנוער גדלים לתוך החברה דרך מערכת החינוך אלא שהם גדלים לתוך החברה במגוון מערכות של סוציאליזציה מאוד מעוותת, ומערכת החינוך היא רק חלק מתוך המפה הכללית הזאת.

אנחנו לפני כשבוע ראינו בכנסת סרט שהוא מאוד קשה אבל מאוד מומלץ לצפייה, סרט ישראלי שנקרא "שש פעמים". אני חושב שמאד כדאי לחשוב במערכת החינוך איך עושים שימוש מושכל בסרט הזה. הוא סרט לא פשוט, לא קל, אבל שימוש מושכל בסרט הזה תוך כדי דיון ובחינה וניתוח של מה קורה שם, מאוד מאוד יכול להועיל.

בטח לכיתות י"א-י"ב.

בטח לכיתות י"א-י"ב, בוודאי. מה מערכת החינוך יכולה לעשות במצב הזה? קודם כול, נקודת המוצא שלי, שמערכת החינוך חייבת לפעול במצב הזה, וגם יכולה לעשות במצב הזה, אבל כדי שהיא תעשה משהו במצב הזה, קודם כול צריך להבין שאנחנו אכן במשבר. צריך להבין שאנחנו לא מדברים פה על איזשהן תופעות שהן בשולי ההתייחסות אלא על משהו מאוד מאוד מערכתי שלקוי פה.

מקרה הרצח שהוזכר בתחילת הדיון הוא כמובן מקרה קיצוני של תופעה שאנחנו רואים את הביטויים הפחות קיצוניים שלה באופן כמעט רווח – את האלימות, את ההשתכרות, את אובדן הגבולות, את הפעלת הכוח ביחסים בין-אישיים בין בני נוער.
מערכת החינוך קודם כול חייבת להבין שאנחנו נמצאים במשבר. מערכת החינוך חייבת להבין שהתייחסות לשאלות האלה היא הגרעין של העניין. אנחנו צריכים לחזור קדימה, אם תרצו – זה לא לחזור אחורה – לחזור קדימה מאותה מציאות שבה מערכת החינוך התעסקה כל הזמן במדידה ובמדדים ובמבחנים, לחזור להבנה שקודם כול התפקיד הוא להתייחס לבני האדם הצעירים האלה כבני אדם שאנחנו רוצים שיגדלו בצורה נכונה ומאוזנת לתוך החברה שלנו.

ואדוני היושב-ראש, אני בנקודה אחרונה רוצה לסיים. יש חשיבות מאוד גדולה לחיזוק כל המנגנונים והמערכות של החינוך הלא פורמלי. תנועות הנוער, אני מבין שהשבוע תושק שדולה בנושא הזה. אני חושב שהיחלשותן של תנועות הנוער היא אחת התופעות המדאיגות, הבעייתיות. לא הכול ניתן לטיפול במסגרת של בית-הספר. קהילה של בני נוער, כשהיא קהילה שמתבססת על ערכים נכונים, מתקדמים, ראויים, שוויוניים, אנושיים, היא כלי מאוד מרכזי לתיעול האנרגיה והביקורתיות והרצון של בני נוער לעשות דברים אחרת, לכיוונים החיוביים. תודה רבה.

תודה. משרד החינוך, בבקשה.

בוקר טוב. קוראים לי הילה סגל, אני עומדת בראש היחידה למיניות ומניעת פגיעה בשירות הפסיכולוגי הייעוצי של המשרד. נמצאים אתי פה משה אלון, מנהל שפ"ח, שירות פסיכולוגי-חינוכי בתל-אביב; נטע, ענת, סוריידה, יועצות במערכת החינוך. אני אשמח להציג מצגת קצרה שבה אני אשתף אני חושבת גם בעשייה אבל גם במורכבות. אני מקווה שתתאפשר ההזדמנות להביא את הדברים במורכבות שלהם.

בבקשה.

אני רוצה להגיד שגם כאן, אם היינו עושים איזשהו דיבור על מיניות, היו דעות חלוקות של מה ראוי להביא ומה לא ראוי להביא. כשאנחנו נכנסים לכיתה ואנחנו מדברים על חינוך מיני בתוך כיתה – לא עם קבוצות ממוקדות, לא עם ילדים ברמות סיכון כאלה או אחרות – אנחנו עומדים בפני מיקרוקוסמוס של מדינת ישראל, עם כל מה שמשתמע מזה, וצריך לקחת את זה בחשבון.
אני רוצה להגיד עוד משפט, שמקרי הקצה בהחלט צובעים את התודעה של כולנו. אני רוצה להגיד שבהחלט אנחנו שומעים גם בני נוער שאומרים – אצלנו המגע הוא מתוך אהבה, אנחנו כמהים לקשר, אנחנו מחכים עם יחסי המין – צריך לקחת גם את זה בחשבון, הם באופן טבעי מקבלים פחות כותרות.
בשבוע הבא מתקיים שבוע מערכת החינוך נגד אלימות מינית, הוא מתקיים מדי שנה כבר שנה שמינית, ובשבוע הבא הוא נקרא "אחרי ככלות הכול והתמונה" והוא עוסק בנושא של להתבגר במרחב של תכנים מיניים ושל פורנוגרפיה.

אני רוצה להתחיל ממש בכמה משפטים על ההבדלים - מה זה החינוך המיני, ואני לא מדברת על השיעור אלא על המציאות, על ההתבגרות – בין הדור של המתבגרים לבין, כמו שציינה כאן חברת הכנסת, המבוגרים, ולהגיד שבעבר הייתה תפיסה אחת מאוד ברורה של איך נראית זוגיות ומה זה מיניות ואיך נראים חיי משפחה, ולטוב ולרע, היום בני נוער עומדים בפני מגוון של אפשרויות, הם רואים מודלים שונים, הם רואים צורות חיים שונות, ובהחלט אין איזושהי אופציה שיטתית אחת.

אנחנו מדברים על מיניות בשיח הציבורי לעומת בעבר השתקה ושיח מאוד מוצנע, שהיו חלק מחינוך למיניות, ככה התייחסו למיניות, כאל משהו שנמצא בדל"ת אמות, עם כל מה שמשתמע מזה.

אחד הדברים שמשפיעים אוטומטית, שהוא תוצר של שני הדברים האלה, שבעצם היום החשיפה היא חשיפה לתכנים – אנחנו יודעים להגיד את זה כולנו, כאנשי מקצוע – בלי בהכרח שיש הבשלה התפתחותית, רגשית, גופנית. האינפורמציה מגיעה שם בצורה לא מותאמת הרבה פעמים, ואז גם כל היכולת לתזמן – אנחנו פוגשים כל הזמן מחנכים ויועצות שאומרים: אני נכנסת לתוך כיתה, ילדים בכיתה ה'-ו', חלק מהילדים מאוד עסוקים בזה, חלק מהילדים בכלל לא נמצאים עדיין בכיוון, איזה סוג של התערבות אני עושה, מה מתאים? זאת אומרת, יש פה באמת מורכבויות שהן חלק מהחשיפה לתכנים ומהקושי לתזמן מתי עושים את ההתערבות.

למרות שמקרה האונס האחרון שוב מחזיר אותנו לכיתות ה'-ו', בין אם נרצה ובין אם לא נרצה. אף אחד מאתנו לא דמיין שילדים בני 12 עד 14 יאנסו ילדה בת 11–12.

אבל אז השאלה, אחד הדברים שעושים מחנכים בכיתה, במקומות שהם עושים – כי את סיפרת על הילדים שלך ששם לא נעשה, וזה בהחלט מטריד ומדאיג – אבל אני חושבת שבהחלט בכיתות ה'-ו' תשאל את עצמה מחנכת, ובצדק, עד כמה הילדים שמעו על המקרה, כמה הם ערים לו, באיזו מידה אני חושפת אותם, ואלה באמת דילמות ראויות. אין פה איזושהי החלטה גורפת.

אבל - - -

רגע, יפעת, אי-אפשר כך. כשמו של "דיון מהיר" הוא מהיר והזמן שלנו הוא קצר. בואי נשמע אותה ואחר כך תוכלי להתייחס.

אני מבטיחה להגיע למורכבויות, הן רבות. אני רוצה להגיד שהמדיניות שלנו – ובאמת, אני חושבת שלכולנו יש משאלה - דובר פה על הסרט "שש פעמים", ישנם מדי פעם כלים כאלה ואחרים, יש לנו איזה משאלה שאנחנו, אני אגיד את זה בוטה, נבוא עם איזה "בום" לילדים על הראש, ואנחנו יודעים גם מניסיונות העבר שבהם הביאו מכורים נקיים לבתי-הספר או לקחו לבית לוינשטיין, אנחנו יודעים שהפטיש בראש הזה, האפקטיביות שלו מאוד מוגבלת. אין תחליף לעבודה שיטתית מתמשכת, ואני תיכף אתייחס גם לארגונים, אנחנו אתם בחשיבה והיוועצות, ואין לנו התנגדות לכניסה של ארגונים רציניים, אבל היא לא באה להחליף את העבודה השיטתית והמתמשכת.

חינוך מיני הוא חלק מחובה היום. הוא חובה היום בתוך בתי-ספר יסודיים – תיכף אני אראה בדיוק את הנושאים ביסודי, בחטיבה, בחטיבה העליונה – הוא חובה היום כחלק מהשיעורים בתוך תוכנית הליבה של כישורי חיים, ואנחנו גם מחייבים התייחסות למקרי אקטואליה כשהם נוגעים בכיתה. מעגלי ההתייחסות יהיו שונים, בין ילדים שמכירים, בין המקרה של רשות שבה קרה המקרה, בין יישוב שמרוחק. ההתייחסות וההתערבות יהיו שונות בהתאם לקרבה.
יש לנו אתר שנקרא שפ"ינט והרבה פעמים בעקבות אירועים, אנחנו מעלים לשם התייחסויות ונקודות לעבודה בתוך הכיתה, ואנחנו יודעים מכניסות של אנשים לאתר על ההיענות לדבר הזה.
כן, אנחנו רוצים להקנות לתלמידים מידע אמין על המיניות, אנחנו רוצים להגיד שמיניות, כשהיא חלק מיחסים, היא משהו טוב, היא משהו בריא. אני רוצה להגיד לכם שאחד המחירים שמשלמים היום ילדים ובני נוער זה הקצה השני - זה התנהגויות שהן התפתחותיות, לגיטימיות - שמייד מוגשת תלונה במשטרה, מייד נחשדות כפגיעה מינית, והרבה פעמים חלק מהאנשים שלנו, אנשי שפ"י, פסיכולוגים, יועצים, צריכים להגיד: רגע, עוד לפני שאנחנו נותנים לזה כותרת של פגיעה מינית, בואו רגע נזכור, ילדים צעירים, בואו רגע ננסה לעבוד חינוכית לפני שאנחנו תולים בכיכר העיר. עוד פעם, אני לא מדברת על מקרי הקצה.

