PAGE
2
ועדת החינוך, התרבות והספורט
06/01/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 132>
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שני, ה' בשבט התשע"ד (06 בינואר 2014), שעה 9:30

<1. שכר המורים בישראל, הנמוך ב-25 אחוז בהשוואה לשאר עובדי המדינה>
<2. שכר המורים בישראל, הנמוך ב-25 אחוז בהשוואה לשאר עובדי המדינה>
<3. שכר המורים הנמוך>

חברי הוועדה: >
עמרם מצנע – היו"ר
שמעון אוחיון

יעקב אשר

מסעוד גנאים

משולם נהרי

עיסאווי פריג'

יוני שטבון
באסל גטאס

שלי יחימוביץ

עליזה לביא

>
תמר כהן - מנהלת תחום משכורות מורים, משרד החינוך

תמי יהושע - מ"מ מנהל אגף בכיר לכא"ב, משרד החינוך

אבי פרידמן - רפרנט חינוך באגף השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

דן בן חיים - ראש מינהל חינוך במש"מ, מרכז השלטון המקומי

גד דיעי - מ"מ מזכ"ל ויו"ר האגף לאיגוד מקצועי, הסתדרות המורים

עזרא גנור - יועץ כלכלי הסתדרות המורים, הסתדרות המורים

שרון רוגוזינסקי - מייסדת, ארגון גננות מחנכות

גיל בן בצלאל - מכללת אחווה

אלכס גנדלר - לוביסט, חב' "ברדוגו יועצים", מייצג את רמ"א

מירב ישראלי

יהודית גידלי

רויטל יפרח
<1. שכר המורים בישראל, הנמוך ב-25 אחוז בהשוואה לשאר עובדי המדינה>
<2. שכר המורים בישראל, הנמוך ב-25 אחוז בהשוואה לשאר עובדי המדינה>
<3. שכר המורים הנמוך>

אנחנו נתחיל בדיון. הדיון הוא במסגרת דיון מהיר על פי בקשתם של חברי הכנסת שמעון אוחיון, יעקב אשר ויוני שטבון. אנחנו שמחים לארח את חברת הכנסת שלי יחימוביץ. האם את תהיי הנציגה הקבועה של סיעת העבודה אצלנו?

אני לא יודעת אבל אני מבטיחה להגיע להרבה דיונים בכל מקרה.

אני שמח לשמוע. הנושא הוא: שכר המורים בישראל, ואני מבין, חבר הכנסת אוחיון, שמה שמשך את תשומת לבך בנושא שנמצא על שולחננו לא פעם אחת זו הכותרת שהיתה לאחר דוח הממונה על השכר, שאמרה שבקרב עובדי המדינה, המורים שלנו נמצאים ב-25 אחוז פחות בשכרם. אין ספק שהוועדה הזאת ולא רק הוועדה הזאת אבל בכלל, פועלים באופן עקבי ונמרץ כדי להעלות את מעמד המורה, את מקצוע המורה. אנחנו כבר אמרנו יותר מפעם אחת שאם צריכים להצביע על נושא אחד, נקודה אחת, תחום אחד שהוא החשוב ביותר בקידום ושינוי במערכת החינוך זה בעצם המורה בכיתה. לכן, הבקשה שלכם לעשות דיון מהיר באמת נופלת על אוזניים קשובות וקרויות, ואני אעביר את רשות הדיבור אליך, חבר הכנסת שמעון אוחיון, בבקשה.

תודה רבה אדוני היושב ראש. - -

הדיון יהיה עד 10:30.

- - אני גם חש כמוך, שבאמת ועדת החינוך בראשותך פתוחה לנושא הזה, קשובה לנושא הזה ומעוניינת בוודאי לקדם את מעמד המורה. אז הנה, הממונה על השכר באוצר פרסם או למעשה הניח על שולחנם של חברי הכנסת לפני כשבועיים את הנתונים הבאים: בשנת 2012, ממוצע השכר של אותם 105 אלף מורים בישראל היה נמוך ב-25 אחוז מהשכר הממוצע של עובדי מדינה. כל זה קורה אחרי השתלבותו של "אופק חדש". המורים נתבעו כאן לתת תוספת של שעות. שעות נוכחות, שעות פרטניות. היינו לפני כשבועיים בסיור יחד אתך בערבה, ונפגשנו עם מורים והיה באמת סיור מרתק. שאלתי את המורים והמנהלים: נו, איך קורה עם הענין הזה של "אופק חדש"? אז אמרו דבר אחד: אנחנו מרגישים, עובדים קשה כל כך, יש בזה סיפוק, בוודאי בשעות הפרטניות וכולי אבל כמעט לא נשארת לנו נשימה. אנחנו כמעט ולא נפגשים האחד עם השני. המורים היום, בקלחת החדשה, באים ואומרים: אתה יודע מה? אחרי שנה מגלים שאני והיא לא מדברים כבר מרוב זה שנדרשים לשעות נוכחות, לשעות פרטניות, לעוד עבודה ולעוד עבודה והנה סטירת הלחי לאותו ציבור מורים מסור. ממוצע השכר שלו 25 אחוז נמוך משכר עובדי המדינה. לא תאמר לפני כמה שנים, אחרי שהפעילו את "אופק חדש" אלא עם הפעלת "אופק חדש". האם זאת הדרך שהאוצר מתכוון להיאבק עם המחסור הצפוי של המורים? אנחנו מדברים כל הזמן על כך שהלמ"ס הניחה לפנינו תחזית שבתוך 4,5 שנים יחסרו לנו כ-8,000 מורים בבתי הספר התיכוניים ובחטיבות הביניים. מחציתם במדעים מדויקים ובמיוחד במתמטיקה. אנחנו רוצים למשוך אנשים מוכשרים ומתאימים למקצוע ההוראה. האם בדרך הזאת אנחנו נמשיך אותם? בזה שניתן להם כמעט עבדות גם במסגרת "אופק חדש", ולהשלות אותם כאילו יש כאן איזו שהיא תוספת שכר באמת למראית, בהתחלה, אבל כשהם מתחילים להסתובב סביבם, הם פתאום רואים שאחרים נמצאים לא ב"אופק חדש". הם לא צריכים אופק, הם כבר בדרך לבנק, קרוב. לא צריך להסתכל אל האופק, הם בדרך לבנק, הם צוחקים, קרוב מאד. לציבור המורים מצביעים ומראים להם את האופק. אתם מכירים את הבדיחה על שפעם אמרו בברית-המועצות: אני רואה באופק, לכל אחד יהיה בית, תהיה לו וילה, מכונית, אני רואה אופק, אני רואה אופק, אני רואה באופק. אז אחד שאל אותו: אדוני ראש הממשלה, מה זה אופק? אז הוא ענה: זו נקודה שכמה שאתה מנסה להתקרב אליה היא מתרחקת עוד יותר.
לכן, אני באמת חושש מהענין הזה שהשליחות והרצון של המורים להקדיש ולהקריב לא זכתה ליחס הנאות מצד האוצר, אולי גם זאת השעה באמת לפנות לשר החינוך ולשר האוצר.
בענין הזה גם שאלתי את היושב ראש של הסתדרות המורים, את מר וסרמן שלא נמצא כאן אבל אני רואה את ממלא מקומו, את מר גד דיעי, מה קרה? איפה הייתם? איך נתתם להסכם שכר כזה לפעול? אז הוא אומר, ואני מקווה שנוכל לשמוע את הדברים הללו, שקיבלו הבטחות. גם אתה אדוני היושב ראש אמרתי לי שהם כלואים בהסכם. לא מדובר פה ברווחים כלואים אלא הם כלואים בהסכם, אין פה שום רווחיים - -

הם בעיקר כלואים...

- - הם בעיקר כלואים בענין הזה. הוא אומר: קיבלנו הבטחות, הן של ראש הממשלה, הן של שר החינוך, שר האוצר, שהעיוות יתוקן במקום. אני לא יודע איך עושים זאת במסגרת הסכמים אבל הייתי רוצה לשמוע. על כל פנים, העיוות הזה לא יכול להימשך וועדת החינוך, אסור לה שתסבול מצב כזה.