סיפרה לי הבוקר מישהי על ילד בכיתה ד' שעבר ונגע, שני תלמידים בכיתה ח' שיצאו לסרט בפעם הרביעית שהם נפגשים והוא הכניס יד לתוך המכנסיים, היא נתנה לו סטירה ותלונה במשטרה.
אני מדברת על תגובות קצה של מצד אחד לא להתייחס ברצינות לאירועים שהם אירועים קשים, ומצד שני לעשות אירוע גם מהתנהגויות שהן התנהגויות שצריך בעיקר עבודה חינוכית איתן.

אני רוצה לעבור – זה דיון קצר – אני רוצה שתסתכלו על תכנים שאנחנו עוסקים בהם. התוכנית שלנו מהיסודי ועד סוף ט' היא תוכנית של מערכים כתובים. בתי-הספר לא מוכרחים לעבור מערך-מערך אבל המערכים הם לשירותם והנושאים הם נושאי חובה.

מי מעביר את התוכניות האלה? מורים?

אני כבר אתייחס, כן. לפני שנה יצא חוזר מנכ"ל שמחייב העברה של התכנים האלה גם בעל-יסודי.
קשיים. יש קושי אוניברסלי, כן, של הורים ושל מחנכים. הנושא של מיניות הוא מביך, הוא קשה. אמרה לי מנהלת, לא משנה מה אני אגיד, יהיה מישהו שיגיד שאני לא בסדר – או שאני פוריטנית מדי, או שאני להיפך, חושפת את הילדים ומשחיתה אותם. ואנחנו רואים את זה, אנחנו קיבלנו השבוע מכתב לפניות הציבור על אמא שמבקשת שהבת שלה לא תלמד חינוך מיני כי זה חושף אותה, ילדה בכיתה ו'. התגובות הן תגובות מורכבות והעיסוק בחינוך מיני הוא באמת משהו שצריך ליווי והוא לא פשוט.

ההכשרה וההדרכה – ואני חייבת להגיד שכשהמקרים קורים המשאבים שלנו לא גדלים – אנחנו מתנהלים עם אותם משאבים, בטח משה יוכל להוסיף על זה, והתייחסות לזה שבאמת זמן המורה שלנו הוא מאוד מוגבל. הם צריכים לעשות אלף ואחד דברים בתוך המרחב הזה. בתוך השיעורים יש כמובן את החלק הלימודי אבל גם בתוך שיעורי חינוך המאוד מוגבלים הם נדרשים לעשות הרבה מאוד דברים.
אנחנו חושבים ומתייעצים עם אנשים מהאקדמיה, עם גופים בולטים, ציינתי כמה מהם כאן, כדי באמת לראות ולהתפתח. לקראת שבוע המערכת שהתקיים בשבוע שעבר אנחנו כתבנו מערכים משותפים עם מרכזי הסיוע לנפגעי תקיפה מינית; אנחנו מקיימים כנס עם הסרט "שש פעמים", עם דלת פתוחה; אנחנו עובדים עבודה קבועה עם חוש"ן, עם הוועד למלחמה באיידס, בהחלט יש תרומה מאוד גדולה לעבודה המשותפת.
אני רוצה להגיד מי האנשים האלה שעושים. להגיד שבאופן עקרוני היום, כל יועצת חינוכית שנכנסת למערכת, חלק מרישיון הייעוץ שלה הוא למידה של הנושאים האלה, זה משהו של חמש השנים האחרונות. יש לנו יותר ויותר יועצות בכלל, ויותר ויותר יועצות שלמדו, שמכירות, שיודעות ושחלק מהגדרת התפקיד הברורה שלהן זה גם התכנים האלה.

היחידה שלנו, היחידה למיניות ומניעת פגיעה, שמכילה פסיכולוגים ויועצים, לפני שנה וחצי הכפילה את מספר האנשים שלה. זה אומר שיש לנו היום יועצים ופסיכולוגים מומחים בתחום מרמת הגולן ועד אילת, שבעצם מטרתם, מעבר לזה שאנחנו מחייבים ומעבר לזה שאנחנו עושים סקר שבודק את היישום, המטרה שאנשי המקצוע האלה של היחידה יתנו יד לבתי-הספר ויעזרו להם להתמודד עם המורכבות הזאת, ובאמת להגיד שאנחנו עסוקים בלראות איך מיישמים.
אני אשמח שתיתן אפשרות לעשות איזשהו "זום אין" לתוך שיעורים, מה נעשה עם התלמידים, איך עובדים עם היועצים, מה נעשה בשירות הפסיכולוגי, אני אשמח שחבריי יציגו.

יש לי שאלה אלייך. אני מורה בכיתה ו'. התעוררתי בבוקר, או בבוקר שאחרי, של הכותרות הגדולות האלה בעיתונים והכיסוי הטלוויזיוני. האם אני מקבל, מקבלת איזושהי הדרכה ממישהו מה לעשות בכיתה? לא לעשות כלום, כן לדבר על זה, לפתוח את זה?

אני אשמח – ענת, תוכלי להתייחס קצת לעבודה שלך?

אני שואל את השאלה הספציפית למשל על המקרה הזה. הרי זו פריסה ענקית, ארצית.

של המון מורים, ובתוך קבוצת המורים העצומה הזאת יש מורים שזה כבר זורם להם בדם, והם ייכנסו לכיתה והם יעשו פעילות.

אבל אני שואל האם יורד משהו מלמעלה בזמן אמיתי, שנותן איזו הדרכה למורה מה לעשות עם זה.

גם העניין של הנחיה מלמעלה, אני חושבת שגם כאן - - -

לא הנחיה. ייעוץ.

אז כן, במקרים מסוימים במפורש. למשל, גם במקרה שהיה עם פרשת הזמר המפורסם וגם במקרה שהיה בשבוע שעבר, העברנו המלצות, נקודות לדיון, הפנינו למערכים שאפשר להיעזר בהם, גם באתר של שפ"ינט וגם למדריכים שלנו שמנגישים את זה לאנשים בשטח. במצבים מסוימים כן תיכנס היועצת, תכנס את המורים, יבוא פסיכולוג בית-הספר, יסייע.

שוב אני אומרת, יש את ההנחיות. להגיד שאני יודעת שבכל כיתה זה קורה ברגע שיוצאת הנחיה להמלצה, זה יהיה נאיבי מדי.

או בכל בית-ספר אפילו. בכל רשות.

בבקשה.

קודם כול, אני שמח שיושבים כאן בני נוער והם מקשיבים לשיח הזה, זה בעיני מאוד חשוב.

כן. תיכף נשמע את חלקם לפחות.

אני קודם כול רוצה לחזק את הדברים של הילה, שבעיני הם מאוד נכונים וחשובים, לקחת את זה צעד אחד קדימה ואחר כך אני רוצה להגיע למושג שאני קורא לו "רשת ביטחון", שזה מה שאנחנו מנסים לעשות בתל-אביב, ולדבר על התפקיד של המורים והמחנכים שבעצם הייתי מאוד רוצה שנגיע למצב שהם יובילו את המהלכים האלה והם אלה שידברו עם הילדים כי הם נמצאים איתם כל יום.
ואני מחזיר את זה אולי לתפקיד של המורה, לתפקיד של החינוך ולערכים, שבעצם הם צריכים לעשות את זה והם צריכים לדבר על זה, והתפקיד שלנו היועצים והפסיכולוגים הוא להוות איזושהי קבוצה שמדברת איתם ושומעת את הדילמות שלהם, נגיד בבוקר של יום כזה ששומעים על אירוע כזה, על החששות שלהם, על ההתלבטויות שלהם, על תגובות של הורים, כדי לקדם את השיח הזה בבית-הספר.

אני יכול להגיד לכם שבתל-אביב לאחרונה פנה איזשהו גוף, נקרא לזה פרטי, להציע תוכנית לעבודה, חינוך למשפחה, הם קראו לזה. התוכנית כשלעצמה היא טובה אבל קודם כול העלויות הן רבות מאוד, זה לחלק כל כיתה לשניים, מכיתה י' עד י"ב, זה מסות אדירות, ואני לא מדבר על הלוגיסטיקה של כל זה. ובסופו של דבר, מעבר לעלויות, אני שואל: רגע, אבל איפה המורים? המורה יעמוד בצד? המורה יקשיב כשמישהו עושה את העבודה בשבילו? איזה מסר יכול לקבל ילד מזה? ואני לא בא עכשיו חס וחלילה להגיד על המורים שלא עושים את מלאכתם. קשה להם הדיבור, השיח הזה, הילה הציגה את זה, ואנחנו צריכים לשאוף, לאפשר לנו גם את המשאבים כדי שאני אוכל, מעבר לעבודה השוטפת הקשה שלי ושל הייעוץ, לפנות זמן לדברים האלה. וזה לא רק לחינוך לנושא המיני, זה לאלימות ולעוד ערכים, ואיך – בעיני הדבר הכי חשוב –זה בעצם נמצא בידיים של המורים. כל המקצועות שהמורים מלמדים בעצם נוגעים בדברים האלה – אם זה מורים להיסטוריה, אם זה מורים לתנ"ך, לספרות.

אני רוצה לעצור אותך כי כל מה שאתה אומר – שוב, מאחר שהדיון הוא קצר – בסדר, זה הכול דברים כלליים.

קצר וחשוב.

אני שואל. בעיר תל-אביב, בימים שאחרי הפרסום הכול כך מקיף, מה נעשה? גם אני מבין שיש הרבה כיתות והרבה מורים והרבה בתי-ספר ומערך תמיכה. בסוף, אני המורה הבודד שנכנס לכיתה ומתייצב מול התלמידים. איזה ייעוץ קיבלתי בשבוע שעבר בנושא הזה?

אז אני אשמח להדגים ממש.

הילה דיברה על כל החומרים.

מישהו יכול להדגים לנו ממש?

אני רק רוצה לומר את המושג "רשת ביטחון", למה אני מדגיש את התפקיד של המחנכים. הילדים רואים את המורים כל יום. בתל-אביב אנחנו עושים את זה כל הזמן, שיראו את אנשי החינוך, כולל בחינוך הלא פורמלי, ככתובת לפנות אליהם ברגע שיש להם איזושהי מצוקה מסוימת, ומייד תופעל איזושהי רשת להחזיק את הילדים – או כשמתחיל אירוע, או לפני שקורה אירוע מסוים – שגם הילדים וגם ההורים יעשו את זה, ואנחנו עושים את זה בלא מעט מקרים. נגיד בנושא של הלהט"בים בתל-אביב היום, אוספים את כל הגופים לקדם את הנושא הזה, ויש לנו בקרוב פגישה עם מנהלי התיכונים לדבר איתם על הנושא הזה.

ועדיין, מתחת לאף של מורים והורים קורים מקרים שאנחנו אחרי כן עומדים נדהמים, איך זה קרה לנו.

אלה החרדות הגדולות שלנו. אני חושב שרשת הביטחון הזאת תקטין את האירועים האלה.

אתה יודע, אני הלוא תמיד הייתי מוטרד, גם במערכת החינוך וגם במערכת הרווחה, לא ממה שאנחנו יודעים, ממה שאנחנו לא יודעים. וכל מי שחושב כל הזמן שהוא יודע הכול, הוא צפוי אחר כך להפתעות.

אני יכול להגיד לך שלשולחן שלי מגיעים לא מעט דיווחים על מקרים שתפסו אותם בזמן וטיפלו בהם – אם זה נושאים של אובדנות ואם זה נושאים של הטרדות ואם זה פגיעות ברשת – כל הזמן יש לנו אירועים כאלה.

בואו נתקדם. מישהי מהצוות רוצה להתמקד?

ענת רצון, אני גם יועצת בתל-אביב בתיכון להזדמנות שנייה ואני גם מדריכה ארצית ביחידה של המיניות. אני מדריכה של כל המדריכים של היועצים במחוז תל-אביב ומרכז, וגם עוסקת בהשתלמות ליועצים בנושאים של המיניות, אז אני דווקא אצא מהשאלה שלך שמה שמטריד אותך אלה דברים שהם מתחת לאף שלנו, וגם אותנו זה מטריד.
אחד הדברים שאנחנו מדברים עליהם זה על העניין של שומר סף ועניין של קשר השתיקה. אנחנו אומרים לילדים – אתם יכולים לשמור מאתנו סודות, וזה בסדר, זה חלק מהעניין, זה חלק מההתבגרות שלכם, אבל אנחנו סומכים עליכם שכשאתם תהיו עדים לפגיעה, אתם תבואו אלינו.

הרי מה הסיפור של כל הדבר הזה? תמיד יש אחד, שניים, שלושה – גם בסרט "שש פעמים", מי שראה, יש כמה שמחוללים את זה, ואחרים שהם לאו דווקא מסכימים לעניין הזה, ולהגיד להם: אתה העומד מן הצד, איפה אתה, לחזק את הקטע הזה של קשר שתיקה שאנחנו לא אומרים, אנחנו לא מלשינים, ולהגיד להם: אתה שם ובעצם יכול להיות מצב שאחיך הקטן יהיה בכזאת מצוקה, או אחותך הקטנה. אנחנו יורדים לרזולוציות האלה של איפה אתה שם, ולמי אתה פונה, למי אתה פונה כשצריך.

ובאמת, מחקרים מראים שנוער, כשהוא קולט סכנה, הוא כן ידווח.

הבעיה אם הוא קולט סכנה.

אם הוא קולט סכנה.

הבעיה היא הבנת הגבולות, הקווים האדומים, איפה הם.

בדיוק. אז מה הבעיה בסוגיה הזאת שחברת הכנסת קריב העלתה? שכשנערה כזו נמצאת בסיטואציה, מה רואים ילדים? היא רצתה, היא הסכימה.

אבל דרך אגב, גם היא אומרת הרבה פעמים, היא לא מבינה. אני אספר קטע מדהים – אולי זה מהסרט "שש פעמים", אבל זה רץ – הנערה הופכת להיות מאוד מאוד פופולרית וכולם "וואו, וואו", היא רק לא יודעת שצילמו אותה והסרטון שלה רץ. היא לא מבינה, היא חושבת שסוף סוף היא נהייתה מקובלת.

בדיוק. אז הסוגיה הזאת של "הסכימה" – זה קשה לפיצוח גם ב"שש פעמים" כי שם גם הנערה אומרת: אני מנצלת אותם, אני רציתי. היא גם אומרת את זה.

אני מקובלת חברתית.

אני אתן לכם דוגמה דווקא מ"מדורת השבט", מי שמכיר את הסרט הישראלי, לא מאוד חדש, אבל הנערה הולכת שם למדורה וחווה פגיעה מינית קשה. ואני מראה לילד – זה היה ממש אתמול או שלשום, עם נערים ונערות ב-י"ב. אני עוצרת בקטע של המדורה, אסי דיין ששיחק שם את מנהיג הקהילה אומר לאמא: לילדה שלך זה קרה, זה לא קרה לילדות אחרות, הילדה שלך הלכה. אומר לי נער ב-י"ב – ואני מדברת אתכם על נער מתיכון להזדמנות שנייה, שהשיער שלו על העין, כובע צמר על הראש - והוא אומר: זה שהיא הלכה זה לא אומר שהיא רצתה.

הסוגיה הזאת היא מסובכת גם אצל מבוגרים, אגב. כשאני דיברתי עם מבוגרים שראו את הסרט "שש פעמים", הרבה מהמבוגרים לא ראו שם אונס. למה? כי בתפיסה שלנו, אונס חייב להיות בעיטות ואלימות והתנגדות וצרחות, ואני אומרת להם שמאז האונס בשמרת לפני 20 שנה נקבע תקדים, שהתפקיד שלך, הגבר, לוודא את ההסכמה.

מה זה הסכמה? הסכמה וציות, הם נראים אותו דבר. שיתוף פעולה גם נראה אותו דבר, אז איך יודעים? לדבר. מה שאת אומרת, השיח הזה, שאפשר לדבר בתוך זוגיות.

מה אנחנו לומדים מהסרטים? לא הפורנוגרפיים. האמריקנים הרגילים שמגיעים אלינו למסך. אנחנו לומדים – אין דיבור, יודעים לבד, נכון? הכול שקט. גבר אמיתי יודע לבד, אישה אמיתית יודעת בדיוק איך מתנהלים. ואנחנו אומרים להם: תדבר.

יש סרטון שעשה בית-ספר באשקלון – חביב לגמרי, מצאנו אותו באינטרנט.

נעשה כתגובה לפרשה.

לפרשת הזמר. איך יודעים בת כמה היא? ואז הם אומרים: תשאל, תבקש את תעודת הזהות, זה הסיפה של זה, אבל בעצם להגיד – תדברו, תוודא הסכמה. הם אומרים: אז מה, אז נשב? לא. תפקידך לוודא הסכמה, לוודא רצון.

הדברים שאת אומרת הם בהחלט מעניינים ונופלים על אוזניים קשובות, אבל אני חוזר לעניין. הלוא המקרה הקשה הזה הוא גם הזדמנות להאיר את הנושא, להביא אותו לדיון, ואני חוזר לשאלה הקונקרטית, מה נעשה בשבוע שעבר וב-10 ימים האחרונים במערכת החינוך? אנחנו תיכף נדבר גם קצת על ההורים, עד עכשיו לא החלפנו מילה על זה, וזה מאוד חשוב.

הכי חשובים.

לא רק אחריותם, אלא איך נותנים להורים כלים, אבל אני חוזר – מה נעשה בכיתה X, Y?

שמונה-תשע בערב, רואים בחדשות – יש אירוע. הצוות שלנו של שפ"י קודם כול מתחיל לכוונן את המערכים שלנו בהתאם לאירוע הזה ולהתחיל להפיץ אותם לעבודה מחר בבוקר. ההנחיה היא לכנס את המורים, לכנס את הצוות.

את המחנכים? את המורים? איזה צוות? זאת דווקא נקודה משמעותית.

נכון שהראשון שלנו זה המחנכים.

אתם מגיעים לכל המחנכים בארץ?

אני לא יכולה להגיד לך את זה.

עוד פעם, זו ההנחיה.

נגמר העידן שבו במטה מישהו בירושלים לוחץ לחיצת כפתור וזה מגיע לכל חדרי המורים.

אגב, זה הזמן לעידן הזה – לחיצת כפתור, את מגיעה לכולם באימייל.

תעזרי לי לארגן כפתור כזה, אני בעד.

נשאל אחרת. הרי יש אפשרות לדחוף למורה ויש אפשרות למורה. מורה שרוצה, הוא בא לכיתה או למחרת ואומר: איפה אני מחפש עצה טובה. איפה הוא ימצא אותה?

היועצת היא זו שמנחה את המורים.

מערך שיעור.

השאלה שלך היא נכונה מאוד כי באמת זו השאלה שלנו גם את עצמנו – מחנכים? מורים מקצועיים? לפעמים מחנך ממש לא בכיוון, לא יכול לעשות את זה, אבל דווקא המורה למתמטיקה שנכנסת פי-3 שעות מהמחנך, היא לחלוטין בעניין.

לכן, אנחנו כן פותחים את זה לצוות כי אנחנו יודעים שכל המורים הם מחנכים. מורה למתמטיקה בחטיבת ביניים יכול להיכנס עשר שעות, והמחנכת יכולה להיכנס לשיעור מחנך אחד.

תראי לי מורה למתמטיקה שיוותר על שיעור מתמטיקה. לא קורה. המורה למתמטיקה שלי, יקרה הדבר הכי חמור בבית-ספר שלי, אפילו בכיתה שלי, והוא לא יוותר על שיעור אחד, חשוב להכין אותי כבר לבגרויות. אין דבר כזה.

יש מורים למתמטיקה – ואני הכרתי כאלה – שנכנסים לשיעור, קודם כול עשר דקות אקטואליה.