לכן, אני חושב שבסופו של דבר צריך לצאת בקריאה ובפנייה גם אל שר האוצר, לשר החינוך, להתערב ולבדוק מה קרה במסגרת ההסכמים ולפחות, לפי שעה, לאותם אנשים שקיבלו על עצמם מכסת שעות כמעט כפולה, הייתי אומר, בוודאי בבתי הספר התיכוניים, מי שריכז ולימד בין 18 ל-22 שעות ומוצא את עצמו היום ב-40 שעות, הייתי מדבר היום כמעט במכסה כפולה. לפחות ששכרו עד להסכם החדש יהיה כמו בעובדי מדינה. תודה רבה.

תודה. חבר הכנסת יוני שטבון, גם כן מיוזמי הבקשה, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב ראש, על עצם הדיון וכמובן לחבר הכנסת שמעון אוחיון על היוזמה. צריך להגיד שהוא יזם ודחף את הנושא הזה לאור הממצאים שפורסמו.
אני רוצה לתת זווית נוספת לכל מה שקשור לדיון סביב שכר המורים, ולאפיין מי זה אותו מורה או מורה, ולהבין למה הגענו למצב כזה שבאמת כ-25 אחוז פחות מהשכר הממוצע בשוק - -

לא בשוק אלא עובדי המדינה. בשוק זה יהיה עוד פחות.

נכון. אותו מורה ומורה, בדרך כלל, אנחנו אומרים את זה פה כיוון שאנחנו פוגשים בוועדת החינוך השכם והערב מורים ומורות, וכמובן כולנו התחנכנו ומתחנכים ומבינים שאותם מורה ומורה הם בדרך כלל ציבור מאד אידיאולוגי. מי שהולך למקצוע הזה, אני יכול להגיד את זה אפילו ברוב מוחלט, זה אנשים שבחרו במקצוע מתוך הבנה שדבר ראשון, אין לו הכנסה ודבר שני, שמסתכלים צופה פני עתיד. הם מבינים שמחנכים את הדור הבא. וככה זה קורה, שבדרך כלל ציבור אידיאולוגי נרתם למשימה כזאת גדולה לאורך שנים, מקום המדינה ועד היום, כל אחד עם ה"גלים" המיוחדים שלו, עם התקופות המיוחדות של מדינת ישראל, בדרך כלל הכוח הציבורי שלהם הולך וקטן כי לנגד עיניהם עומד התלמיד, עומדת התלמידה ופחות עומד תלוש המשכורת.
אגב, רואים את זה גם בציבור אחר. אני יודע שזה אולי נושא ששנוי במחלוקת אבל גם מרכיבים נוספים שקשורים לקציני קבע בצה"ל, אני מדבר על השירות הקרבי, וגם על מרכיבים אחרים שקשורים לחברה הישראלית, איפה שיש ציבור אידיאולוגי, בדרך כלל הכוח הפוליטי שלהם קטן. ודווקא בגלל זה יש אחריות לרגולטור, הכוונה למדינה בהקשר הזה, במקרה שלנו, בוועדת החינוך. בהקשרים הנוספים זה אותם התארגנויות המורים למיניהן, להוות פה הרבה יותר אגרסיבי וסליחה על המילה פה דווקא בוועדת החינוך, על מנת לשמש פה אמתי לאותם מורים ומורות כי כשאנחנו נפגוש את המורה ואת המורה בשטח, בדרך כלל הם לא ירימו שלטים השכם והערב – אני רוצה להעלות את השכר.
לכן, אני חושב שהדיון הזה הוא קריטי וזה חלק מתהליך. מה שחבר הכנסת שמעון אוחיון דיבר, זה התנעת תהליך ואני באמת מודה על הדיון החשוב הזה. תודה.

נבקש ממשרד החינוך לדבר ולאחר מכן, חברת הכנסת שלי יחימוביץ. בבקשה.

שלום. אני ממלאת מקום מנהל אגף בכיר לכוח אדם בהוראה. בנושא שכר המורים, המשרד שלנו פועל, כמובן, בהתאם לרפורמות בהסכמי שכר שנקבעו עם המדינה, משרד האוצר והארגונים היציגים. במהלך 5 השנים האחרונות כולם יודעים שאנחנו מיישמים את רפורמת "אופק חדש", והשנה אנחנו נמצאים בשנה האחרונה ליישום הרפורמה, ויש לנו למעלה מ-100 אלף עובדי הוראה שעברו להעסקה על פי הרפורמה. ב"עוז לתמורה", אנחנו נמצאים בשנה השנייה ליישום שלה, השלישית, והשנה הבאה היא השנה האחרונה - -

כמה לא נכנסו עדין לרפורמת "אופק חדש"?

- - כ-9,000 עובדי הוראה לא נכנסו. רובם נכנסו, יש לנו 101,523 עובדי הוראה שצורפו להעסקה על פי "אופק חדש". ל"עוז לתמורה" הצטרפו כ-16 אלף עובדי הוראה - -

טוב, זאת התחלה...

מה שחבר הכנסת אוחיון אמר, שהם אכן כבר עובדים יותר שעות על פי ההסכם אבל לא מקבלים שכר בהתאם, זה נכון?

הם מקבלים שכר בהתאם. בנושא השכר החשבות תגיב. אני רוצה להתייחס לנקודות שהעלו, לנושא של משיכת כוחות טובים להוראה והמחסור במקצועות ההוראה: המשרד שלנו, ב-5 השנים האחרונות, הפעיל תכניות הסבה ייחודיות, לקלוט בוגרים איכותיים, אקדמאים, להוראה. ב-5 השנים האחרונות היו לנו תכניות וקלטנו כ-500 עובדי הוראה למקצועות נדרשים, בעיקר בחינוך העל-יסודי, בנושא של אנגלית, מתמטיקה, מדעים, פיסיקה, מקצועות טכנולוגיים, מהנדסים. ממש תכניות הסבה מיוחדות עשינו. הבוגרים האלה שנקלטים מקבלים מענקים לאורך השנים. יש לנו פה דוגמאות של בין 36 אלף ל-12 אלף לאורך השנים הם מקבלים תוספת למענקים, בנוסף לשכר שלהם ברפורמות. כל המוסבים מצטרפים ל"אופק חדש".

אבל הם נפלטים מהר מאד שוב מהמערכת, כך הראה דוח לאחרונה.

דווקא לא. מבחינתנו, אנחנו עוקבים אחרי הבוגרים האלה, דואגים לשבץ אותם. יש לנו מחויבות להעסיק אותם. כל מי שעובר את המסלול של ההסבה המיוחדת, אנחנו דואגים לשבץ אותם. מקבלים שכר גבוה יותר. יש לנו גם תכנית מיוחדת של בוגרי "חותם" ב-3 השנים אחרונות. מדובר פה במועמדים מאד איכותיים למערכת שעוברים גם תהליך מאד ארוך, שמתוך כ-1000 מועמדים אנחנו בוחרים כ-10 אחוזים בלבד. קרוב ל-260 אקדמאים צורפו למערכת החינוך בשנים האחרונות, בעיקר לחטיבות העליונות, שם יש לנו מחסור.

גם בחינוך הערבי? זה כולל?

זה כולל את המגזר הערבי.

תראה, אין ספק שיש פה היערכות מצד משרד החינוך בתכניות לגייס אנשים מוכשרים ומצטיינים. אני בקי וגם הגשתי הצעת חוק בענין הזה שגם עברה בקריאה טרומית לגבי עידוד מקצוע ההוראה והתכנית "חותם" או "נחשונים להוראה" בוודאי הוסיפו אבל מהו שכר הבסיס שהם יקבלו? על מה תתני להם תוספת אם זה מה שקורה? בסופו של דבר, כל המלחמה, נביא את המצטיינים, והם יראו בסופו של דבר את ה"לוקש", כמו שאומרים אצלנו, אז הם יברחו.

זה מה שקורה.

נושא השכר נשאיר למשרד האוצר ולחשבות. אני רק רוצה להגיד שאנחנו מפעילים מערך שלם של תמרוץ, חוזים אישיים, מענקים לעובדי הוראה בפריפריה. בשנה האחרונה למעלה מ-1000 עובדי הוראה קיבלו מענקים מיוחדים. זה נע בין תוספת של 70 אחוזים לתוספת של 25 אחוזים לשכר, לעובדים שמגיעים לפריפריה.
בסך הכל אנחנו למדים לאורך השנים, גם מממצאים של רמ"א, שהרפורמות תורמות - -

תזכירי לי, עד כמה שאני יודע כל נושא התמריצים לפריפריה נמצא בהקפאה. מקבלים רק אלה שהיו בתכנית עד 2007. אין חדשים.