תכיר לי אותם.

אני מאוד אשמח אם תהיה אפשרות להתייחס טיפה לחברה הערבית. נמצאת כאן סוריידה.

אני רוצה לשמוע את גל יוסף, יושבת-ראש מועצת הנוער הארצית.

אני באמת רוצה לדבר פה בשם הנוער. אני באה מהשטח, אני באמת רואה מה קורה, אני חיה את זה.

נאמר כאן שיש חובה במשרד החינוך להתייחס כשקורים אירועים כאלה. ניקח לדוגמה את הפרשה של הזמר המפורסם. לי במקרה היה שיעור חינוך יום אחרי שהפרשה התפרסמה, והמחנכת שלי דיברה על זה.

המורה שלך לחינוך נראה לי... המורות שלך באות כל הזמן לכנסת, הן צריכות לזכור את זה.

המורה שלי דיברה על זה, והקטע שהיא דיברה מאוד על הנושא של הזמר ולא על הנושא באמת מה לא בסדר. היא כן הציגה את זה במילה, חצי מילה, אבל כל הדיון הגדול היה על הזמר וכמה שזה לא בסדר, ואפילו תלמידים ניסו לנחש מי זה הזמר והיא אמרה שגם לה יש ניחוש אבל היא לא תגיד, וזה היה הדיון בכיתה. זה היה רוב הדיון.

אתם לא דיברתם?

אנחנו דיברנו, וכן, היה מין דיון קטן אבל לא מספיק עמוק בנושא הזה. וזה עוד במקרה הטוב כי לי היה שיעור חינוך יום אחרי, אבל מה עם תלמידים שהיה להם מתמטיקה או כימיה יום אחרי בשכבה שלי? לא דיברו איתם על זה מילה, כי מורה למתמטיקה לא מוותר על אף שיעור בנושא הכי אקטואלי והכי כואב והכי נוגע ללב.

מה עושות מועצות התלמידים?

יש לי עוד כמה דברים שאני רוצה להתייחס אליהם. כרגע, מה שקורה, שאין לבני הנוער מענה אמיתי בנושא של חינוך מיני, כי מחנכות – אולי לא נעים להן, מבוכה. אמרו כאן כמה דברים, אולי זה באמת נושא של מבוכה וצריך איש מקצוע, אולי יועצת, אולי מישהו אחר שמבין, שזה יבוא במקביל לשיעורי חינוך ולא במקום שיעורי חינוך כי יש לנו המון מה לדבר בשיעורי חינוך, אנחנו מנצלים אותם למי אני ואיך המקום שלי בחברה ועוד הרבה מאוד נושאים חשובים, וחינוך מיני לדעתי צריך לבוא במקביל ולא במקום. וזה חשוב, כי כמו שאמרה חברת הכנסת יפעת קריב קודם, ואני ממש מסכימה, המידע שכרגע מגיע לבני הנוער דרך האינטרנט או התקשורת הוא מידע מאוד מאוד מעוות, ולא אמיתי ולא מציאותי.

אבל זו מציאות החיים, זה ימשיך להגיע.

נכון. צריך לתת קונטרה, צריך לתת את הצד השני.

בסדר, לכן אנחנו רוצים להבין.

צריך להסביר מהי מיניות בריאה.

אני רוצה בכל זאת לשאול אותך – במועצות הנוער עצמן אתם עוסקים בדברים כאלה?

כן.

נגיד מועצת הנוער הארצית, למחרת האירוע הזה, עשיתם משהו?

אני אתן לך דוגמה דווקא יותר מהשטח. במועצה שלי בבית-ספר אתמול הייתה לנו פגישה ודיברנו גם על הרצח הנורא שהיה בפתח תקווה – הייתה פגישה חפוזה כי זה קרוב אלינו - דיברנו על זה, והחלק השני של הישיבה באמת עסק בנושא של הטרדות מיניות.

אנחנו החלטנו לעשות משהו מאוד יפה לדעתי בבית-ספר. יש לנו מגמת תיאטרון, היא הולכת להעלות הצגה עם שני סופים, אחד טוב ואחד רע בנושא הזה, ואנחנו הולכים להציג אותה, אולי גם בעוד בתי-ספר בעיר.
נושא שלא ידעתי אם זה המקום להתייחס אבל בגלל שדיברו על זה קצת כאן – הסרט "שש פעמים". יש הנחיה ממשרד החינוך שבעצם אוסרת להקרין את הסרט הזה בבתי-ספר בשיעורים, ולדעתי זה ממש ממש לא נכון, כי מה שקורה, המחנכת שלי רצתה להקרין את הסרט הזה בכיתה, היא אפילו שאלה אותי אם אני יכולה להשיג או אם אני יודעת מאיפה היא תוכל להביא אותו, ואז התקבלה הנחיה והיא הבינה שהיא לא תוכל להראות אותו בכיתה שלי. וחברים שלי, חברה שלי שמאוד חשוב לה לראות את זה, היא החליטה ללכת לקולנוע לראות.

זה סרט שהוא נמצא, הוא קיים, אפשר לראות אותו, בני נוער יכולים ללכת לקולנוע ולראות אותו. לדעתי, הרבה יותר חשוב ונכון שתהיה הכנה מראש, גם לפני וגם אחרי, ושהמחנכת תהיה בכיתה, להיות עם אותם תלמידים שקשה להם, שהם יוכלו לצאת רגע ולחזור, שהיא תוכל לשבת לידם, לדבר אתנו גם תוך כדי, לעצור לרגע. זה כל כך חשוב, וזה לא שאם זה לא יהיה במערכת החינוך ולא יראו לנו את זה בכיתה, זה ייעלם מהעולם. הוא נמצא, הוא קיים, אפשר לראות אותו באינטרנט בקרוב ואפשר לראות אותו בקולנוע.

תודה. מישהו מהצעירים שנמצא פה רוצה גם לומר משהו? בבקשה.

שלום, קוראים לי יוסי דהן, אני תלמיד תיכון בכיתה י"ב בבית-ספר רוטברג ברמת השרון, בן 17.5, ואני גם חי כמו כולם בארץ ישראל ושומע את הדברים המזעזעים האלה שקורים ברחובות, מתחת לבית, בחצר האחורית.

חינוך מיני ויחסים מיניים זה דבר כל כך עדין, ודבר שקשה לדבר עליו עם כל אחד, במיוחד עם אנשים שאתה קצת פחות מתחבר אליהם.

וכשאתה אומר חינוך מיני, אז נשאר המין אבל איפה החינוך? כשמדברים בשיעור על חינוך מיני, לא תמיד מדברים על הדברים הנכונים, איך זה צריך להיעשות ועם מי צריך להתייעץ. כשאני חושב עכשיו על יחסי מין, למי אני הולך לפנות, עם מי יש לי לדבר, וזה נושא מאוד עדין, וקשה להרבה בני נוער. רוב בני הנוער בארץ, במיוחד נשים, וגם גברים, שקצת יותר קשה להם לדבר על זה, חוו איפשהו בתקופה שלהם בכל החיים, חוו איפשהו הטרדה מינית – בין אם זה נגיעות, בין אם זה דיבור – וזה נושא שכן קשה לדבר עליו, כי על כל נושא אחד שאנחנו שומעים בתקשורת יש עוד עשרה כאלה שאנחנו לא שומעים עליהם בכלל והם מסתתרים בכל מיני מקומות.
אני חושב שצריך להיות בבתי-ספר איזשהו בן אדם שזה התפקיד שלו, שרק זה יהיה התפקיד שלו – שתהיה לו דלת פתוחה, שהוא יהיה השומר סוד שלך.

לא היית רוצה שעם המחנכת שלך תהיה לך תקשורת כזו, שתוכלו לדבר על זה?

מאוד הייתי רוצה אבל אין מספיק שיעורים עם המחנכים. יש הרבה יותר שיעורי מתמטיקה ואזרחות. אני רואה את המורה שלי לתנ"ך יותר מאשר אני רואה את המחנכת. יש לי ארבע שעות חינוך מכל ה-40 ומשהו שעות.

ארבע שעות חינוך בשבוע?

זה הרבה.

לי יש שעת חינוך אחת. זכית.

זו הזדמנות מדהימה ליצור קשר עם הכיתה.

תודה. המחנכת.

אתה מדהים. חבל על הזמן. כל הכבוד.

שמי ענת רז, מחנכת כיתה י"ב, תיכון רוטברג. קודם כול, אני רוצה להתחיל במענה לשאלה ששאלת את הגברת בנוגע ליום שאחרי. כן מגיעים חומרים, לא ביום שאחרי, זאת אומרת לנו יש כל מיני חומרים, מערכים שמגיעים ממינהל חברה ונוער, אבל זה מגיע בדרך כלל בין שבוע לשבועיים אחרי האירוע.

למרות שהיום בלחיצת אינטרנט אתה יכול לקבל.

זה נכון, אבל לאו דווקא על אירוע ספציפי. אני יכולה להגיד לך שבאמת יש לי ארבע שעות חינוך, אני תמיד משוחחת עם התלמידים.

בשבוע?

בשבוע. כן, כי זאת כיתה שקיבלה את השעות האלה.

כיתת מופת, נכון?

אנחנו משוחחים בכיתה. אני לא יכולה להגיד שיש לי את כל המידע הדרוש כדי לקיים דיון בנושא. אז כן, לדוגמה, אחרי האירוע של הילדה בת 12 הבאתי סרט שנקרא "שבריר שנייה" של תלמידים שעשו בבית-הספר וקיימנו על זה דיון, אבל אני לא יכולה להגיד לך שיש לי את כל הכלים כדי לקיים את הדיון הזה בכיתה ולהתמודד עם כיתה שהיא הטרוגנית, עם דעות שונות. אני, אגב, גם מורה לספרות. בספרות, כמעט בכל שיעור עולה נושא מיני – מלמדים רומן כזה או אחר, וזה עולה.

שלא לדבר על התנ"ך.

כן.

את הפרקים האלה לא מלמדים.

בטח ובטח שזה עולה, אבל להתמודד עם הטרוגניות, להתמודד לדוגמה עם דעות של היא רצתה את זה, היא ביקשה את זה, היא באה חשופה - - -

אני מנסה להיות כל הזמן מאוד פרקטי. יש איזה אתר של משרד החינוך שאת יכולה להיכנס אליו ביום שאחרי, ביומיים שאחרי, בשלושה ימים, בשאלות האלה שאת מעלה לשמוע עצות איך אנשי מקצוע ממליצים להתייחס לזה?