נכון אבל אלה שנמצאים, אנחנו הארכנו להם את ההעסקה לשנים נוספות.

זה נושא שאנחנו צריכים לדון בו בפני עצמו, שהוא מאד בעייתי אבל המציאות היא שאין, מאז 5,6 שנים, אין הצטרפות נוספת של מורים.

נכון, לעובדים הקיימים מאריכים את החוזים.

סוגיה מאד חשובה זה גם כל הנושא של מסלול קידום דרגות, שהרפורמות מאפשרות עכשיו ובעצם, לאורך הקריירה, עובד הוראה חדש שמתחיל מקבל תוספת של כ-63 אחוזים במסלול קידום הדרגות. - -

כן, אבל ה-25 אחוז פער שהודגש פה בהתחלה - -

הוא בשכר הבסיסי.

לא, הוא על בסיס כל התוספות האלה שאת מדברת עליהן, של "אופק חדש".

בואו נשמע אולי מישהו מהחשבות של משרד החינוך.

אני מעדיפה שהיחידה להסכמי שכר - -

את מעדיפה שמשרד האוצר...

כן, כי אנחנו מיישמים, אנחנו לא קובעים מדיניות. בנושא של קביעת מדיניות אני מעדיפה שהיחידה להסכמי שכר תדבר.

כן, בבקשה.

אני רוצה לדבר, קודם כל, על ההשוואה שנעשתה פה בין עובדי מדינה לבין עובדי הוראה. אני חושב שההשוואה הזאת - -

זה הממונה על השכר - -

אני אבי פרדימן מאגף השכר והסכמי עבודה במשרד האוצר. אני קודם כל רוצה לפתוח בהשוואה שנעשתה פה: ההשוואה בעצם לקחה את השכר הממוצע בקרב כ-60 אלף עובדי מדינה והשכר הממוצע בקרב כ-105 אלף מורים. כשאנחנו מדברים על שכר ועל קבוצות אוכלוסייה, חשוב לדבר למי משולם השכר הזה. כשאנחנו מדברים על עובדי הוראה, אנחנו מדברים פה על דירוג שהוא יחסית הומוגני. הווה אומר: בגדול, רוב המורים עובדים עם אותה מערכת שכר, יש להם את אותו קצב התקדמות בדרגות, יש להם איזה שהוא מכנה משותף מאד רחב - -

זה קצב אי-התקדמות...

אני עוד לא יודע לאן אתה חותר.

- - מה שאני רוצה לדבר לעומתם, כשאנחנו מדברים על 60 אלף עובדי מדינה, זו קבוצה מאד הטרוגנית. יש שם החל מדרג של מוקבלים לשופטים, יש שם רופאים במידה כזאת או אחרת, יש שם מנהלים בכל מיני צורות, יש שם גם דרגים אחרים, דרג מינהלי ודירוגים אחרים. לכן, כשעושים את הממוצע צריך לחשוב מול מי עושים את הממוצע וצריך לקחת בחשבון את התמהיל. הווה אומר: כשאנחנו מסתכלים על מורים ואנחנו רואים תמהיל יחסית אחיד של מורים, אנחנו צריכים לקחת תמהילים דומים בקרב עובדי המדינה, ואני מזמין את היושבים פה לבדוק אותי אבל אם תסתכלו על תמהילים דומים בקרב עובדי מדינה, תיקחו קבוצות מוגדרות שעונות על מאפייני השכר של המורים או על מאפיינים דומים של המורים כקבוצה הומוגנית אחידה, תגלו שהשכר די דומה, המורים מול דירוגים אחרים, כשמשווים את הדירוג בכללותו.

האם מקובל עליך הנתון שאם אתה עושה את הממוצע של אותם עובדי מדינה מול ההוראה, יש פער של 25 אחוז? שאלה במתמטיקה.

כשאני למדתי באוניברסיטה סטטיסטיקה אז אמרו לי שממוצע זה דבר מאד מטעה - -

אבל עדין...

- - כנתון אני מוכן לקבל אותו אבל אני מסייג - -

אז זאת שאלה ראשונה - -

תלוי בסטיית התקן. לא תמיד, תלוי בסטיית התקן.

רק שנייה. אבל לדבריך, אני מבין שאתה רוצה לרמוז שבעובדי המדינה יש מספר אנשים עם שכר גבוה מאד, מוצמדים לשופטים, מנכ"לים וכדומה ומצד שני, יש בעלי שכר נמוך מאד.

אני אומר דבר כזה - -

- - אתה אבל מבין שהממוצע, כנראה, הלא הוא לוקח את כולם בחשבון ולכן, הנטייה שלו כלפי מעלה היא בגלל בעלי השכר הגבוה.

זה בדיוק מה שאני אומר. אני אפילו מדגיש מעבר לזה ואני מדבר שהתמהיל שונה. זאת אומרת, שבמדינה יש יותר אנשים בעלי שכר גבוה מכיוון שחלק גדול מעובדי המדינה הם עובדי מטה, ובאופי של עובדי מטה יש יותר תפקידי בכירים מאשר עובדי שטח.

אתה מבין את האבסורד בדברים שאתה אומר?

אני שמח אם - -

זה היה צריך להיות בדיוק הפוך.

למה?

מה זה למה? כמה מקבלי שכר גבוה יש בשירות המדינה?

אז אני מסביר: כשאנחנו מסתכלים באופן כללי על עובדים במדינה, כשאתה לוקח ממוצע כללי אז קודם כל, ממוצע באופן עקרוני מושפע מהרבה מאד מערכי קיצון. ולכן, דווקא אם יש קבוצה גדולה של מקבלי שכר גבוה, אפילו קבוצה לא גדולה של מקבלי שכר גבוה במדינה, מול דירוג יחסית הומוגני, הקבוצה הלא גדולה במדינה בהחלט נמשכת כלפי מעלה באופן משמעותי. - -

אין מקבלי שכר גבוה בין המורים ויש במקצועות אחרים. תגיד את זה, מה הבעיה?

תבחר לך - -

לא, שמעון. אני אתן לך לדבר. תן לי להיכנס לאיזה שהוא סדר בדיון. בא תמשיך.

אני רוצה להזכיר עוד כמה נקודות: קודם כל, החל מ-2007 ועד היום ועדין אנחנו ממשיכים ליישם שתי רפורמות גדולות שנעשו בחינוך: רפורמת "אופק חדש" ורפורמת "עוז לתמורה". עלות הרפורמות היתה כ-6 מיליארד שקל, שזה סכום מאד משמעותי כשאנחנו מדברים על תקציב המדינה. אנחנו מדברים על 2 אחוז מעליית התקציב בשנים האחרונות הלכה לשכר עובדי הוראה. מעבר לזה, התקדמות השכר. אתם מוזמנים לבחון את דוחות הממונה על השכר. החל מ-2007 עד 2012 – שכר המורים התקדם בקצב שאין לו אח ורע בקרב דירוגים אחרים - -

זה נכון, כי הוא היה במקום נמוך מאד מאד. אין ספק שנעשה תיקון אבל הוא עדין השאיר את המורים במקום הממוצע בו הם נמצאים.

- - אני מחזיר שוב למה שאמרתי לפני כן: אני מציע לא לבדוק את השכר הממוצע של עובדי המדינה אלא את השכר הממוצע של אוכלוסיות דומות בעובדי המדינה, עם אותם מאפיינים. מעבר לזה, אני גם רוצה לציין שתנאי ההעסקה של עובדי ההוראה - -

איזה אוכלוסיות למשל? למי? אם רוצים להשוות את המורים. למי?

כשאנחנו בנינו את ההשוואות, זה השוואות מאד מורכבות אז אני לא רוצה להיכנס אליהן כרגע אבל אנחנו בונים את ההשוואות לעובדים אקדמאים בדירוג שמבחינת האופי שלו הוא יותר דירוג של שטח. זאת אומרת, אנשים שהם לא עובדים במטה אלא עובדים בשטח. זה ההשוואות שאותן אנחנו בנינו ואותן אנחנו בודקים ואליהן אנחנו משווים.