אני משערת שיש, אני פחות משתמשת. בית-הספר שלנו הוא בית-ספר באמת תומך בנושא הזה, זאת אומרת שכן, תוך שבוע מוציאים מערכים בנושא, יש מישהי שאחראית על זה, היועצות משוחחות איתנו על זה בישיבות צוות, אבל שוב, אנחנו אנשים פרטיים, המחנכים, אנחנו מגיעים ביום שאחרי ולא תמיד יש את הכלים.

ואני אגב תומכת מאוד במה שיוסי אומר, שאם באמת זה נושא שהוא על הפרק, דמות בבית-הספר שיכולה להיות – זה נושא שמעסיק אותם כל הזמן, בכל תחום - -

גם כשלא מדברים על זה.

- - חד-מיני, דו-מיני. זה כל הזמן עולה, בכל שיעור חינוך כמעט, בכל שיעור הם שואלים שאלות, הם מאוד סקרנים. אגב, הם ילדים טובים, באמת. הם לא – התפיסה, כמו שהיא אמרה – איזה דור זה.

לא, זה לא דור רע, ממש לא. זה דור שיודע להבחין בין טוב ורע, לא תמיד הם מקבלים את הכלים והם באמת חשופים יותר ממה שאנחנו היינו. כל כך חשופים, שזה לפעמים מצמרר כי הם לא יודעים, מבחינה רגשית הם לא מספיק מפותחים. הבת שלי בת 13 לדוגמה, סיפרה לי שהמורה הגיעה בשיעור חינוך לדבר על זה וישבה לידה ילדה – הבת שלי, בכל זאת אצלנו בבית מדברים על הכול, ואני מורה – היא ישבה והיא לא הבינה מה המורה אומרת – והיא אמרה: אמא, כל השיעור אני הסברתי לה על מה היא מדברת. זאת אומרת, הכיתות הן הטרוגניות, זה דבר שצריך להבין ולהתאים.

אני ממש מבקשת – החברה הערבית, לתת לה מקום.

הזמן שלנו נגמר. נמשוך את זה קצת.

אני אשמח להגיד מה קורה בחינוך הדתי.

נגיע גם לזה. משפטים ספורים.

עורכת-דין ליאת קליין, היועצת המשפטית של איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית. בגלל הזמן אני אדבר מאוד בקצרה. חוץ מלברך על חשיבות הדיון את חברת הכנסת יפעת קריב ואת הוועדה, דיבר יוסי והוא כמעט לקח את המלים שלי של הפתיחה על האיזונים העדינים, העדינות שצריך לעסוק בנושא הזה ועל חשיבות החינוך וכמה שחינוך הוא קריטי.

מדברים על מניעה, וככה כמה קולות שאני שמעתי – גם התשובה של משרד החינוך. אגב, אני מאוד מברכת גם את הפעילות של שפ"י ובכלל של המשרד, וכל מה שהוצג לפנינו היום, הרבה מאוד בזכות הילה, ותודה.

מרוב ברכות את גומרת את הזמן.

לא, אני עוברת למה צריך, מה אין עדיין, אבל מה שעלה כאן זה באמת גם הקושי של מורים, בצד החשיבות המאוד גדולה של מורים לתת מענה ולדבר על התכנים האלה – ואין תחליף למורים, זה נכון - אני מסכימה עם עמדת המשרד, אבל זה לא מספיק לבד, ושמענו את זה גם בדברים של גל שאמרה את זה וגם של המורה עצמה, שלפעמים אין מענה. למורה היום אין תמיד את הכלים המתאימים להבין את הנושא הזה, את הרגישות שלו ואיך מטפלים.
נכון להיום, מרכזי הסיוע מקיימים סדנאות בכל בתי-הספר בארץ, כ-11,000 סדנאות בשנה. זה מספר של סדנאות, זה לא מספר בתי-הספר, זה גם לא מספר הכיתות שבהן זה נעשה כי לפעמים יש מספר סדנאות. הסדנאות האלה נעשות על-ידי נציגים של מרכזי הסיוע שעברו הכשרה של לפחות חצי שנה בדיוק על הנושאים האלה – איך מתמודדים עם תכנים, על גילוי סודות, על חשיפה, על הסכמה, על מיניות בריאה. הסדנאות כוללות תכנים גם על שיקולים לקיום יחסי מין, איך מגלים, כל הנושאים האלה עולים.

זה נכון שיש חשיבות שהמורים יהיו ערוכים, אבל גם השאלה שלך מה עושה מורה היום שאכן לא תמיד יש לו את הכלים, אבל יש גופים שיש להם את הכלים, בדיוק בשביל זה ההכשרה שלהם. ונכון להיום, אין הנחיה ברורה שיהיו סדנאות כאלה בכל בתי-הספר. זה וולונטרי, זה תלוי בבית-הספר, הרבה פעמים גם היכולת שלו לשלם.
אני חושבת שצריכה להיות קריאה להרחיב את הפעילות של הסדנאות. אני יכולה להגיד, לפני שהייתי יועצת משפטית של האיגוד הייתי כמה שנים טובות במחלקה החינוכית במרכז סיוע בירושלים, העברתי סדנאות כאלה. התרומה שלהן היא אל"ף גדולה כי זה מישהו אחר, זה לא המורה, זה מישהו מבחוץ שנכנס, מישהי אחרת שיושבת, מחלקים את הכיתות לקבוצות, דנים ביחד, צפים המון המון נושאים שלפעמים לא היו צפים בשיעור בתוך כיתה עם המורה שגם נותן לי ציונים, וגם הרבה פעמים מגיעות פניות.

תודה.

אני אגיד עוד משפט אחד קצר. אני אקצר ברוב הדברים שרציתי להגיד גם על הורים ועל הנושאים האלה, אבל דיבר חבר הכנסת דב חנין על זה שאנחנו נמצאים היום במשבר כללי, וזה נכון. אם התפרסמו נתונים לפני כמה שבועות על זה ש-80,000 ילדים בין גילאים 12 ל-17 נפגעו מינית רק בשנה החולפת, זה נתון שאי-אפשר להתעלם ממנו, זוהי תופעה שהיא כל כך רחבה. זה לא המקרה הזה, זה 80,000 ילדים בין 12 ל-17 רק בשנה החולפת. זה המון, וצריך לתת מענה.
אנחנו, מרכזי הסיוע, מקיימים היום סקר עמדות בין בני נוער על כל הנושא של מיניות ופגיעה מינית, אנחנו נפרסם את התוצאות שלו די בקרוב.

אוקיי.

והקריאה צריכה להיות לגבי איזושהי ועדת חקירה פרלמנטרית על הנושא הזה.

תודה. רינה, הורים.

אני שוב מבקשת, סוריידה מנצרת, בבקשה לתת לה להגיד משפט.

שני משפטים. הדיאגנוזה היא ברורה. אפשר להגיד משבר, אפשר להגיד דברים אחרים. הדיאגנוזה ברורה, אני רוצה לדבר על הפרוגנוזה. הפרוגנוזה היא ככה – שמשרד החינוך באמת, אני באה משם, עושה מה שהוא יכול לעשות, אלא מה? זה לא ילך בלי הורים.

ארגון הבריאות העולמי מציין שהורים הם המבוגר המשמעותי שיוצר חוסן אצל ילדים, אלא שהם צריכים להיות נוכחים, צריכים להיות נגישים, הם צריכים להיות זמינים, הם לא אמורים – הם, בפיהם - לדבר עם הילדים בנושא מיניות כזאת או אחרת, בוודאי זה מביך אותם, אבל הם עם יד על הדופק והם צריכים קשר לאנשי המקצוע והפסיכולוגים, שיפנו זמן להורים, והיועצים החינוכיים שיפנו זמן להורים, וצריכה לקום מכאן קואליציה – קואליציית ארגונים של מוסדות וארגוני הורים וארגונים נוספים – כדי להתמודד עם הסוגיה איך מפתחים יחסים מיטיבים בחברה המאוד מורכבת שלנו.

תודה. בבקשה.

סוריידה מנסור, אני מדריכה ארצית בחברה הערבית, יחד עם עוד ארבע מדריכות. העבודה היא מאוד לא קלה, מורכבת, בחברה הערבית, כי עדיין יש את התלמידה בכיתה ו' שההורים שלה מאוד מסכימים שהיא תבוא ותקבל חינוך מיני בבית-ספר כי אין להם את הכלים, ליד ילדה שהיא גם לא מבינה עניין וגם קטנה ולא יודעת מה היא צריכה לשאול, ההורים שלה בכלל לא מסכימים. כל המורכבות הזאת שאנחנו מתמודדים איתה בחברה הערבית היא מאתגרת מאוד.
יחד עם זאת, למרות שהתלמידים שהם חשופים לאלימות והם גם נפגעי אלימות, הם שני-שליש מהתלמידים – לפי המחקר האחרון, כשהיה דיון לפני חודש וחצי בכנסת – הנושא הזה אומר שאנחנו נמצאים במקום שגם לפעמים צריך להיות מה זה עדינים ולדבר בשיח מאוד רלוונטי גם להורים ולהתאים את עצמנו עם חינוך מאוד מאוד ברור, עם מסרים מאוד ברורים, מאוד מקובלים חברתית וגם דתית הרבה פעמים כדי להכניס את החינוך המיני בחברה הערבית. חשוב לנו מאוד לעבוד על המידע, על העלאת מודעות וגם על המיומנויות שאנחנו כן נותנים לתלמידים, כמו בכל תוכנית אחרת.
אני רק רוצה להגיד שאצלנו, הרבה יועצות שואלות אותי שאלות יותר מאתגרות – יש לי ילדה שנאנסה ובבית-ספר עדיין לא יודעים, אבל הילדה הזאת, אם יודעים בכפר או מגיע לה פקיד סעד אצלה בבית-ספר, אני חייבת לדווח עליה, ופקיד הסעד הוא הדוד שלה, אז מה אני עושה, איך אני יכולה לעזור לילדה?

אנחנו צריכים לחשוב ולהיות מאוד מאוד יצירתיים, להוציא את הילדה מהכפר למקום אחר, לעשות בדיקה, כל מיני דברים יצירתיים וכל מיני סיפורים מאוד מאתגרים, אבל יחד עם זאת אני רוצה להגיד שהעבודה כן נעשית, הרבה תלמידים מקבלים לרוב את החינוך המיני בבית-הספר ולא בבתים, למרות שאני מאוד מסכימה שזו לא הדרך הנכונה.

הסקרים מראים שכן התלמידים רואים במחנכים וביועצות בחברה הערבית - - -

יותר מאשר בחברה היהודית.

כן, בחברה הערבית יותר אפילו מהחברה היהודית, ככתובת.

אין להם כתובת אחרת.

אין להם כתובת אחרת. תודה.

תודה. שלושה משפטים, בבקשה.

אני ב"קולך", אנחנו מטעם היחידה לשוויון בין המינים, שאני מופתעת שהם לא פה.

יחידה איפה?

לשוויון בין המינים במשרד החינוך. אנחנו מפעילות ב"קולך" תוכנית בחינוך הדתי.

שוויון בין המינים זה אומר העצמת הנשים.

לא, חינוך מגדרי. התוכניות שלנו זה חצי בנים, חצי בנות. יש לנו היום עשרות תוכניות, הלוואי והיינו יכולים להיענות לביקוש. הביקוש מבתי-הספר הדתיים, גם חרדיים, היום אלינו הוא כל כך גדול, והיחידה נותנת לנו, אנחנו מוסיפים משלנו, יש לנו עשרות תוכניות ארוכות-טווח של 15 מפגשים עם קבוצות קטנות, 30 שעות כל קבוצה, כשבאמת החינוך הוא חינוך מגדרי, חינוך מיני, ובסוף מגיעים לעניין של אלימות מינית ומניעת הטרדות מיניות.
הצורך הוא עצום, הביקוש של בתי-הספר הוא עצום. היתרון שזה אנשי מקצוע, נשות מקצוע, שהם מנחים ומנחות שנכנסים לתוך הכיתה יחד עם המחנכים, הוא יתרון מאוד מאוד גדול, ומה שצץ ועולה זה המון דברים שהיו סגורים, במיוחד אצל נוער בסיכון, נערות בסיכון, שזה לפעמים ממש קרש הצלה עבורם.
זה עניין של משאבים. היחידה נותנת לנו 50 תוכניות, אנחנו מוסיפים מכספינו שאין לנו ב"קולך" עוד כמה עשרות תוכניות, אבל הביקוש הוא מאוד גדול, הצורך הוא ענק.

אתמול התחלנו סקר בחינוך הדתי – סקר אינטרנטי – רק אתמול התחלנו אותו. מתוך קרוב ל-100 נערים ונערות שביקשנו מהם לענות האם היה להם איזשהו מפגש בבית-ספר עם הנושא של מניעת אלימות מינית, של הטרדות מיניות, 2 מתוך 65 ענו "כן", למרות כל העשייה החינוכית. שני משיבים נערים ונערות, אני לא יודעת בדיוק אם זה היה נער ונערה, סיפרו שהיה להם משמעותי איזשהו מפגש בנושא של הטרדה מינית, כך שמערכת החינוך מפספסת את זה בגדול.

לא, אי-אפשר להגיד מתוך סקר של 65 ילדים, אינטרנטית - - -

לא, לא, זה התחלה. הסקר רק התחיל. הסקר רק התחיל, אבל האינדיקציה כבר קיימת.

לא, זאת לא אינדיקציה, אני מצטערת.

התחושה שזה לא מספיק, לא מספיק.

תודה. חברת הכנסת מיכל רוזין, בבקשה.

בוקר טוב לכולם, אני מתנצלת שאיחרתי, התראיינתי על נושא קמפיין סם האונס, שאני תיכף אתייחס אליו גם בדברים שלי.
אם הייתי הילה סגל הבוקר, הייתי נכנסת למשרדו של שר החינוך, דופקת על השולחן ואומרת שני דברים. אחד, מגיע לי תעודת הצטיינות על מה שאני עושה; אבל שתיים, במבחן התוצאות אנחנו נכשלים, ובענק. אני אגיד למה.

לא בגלל – ואת יודעת טוב מאוד שאני מכירה את הנושא על בוריו – לא בגלל שפתאום התפוצצה פרשת אייל גולן או פתאום התפוצץ אונס קבוצתי כזה או אחר. מי כמונו יודעים שזה קיים כל הזמן, אנחנו לא צריכים את הכותרות כדי לדעת שזה קיים.

כי כשאנחנו עושים סקרי מודעות בקרב ילדים בני נוער, מעבר למה שאנחנו שומעים, אני מגדלת שלושה ילדים: ביסודי, בחטיבת ביניים ובתיכון – ואני שומעת מה עושים איתם אחרי כל אחת מהפרשיות האלה, אם בכלל. אבל, אנחנו עושים את סקרי המודעות ובודקים ממש עם ילדים ובני נוער שאלות מאוד ספציפיות, ורק הבוקר פרסמה – ואני מאוד גאה בהם – תנועת השומר הצעיר סקר, אני לא יודעת אם כולכם ראיתם הבוקר, סקר מדהים.
הסקר אמר, אנחנו רוצים לבדוק אצל בני הנוער שלנו – אנחנו כולנו מסכימים, אתם יודעים, אנחנו אומרים לנוער שלנו, לכו לתנועות נוער, זה מקום ערכי, זה מקום נכון, במקום להסתובב ברחובות, במקום ללכת לביליארד, לבאולינג, לכו לתנועות נוער. אז הנה, עשו סקר בתנועת השומר הצעיר והראו שכמעט 40% מהבנות מדווחות שהן נאלצות לקיים יחסי מין כאלה או אחרים כי בן הזוג רוצה, כי יש לחץ חברתי. הן יודעות על כמעט 30% מהחברות שלהן שנוהגות כך. שאלות לגבי קטינים, קטינות, כמעט כולן אמרו שצריך לבטל את החוק שלא מאפשר לבני יותר מ-19 לשכב עם כאלה בנות פחות מ-16 כי אם זה בהסכמה אז אין בעיה עם זה.

זה מבחן התוצאה. אני ביקשתי לקבל מתנועת השומר הצעיר את הסקר המלא, אני חושבת שגם הוועדה, שווה שתעשה את זה ושזה יוצג פה, אני חושבת שזה חשוב ביותר. זה עולה גם מסקרים שאנחנו עשינו בעבר במרכזי הסיוע, אני בטוחה שזה עולה גם בשאלונים ובדברים שבודקים במשרד החינוך.

בסופו של דבר, זאת הבעיה. לא הפיקים, לא השיא, לא פתאום אונס קבוצתי, לא פתאום פרשת אייל גולן. זאת הבעיה – העמדות. כאשר משרד פרסום יוצא עם קמפיין שאומר, כשאת הולכת לשתות תשמרי על הכוס שלך, שאולי לא ישימו לך סם אונס, הוא שוב מפנה אצבע מאשימה לקורבן, הוא שוב אומר, תסתכלי איך את מתלבשת, תראי מה את שותה, תשמרי על הכוס שלך, שכמובן יש פה משחק מלים, וכדומה. עדיין, החברה מאשימה את הקורבנות. העמדות האלה ממשיכות לעלות גם סביב אונס בת ה-12, גם אמרה פה באומץ המורה, שאני לא רואה אותה כרגע, שהילדים אומרים לה: מה זאת אומרת, אבל היא רצתה. זה עולה בכל מקום, ודרך אגב, אני לא סומכת על ההורים שידעו לתת מסר אחר כי גם אותם לא חינכו.
ולכן, הנה, זו נקודת המשווה. עכשיו זה הדור - - -

בסדר, מיכל, הבנו את כל הקשיים וכל הבעיות. מה עושים?

קודם כול, משנים את החוק מהסכמה לרצון.

- - -

משנים את החוק אני מכיר. חוקים במדינת ישראל זה הדבר הכי פשוט.

אני אגיד מה עושים, ולצערי, אני לא מזלזלת בחוקים, אתה יודע, נבחרנו להיות מחוקקים. הצעתי שתי הצעות חוק מאוד מאוד ספציפיות וברורות, שנותנות מענה מדויק לעניין הזה. לשתיהן לצערי התנגדה הממשלה.
אחת זה הכשרות לכל צוותי החינוך, לכל הצוותים הרפואיים וצוותים סוציאליים. זה אומר שלא יכול להיות שפרח הוראה מסיים סמינר למורות או מסיים אוניברסיטה, ולא יודע שום דבר על פגיעה מינית. הוא חייב לעבור קורס בעזרה ראשונה כדי לקבל הסמכה להוראה, אבל על פגיעה מינית, לזהות ילד שיושב אצלו בכיתה פגוע, אין לו מושג והוא לא יכול לדעת. זה דבר אחד.
והדבר השני – שוב, שבוע שעבר העליתי במליאה – הצעת חוק בנוגע להטרדות מיניות. צריכה להיות בבית-הספר כתובת, לא תמיד יש יועצת חינוכית, לא תמיד אתם עם המדריכות מצליחות להגיע לכולם, לא תמיד מרכזי הסיוע מצליחים להגיע לכל בתי-הספר. צריכה להיות כתובת שאחרי פרשה כזאת עוברת בכיתות, מדברת עם כולם, שמדברת – אתם יודעים מה – עם המחנכות שייכנסו לכיתה וידברו עם כולם, שזה יהיה מיידי. נכון, אי-אפשר מהמשרד בירושלים לנהל כל בית-ספר וכל כיתה, אבל צריכה להיות כתובת בתוך בית-הספר, ולהגיד לי שלא רוצים לתלות תקנון להטרדה מינית כי הילדים לא ידעו להתמודד עם זה, אתם לא יודעים עם מה הילדים מתמודדים.

וכאשר אתם אומרים שלא צריך ממונה – מישהי אחת, שאז את, יהיה לך בכל בית-ספר דמות אחת שאת יכולה להכשיר אותה, את יכולה לתת לה כלים, את יכולה בלחיצת כפתור, היום בבוקר קורה משהו, להגיד לה: בואי מייד, צריך לטפל בעניין הזה.

את צריכה כתובת. את לא צריכה לחזר אחרי הכתובות האלה, את צריכה שתהיה לך כתובת. תדפקי על השולחן, אנחנו נעזור לך, אבל זה שעת חירום. באמת.