אני מבין מה שאתה אומר - -

יוני, רגע. יש לנו פה הרבה חברי כנסת - -

לא, אני מבין מה שאתה אומר. אני רק רוצה להגיד שמה שאמרת באותה מידה, שבתוך אוכלוסיית המורים אין מדרג שכר של גבוה ונמוך. באותה מידה אמרת גם - -

נכון. אין גבוה, נמוך יש.

- - סליחה, יש נמוך, אין גבוה.

זה לא מדויק.

אני מבין את התפיסה שאתה מסביר. אתה אמרת באותה נשימה שבתוך אוכלוסיית המורים אנחנו לא מוצאים שכר גבוה. - -

לא, זה לא מה שאני אומר. מה שאני אומר זה שכשאתה משווה דירוגים, לכל דירוג תהיה את ההתפלגות שלו. כשאתה מסתכל על הממוצע אתה רואה מספר אחד. בדרך כלל, כשאתה מדבר על שכר אתה רואה איזו שהיא התפלגות כזו או אחרת. המספר של שכר מורים הוא שכר ממוצע. יש מורים, ואתם מוזמנים לראות את זה בדוח הממונה על השכר, יש מורים שמרוויחים סכומים של 7,000 שקל בחודש ויש מורים שמרוויחים סכומים של 20 אלף שקל בחודש, והדברים מפורסמים.

על משרה?

על משרה. בגדול, כשאנחנו מדברים ב"אופק חדש", אנחנו מדברים על משרה מלאה, אין מעבר למשרה מלאה.

תענה לי: - -

שמעון, סליחה.

אני עומד מול טבלה. - -

שניה, ניתן לך הזדמנות. שאלה אחרונה כי אני צריך לתת לאחרים לדבר גם: האם מקובלת עליך האמירה שפר שעת עבודה... הרי גם "אופק חדש" הגדיל בצורה משמעותית את המצאותם של המורים בבית הספר. האם מקובלת עליך האמירה שפר שעת עבודה השכר ירד?

תראה, כשאנחנו מדברים על פר שעת עבודה, אנחנו צריכים להיות מאד זהירים לגבי עובדי הוראה. קודם כל, בא נתחיל מימי העבודה של עובדי ההוראה.

רגע, אבל אני שואל - -

- - לא, כי אתה מדבר על שעת עבודה ואני רוצה לשאול מה המונח "שעת עבודה" אומר בכלל? הרי מורים עובדים בשנה 183 ימים. - -

הם עבדו גם לפני "אופק חדש" את אותם ימים. אני שואל אותך כרגע לגבי המציאות העכשווית: השכר שהם קיבלו ערב "אופק חדש" פר שעה, והשכר שהם מקבלים היום פר שעה?

עבור שעת הוראה.

לא, זה לא רק שעת הוראה, זה גם שעת נוכחות.

השעות לפני כן בוצעו בבית. השעות האלה - -

כן, אני הבנתי. אני שואל שאלה פשוטה: - -

שוב, אנחנו במסגרת הדיון הזה מדברים על ההשוואה בין עובדי מדינה - -

כן, אבל אני שואל אותך שאלה אחרת. על עובדי מדינה הבנתי את תשובתך. אני שואל אותך שאלה: האם נכון לומר שהשעות פר שעה של נוכחות המורה בבית ספר, לא מה הוא עושה בבית, האם עלות השעה ירדה או עלתה?

שוב, כשאתה מדבר על עלות שעה, אתה צריך להבהיר על איזו שעה אתה מדבר כי הרי הטענה - -

על שעה בבית ספר. היום המורים מחויבים ליותר שעות בבית ספר. זו עובדה.

בסדר, משרד החינוך כל הזמן אומר לי אבל התשובה שבאופן כללי הם עובדים קצת יותר והם מרוויחים הרבה יותר. השכר שלהם עלה באופן משמעותי ביחס - -

אבל אתה לא עונה על השאלה.

בגלל הרפורמות "אופק חדש" ו"עוז לתמורה".

שניה, אתה לא עונה על השאלה.

אתה רוצה לשאול אותי שאלה שאני חושב שכדאי להבהיר אותה כי אתה מגיע - -

לא באנו מהאולימפוס, אנחנו מכירים את העניינים.

אבל אתה מבקש ממני לענות על שאלה שהיא שאלה מטעה כי אנחנו מדברים - -

תודה רבה. אני לא צריך שאתה תסביר לי למה השאלה מטעה.

חברת הכנסת עליזה לביא צריכה לעזוב אז ניתן לה במשפט אחד.

היה לי חשוב להגיע לכאן הבוקר, אדוני היושב ראש. קודם כל, אני מברכת את חבריי על הדיון החשוב הזה, שצריך להמשיך גם כאן בוודאי ובבמות אחרות. אין ספק שמקצוע ההוראה הוא מקצוע שעבר פמיניזציה מוחלטת, שחלק גדול מהדיון כאן נשען גם על הענין הזה כמובן. אני רוצה לבוא לכאן ולהצהיר הבוקר שציונות 2014 זה בחדר הזה, זה מורי ישראל. כשאנחנו חושבים על שכר של מורים צריך להבין שזה העתיד של כולנו ולדבר על זה במושגים אחרים. הגיע הזמן אולי לגלות מקצועות באחריות לאומית במדינת ישראל, אדוני היושב ראש, ומקצוע ההוראה צריך להיות מקצוע - -

אנחנו בחוץ, יעני, עליזה? ציונות או כל המדינה?

ציונות בטח וכל המדינה בוודאי, ובא לא נדבר כרגע על המגזר כי בטח ובטח בהיבטים של המגזר הערבי אתם מובילים - -

עליזה, ביקשת משפט.

- - אז משפט אחד, אדוני היושב ראש: אני חושבת שהגיע הזמן לדבר על המקצועות באחריות לאומית, ומקצוע ההוראה צריך להיות המקצוע הראשון. תודה אדוני.

תודה. חברת הכנסת יחימוביץ.

3 הערות מקדימות: קודם כל, "אופק חדש", מלכתחילה, היה ברור שאמנם מדובר בעליית שכר אבל כשמדברים על עליית שכר פר מספר שעות מדובר בירידה בערך שעה. אני התנגדתי ל"אופק חדש" מהסיבה הזאת ואני חושבת שעכשיו קוצרים את הפירות. תלוש השכר בסופו נראה יותר טוב אבל העובדים עובדים יותר שעות.

ההשוואה שאנחנו עושים בין השכר של המורים לשכר במגזר הציבורי היא לכשעצמה בעייתית כי השכר במגזר הציבורי הוא נמוך בניגוד למיתוסים הגדולים ולכותרות על שיאני השכר. אגב, עד 2007 הממונה על השכר היה חייב לפרסם רק את שיאני השכר. אני תיקנתי תיקון בחוק שמחייב אותו לפרסם גם את השכר הנמוך. ולכן, אנחנו רואים שכר נמוך ואנחנו משווים אותו לשכר נמוך, דבר שמלכתחילה הוא בעייתי.
הערה שלישית ומקדימה לדבר העיקרי שאני רוצה לומר היא שבאמת אין סיבה להתנפל על האנשים שיושבים כאן כי מדובר באנשים שהם מבצעי מדיניות. הם פקידים שעושים עבודתם נאמנה. אני אומרת "פקידים" בכבוד, לא בכוונה אחרת. ואת המדיניות התקציב של משרד החינוך אפילו לא שר החינוך קובע אלא שר האוצר וראש ממשלה, והם פועלים במסגרת תקציבית מסוימת ועושים את המיטב ככל האפשר מתוך תקציב שבאופן - -

לא, אין לי טענות אליהם אבל אנחנו פשוט רוצים שהנתונים יהיו עם מכנה משותף, ועל זה אחר כך אפשר להתווכח כמובן.
- - אז אם אנחנו מדברים על נתונים, חשוב לי להוסיף נתון אחד שזועק לשמיים והוא בכלל לא מופיע בדוח, ואני מדברת על מורים במערכת ההוראה שמלמדים כשאר המורים ואפילו יותר קשה מהם, ומדובר במורי הקבלן. הם לא נכללים בדוח, אדוני היושב ראש. למה? כי הם לא עובדי מדינה. הם חלק מסל שירותים שקונים אותו בכסף כמו שקונים מוצרים אחרים - -

מינהל.

- - מדובר על פי דוח בר-גיורא, שזה דוח מאד רציני, ב-13 אלף מורים שהם מורי קבלן. הם מועסקים דרך "קרן קרב", דרך היל"ה, דרך "יובל חינוך". אותם 13 אלף אפילו עוד לא כוללים את המורים שמועסקים באמצעות קבלנים ברשויות המקומיות וגם לא את המורים שמועסקים באמצעות עמותות הורים בבתי הספר. לכן הסיטואציה היא עוד הרבה הרבה יותר חמורה ממה שאנחנו רואים בדוח. זו בעיניי סכנה ברורה ומידית על מערכת החינוך, ונוצר מצב שבו המורים שהם בתוך "אופק חדש" או בתוך "עוז לתמורה", עם כמה שהשכר שלהם עלוב ולא משקף את עצמת ההשקעה ואת תעצומות הנפש ואת כל התכונות שצריך כדי לעבוד במקצוע השוחק הזה, הם ה"היי סוסייטי" של המורים לעומת מורי הקבלן שמועסקים במערכת החינוך, וזה דבר שאנחנו חייבים למגר מהעולם ולהעסיק בהעסקה ישירה את מורי הקבלן. שנית, מדובר פה במדרון מאד חלקלק כי ככל שמקצצים בתקציב כך אין תקציב לתקנים וכך יש פיתוי גם של רשויות מקומיות, שנורא רוצות להיות בסדר עם ההורים ועם התלמידים, להוציא יותר עבודת הוראה לקבלנים. אני מאד חוששת שאם לא נעצור את האבן הזאת שמתגלגלת במדרון, אז בעוד שנה, נאמר, נתכנס כאן, בוועדת החינוך, ונגלה שמספר מורי הקבלן תפח בצורה מבהילה ועם זה גם שכרם ותנאיהם.

תודה. חבר הכנסת יעקב אשר.

אני גם הצטרפתי לבקשה לדיון, אני מצטער על האיחור. אני חושב ששוב, אחד המקומות שבהם נחשף האם אנחנו שמים דגש על הדברים הנכונים והחשובים בנושא הזה של מורים, של שכר של מורים כפי שעולה מהדוח, הוא דבר שבהחלט שובר את המוטיבציה בתפקיד שהוא לא תפקיד קל בכלל. אני חושב שהיה כן שווה לעשות איזו שהיא בדיקה, אני לא אומר את זה מידיעה, אני מנסה לומר את זה מהשערה, שאולי באמת יש בתוך המגוון של הותק, כמו שיש בעובדי מדינה, כמו שאמרה קודם חברת הכנסת יחימוביץ, יש את שיאני השכר אבל מצד שני, יש את השיאנים שנמצאים בקצה השני. צריך גם לבדוק כאן מה קורה לגבי הנושא של הוראה. יכול להיות שיש מצב להיכנס לפילוח ולרזולוציות יותר מדויקות כדי לראות אם אין מצב שבסופו של יום יש מורים שגם כמובן הותק וגם מסיבות אחרות הם נמצאים ברמת שכר גבוהה ולעומת זאת הרוב הדומם, אותם מורים שבעצם הם המורים החדשים והמחנכים שאנחנו רוצים לתת להם אופק חדש מבחינתם, כדי להמשיך הלאה ולהיות מורים ומחנכים ולהתקדם בתוך התחום הזה, יכול להיות שהם נמצאים מאחור, שלא לדבר על מורי קבלן, אם זה קיים בכלל הדבר הזה, אז הוא בכלל דבר גרוע מאד. - -

קיים, קיים.

- - כי המילה "הוראה בקבלנות" בכלל לא מסתדרת האחד עם השני. אפשר אולי למצוא מקצועות אחרים שזה מסתדר אבל המושג מורה הוא מושג אחר לגמרי. יכול להיות שהיה צריך לקיים דיון יותר רחב ולהיכנס לרזולוציות ולחתכים שונים. יכול להיות שמעבר לכך שכולנו נזעק שיתנו עוד תקציבים וכולי, ואני לא בטוח שזה הולך לקרות ואולי אנחנו בטוחים שזה לא הולך לקרות אלא באמת לעשות סדר ומדרג בתוך מה שנקרא מצבת המורים במדינת ישראל כדי לראות האם יש איזון בתוך הקבוצה הזאת.

אני רוצה לומר גם - -

יש כמה לפי הדוח שמקבלים השלמת הכנסה.

יפה. אז זה אומר שהנושא של הדיון שלנו הוא נושא בכותרת כללית. הוא בכותרת כללית שבעצם אנחנו באים ואומרים למדינה: תעלו את שכר המורים אבל כשאתה מעלה אותו, אתה מעלה אותו בקו אחד לכולם. אז גם אותו אחד שהוא מורה שמרוויח הרבה מאד באופן יחסי למורה אחר, לא פחות טוב ממנו, אולי עם מוטיבציה גבוהה יותר ממנו ואולי אפילו שלמד יותר מהמורה הקודם, נשאר מאחור. לכן, הייתי מציע לעשות דיון נוסף שבו באמת נסתכל על הפילוח.

יש דברים ויש מגזרים, למשל במגזר החרדי, בנושא ש"עוז לתמורה" לא נכנס והוא גם אפקט שמשפיע בסופו של יום על השכר. אנחנו יודעים, הרי הדברים הללו היו חלק מעליית השכר של המורים, וצריך גם להסתכל על הדבר הזה. יש מגזרים מסוימים, ואני לא מדבר במוסדות פטור אלא במוסדות מוכרים שלא מוכרים שלומדים את מקצועות הליבה, ששם המורים לא נכללים. במגזר החרדי הנושא של "עוז לתמורה" לא נכלל. זו גם סיבה נוספת.

תודה. חבר הכנסת גנאים.

תודה אדוני היושב ראש. הדיון, אין ספק, הוא דיון חשוב מאד. כמה נקודות: נקודה ראשונה – לפי דעתי השאלה פה אינה רק שאלה כספית או פיננסית או שכר, היא שאלה חינוכית וערכית. אם אנחנו באמת רואים שההוראה היא המנוף לקדמה חברתית וכלכלית והמורה הוא הציר, הוא הדינמו המרכזי בכל העשייה החינוכית והלימודית, אז צריך שהוא ייקח שכר הולם.
בקשר ל"אופק חדש" ו"עוז לתמורה", ואני, כמי שמסייר כל שבוע בבית ספר במגזר הערבי – רוב המורים רואים שאין תמורה לעבודה שהם עושים. הכוונה, יש יותר שעות ב"אופק חדש" וב"עוז לתמורה" אבל הגמול שהם לוקחים בשכר אינו הולם. כמו כן, יש כאלה שיש להם ביקורת שהם נחנקים תחת הניירות ותחת העבודה, ומורים ומורות חשים שהם עבדים מרוב עבודה. נכון, השכר עלה קצת יותר מכפי שהיה קודם אבל זה לא הולם את מספר השעות שהם מבלים בבית הספר או בעבודה.

נקודה שלישית, בקשר לדירוג, בקשר להתקדמות, ואני מפנה עכשיו לנציגי משרד החינוך – מורה או מורה ב"אופק חדש", כמה שנים עד שיתקדם לדירוג האחרון? 8 או 9?

9.

בין כל דרגה לדרגה זה כ-3 שנים? - -

בדרגות הראשונות זה שנתיים.

- - זאת אומרת, 27 שנה? אז היא תעמיד את זה לפנסיה עד שהיא - -

אחרי 22 שנים הוא מגיע למקסימום.