תודה, מיכל.

יש לי עוד הצעה פרקטית להילה, זה ממש התחבר לי, בנושא של מה התלמידים עוברים ואם הם יכולים להתמודד. להעלות אולי הצעה למשרד החינוך לשקול שוב המלצה אפילו, לשדר את הסרט "שש פעמים" בשיעורי חינוך בכיתות. לדעתי זה חשוב.

אולי תאמרי לנו באמת למה אתם לא מאשרים.

לא על זה הדיון. אנחנו נגיד - - -

מאיזה גיל את רוצה לשדר?

י"א-י"ב. הסרט גם מוגבל לגיל 16 ומעלה בקולנוע.

אני רק אגיד שעוד פעם, זה שונה. אנחנו לא אמרנו לילדים לא ללכת לקולנוע. שונה המצב שבו ילד בוחר - בצורה המיטבית זה יהיה גם עם אחד מההורים שלו, שגם על זה הרבה פעמים שמעתי, ללכת ולראות את הסרט – מאשר מצב שבו באופן יזום בית-הספר מקרין את הסרט. אנחנו צפינו בהקרנה מוקדמת – מנכ"לית המשרד לשעבר עם אנשים מאוד - - -

לפני שנתיים.

לפני שנתיים כבר. יחד עם מנהלות מרכזי הסיוע. שוב, אני חוזרת למשאלה – הלוואי שהיה דבר כזה של כולנו, שאם אנחנו ניתן איזה בומבה לילדים בראש - - -

לא, אבל יש הבדל כשהילד הולך ורואה את הסרט, ואף אחד לא מסביר לו, לא לפני ולא אחרי, מה זה.

אנחנו כן הוצאנו, במסגרת שיקולי הדעת אנחנו נימקנו, לא אמרנו איזה אמירה שרירותית.

לא, אני הבנתי שאסרו. אם אתם משאירים לשיקול בית-הספר - - -

אי-אפשר לאסור, אפשר ללכת לקולנוע.

- - -

אני אשמח להסביר.

בתוך בתי-ספר ובשיעורים זה אסור.

אנחנו מתנגדים להקרנת הסרט באופן יזום, אנחנו חושבים שיש כלים. אם מדברים, הסרט הוא הרי לא מטרה, הוא אמצעי, השאלה היא באיזו דרך נכון לטפל בנושא. אנחנו שוב אומרים, אין תחליף לעבודה מתמשכת. אנחנו חושבים שיש כלים מתאימים יותר לדיון יזום בתוך הכיתות.

אני לא מערער על הסמכות המקצועית שלכם, אבל את קצת עוטפת את זה. אסרתם להקרין את הסרט בבתי-ספר.

נכון, ואנחנו עומדים מאחורי זה.

בסדר, אני לא מערער על הסמכות המקצועית שלכם, אבל אני מציע לכם לשקול את זה פעם נוספת.

או אלטרנטיבות.

אלטרנטיבות נתַנו. נתנו אלטרנטיבות.

יפעת, ואני אסכם.

האמת היא שלא רציתי להתחיל מהסרט בדברי הסיכום שלי, אבל להגיד כמה דברים. קודם כול, זאת התחלה של דיון. זו התחלה של דיון, חסרים פה עוד הרבה מאוד נוכחים שבאמת מתעסקים בנושא הזה, וזה שיח שאנחנו חייבים לקיים אותו והוא הציף לי המון המון נקודות ודברים.

משפט לגבי הסרט, אני רוצה לומר משהו וחשוב לי לומר אותו. כשיצאתי מהסרט, הדבר הראשון שסימסתי לכל מי שאני מכירה, לכל קבוצות הווטסאפ של ההורים שאני חברה בהן, לכו לראות את הסרט. הסרט הוא סרט להורים. אמרתי לכל החברים שלי, זאת מראה לפנים. לכו תראו מה קורה לכם בבית, לכו תראו מה קורה בחצר האחורית, לכו תראו מה קורה בבית-ספר.

ולהורים קשה עם הסרט הזה, וכל עוד ההורים בעצמם, קשה להם להתמודד עם הסרט הזה, מי אנחנו שנדרוש מהילדים להתמודד עם הסרט הזה? הלוא הסרט הזה הוא בסך הכול תשקיף של מציאות, הוא מראה. מי שדיברתי אתו אמר לי: יפעת, הסרט מדויק, זה הכול.

נורא קשה לראות את המציאות הזאת. נורא קשה, וכשמישהו שם לך את זה בפנים, אז בואו אנחנו כהורים נעבור תהליך. זה מתחבר גם לדברי הפתיחה שלי – איפה אנחנו ההורים? איך זה שהורים אומרים כל הזמן, לא ידעתי, לא ידעתי. לך תראה את הסרט הזה, כבר תדע המון. הסרט הזה הוא בהחלט מקור פתוח, שעה וחצי - - -

סליחה, רק להגיד שאנחנו בחשיבה על האופן שבו אנחנו רוצים להשתמש בסרט לצוותי חינוך.

אבל צוותי חינוך צריכים לראות אותו ומחנכים צריכים לראות אותו.

וגם להורים. למה לא להורים?

את לא יכולה לחייב הורים.

לא, אבל את יכולה לעשות ערבים בבית-ספר.

אנחנו לקראת סיום.

רציתי להגיד שהיום נפתחה ועידת החינוך הבלתי פורמלי של כל מנהלי יחידות החינוך בארץ שמתכנסים. מחר אני פוגשת אותם. אני מתכוונת לבוא אליהם עם הדברים מהדיון הזה. אני רואה פה חלק ישיר מאוד בין החינוך הפורמלי לבלתי פורמלי, זו גם הסיבה שהם לא יכלו לבוא כי הם כולם בוועידה.
אני חושבת שיש קשר מאוד ישיר בין החינוך הפורמלי לבלתי פורמלי בסוגיה הזאת, ואני מאוד מסכימה שצריך לחזור לשר החינוך ולקיים עכשיו דיונים בעקבות הדיון הזה, בעקבות המקרים. חייבים להקצות – את ככה זרקת בין השורות, ולא עצרתי אותך – בנושא של משאבים. האם המשאבים מותאמים למציאות? האם כוח האדם מותאם למציאות?

דיברנו על הסגל המקצועי. נשאלה פה השאלה מיהו הסגל המקצועי. אז ברמת מומחיות, ברור שצריך להיות הצוות שלך, הצוות של היועצות והצוות שמלווה, אבל עדיין - -

4,500 יועצים וכמעט 3,000 פסיכולוגים.

- - ברמה ספציפית, מורים צריכים לדעת לדבר על הנושא הזה – גם מורה למתמטיקה, גם מורה לאזרחות, גם מורה לתנ"ך. כשאתה נכנס לשיעור יום אחרי שקרה כזה דבר – זה עלה ככה - אין נער במדינת ישראל שמחובר לסמאטרפון, לפייסבוק, לאיזושהי רשת חברתית או לווטסאפים, ולא יודע מה קורה. המורים עדיין לא יודעים, הילדים יודעים.
אתמול רציתי לדבר עם הבת שלי על איזשהו נושא, היא אמרה לי, אמא, תפסיקי, אני יודעת. אמרתי, לא אכפת לי שאת יודעת, נדבר על זה. היא אמרה לי, אמא, כבר דיברנו על זה. זה היה נושא אחר, זה היה קשור למקרה השני. אמרתי לה, זה לא משנה שדיברנו.

ילדים יודעים תמיד לפנינו. חייבים להתאים את כל מערכת החינוך, ונשאלת פה השאלה לגבי השלטון המקומי. גם השלטון המקומי, מנהל אגף החינוך יכול להוריד משהו בלחיצת כפתור לכל הסגל בתוך אותה רשות מקומית. זה יכול מכם להגיע לרשות, מהרשות למטה, ולראות מה קורה.

אני רוצה לסכם ולומר – זה קורה בחצר האחורית שלנו, זה קורה 24 שעות ביממה, גם בזמן בית-ספר וגם לאחר בית-ספר. כולנו צריכים רגע אחד לעצור ולהסתכל מה קורה שם.

אני מבחינתי לא מתכוונת להרפות מהנושא, אני יודעת שגם יושב-ראש הוועדה וגם חברת הכנסת מיכל רוזין – אנחנו באמת פרטנריות לנושא הזה – לא הולכות לוותר. אסור לנו כי הלוא זה רק עניין של זמן עד שהמקרה הבא יצא - היום, מחר, מחרתיים, גם לא הרבה זמן – ואני מתכוונת שבאמת נמשיך ונדרוש תוצאות ונתונים גם משר החינוך.

תודה.

הילה, נלווה לך את הפטיש.

ואנשי השלטון המקומי שחסרים פה היום. איפה השלטון המקומי?

סופיה, העוזרת שלי, ביקשה זכות דיבור.

גילית גילוי נאות. אני העוזרת של מצנע, אבל אזרחית מודאגת. קודם כול, אני רוצה להגיד, אני אהיה פחות עדינה, אני מאוד מזדהה עם שתי חברות הכנסת שדיברו, הוצאתן לי את רוב המלים מהפה.
אני אגיד משהו קצת פחות בעדינות, כן במלוא הערכה לעשייה שלכם. דווקא אני מרגישה שהעניין של הסרט שעלה פה, "שש פעמים", זה כן איזשהו מיקרוקוסמוס למה שקורה היום. הסרט הזה קיים, זאת אומרת הילדים רואים אותו, זו המציאות. הם יראו אותו, אם זה אחרי שעות בית-הספר, אם זה עם המשפחה שלהם או בלי המשפחה שלהם, לא משנה.

אני מרגישה, התחושה שלי, שזה שמערכת החינוך בוחרת להתעלם מזה – בעיני זה להתעלם – ולא דווקא כן להביא את זה לכיתה, זה איזשהו מיקרוקוסמוס של כל מה שקורה.

אני אומנם רק בת 26, בתקופה שלי שיעור חינוך מיני היה אמצעי מניעה או דברים קצת יותר עדינים. אנחנו כבר לא שם. היום, בעידן של האינטרנט הם כל כך חשופים לכל דבר.

שוב, דובר כאן על מודעות, אני כן אגיד על זה מילה. התודעה של הצעירים מה זה יחסי מין או מה זה בכלל יחסים בין גבר לאישה זה מה שהם רואים בפורנו, ולצערי קצת פחות מה שהם רואים בסרטים האמריקנים.