יש ביקורת בקרב המורים על הקידום האיטי מאד בדרגה. אז אם באמת רוצים שהמורה וההוראה יהיה הדבר החשוב ביותר, צריכים להעלות את שכרו של המורה בהשוואה לא רק עם האקדמאים כי התלמיד שלי, כאשר הייתי מורה, הוא לא השווה אותי לאיזה מרצה באוניברסיטה. הוא השווה אותי לאבא שלו שהוא מהנדס או איש עסקים שמרוויח ככה וככה ויש לו מכונית ככה וככה. הוא רואה אותי בהשוואה לכל אלה כמורה. אני לא אומר שהשכר הוא כל דבר משום שאנחנו גם רוצים לעודד את זה שמקצוע ההוראה הוא שליחות במדרגה ראשונה אבל השכר של המורה שנותנת לו המדינה נותן מסר לכל החברה.
אני חושב שיש עיוות. יש דברים שאמרת שלא כל כך הסתדרו לי רק אני מקווה שלא יצטרך מורה או מורה... עכשיו, כאשר אני מדבר על מורים במגזר הערבי משום שיש לנו הרבה מבקשי עבודה, אפילו אלפים ולא כמו בבתי ספר יהודיים ששם יש מחסור. אז אם רוצים באמת לפתח את מערכת החינוך - -

שיבואו ויעבדו במערכת החינוך היהודית.

כן, אהלן וסהלן, הם רוצים את זה - -

נפתחו תקנים, דרך אגב.

- - יש תכנית כזאת אבל לצערי הרב - -

קשה למלא את התקנים.

- - מ-500 רק 49 עד עכשיו השתלבו.

במערכת הלא ערבית.

כן, כן.

אנחנו אמרנו שכל שנה נשבץ 100 מורים ותוך 5 שנים 500. מתוך ה-100 פנינו אליהם, הם לא רצו. פנינו אליהם אחד אחד - -

כן, כן. זה עדיין....

רק הבוקר קראתי ב"הארץ" על מורה באילת שלא רוצים להעסיק אותה.

אני אומרת לך באופן אישי שפנינו למורים האלה והם לא הסכימו לעבור ממקום מגוריהם.

בסדר, אז בסוף אני אומר שאם רוצים באמת לקדם את מערכת החינוך, רוצים באמת הוראה שתהיה מנוף, צריך לחזק את מעמדו של המורה, להעלות את השכר ולתת גם לוותיקים האלה, שרוצים לצאת לפנסיה, לתת להם לצאת לפנסיה.

תודה. בבקשה, הסתדרות המורים.

אני ממלא מקום מזכ"ל הסתדרות המורים. קודם כל, אני רוצה לענות על השאלה האם ירד ערך השעה. בעולם הישן, ביסודי היה על בסיס 30, ערך השעה 3.3. בחטיבות ביניים ובחטיבה העליונה על בסיס 24, 4.4. היום על בסיס 36, 2.7. ערך השעה ירד. כמו כן, תיקון אמנם היה, תיקון שכר, אבל היום אותה מורה, רובן מורות ואימהות לילדים, עובדת עד השעה 16:00, הילד שלה בצהרונים והיא משלמת המון. מה שנכנס לכאן יוצא המון. גם נסיעות, פעם היו מקבלים המורים הוצאות נסיעה ריאליות. אתה מוציא בתחבורה ציבורית 1000,1300,1500, אתה מקבל ברוטו אבל את המקבל. היום לא. היום אתה מקבל חודשי-חופשי ב-250 שקל. הוא כבר הפסיד 1000 שקל. כל התוספת נשחקת ומול תנאי עבודה קשים. הטופסולוגיה – המון - -

אז איך זה ממש לאחרונה חתמתם על המשך התכנית "אופק חדש" בלי לדרוש את הדרישות האלה?

אנחנו ממשיכים לתקן ולעשות את כל המאמץ לשפר. אנחנו עושים, לא יכולים לחזור אחורה. אין.

לא אחורה, לחזור קדימה.

אתה יודע, כל משא ומתן עם הפקידות הבכירה זה לא קל, זה לא פשוט. אם יש לי כיתת חינוך מיוחד, אני מדבר רק על רגיל, כל ילד, למלא 20 טפסים לוועדת השמה, לפסיכולוגים, ליועצים. זה המון. מי שחלם שבבית לא תהיה לו עבודה - - -

קידום בדרגות – לפי ההסכם זה אוטומטית 3 שנים. 3 שנים אתה לומד 180 שעות - -

אבל אתם חתמתם על ההסכם הזה.

חתמנו, בסדר.

והבטחתם שזה טעון שינויים.

חותמים בתום לב.

מה זה "בתום לב"?

היישום הוא אחרת לגמרי. לא כתוב לך שם שאתה צריך למלא את כל הטפסים. קידום בדרגות למשל, - -

אז המורים בבעיה רצינית אם ההסתדרות חותמת בתום לב.

- - 3 שנים אתה לומד 60 שעות - -

- - - הוא יוצא לפנסיה כבר אם הוא - -

- - אבל מדרגה לדרגה זה לא אוטומטית. זה עובר, קשיים, אתה כותב ומתלונן וצועק. בעיקר דרגות 7-9, זה חייב להיות בהערכה, ואם המנהל לא נתן הערכה הוא נתקע.

תודה רבה.

אני יועץ כלכלי להסתדרות המורים. אני רוצה לומר כאן כמה דברים, ברשותכם: קודם כל, אין מה שנקרא ב"אופק חדש" השלמה לשכר המינימום. אין דבר כזה. מדוע? שכר המינימום זה 4,300 עד כמה שאני יודע. "אופק חדש", השכר המינימאלי למורה מתחיל מ-5,860 שקלים ומשהו. כך שהבעיה של שכר המינימום זאת בעיית עבר. בואו נוריד את הגישה הזאת, בואו נוריד את הנושא הזה מסדר היום.
מורים במדינת ישראל, ב"אופק חדש" והן ב"עוז לתמורה", אין להם השלמה לשכר המינימום וזה הסקטור היחידי שבעזרת האיגודים המקצועיים הצלחנו להוציא אותו החוצה. אני רוצה רק להזכיר לכולם כאן שב-93 עשינו את זה, אבל לא הצלחנו לשמר את מערכת השכר. מה עשתה "אופק חדש"? נתנה מה שאנחנו קוראים לזה "אופק תעסוקתי ושכר למורה". אתם צריכים להבין את המהות של ההסכם הזה. מורה בעבר היה מתקדם אך ורק בוותק וגמולי השתלמות. מדי פעם בפעם היו עושים לו בדיקת שחיקה. גמולי השתלמות, אז, בעבר, היו מוגבלים ל-16 גמולי השתלמות, סליחה שאני - -

אבל החבר שלך שיושב לצדך אומר אחרת, ש - - ירד וירד וירד.

- - אני אמשיך הלאה ואני אבהיר לכם את הכל, בשביל זה אני - -

לא, תראה. סליחה - -

אתם באותו ארגון.

- - אנחנו באותו צד ואני אומר בצורה מאד ברורה - -

ל"אופק חדש" יש רשימת הישגים, אין בזה ספק - -

לא,לא. - - -

שניה, תן לי רגע להשחיל משפט, עם כל הכבוד. יש רשימת הישגים אל מול המצב הישן, אין בזה ספק. אבל אין ספק בכך שערך שעה ירד בצורה משמעותית.

אני אסביר מדוע לא ירד, ברשותך: טרמינולוגיה של ערך שעה... אנחנו מטעים, מדוע? כי בעבר מורה קיבל אך ורק על השעות הפרונטאליות שלו שכר. מעבר לשעה הפרונטאלית היה גלום בה, במחיר השעה, כך זה היה גלום. אני לא מכיר מורה שלא ישב בישיבות צוות, אני לא מכיר מורה שלא בא לאספות מורים, אני לא מכיר מורה שרק בשנת 1988, בתוך מסגרת ההעסקה היה להם 2 שעות שהייה שהמורים עשו אותן במסגרת שעות העבודה - -

- - -

נכון, וזה נמשך הלאה. לכן, אם לוקחים בחשבון את עבודת המורה בתוך כותלי בית הספר, לוקחים ומסכמים את השעות שהוא ישב בתוך מערכת החינוך, בתוך בית הספר, ישיבות הורים, כפי שאמרתי, חלונות שהיו לו בין שעה לשעה, הכל היום, מה שעשינו ב"אופק חדש", אנחנו עיגנו, אמרנו בצורה מאד פשוטה ששעות השהייה של המורה הכלולות בזה, נושא של שעות פרונטאליות, נושא של שעות פרטניות ונושא של שעות שהייה הן 36 שעות. - -

שהוא צריך להיות בבית הספר לעומת 24 שעות בעבר.

סליחה, גם בעבר מורה לא היה 24 שעות בבית הספר. מורה שלימד 24 שעות, היו לו "שעות חלון". הוא שהה בבית הספר, שהה בחדר המורים. - -

לא ביסודי.