שאלה אם לחייב תלמידים. אם זה בבית-ספר, את מחייבת את התלמידים לראות. כשתלמיד הולך לקולנוע, הוא בוחר.

יש אפשרות גם בבית-ספר לבחירה. אפשר להקרין להורים, אחר כך - - -

מותר לי לענות לך כאמא?

תנו לה רק לסיים.

אז זה לדעתי שוב, מיקרוקוסמוס של כל מה שקורה. המצב לדעתי ממש גרוע, ואני קיבלתי פנייה ממורה שאני מכירה, שקולגה שלה העבירה שיעור על חינוך מיני, על מקרה האונס שהיה, וכל הכיתה, כל התגובות, כל הריקושטים שהיא קיבלה זה שהתלמידה הנאנסת היא האשמה, ופשוט פתאום נפל לי האסימון עד כמה אנחנו לא - - -

שהכול מעוות.

תודה.

הדבר האחרון שרציתי להגיד, שזה פרקטי – אתה אוהב פרקטיקה – מאוד כאב לי לשמוע שאמרת שבעצם אין לך את היכולת לוודא שהדברים נלמדים בכיתה. אני מאוד מקווה שכשאני אשלח את הילדים שלי לבית-ספר, אנחנו נהיה בעידן אחר שבו שיעורי חינוך מיני יהיו חלק מהחובה, כמו שאין ספק ששיעור מתמטיקה.

הם חובה גם היום.

תודה. אמא.

יש לי שלושה ילדים – אחד ב-י"ב, אחד ב-ט', ואחת סיימה צבא, והם מייצגים את רוב בני הנוער, שלא קיימו יחסי מין בתיכון. באופן מפתיע, ישראל נמצאת – מתוך 35 מדינות שנבדקו במקום 32–33 - - -

- - -

רגע, מיכל.

כי לוקחים בחשבון את החברות השמרניות בתוך מדינת ישראל, את החברה המסורתית - - -

הילדים שלי - - -

מיכל. מיכל.

זה מכעיס כי אתם עושים את אותה טעות - - -

מיכל. יש פטיש, אנחנו לא משתמשים בו בדרך כלל בוועדה הזאת.

אני חושבת שצריך לזכור את אותם ילדים שהם לא מועדים לאונס קבוצתי - -

מה זה לא מועדים?

- - שהפעילות המינית שלהם היא מאוד מאוד מינורית ומתאימה לגילאי 15, 16, 17, ושדבר כזה יכול להוות עבורם פגיעה, הם לא ילכו לראות את הסרט הזה בקולנוע, לא בגלל שהם שייכים לכנסיה הקתולית אלא כי הם לא בזה - -

אבל הם יכולים לראות מהצד.

- - וחשיפה כזאת היא פגיעה עבורם, ויש עוד רבים כאלה.

אין ילדים שלא מועדים לאונס.

תודה רבה. ברשותכם, אני רוצה לסכם.

זה יכול לקרות בכל בית, אסור גם להיות עיוורים.

יכול לקרות בכל בית, וגם כל ילד חייב להיות ער לזה, לדעת לזהות את זה.

שאלה אם "שש פעמים", זה המטרה.

- - -

אני מבקש מכם, תראו אפילו בפורום המצומצם הזה והערכי והמקצועי איך על נושא כזה מייד מתלהטות הרוחות, אז תארו לעצמכם באמת את המציאות.

הדיון הוא במסגרת "דיון מהיר". אני מוכרח לומר את זה כי אנחנו לא יכולים למצות אפילו בשעה כמעט וחצי שאנחנו יושבים, את הנושא הכול כך רחב ורגיש הזה.

המציאות שבה אנחנו כולנו חיים כיום היא מציאות מורכבת מאוד, קשה מאוד, עם רגישויות עצומות, ואני חושב שאנחנו – עולם המבוגרים, או הבוגרים כפי שקראת לזה בשקף – צריכים להודות שהמרחק בינינו לבין הצעירים של היום – והצעירים, אני מתייחס לבני העשרה – הוא הולך ומתרחב. וחוסר היכולת שלנו – אני אומר את זה על עצמי לפחות – להבין באמת מה המציאות שהם חיים בה לעומת המציאות שהיינו רוצים שיחיו בה, זה מרחק אלף מילין.

ולכן, באמת נדרשות כל התובנות וכל ההבנות ובהחלט גם הבסיס המקצועי כדי לנסות לפחות להתמודד עם הסופה והסערה הזו שאנחנו נמצאים בתוכה. המקרים האלה שאנחנו מדי פעם נחשפים אליהם, בעוצמות תקשורתיות שלא היינו חשופים אליהן בעבר, הם אינדיקציה קטנה בעצם למה שמתחולל מתחת לפני השטח, והם חייבים, המקרים האלה, להיות פנסים אדומים בוהקים כדי להבין את מה שאנחנו לא יודעים.
וכבר אמרתי במשך הדיון שאני תמיד מוטרד מהדברים שאנחנו לא יודעים, לא מהדברים שאנחנו חושבים שאנחנו יודעים, ומדי פעם יש לנו מין הבלחה כזו, מין זרקור למציאות.

אנחנו חיים במציאות שבה הגבולות מיטשטשים. הגבולות בין הורים לילדים, הגבולות בין מורים לילדים, הגבולות בין מבוגרים למבוגרים, הגבולות בכל תחום שאנחנו מדברים עליו, ואני לא מתייחס לגבולות פיזיים. הם מיטשטשים, והקווים האדומים נחצים באופן יומיומי, ולכן אנחנו מוכרחים לפתח כלים שייתנו לנו איזשהן יכולות להתמודד.

אני חושב שמערכת החינוך היא דומיננטית והיא מרכזית בנושא הזה. הילדים נמצאים במערכת החינוך היום כבר מגיל שלוש עד גיל 18, ואחר כך במוסדות האקדמיים, וזהו המקום שבו אנחנו יכולים להשפיע ולעצב ולהתערב, כדי להעביר מסרים, כדי להציג את הדברים כפי שאנחנו רוצים שהם יובנו, בשיתוף פעולה עם הילדים.
ההורים הם חלק בלתי נפרד, אני מסכים לזה במאה אחוז, אבל לצערי חלק גדול מההורים, אין להם את הכלים, הם פוחדים, הם לא נמצאים בקשר כל כך הדוק עם הילדים שלהם בתחומים האלה, ולכן משרד החינוך צריך להיות גם הפעיל והיוזם למה שנקרא בתי-ספר להורים – לא שהולכים לחנך את ההורים אבל יש היום לא מעט מקומות ורשויות שעושים את זה, ומקיימים – עוד פעם, ברצונם של ההורים, אי-אפשר לכפות עליהם – סדנאות ופגישות וייעוץ של הורים רבים מאוד שנמצאים במבוכה כללית על מה נכון, מה לא נכון, איך אפשר להגביל ילדים במציאות הזאת, בדברים אפילו טריוויאליים של מתי חוזרים בערב הביתה ומה עושים ומה מדווחים להורים, ועד כמה אני ההורה מתערב בחדר של הילד או הילדה כשהדלת סגורה, ושם האינטרנט פותח להם אשנב לכל דבר בעולם. המון המון שאלות, ולכן הנקודה חשובה מאוד.
אני גם רוצה להדגיש כמובן את החינוך הבלתי פורמלי. לצערי הרב, מערכת החינוך במשאבים שהיא מקצה, מתייחסת לזה כמשאב אחרון, אחוזים בודדים מסך כול המשאבים, גם בכוח אדם וגם באמצעים במשרד החינוך מוקצים לחינוך הבלתי פורמלי, וחלק לא קטן מהפתרון הוא איך מעסיקים את הילדים, בדברים שהם בוחרים - הלוא זה יתרונו של החינוך הלא פורמלי - בדברים שהם בוחרים, עם מגוון גדול של בחירה, ומפנים את האנרגיות של הנעורים לתחומים חיוביים וערכיים כמובן.
אני גם רוצה לפנות בהחלט למועצות הנוער. גל, אנחנו יודעים שבנושא למשל המאבק בסמים ובאלכוהול, אין דבר יותר חזק מנוער שחונך נוער - -

נכון.

- - מנוער שעוסק בהסברה הזאת. אותו דבר בתחום הזה, ואני גם פונה אליכם - -

יש לנו כמה דוגמאות לזה.

- - בעניין הזה לשתף את המועצות.

רק לשתף. בקרית אונו, מועצת הנוער פנתה לראש העיר, נעשה שם כבר שנתיים תהלך שבלעדיהם לא היה קורה. זאת באמת דוגמה יפהפייה.

אוקיי, אז תאמצו את הכיוון ותסייעו.

זה קורה בעוד הרבה מאוד מקומות, זה כל כך חשוב.

כשנוער מסביר לנוער, כשנוער מדבר עם נוער, זה נתפס הרבה יותר נכון והרבה יותר אותנטי, וכל מה שקשור.
מיכל, אני הולך להמליץ באמת למשרד החינוך שיקבעו בכל בית-ספר דמות חינוכית שתהיה הכתובת שלכם ושל התלמידים לנושא.

שניכם חתומים על הצעת החוק שלי.

אני יודע. אני חושב שאפשר לפתור את זה גם בלי חוק.

אין לי בעיה. אני בעד.

הילה, לשאלות הרבות שלי, אתם צריכים שתהיה לכם יכולת בערב כזה, יום למחרת, יומיים אחרי, בלחיצת כפתור לכתוב, והכתובת צריכה להיות אותן כתובות – לפי הערכתי זה בטח היועצות בבתי-הספר - -

כשזה קורה, אבל הם צריכים ללחוץ על הכפתור, הם.

- - שאתה יכול בלחיצת כפתור להפיץ בתוך כלום של זמן לכל המערך הזה של יועצות, ולכל בית-ספר יש יועצת.

אין בכל בית-ספר יועצת.

לכל בית-ספר, בין אם במשרה מלאה ובין במשרה חלקית, לכל בית-ספר צריך לפי כל הנהלים שתהיה יועצת. ואתם בלחיצת כפתור אחת נותנים להם כלים, ייעוץ לכל מיני שאלות שצצות בעקבות מקרה כזה או אחר.

תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:05.>