עזרא, זה הפך להיות - -

תודה רבה. חבר הכנסת עיסאווי פריג'. אני מזכיר שאנחנו ב-10:30 מסיימים.

שלום לכולם, אני רוצה להתייחס לענין מזווית אחרת, איך אני רואה את זה. מעמד המורה וכל סוגיית ההוראה אצל כל כך אחד ואחד יש לה מעמד מיוחד. כל אחד זוכר את מורה הילדות, מה תרם לו ומה עשה לו. הסוגיה הזאת, יש לה משקל הרבה מעבר לסוגית השכר. אבל אני מעלה שאלה אחרת: אצלנו במדינה יש משאבים מוגבלים, משאבי טבע מוגבלים. המשאב האנושי הופך להיות העוגן שצריך להשקיע בו ואחד הדברים שאנחנו מתגאים בו. ההשקעה הזאת מתחילה מגיל א' וב'. אני מעלה ורוצה לשתף אתכם: הרי כל התפיסה כלכלית בעולם בנויה על היצע וביקוש. מערכת ההוראה ומערכת היצע המורים במדינה, אם אני אנטרל את החברה הערבית ואתייחס אך ורק לחברה הישראלית-יהודית, יש מחסור. יש מחסור במקצועות מתמטיקה, מקצועות מדעיים. אז אני אומר: למה המחסור הזה לא מקבל ביטוי, אדוני היושב ראש, ברמת השכר? הרי החיים זה היצע וביקוש. יש מחסור במקצוע, למה בכל עקומת הכלכלה, מידית, ביקוש והיצע, המחיר נקבע בהתאם. למה דווקא בסוגיית ההוראה המרכיב הכלכלי וההיגיון הכלכלי הזה נעדר? איפה אנחנו בסוגיה הזאת? האם בגלל שיאללה, לא מענין אותנו, הילד הטוב יבוא מהבית? זו שאלה שאני רוצה להעלות כאן.

תודה.

שלום, אני גננת. כשאתם מדברים פה על שכר של עובדי ההוראה שירד, אז אנחנו, הגננות, פי כמה וכמה נפגענו עוד יותר ונורא חשוב לנו שיביאו את הדברים האלה לדיון. אנחנו מרגישות מאד מאד מופלות - -

רק בשבוע שעבר היו פה 50 גננות.

- - כן אבל יש עוד איזה שהוא מחקר של ה-מ.מ.מ של הכנסת לגבי השינויים בתנאי העסקתה של הגננת בעקבות הסכם "אופק חדש". רואים שם שחור על גבי לבן. אמנם שכרם של המורים ירד בהשוואה לשאר עובדי המדינה אבל השכר של הגננות נמוך אף יותר. המורים, במעבר ל"אופק חדש", קיבלו תוספת המרה בין 17 ל-27 אחוזים. גננות קיבלו אך ורק 16 אחוזים קבוע - -

מה היתה תוספת העבודה שלכן? אסור לנתק את זה.

אנחנו עובדות המון שעות מעבר לשעות. היום גננת עובדת 30.4 שעות - -

זה לא ויכוח. תאמרי את דברייך.

זה לא ויכוח, אני אומרת את דבריי: גננת משלימה בעולם הישן היתה זכאית לתוספת של 10 אחוז למשכורת שלה. זכות זו נשללה ממנה ב"אופק חדש". כיום גננת עובדת 30.4 עשות, כולן שעות עבודה בפועל. אם דברו על השכר של המורים, שהם קופצים כל 3 שנים בדרגה והם מגיעים לדרגות הגבוהות של 9, הרי גננות, אין מצב שהן יגיעו כי הן אחוז כזה קטן מעובדי ההוראה. אם תסתכלו בטבלה הזאת תראו כמה גננות יש בדרגות הגבוהות, זאת פשוט בושה. צריך להעלות את זה, אני צועקת את זה.

אני הייתי חברת הסתדרות המורים וצר לי לשמוע את מה שהם אמרו היום, ואני שמחה שאני כבר לא חברת הסתדרות המורים כי לצערי הרב, הם אלה שחתמו על ההסכם.

תודה. בבקשה, אבי.

אני רוצה להתייחס לענין של הביקוש: אנחנו בדקנו את הנושא הזה של שכר המורים ואנחנו מקבלים ממשרד החינוך נתונים לגבי מספר הפונים למכללות להכשרת עובדי הוראה. אנחנו רואים שהמספר הזה יותר מהכפיל את עצמו מאז הכניסה של הרפורמות לתוך מערכת החינוך. כשאנחנו רואים מספרים שהם בקנה מידה כל כך גדול, אנחנו יודעים שמשהו נעשה. אנחנו יודעים שנפל דבר בחינוך בישראל בענין הזה של שכר מורים.
אני גם רוצה לציין בהקשר הזה שמעבר לעליה בשכר המורים, אם אני חוזר להשוואה בין עובד מדינה לבין עובד אחר, לבין עובד הוראה, עובד מדינה בדירוגים דומים מבחינת ההתפלגות והדירוג לעובדי הוראה עובדים 226 יום. עובדי הוראה עובדים 183 יום. היות והם מקבלים שכר דומה - -

זה לא נכון.

- - היות והם מקבלים שכר דומה ואנחנו רואים קפיצה - -

זה לא נכון. - - -

- - אני מוכן להראות את זה אבל אני אומר שלאור הזינוק שאנחנו רואים בפניות למכללות להכשרת עובדי הוראה, לאור העלייה שאנחנו רואים באיכות הפונים ואיכות המתקבלים במכללות להכשרת עובדי הוראה, אנחנו בהחלט יכולים להצביע על זה שנפל דבר מבחינת שכר המורים בישראל ואנחנו יכולים להצביע באופן מאד ברור על זה ששכר המורים מספק תשובה איתנה, אני לא אגיד לכל אבל אני אגיד לחלק ניכר מצרכי המערכת שהושגו בזמנו, ב-2007 בדוח דברת, ועל בסיסן נבנו הדברים האלה.

תודה.

אני רוצה להגיב לדבריה של הגברת רוגוזינסקי, שבאמת הגננות קיבלו תוספות שכר קטנות יותר אבל תוספת העבודה שלהן היתה פחותה. כלומר, אם מורים בחינוך היסודי הוסיפו עוד 6 שעות עבודה, 30 שעות בעולם הישן לעומת 36 שעות ב"אופק חדש", - -

24 שעות המורים ביסודי.

לא, ביסודי היו 30 שעות לעומת 36 שעות ב"אופק", הרי שבגני הילדים עבדו 30 שעות בעולם הישן וב"אופק" 30.4. כלומר, פחות מחצי שעה שבועית ותוספת השכר היא בהתאם. אז אם מדברים על היחסים, הגננות קיבלו יותר מהמורים אבל נדמה לי שזה דיון נפרד.

אני גם ארצה להתייחס לנושא של קידום הדרגות: מבחינתנו, גננות הן עובדות הוראה לכל דבר ועניין, ואותם כללים שחלים על עובדי הוראה חלים גם על הגננות. יש לי נתונים של ה-3 שנים האחרונות, למעלה מ-43 אלף עובדי הוראה קודמו בדרגות.

אוקי. חבר הכנסת אוחיון, בבקשה.

אני רציתי רק להגיב לכמה דברים, ואני אתחיל בגישה שלך בענין הזה, כמייצג את יחידת השכר, וזאת הטעות הטראגית שלנו: אתה אומר שהמכללות והסמינרים מלאים. גם בתחנות הדלק יש ביקוש. אתה מתעלם. אתה לא רוצה את הטובים ביותר, העיקר למלא מכסה. תנסה להעלות את הרף הגבוה ביותר, תיקח את הטובים ביותר ותשלם שכר פי 2, זה הייעוד שלך, זה התפקיד של המדינה. לא למלא לנו במכסה ואחר כך תגיד: נו, מדוע אין לנו הישגים? מדוע אין לנו דמויות מופת? משום שבסופו של דבר אתה מביא את זה למצב כזה, שציבור המורים שמגיע או ציבור המועמדים הוא לא החזק והטוב ביותר.

אני מחזיק בידי טבלת שכר ממוצעת שהממונה על השכר פרסם לפני שבועיים. אני רואה שמקצוע ההוראה, בממוצע, עומד בתוך רשימה של פחות מ-30, מקום 22. ומתחת, ואני לא מדבר על רופאים ולא על מהנדסים. ממוצע שכר ההוראה הוא פחות מהנדסאים-טכנאים, כשלמעשה הנדסאי-טכנאי בממוצע מרוויח 50 אחוז יותר מאשר מורה במדינת ישראל. זאת טבלת הממונה על השכר, ולא משנה איך הוא מרכיב אותה, לאורך, לרוחב, ומי עומד למעלה ומי עומד למטה, בכל זאת זה ממוצע של אותו ציבור. אפילו המח"ר, נגיד שאני לוקח את הטבלה של המח"ר, ההכשרה, אני לא אשווה אותו למהנדס או רופא. רופא נדרש להכשרה של 6,7 שנים. מורה בדרך כלל נדרש להכשרה של 3,4 שנים. עובד מח"ר בדרך כלל נדרש להכשרה של 3 שנים. אפילו הוא עולה כמעט ב-25 אחוז על המורה. מי נמצא מתחת למורים? סטאז'רים, חינוך משלים ורבני שכונות. זה בדיוק הדימוי של מעמד המורה במדינת ישראל. אם לא ישתנה, לא נמשוך את החזקים ואת הטובים ביותר למעמד ההוראה. וזה הענין שאנחנו רוצים להביא את הטובים ביותר לשלם להם ולקבל את התפוקה הטובה ביותר.
לכן - -

תודה.

קודם כל, אדוני, אני מודה לך על הדיון הזה. ולכן, אנחנו צריכים לפנות גם לשר החינוך ולשר האוצר, להתערב כבר עכשיו ולא לחכות להסכמים חדשים.

תודה. אני רוצה לומר מספר מילות סיכום. אני מזכיר, אנחנו במסגרת דיון מהיר כי עלו פה נושאים שכל אחד מהם שימש וישמש דיוני עומק יותר רציניים בנושאים השונים.

תראו, אני לא הייתי רוצה שאנחנו נישמע פופוליסטים כי זה די פופולארי להגיד שהמורים צריכים יותר משכורת. אנחנו אבל חיים במציאות שבה אנחנו חיים, ואין ספק ש"אופק חדש" כבר השלים את הכנסת כלל המורים ו"עוז לתמורה" הוא בראשית דרכו. אין ספק ששתי התכניות האלה הן לא רק הסכמי עבודה, הן רפורמות מעמיקות בתהליך ההוראה שלנו, וכשמסתכלים על החלקים המלאים והחסרים של הכוס, יש גם על מה לברך ולהתברך.
בענין הזה, דרך אגב, הוועדה עומדת לערוך דיון על לקחי ומסקנות "אופק חדש" בכלל ולא רק נושא השכר. אין בזה ספק. דרך אגב, זה גם שינוי מהותי ממורה או בדרך כלל מורה, שבאים ב-8:00 והולכים ב-12:00 ויכולים לנהל אורח חיים ולקחת את הילדים ולטפל בבית - -

- - -

לא, בעולם הישן. עברנו למציאות שזה פרופסיה, שזה יום עבודה מלא שמחייב התאמות ויוצר לא מעט שינויים בתפיסת העולם. זה דבר טוב ונכון, זו לא איזו עבודה חלקית שעושים אותה ואחר כך מנהלים את שאר החיים. אבל זה מחייב, כמובן, גם שכר ראוי והוגן. נכון שהשכר של המורים שהם לוקחים בסופו של דבר הביתה הוא הרבה יותר גבוה ממה שהיה בעבר אבל עדין, אל מול השינוי המהותי ביום העבודה השלם, בפעילות לא רק בתוך בית הספר של ה-36 שעות אלא ממשיכים לקחת עבודה הביתה, ובהרבה מאד מבתי הספר המנהלות והמנהלים דורשים הרבה יותר ישיבות ואספות וימי עיון מאשר הסכם העבודה מתיר. לכן, יש פה בהחלט בעיה, בעיקר שאנחנו נמצאים בתקופה שבה באמת מנסים לקדם בצורה משמעותית את מקומו של המורה בתוך המעמד החברתי.

אני חושב שאפשר לעשות כמה דברים: 1. להחזיר חזרה את התמריצים למורים שהולכים לעבוד במקומות שנחשבים לקשים, בין אם זה פריפריה גיאוגרפית או בין אם זה בתי ספר מוחלשים. התחום הזה של התמריצים נעצר כבר לפני 5,6 שנים והוא היום לא יעיל כי מי שמקבל אותו זה בעצם מורים שכבר עשו את המהלך שבזכותו הם קיבלו את התמריץ אבל מכורח הנסיבות הם ממשיכים לקבל את התמריץ, ומורים חדשים שמצטרפים למקצוע ההוראה או מוכנים לשנות את מקום המגורים שלהם, את מקום הפעילות שלהם, לא זכאים לתמריצים.

דבר שני – יש היום גם בהסכמי "אופק חדש" ובעיקר ב"עוז לתמורה", יש מערכת תמרוץ גם מוסדית, כלומר לבתי ספר, שזה כבר הופעל השנה בפעם הראשונה וגם אישית, שאמור להיות מופעל בשנה הבאה אני מבין, עם כל הבעייתיות שיש בענין התמרוץ, ואנחנו נעסוק בזה די בקרוב אבל זה בהחלט חלק מהתהליך של תמרוץ מיקום שירות, דרישה למורים נדרשים, מקצועות נדרשים וכמובן, הצטיינות. אלה שלושת המסלולים ואני חושב שההעמקה בתחום הזה, ההרחבה בתחום הזה, שהיא איננה לכלל המורים היא בהחלט בכיוון הנכון, אפשרית, וצריך בה לנהוג.

נושא של מורי קבלן, שהעלתה חברת הכנסת יחימוביץ, אנחנו נעלה אותו אצלנו לדיון, הוא לא פשוט. אנחנו מכלילים במונח "מורי קבלן" תחומים שהם לא בדיוק מורי קבלן ולכן, צריך לעשות אצלנו דיון כדי לפרק את החבילה הזאת כולה ולראות מה זה באמת מורי קבלן, שעושים בדיוק את אותה עבודה שעושה מורה ועובדים לידו וראוי שייכנסו לתוך המערכת, ומה זה תחומים אחרים של חינוך משלים בנושאים מסוימים, בתחומים מסוימים, בחלונות זמן מסוימים וכל מה שקשור בזה.
להערה שנשמעת כל פעם מחדש על ימי העבודה של המורים – זה דינה גם של המערכת האקדמית גם במכללות ובאוניברסיטאות, אז תכף יגידו לי שזה משהו אחר כי שם שעות הנוכחות וההוראה הפרונטאלית הן ללא השוואה בכלל מבחינת הדרישות ממרצה בכיר ומרצה זוטר, וכמובן גם רמת השכר שלו. אז בואו נראה באיזה עולם ובאיזו מציאות אנחנו חיים. המורים היום הם רובם אקדמאים, אם לא כולם. הם בעלי תואר ראשון, חלקם הגדול מאד בעלי תואר שני, ובהחלט ראוי שנשווה אותם לא לימי העבודה של עובדי הציבור בכללותם אלא למערכת האקדמית שעומדת במקום אחר גם ברמת השכר וגם בימי הלימוד, כי זה טיבו של המקצוע של ההוראה. הוא מקצוע שוחק, דרך אגב, הרבה יותר מעבודה פיסית. לעמוד מול כיתה, והגננות, דרך אגב, התהליך שם הרבה יותר קשה כי אין לה חדר מורים, שהיא הולכת פעמיים שלוש במשך היום לשבת ולהינפש. היא בגן מפתיחת הגן ועד סגירתו בפעילות שוטפת.
אנחנו מסיימים דיון מהיר. אנחנו נעשה דיון גם על עובדי קבלן, גם על נושא תמרוץ עובדי הוראה, נושא שה-מ.מ.מ עשה רק לאחרונה עבודה על זה. אני מקווה מאד שבהחלט נוכל לקדם את מעמד המורה. יש היום הרבה מאד תכניות שמעודדות אנשים מוכשרים, ממקצועות שונים, לעבור ולהיכנס למקצוע ההוראה. תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:40.>